Sectorrapportages primair en voortgezet onderwijs door de PO-Raad en VO-Raad

[0:00:00] Hallo, Allen, en welkom, Allen, hier aanwezig, zowel onze gasten, onze Kamerleden en op de tribune en voor de mensen die meekijken.

[0:00:10] We hebben een technische briefing van de Commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:15] En die gaat over de sectorrapportages van de PO-raad en de VO-raad.

[0:00:20] En deze zijn ook op de convocatie van de technische briefing te vinden.

[0:00:25] Ik heet graag de genodigde welkom.

[0:00:28] Freddy Wijma, voorzitter PO-raad.

[0:00:32] Eveline Dries, voorzitter College van Bestuur Sofiascholen.

[0:00:36] Henk Hagelt, voorzitter van de VO-raad.

[0:00:38] En Ellis Kalé, directeur onderwijs VMBO van Stichting Curio.

[0:00:43] En ook verwelkom ik de aanwezige Kamerleden.

[0:00:46] Dat zijn mevrouw Reijer namens PVV.

[0:00:49] De heer Kisterman namens VVD.

[0:00:51] Mevrouw Armoed namens CDA.

[0:00:53] En de heer Boomsma namens JA21.

[0:00:55] De genodigen zullen eerst een presentatie hier gezamenlijk geven.

[0:01:00] Dus daar gaan wij naar luisteren over de uitkomsten van de sectorreportages.

[0:01:04] En na afloop is er ruimte voor vragen van de leden.

[0:01:07] Dan geef ik nu graag het woord aan onze gasten.

[0:01:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:12] Wij zullen alle vier bij de presentatie aan het woord komen.

[0:01:16] We zijn vereerd dat we hier weer mogen zijn om onze sectorrapportage te presenteren.

[0:01:22] Degene die het eerder hebben meegemaakt is dat we niet een soort flitsende goed nieuwsshow hier gaan presenteren, maar proberen een eerlijk verhaal te vertellen over de ontwikkeling in onze sectoren primair en voortgezet onderwijs.

[0:01:32] Dat is dus ook het verhaal van sectoren die best wel onder druk staan.

[0:01:36] Als je bijvoorbeeld kijkt naar personeel, personeelstekorten, huisvesting, ook weer invloed op de kwaliteit van het onderwijs.

[0:01:45] Ook in tijden van bezuinigingen, het is natuurlijk heel bekend dat in het hoger onderwijs fors wordt bezuinigd, maar ook in het funderend onderwijs telt het volgens de meest gunstige berekeningen op tot 350 miljoen structureel.

[0:01:58] En ja, dat is wel de context waarin we werken.

[0:02:01] We hopen dat daar ook aandacht voor komt bij de begrotingsbehandeling over enkele weken.

[0:02:06] Collega.

[0:02:12] U heeft ook een link gehad naar de rijkdom aan data.

[0:02:17] Wij maken af en toe als sectoren ook themarapportages.

[0:02:20] Bijvoorbeeld hebben we de afgelopen jaar

[0:02:22] een themarapportage over de effecten van de doorstroomtoets gemaakt.

[0:02:25] We hebben er recent een gemaakt over wat zien we gebeuren in het VMBO.

[0:02:29] Dus we kunnen in deze presentatie gaan we een paar dingen met u uitlichten, maar er is altijd de mogelijkheid om dieper de cijfers in te duiken.

[0:02:36] En we willen u ook van harte uitnodigen om als er lopend een jaar behoefte is aan data, weet dan dat wij binnen onze organisaties over heel veel data beschikken en daar ook graag het werk van de Kamer mee ondersteunen.

[0:02:52] Dus volgens mij gaan wij dan naar de eerste uitlichting uit de rijkdomaangegevens.

[0:02:59] Ja, die gaat over onderwijskwaliteit.

[0:03:04] Om te beginnen, het is goed om hier te zeggen dat er eigenlijk geen harde cijfers zijn.

[0:03:09] excuse, dat er geen harde cijfers zijn over de onderwijskwaliteit in de volle breedte.

