Cyberstrategie Defensie

[0:00:00] Ik heet de bewindspersonen welkom en ook hun ondersteunende ambtenaren en collega's.

[0:00:07] Voor vandaag hebben we het debat over de Defensie Cyberveiligheidsstrategie.

[0:00:13] De spreektijd is vier minuten.

[0:00:15] Ik stel voor dat we in de eerste termijn ieder vier interrupties geven.

[0:00:20] Het is wel de bedoeling dat het om een vraag gaat en graag kort.

[0:00:26] Dan geef ik het woord aan de heer Van Lanschot.

[0:00:29] Ja, dank, voorzitter.

[0:00:31] Voorzitter, de wereld verandert razendsnel en het strijdtoneel verandert mee.

[0:00:36] Onze digitale infrastructuur is het nieuwe front geworden.

[0:00:40] Cyberdreiging is reëel, constant en groeiend.

[0:00:45] De strategie spreekt van een permanente en proactieve inzet waarbij Defensie niet alleen meer maar reageert, maar ook terecht offensiever durft op te treden.

[0:00:55] Het defensieve cybercommando dat opgericht is voor de uitvoering van offensieve cyberoperaties bestaat zo'n tien jaar, maar staat wetgeving, de zelfstandige uitvoering van operaties, toch nog steeds in de weg.

[0:01:09] Daarom vraagt het kabinet, is het gelet op de voorgenomen wetswijzigingen, zoals de wet op de defensiegereedheid, aannemelijk dat deze scene nabije toekomst op eigen kracht offensieve cyberoperaties kan en mag voorbereiden en uitvoeren?

[0:01:23] En zo niet,

[0:01:24] Hoe kunnen we het dan wel regelen?

[0:01:26] Voorzitter, de drie hoofdtaken in de strategie, eigen cyberveiligheid, militaire cyberoperaties en versterken van de cyberweerbaarheid van bondgenoten, bieden een heldere koers.

[0:01:36] Het CDA ziet graag dat de concrete uitvoering van deze taken regelmatig met de Kamer gedeeld wordt.

[0:01:43] En wij vragen ons af hoe Defensie in NAVO-verband gaat oefenen met cybercapaciteiten en hoe er ook interoperabiliteit wordt geborgd.

[0:01:54] Voorzitter, zoals u weet, iedere strategie valt of staat met goed personeel, want zonder voldoende goed opgeleid personeel zijn ambities slechts van papier.

[0:02:05] Nu wordt er aangegeven dat er een innovatief vervings- en HR-beleid gevoerd gaat worden, maar toch blijkt uit informatie vanuit de praktijk dat de uitstroom nog steeds onverminderd hoog is.

[0:02:16] Kan de minister of de staatssecretaris aangeven waarom hij denkt dat de genoemde maatregelen in het cyberdomein wel of beter gaan werken

[0:02:23] ten opzichte van de overige eenheden en kunnen ze ook een indicatie geven van de redenen van de uitstroom.

[0:02:31] Voorzitter, de minister schrijft dat Nederland voorop loopt in de internationale dialoog over verantwoordelijk gebruik van AI in het militair domein.

[0:02:39] Het CDA wil het kabinet graag aanmoedigen deze kaarten blijven trekken en AI wat ons betreft nooit het menselijke oordeelsvermogen volledig vervangen, zeker niet als het gaat om leven en dood.

[0:02:52] Kan de minister aangeven hoe hij het gebruik van AI binnen defensie... hoe dat wordt gemonitord en getoetst aan het humanitair oorlogsrecht?

[0:03:00] En hoe wordt er kennisdeling met bondgenoten en partners georganiseerd?

[0:03:06] Kan de minister ook aangeven wat de invloed is van het feit dat Kindril, als bedrijf met Amerikaanse wortels, de nieuwe omgeving van defensie ontwikkelt en in de toekomst deels gaat beheren?

[0:03:14] Voorzitter, tot slot.

[0:03:15] Om innovatie te versterken heeft Defensie een programmadirectie Industrie en Innovatie opgezet en is er een budget voor kortcyclisch inkopen.

[0:03:22] Allemaal goed nieuws.

[0:03:24] Maar helaas bereiken onze fracties signalen dat er ondanks de concrete vraag van een operationele eenheid om al deze zomer op oefening de proven concept van een betrouwbaar consortium in de praktijk toe te gaan passen, dat de inkoopstijdslijnen nog steeds te lang zijn om dit toe te staan.

[0:03:41] Herkent het kabinet deze signalen?

[0:03:43] En zo ja, hoe reflecteert het hierop?

[0:03:45] Dank u wel.

[0:03:48] Dank u wel.

[0:03:48] Dan geef ik nu het woord aan de heer Erkens.

[0:03:51] Dank u, voorzitter.

[0:03:52] Ik vervang vandaag collega Elian, die een dubbele booking had in het debatschema.

[0:03:57] Voorzitter, de wereld is veranderd en in deze wereld zien we steeds meer digitale dreigingen vanuit landen zoals Rusland en China.

[0:04:03] De verschuiving naar een permanente, proactieve tegendruk, zoals het kabinet beoogt, is wat de VVD betreft daardoor noodzakelijk en onvermijdelijk.

[0:04:11] Graag zou ik de minister ook willen complimenteren om deze ambities.

[0:04:14] We moeten namelijk niet wachten tot de schade is aangericht.

[0:04:17] Onze krijgsmacht moet ruimte hebben om vijandelijke activiteiten tijdig en proactief te kunnen verstoren.

[0:04:24] Achteruitleunen op cybergebied kunnen we ons als Nederland daarom niet permitteren.

[0:04:29] Deze ambitie vergt wel een stevig en juridisch fundament.

[0:04:33] De VVD dringt dan ook aan een spoedige behandeling van de wet op de defensie gereedheid.

[0:04:37] De huidige wet gaat nog uit van een verouderd onderscheid tussen vrede en conflict, dat in het cyberdomein eigenlijk al langer niet opgaat.

[0:04:46] Daarom vraagt de minister of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat om daadwerkelijk afschrikking te realiseren in het hybride domein.

[0:04:54] Gaan wij hiermee echt verschil maken op blijven landen zoals China,

[0:04:57] de VS zijn grotere vrijheid van handelen behouden.

[0:05:00] Ook vraagt de minister waar de resterende handelingsvrijheid van onze concurrenten precies vandaan komt.

[0:05:05] En hoe borgt de minister Nederland niet met één hand op de rug?

[0:05:08] Dit gevecht blijft vechten.

[0:05:10] Een goede organisatie van een cyber domein is ontzettend belangrijk voor de veiligheid van ons land.

[0:05:16] Daarom pleit de VVD voor een strakke regie om versnippering te voorkomen.

[0:05:20] Het is essentieel dat de DCS naadloos aansluit op nationale en internationale cybersecurity strategieën.

[0:05:27] Samenwerking tussen de MIVD, NCTV en de politie bij hybride dreigingen moet dan optimaal geborgd zijn.

[0:05:34] Hoe is de minister van plan om die integrale aansturing te versterken?

[0:05:37] En waar is de regie belegd wanneer een incident zowel civiel als militaire raakvlakken heeft?

[0:05:44] Daarnaast ziet de VVD een directe koppeling tussen personeelsbeleid en gevechtskracht.

[0:05:49] De voorspelbaarheid van projecten is significant gestegen, maar nog steeds pleit ik voor een flexibele scheel in ons personeelbestand.

[0:05:57] Graag zou ik willen dat Defensie creatiever kijkt naar flexibele salarisschalen.

[0:06:01] En daarnaast is het ook belangrijk dat we met de inzet van cyberreservissen toptalent aantrekken.

[0:06:06] Hoe ziet de minister dit voor zich?

[0:06:09] En voorzitter, tot slot maak ik mij zorgen over onze houding ten opzichte van AI.

[0:06:14] Wat de VVD betreft is focus op menselijke controle prijsenswaardig, maar tegelijkertijd moeten we ook waken van naïviteit.

[0:06:21] Oekraïne laat zien dat zowel de Russen als Oekraïners

[0:06:24] AI-inzetten voor de eindfasige leiding van zwerfmunitie op dit moment om zo elektronische storing te omzeilen.

[0:06:31] Een trend die zich ook onmiskenbaar beweegt richting verdere automatisering, van doelselectie en ook besluitvorming op het slagveld.

[0:06:39] Europese technologische voorlopers, zoals het Duitse bedrijf Helsing, waarschuwen dat

[0:06:45] Wat autonome zermcapaciteiten, die beslissingen kunnen nemen met een snelheid die de mens nooit kan bijbenen, binnen enkele maanden mogelijk al realiteit zijn.

[0:06:53] Graag vraag ik de minister of we onze eigen bedrijven niet onnodig beperken in deze innovaties, die immers al plaatsvinden op andere plekken van de wereld, terwijl landen zoals Rusland hier zich zeker niet door laten remmen.

[0:07:06] Hoe brengen we, of hoe borgen we dat de technologische voorgoede in Europa blijft en we niet onze relevantie verliezen aan landen die wat dat betreft met veel minder strenge kaders

[0:07:15] En kunnen we ons permitteren om inderdaad achter te blijven door onze bedrijven van deze beperkingen te voorzien?

[0:07:22] Voorzitter, wat de VVD betreft blijven we waakzaam, maar is er wel een stimulans nodig, ook van die technologische vooruitgang op dit klak, juist om ons land veilig te houden.

[0:07:30] Dank u wel.

[0:07:32] Dank u wel.

[0:07:32] De heer Boon, nu het woord.

[0:07:34] Ja, dank u wel.

[0:07:35] Voorzitter, de volgende oorlog zal beginnen met een paar toetsaanslagen van achter een scherm.

[0:07:40] Geen waarschuwing, geen frontlinie, maar directe ontwrichting van vitale infrastructuur, militaire systemen en besluitvorming.

[0:07:48] Dat maakt het cyberdomein tot één van de meest kwetsbare en tegelijk meest onderschatte veiligheidsdomijnen.

[0:07:54] De Defensie Cyber Strategie 2025 laat zien dat het kabinet cyber expliciet als militair domein beschouwt.

[0:08:01] Voor de PV is niet de vraag of

[0:08:04] dat nodig is, maar hoe deze koers zich vertaalt naar de praktijk.

[0:08:07] De strategie spreekt over een permanente, proactieve cyberinzet.

[0:08:11] Kan de minister concreet toelichten wat dit in de praktijk betekent?

[0:08:16] In dat kader is ook de vraag hoe eenduidige militaire leiding in het cyberdomein wordt vormgegeven.

[0:08:22] Cyber raakt meerdere onderdelen binnen defensie.

[0:08:25] Hoe wordt gezorgd voor duidelijke aansturing, heldere verantwoordelijkheden en een overzichtelijk commando structuur?

[0:08:31] De strategie benadrukt daarnaast de samenwerking met kritieken, publieke en private partners.

[0:08:37] De PV ziet de belang daarvan, maar stelt daarbij de vraag hoe wordt voorkomen dat de ventie door deze samenwerking afhankelijk wordt van partijen waarop zij geen volledige controle heeft, juist als het gaat om gevoelig informatie en operationele veiligheid.

[0:08:54] En geldt hierbij een voorkeur voor samenwerking met Nederlandse bedrijven en onderzoeksinstituten?

[0:09:00] Een ander belangrijk aandachtspunt, al eerder genoemd, is personeel.

[0:09:03] Hoe maakt de VN zich concreet een aantrekkelijke werkgever voor cyberspecialisten in een zeer competitieve arbeidsmarkt?

[0:09:12] Daarnaast vragen wij, is er in de huidige opleidingen voor alle militairen voldoende aandacht voor cyberveiligheid en het functioneren in de digitale domein, juist voor de militairen buiten de specifieke cyberfuncties?

[0:09:26] Ook heeft de PV een vraag over de toekomstige technologische ontwikkelingen.

[0:09:30] Wordt in de huidige cyberstrategie expliciet rekening gehouden met de kops van de quantumcomputer en de gevolgen daarvan voor encryptie, communicatiebeveiliging en militair systemen?

[0:09:42] Verder zien we meerdere cyberstrategieën en weerbaarheidsvisies naast elkaar bestaan.

[0:09:48] Waarom is hiervoor gekozen en is overwogen om deze te integreren tot één samenhangende strategie met duidelijke regie en verantwoordelijkheid?

[0:09:56] Voorzitter, mijn laatste vraag.

[0:09:58] Waar staat Nederland op dit moment in het cyberdomein ten opzichte van andere landen?

[0:10:03] Ziet de minister signalen dat Nederland terrein wint, stagneert of juist achterop dreigt te raken?

[0:10:09] Voorzitter, tot zover.

[0:10:12] Dank u wel.

[0:10:13] Het woord is aan mevrouw Nanniga.

[0:10:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:19] Voorzitter, fractie van JA21 is heel blij

[0:10:23] met de duidelijke bewustwording die uit het cyberstrategisch stuk blijkt.

[0:10:30] erkent dat het cyberdomein geen bijzaak meer is, maar een volwaardig operationeel domein.

[0:10:35] En ook de offensievere houding juichen wij toe.

[0:10:38] En de analogie van de minister snijdt ook hout hoger, druk zetten en verder van de eigen goal verdedigen.

[0:10:44] Dat heb ik me laten uitleggen door een medewerker, ik weet niets van voetbal, maar hij zei dat dat een mooie analogie was.

[0:10:50] Dus dat nemen we aan.

[0:10:51] In het cyberdomein betekent dat dreigingen eerder onderkennen,

[0:10:55] eerder verstoren en niet pas reageren als de schade al is aangericht.

[0:10:59] Dat is logisch, realistisch en ook nodig.

[0:11:01] Tegelijkertijd willen wij wel weten of dit meer is dan een heel overtuigend verhaal.

[0:11:06] De tekst is prima, maar cybercapaciteit ontstaat niet vanzelf.

[0:11:11] Het groeit niet aan een boom.

[0:11:12] Daarom hebben wij een aantal concrete vragen aan de minister.

[0:11:15] Misschien enige doublure met de sprekers voor mij, maar goed.

[0:11:18] Allereerst over mensen.

[0:11:20] Hoeveel extra FTE wil Defensie specifiek aantrekken voor deze cyberstrategie?

