De positie en het toekomstperspectief van ongedocumenteerden en specifiek jongeren zonder rechtsgeldig verblijf

[0:00:00] Goedemorgen dames en heren, gasten op de tribune en mensen die misschien ook meekijken.

[0:00:07] Welkom bij de vaste commissie voor asiel en migratie.

[0:00:10] We hebben vandaag een ronde tafelgesprek van 10 uur tot 12 uur en het gaat over de positie

[0:00:15] en het toekomstperspectief van ongedocumenteerde en specifiek jongeren zonder geldig rechtsverblijf.

[0:00:21] De Kamerleden van de Commissie zouden graag wat vragen willen stellen en er is een samenstelling van experts en deskundigen uit verschillende sectoren bij elkaar geroepen of gevraagd om daar ook wat toelichting op te geven.

[0:00:35] Er zijn een aantal position papers ook opgestuurd, dus daar kunt u kennis van nemen.

[0:00:39] Ik zal voor de mensen die kijken ook introduceren wie het allemaal is.

[0:00:42] Maar eerst de mevrouw Westerveld van de fractie GroenLinks-PvdA.

[0:00:46] Mevrouw Rakowski van de VVD.

[0:00:48] De heer Roescher, zeg ik het goed?

[0:00:50] russer van de Forum voor Democratie, de heer Bamenga D66 en de heer Boos van 21 en ikzelf ben de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:00:59] In blok 1 hebben we een drietal sprekers die organisaties vertegenwoordigen.

[0:01:04] Allereerst de heer Toep van de VNG, de heer Vechter die advocaat is bij Oorsprong en wij hebben de heer Hogendoorn van Ministerie Asiel en Migratie.

[0:01:15] Ik zal

[0:01:16] Ik zal de gasten de gelegenheid geven om kort een toelichting te geven, een pitch, om in ieder geval ook voor de kijkers misschien ook mee te geven wat er misschien al in position papers verwoord is om het kort toe te spitsen.

[0:01:27] En dan wil ik ook de gelegenheid geven aan de Kamerleden om ook vragen te stellen.

[0:01:31] We hebben een uur, we hebben drie gasten.

[0:01:33] Dat betekent dat ik denk dat er wel ruimte is voor uitwisseling.

[0:01:37] Ik geef aan dat de heer Hoogendoorn vanuit het ministerie vooral ook technische vragen zal kunnen beantwoorden en geen politieke.

[0:01:45] De andere twee, daar kunt u politieke vragen aan stellen, maar het is natuurlijk aan hen om die te taxeren en te beantwoorden zoals hij die wijs achter.

[0:01:55] Ik zal beginnen denk ik met de heer Toep, ik zou u graag willen aftrappen.

[0:02:00] Dank u wel, voorzitter, geachte leden van de Commissie Asiel en Migratie.

[0:02:04] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:02:05] Goed en belangrijk ook om op een dergelijk onderwerp ook met elkaar te spreken.

[0:02:11] En in aanvulling op de position paper van de VNG neem ik u graag kort even mee naar de stad waar ik met ontzettend veel plezier en trots wethouder ben.

[0:02:19] Want in Eindhoven telt en doet iedereen mee.

[0:02:21] ook personen zonder rechtmatig verblijf.

[0:02:24] En juist deze kwetsbare groep heeft ook echt baat met zicht op de toekomst, of dat nu in Nederland ligt, op een land van herkomst.

[0:02:33] En dit besef was er in Eindhoven al vroeg.

[0:02:35] Al in de jaren tachtig keken vier bevlogen en eigenwijze zusters, Bets, Veronica, Alberta en Theofrida, verder dan de muren van hun klooster en zagen ze een situatie waarbij uitgeprocedeerde asielzoekers

[0:02:49] ook zich bevonden en zij besloten opvang en begeleiding te bieden en hebben zo de basis gelegd voor de Eindhovense BBB, de Bed, Bad, Brood-voorziening.

[0:02:58] Een voorziening waar personen ook zonder rechtmatig verblijf op adem kunnen komen en ook aan hun toekomst kunnen bouwen.

[0:03:06] Die bijdraagt aan een veilig en sociaal Eindhoven.

[0:03:09] In 2019 is Eindhoven samen met Amsterdam, Utrecht, Groningen en Rotterdam het LVV-avontuur aangegaan.

[0:03:16] Door gemeentes, maatschappelijke organisaties en rijksuitvoeringsinstanties werd landelijk gewerkt aan het realiseren van een duurzaam perspectief.

[0:03:24] En met het resultaat van de uitstroom was het bijna 40 procent succesvol.

[0:03:29] En een groot deel van hen bleek vooralsnog ook recht te hebben op een verblijfsvergunning.

[0:03:33] In Eindhoven werd meer dan 90 procent van de gehade asielaanvragen ingewilligd.

[0:03:38] En met de beëindiging van het LVV en de samenwerking ook, die dan wegvallen aan de middelen, in Eindhoven wordt het ook moeilijker voor opvang en begeleiding.

[0:03:50] En daarmee ook moeilijker om perspectief te blijven bieden.

[0:03:53] En we voorzien ook een toename van dakloosheid en de daaraan gekoppelde problematiek, dus risico ook voor de openbare orde en veiligheid.

[0:04:02] De strafbaarheidsstelling van illegaliteit maakt die risico's eigenlijk alleen maar groter zonder dat het bijdraagt aan oplossingen.

[0:04:08] En we maken ons dan ook groot te zorgen.

[0:04:10] Dat brengt me ook weer terug bij de Eindhovense zusters, want ook in hun tijd was het maatschappelijk en politieke debat

[0:04:17] ook zeer gepolariseerd op het onderwerp asiel en migratie.

[0:04:21] En zij zagen het ook als opdracht om vanuit begrip voor verschillende standpunten ook rust en samenwerking te creëren.

[0:04:28] Of, zoals wij dat noemen, verbindte verschillen.

[0:04:30] En dat is ook mijn oproep aan u, verbindte verschillen.

[0:04:33] Want om ook tot echte oplossingen te komen voor dit complexe vraagstuk, zullen we het ook samen moeten doen.

[0:04:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:41] Dank u wel.

[0:04:41] Dan zou ik graag de heer Vechter het woord willen geven.

[0:04:46] Dank u wel.

[0:04:47] Geachte leden van de vaste commissie Asiel en Migratie, ook namens mij dank voor de uitnodiging.

[0:04:52] U ook, voorzitter.

[0:04:54] En ik vind het ook heel belangrijk dat er opnieuw over dit onderwerp wordt gesproken, net als een paar jaar geleden.

[0:05:03] Ik kan er iets over vertellen vanuit mijn rol als advocaat van veel kinderen die heel lang in Nederland verblijven.

[0:05:11] Dan gaat het met name om kinderen die een achtergrond hebben van een verblijfsrechtelijke procedure, vaak een asielprocedure, soms ook een andere verblijfsaanvraag.

[0:05:23] En het belangrijkste punt is eigenlijk dat er een heel groot gat is ontstaan na de afschaffing van de regeling langdurig verblijvende kinderen, beter bekend als het kinderpardon in 2019, toen tegelijkertijd ook de discretionaire bevoegdheid is afgeschaft.

[0:05:44] En met die twee maatregelen zijn er eigenlijk twee hele belangrijke mogelijkheden voor kinderen om

[0:05:51] rechtmatig om een verblijfsvergunning in Nederland te krijgen en om erkenning te krijgen voor hun hier opgebouwde leven en bindingen met ons land, die zijn afgesneden, die routes.

[0:06:05] Het gevolg daarvan is dat je eigenlijk alleen maar de

[0:06:09] gebruikelijke verblijfsaanvragen overhoudt als mogelijkheid, met als belangrijkste een beroep op artikel 8 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens, waarin het recht op respect voor het privéleven is neergelegd.

[0:06:22] Dus dat doen veel kinderen op dit moment ook.

[0:06:25] Het probleem in de praktijk is alleen dat de lat bij die procedures

[0:06:30] extreem hoog ligt.

[0:06:33] Zodanig hoog eigenlijk dat je op dit moment kunt zeggen dat je er zo goed als nooit aan kunt voldoen.

[0:06:40] Dat is de ervaring in de praktijk.

[0:06:42] En ik baseer me ook op wat ik heb gezien in mijn vorige functie bij kinderrechtenorganisatie Defence for Children, waar ik heel veel van dit soort zaken ook heb gezien.

[0:06:54] Het probleem is dat

[0:06:57] In de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is er aandacht voor het feit dat er, als de mogelijkheid bestaat, dat een ouder verblijfsrechtelijke aanspraken kan ontlenen aan een eventueel verblijfsrecht voor het kind, dat dan het gedrag van die ouder aan het kind kan worden toegerekend.

[0:07:16] En we zien in de praktijk dat dat eigenlijk altijd de tegenwerping is die die kinderen krijgen en dat in de belangenafweging

[0:07:23] Het individuele belang van het kind, hoe bijzonder of schrijnend omstandigheden ook zijn en hoe extreem lang het verblijf in Nederland soms ook is, het zijn gevallen van 10, 15 jaar of nog langer, dan nog geeft dat belang van zo'n kind niet de doorslag.

[0:07:41] En dan ontstaat er een impasse.

[0:07:46] Het probleem waar die regeling voor bestond en waar ook de discretionaire bevoegdheid voor kon worden ingezet, dat is natuurlijk niet verdwenen.

[0:07:54] Er zijn nog steeds ontzettend veel kinderen in Nederland die hier heel lang verblijven en voor wie er een oplossing moet komen op de een of andere manier en die verantwoordelijkheid, die ligt bij u.

[0:08:05] En het is echt heel belangrijk, omdat ook bekend is hoe schadelijk het is voor kinderen als zij na zo'n lange tijd nog worden uitgezet naar een land dat ze niet of nauwelijks meer kennen.

[0:08:18] En ook daarvoor al hoe schadelijk het is voor kinderen om zo'n lange periode in onzekerheid te verkeren in Nederland en in de vrees om wellicht morgen of volgende week of volgende maand in bewaring te worden gesteld om te worden uitgezet.

[0:08:35] Ja, kinderen worden echt ernstig beschadigd door de huidige situatie... ...en daar zou zo snel mogelijk een eind naar moeten komen.

[0:08:44] Dank u wel.

[0:08:45] Dit is de plenaire bel.

[0:08:46] Die duurt een minuut.

[0:08:47] Ik zou die even willen afwachten.

[0:08:48] Die is zo klaar.

[0:08:49] En dan zou ik die een hoge doorn antwoord willen geven.

[0:09:12] Dank u wel.

[0:09:12] Dan wil ik het woord geven aan de heer Hoogendoorn.

[0:09:16] Dank u wel.

[0:09:17] Misschien kan ik heel kort iets zeggen over de blijdsmatige kaders die rondom dit thema spelen, hoewel dat er te veel zijn om kort even samen te vatten.

[0:09:26] Maar ik denk een belangrijk vertrekpunt is het koppelingsbeginsel.

[0:09:29] Dat geldt bij niet rechtmatig blijvende vreemdelingen.

[0:09:34] Koppelingsbeginsel uit 1998, koppelingswet.

[0:09:37] Inmiddels een plek gekregen in de Vreemdelingenwet artikel 10.

[0:09:40] Uitgangspunt daarvan is dat mensen zonder rechtmatig verblijf geen toegang hebben op voorzieningen en uitkeringen.

[0:09:47] Waarbij er vanaf het begin drie uitzonderingen waren en nog steeds zijn.

[0:09:52] noodzakelijke medische zorg, onderwijs en rechtsbijstand.

[0:09:59] En inmiddels is daar via jurisprudentie bijgekomen een uitzondering in de vorm van gezinslocaties.

[0:10:06] De opvang van gezinnen met kinderen wordt niet beëindigd en kan via onderdak in gezinslocaties worden voortgezet tot het jongste kind 18 jaar is.

[0:10:17] Daarnaast is er voor mensen zonder rechtmatig verblijf een vertrekplicht op basis van artikel 61 van de Vreemdelingenwet die rechtstreeks uit de wet volgt.

[0:10:29] een plicht voor de betrokkenen zelf en niet voor de overheid die daarbij wel ondersteunt.

[0:10:34] En die ondersteuning kan eruit bestaan dat mensen die geen recht op opvang hebben en wel willen werken aan vertrek een plek krijgen in de VBL, de vrijheidsbeperkende locatie, en daar dus vanuit een ondrukke situatie aan vertrek kunnen werken en nooit vanaf de straat had hoeven te doen.

[0:10:51] En mocht het zo zijn dat mensen daadwerkelijk werken aan hun vertrek en buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, is er een buitenschuldvergunning.

[0:10:59] Nou, zo snel geschetst is dat een mooi sluitend theoretisch verhaal en tegelijkertijd ben ik me er heel erg van bewust dat de praktijk die theorie heel vaak niet volgt en dat er mensen zijn die om

[0:11:12] verschillende redenen niet willen kunnen, menen te kunnen werken aan vertrek en dat die mensen onderdeel zijn van feitelijk de samenleving, dat gemeenten daarmee geconfronteerd worden.

[0:11:27] En het is denk ik belangrijk dat het Rijk op zoek gaat naar manieren om knelpunten, problemen die daaruit voortvloeien, samen met gemeenten, onder meer

[0:11:36] op te lossen zoveel mogelijk.

[0:11:39] De LVV was een manier om daar vorm aan te geven.

[0:11:44] Het huidige kabinet heeft gezegd wij stoppen die reisbijdragen.

[0:11:48] Daarmee blijft het wel belangrijk om te erkennen dat deze groep er is en samen te zoeken naar oplossingen.

[0:11:53] Dat is denk ik wat ik zou willen meegeven.

[0:11:59] Dank u wel.

[0:11:59] En in de position papers zult u ook verdere toelichting kunnen lezen.

[0:12:01] Ik zou graag het woord willen geven.

[0:12:03] Ik denk dat we de vragen ophalen.

[0:12:05] Laten we per twee doen.

[0:12:07] En dan beginnen we bij mevrouw Westerveld als u een vraag heeft.

[0:12:11] En dan kunt u ook graag vragen aan wie u de vraag wilt stellen.

[0:12:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:15] En dank ook aan de sprekers hier en ook voor jullie position papers.

[0:12:20] Ik ben... Ik zou me een vraag willen stellen aan de heer Vechter, want ik ben heel benieuwd wat ook de...

[0:12:26] wetten die de afgelopen tijd in de Tweede Kamer zijn besproken, de verschillende asielwetten.

[0:12:31] Ik zie u knikken, dus ik denk dat u ervan op de hoogte bent.

[0:12:34] Ook de wet strafbaarstelling, integraliteit, wat dat nou doet met de positie van kinderen.

[0:12:39] Het doet natuurlijk allereerst iets met gezinnen, maar wat doet het ook met de positie van kinderen in de praktijk, maar misschien ook met kinderrechten.

[0:12:46] Is Nederland dan nog wel in staat om ook kinderrechten, we staan als Nederland onder het kinderrechtsverdrag, om die te waarborgen.

[0:12:54] En ik stel hem aan de heer Vechter, maar

[0:12:56] Ik las ook in de position paper van de VNG hier iets over, dus misschien dat de heer Toep daar wel iets op kan aanvullen.

[0:13:02] Ik kijk even naar de voorzitter of dat wellicht ook mogelijk is.

[0:13:07] Ik denk het wel.

[0:13:08] En mevrouw Rajkovski?

[0:13:10] Ja, dank u wel.

[0:13:11] Ik denk een vraag aan de heren Hogendoorn met name.

[0:13:13] Kunt u nog iets meer toelichten hoe dat soort gezinslocatie, bijvoorbeeld als in Zeist, op welk moment, wat moet er dan daarvoor gebeurd zijn voordat besloten wordt dat een gezin daar geplaatst wordt?

[0:13:28] Dank u wel.

[0:13:29] De eerste vraag was voor de heer Vechter.

[0:13:32] Voor mij hebben we alle drie vragen, dus ik begin bij de heer Vechter.