[0:03:15] De enige cijfers die goed beschikbaar zijn, dat zijn de uitkomsten van de doorstroomtoetsen en die meten eigenlijk maar een beperkt deel van de leerlingenprestaties en daar heeft u al debat over gehad, dat gaat zeker niet perfect ook op dit moment.

[0:03:32] Dus we kunnen eigenlijk maar een deel van het verhaal schetsen.

[0:03:36] En dan is het wel interessant om te melden, we hebben een paar grafiekjes van gepresenteerd hier, maar in de sectorrapportage kunt u meer vinden, dat het beeld dat de kwaliteit keihard aan het dalen is, dat dat niet bevestigd wordt hierdoor.

[0:03:49] Het minste wat je ervan kan zeggen op basis van die doorstroomtoetskomst is dat het al langere tijd stabiel is.

[0:03:55] En dan heb ik het zowel over de streefwaarden, zoals hier gepresenteerd, als over de fundamentele waarden.

[0:04:02] Er is zelfs sprake geweest van herstel van leerlingprestaties in het primair onderwijs na de coronatijd.

[0:04:11] Er zijn wel hele grote verschillen binnen onze sector en daar wil ik heel graag Evelien de Driest vragen om daar iets over te zeggen.

[0:04:20] Ja, dank je wel.

[0:04:23] Wat u hier ziet zijn de 1S-scoren, zoals dat heet.

[0:04:26] Dat zijn de streefniveaus.

[0:04:28] We meten bij de doorstroomtoets 1F.

[0:04:30] Dat is de fundamentele waarde en de streefwaarde.

[0:04:33] Over die fundamentele waarde, die staat dus niet op dit grafiekje, maar is al jarenlang stabiel dat in het primair onderwijs die gewoon voor 95 tot 100% worden gehaald.

[0:04:42] De 1S, dat is, en wat Freddy aanhaalt, dat blijft ook over de lengte stabiel, maar wat je wel ziet, en dat zie ik ook in mijn eigen stichting, er zitten wel verschillen tussen scholen.

[0:04:56] Dus als je over de hele linie kijkt, is het stabiel, maar de verschillen tussen scholen zijn lastig verklaarbaar en die zijn ook niet alleen verklaarbaar op basis van leerlinggewicht.

[0:05:04] En wat ook meetelt, als we het hebben over streefniveau, is de inclusieopdracht, waarbij je wel met kinderen 1F goed kunt halen, maar 1S een andere vraag is.

[0:05:18] Ja, aan de rechterkant van de grafiek.

[0:05:20] Kijk, wij maken ons allemaal terecht heel veel zorgen over de leesvaardigheid en de rekenvaardigheid van vijftienjarigen.

[0:05:28] Helaas wordt dat wel eens samengevat als een derde van de leerlingen verlaat het voortgezet onderwijs

[0:05:36] ongeletterd of bijna ongeletterd, maar we meten met PISA aan het eind van de onderbouw.

[0:05:42] Waar we binnen het voortgezet onderwijs voor opleiden, is of leerlingen hun eindexamen halen.

[0:05:46] Aan de rechterkant ziet u de grafieken en het is goed om te zien dat als het bijvoorbeeld gaat om het VMBO, helemaal links, dat 95% van de VMBO-basisleerlingen haalt het eindexamen.

[0:05:58] En dat is ook weer terug op de pre-corona cijfers.

[0:06:04] Waar wel zorgen zijn, u ziet het ook in de grafiek, in de HAVO, zijn we nog niet terug op het niveau van de eindexamencijfers van voor corona.

[0:06:11] Dat wijkt duidelijk af van andere schoolsoorten.

[0:06:15] Het gaat technisch te ver voor hier, maar de inspectie, het ging net over de waardes, 2F of 3F, dat zijn de referentieniveaus.

[0:06:27] Dat is eigenlijk in Nederland tot nu toe een apart systeem van de eindexamens en we hopen dat met de vernieuwing van het curriculum wat nu gaande is, dat ook die waardes goed in het eindexamen verankerd zijn en dat je er als samenleving op mag vertrouwen.