[0:11:24] Is daar een concrete raming van?

[0:11:26] Of blijft het bij de constatering dat, ik citeer, voldoende gekwalificeerd personeel belangrijk is?

[0:11:32] Voldoende is een beetje een vage term.

[0:11:34] In welk tijdsframe denkt de staatssecretaris deze mensen daadwerkelijk binnen te hebben gezien de krapte op de arbeidsmarkt?

[0:11:40] en de stevige concurrentie met het bedrijfsleven, zoals ook al is genoemd.

[0:11:46] En dan het geld.

[0:11:47] Hoeveel extra budget is er concreet nodig om deze strategie uit te voeren?

[0:11:53] Is daar al serieus over nagedacht?

[0:11:54] Komt het nog in de reguliere planningcyclus?

[0:11:57] Zie ik een stuk over het hoofd waar dat al in staat.

[0:11:59] Dat kan natuurlijk ook.

[0:12:01] En als extra middelen nodig zijn, wanneer verwacht de minister hierover duidelijkheid te kunnen geven aan de Kamer?

[0:12:07] over zowel de termijn als een raming van een bedrag.

[0:12:11] En daarbij ook de vraag of Defensie met de huidige capaciteit aan een groot deel van deze strategie kan uitvoeren.

[0:12:17] Nederland behoort internationaal tot de top als het gaat om cybercapaciteiten.

[0:12:21] Wat kan er vandaag al en wat kan er echt nog niet zonder aanvullende investeringen?

[0:12:26] En waar zit dan de bottleneck?

[0:12:29] Tot slot het juridisch kader.

[0:12:30] Welke wetgeving is nodig om deze strategie volledig te kunnen uitvoeren?

[0:12:35] En waar knelt het op dit moment in bevoegdheden of kaders?

[0:12:39] Is er al wetgeving in voorbereiding?

[0:12:42] Is die al ergens te vinden?

[0:12:45] En hoeveel spoed heeft dit wat de minister betreft gezien het feit dat cyberdreigingen zich helaas niet keurig aan onze wetgevingstrajecten houden?

[0:12:56] Tot zover onze vragen, voorzitter.

[0:12:58] Dank u wel.

[0:12:59] Dank u wel.

[0:13:00] En dan nodig ik u uit, meneer Van Dijvenboden.

[0:13:06] Dijvenvoorde, mijn excuses.

[0:13:07] Geen probleem.

[0:13:09] Voorzitter, ik heb ook een aantal vragen die al gesteld zijn, maar dan zullen we maar zeggen dat dat de belangrijke vragen zijn om te beantwoorden.

[0:13:15] Forum voor Democratie staat voor een sterk en onafhankelijk leger.

[0:13:18] Een krijgsmacht die het Nederlandse grondgebied en onze belangen daadwerkelijk kan verdedigen.

[0:13:22] In die context is het terecht dat Defensie het cyberdomein beschouwt als een volwaardig operationeel domein.

[0:13:28] De nieuwe Defensie's cyberstrategie markeert echter een wezenlijke verschuiving.

[0:13:31] Van reactieve naar een permanente proactieve inzet, ook onder de drempel van gewapend conflict.

[0:13:37] Defensie spreekt expliciet over de grijze zon, het gebied tussen vrede en oorlog.

[0:13:42] Voorzitter, als cyber permanent wordt ingezet, ook buiten formeel conflict, dan is dat geen technische, maar een politieke keuze.

[0:13:48] Mijn eerste vraag aan de minister is daarom.

[0:13:50] Hoe borgt hij dat deze permanente cyberinzet in de zogenoemde grijze zone, dat werkelijk defensief blijft en niet ongemerkt overgaat in escalatie, zonder expliciete politieke besluitvorming?

[0:14:02] Waar ligt de grens en wie bewaakt deze grens?

[0:14:05] Voorzitter, een strategie staat of valt met mensen.

[0:14:08] Gespecialiseerd cyberpersoneel is schaars, terwijl defensie fors wil opschalen.

[0:14:12] De minister stelt dat de inzet van reservisten de druk op de arbeidsmarkt beperkt, omdat zij werkzaam blijven bij hun

[0:14:18] civiele werkgever.

[0:14:20] Ik heb de minister recent gevraagd met Kamervragen hoe hij voorkomt dat deze ambitie leidt tot extra druk op een toch al krappe arbeidsmarkt.

[0:14:28] In zijn schriftelijke beantwoording stelt de minister dat door de inzet van reservisten de gevolgen voor de arbeidsmarkt beperkt blijven omdat zij werkzaam blijven bij hun reguliere werkgever.

[0:14:37] Die redenering vraagt enige nuancering.

[0:14:40] Ook reservisten kunnen hun tijd maar één keer inzetten.

[0:14:42] Elk uur dat een IT-specialist beschikbaar is voor Defensie is een uur dat niet beschikbaar is voor het bedrijfsleven.

[0:14:48] Daarmee wordt ook via het reservistenmodel capaciteit ontrokken aan dezelfde schaarse arbeidsmarkt.

[0:14:53] Defensie en het bedrijfsleven zijn hier geen tegenpolen, maar wederzijds afhankelijk.

[0:14:57] Zonder een sterke economie kan Defensie niet worden bekostigd.

[0:14:59] Zonder veiligheid kan de economie niet floreren.

[0:15:02] Daarom stel ik de minister de volgende vragen.

[0:15:05] Erkent de minister dat ook inzet van cyberreservisten structureel

[0:15:08] druk legt op de arbeidsmarkt omdat hun inzet voor Defensie ten koste gaat van beschikbare arbeidscapaciteit in het bedrijfsleven?

[0:15:14] Hoe bewaakt de minister deze wederzijdse afhankelijkheid concreet?

[0:15:18] Welke mechanismen hanteert hij om te voorkomen dat de versterking van Defensie leidt tot verstoring van vitale economische sectoren?

[0:15:28] Defensie erkent zelf dat zij voor cyber- en AI-innovatie afhankelijk is van het bedrijfsleven.

[0:15:33] Dat is realistisch.

[0:15:35] Tegelijkertijd zien we dat Nederland en de Europese Unie innovatie steeds zwaarder reguleren met doormering ethische kaders en de AI-verordening.

[0:15:42] Hier ontstaat een spanning.

[0:15:44] Terwijl Defensie afhankelijk is van private innovatie, wordt diezelfde private sector geconfronteerd met toenemende beperkingen.

[0:15:50] Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe rijmt hij het streven naar militaire slagkracht met een beleid dat private AI-innovatie structureel afremt?

[0:15:58] En hoe kan defensie afhankelijk zijn van AI, van private AI-ontwikkeling, terwijl die sector de Europese en nationale regelgeving steeds verder wordt ingeperkt?

[0:16:06] Is de minister bereid zich in een Europees verband in te zetten voor meer ruimte binnen de EU-AI-verordening, juist waar het gaat om veiligheid en defensie?

[0:16:15] Voorzitter, cyberstrategie draait uiteindelijk om keuzes, over politieke controle, over schaarste capaciteit en over de vraag of wij bereid zijn de voorwaarden te scheppen voor echte slagkrachten.

[0:16:24] Daarom hoor ik graag een heldere antwoord van de minister omtrent deze vragen.

[0:16:28] Dank u wel.

[0:16:30] Dank u wel.

[0:16:30] En dan wil ik graag het voorzitsschap over... O, je hebt een interruptie.

[0:16:34] Een interruptie van de heer Van Lansschot.

[0:16:37] Dank, voorzitter.

[0:16:37] Ja, een vraag via u aan de heer Van Duivenvoorde.

[0:16:40] Ik ben benieuwd hoe Forum voor Democratie denkt over de samenwerking in Europees verband op het gebied van cyber.

[0:16:48] De heer Van Duivenvoorde.

[0:16:50] Kijk, het is nu eenmaal zo dat Defensie opereert op dit moment Europees.

[0:16:55] En daar kunnen wij een hele discussie over voeren met elkaar, wat de FvD daarvan vindt.

[0:16:59] Maar binnen deze context geloven wij, waarin we toch al samenwerken, dat we het zijbroek met elkaar moeten aanpakken.

[0:17:05] Of we uiteindelijk voor een Europees samenwerking zijn, is een ander debat.

[0:17:12] Oké, dan wil ik graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Erkens, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

[0:17:17] Ja, en dan geef ik het woord aan mevrouw Bellius van D66 voor haar inbreng.

[0:17:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:23] We zagen het allemaal.

[0:17:25] Chaos op luchthavens in Berlijn en Brussel.

[0:17:27] Huishoudens zonder stroom in Polen.

[0:17:29] Dit is geen ver-van-ons-bedshow.

[0:17:31] Dit waren geen technische storingen.

[0:17:33] Dit waren digitale aanvallen met directe gevolgen voor het dagelijks leven.

[0:17:38] Dat Defensie Cyberveiligheid prioriteit geeft, is noodzakelijk.

[0:17:42] Juist daarom wil ik de minister en de staatssecretaris complimenteren met hun inzet en hun cyberveiligheidsstrategie.

[0:17:49] Cyberveiligheid van defensie gaat niet alleen over militaire capaciteit.

[0:17:53] Een digitale aanval raakt kritieke infrastructuur, energie, zorg en communicatie.

[0:17:58] Mijn vraag is dan ook, wie heeft de regie als cyberaanvallen defensie overstijgen en de samenleving raken?

[0:18:06] De focus op statelijke actoren is terecht, maar de dreiging komt ook van niet-statelijke actoren.

[0:18:11] Zijn onze juridische en operationele kaders daar voldoende op ingericht?

[0:18:16] Voorzitter, cyberveiligheid is niet alleen technisch, maar geopolitiek en raakt direct onze nationale veiligheid en weerbaarheid.

[0:18:24] Samenwerking met bondgenoten en private partijen is nodig, maar samenwerking mag nooit blindheid worden voor afhankelijkheid en soevereiniteit.

[0:18:33] Niets voor niets is een meerderheid in deze Kamer voorstander van digitale soevereiniteit.

[0:18:38] Digitale soevereiniteit is geen ideologisch ideaal, maar een randvoorwaarde voor veiligheid in een wereld waarin data macht is.

[0:18:46] Dat wordt concreet bij Palantir, een bedrijf dat diep verweven is in het Amerikaanse overheidsapparaat.

[0:18:52] Dat snelheid en operationeel voordeel biedt, maar ook wordt ingezet bij militaire operaties en bij binnenlandse handhaving, waaronder deportaties door ICE.

[0:19:01] Via dit soort systemen worden miljoenen privacygevoelige gegevens verwerkt.

[0:19:06] Het gaat niet alleen om technologie, maar om controle en afhankelijkheid.

[0:19:10] Daarom mijn vragen.

[0:19:11] Wie is eigenaar van Nederlandse data en analyses die door bedrijven als Palantir worden verwerkt?

[0:19:17] Heeft de minister zicht op kritieke afhankelijkheden?

[0:19:20] En is er een exitstrategie als toegang tot onze data onder druk komt te staan?

[0:19:26] Voorzitter.

[0:19:27] Ik ben positief over de stappen die defensie en het bedrijfsleven zetten

[0:19:31] richting eigen technologie, om minder afhankelijk te worden van partijen buiten Nederland en Europa.

[0:19:37] Maar zover zijn we nog niet.

[0:19:39] Samenwerking met private partijen blijft nodig, maar vraagt om harde randvoorwaarden.

[0:19:43] Hoe borgen we nationale veiligheid bij ketenafhankelijkheden in publiek-private samenwerking?

[0:19:49] In welke eisen gelden voor cybersecurity, auditbaarheid en transparantie?

[0:19:55] In de defensiestrategie staat dat bij aanbestedingen strenge eisen gelden.

[0:19:59] Mijn vraag is of daarin ook expliciet internationaal recht en mensenrechten zijn geborgd.

[0:20:04] En hoe weegt de minister het gebruik van Palantir in het licht van onze ambities op digitale soevereiniteit en mensenrechten?

[0:20:12] Het cyberdomein ontwikkelt zich razendsnel, terwijl Europese regelgeving achterblijft.

[0:20:19] Dat schuurt, maar het biedt ook kansen.

[0:20:21] Nederland is een koploper en zou binnen Europa richting moeten geven.

[0:20:25] Welke stappen zet Nederland om die rol te pakken?

[0:20:29] Hoe bouwen we strategische afhankelijkheden van niet-Europese partijen af?

[0:20:34] Voorzitter, deze strategie is een juiste en noodzakelijke eerste stap.

[0:20:38] We moeten verder bouwen en cyberveiligheid en weerbaarheid van onze nationale veiligheid en digitale souveraniteit te versterken.

[0:20:45] Zo kan Nederland weerbaarder en rechtgevend zijn in Europa.

[0:20:51] Dank u wel.

[0:20:52] Dan zie ik geen interrupties en draag ik het voorzitterschap terug.

[0:21:00] Dank u wel.

[0:21:00] Dan wil ik graag de vergadering schorsen tot kwart over elf.

[0:43:05] Dan nodig ik de minister uit voor zijn eerste termijn.

[0:43:14] Dank voorzitter en dank aan de leden voor alle goede vragen.

[0:43:20] Ik zal eerst even aangeven welke categorieën we hanteren.

[0:43:25] Ik begin met meer over de cyberstrategie en wat algemene vragen daarom trend.

[0:43:32] Dan zal ik in wat meer algemene zin ook stilstaan bij het thema soevereiniteit, waar meerdere vragen over zijn gesteld.

[0:43:39] Dan internationaal en internationale samenwerking.

[0:43:43] Dan taken en verantwoordelijkheden, zowel binnen Defensie als daarbuiten.

[0:43:49] Dan wetgeving, er zijn een aantal vragen daarover gesteld.

[0:43:52] En dan eindig ik met het onderwerp AI.

[0:43:55] Zal de staatssecretaris spreken over personeel.

[0:43:58] Hij zal specifieker ingaan op soevereiniteit en specifieke afhankelijkheden afbouwen.

[0:44:05] Hij zal het zeggen over inkoop en over industrie.

[0:44:08] En ik sluit niet uit dat we allebei nog een categorie overig hebben, maar dit zijn de hoofd onderwerpen.