[0:13:38] Dank u wel voor de vraag.

[0:13:41] Wat betreft de asielwetten en de strafvoorstelling van illegaliteit,

[0:13:49] Dat draagt natuurlijk bij aan het gevoel van onveiligheid van die kinderen die dat vaak al hebben.

[0:13:56] Ze verblijven heel lang in onzekerheid, in een locatie, onder mogelijk de dreiging van uitzetting.

[0:14:03] En nu weten ze dat er ook nog plannen zijn, en die zijn natuurlijk nog niet definitief, om hun verblijf

[0:14:11] strafbaar te stellen.

[0:14:13] Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet rechtstreeks heel veel te maken heb met kinderen die daarover vertellen wat dat concreet voor gevolgen heeft, maar ik hoor wel zorgen over deze ontwikkeling natuurlijk en wat dat mogelijkerwijs zou kunnen betekenen.

[0:14:30] Dus een toename van de onzekerheid, daar is er wel sprake van, ja.

[0:14:37] Dank u wel.

[0:14:38] De heer Toep.

[0:14:39] Ja, dank, voorzitter.

[0:14:41] Wij voorzien dat illegaliteit ervoor zorgt dat men ook echt uit illegaliteit verdwijnt, of strafmaatstellingen zorgen dat men uit illegaliteit verdwijnt, en ook voor kinderen, wat ook effect gaat hebben op opvang en onderwijs.

[0:14:54] Dus daar zien we wel een risico in.

[0:15:00] Dank u wel.

[0:15:01] Meneer Hoogdoorn.

[0:15:03] Dank.

[0:15:04] Op de vraag van mevrouw Rijkoski.

[0:15:06] In Zeist zit niet een gezinslocatie in de zin van een onderdaklocatie, maar daar zit een detentielocatie specifiek geschikt voor gezinnen met kinderen.

[0:15:16] Geschikt is altijd een relatief begrip, want je wil kinderen liefst niet opsluiten.

[0:15:20] Maar mocht er zicht zijn op vertrek en bewaring is aan de orde, dan is dat een locatie waar de detentiebeleving voor de kinderen minimaal is.

[0:15:31] Dus dat is echt een detentielocatie voor kinderen.

[0:15:36] En dat kan dus ook pas aan de orde zijn als er daadwerkelijk concrete zicht is op vertrek.

[0:15:41] Maar mocht die fase er nog niet zijn, dan behouden gezinnen met kinderen dus een recht op onderdak in gezinslocaties die op andere plekken zitten.

[0:15:52] Dank u wel.

[0:15:52] Geen vervolgvraag?

[0:15:53] Dan wil ik graag de heer Ruscher het woord geven.

[0:15:56] Dank u wel.

[0:15:57] Ik heb een vraag aan de heer Hoogendoorn.

[0:16:00] En dat is dat uit vertrekcijfers van de dienst Terugkeer en Vertrek blijkt dat ongeveer de helft vertrekt naar een onbekende bestemming.

[0:16:07] Dat wil dus zeggen dat zij ofwel naar een ander land vertrekken of hier illegaal verblijven.

[0:16:12] En de oorzaak hiervan is onder andere dat de COA niet de bevoegdheid heeft om in de 28 dagen dat een uitgeprocedeerde nog recht heeft op opvang, als ze bijvoorbeeld naar een VBL gaan, ze vast te houden of op een of andere manier te monitoren.

[0:16:26] Dus dat ze ook ieder moment kunnen vertrekken en ook verdwijnen.

[0:16:30] En ik was benieuwd welke mogelijkheden er volgens de heer Hoogendoorn zijn om dat beter te monitoren en te voorkomen.

[0:16:38] Dank u wel.

[0:16:39] En dan de heer Bominga.

[0:16:41] Dank u wel voor de vraag aan de heer Hoogendoorn en als andere dat ook nog willen beantwoorden, heel fijn.

[0:16:47] Meneer Hoogendoorn had het net over een aantal uitzonderingen van de koppelingswet.

[0:16:52] Onderwijs, medische nood, situatie rechtsbijstand en noemde ook via jurisprudentie de gezinslocatie.

[0:16:59] Ik vroeg me af hoe het zit met de verplichtingen die voortkomen uit het uitspraak van het Europese Comité voor Sociale Rechten, 2014, waar eigenlijk ook mede de BBB's vandaan komen.

[0:17:13] Daar is ook uitspraak over gedaan dat het noodzakelijk is voor mensen, ongeacht wat hun status is, om in ieder geval bed, bad, brood en begeleiding te krijgen.

[0:17:22] Hoe zit dat, hoe zit die expedentie in elkaar?

[0:17:24] En welke verplichtingen kunnen daaruit voortkomen?

[0:17:28] Dank u wel.

[0:17:29] Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Hoogdorp.

[0:17:35] Dank.

[0:17:35] Zal ik beginnen met de vraag van de heer Ruscher?

[0:17:39] Het is juist dat, als je kijkt naar de caseload van de dienst terugkeren en vertrekken, dat ongeveer, en dat is al heel veel jaren stabiel, ongeveer de helft van de mensen die uit de caseload verdwijnt met onbekende bestemming wordt dan vaak gezegd of

[0:17:55] vertrek zonder toezicht.

[0:17:57] Er zijn vele manieren om dat te formuleren.

[0:18:01] Dat klinkt soms wat cynisch, maar de achtergrond is dat het uitgangspunt van ons beleid is dat mensen bij voorkeur vrijwillig vertrekken.

[0:18:09] Dat betekent dat je niet vanaf dag 1

[0:18:11] Het begint met detentie.

[0:18:13] Ik denk dat dat niet eens haalbaar zou zijn als je het zou willen, maar uitgangspunt is ook dat we dat niet willen.

[0:18:20] Detentie is ultimum remedium.

[0:18:22] En op het moment dat je mensen ruimte geeft, daar is die 28 dagen voor om vrijwillig te vertrekken, dan kan het best zijn dat sommige mensen wel vertrekken, maar even vergeten zich af te melden en weg zijn.

[0:18:34] Maar tegelijkertijd weten we dat ook niet zeker.

[0:18:36] Dus van die cijfers

[0:18:39] Kun je vermoeden dat mensen naar andere plekken in Europa gaan, dat ze misschien ergens in Nederland gaan verblijven en dat een deel terug gaat naar het land van herkomst?

[0:18:49] Dat is niet precies zeker.

[0:18:50] Daarom laten we één keer in zoveel jaar een schatting uitvoeren van het aantal niedrigwaterverblijvende.

[0:18:57] Daar kun je in ieder geval een beetje zien van...

[0:18:58] Neemt het aantal niedrigmatig verblijvende er nou toe?

[0:19:01] En kunnen we daaruit afleiden dat die MOB-cijfers heel erg betekenen dat mensen hier blijven?

[0:19:06] Nou, daarin zien we dat dat niet waarschijnlijk is.

[0:19:10] Dat heel veel mensen die vertrekken buiten de toezicht, dat die uiteindelijk ook daadwerkelijk Nederland verlaten.

[0:19:17] Maar dat is zeker dus niet allemaal, want daar gaat het vandaag over.

[0:19:24] We hebben Bemenga over de uitspraak van het comité.

[0:19:29] De lezing van de Nederlandse overheid, toen en nog steeds, is dat met de inrichting van de VBL, dus de mogelijkheid dat mensen onderdak krijgen, maar wel onder de voorwaarde dat ze werken aan vertrek, dat die past binnen die uitspraak en die past ook binnen

[0:19:45] Uitspraken van Europees Recht en het EHRM.

[0:19:51] Dus we bieden opvang, of onderdak noemen we het, maar daar hoort wel die voorwaarde van werk aan vertrek bij en die koppeling vinden wij passend binnen die uitspraak.

[0:20:03] Dank u wel.

[0:20:04] Heer Boomsma van JA21.

[0:20:07] Ja, dank u wel voor de toelichting en voor uw komst.

[0:20:11] Ik ben eigenlijk nog op zoek naar iets van een algemeen inschatting van het probleem.

[0:20:16] Ik heb het idee dat je twee manieren waarin je dus illegaal kunt verblijven.

[0:20:21] Bijvoorbeeld als je bent uitgeprocedeerd en terug moet, maar niet gaat.

[0:20:24] Of als je hier bent gekomen, maar nooit asiel hebt aangevraagd, maar bijvoorbeeld een visum hebt over Brazilianen die komen schoonmaken via Spanje of wat dan.

[0:20:34] En bij de eerste groep heb je dan specifiek nog de staatlozen.

[0:20:38] Volgens mij ook een aparte groep eigenlijk.

[0:20:40] Dus kunt u misschien ingaan, misschien de heer Toep en de heer Hogendoorn, ook over hoe groot deze groepen zijn en specifiek hoeveel kinderen het dan gaat.

[0:20:51] Dank u wel.

[0:20:51] Ik voeg dan ook gelijk mijn vraag eraan toe.

[0:20:54] In het verlengde van de heer Beheer en de heer Boomsma.

[0:20:57] Ik wil nu even inzoomen op de groep kinderen zonder asielverleden.

[0:21:03] Die kunnen op verschillende manieren in Nederland zijn gekomen of zijn hier geboren.

[0:21:07] omdat hun ouders ongedocumenteerd waren, zijn zij ongedocumenteerd.

[0:21:11] Er zijn vele cijfers die rondgaan, maar die zitten op school.

[0:21:16] Die zitten vooral in de grote steden.

[0:21:19] En die komen ook niet in aanraking met, zover ik weet, met de IND.

[0:21:26] En ik vroeg mij af

[0:21:28] ...hoe het er voor die groep kinderen uitziet... ...en dan met specifieke vragen ook wanneer ze op een gegeven moment 18 worden.

[0:21:35] Ik denk dat meneer Vechter en de heer Toep... ...misschien beide daar iets over zouden kunnen zeggen... ...over hoe die leven voor die specifieke groep eruitziet... ...en wat u ziet en wat misschien bepaalde denkrichtingen zouden moeten zijn.

[0:21:51] Meneer Boomsma stelde de vraag aan de heer Hoogendoorn.

[0:21:53] Dus ik wil graag de heer Hoogendoorn het woord geven.

[0:21:58] Dank je.

[0:21:59] Een vraag naar cijfers voor die twee groepen, dus met een asielachtergrond en zonder een asielachtergrond oversteers of andere groepen.

[0:22:09] Zeker die laatste groep, dus zonder een asielachtergrond, daarna is de omvang natuurlijk gissen en dat is precies de aanleiding om periodiek zo'n schatting door het WODC te laten doen.

[0:22:21] En ik verwacht dat we waarschijnlijk nog dit kwartaal ook

[0:22:27] nieuwe schatting krijgen.

[0:22:31] Misschien loopt het nog iets uit.

[0:22:34] Dus daar is weinig over te zeggen.

[0:22:36] Mensen met een asielachtergrond, zeker als het gaat om gezinnen met kinderen.

[0:22:41] Voor zover mensen besluiten in beeld te blijven in een gezinslocatie, hebben we daar cijfers van.

[0:22:46] Heb ik nu niet paraat.

[0:22:48] Die kunnen we leveren.

[0:22:51] Maar ook een deel daarvan kiest er natuurlijk voor om dat niet in een gezinslocatie te doen en elders te gaan verblijven.

[0:22:56] En ook daar hebben we dan geen zicht op.

[0:22:59] En wellicht biedt ook die aanstaande illegale aanschatting daar meer zicht op.

[0:23:08] Dank u wel.

[0:23:09] En dan mijn vraag, de heer Vechten.

[0:23:11] Of de heer Toep, wilt u beginnen?

[0:23:14] Dan doen we de eerste heer Vechten, dan de heer Toep.

[0:23:17] Voor wat betreft de groep kinderen zonder asielachtergrond die meerderjarig worden, ik moet eerlijk zeggen dat ik daar minder zicht op heb.

[0:23:27] Ik zie vooral veel kinderen die juist wel die achtergrond hebben en die in de AZC's en in de gezinslocaties verblijven.

[0:23:38] Dus u wil echt... Is het een idee als u daar iets over zegt?

[0:23:42] Zeker, want op het moment dat ze 18 worden, dan vervallen een aantal rechten.

[0:23:48] Dat is ook een van de onderdelen waarom wij, ook met een aantal steden, maar zeker ook vanuit Eindhovens perspectief, de BBB ook hebben, zodat we die voorziening ook kunnen blijven geven.

[0:23:59] Maar dat is zeker een zorgpunt.

[0:24:00] Dus eerder hebben we het gehad over het feit dat ook kinderen uiteindelijk

[0:24:04] vanuit de strafbaarstelling ook de illegaliteiten verdwijnen.

[0:24:06] Maar als dat niet zo is, dan wordt het rond de achttiende natuurlijk hartstikke precair.

[0:24:11] En daarin zien we eigenlijk in de afgelopen periode ook wel echt een aantal incidenten ontstaan.

[0:24:15] Je ziet rondom Hoge Katrijn bijvoorbeeld in Utrecht ook wel gewoon dat er ook wel iets meer overlast is.

[0:24:19] En dat is ook omdat jongeren toch ook wel, ja, bijna geen perspectief hebben en daar ook in een situatie van uitzichtloosheid komen.

[0:24:28] Dus daar maken we ons grote zorgen om.

[0:24:30] En de BBB is, en dat zal ik ook

[0:24:33] Hier nog eens benoemen, iets wat gemeentes zelf ook allemaal financieren.

[0:24:38] Door het wegvallen van de LVV is ook onder andere de financiering weggegaan.

[0:24:42] En met alle uitdagingen die we als gemeente ook zien op ons dak krijgen, is het natuurlijk ook lastig om te kijken hoe je dat op een zo goed mogelijk overheid kan houden.

[0:24:51] Dus dat is ook nog iets wat ik mee wilde geven.

[0:24:57] We hebben genoeg tijd voor een tweede ronde, misschien zelfs een derde.

[0:25:00] Mevrouw Westveld, hoeft niet hoor, maar ik wil even de ruimte geven om als vraagzaam die te stellen.

[0:25:06] Nou, het laatste antwoord geeft wel reden voor een vervolgvraag, want ik was laatst in Utrecht vanwege een andere portfouille, dakloosheid, maar daar hadden we het over, dit onderwerp, en ook over de jongeren die daar bij Hoog Katerijnen zijn.

[0:25:19] En toen zei een van die mensen die op straat werkt met deze doelgroepen en ook met andere doelgroepen, die zei ja, wat gewoon de oplossing is, geef hen werk, zorg dat ze een opleiding kunnen volgen, zorg dat ze iets te doen hebben hier, dan verdwijnt ook die overlast.

[0:25:34] Ik kijk dan even naar u meneer toe of u dat herkent ook vanuit de Eindhovens perspectief of vanuit de perspectief van meer gemeenten en of daar mogelijkheden toe zijn.

[0:25:44] Dat laatste antwoord kan ik misschien wel raden, maar misschien kan u dat nog beter beantwoorden.

[0:25:50] Dank u wel.

[0:25:50] En dan doen we nog mevrouw Rijkhofs.

[0:25:54] Dank je wel.

[0:25:54] Jij daar dan misschien inderdaad een vervolgvraag op, omdat ik in een veronderstelling was dat de jongeren altijd de mogelijkheid tot onderwijs inderdaad hebben.

[0:26:04] Dus misschien dat naast een soort van toelichting uit de praktijk ook even meer het feitelijk hoe het dan weer theoretisch zeg maar geregeld is.

[0:26:15] Ja, aan de heer Hogendoorn.

[0:26:16] Dan hebben denk ik alle drie de sprekers.

[0:26:19] Ja, een belangrijk punt.

[0:26:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:24] Een belangrijk punt wat mevrouw Westerveld maakt.

[0:26:26] Inderdaad, omdat je het probleem ook al voor een groot deel ziet verschuiven naar het probleem van nakleusheid.

[0:26:31] En dat was al niet een

[0:26:33] Een klein probleem, zullen we maar zeggen.