[0:06:39] dat wanneer een leerling het eindexamen Nederlands haalt, dat hij dan ook de bijbehorende basisvaardigheden zich heeft eigengemaakt.

[0:06:49] Waar we nog meer zorgen over hebben... Ik bedoel, heel veel leerlingen voelen zich prettig en veilig op school.

[0:06:55] Nederlandse leerlingen springen er ook in internationaal vergelijk nog steeds uit als gelukkige leerlingen, maar er is op dat punt wel wat aan de hand.

[0:07:04] En dat is de volgende sheet.

[0:07:09] Ja, ik weet niet of het daar... Dit is PO en VO.

[0:07:16] En u ziet dat alle staafjes eigenlijk, het verschilt ook weer per schoolsoort, maar alles gaat wel naar beneden.

[0:07:23] Dus het welbevinden, dat is aan de linkerkant, dat daalt.

[0:07:31] Maar ook het gevoel van veiligheid, dat is aan de rechterkant, dat daalt ook.

[0:07:34] En daar spelen natuurlijk niet alleen school-eigenfactoren een rol, daar spelen ook zaken een rol die gewoon met de samenleving van buiten de school binnenkomen.

[0:07:42] En Alice heeft daar denk ik vast wel uit haar praktijk voorbeelden van.

[0:07:47] Ja, zeker.

[0:07:48] Wat je merkt is dat de conflicten van buiten het schoolgebouw binnengaan of van klein naar groot gaan.

[0:07:54] Daar waar voorheen twee leerlingen op de trap tegen elkaar botsten, was het met wat geroezen moest klaar.

[0:08:01] Nu zie je dat het escaleert.

[0:08:03] dat het via social media verder gaat in de avond, de nacht, de volgende dag zijn er twintig tot veertig jongeren bij betrokken.

[0:08:10] En wat je merkt, is dat door die vergroting, dat conflict het als kruid werkt en scholen, merken en zorgteams daarbinnen, dat ruzies meer escaleren en dat komt niet door het onderwijs zelf, maar echt door die maatschappelijke druk, door de social media,

[0:08:28] de online druk om continu daar aanwezig aan te zijn, de straatcultuur, de polarisatie en daardoor ook gewoon minder tolerantie.

[0:08:37] Ja, dus misschien afsluitend voor dit.

[0:08:40] We lezen van alles over mogelijk het verbieden van social media voor kinderen onder de zestien.

[0:08:46] Ik denk dat dat een heel goed idee zou zijn.

[0:08:51] In deze presentatie zie je geen grafiek erover welbevinden in het primair onderwijs.

[0:08:57] Er zijn ook wat minder gegevens over beschikbaar, maar ook daar is wel enige zorg bij ons.

[0:09:01] We weten bijvoorbeeld inmiddels dat ruim 17% van de leerlingen zegt emotionele problemen te ervaren.

[0:09:10] We zien nog iets over kwaliteit.

[0:09:14] Wij hebben natuurlijk wel de ambitie om die streefwaarde omhoog te krijgen.

[0:09:18] Wat wij denken dat daarvoor nodig is, is een veel meer samenhangende aanpak dan wij de afgelopen jaren hebben gezien.

[0:09:25] Waarbij het nieuwe curriculum, waar u gelukkig goedkeuring aan heeft gegeven,

[0:09:29] een hele belangrijke basis voor is.

[0:09:32] Maar dan is het de kunst om ook het hele beleid rondom toetsen, rondom leermiddelen, de hele ondersteuningsstructuur, dat allemaal dezelfde kant op te sturen, om het zo maar te zeggen.

[0:09:43] En dat geldt ook voor toezicht.

[0:09:45] Als we toezicht eigenlijk daar lijnricht tegen ingaan, wat nu in een aantal gevallen ook zo is, dan helpt dat natuurlijk niet, omdat toezicht zelf ook een belangrijke sturende waarde heeft.