[0:44:14] En voorzitter, voordat ik begin.

[0:44:17] hoop ik dat u mij toestemt dat ik even nog iets algemeens zeg voordat ik specifiek op cyber inga.

[0:44:22] Want de afgelopen dagen hebben de uitspraken van president Trump veel losgemaakt binnen defensie en ook breder in de veteranengemeenschap.

[0:44:31] En in het bijzonder de opmerking dat militair uit andere landen niet in de frontlinie zouden staan en niet bereid zouden zijn om daar verantwoordelijkheden in te dragen.

[0:44:42] Ik heb direct in de media heb ik daar reactie op gegeven dat ik deze opmerkingen ongepast vond en ook incorrect.

[0:44:50] Maar ik vind het ook belangrijk om hier in het eerste debat dat ik daarna heb in het hart van de democratie daar iets over te zeggen.

[0:44:56] Want als ik kijk naar de afgelopen anderhalf jaar als minister, wat mij misschien wel het meest gegrepen heeft zijn juiste verhalen vanuit Afghanistan.

[0:45:04] En wat onze militairen en veteranen daar hebben meegemaakt.

[0:45:08] We zitten hier met staatssecretaris die daar van alles over kan vertellen uit eigen hand.

[0:45:14] Hoe onze militairen daar gevaar hebben gelopen, hun leven geriskeerd.

[0:45:19] Alles in de strijd tegen terrorisme om ervoor te zorgen dat wij in Nederland, in Europa en ook in de Verenigde Staten dat we minder gevaar lopen als het gaat om terroristische dreigingen.

[0:45:31] En als we dan kijken naar de uitspraken die de Amerikaanse president daarover heeft gedaan.

[0:45:35] dan is dat apert onjuist.

[0:45:38] Het is ook kwetsend.

[0:45:41] Ik vind het respectloos en het doet geen recht aan wat onze militairen daar een belangrijke bijdrage hebben geleverd.

[0:45:49] Aankomende maandag is het twintig jaar geleden dat wij ook als parlement of dat het parlement de missie in Urusgan heeft goedgekeurd.

[0:45:57] Wij hebben daar breed mandaat gegeven, ook politiek, aan onze militairen en zij hebben daar gestreden voor onze vrijheid en onze veiligheid.

[0:46:05] Onze CDS heeft ook heel mooi gezegd, onze militairen en veteranen verdienen geen ontkenning, maar erkenning van wat er is gebeurd.

[0:46:13] En ik zal in ieder geval als minister van Defensie daar altijd voor staan dat we die erkenning geven, dat we onze waardering uitspreken en eerbied voor wat onze militairen voor ons hebben gedaan.

[0:46:24] Ik vind het heel goed dat de Amerikaanse ambassadeur heeft gezegd dat de uitspraken van president Trump niet op Nederland van toepassing waren.

[0:46:32] Ik vind het ook goed dat de president in ieder geval voor de Britse militairen zijn uitspraken heeft gecorrigeerd.

[0:46:37] Het zou hem sieren als hij dat ook breder doet en ook specifiek de Nederlandse militairen benoemt.

[0:46:42] En tot het moment dat dat is gebeurd zal ik in ieder geval bij de Amerikaanse regering dat steeds onder aandacht brengen.

[0:46:47] dat wij wel dekelijk in de frontlinie hebben gestaan en onze verantwoordelijkheid hebben genomen.

[0:46:51] Ik vond het belangrijk om dat even ook vooraf in de Kamer te zeggen.

[0:46:57] Dan over naar het onderwerp van het debat, namelijk cyber.

[0:47:02] Ik begin met de eerste categorie en dat is een aantal algemene opmerkingen over de cyberstrategie.

[0:47:11] Een aantal leden hebben gevraagd naar de

[0:47:15] ...proactieve inzet en meer gericht op... ...niet alleen defensief, maar ook offensieve activiteiten.

[0:47:22] En dat is, denk ik, één van de grotere veranderingen... ...als je kijkt met de cyberstrategie van een aantal jaar geleden.

[0:47:29] Namelijk dat we die noodzaak erkennen... ...en dat we die ook expliciet zo benoemen.

[0:47:34] En dat is ook deels, moet ik zeggen, ook in debat met de Kamer... ...is dat eerder ter sprake gekomen.

[0:47:39] Dus we hebben het eerder over het onderwerp cyber gehad... ...voordat deze strategie er lag.

[0:47:43] Er was ook een duidelijke wens vanuit meerdere fracties van kijk nou of je hier als Krijnsbach niet offensiever in zou kunnen opereren, gegeven alle dreigingen die op ons afkomen.

[0:47:53] Dat hebben wij ter harte genomen en dat hebben we ook verwerkt in de strategie.

[0:47:59] Wat houdt dat dan concreet in?

[0:48:00] Dat houdt concreet in dat je zowel aan de contra-inlichtingen kant als aan de militaire kant dat je, zoals mevrouw Nanninga dat noemde, dat je iets hoger druk zet.

[0:48:12] En dat betekent dat mogelijke cyberdreigingen, dat je probeert om die eerder te onderkennen,

[0:48:17] daar ook mogelijk bepaalde posities voor inneemt.

[0:48:21] En als het om echt cybercapaciteiten, de militaire inzet daarvan, dat je daar ook in oefent en in traint.

[0:48:27] Zodat je die in het geval dat dat nodig zou zijn, dat je ook in staat bent om die toe te passen.

[0:48:34] Nu is het zo, en dat werd ook door een aantal leden genoemd, dat als we daadwerkelijk over zouden gaan tot een cyberaanval, en dat zou ook een groot

[0:48:42] effect hebben, dan is dat wel een militaire activiteit.

[0:48:46] En voordat je dat doet, hoort daar de gebruikelijke parlementaire besluitvorming bij, zoals dat bij iedere militaire activiteit gebeurt.

[0:48:54] Als het gaat om de inlichtingerkant, om wat de MIVD en de AIVD daar precies in doen, daar weet u, daar kan ik niet in het openbaar over spreken.

[0:49:00] Dat is iets waar we in de CVD, de Commissie voor de Inlichting en Veiligheidsdiensten, aan de Kamer verantwoording over afleggen.

[0:49:06] Dat is niet waar we openlijk over spreken.

[0:49:09] Maar dat zijn dus manieren waarop we concreet invulling geven aan die meer offensieve inzet.

[0:49:15] Dus meer eerder onderkennen, ook in staat zijn om offensieve acties uit te voeren en waar nodig ook al eerder daar positie in te nemen om dat te kunnen waarnemen.

[0:49:28] Waarbij we dus niet de grens overgaan van een cyberaanval wat als een militaire offensieve actie zou kunnen worden gezien, want daar is inderdaad

[0:49:35] een legitimiteit van nodig en in sommige gevallen, even afhankelijk van de context, maar ook een mandaat vanuit de Kamer gewenst is.

[0:49:43] Dan was er een vraag over de strategie.

[0:49:48] Welke middelen zijn daarvoor nodig?

[0:49:49] Onder andere mevrouw Nanninga, maar ook anderen vroegen dat.

[0:49:53] Deze strategie is opgesteld binnen de huidige financiële kaders.

[0:49:56] Want anders dan zegt het ministerie van Financiën en specifiek de minister van Financiën, die trekt me dan aan mijn kraag en die zegt, we gaan geen strategie naar de Kamer sturen waar geen dekking voor is.

[0:50:05] Dus als je kijkt langs deze, kijk naar deze strategie, die is uitvoerbaar binnen de financiële kaders die we hebben.

[0:50:12] Natuurlijk zit er in die strategie ook een aantal ambities verscholen, namelijk capaciteit die we verder willen uitbouwen, verder willen verstevigen, waar we meer in willen investeren.

[0:50:22] En de mate waarin we dat kunnen doen, dat zal natuurlijk ook afhangen van de financiële middelen die een nieuw kabinet daarvoor vrijmaakt.

[0:50:28] Dus wanneer het zo zou zijn dat we met een nieuw kabinet richting de 3,5% gaan, en dat leidt dan tot een hoger budget voor defensie,

[0:50:37] Dan zal ook een deel van deze strategie zijn vertaling daarin krijgen, namelijk dat een deel van dat budget ook gebruikt wordt om onze capaciteiten verder te versterken, uit te breiden en daarin te investeren.

[0:50:49] Hoeveel dat dan concreet precies is, het is niet zo dat ik daar nu op dit moment een geldbedrag aan kan hangen, dat is zoveel miljoenen of miljard.

[0:50:56] We zullen dat verder gaan uitwerken, ook afhankelijk van de mate waarin het budget toeneemt en hoe dat past natuurlijk binnen de bredere prioriteiten die we als Defensie hebben.

[0:51:06] maar goed zodra die budgetaire kaders beschikbaar zijn willen we dat natuurlijk de uitwerking daarvan is de wens om dat op relatief korte termijn daar verder invulling aan te geven want we willen als Defensie willen we volop doorgaan met zowel groeien als onze krijgsmacht verder te moderniseren.

[0:51:21] Dan ga ik naar de tweede categorie die hiermee samenhangt en dat is soevereiniteit.

[0:51:27] Het is zo dat, natuurlijk zo is dat wij samenwerken met private partners, ook gebruik maken van software en hardware die van private partners komt.

[0:51:37] En dat gegeven alle ontwikkelingen die er in de wereld zijn, en leden hebben daar verschillende voorbeelden van genoemd, dat wij natuurlijk steeds kritischer kijken naar zijn we voldoende soeverein?

[0:51:47] Zijn er geen kwetsbare afhankelijkheden?

[0:51:50] En als die er wel zijn, in welke mate en met welke snelheid zijn we dan in staat om die af te bouwen?

[0:51:56] Nu is het wel zo dat wij vanuit Defensie daar in vergelijking met heel veel andere organisaties sowieso al, ik zou kunnen zeggen, voorzichtig in zijn geweest.

[0:52:06] We hebben een eigen IT-organisatie die ook zorgt dat we ook zelf systemen beheren, software beheren en dat we die afhankelijkheden beheersbaar houden.

[0:52:21] We kijken ook naar, als het gaat om specifieke contracten, worden er ook altijd

[0:52:25] element in opgenomen dat we niet tot in de einde der tijd afhankelijk zijn van die leverancier, maar dat er ook altijd mogelijkheid is om over te stappen op een ander of het eventueel zelf te doen.

[0:52:39] En daar zorgen we ook voor dat we daar de kennis en kunde en de capaciteit voor in in huis houden.

[0:52:49] Verder, als je kijkt naar een aantal zaken die we specifiek doen, is dat we bezig zijn, maar daar kan de staatssecretaris zometeen in meer detail op ingaan, dat we kritisch kijken naar ons cloudbeleid en dat we daar ook verder aanscherping in aanbrengen.

[0:53:04] Als we kijken naar onze IT-inkoop, dat we daar dus ook voorwaarden aan stellen als het gaat om van welke leveranciers en de afhankelijkheden daarvan.

[0:53:13] dat we ook zoveel mogelijk gebruik maken van open standaarden, want wanneer je dat doet, dan kun je ook andere software of andere aanbieders, kun je daarop inklikken en je bent in staat om het eventueel ook zelf over te nemen, dus dat vermindert de afhankelijkheid.

[0:53:28] En we investeren natuurlijk in onze eigen kennis en capaciteit, zodat we niet afhankelijk zijn van de kennis en expertise van een specifieke leverancier.

[0:53:36] Maar goed, de staatssecretaris zal als het gaat om specifieke, er is een aantal vragen gesteld over Palantir bijvoorbeeld, daar zal de staatssecretaris verder op ingaan.

[0:53:44] Dan de vraag, hoe werken we internationaal samen?

[0:53:49] Op het gebied van cyber zijn de aantal samenwerkingsverbanden en samenwerkingsinitiatieven die zijn heel erg lang en breed, dus ik zal die niet allemaal opnoemen.

[0:54:00] Als ik kijk binnen de NAVO is het zo dat we ook gezamenlijke oefeningen uitvoeren, specifiek op het gebied van cyberveiligheid en cyberweerbaarheid.

[0:54:10] Zo nemen we jaarlijks deel aan de NAVO-oefeningen Locked Shields en ook aan de Cyber Coalition, waarin dat soort zaken worden gedaan.

[0:54:19] Daarnaast is het zo dat van steeds meer NAVO-oefeningen dat ook cyber een prominent onderdeel uitmaakt.

[0:54:26] Dus wat je dan oefent is dat je aan de ene kant een fysiek effect bereikt of een fysiek scenario oefent, maar dat daar ook een cyber element in

[0:54:35] in verweven zitten.

[0:54:36] Dus het is niet zo dat cyber altijd los staat, maar je probeert natuurlijk ook zoveel mogelijk dat in een multidomein oefening probeer je dat te verwerken.

[0:54:46] Als het gaat om samenwerking die ook plaatsvindt, is dat we proberen om andere landen waar de cyber capaciteiten minder van op orde zijn, dat we die ook helpen met training en ondersteuning.

[0:54:59] Dat vindt deels via de NAVO plaats, dat vindt ook via de EU plaats en in sommige gevallen is dat ook bilateraal.

[0:55:05] En waar we verder ook in navolverband naar kijken, is dat we de samenwerking tussen de verschillende cybereenheden, tussen verschillende landen, dat we ook die samenwerking verbeteren.

[0:55:23] En daar zijn ook verschillende mechanismen voor, om ervoor te zorgen dat we elkaar niet in de weg zitten, dat we synchroniseren en afstemmen, zodat we daar ook meer gezamenlijk in kunnen opereren.

[0:55:35] Dan was er nog de vraag van de heer Boon van de PVV.

[0:55:38] Waar staat Nederland nu ten opzichte van andere landen in het cyberdomein?

[0:55:41] Kijk, het is moeilijk om daar een score aan te hangen, want zo eenvoudig is het niet.

[0:55:46] Maar over het algemeen kun je zeggen dat er een groep landen is die hierin voorop loopt en dat Nederland één van die landen is die daarbij hoort.

[0:55:53] We hebben specifieke dingen waar we sterker in zijn.

[0:55:56] Er zijn ook dingen waar andere landen sterker in zijn.

[0:55:58] Maar over het algemeen denk ik dat we goed meedoen.