[0:26:35] Dat is al een grote uitdaging.

[0:26:37] Dus ja, kijk, de LVV, waar vijf gemeenten aan gewerkt hebben, daar hebben we echt wel hele goede resultaten gezien, omdat je daar aan drie sporen werkt.

[0:26:47] Dus je werkt aan het eventueel doormigreren, dus naar een ander land, of kijken naar een asielaanvraag, of dat goed is gegaan naar een nieuwe, maar ook echt werken aan terugkeren naar het land van herkomst.

[0:26:59] Doordat je ze in beeld hebt, kun je ook aan perspectief werken.

[0:27:02] Dat perspectief haal je nu dus weg, waardoor ook...

[0:27:06] de grond weg is om te kijken van hoe kunnen we toch ook gewoon soms in rust kijken naar een goede oplossing.

[0:27:13] En dat is, terugkeer naar land van herkomst, is ook een oplossing, is ook een goede oplossing in sommige situaties.

[0:27:19] Alleen dat haal je nu weg en waar je mee ook weghaalt is door het feit dat de financiën er niet zijn, maar dat kun je zeggen dat is geld, maar ook partijen zoals rijksuitvoeringsorganisaties zoals AVM en politie

[0:27:32] die hier ook echt wel grote problemen mee hebben, ook omdat je ziet dat die gegevensuitwisseling en die samenwerking gewoon, zeg maar, stilstaan.

[0:27:39] Dus ja, we erkennen daarin ook echt dat de problemen in die zin groeien, zeker ook gaan richting dakloosheid, en dat de grond om echt goed met elkaar samen te werken nu weg is.

[0:27:48] En we hadden eigenlijk een supergoed instrument waarvan ik had gehoopt dat je daar een bredere uitrol in het land zou hebben, omdat we zien dat we daar vanuit alle smaken en dus ook

[0:27:58] laat ik even op mijn eigen titel zeggen, wat conservatieve smaken, ook daar een goed vehikel hadden om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we perspectief gaan krijgen.

[0:28:08] En dat is nu weg.

[0:28:11] Dank u wel.

[0:28:13] Er was geen directe vraag aan de heer Vechteren.

[0:28:17] Nee, toch?

[0:28:18] Nee, dat zou de heer Hoogdorp het antwoord kunnen geven om of we te vragen om Barankowski te regeren.

[0:28:23] Dank.

[0:28:24] Ik denk dat het hier belangrijk is om duidelijk te maken dat het vaak over heel veel verschillende groepen gaat en dat het dus niet alleen maar minderjarige jongeren zijn na een asielprocedure.

[0:28:37] Als we Utrecht pakken, de problematiek rond het bollendak, dan zien we dat het vaak wel jongeren zijn, maar niet altijd onder de 18.

[0:28:47] Deels ook boven de 18, dat ze soms een asielachtergrond hebben, maar dat het soms ook over EU onderdanen gaat.

[0:28:55] Dus die problematiek is heel divers en daarom volgens mij belangrijk, en dat is denk ik ook de aanpak die Utrecht kiest en waar wij op proberen aan te sluiten, om daar ook maatwerk in te leveren, echt te kijken naar individuen en wat is hier nodig.

[0:29:08] Want één aanpak voor een diverse groep gaat niet werken.

[0:29:15] Dat is denk ik het belangrijkste wat ik zou willen meegeven.

[0:29:21] En als ik er dan één groep mag uitlichten, omdat die ook werd genoemd in het position paper van de VNG.

[0:29:28] Syrische jongeren, op dit moment een groep waar meer overlast ontstaat.

[0:29:34] Soms wordt dan gezegd dat dat komt omdat de IND te lang op zich laat wachten.

[0:29:40] Dat is in ieder geval waar.

[0:29:42] De doorlooptijden zijn te lang.

[0:29:43] Maar of dat de oorzaak is, is maar de vraag, want die doorlooptijden zijn al langer te lang en de dynamiek in die groep verandert.

[0:29:50] Dan zou je ook kunnen denken, is dat misschien omdat het een andere groep is dan de groep Syrische jongeren die een paar jaar geleden kwam?

[0:29:57] historisch gezien een groep is die veel meer is opgegroeid in een situatie van oorlog en opdrift, anders dan die groep die eerder na 2016 kwam, die weliswaar in een slecht regime, maar vanuit meer stabiliteit zijn opgegroeid.

[0:30:12] Dus dat soort factoren moet je echt allemaal goed bekijken voordat je kunt concluderen wat nou een werkend systeem hier is.

[0:30:18] En als laatste misschien, en ik wil niks negatiefs over de LVV zeggen, maar het beeld moet niet zijn dat met de LVV er geen overlastproblematiek was en dat die daarna is ontstaan.

[0:30:32] Dus het is wel goed om ons daar bewust van te zijn.

[0:30:38] Dank u wel.

[0:30:39] De heer Russe.

[0:30:42] Ik heb nog een vervolgvraag aan de heer Hogendoorn, want hij gaf net aan dus dat van de helft van de vertrekplichtigen inderdaad geen zicht op is waar zij precies heen gaan.

[0:30:51] Ik denk wel dat het belangrijk is om dat goed in kaart te brengen, om ook beleid te kunnen voeren en in ieder geval inzichtelijk te hebben waar zij heen gaan en te voorkomen dat zij door Europa gaan zwerven of in de illegaliteit in Nederland belanden.

[0:31:04] En ik was benieuwd welke voorstellen hij zou willen zien die kunnen helpen om dit beter inzichtelijk te maken.

[0:31:13] Dank u wel.

[0:31:13] Dierbemenga.

[0:31:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:18] Ik heb een vraag in het verlengde van wat de heer Seder zojuist heeft gevraagd, ook aan de heer Toep.

[0:31:26] De heer Toep zei heel mooi, verbindt de verschillen.

[0:31:30] En ik vroeg me af, los van gevolgen voor het individu, welke gevolgen heeft het zij, de strafbaarstelling, maar ook

[0:31:41] Allerlei maatregelen die nu genomen worden.

[0:31:47] Als het gaat om bijvoorbeeld een individu die op school zit, in de verenigingen zit, vriendschappen heeft.

[0:31:53] Wat voor gevolgen heeft dat eigenlijk voor de gemeenschap?

[0:31:58] Dank u wel.

[0:31:58] Dan beginnen we met de eerste vraag van de heer Hoogendoorn.

[0:32:02] Dank u wel.

[0:32:03] De heer Rusje vraagt welke voorstellen ik zou willen zien.

[0:32:07] Ik denk dat ik daar niet per se heel erg sterk een beeld bij heb.

[0:32:12] Ik vind het belangrijk dat we zoveel mogelijk vanuit een analyse werken.

[0:32:16] En het feit dat 50 procent buiten het zicht vertrekt is wel eens een probleem als je het onderliggende probleem ook kunt formuleren.

[0:32:26] Want dat percentage op zichzelf hoeft helemaal niet ernstig te zijn als je uitgangspunt is vrijwillig vertrek.

[0:32:31] Maar als het betekent dat mensen inderdaad door Europa gaan zwerven en bij de volgende lidstaten naar Zeeland vragen indienen, dan bij de volgende, dan constateren we een probleem en dan is het belangrijk dat we een goed werkend dubbelinstelsel hebben waarbij mensen die dat de bond maken ook gewoon wel uiteindelijk vastgezet kunnen worden.

[0:32:51] Dat is ook hier weer in theorie wel wat we hebben, maar we weten in de praktijk dat dat slecht werkt.

[0:32:56] in belangrijke mate laten werken wat bedacht is.

[0:33:01] Altijd verstandig en proportioneel zijn in je maatregelen en kijkend naar de onderliggende analyse.

[0:33:09] Dank u wel.

[0:33:10] De heer Boomsma.

[0:33:12] Ja, dank u wel.

[0:33:14] Ik heb nog een vraag over de groep mensen die dus staatloos zijn, omdat ze geen... Ja, die eigenlijk niet over nationaliteit beschikken.

[0:33:22] Het is niet alleen dat ze geen documenten hebben, maar dat ze eigenlijk helemaal niet meer over nationaliteit beschikken.

[0:33:26] Misschien... Want hoe gaan we om op dit moment met deze mensen?

[0:33:32] Welke catch-22's of knelpunten vinden we daar?

[0:33:35] Wat gebeurt er nu?

[0:33:36] Wat is dus een wet op staatloosheid?

[0:33:39] Hoe gaat dat nu eigenlijk?

[0:33:43] Dank u wel.

[0:33:43] Ik voeg nog even mijn vraag toe en ik ben iets te snel geweest.

[0:33:46] De heer Baminga had nog een vraag voor de heer Toen, die nog niet beantwoord was, maar ik wil dat even gelijk meenemen.

[0:33:51] Dat is niet persoonlijk, zeg ik gelijk ook tegen de heer Baminga.

[0:33:56] Vraag aan de heer Vechter.

[0:33:57] U bent advocaat, daarvoor ook in een andere hoedanigheid gewerkt met deze zaken, vanuit de juridische kant.

[0:34:06] Ik vroeg mij af of u even kunt schetsen aan de Kamerleden welke juridische onredelijkheden of onmogelijkheden u aantreft

[0:34:13] waar u de Kamerleden bewust van wil maken, dat, nou ja, ook in zoeken naar werkend beleid, dat dit of tegenstrijdig beleid is, of beleid wat in ieder geval niet doet, wat misschien ook de Kamer in meerderheid zou beogen om te doen.

[0:34:27] Misschien kunt u ons daarin meenemen, zodat we daar ook onze gedachten over kunnen loslaten.

[0:34:32] Doe ik eerst de vraag van de heer Bamenga, door de heer Toep, dan de heer Boomsma, voor de heer Hoogendoorn, en dan mijn vraag voor de heer Vechter.

[0:34:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:42] Ja, wat dat doet is... Ja, het raakt gewoon aan mensen... Ja, een bestaansrecht is gek om dat te zeggen op het moment dat je illegaal bent, maar het raakt gewoon aan het totaal niet meekunnen doen en het ook verder verdwijnen in illegaliteit.

[0:34:55] En we zien ook dat ook ongedocumenteerden ook echt kunnen bijdragen aan de samenleving.

[0:35:01] Dat zien we in Eindhoven.

[0:35:02] We hebben een heel mooi voorbeeld, de huiskamer.

[0:35:04] hoe daar dan geholpen wordt met de dagbesteding.

[0:35:08] Maar het raakt ook aan de verschillende instellingen, NGO's, die hier ook mee bezig zijn, die ook hier een bepaalde extra onzekerheid met zich meekrijgen.

[0:35:18] Dus ja, het effect in de samenleving is in ieder geval datgene wat ik vanuit Eindhoven kan zien, groot.

[0:35:25] Dank u wel, meneer Algenoor.

[0:35:29] Dank u wel.

[0:35:31] Ik denk als het gaat om staatlozen dat er twee aspecten zijn.

[0:35:35] Wat betekent het voor het vertrek van iemand als iemand staatloos is en bijvoorbeeld afgewezen in de asielprocedure en het vraagstuk van nationaliteitsrecht en vaststelling staatloosheid.

[0:35:46] Voor die vaststelling staatloosheid en nationaliteitsrecht weet ik dat er sinds oktober

[0:35:50] op oktober 23 een nieuwe regeling is, maar ik durf u daar het precieze niet van te vertellen zo uit het hoofd, die nationaliteitsrechtelijke kwesties.

[0:36:03] Als het gaat om vertrek dan is het van belang om ons te realiseren dat mensen die staatloos zijn,

[0:36:10] en in Nederland zijn gekomen, vaak natuurlijk wel ergens hebben verbleven daarvoor.

[0:36:14] En dan noemen we het misschien geen land van herkomst, maar een land van gewoonlijk verblijf.

[0:36:20] En kan nog steeds wel, bijvoorbeeld aan het einde van een asielprocedure getoetst worden, loopt iemand daar risico?

[0:36:27] Is asielbescherming nodig?

[0:36:28] En zo nee, dan is het uitgangspunt dat iemand weer terug gaat naar dat land van gewoon verblijf.

[0:36:34] kan wel zijn dat dat voor hen extra lastig is om binnen te komen en dat dat land van herkomst moeilijk meewerkt aan die terugkeer.

[0:36:42] Dus dat kan voor hen eenvoudiger een reden zijn om in Nijmegen te komen voor een buitenschuldvergunning.

[0:36:49] Maar dat is het dus niet bij voorbaat, omdat er zijn ook een heleboel staatlozen die een plek hebben in een land waar ze ook weer naartoe terug kunnen, ook al zijn ze staatloos.

[0:37:01] Dank u wel, meneer Vegter.

[0:37:05] Dank u wel.

[0:37:07] Ik denk dat de onredelijkheid er eigenlijk in de kern op neerkomt dat toen de kinderpedonregeling is afgeschaft in 2019, dan hebben we het dus echt over kinderen die heel lang in Nederland verblijven, die hun hele leven hebben opgebouwd.

[0:37:21] Ook de discretionaire bevoegdheid is afgeschaft en denk ik een door de politiek ingegeven drang is ontstaan om geen millimeter meer toe te geven als het specifiek om deze groep gaat.

[0:37:36] Want je ziet dat ook bij de verblijfsrechtelijke procedures die er nog wel mogelijk zijn, er een lat wordt gehanteerd waar eigenlijk geen kind meer overheen komt.

[0:37:46] Dus je zit helemaal vast in dit soort procedures.

[0:37:51] Hoe bijzonder de omstandigheden ook, en het gaat soms over hele strijnende omstandigheden, psychische problematiek die met de tijd, hoe langer het duurt, steeds verder toeneemt.

[0:38:03] Er worden vaak deskundige rapporten ingebracht van gedragswetenschappers om dat tot uitdrukking te brengen en ook in inschatting te maken.

[0:38:13] Wat zou het nou betekenen voor zo'n kind om nu nog terug te keren?

[0:38:16] Welke schade constateren we nu al bij kinderen door deze situatie waar ze jaar in jaar uit in leven?

[0:38:23] Maar het is vrijwel altijd onvoldoende, omdat het belang van het restrictief toelatingsbeleid

[0:38:33] men wil hanteren, dat is eigenlijk altijd zwaarder.

[0:38:36] Wat je er ook op de weegschaal legt aan de andere kant, hij zal zo goed als nooit doorslaan.

[0:38:43] En ik denk dat het beleid daarin is doorgeslagen, dus dat het van een... Nou ja, je kan natuurlijk zeggen dat die kinderpardonregelingen die wind verleden hebben gehad, dat heeft een oplossing opgeleverd voor...

[0:38:57] etterlijke honderden kinderen.

[0:38:59] De discretionaire bevoegdheid, zoals die er toen was, deed dat ook, ook al voordat er regelingen waren.

[0:39:10] Maar het is nu echt de andere kant op doorgeslagen.

[0:39:13] Dus die twee wegen zijn afgesloten, maar eigenlijk...

[0:39:16] de enige andere overgebleven weg, zo goed als ook.

[0:39:21] En dat maakt dat het belang van het kind, wat de Nederlandse staat verplicht is om voorop te stellen op grond van het kinderrechtenverdrag, dat dat eigenlijk weinig tot geen gewicht meer in de schaal legt.

[0:39:36] En de vraag is dan natuurlijk, hoe kun je dat nou oplossen?

[0:39:40] Ik besef natuurlijk wel dat er geen draagvlak is voor een regeling in de zin zoals die er in het verleden is geweest, maar je kan ook op individueel niveau, en daar sluit ik ook aan op de opmerking van meneer Hogendoorn zojuist over maatwerk, dat kan voor deze groep ook veel meer worden toegepast.

[0:40:00] En de praktijk op dit moment, in mijn optiek is in ieder geval dat er

[0:40:04] eigenlijk zo goed als geen maatwerk meer mogelijk is en dat individuele ambtenaren met handen en voeten gebonden zijn, omdat er moet worden afgewezen en het moet zo streng mogelijk voor deze groep.