[0:09:54] Dat is het pleidooi dat wij niet alleen als PO- en VO-raad houden, maar onder andere ook hebben verwoord in een brief aan de informateurs samen met de vertegenwoordigers van de vakbonden, van de leerlingorganisaties en de ouderorganisaties.

[0:10:06] Ik ga door naar het volgende onderwerp, dat gaat over werkgeverschap.

[0:10:10] Zeker in tijden van personeelstekorten, maar sowieso is goed werkgeverschap een ontzettend belangrijk onderwerp.

[0:10:17] En een belangrijke uiting van werkgeverschap is natuurlijk hoe je omgaat met je personeel en met de contracten van je personeel.

[0:10:24] En dan hebben we gelukkig veel goed nieuws.

[0:10:28] Het is zelfs zo dat in het primair onderwijs 89% van de leraren een vast contract heeft.

[0:10:35] Ik ken zelf geen andere sector waar dat percentage zo hoog ligt.

[0:10:39] Ook in het voortzetonderwijs, dat is grafiek rechts, liggen die percentages behoorlijk hoog.

[0:10:46] En het geldt ook voor het ondersteunende personeel.

[0:10:50] Dus initiatieven om via wetgeving hier iets aan te doen, die zijn wat ons betreft volstrekt overbodig.

[0:11:00] Even kijken, we gaan verder over personeel tekorten.

[0:11:05] Dus de volgende.

[0:11:07] Misschien nog even over één aspect van deze dia, want u ziet het aantal vaste contracten is eigenlijk het laagst bij het direct onderwijsondersteunend personeel.

[0:11:16] En dat zijn de medewerkers die heel vaak worden aangenomen omdat er een subsidie is.

[0:11:22] Dus er is tijdelijk geld, NPO-middelen of een subsidiebasisfaardigheden of een brugfunctionaris.

[0:11:28] En dan, we zullen in de cijfers zien, dat leidt A tot het aannemen van mensen die vaak niet een vast contract krijgen.

[0:11:34] En het doet ook iets met overheidscijfers, dat komt later, maar misschien kan jij daar nog iets over aanvullen.

[0:11:42] Een voorbeeld daarvan is dat we met de tijdelijke NPO-middelen op best wel veel VNBO-scholen pedagogisch conciërges hebben aangesteld.

[0:11:50] Niet de conciërge die de lamp vervangt, maar die er is voor leerlingen, die ze ziet in de aula, de gangen, de namen kent,

[0:11:57] en leerlingen opmerkt die niet lekker in hun vel zitten, en preventief daarin kunnen anticiperen.

[0:12:04] Deze groep valt weg met de tijdelijke middelen die nu ook wegvallen.

[0:12:08] Dat betekent dat we ze moeten ontslaan, terwijl de problematiek niet is verdwenen en de druk op de jeugdzorg nog steeds hoog is.

[0:12:16] En het gevolg is dat de oren en de ogen in de school, die ervoor bijdroegen dat er een...

[0:12:22] Het gevoel van veiligheid en preventieve werking is dat die verdwijnt precies op het moment dat we die begeleiding juist zo nodig hebben.

[0:12:39] Dank u wel.

[0:12:40] We gaan door op personeelstekort.

[0:12:43] Dat is fors in onze sector.

[0:12:46] Willenswaar is het een beetje gedaald de afgelopen jaren.

[0:12:49] Dat is goed nieuws.

[0:12:50] Het is helaas wel tijdelijk nieuws, want we weten nu al dat vanaf 2028, als gevolg van demografische ontwikkelingen, de personeelstekorten weer zullen oplopen, zowel leraren als schoolleiders.

[0:13:01] We hebben tot dit moment over 5.700 fte in het primair onderwijs.

[0:13:05] en 2200 fte in het voortgezet onderwijs.

[0:13:09] Wat opvallend is in onze sectorrapportage, voordeel ook in deze grafieken zichtbaar, er is net eigenlijk ook al iets over gezegd, is dat het aandeel leraren wat aan het dalen is en het aandeel ondersteuners wat aan het stijgen.

[0:13:23] En dat heeft ook met die lerarentekorten te maken.