[0:56:02] Tegelijkertijd, de ontwikkelingen gaan zo snel dat dat ook continue investeringen en natuurlijk continue aandacht vraagt.

[0:56:08] Het is niet zo als je een vooraanstaande positie hebt dat je die zomaar behoudt.

[0:56:13] En vandaar ook dat het opbouwen van kennis, vaardigheden, aantrekken van mensen, dat dat zo'n prominente plek in de strategie heeft.

[0:56:21] Dan ga ik naar taken en verantwoordelijkheden, voorzitter.

[0:56:26] Kijk, als je kijkt binnen Defensie,

[0:56:29] is het zo dat binnen de bestaande militaire lijnen wordt aangestuurd.

[0:56:38] We hebben het CEMA-bataillon opgerikt binnen de landmacht, die ook binnen de landmacht opereert.

[0:56:44] En dat is juist omdat, wat ik net zei, je wilt multidomein kunnen opereren.

[0:56:47] Dus je wil in staat zijn om een bepaalde actie uit te voeren.

[0:56:52] en daar bijvoorbeeld via het land of via het luchtdomein het opereren mogelijk te maken doordat je via een cyberaanval systemen van het tegenstander uitschakelt of elektriciteit van het tegenstander uitschakelt.

[0:57:04] Dus op die manier wordt er ook geopereerd, dus volgens mij verstandig om niet alle eenheden in een soort van losse cyberkolom, maar om dat juist ook dichtbij de verschillende eenheden te organiseren.

[0:57:16] En natuurlijk is wel zo dat we

[0:57:18] dwars daarop dat we wel werken aan het versterken van onze cybercapaciteit, dus dat die onderlinge samenwerking plaatsvindt.

[0:57:25] We hebben een ontzettende goede CIO die daar een belangrijke rol in vervult, zodat we ook op die manier werken aan onze capaciteitsopbouw, zodat niet iedere eenheid of ieder team dat daarmee bezig is zelf het wiel hoeft uit te vinden.

[0:57:42] Als er een digitale aanval plaatsvindt en kritieke infrastructuur staat onder druk, wie heeft dan de regie?

[0:57:47] In eerste instantie is dat de NCTV en is dat Justitie en Veiligheid, omdat de coördinatie op het griep van cyberveiligheid, die ligt daar.

[0:57:58] Wanneer er sprake zou zijn van een cyberaanval die dusdanig zwaar is dat je zou kunnen spreken van een militaire daad, zelfs artikel 5 zou je aan kunnen denken, dan komen we in een ander scenario terecht en dan kunnen ook de rollen en de verantwoordelijkheden veranderen, maar dan zit je in een militair conflict.

[0:58:14] Maar tot die tijd is het de NCTV die

[0:58:17] de coördinatie doet, die de regie voert over de crisis en de mogelijke gevolgen die dat met zich meebrengt.

[0:58:24] En wij als Defensie zijn natuurlijk naop aangehaakt en ondersteunen daarin waar nodig.

[0:58:32] Daarvoor geldt dus ook dat als je kijkt naar de cyberstrategie die wij hebben opgesteld, we hebben dat ook in nauw samenwerking met Justitie en Veiligheid en met andere partners hebben we dat gedaan.

[0:58:42] zodat ook geldt dat de samenwerking tussen de verschillende ministeries en tussen de verschillende organisaties die zich daarmee bezighouden, dat dat voldoende op elkaar aansluit.

[0:58:56] Dan nog de vraag, de samenwerking... Het Defensie Cyber Commando bijvoorbeeld werkt ook nu samen met de MIVD, werken ook samen in gezamenlijke teams.

[0:59:08] En dat leidt ertoe dat als de MIVD werkt onder de WIV en daar bepaalde...

[0:59:12] activiteiten in uitvoert, dat ook vanuit DCC dat daarin ondersteund kan worden met de capaciteiten die zij hebben.

[0:59:19] Dus je ziet steeds vaker dat onder de vlag van de WIF dat daar ook de DCC daarin opereert.

[0:59:29] Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

[0:59:31] Dan is natuurlijk ook nog samenwerking met de private sector.

[0:59:37] En daarvoor geldt dat we, dat ook in eerste instantie ligt dat vooral bij justitie en veiligheid als het gaat om de cyberweerbaarheid van bedrijven, van banken, dat soort zaken.

[0:59:50] Maar ook daar werken wij natuurlijk nauw met hen in samen en is ook steeds een onderliggende vraag hoeveel

[0:59:57] Informatie kun je met elkaar delen daarover, want soms zijn het onze diensten die een bepaalde dreiging zien.

[1:00:04] Soms zijn het juist eerder financiële instellingen of andere organisaties die dat sneller zien.

[1:00:08] En je wil dan dat dan op dat moment de samenwerking goed is, zodat snel informatie wordt uitgewisseld.

[1:00:14] Ik denk een discussie die we ook nog als onderdeel van de herziening van de WIV zullen hebben, is in hoeverre kun je organisaties daar ook toe verplichten.

[1:00:22] Ik ben er zelf, zeg ik alvast als voorschot, wel voorstander van om daar ook verdere stappen in te zetten, omdat onze tegenstanders gaan op zoek naar de meest zwakke plek.

[1:00:31] En als je dan afhankelijk bent van of een gemeente of een andere organisatie is wel of niet bereid om mee te werken, dat maakt je ook heel kwetsbaar.

[1:00:40] Dus ik denk dat het ook heel veel duidelijkheid kan bieden als je daar hele duidelijke regels voor opstelt over welke informatie in welke gevallen ook gedeeld moet worden met de diensten.

[1:00:48] Uiteindelijk komt dat onze veiligheid ten goede.

[1:00:50] Maar laten we dat vooral in de herziening van de WIV bespreken.

[1:00:54] Dat geeft een logisch brugtje naar het kopje wetgeving.

[1:00:58] Want verschillende leden vroegen de WODG in hoeverre gaat dat nou bijdragen aan dat we in staat zijn om te doen wat nodig is.

[1:01:08] WODG zal daar belangrijke bijdragen aan leveren.

[1:01:10] Ik zeg er wel meteen bij, het is niet de oplossing voor alles.

[1:01:13] Dus op dit moment ligt het wetsvoorstel bij de Raad van State.

[1:01:16] Zodra dat terug is, dan advies.

[1:01:18] En we dat hebben verwerkt, zal dat uiteraard richting de Kamer gaan.

[1:01:22] Maar waar het in het huidige wetsvoorstel vooral op ziet, is dat we als Defensie ook gebruik kunnen maken van open source informatie.

[1:01:28] Op dit moment zijn daar behoorlijk wat beperkingen in, terwijl er natuurlijk gewoon open source, dat er ook ontzettend veel nuttige en bruikbare informatie is voor onze veiligheid.

[1:01:40] Dat moet natuurlijk allemaal goed worden ingekaderd.

[1:01:41] Het is niet zo dat we zomaar direct alles kunnen.

[1:01:44] Maar dat zal een belangrijk onderdeel zijn van de WODG, dat we daar meer in staat zijn om die informatie te gebruiken.

[1:01:51] Verder de herziening van de WIV natuurlijk als het gaat om de diensten en ook welke toezicht en toetsing zit daarop zal een hele belangrijke zijn.

[1:02:01] Maar dat zijn inderdaad twee belangrijke wetgevingstrajecten.

[1:02:13] Dan... Ja, en verder zijn in beginsel zijn de wettelijke bevoegdheden, even los van die twee dingen die dus herziening behoeven, die zijn in die zin op orde dat de cyberstrategie zoals we die nu hebben, dat die uitvoerbaar is met de kaders die er zijn.

[1:02:32] Waarbij ik wel vind dat als we die wettelijke kaders hebben, dat we daar ook gebruik van moeten maken en ook bereikt moeten zijn om de ruimte die er is, om die zo goed mogelijk en waar nodig maximaal te benutten.

[1:02:43] Dan was er ook nog een vraag over het internationaal recht waarvoor ook geldt dat als je kijkt naar de cyberstrategie zoals we nu hebben dat pas binnen internationale wet- en regelgeving ook de internationale juridische kaders ook de Europese kaders die wat dat betreft gelden

[1:02:59] Dus die hebben we daarin als uitgangspunt genomen.

[1:03:02] Een belangrijke discussie, en dan kom ik op mijn laatste categorie, is natuurlijk AI.

[1:03:08] Het is op dit moment zo dat er niet specifieke internationale wet- en regelgeving is op het gebied van AI in het militaire domein.

[1:03:14] En het is ook niet zo dat op dit moment het zo is dat wij onze bedrijven, of dat wij die meer belemmeren of tegenhouden dan dat onze tegenstanders dat doen met specifieke wetgeving.

[1:03:27] De reden waarom wij als Nederland het initiatief hebben genomen om dit thema AI in het militaire domein op de kaart te zetten is omdat er nu sprake is van, je zou kunnen zeggen, geen specifieke regels en wetgevingen op dit terrein en je dus ook niet de mogelijkheid hebt om anderen daarop aan te spreken.

[1:03:44] Dus we hebben het internationale recht, ook het militaire oorlogsrecht, daar zitten algemene bepalingen in die ook van toepassing zijn op AI.

[1:03:51] Maar we hebben niet specifiek met elkaar afgesproken wat vinden we nou wel niet acceptabel.

[1:03:55] Het was volgens mij de heer Van Lanschot die ook zei van in hoeverre wil je nou nog menselijke betrokkenheid houden.

[1:04:01] Wil je een human in the loop hebben en op welke momenten.

[1:04:06] Nou het is volgens mij goed om over dat soort, eerst over de principes en hoe je dat verder uitwerkt om daar internationaal afspraken over te maken zonder daarin naïef te zijn.

[1:04:16] Want we weten ook dat onze tegenstanders zich ook al maken die afspraken daar ongetwijfeld niet aan zullen houden.

[1:04:22] Maar dan heb je in ieder geval de mogelijkheid om anderen daarop aan te spreken en mogelijk dan vervolgens ook sancties op te leggen en dat soort zaken op het moment dat zij zich daar niet aan houden.

[1:04:29] Maar ik ben het zeer eens ook met wat de heer Erkes zei.

[1:04:31] We moeten daarin wel realistisch zijn dat we niet regels opleggen die onszelf te veel beperken ten opzichte van onze tegenstanders.

[1:04:40] En je ziet ook dat in die internationale discussie dat

[1:04:44] Nou ja, als je het even in twee uitersten... Je hebt landen die zeggen AI, dat is eng, laten we ons vooral heel erg beperken.

[1:04:51] En je hebt landen die zeggen vrijheid, blijheid, sta alles maar toe.

[1:04:55] Wij proberen daar een genuanceerde positie in te nemen.

[1:04:58] Wel tot gemeenschappelijke kaders komen om anderen aan te spreken.

[1:05:01] Maar niet dat het ons zodanig in de weg zit dat we achterlopen op onze tegenstanders.

[1:05:06] En ik ben er wel trots op dat wij als Nederland echt... Nou, we hebben het eerste geweest die het We Aim congres hebben georganiseerd.

[1:05:12] We zitten ook in de vijf landen die hier het voortouw innemen wereldwijd.

[1:05:18] We hebben een VN-resolutie daarvoor ingediend samen met Kenia, Zuid-Korea.

[1:05:26] Dus weet je, daar nemen we echt het voortouw in.

[1:05:28] Dat is volgens mij ook heel belangrijk.

[1:05:30] Dat was hem, voorzitter.

[1:05:31] Dank u wel.

[1:05:32] Dan heb ik een interruptie van de heer Van Lansschot.

[1:05:35] Ja, dank voorzitter.

[1:05:36] En nog even de positie van het CDA te verhelderen.

[1:05:38] Dat is dus dat er human in the loop moet zijn.

[1:05:40] Dus we stellen het niet als vraag, maar als stelling.

[1:05:43] Vraag aan de minister is, begrijp ik het goed, dat hij pleit voor een Genève-achtige conventie voor het toepassen van AI.

[1:05:53] Minister.

[1:05:55] We moeten kijken hoe ver we komen.

[1:05:57] We zijn begonnen met het WIEN-congres in Den Haag.

[1:06:02] Vervolgens de tweede sessie is in Zuid-Korea geweest.

[1:06:05] Daar was ik vorig jaar ook bij.

[1:06:06] Volgende week is de derde bijeenkomst in Madrid.

[1:06:10] Of nee, in Spanje.

[1:06:10] Niet in Madrid, maar in Spanje.

[1:06:13] Waar ik ook aan deel zal nemen.

[1:06:15] En daar wordt over die kaders gesproken.

[1:06:17] Dat heeft zich vertaald in een VN-resolutie die met overgrote meerderheid in de AVVN is aangenomen.

[1:06:24] Dus dat is heel mooi.

[1:06:25] En of zich dat ooit kan vertalen nog in verdere juridische raamwerken, dat moeten we bezien.

[1:06:31] Zover zijn we op dit moment nog niet.

[1:06:33] Maar het zou wel heel mooi zijn als het lukt om daar een verdere afspraak in te maken.

[1:06:41] U zegt inderdaad, er zijn stappen gezet en heel mooi dat Nederland daar ook de voortouw in heeft genomen samen met Zuid-Korea.

[1:06:52] Tijdlijn, zegt u, is niet helder, maar wordt er druk opgezet of in ieder geval ook diplomatieke druk om wel tot iets te komen?

[1:07:00] Want wat ik zelf ook net zei, het gaat allemaal razendsnel.

[1:07:02] Wetgeving gaat langzaam.

[1:07:06] Realiteit is wel dat er ruimte moet zijn.

[1:07:09] Dus hoe gaat het met het tijdspad?

[1:07:14] Ja, ik vind zelf dat het feit dat we vorig jaar die VN-resolutie hebben aangenomen, gekregen met grote meerderheid, dat vond ik echt wel een belangrijk stap.

[1:07:26] We zetten wel echt met, ook de landen die hier het voortouw innemen, en dat is dus ook geografisch gespreid, dus Zuid-Korea, Kenia is waar, speelt daar een rol in, Singapore, Spanje, proberen we met een groepje landen, proberen we dat verder vooruit te brengen.

[1:07:44] En die groep is overigens veel breder dan dat.