[0:40:15] Je zou, denk ik, toch moeten overwegen om in individuele gevallen over de band van artikel 8 E4M meer maatwerk toe te passen en te kijken naar de situatie van het individuele kind.

[0:40:27] En daarbij zou je ook kunnen denken aan een

[0:40:29] een commissie van deskundigen, waar bijvoorbeeld een gedragswetenschapper in zit, daar een rol in te geven, zodat voorkomen wordt dat het al te gortig wordt met de schade die wordt berokkend aan kinderen.

[0:40:46] Dank u wel voor uw vraag.

[0:40:47] We hebben nog genoeg tijd, dus als er nog vragen zijn, hoeft niet, maar dan ga ik nog een rondje.

[0:40:53] Mevrouw Westerveld.

[0:40:56] Ja, ik had nog een laatste vraag die eigenlijk precies aansluit bij uw pleidooi.

[0:41:00] Want ook in uw position paper pleit u voor een... U sluit af met een aantal beleidsaanbevelingen.

[0:41:06] Een daarvan is een juridisch kader.

[0:41:08] U zegt ontwikkelen een participatie- of verblijfsregeling met duidelijke criteria.

[0:41:14] En net zei u al, er zou een commissie van deskundigen bij betrokken kunnen zijn.

[0:41:17] Maar kunt u nog iets meer uitweiden over welke juridische criteria...

[0:41:25] dan nodig zijn om zo'n... Wat zouden wij nou kunnen doen?

[0:41:29] Wat voor regeling zouden wij nou kunnen ontwikkelen met duidelijke criteria die in uw ogen voor een groep van deze jongeren een oplossing biedt?

[0:41:37] Dank u wel.

[0:41:38] Mevrouw Rijkovski heeft genoeg vragen gesteld.

[0:41:41] De heer Ruzzer.

[0:41:43] Ik heb nog één vervolgvraag aan de heer Hogendoorn, want hij gaf aan dat we een goed werkend dubbelinstelsel moeten hebben en dat mensen die het bond maken ook daadwerkelijk vastgezet worden, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:41:54] Maar hij zei ook dat het feit dat 50 procent buiten het zicht vertrekt pas een probleem is als je ook het onderliggende probleem kunt formuleren.

[0:42:02] Volgens mij is het probleem dat we dus niet weten waar die mensen heen gaan, of zij overlast veroorzaken, of zij naar een ander land in Europa zijn, of dat zij weer

[0:42:11] terug zijn gegaan naar een land van herkomst.

[0:42:14] En mijn vraag, die ik de vorige keren ook al stelde, zou het niet helpen om dat wel goed inzichtelijk te krijgen?

[0:42:21] En zo ja, wat is daar precies voor nodig?

[0:42:25] Dank u wel.

[0:42:26] De vraag van mevrouw Westerveld is voor mij voor de heer Vechter.

[0:42:30] Dank u wel.

[0:42:34] Ja, wat u zou kunnen doen, dat ziet bijvoorbeeld op dat artikel 3 van het IVRK.

[0:42:42] Er zijn meermaals uitspraken gedaan door de afdeling Bestuursrechtspraak dat de norm die in dat artikel is neergelegd onvoldoende concreet is om in individuele gevallen toe te passen.

[0:42:54] Dus eigenlijk zou ik het kunnen beschouwen als een oproep.

[0:42:57] De Raad van State wacht erop totdat dat beter wordt verankerd in nationale regelgeving.

[0:43:03] Er is natuurlijk een wetsvoorstel in dit verband dat al heel lang ligt en waar al heel lang aan wordt gewerkt.

[0:43:13] In die hoek zouden we het kunnen zoeken, maar als dat...

[0:43:18] Er zijn natuurlijk meer smaken.

[0:43:20] Je kan ook binnen de bestaande beleidskaders, dus binnen procedures die gaan over artikel 8 E4M, maar wellicht ook binnen andere verbuisprocedures, meer maatwerk toepassen, meer vanuit de menselijke maat kijken naar zaken.

[0:43:39] voorbeeld van kinderen die hier geboren zijn, nu zestien en zeventien jaar, altijd in beeld van de overheid door verschillende procedures, die in één procedure al drie keer hebben gewonnen bij de rechtbank en één keer ook in hoger beroep en waarbij dan opnieuw een hoger beroep wordt ingediend.

[0:43:58] Ja, ik denk dat

[0:44:00] Dan spreek ik echt van doorschieten.

[0:44:03] Dat gaat te ver en daarmee berokken je die kinderen teveel schade.

[0:44:08] Dus ik zou het inderdaad zoeken in meer ruimte zoeken in bestaande procedures om dat belang van het kind meer gewicht te geven dan nu.

[0:44:22] Dank u wel.

[0:44:23] Een tweede vraag was voor de heer Hogendoorn.

[0:44:27] Dank.

[0:44:28] Ik vrees, het is een haling van de vraag, maar ik vrees dat ik me voor een deel toch ook ga herhalen.

[0:44:35] Op het moment dat je ervoor kiest mensen een termijn voor vrijwillig vertrek te geven, en dat lijkt mij echt effectief en efficiënt, dan

[0:44:46] is het per definitie zo dat als mensen in die periode vertrekken en niet laten weten waar zij heen zijn gegaan, dat je het dus niet weet.

[0:44:55] Je kunt periodiek onderzoek doen naar niet-rechtmatig verblijvende in Nederland, dat doen we.

[0:45:01] Een manier om te weten waar mensen zijn is mensen vastzetten.

[0:45:04] Behalve dat dat niet proportioneel is, denk ik dat de groep die

[0:45:07] die nu zelf vertrekt, vastzetten, dat gaat echt niet leiden tot meer vertrek.

[0:45:14] Dus ik denk dat dit er een beetje bij hoort, dat je met name moet kijken waar wordt het problematisch als er overlast is, stevige optreden tegen de overlast.

[0:45:22] Op het moment dat mensen in andere lidstaten weer opduiken en een anasylantvraag indienen, laat Dublin werken en zorg dat ze daar geen baat bij hebben.

[0:45:31] Dat zijn denk ik toch de manieren om dit tegen te gaan.

[0:45:37] Dank u wel, meneer Bumminga.

[0:45:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:43] Volgens mij was het de heer Toep die heeft aangegeven dat door de samenwerking in de LVV er een goede grond van samenwerking was tussen bijvoorbeeld de politie en de AVIM.

[0:45:55] En dat lijkt me ook heel erg belangrijk, ook gezien de kwetsbare positie van ongedocumenteerden.

[0:46:02] dat ze eerder slachtoffer zijn, bijvoorbeeld van uitbuiting, mensenhandel en geweld.

[0:46:08] Welke verschillen heeft u zelf opgemerkt in de stad als het gaat om dit soort zaken, dat er veel meer meldingen waren van criminele feiten die begaan zijn op deze mensen?

[0:46:20] En wat voor ziet u op het moment dat er dus bijvoorbeeld de strafbare stelling van illegaliteit, wanneer dat wordt ingevoerd?

[0:46:28] Welke verschillen ziet u dan?

[0:46:31] Dank u wel.

[0:46:31] En de heer Boomsma.

[0:46:34] Dank u wel.

[0:46:35] Ja, ik wil nog even doorvragen over die staatloze groep.

[0:46:40] Want ik heb eerder ook in Amsterdam wel gesprekken voor mensen die bijvoorbeeld uit voormalige Sovjetrepubliek kwamen en die daardoor staatloos waren omdat die landen niet meer bestaan en ze dus ook geen papieren meer kunnen krijgen.

[0:46:52] Dus hebben jullie zicht op die groep en of het inderdaad zo is, kunnen die dan wel terugkeren naar wat dan nu zo'n voormalige republiek is, maar ook als ze daar geen nationaliteit van krijgen en specifiek voor kinderen.

[0:47:09] Dank u wel.

[0:47:10] De eerste vraag was voor de heer Toep.

[0:47:13] Dank, voorzitter.

[0:47:14] Dank ook voor de vragen.

[0:47:16] Kijk, uiteindelijk probeer je, en dat doen we denk ik ook vanuit de BBB, om excess te voorkomen.

[0:47:22] Dus nu, zeg maar, is er niet echt een verschil met datgene wat er was toen we nog met de LEV zaten, maar dat komt omdat we de BBB hebben.

[0:47:31] Maar in de uitleg die ik net ook al eerder gaf, volgens mij was het richting mevrouw Westerveld,

[0:47:35] is het zo dat gemeenten dat nu voor een groot deel gewoon zelf moeten lappen en zelf gewoon moeten organiseren.

[0:47:41] Mijn vrees is een beetje dat door financiële contexten, of misschien wel inhoudelijke contexten, dat dat wellicht wegvalt en dat dat voor grotere problemen gaat zorgen.

[0:47:50] En ik heb eerder ook het voorbeeld al genoemd vanuit Utrecht, Hoog-Katerijnen, en dat je gewoon ziet dat het daar ook wel pittiger is.

[0:47:58] Dus je ziet daar ook echt wel de excessen groeien.

[0:48:01] En ja, ik ben bang, mag ik dat zeggen, ik zie een risico in ieder geval voor in de toekomst.

[0:48:10] Dank u wel.

[0:48:11] En de tweede vraag was voor meneer Hoogendoelen.

[0:48:15] Dank u wel.

[0:48:17] De problematiek van staatloosheid of onduidelijkheid soms over het nationaliteitsrecht van personen uit de voormalige Sovjet-Unie is een problematiek die volgens mij steeds minder voorkomt.

[0:48:32] Gezien tijdsverloop is dat ook denk ik niet gek.

[0:48:34] Het was 1991 als ik me niet vergis.

[0:48:38] De Sovjet-Unie viel uit elkaar en met name mensen die op dat moment buiten de

[0:48:43] Sovjet-Unie verbleven komend uit gebieden die autonom werden.

[0:48:51] Daar ontstonden ook niet altijd, maar soms vragen over... Je hoorde niet meer bij de Russische Federatie, maar dan kon het zijn dat...

[0:49:01] dat Azerbaidjanen ook zeiden van ja, maar hier stond je ook niet op een lijst en dat je dan nergens bij hoorde.

[0:49:08] Dat is een problematiek die we in behoorlijke omvang hebben gehaald echt wat langer geleden.

[0:49:14] Ook toen was het niet zo dat dat helemaal zwart-wit was.

[0:49:17] Als mensen echt hun best deden en zeiden van ja, maar ik heb daar op school gezeten en documenten overlegden, dan was het op veel plekken nog echt wel mogelijk om alsnog, dat nationaliteitsrecht weer

[0:49:28] weer of voor het eerst te krijgen.

[0:49:31] Maar dat liep soms fout en daar is in het verleden ook het buitenschuldenbeleid dat we toen hadden is wel invulling aangegeven door mensen uiteindelijk verblijf te geven hier als er echt geen plek is buiten hun schuld.

[0:49:44] Ik heb zelf het beeld dat dat vraagstuk, er zullen ongetwijfeld nog mensen zijn die daar mee zitten, maar dat het vraagstuk in aantallen heel klein geworden is.

[0:49:55] Dank u wel.

[0:49:57] Ik heb zelf nog even een vraag en dan kijken we of we nog een rondje kunnen doen.

[0:50:02] De heer Vechter, u had het gehad over dat het belang van het kindgewogen moet worden, in dat zinval staande beleid.

[0:50:09] Ik vroeg mij af of u vindt dat dat inmiddels voldoende gewogen wordt of zo niet.

[0:50:15] Of u van mening bent welke andere zaken dan volgens u teveel prioriteit krijgt.

[0:50:19] Zodat we ook een beeld krijgen hoe u in de procedures in ieder geval dat beoordeelt.

[0:50:26] En ik haak aan op de opmerking die u maakte over het belang van het kind.

[0:50:30] Ik doe deze nu even individueel en dan kijk ik even of er nog behoefte is aan een rondje of een aantal vragen.

[0:50:38] Dank voor uw vraag.

[0:50:41] Ja, het is eigenlijk wat ik net ook al een beetje heb geprobeerd aan te geven, dat in individuele procedures...

[0:50:52] Het belang van de staat, het voeren van een restrictief migratiebeleid wordt als een heel groot belang gepresenteerd.

[0:51:02] En daarbij speelt dan met name een rol dat in de procedures die ik zie er een ouder of twee ouders bij betrokken zijn.

[0:51:13] Het standpunt van de overheid eigenlijk altijd is dat het gedrag van die ouder, namelijk je bent niet vertrokken of je hebt nog een procedure gevoerd of je bent uit de opvang verdwenen en een tijdje niet in beeld geweest, dat soort handelingen, dat wordt aan kinderen tegengeworpen en op grond daarvan mag de verblijfsaanvraag worden afgewezen.

[0:51:38] En welke omstandigheden

[0:51:40] bij een kind dan ook spelen, hoe lang het verblijf is, welke binding het kind allemaal heeft in Nederland, welke eventuele medische, psychische problematiek.

[0:51:52] Er kunnen natuurlijk allerhande situaties aan de orde zijn.

[0:51:57] Ja, dat doet er eigenlijk nagenoeg niet meer toe, omdat het belang van de staat in de optiek van de IND altijd zwaarder weegt.

[0:52:06] En dat is wel waar ik tegenaan loop in veel zaken van mijn cliënten.

[0:52:10] Dus het is heel lastig om nog in dit type procedure

[0:52:16] tot een uitkomst te komen die recht doet aan het belang van het kind.

[0:52:21] En je kunt je daarmee wel afvragen of Nederland zich dan nog in voldoende mate houdt aan de verplichtingen die het heeft uit hoofde van het IVRK.

[0:52:31] Ik denk zelf van niet.

[0:52:34] En daarbij zou je ook kunnen denken of kunnen wijzen op het feit dat de Nederlandse staat het derde protocol bij het kinderrechtenverdrag nog altijd niet heeft geratificeerd.

[0:52:45] Als dat wel gebeurt, dan biedt dat kinderen de mogelijkheid om in hun individuele zaak een klacht in te dienen bij dat comité en dan zal het comité zelf toetsen in hoeverre het optreden van de overheid in lijn is met die verdragsbepalingen.

[0:53:04] Dus dat zou ook een manier zijn en daar wordt natuurlijk al aan gewerkt.

[0:53:08] Ik weet eerlijk gezegd ook niet precies wat de actuele stand van zaken is, maar dat zou een manier zijn om

[0:53:14] het belang van het kind meer recht te doen.

[0:53:20] Dank u wel.

[0:53:21] Is er nog een laatste dringende vraag?

[0:53:24] We hebben ook wat tijd nodig om even te wisselen, want om elf uur beginnen we met de volgende groep.

[0:53:29] Eenmaal, andermaal.

[0:53:32] Ik denk dat vijf voor elf ook een mooi moment is om af te sluiten.

[0:53:36] Ik wil u danken voor de vlotte beantwoording op de gestelde vragen.

[0:53:41] Dank u wel dat we wat meer inzicht hebben.

[0:53:43] Ik wil de vergadering even een paar minuten schorsen zodat de volgende deelnemers plaats kunnen nemen.

[0:53:49] Ik wil u namens de commissie bedanken.

[0:53:51] We schorsen even vijf minuten.

[0:59:48] Goedendag, dank u wel.

[0:59:49] We zijn weer terug bij de rondtafelgesprek over de positie en het toekomstperspectief van ongedocumenteerden en specifiek jongeren zonder geldig rechtsverblijf.

[0:59:59] We hebben een tweede sessie.

[1:00:00] We hebben een viertal sprekers.

[1:00:03] Ik zal ze aankondigen.

[1:00:04] Mevrouw Ederveen, coördinator Stichting LOS, landelijk ongedocumenteerde steunpunt.

[1:00:09] Daar hebben we de heer Boers, die is docent aan de Haagse Hogeschool.

[1:00:13] Daar hebben we de heer Kiani, die ervaringsdeskundige is.

[1:00:16] En we hebben de heer Lodder, die voor de Raad van Kinderbescherming werkt.