[1:07:47] En natuurlijk zit daar de druk op.

[1:07:49] Alleen je moet ook wel... Het is steeds ook weer de afweging van hoe maken we voortgang.

[1:07:54] Maar zorg je er ook voor dat je veel landen meekrijgt.

[1:07:57] Want als je te hard gaat, dan zie je ook dat landen weer afhaken.

[1:08:00] Dat is zonde.

[1:08:02] En hoe zorg je ervoor dat je met elkaar afspraken opstelt waarvan je ook weet, oké, die stellen daadwerkelijk iets voor.

[1:08:07] Want het is heel makkelijk om met...

[1:08:09] ...een groepje vooruitstrevende landen iets op papier te zetten waarvan je weet... ...de spelers die er echt toe doen, die hebben daar vele malingen aan.

[1:08:16] Dus het moet breed genoeg gedragen zijn om er ook voor te zorgen... ...en realistisch genoeg om het ook te kunnen gebruiken... ...om anderen daar serieus op aan te spreken.

[1:08:24] Maar dat precies wat u zegt, dat de ontwikkelingen zo snel gaan... ...dat dat alleen dan noodzaak geeft om die druk op te houden... ...dat deel ik zeer en dat is ook de reden dat wij als Nederland niet...

[1:08:35] hebben we gezegd van we doen één keer, we organiseren het congres en daarmee dragen we het stokje over.

[1:08:39] Wij blijven dat ook naar het voortouw in nemen.

[1:08:49] Ja, dank u voorzitter.

[1:08:50] En ik ben eigenlijk heel blij dat we in de afgelopen anderhalf jaar, als we het hebben over IT, over digitalisering, ook hier met elkaar in de Kamer, eigenlijk bewogen zijn dat het een bedrijfsvoeringsvraagstuk was.

[1:09:01] Vaak ging het over kostenverscheiding en in controle zijn.

[1:09:05] dat we nu toch echt hier ook het gesprek met elkaar hebben over digitalisering en dat dat meer is dan bedrijfsvoering.

[1:09:11] Sterker nog, dat een digitale impuls eigenlijk op dit moment het verschil tussen vrede en conflict kan zijn.

[1:09:19] En dat betekent ook dat we onze slagkracht daarin moeten versterken.

[1:09:24] En daar staan we zeker niet alleen in.

[1:09:26] Daarom ook dat vanaf dag één dat ik als staatssecretaris hier aan de slag ben, ook samen met de minister, dat we die digitalisering van de krijgsmacht

[1:09:35] ook in de top drie van prioriteiten hebben gezet en dat eigenlijk ook gewoon mainstream hebben gemaakt, intern, ons eigen departement ook.

[1:09:43] En ik denk ook, als je gaat kijken wie die informatiestromen en digitale systemen goed onder controle heeft, je beslist sneller, je reageert adequater, je hebt een beter beeld van wat er aan de hand is, dan kun je eigenlijk ook het initiatief overnemen of het initiatief uiteindelijk ook behouden.

[1:10:00] En ik denk dat

[1:10:02] ongeacht hoeveel materiaal en mensen we uiteindelijk op dat slagveld kunnen zetten, of in ieder geval daarmee afschrikking kunnen realiseren, als je uiteindelijk die digitale slagkracht of leer die je hebt, wat allemaal alles aan elkaar verbindt, niet goed op orde hebt, dat je eigenlijk met 2-3-0 achterstaat.

[1:10:19] En de doelstelling, of het motto, of de luidschrijf van onze krijgsmacht natuurlijk ook, hoe zorgen we ervoor dat we onze mensen met de juiste middelen

[1:10:28] en de juiste IT een voordeel geven op het gevechtsveld, zodat ze kans hebben om dat succes ook uit te buiten.

[1:10:36] Als je dan kijkt naar bijvoorbeeld artificial intelligence, maar ook bijvoorbeeld edge computing, wat eigenlijk betekent dat je die rekenkracht zo ver mogelijk richting de bron en naar voren toe wilt brengen, maar ook dat je ultrashnelle connectiviteit moet hebben, dat dat eigenlijk nu al, zien we in Oekraïne ook, deels de uitkomst van de confrontatie

[1:10:55] en daarom wil ik ook nogmaals onderstrepen dat die digitale weerbaarheid en slagkracht geen bijkomstigheid is of bedrijfsvoering of site-event, maar eigenlijk uiteindelijk een noodzakelijke asset en randvoorwaardelijk is, zowel voor onze inzetbaarheid, effectiviteit als ook onze afschrikken.

[1:11:12] Ik ben ook blij dat we onze IT-portfoliosstrategie uiteindelijk hebben kunnen uitrollen en wat dat doet, is dat concreet maken en een aantal speerpunten, voornamelijk samenhang creëren,

[1:11:23] tussen al die verschillende programma's die we hebben, wendbaarheid realiseren.

[1:11:27] Want je ziet dat in die digitale ecosysteem de zaken ontzettend snel gaan.

[1:11:33] Een drone is leuk of de software is leuk.

[1:11:35] Drie weken later is hij eigenlijk al verouderd en dan moet je hem uiteindelijk gaan updaten.

[1:11:39] Dat betekent ook dat wij als Defensie ook harde en gerichte keuzes daarbinnen moeten gaan maken.

[1:11:45] En een keuze die we ook hebben gemaakt in de IT, in de digitalisering, is hoe zorg je ervoor

[1:11:50] of de keuzes die maken we, dat we ervoor zorgen dat IT eigenlijk en digitalisering, de doels die we hebben, dat we die zo snel mogelijk uitrollen richting onze mensen, onze warfighters, zodat je daar uiteindelijk sneller kunt leren.

[1:12:03] Dat gaat overtoe ook weleens mis.

[1:12:04] Of er zijn ook projecten die, nou goed, waar we geld in stopen, effort in steken, die we uiteindelijk van zeggen, ja, prima, dit heeft niet gewerkt, jammer, maar we moeten uiteindelijk ook wel door.

[1:12:15] Wat ik ook wil doen is toch ook even stilstaan bij een aantal zaken die we hebben gerealiseerd de afgelopen tijd.

[1:12:20] Een aantal dingen daarvan is bijvoorbeeld, daar ben ik heel trots op, en ook aan de beide heren, zowel links als rechts van mij, dat de leverbetrouwbaarheid, het daadwerkelijke leveren van meer IT uit de kranen en IT-projecten, dat we eigenlijk van 4% naar 70% zijn gegaan.

[1:12:37] Dus met andere woorden, we zitten nu ongeveer op 1,3 tot 3,4% van de projecten...

[1:12:43] binnen tijd, binnen het budget, maar nog belangrijker, ook datgene waarop we elkaar hebben afgesproken dat het oplevert.

[1:12:49] Nou, een deel daarvan, hoe hebben we dat gedaan, is die grote project uiteindelijk opknippen in concrete stukjes en ze daar uiteindelijk ook harder op invoeren.

[1:12:58] Een ander mooi voorbeeld, denk ik ook, is project Foxtrot.

[1:13:00] Het gaat over radio's, modulair versleutelsysteem, waarbij we onze militairen eigenlijk onder zwaarste omstandigheden ook kunnen laten optreden onder, nou ja, in het elektromagnetische spectrum.

[1:13:10] Nou goed, daar gebeurt heel veel en is eigenlijk alles

[1:13:13] Wat je niet kunt zien, maar wat wel impact heeft op je optreden.

[1:13:18] We hebben een JIVC, dat is ons IT-bedrijf van Defensie.

[1:13:26] We pakken er bij 2800 specialisten.

[1:13:31] We zijn in de overheid de enige die onze eigen IT van begin tot eind kunnen bouwen en monitoren.

[1:13:41] Als we met andere bedrijven werken of zaken uitzetten, kunnen we daar goed op functioneren.

[1:13:53] Onze JVC, beste imago.

[1:13:56] Een organisatie groeit hard, maar beste imago onder een niet-IT-bedrijf.

[1:14:00] Nou goed, we komen wat dat betreft van ver.

[1:14:02] Ik zie dat ook binnen onze eigen IT-organisatie.

[1:14:05] De sfeer is goed.

[1:14:07] Er lopen veel programmeurs ook met oefeningen uiteindelijk mee.

[1:14:12] En dat zorgt er gewoon voor dat het een mooie uiteindelijk opsteker is.

[1:14:17] Normatie, digitale transformatie is echt een instrument.

[1:14:20] om z'n militairen beter te ondersteunen, een voordeel te geven, maar ook je connectie en je samenwerking met je bondgenoten bij elkaar te krijgen.

[1:14:27] En het idee dat slagkracht alleen staal en vuur en bullets is, ja, dat is toch wel wat outdated.

[1:14:34] De bits and bytes gaan meer en meer het verschil maken en daar moeten we ook hard in blijven investeren.

[1:14:41] Eerst wil ik even stilstaan bij wat algemene zaken en met betrekking ook tot soevereiniteit.

[1:14:49] wat zaken over gezegd.

[1:14:50] Nou goed, palantir, dat blijft toch altijd interessant.

[1:14:56] De vraag was, wie is dan eigenlijk de eigenaar van de data en de analyses en het gebruik ervan?

[1:15:02] Mevrouw Bellehiers kan me goed voorstellen dat het ook bij anderen leeft.

[1:15:06] Voor Nederland, onze defensie, is en blijft de data, maar ook de analyses die eruit komen, altijd eigenaar van die data.

[1:15:16] Die data staat op onze eigen infrastructuur en uiteindelijk ook op onze eigen service.

[1:15:21] Dat geldt voor wat we doen met Palantir, maar het geldt zeker ook voor alle andere software.

[1:15:26] Laten we dan nog wat meer over uitleggen.

[1:15:29] Op dit moment hebben wij een twin datacenter.

[1:15:31] Dat hebben we uiteindelijk opgeleverd.

[1:15:33] Dat is een eigen datacenter, dat wordt opgebouwd.

[1:15:36] Je hebt er twee verschillende, zodat je daar ook wat robuustheid in hebt.

[1:15:40] En wat je daaraan ziet, is dat we zijn eigendom vallen aan infrastructuur en hardware die erin staat.

[1:15:45] Nou, als je in contact wil komen met bijvoorbeeld de software, of het platform zelf, of de data, dan moet je uiteindelijk ook door dezelfde screening als al onze medewerkers.

[1:15:57] Dus wat dat betreft hebben we dat wel heel gelaagd goed opgebouwd.

[1:16:01] En dat betekent eigenlijk dat onze data is van ons, die blijft ook van ons, maar ook de applicatie die we er overheen draaien, die blijft ook van ons.

[1:16:08] Wat ook nog wel altijd een vraag is, het gaat dan over, ja goed, is die software dan niet een soort vendorlock-in, hè?

[1:16:13] dat als je het eenmaal hebt, dat je er nooit meer van afkomt.

[1:16:15] Ja, dat is ook niet zo.

[1:16:17] Voor Palantir geldt dat het een open standaard is.

[1:16:20] Dat betekent dat wij in die software mee kunnen kijken, maar het zou ook betekenen, om hoog verredenen ook, dat de leverancier of, nou goed, de Verenigde Staten zou zeggen, luister, jullie komen er wel uit, je krijgt geen updates meer.

[1:16:32] Dan heb je altijd de mogelijkheid om op onze eigen IT-infrastructuur, met onze eigen platformen en data,

[1:16:39] die applicaties en die software gewoon te blijven gebruiken, omdat het een open standaard is.

[1:16:46] De heer Ekkens had nog een vraag.

[1:16:48] Hoe borgen we dat Nederland of dat we in de technologische voorgoeden in Europa blijft?

[1:16:53] Dat is min of meer onze kerntaak van deze kant van de tafel, van het hele departement.

[1:17:00] En waar het in zit, ik zeg dat ook vaak, je moet zorgen niet dat je de aller, aller, allerbeste oplossingen in technologie hebt.

[1:17:07] Je moet zorgen dat je continu

[1:17:09] technologie hebt wat 10, 15 procent beter is dan je tegenstanders.

[1:17:13] Dus wij moeten ervoor zorgen dat onze mensen, onze warfighters, altijd een voordeel hebben.

[1:17:18] Het maakt niet uit welke tijd, welke plaats, in welk segment van technologie dat uiteindelijk inzet.

[1:17:24] En dat betekent dat je niet alleen lange termijn doelen en roadmaps moet hebben, maar je moet er eigenlijk voor zorgen dat je die technologie ook zo snel mogelijk naar je mensen toe brengt, in de operationele omgeving brengt, in scenario's waar je het kunt gebruiken,

[1:17:37] en uiteindelijk daarvan leert, dus dat het iteratieve vermogen uiteindelijk hoog is.

[1:17:41] Dat is één.

[1:17:42] Het tweede, dat doe je niet alleen zelf als krijgsmacht of met andere krijgsmachten, dat doe je in de publiek-private samenwerking.

[1:17:48] Liefste Nederland en Europa, die zijn cruciaal en zo kan je ook profiteren als defensie van die ontwikkelingen.

[1:17:54] En laat ook heel eerlijk zijn, als je naar dat digitale domein kijkt, als je het hebt bijvoorbeeld over cloud-oplossingen of iets dergelijks, dan zie je eigenlijk dat in de

[1:18:04] de commerciële of de private wereld, daar gaan echt duizend miljard of al meer per jaar wordt uiteindelijk in geïnvesteerd.

[1:18:13] En dan moet je als Nederland, maar ook in Europa, ook als krijgsmacht moet je reëel zijn.

[1:18:18] Dus je wilt uiteindelijk daar wel mee samenwerken, maar je moet wel, een moeilijk woord, de soevereine controls die je erop zet, die moet je wel uiteindelijk goed neerzetten.

[1:18:29] Ik denk dat wij met de defensiestrategie industrie en innovatie,

[1:18:33] en ook de roadmaps op die technologische gebieden, dat we die goed hebben neergezet.

[1:18:38] We hebben er ook 1,2 miljard aan budget tegen aangezet en dat is, denk ik, wat belangrijk is om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk in die voorhoede blijft zitten op de echte niche capaciteiten, zoals autonomiteit, slimme materialen, space, maar ook op een aantal basisgebieden om dat te doen.