[1:00:20] We hebben net aangegeven, want mij zaten jullie toen ook al in de zaal, per tweetal willen we een aantal vragen ophalen.

[1:00:29] Die zullen ook gericht worden aan één persoon.

[1:00:31] Je kan ook naar twee als de context dat toelaat.

[1:00:35] Ik denk dat we genoeg tijd hebben om overal weer wat vragen te stellen.

[1:00:39] Als u vindt dat het te politiek is, kunt u ook zeggen dat dat niet aan u is, dat laat ik aan u. Volgens mij gaan we daar een mooi uur van maken.

[1:00:48] Ik wil nog even bij nadrukken dat het met name gaat over de rol van jongeren, dus minderjarigen.

[1:00:54] zodat we ook daar een specifieke informatie kunnen krijgen.

[1:00:57] Dat geef ik ook even aan aan de indieners.

[1:00:59] Dat is een heel groot onderwerp.

[1:01:01] Als we het specifiek over jongeren kunnen houden, kunnen we daar ook misschien veel meer informatie uit halen.

[1:01:07] En daarvoor zijn ze ook uitgenodigd.

[1:01:09] Ik wil mevrouw Westerveld de gelegenheid geven... Oh, sorry.

[1:01:12] Nee, ik wil eerst de gasten de gelegenheid geven om eerst... Als ze precies een paper hebben ingeleverd om die toe te lichten, zo niet om zelf nog even iets te vertellen over...

[1:01:22] wat zij zien en een aantal punten de aanzien van het onderwerp.

[1:01:25] Ik zou willen beginnen met mevrouw Ederveen, coördinator van Stichting Los.

[1:01:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:01:33] Fijn dat jullie er zijn.

[1:01:34] Een belangrijk onderwerp, onderwerp waar we ook al een hele tijd mee bezig zijn, jongeren.

[1:01:41] en ten eerste ongedocumenteerd zijn.

[1:01:45] Dat wordt natuurlijk gecreëerd door beleid.

[1:01:47] Het zijn mensen die geen verblijfsvergunning krijgen omdat ze niet passen in de verblijfsvergunningsvoorwaarden die wij in Nederland hebben vastgesteld.

[1:01:56] Dus het is een keuze van de politiek om mensen

[1:02:00] geen verblijfsrecht te geven en ook een keuze van de politiek, uiteindelijk de rechten die mensen dan hebben als ze geen verblijfsvergunning hebben.

[1:02:09] En we zien in de laatste jaren dat mensen langer zonder verblijfsvergunning zijn, eigenlijk.

[1:02:16] We zien een groep ouderen ongedocumenteerden ook toenemen en we zien ook jongeren langer ongedocumenteerd zijn, omdat de wegen uit de illegaliteit eigenlijk steeds meer afgesloten zijn.

[1:02:28] We hebben het net ook al een beetje gehad over de verschillende groepen.

[1:02:33] We hebben het makkelijk over de asielgroep.

[1:02:36] Dat is natuurlijk een groep die we in Nederland hebben zonder verblijfsvergunning.

[1:02:40] We schatten dat dat minder dan de helft van het totaal aantal ongedocumenteerden in Nederland is.

[1:02:45] Maar dat is natuurlijk een groep.

[1:02:47] We hebben daarnaast een groep arbeidsmigranten, waar we het ook eventjes over gehad hebben, die hier komen zonder verblijfsvergunning.

[1:02:53] Ook moeders met kinderen, jongeren die hier komen en gewoon direct proberen te werken in het zwarte circuit.

[1:03:01] En we hebben een groep gezinsmigranten, waar we het net eigenlijk niet over hebben gehad, maar kinderen en ook partners die hier komen om bij hun ouders of bij hun legale partner in Nederland te zijn.

[1:03:13] en die niet aan de voorwaarden voldoen en dan hier ook zonder verblijfsvergunning verblijven.

[1:03:19] En overal in deze groepen hebben we ook kinderen natuurlijk en ook jongeren die hier onder hun achttiende komen.

[1:03:27] Ik wil twee groepen uitlichten.

[1:03:29] De groep drie zal door mijn collega's hier uitgelicht worden.

[1:03:36] Ik wil uitlichten de groep kinderen die jong in Nederland zijn en opgroeien in gezinnen.

[1:03:44] zonder verblijfsvergunning, dus dat zijn dan vaak arbeidsmigranten, gezinnen, bijvoorbeeld de Braziliaanse gemeenschap, maar we zien ook West-Afrikaanse ouders die hier komen met kinderen.

[1:03:59] We zien daar, die wonen door heel Nederland eigenlijk, en we zien daar dat er best problemen zijn om hun rechten te realiseren, ook al hebben ze die.

[1:04:09] Dus hun recht op medische zorg, hun recht op onderwijs,

[1:04:13] blijkt in de praktijk toch vaak moeilijk te realiseren omdat mensen in een gesloten community leven en de toegang tot de Nederlandse samenleving vaak beperkt is.

[1:04:25] Juist deze groep die hier komt zonder verblijfsvergunning is vanaf het begin bang om contact met de Nederlandse overheid of met instellingen te hebben.

[1:04:34] Ik moet zeggen dat de strafbaarstellingswetgeving daar ook niet bij helpt.

[1:04:42] In de laatste paar maanden sinds de strafbaarstellingswet voorgesteld is en onder discussie staat, merken we een toename van signalen waarin

[1:04:56] mensen eigenlijk het recht niet krijgen wat ze zouden moeten hebben.

[1:05:00] Dus medisch noodzakelijke zorg, onderwijs voor kinderen.

[1:05:03] De heer Van Weel noemde ook steeds veilige aangifte als een recht.

[1:05:07] En net hoorde ik de toegang tot de gezinslocatie als een recht.

[1:05:14] In de artikel 10 Vreemdelingenwet staat natuurlijk ook nog juridische hulp.

[1:05:19] Maar bijvoorbeeld afgelopen week hebben we twee signalen gehad waar een moeder met baby naar de GGD ging, eentje in Heerlen en eentje in Eindhoven.

[1:05:35] Nou, zover als wij het nu meegekregen hebben, lijkt het alsof de GGD om hulp heeft gevraagd bij de politie en dat deze twee moeders opgepakt zijn.

[1:05:47] En er zijn andere signalen over scholen die de politie informeren of die

[1:05:53] voorwaarden stellen die ze eigenlijk niet horen te stellen.

[1:05:59] Dus daar zijn signalen die ons zorgen baren en die het zeker moeilijker maken voor deze gezinnen om hun rechten te krijgen die ze wel hebben en om nog

[1:06:12] enigszins normaal te kunnen overleven.

[1:06:14] Wat dus ook gevolgen heeft voor die kinderen en voor hun woonsituatie en dus ook hun leersituatie en hun mogelijkheden om zich te ontplooien.

[1:06:22] Dus dat is één groep.

[1:06:24] En een andere groep die ik uit wil lichten is de alleenstaande minderjarigen.

[1:06:28] We hebben het net ook eventjes over gehad.

[1:06:30] Een deel heeft echt serieuze asielredenen en het is enorm jammer dat met het wegvallen van de financiering voor de LVV ook een stuk van die steun toch onder druk staat, terwijl we hebben geleerd uit de LVV-ervaringen dat voor een deel van deze groep alsnog legalisering mogelijk is.

[1:06:54] Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een groep waarvan je je afvraagt, moet die nou in een asielroute geduwd worden?

[1:07:01] Horen die niet eigenlijk gewoon als alleenstaande minderjarigen behandeld te worden?

[1:07:06] Moeten we daar niet een voogdij- en voogdijopvang voor bieden?

[1:07:10] En moeten we ook niet zoeken naar uitwegen uit de illegaliteit voor deze groep die recht doet aan hun ambities om

[1:07:18] te studeren, om te werken en bij te dragen aan de Nederlandse samenleving.

[1:07:23] En we hebben daarin voorbeelden ook van andere landen, zuidelijke landen waar mensen echt als minderjarigen beschouwd worden en via studie en werk kunnen legaliseren.

[1:07:32] En in Duitsland de uitbildingsdoeldoen die eenzelfde route biedt als jongeren

[1:07:40] Op school zitten worden ze niet uitgezet tot ze hun school afgemaakt hebben, dus dat is vaak een bolopleiding, dus een leren en werken opleiding.

[1:07:51] En als ze daarna kunnen werken, dan krijgen ze gewoon een verblijfsvergunning.

[1:07:55] En dat zijn routes, en in Duitsland is het interessante daarbij eigenlijk dat het juist ook gevraagd is door de economie.

[1:08:01] Dus het is niet een vraag van lieve NGO's die denken, help deze jongeren eens.

[1:08:06] Maar het is echt een behoefte van de Duitse economie om deze groep toekomst te geven.

[1:08:12] Zou dat de afronding van deze inleiding kunnen komen?

[1:08:15] Ja.

[1:08:16] Dank u wel.

[1:08:17] Dan wil ik het woord geven aan de Boes.

[1:08:22] Dank u wel en dank u wel, leden van de commissie, voor de uitnodiging ook.

[1:08:26] Wij hebben samen een position paper ingeleverd, dus we zullen ook zoveel mogelijk samen optrekken in beantwoording van vragen en de introductie van dit paper.

[1:08:36] Mijn naam is Ruben Boers, ik ben docent aan de Haagse Hogeschool en ik werk aan een promotieonderzoek naar de leefwereld van ongedocumenteerde jongeren.

[1:08:44] Dat betekent dat ik contact heb met zo'n zestig jongeren die vallen onder de groep

[1:08:51] Een aantal keer genoemd vandaag al is dat Ongedocumenteerden een zeer brede groep is.

[1:08:58] Dat zijn niet uitsluitend afgewezen asielzoekers.

[1:09:02] Daar zitten kinderen van arbeidsmigranten, van partners die verlaten zijn door een Nederlandse partner.

[1:09:08] Kinderen van slachtoffers van mensenhandel, etcetera.

[1:09:12] En die hebben dus niet allemaal een asielverleden.

[1:09:15] Wat zij wel gemeen hebben met elkaar is dat het kinderen zijn die in Nederland zijn geboren of grotendeels zijn opgegroeid voor het belangrijkste deel in hun leven.

[1:09:25] Dat betekent ook dat ze in Nederland naar school zijn gegaan, in Nederland gevormd zijn, Nederlands spreken en de Nederlandse normen en waarden onderschrijven.

[1:09:34] Zij identificeren zich als Nederlanders zoals alle kinderen in Nederland dat doen.

[1:09:40] En zij zien ook hun toekomst in Nederland.

[1:09:44] Daar gaat dit gesprek over en daar knelt ook precies hun leven zich af, want tot hun achttiende kunnen zij en moeten zij zelfs naar school vanwege de leerplichtwet en vanaf hun achttiende treedt die koppelingswet in werking.

[1:10:01] Die koppelingswet die

[1:10:02] nogmaals verblijfstatus koppeld aan toegang tot sociale voorzieningen.

[1:10:08] Vanaf hun achttiende betekent dat dat zij zeer beperkt of geen recht meer hebben tot allerlei voorzieningen en in een van de vorige rondes werd nog gezegd ongedocumenteerde hebben recht op onderwijs.

[1:10:24] Dat is zeer beperkt en dat wil ik nog even verder toelichten.

[1:10:30] Die uitsluiting, voordat ik dat doe, die uitsluiting levert, ook dat is genoemd, veel schade op bij deze jongeren.

[1:10:39] Zij hebben te maken met gevoelens van ontworteling, begrijpen niet goed wat er aan de hand is, waarom zij niet mogen blijven in Nederland, voelen zich maatschappelijk uitgesloten en gestigmatiseerd.

[1:10:53] hebben last van schaamte over hun situatie.

[1:10:58] Dat leidt tot sociale isolatie en eerder schreef de ombudsman in Amsterdam al een rapport waarin die ook wees op de kwetsbaarheid van deze groep waarbij criminele uitbuiting en arbeidsuitbuiting zeer aanwezig zijn.

[1:11:13] Een zeer uitzichtloos perspectief dat ook leidt tot gezondheidsproblemen zowel fysiek als mentaal.

[1:11:23] Dat toekomstperspectief wat deze jongeren in feite ontnomen wordt daarmee.

[1:11:30] We zien dat in een paar steden in Nederland waar we een pilot zijn gestart met onderwijsconferenten en groepen 18-plussers toegang hebben kunnen geven tot onderwijs.

[1:11:43] Dan zie je dat deze jongeren, en er zit er een naast me, plotseling wel perspectief krijgen en hun verschillende vormen van kapitaal kunnen versterken.

[1:11:54] Dus hun competenties versterken, hun sociale netwerken versterken, ze worden gezonder, zowel fysiek als mentaal en ze hebben weer perspectief.

[1:12:04] Hoe werkt dat dan, dat onderwijs?

[1:12:06] Dat werkt niet voor alle onderwijsvormen hetzelfde.

[1:12:10] MBO en HBO WO zit iets anders in elkaar.

[1:12:15] Voor HBO en WO geldt dat een route naar toegang onderwijs voor 18-plussers is dat zij een studieverblijfsvergunning aanvragen.

[1:12:25] Dat is niet gemakkelijk en dat is ook zeer riskant, want daarvoor moeten zij een machtig voorlopig verblijf hebben en die moet aangevraagd worden in het land van herkomst van zichzelf, als zij in een ander land geboren zijn, of van hun ouders.

[1:12:42] betekent dat zij naar een land toe moeten waar zij wellicht nog nooit geweest zijn, waarvan ze de taal niet spreken.

[1:12:49] En er is altijd het risico uiteraard op afwijzing en dan kunnen zij ook niet meer terug.

[1:12:55] Voor MBO geldt bovendien, dat is heel lastig,

[1:12:59] Dat voor een mbo-opleiding je moet kunnen aantonen dat de betreffende Nederlandse opleiding niet wordt aangeboden in het land van herkomst.

[1:13:08] En je moet een belofte maken dat je weer terugkeert om bij te dragen aan die maatschappij daar.

[1:13:14] Stel dat je uit Indonesië komt, dan zou je moeten bewijzen dat in heel Indonesië niet die ene opleiding te vinden is die in Nederland wordt aangeboden.

[1:13:24] Dus dat zijn enorm moeilijke opgaves.

[1:13:27] En dan is er nog een financieel obstakel.

[1:13:30] Een studieverblijfsvergunning betekent dat je wordt ingeschreven als internationale student, dus niet als Nederlandse student.

[1:13:36] Dat betekent dus dat je een instellingstarief betaalt en dat kan oplopen tot 32.000 euro per jaar.

[1:13:45] We zien dat verschillende steden verschillend beleid hanteren.

[1:13:49] In Amsterdam is er een pilot gestart een aantal jaren geleden waarbij alle hoger onderwijsinstellingen hebben afgesproken om zich hard te maken voor toegang onderwijs.

[1:13:59] Dat betekent het helpen bij het aanvragen van een studieverblijfsvergunning, het hanteren van regulier tarief.

[1:14:07] Dat is onlangs verlengd.

[1:14:16] en is dat staand beleid geworden.

[1:14:19] Inmiddels ook uitgebreid met niet alleen hoger onderwijs, maar ook mbo's hebben zich aangesloten en ook vo scholen.

[1:14:28] En in Den Haag geldt eenzelfde soort confinant.

[1:14:32] En dan zijn er nog in verschillende steden verschillende onderwijsinstellingen die daar hun eigen beleid op hebben.

[1:14:39] We zien in elk geval dat de jongeren die toegang krijgen tot dat onderwijs gezonder worden, bij kunnen en willen dragen aan de maatschappij.

[1:14:52] De oproep is dan uiteraard ook om toegang onderwijs mogelijk te maken.

[1:14:57] In elk geval ook goed te kijken naar die MVV-aanvraag, toegang arbeidsmarkt mogelijk te maken en ook gezondheidszorg.

[1:15:05] En in de vorige ronde hoorde ik ook het woord maatwerk vallen.

[1:15:08] Nou, dat is een heel belangrijk onderdeel in dit convenant.

[1:15:12] En misschien kan ik dan aansluitend het woord geven aan Zeen, als dat goed is.

[1:15:18] Dat is goed.

[1:15:21] Dank voor de uitnodiging, voorzitter.

[1:15:26] Dankjewel voor de uitnodiging.

[1:15:36] Ik ben Zeke Jani.

[1:15:38] In het verleden ben ik ongerecommandeerd geweest in Nederland.

[1:15:41] Daarbij komt kijken dat ik jarenlang geen toegang heb gehad tot rechten die voor de meeste vanzelfsprekend zijn.

[1:15:48] Vanaf je achttiende verfiel mijn recht op onderwijs, recht op een zorgverzekering en ook niet het stemrecht.

[1:15:58] Vanaf jongs af aan heb ik een scherp bewustzijn ontwikkeld van wat het eigenlijk betekent om zichtbaar te zijn in de klas, maar onzichtbaar als burger.

[1:16:06] In de klassokalen maak je dezelfde toetsen.

[1:16:15] Wil je eigenlijk gewoon je best doen?

[1:16:18] Wil je naar het hoger onderwijs?

[1:16:20] Maar toch is er voortdurend het gevoel dat je balanceert aan de rand van samenleving.

[1:16:25] Een jaar geleden heb ik het Nederlandse paspoort mogen ontvangen.

[1:16:28] En een dag na mijn naturalisatie mocht ik mezelf een Nederlander noemen.

[1:16:32] Maar de dag ervoor was ik eigenlijk ook al een Nederlander.

[1:16:35] In essentie heeft dat document niet veranderd wie ik ben en wat ik wil bijdragen, maar wat het wel heeft veranderd is dat het torenhoge juridische barrières heeft verwijderd die mijn participatie in de maatschappij in de weg stonden.

[1:16:53] Inmiddels werk ik als bouwkundige ingenieur voor een architectenbureau in Amsterdam en ben ik terechtgekomen in de economische realiteit dat we in de arbeidsmarkt enorme krapte hebben, niet alleen in de bouw, maar ook in de zorg.

[1:17:05] En het is voor mij onvoorstelbaar en van links om en rechts om ook niet uit te leggen dat wij arbeidsmigranten naar Nederland moeten halen, terwijl we eigenlijk duizenden jongeren hebben in Nederland die zijn geïntegreerd de taal spreken, maar worden weerhouden om deel te nemen aan die arbeidsmarkt.

[1:17:25] Dank u wel.

[1:17:26] Dank u wel.

[1:17:27] En ook fijn dat je hier als ervaringsdeskundige je verhaal wilt delen met ons.

[1:17:31] Ik wil het woord voor de inleiding geven aan de heer Lodder.

[1:17:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:37] Dank ook voor de uitnodiging en de gelegenheid om iets over dit onderwerp toe te lichten vanuit de taakopvatting van de Raad van de Kinderbescherming.

[1:17:47] Die taak van de Raad van de Kinderbescherming is omschreven in het persoon- en familierecht, het burgerlijk wetboek, boek 1.

[1:17:58] Artikel 239 staat eigenlijk een opgave.

[1:18:01] In die opgave staat specifiek bijbeschreven dat het ongeacht is welke nationaliteit je bezit.

[1:18:09] Dus het gaat hier om...

[1:18:14] Kinderen die ernstige schade dreigen op te lopen ongeacht hun verblijfsstatus en die in Nederland verblijven.

[1:18:22] En we maken ons daar zorgen over en met name dus over de groep waar we het vandaag over hebben, de ongedocumenteerde.

[1:18:31] Omdat, en dat is al eerder gezegd, ook in de vorige groep, omdat eigenlijk het toekomstperspectief voor deze kinderen en jongeren ontbreekt.

[1:18:44] En dat zijn woorden, maar achter die...

[1:18:47] Het gebrek aan dat toekomstperspectief zit natuurlijk heel veel emotie.

[1:18:52] Dat gaat over stress.

[1:18:54] Het gaat over geen uitzicht hebben.

[1:18:56] Het gaat... In zekere zin dus een hopeloze situatie.

[1:19:03] En waarom...

[1:19:06] Benadruk ik dat omdat het hier eigenlijk dan gaat om die ontwikkeling die bedreigd wordt.

[1:19:14] En die wordt dus bedreigd vanuit het gebrek aan een duidelijke status.

[1:19:22] De emotie die ik beschreef, uiteindelijk leed het dus tot een ontwikkelingsbedreiging.

[1:19:28] En dan kom ik uit bij het internationaal verdrag.

[1:19:32] En dat zegt eigenlijk dat wij dan als staat, als land, de verplichting hebben om daar iets aan te doen.

[1:19:40] Dan zeg ik het even maar wat vrijblijvend.

[1:19:46] Nou, die taak nemen we natuurlijk uiter serieus.

[1:19:49] Daar doen we ook ons uiterste best voor.

[1:19:51] En tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat er heel veel beperkingen zijn om daar daadwerkelijk in de praktijk ook iets aan te doen.

[1:20:03] Als ik dan kijk...

[1:20:06] In Nederlandse verblijvende kinderen hebben we weliswaar recht op onderwijs, urgente medische hulp, jeugdhulp.

[1:20:13] Maar we moeten ook constateren, in ieder geval komen wij dit aan onze praktijk tegen, dat het ook niet altijd lukt of is gelukt.

[1:20:19] Dat kan zijn omdat er in de gemeente misschien niet het goede zicht is op, niet de goede middelen zijn om.

[1:20:26] Dat kan aan allerlei factoren liggen.

[1:20:28] Maar uiteindelijk zie je dus dat zelfs in die rechten ook niet altijd wordt voorzien.

[1:20:37] Het komt ook nog voor dat misschien ook niet altijd even goed bekend is welke rechten er eigenlijk wel en welke er eigenlijk niet zijn.

[1:20:44] Dus eigenlijk op alle vlakken kom je dus ook nog een gebrek aan kennis eigenlijk ook nog tegen.

[1:20:49] Dan wel een gebrek aan mogelijkheden om met die kennis ook daadwerkelijk iets te doen voor deze kinderen.

[1:20:57] Als we dan kijken naar...

[1:20:59] een gezonde ontwikkeling van kinderen in relatie tot het verblijf, dan moeten we eigenlijk zeggen dat het van belang is dat kinderen snel duidelijkheid krijgen.

[1:21:11] En eigenlijk hoe jonger het kind, hoe sneller die duidelijkheid eigenlijk er ook moet zijn.

[1:21:16] We kunnen ons allemaal voorstellen dat een 16-jarige net even iets beter in staat is om dingen te overzien dan een 8-jarige.

[1:21:23] Dat betekent dus dat zeker voor die hele jonge kinderen.

[1:21:27] Eigenlijk is het heel moeilijk om hier een termijn aan te koppelen, maar ik denk dat ik er anders een vraag over krijg, dus ik zal toch proberen een inschatting te geven.

[1:21:36] Heel jonge kinderen, dan is zo'n termijn misschien denk aan een half jaar of zo.

[1:21:42] Kinderen tot de jaren vijf, zes.

[1:21:44] En dat is al heel erg lang.

[1:21:47] Misschien kunnen we het allemaal zelf nog voorstellen uit onze kindertijd.

[1:21:51] Tijdbezit wat je nu hebt en tijdbezit wat er toen was.

[1:21:55] En dat is ook het daadwerk.

[1:21:56] Natuurlijk voor deze kinderen is dat ook aan de orde.

[1:21:59] En waarom is dat nu zo belangrijk?

[1:22:02] Die ontwikkelingsbedreiging, die willen wij natuurlijk als Raad van de Kinderbescherming eigenlijk, ongeacht dus nationaliteit of verblijfsstatus, daar willen we natuurlijk graag wat aan doen.

[1:22:13] En waarom is dat dan?

[1:22:14] Omdat eigenlijk alleen bij duidelijkheid over die verblijfsstatus, als een soort basisuitgangspunt, alleen dan hebben kinderen kansen om te leren omgaan met moeilijkheden in het leven.

[1:22:30] hebben ze de grootste kans om uit te groeien tot een evenwichtig persoon, die in welke maatschappij dan ook, in de Nederlandse of een andere maatschappij, ook een daadwerkelijke bijdrage kunnen leveren.

[1:22:40] En eigenlijk in die hele lange periode soms dat ze hier in Nederland verblijven, in die onzekerheid, staat die ontwikkeling stil.

[1:22:49] of gaat hij maar heel traag, of zien we zelfs een negatieve ontwikkeling ontstaan.

[1:22:56] Met allerlei problemen op latere leeftijd die in de psyche posvatten, maar ook in het gedrag zichtbaar kunnen worden.

[1:23:08] En daar hebben we dat natuurlijk ook in de Nederlandse maatschappij los dan.

[1:23:13] Dan... Gelukkig wordt in de praktijk dan onze mensen daadwerkelijk ook samengewerkt met andere diensten, zoals bijvoorbeeld IND.

[1:23:23] Er is inmiddels ook al enkele jaren een samenwerksverband ontstaan tussen deze diensten, om in die gevallen dat we elkaar tegenkomen ook goed samen te werken, elkaar goed begrijpen en ook proberen de best denkbare afweging te maken die mogelijk is binnen de bestaande regelgeving.

[1:23:42] En dat is iedere keer opnieuw een puzzel.

[1:23:48] Soms komen we daar best goed uit, soms ook niet.

[1:23:51] Dan kunnen we die twee rechtsverbindingen niet goed met elkaar verenigen.

[1:23:58] Dan kom ik eigenlijk ook bij een stukje pleidooi, denk ik.

[1:24:03] Misschien zit dit dan op het randje waar de voorzitter al over had van de politiek.

[1:24:08] Ik ga er toch even aan.

[1:24:11] Het zou ons als samenwerkende organisaties enorm helpen als er eensgezindheid zou zijn in de politiek om hierbij te helpen.

[1:24:21] Wij zullen het van kaas tot kaas steeds moeten proberen op te lossen.

[1:24:26] Soms lukt het wel, soms lukt het niet, zei ik al.

[1:24:29] Tegelijkertijd denk ik ook, het zijn twee rechtsgebieden die allebei in Nederland een eigen plek verdienen, maar die elkaar ook kruisen.

[1:24:37] En dan denk ik dat het ook verstandig kan zijn om ons als uitvoeringsorganisatie ook echt te helpen om het passeren van die kruisingen zo makkelijk mogelijk te laten verlopen.

[1:24:49] Misschien zijn daar ook mogelijkheden, ook in het politieke spectrum, dan zouden we zeker bereid zijn er natuurlijk een bijdrage aan te leveren aan die discussie.

[1:25:01] Hoe lastig het ook kan zijn, want dat snap ik ook heel erg goed.

[1:25:06] Vanuit vreemdelingenrecht zijn ook bepaalde regels gesteld.

[1:25:11] Dat snap ik ook heel erg goed, dat het best lastig is om dit met elkaar te verenigen, maar juist daarom de oproep.

[1:25:17] Dank u wel.

[1:25:19] Dat was de inleiding.

[1:25:20] U heeft de ruimte gegeven om wat toe te lichten zodat het een helder beeld geeft.

[1:25:25] We hebben een aantal Kamerleden.

[1:25:27] Ik wil vragen of u de vragen kunt stellen en ook richten aan de persoon die het best kan beantwoorden.

[1:25:36] pleidooier en ook heel bijzonder om te horen wat het hebben van de juiste papieren doet.

[1:25:44] Niet wie je bent, maar wel voor je positie in deze samenleving.

[1:25:47] Dus ook specifieke dank ook voor dat heldere verhaal.

[1:25:51] Mijn eerste vraag is aan mevrouw Ederveen.

[1:25:54] Want u schetste dat de wet die gaat over de strafbaarstelling, dat jullie nu al meer signalen krijgen.

[1:26:00] En we hebben die wet een aantal weken geleden in de Tweede Kamer behandeld.

[1:26:05] Hij moet nog door de Eerste Kamer, maar daar was eigenlijk, hoorden we eigenlijk hele geruststellende woorden van de minister.

[1:26:11] Die zei ja, maar deze wet doet niets.

[1:26:13] Ik vat hem even samen, misschien wat te kort uit de bocht, maar deze wet doet niets voor hulpverleners, die kunnen gewoon hun werk blijven doen, recht op zorg enzovoort, dat blijft gelden.

[1:26:22] En u schetst eigenlijk van in de praktijk zien wij nu al verschillen.

[1:26:25] En ik zou u willen vragen om daar misschien ook aan de hand van het voorbeeld die u noemt nog even wat specifiek op in te gaan, waarbij ik begrijp dat u wat voorzichtig bent, omdat de voorbeelden van de afgelopen week misschien nog niet helemaal duidelijk zijn.

[1:26:36] Maar hoe kunnen we dat dan rijmen?

[1:26:40] Het geluid van de bewindspersoon en

[1:26:43] wat jullie binnenkrijgen.

[1:26:45] Dank u wel.

[1:26:45] De heer Ruscher, heeft u een vraag?

[1:26:48] Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Lodder, want hij gaf aan dat de politiek eensgezind moet zijn, maar het werd mij niet helemaal duidelijk waarin precies, dus waarin concreet.

[1:26:59] En mijn vraag is of hij dat nog zou kunnen toelichten.

[1:27:04] Ik zou toch maar, ik zou gelijk drie vragen willen opnemen aan de tweede ronde twee.

[1:27:08] Dus meneer Bewenker, heeft u ook een vraag?

[1:27:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:27:13] De vraag is aan mevrouw Ederveen.

[1:27:15] Mevrouw Ederveen had het inderdaad over verschillende uitwegen naar perspectief, via studie en werk legaliseren en noemde daarbij ook een aantal buurlanden die dat al doen en dat ze dat ook doen vanuit een behoefte voor de eigen economie.

[1:27:30] Zou mevrouw Ederveen dat meer willen toelichten, hoe dat dat precies gaat?

[1:27:36] Dank u wel.

[1:27:37] De eerste vraag zou ik graag aan de heer Boers.

[1:27:40] Nee, het was Ederveen, sorry.

[1:27:42] Dank u wel voor de vragen.

[1:27:46] Strafwaarstelling is iets wat ons inderdaad veel zorgen baart.

[1:27:50] En wat we nu zien natuurlijk... Laten we eerlijk zijn, niemand kent precies de wet.

[1:27:56] Iedereen doet het een beetje met de inschatting die hij heeft.

[1:28:00] En daar doet een maatschappelijk debat ook veel aan.

[1:28:04] Dus als een maatschappelijk debat heel erg een groep criminaliseert,

[1:28:08] denken hulpverleners, oh daar moet ik afstand van houden, hier moet ik voorzichtig mee zijn, kan ik deze leerling wel accepteren op onze school en kan ik inderdaad zorg verlenen of moet ik eigenlijk melden enzovoorts.

[1:28:23] Dus we hebben de signalen nu de afgelopen half jaar sinds deze wet in discussie is

[1:28:29] opgehaald en dit soort signalen heb ik nog niet eerder gemerkt.

[1:28:33] Dat de GGD dan inderdaad contact opneemt met de politie.

[1:28:40] Wat moeten we met deze persoon?

[1:28:42] Een ingezin, moeder met kind, baby, zes maanden, zit nu ook in zijn gezinslocatie, gesloten gezinslocatie.

[1:28:51] Dus ja, dit zijn dingen die gebeuren.

[1:28:54] En ook een leerling op school die geweigerd is, omdat de school ineens allerlei eisen stelt die helemaal niet verplicht zijn.

[1:29:02] Eigenlijk de school mag niet klikken, staat in de wet.

[1:29:04] Maar dat weet die school natuurlijk niet.

[1:29:09] Ik bedoel, misschien wel een school in Amsterdam die dagelijks met nieuwkomersleerlingen te maken heeft.

[1:29:14] Maar dit ging om een school in een dorp in Brabant.