[1:18:58] Een ander voorbeeld is, nou ja, we hebben uiteindelijk ook

[1:19:01] in onze strategie ervoor gekozen.

[1:19:02] Nu is dat ook helemaal rond, om bijvoorbeeld verschillende investeringsvehikels erin te ondersteunen.

[1:19:08] TTT bijvoorbeeld is thematische technologieontwikkeling met Invest-NL.

[1:19:12] We hebben er ook voor gekozen om met de NWO, onze Nederlandse wetenschappelijke organisatie, 35 miljoen beschikbaar te stellen voor fundamenteel onderzoek, wat daarbij past.

[1:19:22] We hebben het SEC-fund natuurlijk staan, wat nu een aantal security fund, 100 miljoen, voor die early, ja,

[1:19:30] bedrijven en die start-ups die voornamelijk bij onze universiteiten vandaan komen, om die een gezonde start te geven in die dual use markt.

[1:19:39] Dus ik ben het daar volledig mee eens en ik denk dat ik zelf durf nog wel te stellen dat we als overheid, maar zeker ook als krijgsmans ons gerealiseerd hebben, het is niet alleen kijken naar welke capabilities je nodig hebt, maar je moet de industrie, de R&D, moet je uiteindelijk ook daarmee in helpen en af en toe hier en daar specifiek richten om ervoor te zorgen dat we

[1:20:00] dat elke tijd, elk moment onze mensen de laatste technologie hebben en dat ze daarmee een voordeel hebben ten opzichte van anderen.

[1:20:08] Een specifieke vraag over quantum computing en de quantum computer gaat dan ook over de encryptie en het gaat eigenlijk over de post-quantum cryptoproblematiek.

[1:20:24] Dus dat je met een quantum computer heel veel rekenkracht eigenlijk al jouw

[1:20:29] wachtwoorden kunt breken.

[1:20:31] Kijk, wat ik daarvoor wil zeggen, Quantum zit bij ons in één van de Nederlandse prioriteitsgebieden.

[1:20:37] We hebben er vijf.

[1:20:39] We hebben ook een roadmap.

[1:20:40] Die kun je ook vinden in de Defensiestrategie Industrie en Innovatie, wat eronder hangt.

[1:20:44] Een roadmap op het gebied van Quantum.

[1:20:46] Dus daar investeren we sterk in.

[1:20:47] Ik ben net terug uit een werkbezoek vanuit Zuid-Korea.

[1:20:51] Nou goed, daar zijn ze ook sterk op Quantum.

[1:20:53] Zij zicht zich wat meer op Radars.

[1:20:55] Wij doen wat andere zaken.

[1:20:57] Dus je ziet wel, en ook Zuid-Korea kijkt naar Nederland, omdat we dat op het gebied van onderzoek, op het gebied van R&D, maar ook op het gebied van kraaksmacht, het ecosysteem in Nederland heel sterk hebben bestaan.

[1:21:07] De laatste wat ik dan over wil zeggen.

[1:21:09] We hebben u afgelopen, ik denk zes maanden geleden, ook een aantal brieven gestuurd.

[1:21:14] Dan heb je het over de cryptografie.

[1:21:16] Hoe zorg je ervoor dat je beveiligd in Nederland informatie kunt uitwisselen?

[1:21:22] Nou, er zijn een aantal bedrijven die zijn er cruciaal in.

[1:21:24] Dat gaat ook uiteindelijk over die postcryptografie.

[1:21:27] En daarvan hebben we ook een aantal deals gesloten met bedrijven, dat we enerzijds een strategisch partnerschap aangaan, dat het echt in soevereine Nederlandse handen blijft.

[1:21:37] En anderzijds dat we er ook zeggenschap in hebben, wat uiteindelijk in uw Kamer vaak besproken wordt.

[1:21:43] Dus op verschillende lijnen zijn we uiteindelijk mee bezig.

[1:21:46] En ik moet zeggen, ja, we moeten daar stoppen in zetten.

[1:21:49] Zeker weten, er mag ook wat meer geld aan, wat mij betreft.

[1:21:52] Maar goed, dat gaan we misschien morgen of overmorgen zien.

[1:21:56] Dat staat echt wel hoog op de agenda en we doen er ook, denk ik, de juiste dingen in.

[1:22:03] Dan net een aantal vragen met betrekking tot inkoop, aanbesteden en ook technologie.

[1:22:12] De heer Van Lanschot houdt het over inkooptermijnen en voornamelijk, ik ken niet precies het voorbeeld, maar in ieder geval dat er vanuit onze eenheden een

[1:22:24] Een frustratie was ergens dat iets niet snel genoeg kan.

[1:22:28] Nou goed, we zijn altijd bereid om straks even te kijken op wat het dan is, of we dat ergens een kickstart kunnen geven.

[1:22:34] Maar kijk, die inkooptermijnen, die zijn we sowieso als een gek aan het terugbrengen.

[1:22:37] Ik heb u ook al een aantal keer al daar een brief over gestuurd, over inkoop en eigenlijk over aanbesteden, eigenlijk de voorzieninketens noemen we dat, van de behoefte tot de werkelijke realisatie daarvan.

[1:22:51] En eigenlijk, wat ik u kan zeggen, is dat op dit moment we 94 procent van alle onze aanbestedingen in koop, zeg maar, dat buiten het Europese inkoopkader doen.

[1:23:01] Dat wil niet zeggen dat we het niet in Europa kopen, maar buiten dat Europese inkoopkader.

[1:23:05] En op hele grote projecten levert dat ons per definitie al 18 tot 22 maanden aan voordeel op.

[1:23:12] Dus dat heeft dan hoofdtaak één, inkoopkader, dus eigenlijk alles wat heel concreet te maken heeft met

[1:23:19] gevechtskrachten, wat te maken heeft met afschrikking, kunnen we dat op die manier doen.

[1:23:23] Je kunt uiteindelijk dan ook single source rechtstreeks aanbesteden.

[1:23:26] Dus dat gaat eigenlijk wel goed.

[1:23:27] En waar misschien nog een stapje in gezet kan worden, is voornamelijk in onze cultuur.

[1:23:31] We hebben natuurlijk een hartstikke mooie en een super waardevolle inkopenketen en ook allerlei teams erop.

[1:23:37] Ja, en soms is het toch nog wel lastig als je twintig jaar je marktverkenning hebt gedaan en dat is ook je professie, is weer opgeleid, ben je getraind.

[1:23:46] Als nu staatssecretaris tegen je zegt, ja goed,

[1:23:49] Je krijgt geen 22 maanden voor een marktverkenning, maar zeg maar, pak een week de tijd en kom met de beste richting.

[1:23:57] Dus dat is eigenlijk wat dat betreft dat.

[1:24:03] Een interruptie van de heer Van Lansgroot.

[1:24:05] Dank, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor de mogelijkheid gegeven om het te verkennen van deze casus.

[1:24:10] Dat zullen we buiten de vergadering doen.

[1:24:13] Ik heb een vraag hoe hij denkt dat wij als Kamer kunnen bijdragen aan die cultuurverandering binnen de inkooporganisatie.

[1:24:21] Ja, dat is een hele goede vraag, maar misschien krijgt u wel een antwoord dat u misschien niet wil horen.

[1:24:25] En dat, kijk, wat op een aantal vlakken wat onze krijgersbank nodig heeft, is rust.

[1:24:30] En dit is er eentje van.

[1:24:31] We hebben in die inkoopafdeling, of in die inkoop, ja, hoe zeg je dat,

[1:24:34] Ja, in dat inkoopproces en die keten en, nou goed, dat hele ecosysteem hebben we de laatste tijd best wel veel versnellingen ingebracht.

[1:24:44] Dus wat mij betreft is het beleid goed.

[1:24:47] Dat faciliteert dat.

[1:24:49] De methodes die we daarvoor hebben in de inkoopprocessen zijn ook prima.

[1:24:53] Wat het nu daar nodig heeft, is gewoon even wat rust.

[1:24:55] Laten we nog een aantal andere voorbeelden geven, want ik was... Het hoogovere verhaal, maar de heer Van Lanschot en volgens mij ook de andere device ook specifiek

[1:25:03] Hoe zorg je ervoor dat je sneller inkoopt, de behoeftes lager in de organisatie.

[1:25:08] The boots on the ground are always right.

[1:25:11] Mensen hebben, onze militairen hebben eigenlijk wel gelijk hoe je ervoor zorgt.

[1:25:14] Een voorbeeld is, we hebben KICS.

[1:25:16] KICS is een digitale IT-organisatie die eigenlijk heel dicht tegen de warfighters capabilities en IT-oplossingen ontwikkelt.

[1:25:26] Echt gewoon op je smartphone en dat soort dingen.

[1:25:28] Wat we ook hebben, bijvoorbeeld meer in de cyberwereld, hebben we de Cyber Innovation Hub.

[1:25:32] Nou, er werken trouwens heel veel reservisten, dat zal ik zo meteen nog wel op terugkomen.

[1:25:35] En dat zorgt er ook voor dat, nou goed, als onze cybermensen ergens in de praktijk tegen iets aanlopen, dat je eigenlijk een mechanisme hebt om heel snel iets te ontwikkelen.

[1:25:44] En daar is ook geld voor en dan kun je ook daarmee werken.

[1:25:48] Het andere is, is dat je meer in die ecosystemen moet denken.

[1:25:51] Nou, daar hebben we met de heer Van Lanschel en ik nog wel eens vaker over gehad.

[1:25:53] En dat is die publiek-private samenwerking.

[1:25:55] Dus we moeten het ook, en dat lukt ook wel, maar makkelijker maken, zeg maar, dat

[1:26:00] bedrijven, ook start-ups met goede ideeën, eerder toegang krijgen tot onze militaire eenheden.

[1:26:05] Een voorbeeld daarvan, dat gaat over drones.

[1:26:07] Dus wat je wilt, is dat bijvoorbeeld een 43e brigade, die dat ontwikkeld is, met specifieke drone-pelotons, is dat die... Dat moet wel gereguleerd zijn.

[1:26:19] Dat moet niet gewoon één grote vrije speeltuin zijn, maar gereguleerd zijn.

[1:26:22] Maar wat je wel wilt, is dat de bedrijven die in dat ecosysteem zitten toegang hebben,

[1:26:28] tot die operators en ook tot die oefeningen, zodat je uiteindelijk die iteraties op het gebied van innovatie veel sneller uiteindelijk voor elkaar kunt krijgen.

[1:26:42] Dan had de heer Erkens nog een vraag over zwerfdrones.

[1:26:48] Ik vind het trouwens een mooie Nederlandse titel voor swarming.

[1:26:53] Maar goed, zwerfdrones, want dat is het ook eigenlijk.

[1:26:57] Zwerm.

[1:26:58] Niet zwerf.

[1:27:00] Zwerm droomt.

[1:27:03] En in ieder geval over de automatisering daarvan.

[1:27:07] Of onze eigen bedrijven dat niet onnodig in beperken.

[1:27:10] Ik denk juist het tegenovergestelde.

[1:27:14] Wij zijn in Nederland van origine daar niet heel ver in.

[1:27:24] Maar we zijn het nu als een gek aan het...

[1:27:27] faciliteren.

[1:27:28] Dus je ziet wel dat bij onze kennisinstellingen, maar ook bij onze universiteiten, dat daar die kennis zit.

[1:27:36] Maar uiteindelijk moet je dat, zeg maar, uiteindelijk ook in capabilities en daadwerkelijk producten gaan krijgen.

[1:27:42] Ik denk wel goed is om hier altijd onderscheid te maken als je het hebt over autonomiteit op het gebied van software, dat je verschillende lagen daarin hebt.

[1:27:50] Je hebt bijvoorbeeld over de autonomiteit met betrekking tot dat drones dat ze kunnen vliegen, kunnen opereren.

[1:27:56] Je hebt autonomiteit met betrekking tot swarming, dus dat ze zwerven, dat ze met elkaar kunnen communiceren, dat ze niet om elkaar vallen, dat ze ergens uit kunnen komen.

[1:28:04] Je hebt autonomisering op het gebied van communicatie en connectiviteit, dat dat niet uitmaakt of je 5G of dat soort dingetjes gebruikt.

[1:28:12] Je hebt ook autonomisering op het gebied van besluitvorming en je hebt autonomisering met betrekking tot doelselectie en dat soort zaken meer.

[1:28:18] Dus je hebt allerlei verschillende aspecten in die autonomiteit van systemen.

[1:28:24] En ik denk dat het goed is dat wij er ook specifiek investeren... en in Nederland ook kijken waar zitten nu de specifieke ontwikkelbehoeftes... en waar zijn we sterk in.

[1:28:35] En waar Nederland sterk in is, is vanavond in die specifieke missiemodules... om die uiteindelijk te ontwikkelen.

[1:28:41] Dus we hebben er ook allerlei challenges voor.

[1:28:44] Een mooi voorbeeld is ook de counterdrone challenge.

[1:28:47] We hebben nu net vier winnaars ervan aangewezen.

[1:28:50] En zeg je counterdrones, dan denkt iedereen altijd aan een drone.

[1:28:53] met een explosief, maar 90% van wat dat ding uiteindelijk laat werken, is de software en de autonomiteit die hij erin zet, want je hebt namelijk niet meer de tijd om ervoor te zorgen dat hij juist het doel selecteert, wat de baan moet zijn en dat soort zaken meer.

[1:29:11] Dan ga ik richting personeel.

[1:29:15] En laat me ook heel duidelijk zijn, we hebben vaak over materieel en deze commissie, we hebben het nu heel veel over digitaal, maar uiteindelijk een verschil in een gevecht

[1:29:22] of een slaggracht is uiteindelijk menselijk brein, zijn de mensen.

[1:29:26] Dus of dat nou cyber is, of dat nou onbemande systemen zijn, uiteindelijk zit er altijd ergens een menselijk brein in die dat moet uitdenken of die uiteindelijk ook die besluiten moet nemen.

[1:29:41] Dat was een vraag van de heer Van Lanschot, maar ook van de heer Boon over personeel, innovatieve verwerfingssystematiek.

[1:29:52] en of er maatregelen zijn in het cyberdomein, dat we dat goed uiteindelijk bij elkaar kunnen werken.

[1:29:58] En dat is zo.

[1:30:00] Kijk, wat het is op het gebied van personeel, en zeker op het gebied van cyber- en IT-personeel, doen we een paar dingen.

[1:30:07] Enerzijds moet je die type mensen meer bij elkaar brengen.

[1:30:13] Een stap die we hebben gezet,

[1:30:14] is dat we de cyberreservisten uit de algemene pool van reservisten hebben gehaald, dat we die nou specifiek bij het DCC daar uiteindelijk hebben ondergebracht.

[1:30:22] Wat je krijgt is community building, want je bent niet alleen een cyberspecialist, als reservist part-time militair, nee, een reservist, je moet ook zorgen dat je esprit de corps krijgt, nou dat soort dingen meer, dat is één ding.

[1:30:34] Het tweede ding wat we doen is, zeker voor cyber, de reservisten uiteindelijk, wat het meest aantrekkelijk is, is niet de salaristabel, daar kom ik zo meteen nog op terug,

[1:30:43] het meest aantrekkelijk is, is dat je aan issues, aan problemen en uitdagingen werkt waar je in de private wereld of ergens anders niet toe in staat bent.

[1:30:52] En ik zag ook wat vragen over hoe het personeelsbestand er nu uitziet en terugloopt.

[1:30:59] Goed, wat wij zien op dit moment is, wij zien geen leegloop of verloop.

[1:31:06] Wij zien het tegenovergestelde.

[1:31:07] We zien op het gebied van cyberreservisten

[1:31:09] ontzettende aantrekkingskracht en, nou ja, goed, die cijfers gaan eigenlijk hartstikke hard juist omhoog.

[1:31:15] Een voorbeeld, afgelopen initiële resistenopleiding in Breda, nou, 36 mensen die hebben die opleiding gehaald, waarvan er twintig cyber-resisten bij zitten.

[1:31:25] We zien juist dat het aantrekt.

[1:31:28] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld de Navotop.

[1:31:31] In de Navotop hebben we met elkaar Cybershield gebouwd.

[1:31:35] Dat was een aantal maanden, was Nederland

[1:31:38] toppunt van cyberaanvallen.

[1:31:40] Dat is aardig goed gelukt om dat netwerk dicht te houden.

[1:31:43] Hoe hebben we dat gedaan?

[1:31:44] Dus niet alleen met onze veiligheidsdiensten, onze DCC, onze JVC, want die doet de beveiliging van onze wetensystemen, maar voornamelijk ook geïntegreerd met een aantal

[1:31:54] private cybersecuritybedrijven.

[1:31:58] En het mooie daar weer van is, daar hebben we zoveel van geleerd, als overheid, ook als krijgsman, maar ook die bedrijven, dat daar weer businessmodellen uit voort zijn gekomen, die we uiteindelijk ook weer hebben kunnen vermarkten, bijvoorbeeld bij de Europese top in Denemarken.

[1:32:11] Dus wat je ziet, is dat bedrijven die in die IT-wereld van die cyberwereld zitten, die willen eigenlijk ook dat hun mensen part-time bij de krijgsman aan de slag gaan.

[1:32:20] En waar zie je dat ook in?

[1:32:21] Ook het Giet van Reservisten hebben daar beleid voor staan.

[1:32:24] Dus we sluiten heel veel confinanten af met bedrijven.

[1:32:28] Dat mag alleen met ons als je daadwerkelijk in je COO en arbeidsvoorwaarden ook een aantal maatregelen erin neemt.

[1:32:35] We zien juist dat ook bedrijven die in die IT- en die cyberwereld zitten, nu met ons aan de slag zijn of daadwerkelijk confinanten hebben afgesloten, hoe je dat uiteindelijk goed doet.

[1:32:48] Dus hier zit echt wel een win-win.

[1:32:50] dat we een irregulier uitstroom van IT- en cybermensen hebben.

[1:32:55] Nog een paar dingen daarover.

[1:32:57] Als je gaat kijken naar de IT-personeelsbestand van de krijgsmacht, dan gaat het eigenlijk heel goed.

[1:33:02] Misschien wel veel beter dan dat we gedacht hadden dat het ging.

[1:33:05] Voorbeeld, afgelopen anderhalf jaar hebben we in ons totale IT-werkbedrijf meer dan 400 nieuwe mensen aangenomen.

[1:33:13] En dat zijn niet alleen... Ja, dat zijn ook jonge mensen die van de universiteit afkomen, maar dat zijn ook, ja, mannen en vrouwen die...

[1:33:21] een eigen bedrijf hebben gehad en die bij ons aan de slag wil of die heel veel ervaring hebben.

[1:33:25] Ze zeggen goed, ik heb nog vijf jaar te gaan, maar ik wil mijn maatschappelijke relevant maken.

[1:33:29] Dus dat is wel uiteindelijk heel mooi om te zien.

[1:33:34] Er was ook nog een vraag over flexibilisering van de salaris te bellen.

[1:33:41] Nou goed, wat ik daarover kan zeggen, is dat we wel degelijk daarnaar kijken.

[1:33:43] Dat doen we ook met een aantal andere specialistencategorieën.

[1:33:46] Maar dat gaat echt onderdeel uitmaken van de nieuwe arbeidsvoorwaarden... waar we nu de voorbereidingen voor aan het treffen zijn halverwege 2026.

[1:33:54] Ik kan niet teveel vooruitlopen.

[1:33:56] Dat zal ook voor mijn mogelijke opvolger zijn.

[1:33:58] Maar dat zit wel degelijk daar uiteindelijk ook in.

[1:34:01] Maar nogmaals, wat ik zie op het algemeen... ja, je moet fatsoenlijk en goed betalen.

[1:34:05] Dat doen we zeker ook.

[1:34:06] Maar wat het allerbelangrijkste is, zeker voor IT- en cybermensen...

[1:34:09] is dat ze toegang hebben op problemen die echt uitdagend zijn.

[1:34:15] En zolang je dat kunt faciliteren met een DCC, maar ook met een Cyber Range waarin je kunt trainen, dan gaat dat best wel aardig.

[1:34:22] Die uitstroom van de Cyber Range wist ik, daar had ik het zojuist uiteindelijk over gehad.

[1:34:31] We hebben het uiteindelijk ook over gehad.

[1:34:34] Mevrouw Nanne gaat nog een vraag over het tijdsframe van nieuwe mensen binnenhalen.

[1:34:39] op die huidige arbeidsmarkt.

[1:34:41] Ja goed, ik ben er heel simpel in, zo snel als mogelijk.

[1:34:44] Dus we kijken ook echt wel van welke interventies kun je doen, hoe kun je zorgen dat je zo attractief mogelijk bent.

[1:34:52] Nou goed, we hebben voor reservisten, tenminste cyber, hebben we ook een Reservisten Academy opgezet.

[1:34:57] We hebben nu ook tegenwoordig een Cyber Innovation & Training Center.

[1:35:03] Nou goed, ook opgericht.

[1:35:05] We hebben een Cyber Range, wat heel interessant is, waarin je

[1:35:08] Soms kun je dingen niet altijd in de werkelijke omgeving doen, maar dan kun je dat in een synthetisch-digitale omgeving doen.

[1:35:14] En als je zorgt dat je mensen uit de praktijk, cyber-reservisten, samenbrengt en van die deep dives hebt, bij het daadwerkelijk breken van moeilijke problemen, dan vinden ze dat uiteindelijk helemaal geweldig.

[1:35:27] Zo is hetgene wat we nodig hebben.

[1:35:31] Er was ook nog een vraag, volgens mij van de heer Boon, hoe zorg je dan voor dat je niet alleen die IT en die cyberkennis bij je specialist hebt zitten?

[1:35:40] Nou ja, dat is eigenlijk tweeledig.

[1:35:42] Dus als jij een resvistenopleiding doet bijvoorbeeld, dan zit er sowieso een aantal cyberawareness zaken in.

[1:35:48] Dat is één.

[1:35:49] Alle carrière cursussen die we hebben voor officieren, onofficieren, zit het uiteindelijk altijd in.

[1:35:55] Maar wat ook belangrijk is, is dat bijvoorbeeld een DCC bijvoorbeeld niet een gesloten systeem is.

[1:36:01] Dan moet je mensen uiteindelijk kennis laten opdoen, ervaring laten opdoen.

[1:36:05] Dan is het ook goed als ze bijvoorbeeld doorstromen naar een SEMA-eenheid.

[1:36:10] Dat is een eenheid in onze krijgsmacht.

[1:36:12] Nou, goed hoe je dat uiteindelijk doet.

[1:36:13] Dus dat zijn eigenlijk wel andere zaken hoe we dat proberen voor elkaar te krijgen.

[1:36:20] Wat?

[1:36:24] Wat?

[1:36:29] We hebben het ook over de publieke-private samenwerking met betrekking tot bedrijven gehad.

[1:36:35] De heer Van Duivenhoorde had een goede vraag over de arbeidsmarkt.

[1:36:40] Dat is echt wel heel interessant.

[1:36:41] We zijn hier nu een jaar in het departement mee bezig.

[1:36:45] We hebben er ook wat onderzoek naar laten doen.

[1:36:47] Ik ben ook blij dat bijvoorbeeld het CPB, maar ook het SEO, dus uiteindelijk het Economisch Onderzoeksinstituut van Rotterdam,

[1:36:56] Uiteindelijk hier hun aandacht aan besteedt.

[1:36:58] We hebben het vaak over een krappe arbeidsmarkt.

[1:37:00] Dat klopt.

[1:37:00] Maar de arbeidsmarkt op dit moment is aan het verruimen.

[1:37:03] We zitten nu op 4,2.

[1:37:07] Dus je ziet dat die arbeidsmarkt wel wat aan het verruimen is.

[1:37:10] Dat is het eerste.

[1:37:11] Het tweede is dat we echt werken... De echte groei van de krijgsmacht is uiteindelijk reservecapaciteit.

[1:37:18] Dus parttime militairen.

[1:37:21] Een portemonnee militair betekent dat ze een dominante werkgever is, een civiele werkgever of een andere overheidsinstantie.

[1:37:28] De rest doe je bij ons.

[1:37:31] Gemiddeld werkt een Nederlandse arbeider 28 tot 32 uur per week.

[1:37:45] Dus dat wil ik niet zeggen dat hij... Eigenlijk wel, maar die andere acht uur kan hij mooi bij de krijgsmacht werken.

[1:37:51] Dus doe je mooie ervaring op, maar je bouwt ook een sociaal netwerk.

[1:37:55] Je kunt ook erbij sporten.

[1:37:57] Dus dat is wel het ding.

[1:37:59] Maar je ziet wel dat er in de Nederlandse arbeidsmarkt wel degelijk nog ruimte is.

[1:38:05] En ook wel ruimte in de arbeidsproductiviteit, hoe je dat uiteindelijk bij elkaar brengt.

[1:38:13] Ik denk ook dat het belangrijk is, we zien ook dat bedrijven, ik denk dat we nu 400 confinanten hebben getekend, van groot naar klein in alle sectoren, met betrekking tot reservisten, waarbij we ook afspraken maken.

[1:38:28] Een voorbeeld, de grootste Nederlandse telecom aanbieder, ik ga niet zeggen wie het is, maar die heeft ook een deal mee getekend, van de werkgever uit krijg je twintig dagen in het jaar om als reservist aan de slag te gaan.

[1:38:43] Dus zij zien ook dat aan de andere kant het belangrijk is dat je die kennis en ervaring meebrengt.

[1:38:50] Wat ook een hele mooie instantie is, de Nationale Weerpresstraining zijn we gestart.

[1:38:53] Drie sporen.

[1:38:54] Eentje daarvan is met werkgevers.

[1:38:56] We hebben een andere... Hoe zeg je dat?

[1:39:01] Voedingswareleveranciers.

[1:39:03] Uiteindelijk ook de ruimte heeft geboden aan een aantal collega's.

[1:39:07] Sowieso eentje die ook gehaald heeft.

[1:39:09] om die nationale weerbaarheidstraining te doen.

[1:39:11] Dat is tien weken op kosten, op de tijd van de werkgever.

[1:39:15] Waarom?

[1:39:16] Omdat de werkgever zegt van ja, weet je, maar als jij tien weken die nationale weerbaarheidstraining doet, dan krijg je niet zoveel leiderschap, doorzettingsvermogen.

[1:39:23] Dat past in jouw management, in jouw leiderschapsjourney in ons bedrijf.

[1:39:27] En dan willen we ook graag dat je bij betrokken bent.

[1:39:29] Dus we zien eigenlijk op al die zaken wel degelijk dat je dat op een slimme manier kunt doen.

[1:39:36] beseffenen dat op een aantal specifieke schaarse categorieën wel degelijk druk ontstaat in die arbeidsmarkt.

[1:39:42] Nou, voorbeeld vliegers.

[1:39:45] Vliegers, we hebben meer vliegers nodig, want op dit moment kunnen ze niet alle, niet alle, nou, alle functies niet allemaal vol.

[1:39:51] Nou, KLM heeft ook meer vliegers nodig.

[1:39:53] Nou, dan moet je dus ook gewoon met elkaar afspraken, dan moet je eerlijk over zijn, afspraken maken.

[1:39:57] Nou, met KLM hebben we dat ook gedaan.

[1:39:58] Tijdje terug een confinant afgesloten.

[1:40:00] En het punt is, zowel op vliegers, maar ook op onderhouds, technisch onderhoudspersoneel aan vliegtuigen,

[1:40:04] Wat je moet doen is heel simpel.

[1:40:06] Je moet allebei gewoon meer mensen gaan aannemen en meer mensen gaan opleiden.

[1:40:09] Het tweede wat je moet doen is goed kijken wat de problemen zijn die het aantrekkelijker maken.

[1:40:13] Nou, als wij als Defensie al ons onderhoud doen in Woensdrecht, wil niet zeggen dat je dan de hele potentiële populatie in Nederland, als je in Groningen zit, dan wil je misschien niet weer in Woensdrecht altijd werken.

[1:40:26] Dus dat moet je slim doen.

[1:40:27] Je moet naar de levensloop, of omgekeerd, of misschien juist wel, maar levensloopregelingen gaan kijken en je moet uiteindelijk daar gewoon meer in samenwerken.