[1:29:18] Ik weet niet precies welk dorp meer.

[1:29:20] En daar was het niet bekend.

[1:29:22] Dus ja, dat is wel echt een zorg voor mij.

[1:29:26] Ik weet dat de minister in de Tweede Kamer heeft gezegd, we moeten misschien voorlichting doen.

[1:29:31] Die motie heeft het niet gehaald.

[1:29:32] Dus ik denk dat dat ook nog wel een oproep is om te kijken, moeten we daar toch niet heel actief en continu

[1:29:40] op inzetten.

[1:29:42] En dan de heer Bamenga vroeg over een toelichting de situatie in Duitsland met name.

[1:29:52] Ik heb veel contact gehad rondom de doeldoeningen in Duitsland en de hele breedte van doeldoeningen, het is in Duitsland bestaat een

[1:30:02] Worden mensen niet op straat gezet als ze uitgeprocedeerd asielzoeker zijn, maar houden ze opvang tot ze daadwerkelijk uitgezet kunnen worden of uit kunnen reizen.

[1:30:12] En voor die groep die in die doeldoingssituatie zit, het grootste deel mag ook werken en deze jongere is daar een bijzondere groep in.

[1:30:21] En daar is een soort versnelde procedure om hen snel ook te integreren in de samenleving en snel van hun capaciteit gebruik te maken.

[1:30:30] Ja, het is natuurlijk ook een groep die jong is, die dus ook snel de taal leert en in die zin ook echt nuttig is voor de samenleving.

[1:30:40] Ik hoor dat ook in... Er is een onderzoek van het WODC geweest dat heeft aangetoond dat jongeren die in Nederland zeg maar als overlastgevende

[1:30:51] AMV'ers worden gezien, maar juist in Spanje als ze als minderjarige komen aan het werk kunnen en via die route ook toekomstperspectief zien en in die zin ook minder als overlastgevers beschouwd worden.

[1:31:06] Ik heb nog even gesproken met de

[1:31:07] Ex-AMA-team in Utrecht hierover en die zeiden ja, volgens ons zou dat voor de groep die wij nu begeleiden eigenlijk ook best een hele motiverende route kunnen zijn waarmee ze ook gewoon hun tijd zinvol kunnen besteden en toekomstperspectief zien.

[1:31:24] Dank u wel.

[1:31:25] Dan de heer Van der Vraag-Roescher, dat was voor de heer Lodder.

[1:31:28] Ja, dank u wel.

[1:31:30] Die eensgezindheid gaat eigenlijk eensgezind achter kinderen gaan staan.

[1:31:37] En dan uiteindelijk natuurlijk ook achter de rechten van kinderen gaan staan.

[1:31:42] En vanuit die eensgezindheid dan kijken welke kruising met het vreemdelingenrecht er dan eigenlijk zou moeten zijn.

[1:31:52] Wij missen dat nu eigenlijk, die kruising.

[1:31:55] En vullen dat dus als in de praktijk in met elkaar.

[1:32:02] Dus dat is eigenlijk het korte antwoord op uw vraag.

[1:32:06] Dank u wel, de heer Boomsma.

[1:32:10] Ja, dank voor uw betogen.

[1:32:13] Ik had nog een vraag over het convenant voor hoger onderwijs.

[1:32:17] Want u begrijpt dat in Amsterdam is gesloten en dat nu wordt verlengd en ook in Den Haag loopt.

[1:32:21] Zijn er nog andere plekken waar dit speelt en welke voorwaarden worden daar verbonden aan de toegang tot het hoger onderwijs?

[1:32:29] Ik neem aan dat er wel enigszins wordt gekeken en wordt dan ook gekeken naar de achtergrond en de reden van het feit dat mensen ongedocumenteerd zijn of niet.

[1:32:40] Dank u wel.

[1:32:40] En die is voor de heer Boers, neem ik aan.

[1:32:42] Dank u wel.

[1:32:42] Ik zou als de heer Kiani dat zou willen.

[1:32:46] Allereerst complimenten en een indrukwekkend verhaal.

[1:32:50] Bij veel Kamerleden leeft de vraag bij Ongedocumenteerd, die groep is vrij onbekend.

[1:32:57] Waarom gaan kinderen of minderjarigen dan niet gewoon terug naar land van herkomst?

[1:33:04] En ik zou eigenlijk, in ieder geval als je dat wil, die vraag willen stellen, omdat je dat natuurlijk vanuit je beleving hebt meegemaakt, en als het persoonlijk is dan begrijp ik dat altijd ook.

[1:33:16] Zou je ons kunnen meenemen in welke wereld

[1:33:19] in welke Nederlandse konontext jij gewoond hebt en welke afwegingen er toen ook zijn gemaakt.

[1:33:25] En misschien zou je daarin ook praktisch kunnen laten weten, als je dat comfortabel bij je voelt, hoe heb jij onderhoud voorzien al die jaren?

[1:33:38] Want ik bedoel, het leven hier kost toch geld.

[1:33:40] Het zijn persoonlijke vragen, dus ik stel hem zodat we een beeld krijgen, maar als je zegt, een paar dingen geef ik liever geen antwoord, dan begrijp je dat volledig.

[1:33:50] De heer Boomsma stelde de vraag aan de heer Boers.

[1:33:55] Dank u wel voor de vraag.

[1:33:59] Ook in het onderwijsland is veel onrust ontstaan rondom die strafbaarstelling, want zeker gezien de convenante zijn ook de juridische afdelingen weer aan de slag.

[1:34:11] Want wat betekent dat?

[1:34:12] Betekent dat misschien juist dat er minder jongeren gebruik zullen maken van die toegang onderwijs waar we nou juist een aantal jaar zo hard aan gewerkt hebben?

[1:34:23] De confidanten op papier, zoals die zijn gesloten, zijn op dit moment alleen in Amsterdam en alleen in Den Haag.

[1:34:32] Dat wil niet zeggen dat ze onbekend zijn bij andere hogescholen.

[1:34:36] Ze zijn ook wel geagendeerd bij de VH, de Vereniging van Hogescholen, dus ook andere hogescholen.

[1:34:42] weten wel dat deze confinanten zijn gesloten, maar kiezen vaak voor eigen beleid.

[1:34:49] En eigen beleid wil zeggen dat zij kijken naar individuele maatwerk, met welke type aanmelding hebben we te maken.

[1:34:59] Want wat niet mag, uiteraard, en dat doet ook geen enkele hogeschool of onderwijsinstelling,

[1:35:05] is ongedocumenteerde jongeren op gemeenschapsgeld te toelaten.

[1:35:09] Dat is tegen de wet.

[1:35:11] Maar wat niet tegen de wet is, is jongeren toe te laten.

[1:35:15] Dus bijvoorbeeld te helpen bij zo'n studieverblijfsvergunning.

[1:35:19] De voorwaarden gelden eigenlijk vrijwel hetzelfde als voor alle Nederlandse jongeren.

[1:35:25] Op het moment dat je in bezit bent van de juiste vooropleiding en je hebt je diploma, dan zou je gewoon moeten kunnen studeren aan vervolgonderwijs.

[1:35:35] Dus als iemand beschikt over een HAVO-diploma of het juiste MBO-diploma en spreekt Nederlands op het juiste niveau, dan zou je toegang hebben tot die opleiding.

[1:35:52] Again, daar heb je wel vaak een studieverblijfsvergunning bijvoorbeeld voor nodig.

[1:35:57] Of, wanneer je een opleiding start voor je 18e, dan heb je het recht om hem af te maken.

[1:36:03] Dus bij hbo-opleidingen, daar zou je, het gebeurt niet vaak, maar je zou net in die categorie kunnen vallen dat je dat op je 17e start en dan mag je hem nog afmaken.

[1:36:14] Je mag dan niet wisselen van opleiding, want dan wordt het weer gezien als een vervolgopleiding en dat mag niet.

[1:36:21] De achtergronden van de jongeren, daar wordt in die zin naar gekeken, gelijk de voorwaarden die ik eerder noemde.

[1:36:37] Het is nooit zwart-wit, het is vaak grijs, dus er wordt ook wel gekeken naar bijvoorbeeld die internationale schakelklassen.

[1:36:44] hoe het zit met jongeren die daar uitkomen en andersom is er ook wel eens een aanvraag geweest vanuit een expertgezin of dat waren echt kennismigranten op zeer goed betaalde banen of hun kind ook niet van dat confinant gebruik mocht maken en toen werd gezegd nee daar is het confinant duidelijk niet voor bedoeld.

[1:37:08] Maar in die zin gelden de voorwaarden dus eigenlijk gelijk andere Nederlandse studenten.

[1:37:22] Nee, dank, maar het idee is toch dat ze gewoon de EU-tarieven krijgen voor die instellingen, niet de tarieven moeten betalen voor mensen van buiten de EU.

[1:37:32] Maar hoe wordt dat dan gecontroleerd?

[1:37:36] Deze experts zouden daar niet voor in aanmerken, maar dat kan dus wettelijk wel, dat ze gewoon dan onder die EU-tarieven vallen.

[1:37:46] Nee, zo staat hij wel aan.

[1:37:48] Dus wat geldt voor het convenant is dat er gekeken wordt naar worteling, want het moet om gewortelde Nederlandse jongeren gaan.

[1:37:55] Die worteling die wordt afgemeten aan de vooropleiding die in Nederland is gevolgd.

[1:38:01] Dus dat is dan een haver of een ateneum of een

[1:38:05] MBO-opleiding en indien dat is vastgesteld kan een jongere in aanmerking komen voor het convenant en dat betekent dat hij het Nederlandse reguliere tarief zou betalen en niet het internationale tarief.

[1:38:20] Dank u wel.

[1:38:21] Dit leidt ook tot een volgvraag van mevrouw Westveld op dit onderwerp.

[1:38:24] Waarom stak hem toe, mevrouw Westveld?

[1:38:26] Ja, het is vrij specifiek, dus vandaar.

[1:38:29] Over het collegegeld voor studenten die niet uit de EU komen, daar is in 2023 ook een discussie over geweest in de Tweede Kamer, destijds was ik woord voor de hoger onderwijs, toen dienden we samen met

[1:38:42] D66 ook een motie waarin we zeiden, zorg er nou voor dat deze jongeren gewoon het Nederlandse wettelijke collegegeld betalen.

[1:38:50] Daar kwam destijds geen meerderheid voor.

[1:38:53] Maar instellingen kunnen dit natuurlijk wel zelf besluiten, want het is het instellingstarief.

[1:38:57] Het bestuur kan dit besluiten, de medezeggenschapsraad kan daar advies over geven.

[1:39:02] En mijn vraag is dus, hebben jullie ook overwoog om dit te vragen of alle instellingen dit gewoon zelf kunnen besluiten?

[1:39:08] Als ze allemaal die afspraak maken, en ik begrijp dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren dit moeilijker maken, maar dit speelt al langer.

[1:39:15] En dus de vraag is, hebben jullie dit besproken?

[1:39:17] En zo ja, wat is daar dan de reactie op van de hoogscholen en universiteiten?

[1:39:24] Dank u wel.

[1:39:25] Ja, het is geagreneerd geweest bij de Vereniging van de Hogescholen.

[1:39:29] Het is ook besproken.

[1:39:32] Er is ook richting de politieke signaal afgegeven om dit te doen.

[1:39:39] Er is een discretionaire ruimte voor onderwijsinstellingen om zelf dat lesgeld te bepalen.

[1:39:46] In een ander geval mag een hoger onderwijsinstelling ook een eigen individueel contract afsluiten met een leerling, maar dat gebeurt eigenlijk tot nu toe niet.

[1:39:56] En we zien wel dat onderwijsinstellingen, doordat er nog veel onzeker is, dus vaak wordt er gevraagd, ja maar om hoeveel studenten gaat dat dan uiteindelijk?

[1:40:06] Staan er straks niet duizenden jongeren voor onze poorten?

[1:40:10] Hoe moeten we dat dan financieren?

[1:40:13] Nou, dat is niet het geval.

[1:40:16] Op dit moment gaat het om enkele tientallen jongeren.

[1:40:19] Dat aantal is klein genoeg voor onderwijsinstellingen om dit zelf te kunnen financieren en groot genoeg om te ervaren als een vraag waar ze duidelijk wat mee willen.

[1:40:32] Dank u wel.

[1:40:37] De vraag waarom kinderen niet voor kiezen om terug te gaan naar land van herkomst is heel simpel.

[1:40:42] Ik ben in Den Haag geboren, dus voor mij zou ik dan terug moeten naar het HMC hier in het West-Einde.

[1:40:49] Ja, dus het is ondenkbaar dat iemand in Nederland geboren wordt eigenlijk maar dan zonder Nederlands paspoort hier opgroeit, volledig de taal spreekt, geïntegreerd is, maar vervolgens eigenlijk helemaal niks mag en niks kan.

[1:41:02] En hoe zij dat doorstaan is eigenlijk, er is ook sprake van kinderarmoede.

[1:41:06] Door de koppelingswet heeft een ongedocumenteerd kind geen recht op sociale voorzieningen.

[1:41:12] Dat is afgesproken in dit land.

[1:41:13] Dus je kan geen aanspraak doen op zorgtoeslag, op een uitkering.

[1:41:18] Je moet het eigenlijk allemaal zelf ophoesten.

[1:41:20] En hoe de ouders dat dan voor elkaar krijgen, dat is gewoon logisch zartwerk.

[1:41:25] En dat kunnen banken in stoelen schuiven, maar...

[1:41:29] De ouders zijn dus in dat opzicht ook heel erg vatbaar voor uitbuiting van arbeiders die weet hebben van de situatie en daarom spreken kinderen en ook de ouders zich vaak niet uit als ongerugmenteerd omdat zij bang zijn voor hoe ze behandeld zullen worden in tegenstelling tot anderen.

[1:41:48] Mijn ouders waren, ik heb ook deelgenomen aan het kinderpardon, die procedure hebben ook doorlopen, en mijn ouders waren destijds niet taalgemachtig om goed Nederlands te spreken, maar toch hebben zij de burgemeester van Den Haag, de voormalige burgemeester van Aartsen, gemobiliseerd om een brief te sturen naar de staatssecretaris om mijn zaak voor te dragen, hoe schrijnende de situatie is van rechtsongelijkheid.

[1:42:17] En toch is het kinderpardon destijds afgewezen.

[1:42:20] En dat bevestigt eigenlijk hoe streng het migratiebeleid eigenlijk al is.

[1:42:25] En dat heel veel jongeren tussen wal en schip vallen.

[1:42:31] Dank.

[1:42:32] Beste mensen, we hebben nog een kwartier.

[1:42:34] Dus ik zou eigenlijk, als de behoefte is, een tweede ronde willen doen.

[1:42:36] Mevrouw Westveld.

[1:42:39] Ja, dank.

[1:42:39] En dank ook, meneer Kiyani, voor uw antwoord.

[1:42:44] En ik zou aan de heer Lodder willen vragen om daarop te reageren.

[1:42:47] En niet zozeer op de persoonlijke situatie, maar meer op wat u schetst, meneer Kiyani, want dat gaat over veel meer kinderen.

[1:42:54] En volgens mij gaat dit lijnrecht in tegen een aantal mensenrechtenverdragen, tegen het kinderrechtenverdrag.

[1:42:58] En dan is mijn vraag aan de heer Lodder.

[1:43:01] In de praktijk is het onwenselijk, maar hoe kan dit dan ook juridisch gezien dat er in Nederland zo wordt omgegaan met de rechten van kinderen?

[1:43:13] Ik had een vraag aan de heer Boers.

[1:43:20] En het gaat over het Covenant.

[1:43:23] En ik wil eigenlijk weten of ik misschien een beeld kan schetsen in hoeverre dit eigenlijk door de gemeenschap wordt gedragen.

[1:43:30] Want ik stel me zo voor dat er heel veel partijen hierbij betrokken zijn.

[1:43:34] Hoogscholen, mbo, gemeenten, stichtingen, fondsen, noem maar op.