[1:40:34] Ik vind het een heel mooi model.

[1:40:36] Helemaal prima als je in je jonge jaren gewoon bij ons begint.

[1:40:40] Want dan ga je direct sleutelen naar F-35.

[1:40:42] Dat is echt wel shit hot.

[1:40:44] Dat is echt wel een ding.

[1:40:46] Je doet mooi tien jaar ervaring op.

[1:40:48] Je wilt ergens misschien wel in Amsterdam of Groningen.

[1:40:50] Een beetje huis kopen, gezin bouwen, hartstikke mooi.

[1:40:52] Dat kun je misschien wel bij KLM of Zavia of TUI een aantal jaar aan de slag.

[1:40:58] En als je wat ouder bent, zeg je van... Kinderen zijn het huis, ik wil nog een paar jaar de nieuwe jongelij wijs maken, opleiden, trainen.

[1:41:08] Ik wil nog wat doen aan de maatschappelijke weerbaarheid van Nederland.

[1:41:11] En dat soort trajecten, ik zie dat er steeds meer behoefte aan is in die levensloopregelingen.

[1:41:17] Dat zijn we wel aan het inregelen.

[1:41:18] We zijn er, denk ik, nog wat te star in.

[1:41:21] Aan de bedrijfskant zijn ze er ook nog wat te star in, maar dan moet je dat wel goed met elkaar gaan regelen.

[1:41:27] Dus ik zie daar wel degelijk een win-win in zitten.

[1:41:30] Volgens mij ben ik al zo goed door mijn inbreng heen.

[1:41:36] En als er geen vragen zijn, zou ik straks nog even een woordje van dank uit willen spreken, want het zou zomaar mijn laatste debat kunnen zijn.

[1:41:46] Dank u wel.

[1:41:47] En daar geef ik u natuurlijk aan het einde genoeg voldoende tijd voor.

[1:41:53] Voordat ik naar de tweede termijn ga, wil ik toch ook even namens de commissie terugkomen op de woorden van de minister over Afghanistan.

[1:42:03] En het is heel goed dat u dat zelf ook aankaart, want we hebben met z'n allen met veel verbazing gekeken naar de uitspraken van Trump.

[1:42:13] En het is zeer kwetsend voor de veteranen en ook hun nabestaanden.

[1:42:17] En ook onjuiste behoording.

[1:42:18] Als Nederland hebben we ruim 30.000 militairen naar Afghanistan gestuurd.

[1:42:23] Waarvan 25 mensen, als ik het goed heb, ook hun levens daar hebben gegeven.

[1:42:29] En ik heb zelf, ben ik twee keer naar Afghanistan geweest, en heb ik gezien wat onze mannen en vrouwen daar hebben gedaan.

[1:42:36] Dus het is belangrijk dat ze de erkenning krijgen en de waardering die ze verdienen.

[1:42:41] ben ik blij dat de minister dit heeft aangekaart bij de ambassadeur, maar dat het ook inderdaad terechtkomt bij Trump, de VS-administratie, en dat dit eigenlijk zeer streng veroordeld moet worden, net als hoe ook andere landen dit hebben gedaan, als Italië en andere collega's.

[1:43:02] Dus dank daarvoor en dit zou zomaar eens op een ander moment ook weer terug kunnen komen.

[1:43:08] En dan beginnen we bij de tweede termijn.

[1:43:11] Uw spreektijd is, begreep ik, 1 minuut 20, ongeveer anderhalf minuut.

[1:43:17] Dus dan begin ik bij de heer Van Lanschot.

[1:43:21] Dank, voorzitter.

[1:43:21] En ik sluit me geheel aan bij uw laatste woorden over de NAVO-missie.

[1:43:26] Ja, inderdaad, vermoedde onze fractie ook al dat het zomaar de laatste commissiedebat zou kunnen zijn met de staatssecretaris.

[1:43:33] Dus wij zouden hem ook graag een woord van dank hier willen toespreken.

[1:43:37] Om twee redenen is dat.

[1:43:39] Niet alleen zijn onvermoeidbare drive, maar ook het terugbrengen van het, hij noemt het zelf net al, esprit de corps.

[1:43:48] De defense heeft natuurlijk zwaar gehad de afgelopen jaren en dan is het fijn als er iemand ook uit de militaire organisatie komt

[1:43:54] die die esprit de corps kan terugbrengen.

[1:43:56] Dus veel dank daarvoor.

[1:43:58] Ook tijdens dit debat hebben we weer kunnen zien hoe breed ook het interesse van de straatsecretaris is van Defensity College, Post Quantum.

[1:44:07] Wat hebben we nog meer langs gehad?

[1:44:08] Drones.

[1:44:12] Het enthousiasme van de straatsecretaris is grenzeloos.

[1:44:15] Veel dank daarvoor.

[1:44:17] En als tweede ook dat het een zeer inspirerend voorbeeld is voor carrièrepalen die zowel defensie

[1:44:23] als de politiek in zich meebrengen.

[1:44:28] En ik hoop dat we dat vaker gaan zien de komende jaren.

[1:44:31] Dus veel dank.

[1:44:35] Dank u wel.

[1:44:35] Dan de heer Erkens.

[1:44:37] Volgens mij geen inbraak voor de tweede termijn, maar ook een wolf van dank aan de staatssecretaris.

[1:44:42] Wij zijn samen de vorige periode als wolfvoerder Defensie hier in de commissie opgegroeid met elkaar.

[1:44:49] Ik denk dat ik wel kan zeggen, ook namens de VVD-fractie,

[1:44:53] op een aantal dossiers echt de baken verzet heeft sinds hij staatssecretaris is, een drivetrain gebracht heeft en ook een bepaald ongeduld om toch proces waar misschien normaal vijf, zes, zeven jaar overdoen in vijf, zes, zeven weken erdoor te krijgen.

[1:45:07] En dat is precies de mindset die we ook de komende jaren nodig zullen blijven hebben om Nederland veilig te houden en ook op veel vlakken inderdaad defensie op te bouwen waar die de laatste decennia door ook een gebrek aan geldt natuurlijk.

[1:45:18] Verzwakt is dus alle complimenten ook vanuit mij.

[1:45:21] En als staatssecretaris Stijnman er zwaar aan weegt, kunnen we het ook gewoon zwerfdrones in plaats van zwermdrones noemen.

[1:45:32] Ja, voorzitter.

[1:45:32] Ik wil de minister ook bedanken voor zijn woorden.

[1:45:35] Ik ben zelf ook in Afghanistan geweest.

[1:45:36] Ik heb samen met de militairen

[1:45:38] vooraan gevochten, dus ik ben een van die militairen.

[1:45:40] Het doet er goed dat de minister zich zo opzet.

[1:45:43] Staatssecretaris wil ik ook bedanken voor zijn werkzaamheden, niet alleen vanwege hier, maar ook zijn militaire werkzaamheden, waardoor hij altijd de held blijft voor velen.

[1:45:53] Mooie woorden.

[1:45:54] Mevrouw Nanniga.

[1:45:56] Dank voorzitter.

[1:45:58] Veel waardering en instemming ook van de JN20-fractie met de goede woorden van de minister over de

[1:46:04] eer die onze Afghanistan-veteranen en hun nabestaande toekomst zeer belangrijk en meeens.

[1:46:11] En ook natuurlijk een woord van dank voor de hele korte, maar ook hele prettige samenwerking die wij mogen hebben gehad met de staatssecretaris, het gaat hem goed.

[1:46:20] Daar ben ik van overtuigd.

[1:46:22] Dat was geen wens, dat was een constatering.

[1:46:24] Als ze hem een beetje hebben leren kennen.

[1:46:27] Wat de sprekers voor mij ook al zeiden, echt heel goed om dat elan en die praktijkervaring in die rol te hebben.

[1:46:33] Dat heeft de staatssecretaris na het oordeel van 2021 ook ten volle benut.

[1:46:38] Dus heel veel dank daarvoor.

[1:46:41] De heer Van Dijvenvoorde.

[1:46:43] De dichter Willem-Jan Otten, die heeft een van de mooiste zinnen geschreven over dat hij een vrouw ontmoet, nu is dat niet onze band, maar dan zegt hij ik wist al dat je je zou gaan missen op het eerste gezicht.

[1:46:53] Dit is mijn eerste debat met de staatssecretaris en ja, jammer dat we niet meer debatten hebben kunnen doen.

[1:47:00] Ik vond de antwoorden erg inspirerend en het is natuurlijk heel bijzonder dat iemand echt, wat Maas ook zei, dat iemand uit het veld hier

[1:47:07] meehelpt, meedenkt en meedoet met het beleid.

[1:47:10] Dus jammer dat we niet meer debatten gaan hebben.

[1:47:13] En natuurlijk ook over wat de minister zei over Afghanistan, dat ondersteuning natuurlijk ook helemaal.

[1:47:17] En dat daar heel veel gebeurd is en dat dat wel erkend moet worden en dat we dat ook zullen blijven doen.

[1:47:22] Dank jullie wel.

[1:47:25] Dank u wel.

[1:47:26] En dan geef ik weer het woord aan de heer Erkens om het voorzitterschap over te nemen.

[1:47:32] Dan geef ik het woord direct aan u.

[1:47:37] Ik wilde ook iets als voorzitter zeggen.

[1:47:39] Maar er is al veel gezegd over de staatssecretaris en wat valt er eigenlijk nog te zeggen behalve dat we als commissie en ook persoonlijk veel hebben genoten van uw

[1:47:52] waar niet alleen de passie, maar ook de inzichten en de vele voorbeelden.

[1:47:58] Het waren soms minicolleges, maar ook met veel humor.

[1:48:02] En ik denk dat dat ook misschien wel een van de redenen is waarom er meer mensen naar Defensie willen.

[1:48:08] Want enthousiasme spat er vanaf, maar ook de ernst en de energie.

[1:48:13] En ik wil heel graag bedanken voor uw inzet en de fijne samenwerking.

[1:48:18] En ik wens u heel veel goeds.

[1:48:20] Dank u wel.

[1:48:23] En dan sluit ik deze vergadering.

[1:48:26] Oh nee, u wilde nog wat.

[1:48:27] Excuses, het woord is aan de staatssecretaris.

[1:48:31] Dank u wel.

[1:48:31] Nee, maar ook gewoon van mij uit een dankwoord.

[1:48:34] En goed, het nieuwe coalitieakkoord is er of is vrij aanstaande.

[1:48:38] Dus wat dat betreft zal dit wel mijn laatste debat zijn met een lach en een draan.

[1:48:43] In ieder geval anderhalf jaar geleden ook, nou goed, uit jullie gelederen ook gevraagd om de rol van staatssecretaris op mij te nemen.

[1:48:51] En toen zei ik bij de eerste woorden van

[1:48:53] Ik ben geen staatssecretaris van Defensie, maar ik ben een staatssecretaris van leveren, leveren en leveren.

[1:48:59] En goed, na anderhalf jaar houdt dat er wel op, maar ik denk wel dat ook samen met de minister, met Ruben en met het hele team dat hier zit, dat we denk ik wel gezorgd hebben voor een historische, nauwe samenwerking tussen de Kamer

[1:49:19] de krijgsmacht, omdat we allemaal doordrongen zijn van de ernst aan wat er uiteindelijk ook moet gebeuren.

[1:49:25] Dus daar naar alle respect en dank ook voor.

[1:49:28] Ik zie op het personeel, denk ik, dat we echt een trendburg mee te maken hebben en dat we die doelen ook gaan halen.

[1:49:34] Meer dan 80.000 medewerkers op het gebied van space en technologie, denk ik, dat ook grote stappen hebben gezet.

[1:49:40] We gaan echt eigen satellieten bouwen, de lucht in lanceren.

[1:49:44] Kleintjes, grote, innovatieve materieelkeuzes.

[1:49:48] werken aan strategische autonomie, eyes in the sky.

[1:49:51] Ik denk dat het giet van materiaal dat ook modernisering, meer spullen, industriebeleid, misschien dat nog wel een tip voor de partijen die straks de volgende stappen gaan zetten.

[1:50:04] Daar mogen we wat mij betreft nog wel een vervolg op komen.

[1:50:08] Digitalisering, ik begon er al mee, ik ben blij dat we met elkaar weg zijn bij bedrijfsvoering en dat we uiteindelijk dit onderdeel maken.

[1:50:16] van gevechtskracht.

[1:50:18] En gevechtskracht is personele geredenheid, plus materiële geredenheid, plus digitale geredenheid.

[1:50:23] En dat alles brengen in een open rationele omgeving op basis van scenario's en trainen, en dat weet de heer Boon, dan pas is het eigenlijk gevechtskracht.

[1:50:32] En daar ben ik blij mee.

[1:50:35] Waar ik soms wel nog wel aan terugdenk, is alle gesprekken die ik heb gevoerd door heel Nederland op het gebied van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

[1:50:43] Dit is iets wat moet.

[1:50:44] Ik ben blij dat we nu de volgende fase in de uitvoering zitten, maar ik vind wel dat we voor ons allen moeten realiseren dat het ook pijn doet.

[1:50:52] Overal in Nederland dragen mensen de prijs van onze veiligheid.

[1:50:57] Dat betekent dat sommigen hun bedrijf moeten stoppen die ze soms met hun eigen handen en hun voorgangers de afgelopen 200 jaar hebben gebouwd.

[1:51:06] Dat is nu niet hun plek meer.

[1:51:08] Dat is ook een offer dat niet alleen onze militairen leveren, maar dat we als samenleving

[1:51:14] wel neerleggen en ik vind het goed dat wij met z'n allen daar een belang in hebben.

[1:51:20] Als Kamerlid heb ik altijd mooi teruggekeken en ik voel me eigenlijk altijd als een vis in het water.

[1:51:25] Nederland, we zijn wat chaotisch, maar het werkt en daar wil ik jullie sowieso uiteindelijk voor danken en dan in ieder geval VVD, D66 en CDA ook succes wensen voor de volgende stap en jullie succes is ook een beetje ons succes.

[1:51:42] Dank u wel.

[1:51:45] Dank u wel.

[1:51:47] Ik zie dat de minister geen opmerkingen wil maken.

[1:51:53] Dan sluit ik af.

[1:51:55] Fijne dag nog.