[1:43:40] Zou u daar wat meer schets van kunnen geven?

[1:43:43] Dank u wel.

[1:43:43] Als eerste de heer Neven, drie.

[1:43:46] De heer... Nou, laten we twee doen.

[1:43:49] De heer Rodder.

[1:43:53] Ja, een sluitende analyse ga ik u vandaag niet meegeven.

[1:43:58] Ik denk dat dat ook deel is van mijn oproep eerder gezegd, om dat te onderzoeken.

[1:44:05] Dus de vraag is, hoe kan het toch dat er zo wordt opgegaan met rechten van kinderen?

[1:44:11] En ik denk dat verschillende sprekers dat eigenlijk hier al hebben toegelicht.

[1:44:16] We zien een duidelijke

[1:44:21] prevalentie eigenlijk voor de uitvoering van het vreemdelingenrecht zo lijkt het en dat is vanuit vreemdelingenrechtelijke optiek is dat ook heel erg begrijpelijk misschien ook interessant mijn achtergrond is ook ik heb ook bij de IND gewerkt dus ik heb daar ook wel

[1:44:36] in gezicht op gehad destijds, want het is ook wel enige tijd geleden, dus ik blijf daar bescheiden in.

[1:44:44] Maar je ziet dus dat het vreemdelingenrecht wat dat betreft een prominente plek inneemt.

[1:44:49] Het is ook een prominent vraagstuk in Nederland, dus dat is op zich heel begrijpelijk.

[1:44:53] En ik denk dat en passant eigenlijk de rechten van kinderen daar vaak niet aan de orde zijn gekomen, komen en als niet oppassen zullen komen.

[1:45:06] Vandaar ook dat er eigenlijk ons pleidooi is om ook in Vreemdelingen rechtelijke procedures, daar waar het gaat om minderjarigen, uit te gaan van de minderjarigheid en niet zozeer van het verblijfsrecht.

[1:45:19] Dat is eigenlijk een omkering daar.

[1:45:21] En we zien dat natuurlijk ook in andere Europese landen.

[1:45:25] Ik kan u niet precies vertellen hoe ze het daar doen, maar ik weet wel dat in Spanje bijvoorbeeld inderdaad ook eigenlijk een andere volgorde wordt gehanteerd.

[1:45:33] Ben je minder jarig, heb je een verblijfsrecht.

[1:45:36] En ik zeg niet, want dat zou ik toch te politiek vinden, zeg ik het dan maar even bij dat ik vind dat het zo moet.

[1:45:44] Maar het zou natuurlijk wel heel erg interessant zijn om te kijken wat weten we daar eigenlijk over.

[1:45:48] Wat zou dat dan betekenen en kunnen we dat transporteren naar de Nederlandse situatie en het voor Nederland, zodat het ook ons past?

[1:45:56] Want het is ook een ander stelsel in Spanje.

[1:45:59] Ongetwijfeld kan je er niet een op een kopiëren.

[1:46:02] De wenselijkheid daarvan is ook niet aan mij, maar wel een oproep om te kijken.

[1:46:07] Zoek naar de mogelijkheden en daar komt ook mijn oproep van die eensgezindheid vandaan.

[1:46:11] Kijk naar mogelijkheden.

[1:46:14] die er zijn.

[1:46:15] En er zijn ook voorbeelden waarin het anders geregeld is dan wij het geregeld hebben.

[1:46:19] Dus om te beginnen is het al niet onmogelijk onder het Europese geldende rechtsstelsel.

[1:46:28] En daarmee zouden we natuurlijk vanuit de Raad van de Kinderscheiding heel erg blij zijn.

[1:46:33] En dat op die manier ook, als het ware, vanuit verschillende rechtsgebieden invulling geeft aan dat internationaal verdrag voor de rechten van kinderen.

[1:46:47] Dank u wel.

[1:46:50] Heer Boerswacht, ja.

[1:46:53] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:46:56] Uw vraag was of onderwijsinstellingen alleen optrekken of dat zij dat in samenwerking doen en of dat gedragen wordt door de gemeenschap.

[1:47:06] Het antwoord is ja.

[1:47:07] In elk geval Amsterdam en in Den Haag is dat niet uitsluitend de onderwijsinstelling

[1:47:14] Maar dat wordt in gemeenschappen gedaan.

[1:47:17] Dat wil zeggen dat er werkgroepen zijn gevormd waarbij lokale organisaties, NGO's, aansluiten.

[1:47:24] En ook verschillende onderwijsinstellingen.

[1:47:26] Dus niet alleen hoger onderwijs, maar ook MBO en VO.

[1:47:29] In Den Haag bijvoorbeeld is er een breedstedelijk overleg waar partners uit aangesloten zijn.

[1:47:39] Zowel in Amsterdam als Den Haag zijn ook de gemeentepartner in dit confinant.

[1:47:46] Dat is niet in alle gemeentes zo.

[1:47:48] Ik zei al eerder, in andere gemeentes waar ook de politieke kleur anders is, bijvoorbeeld in Rotterdam, zien we dat de gemeenten daar

[1:47:56] veel terughoudender is om deel te nemen en doen dat ook niet.

[1:48:02] Maar daar heb je juist alleen de onderwijsinstellingen die hun eigen beleid voeren.

[1:48:11] Daar wil ik nog op aanvullen.

[1:48:14] Er is heel veel beeldvorming over dit onderwerp en dat levert heel veel vragen op bij professionals uit het veld.

[1:48:24] Mag dat nu?

[1:48:25] Mag dat nu niet?

[1:48:25] Wat zijn wettelijk de mogelijkheden?

[1:48:28] Wat niet?

[1:48:29] En in het kader daarvan zijn we ook bezig met een soort landelijke kennisbank te ontwikkelen waarin onderwijsprofessionals, maar ook professionals uit die verschillende steden vragen beantwoord krijgen om te zien of er een mogelijke routekaart is naar toegang onderwijs en andere leeftomeinen.

[1:48:53] Dank u wel.

[1:48:55] Dan wil ik de heer Boosma de gelegenheid geven.

[1:48:58] Dan heb ik nog een vraag.

[1:49:04] Over het idee van een vogelrijsysteem.

[1:49:08] Ik vroeg me even, want dat dat op dit moment in Nederland niet bestaat voor ongedocumenteerde jongen, of dat ze dan een asielverzoek moeten doen.

[1:49:17] Ik vroeg me af hoeveel kinderen gaat het, zou het dan omgaan?

[1:49:21] En hoe wordt dat dan in andere landen, volgens mij houdt u het over Duitsland, aangepakt?

[1:49:27] Ja, hoe werkt dat dan?

[1:49:31] Kan elk kind dan gewoon naar Duitsland gaan en zeggen, ik vraag nu voogdij aan?

[1:49:36] Hoe verhinder je dan dat dat een nieuwe stroom veroorzaakt van minderjarige asielzoekers, maar die dan op deze manier geen asiel aanvragen?

[1:49:47] Dank u wel.

[1:49:48] Ik had ongeveer dezelfde vraag over het beeldingsysteem of stel je eens op hoe dat dan in de praktijk werkt.

[1:49:53] Dan stel ik een andere vraag.

[1:49:57] Dat is dan aan de heer Boers.

[1:50:02] Op een gegeven moment worden jongeren 18 en dan vervallen een aantal zaken weg.

[1:50:06] Zou u iets kunnen zeggen over wat er in ieder geval bekend is, wat er met deze jongeren of volwassenen dan gebeurt?

[1:50:14] Volgens mij zijn, zover ik weet, de vertrekscijfers, in ieder geval de officiële cijfers zijn laag.

[1:50:19] Dat betekent dat ze of hier blijven, maar hoe onderhouden ze in voorzien?

[1:50:22] in gezinnen, hoe onderhouden ze zichzelf in inkomen, zijn er gezinssituaties?

[1:50:29] Kunnen jullie iets schetsen over die periode?

[1:50:31] Want ik merk dat daar amtelijk gewoon heel weinig bekend over is, terwijl het misschien wel duidt op een parallele samenleving, waar we misschien wel toch iets mee moeten en beleid op moeten maken als samenleving.

[1:50:42] Dat was mijn vraag.

[1:50:43] De eerste vraag, mevrouw Edwin.

[1:50:47] Ja, dank u wel.

[1:50:49] In Duitsland hebben we hetzelfde systeem, een beetje als Nederland, dus iedere jongere die aankomt, die komt in de asielroute terecht, zeg maar.

[1:50:59] En als ze geen asiel krijgen, maar wel naar school gaan, dan mogen ze hun school afmaken en dan kunnen ze dus via die route legaal worden.

[1:51:11] Ik had het uitgezocht in de aantallen, 2.500 personen,

[1:51:16] die in die route zitten nu, dus die naar school gaan en na afloop kunnen legaliseren als ze werk vinden.

[1:51:23] En dat zijn hele praktische opleidingen.

[1:51:25] Het zijn geen hoogopgeleiden of zo.

[1:51:27] Het zijn de handen aan het bed, zal ik maar zeggen, en degenen die onze huizen bouwen, in Duitsland dan.

[1:51:35] Maar het voorstel van de heer Lodder, dat zien we in de zuidelijke landen, dus in Italië, in Frankrijk, in Spanje.

[1:51:45] Daar weet ik het van, dat mensen die zonder verblijfsvergunning aankomen in die landen,

[1:51:54] ja, opgevangen worden omdat ze kind zijn.

[1:51:57] En dus niet in een asielprocedure waar ze een asielverhaal moeten vertellen, maar gewoon, ze worden opgevangen omdat ze kind zijn en ze krijgen een verblijfsvergunning, of ze hebben geen verblijfsvergunning nodig, is verschillend in de verschillende landen, maar kunnen gewoon naar school en hoeven niet in dat asielsysteem geperst te worden.

[1:52:19] En daar loopt wel, vergelijkbaar met in Duitsland, de optie, als je werkt,

[1:52:24] kun je via die route legaal worden.

[1:52:27] Er zitten nog wat voorwaarden aan natuurlijk, maar dat is in principe het idee.

[1:52:31] En eigenlijk maakt het natuurlijk niet zoveel uit.

[1:52:34] In Nederland komen deze jongeren aan en moeten dan asiel vragen.

[1:52:38] In deze zuidelijke landen komen ze aan en komen ze onder een voogdijsysteem terecht, zonder dat ze in een asielprocedure terechtkomen, ja.

[1:52:49] Dank u wel.

[1:52:50] En de tweede vraag was voor de heer Woes.

[1:52:52] Ja, dank u wel.

[1:52:58] Weeral cijfers hebben we eigenlijk niet goed, maar op basis van zo'n zestigstal jongeren met wie ik spreek heb ik er wel een beeld van.

[1:53:09] De vraag was wat gebeurt er eigenlijk na die achttiende verjaardag als die jongeren dus niet meer die bescherming hebben van dat internationale verdrag voor de rechten van het kind en plotseling door die koppelingswet uitgesloten worden.

[1:53:21] De jongeren die ik spreek, die 16, 17 zijn, die zijn zich erg bewust van hun situatie.

[1:53:29] Die raken daarvan in eerste instantie behoorlijk gedeprimeerd.

[1:53:36] Vertellen me ook letterlijk, ja mijn toekomst is zwart.

[1:53:39] Ik weet letterlijk niet wat me straks staat te gebeuren.

[1:53:43] Hebben veel angst om gedeporteerd te worden.

[1:53:47] En houden daar dagelijkse rekening mee.

[1:53:51] Dat kan zelfs leiden tot jongeren die letterlijk van de huiskamer alleen naar school lopen en weer terug omdat ze bang zijn om op straat te lopen om opgepakt te worden.

[1:54:03] De jongeren met wie ik werk zijn geworteld in Nederland.

[1:54:08] Ik geloof niet, en dat antwoord hoor ik ook niet, dat zij van plan zijn om te vertrekken.

[1:54:14] Mensen als zeen die naast me zit had waarschijnlijk ook niet het idee op zijn zeventiende, maar dat mag hij straks misschien zelf zeggen, om dan maar te vertrekken om in een ander land te gaan wonen waar je niemand kent.

[1:54:28] Dus de sociale ondersteunende netwerken die zijn in Nederland en dan zeggen jongeren letterlijk ja dan zal ik wel de schoonmaak ingaan zeker net zoals mijn moeder

[1:54:39] Of er zijn jongeren die in de thuisbezorging terechtkomen tegen een zeer laag salaris, onderbetaald normaal gesproken, omdat ze zeer kwetsbaar zijn.

[1:54:52] Uiteraard zoek je ook wel eens naar andere manieren, bijvoorbeeld criminaliteit.

[1:55:00] Is dat een optie voor je überhaupt?

[1:55:04] Omdat de criminologische theorieën dat ook voorspellen.

[1:55:06] Heb je geen toegang tot geld, dan zoek je andere manieren.

[1:55:11] Het antwoord is opvallend vaak dat ze zeggen nee, want ik ben zo bang om uitgezet te worden dat ik op geen enkele manier in de gaten wil lopen bij politie.

[1:55:22] Liever zoek ik een baantje met zwarte geld, schoonmaken of dat soort zaken, dan dat ik me op dat vlak begeef.

[1:55:31] Jongeren worden dan wel benaderd.

[1:55:33] Ook jongeren die ik ken zeggen ik

[1:55:36] Ik ben wel eens gevraagd voor iets, maar ik doe dat zeer bewust niet.

[1:55:44] Dank u wel.

[1:55:46] Wil jij nog een aanvulling daarop doen?

[1:55:49] Het internationale verdrag voor de rechten van het kind is net genoemd.

[1:55:53] Daarin staat ook het recht op ontwikkeling.

[1:55:55] En als je als kind opgroeit in Nederland, maar je weet op het moment dat je 18 jaar wordt dat heel veel rechten vervallen, dan heeft dat invloed op die ontwikkeling.

[1:56:04] Ik merk in de procedures bij de immigratiedienst dat er niet echt een maatstaaf is om te meten wanneer is dat recht ingeding.

[1:56:14] Toen ik zelf 17 jaar was en ik wilde doorstuderen, ik wilde bouw kunnen studeren, werd er aan mij gevraagd om een mvv op te halen in land van herkomst.

[1:56:24] Dat was in Pakistan, dus om hier mijn bachelor te moeten volgen moest ik daar naartoe om vervolgens in de Nederlandse ambassade in Islamabad

[1:56:33] een inreisvisum aan te vragen om vervolgens weer terug te komen en hier aan mijn opleiding te kunnen beginnen.

[1:56:38] Toen ben ik in procedure gegaan, want hier in Den Haag kan ik gewoon naar het IND-loket fietsen.

[1:56:43] Het is volkomen onlogisch om een minderjarige kind zo ver buiten Europa toe te sturen om vervolgens een papiertje op te halen.

[1:56:52] Dus dat zijn bepaalde, ook ja, grote barrières waar jongeren tegen aanlopen op het moment dat ze

[1:56:58] zonder hun ouders een studieverblijfsvergunning aan te vragen, om hier toch te kunnen studeren.

[1:57:09] Dank u wel.

[1:57:10] Meneer Waminga had nog een vraag, maar het is echt één voor twaalf.

[1:57:13] We hebben allemaal een drukke agenda.

[1:57:15] Ik ga hem toch niet toelaten, omdat we echt op tijd moeten stoppen.

[1:57:19] Dus u kunt misschien afloop nog stellen buiten de microfoon.

[1:57:24] Ik wil jullie bedanken voor jullie tijd en ook de openheid.

[1:57:28] Dat is zeer waardevol.

[1:57:29] Wij nemen deze informatie met ons mee.

[1:57:31] We hebben verschillende debatten, wetgevingsoverleg, waar we deze kennis ook kunnen toepassen.

[1:57:36] Dat is elke fractie wegen hoe ze dat zullen invullen.

[1:57:39] Ik wil de kijkers bedanken voor dit rondtafelgesprek en hierbij sluit ik dan ook de vergadering.

[1:57:44] Dank u wel.