[0:13:27] In die 5700 fte die ik net noemde, zitten ook verborgen tekorten, ondersteuners die soms een rol van een leraar op zich nemen, noodgedwongen.

[0:13:35] En ook hier is het effect van tijdelijke subsidies zichtbaar.

[0:13:40] Er zijn veel middelen tijdelijk beschikbaar gekomen en er is met name ondersteunend personeel voor ingeschakeld, ook omdat leraren vaak niet beschikbaar waren op de arbeidsmarkt.

[0:13:50] En dat heeft ook tot een relatieve stijging van het ondersteunend personeel geleid.

[0:13:57] Jij gaat nog iets zeggen over goed werkgeverschap.

[0:14:02] In die tijden van die tekorten is het natuurlijk essentieel dat je in een fijne werkomgeving bent.

[0:14:06] En dat is bij uitstek vind ik de opdracht van de werkgever die je als scholenstichting bent.

[0:14:12] Wij werken binnen Sofiaskolen al een aantal jaren met het project Passende aanstelling.

[0:14:16] Dat is even een voorbeeld daarvan.

[0:14:20] In het onderwijs is flexibiliteit een lastig punt, want je zit met veertig schoolweken, vaste schooltijden, vaste schoolvakanties en daar is weinig aan te veranderen.

[0:14:32] En dat maakt dat mensen vaak minder gaan werken of stoppen, omdat ze wel die flexibiliteit zoeken in werk en privé.

[0:14:40] Dus wij hebben daar als scholenstichting aan, draaien wij al drie jaar dat project om met onze leraren in gesprek te gaan van wat zijn dan de behoeften, hoe kunnen we zorgen dat het werk wel te doen blijft, dat u blijft werken, dat u meer gaat werken, noem het maar op.

[0:14:53] En de reden die onze leraren aangeven om te willen werken... is vooral omdat ze hun werk fantastisch leuk vinden.

[0:15:01] Dus daar zit absoluut een goede bron van kansen.

[0:15:05] En wij merken dat door als werkgever ook aan die flexibiliteit voor een deel toe te komen... dat je toch veel meer personeel kunt behouden voor de sector... dan als je het strak volgens de schooltijden en de CAO-boekjes zou doen.

[0:15:19] En die flexibiliteit in het onderwijs die loopt ook gewoon steeds verder uit een met andere sectoren.

[0:15:24] Waar iedereen anders eerst een kinderschool kan brengen, dan een koffie kan gaan drinken en dan achter zijn laptop kan gaan thuiswerken.

[0:15:30] Dat kan je in het onderwijs niet.

[0:15:32] En je merkt dat dat knelt.

[0:15:35] En ik denk dat we daar nou goed aan moeten kunnen komen en dat we dat meer zouden kunnen doen.

[0:15:43] Dan komen we nu op een onderwerp dat altijd veel politiek enthousiasme genereert, namelijk overhead in het onderwijs.

[0:15:54] Wij rapporteren daar een aantal jaren over.

[0:15:59] U heeft vorige week geloof ik een technische briefing gehad over het onderwerp.

[0:16:04] Daarin is aangegeven dat het technisch mogelijk is om tot een overheaddefinitie te komen met alle gegevens.

[0:16:11] De gegevens die wij hebben gaan alleen over onderwijs gerelateerde functies versus ondersteunende functies.

[0:16:17] En ik werk ermee voor het primair onderwijs uit, want dan is het wel heel interessant dat verreweg het grootste deel van de banen in het onderwijs onderwijsbanen zijn en direct onderwijs gerelateerd.

[0:16:28] Dus leraren en onderwijsondersteuners, die ook echt ondersteunend zijn in die leraren, hebben over 90%, bijna 90%, van alle medewerkers in het primair onderwijs.

[0:16:39] Hou je 10% over?

[0:16:41] De helft daarvan zijn schoolleiders.

[0:16:43] Van mij zullen we ook weinig discussie hebben over hoe onmisbaar schoolleiders zijn.

[0:16:47] Hou je 5% over.

[0:16:49] Daar iets meer van de helft van zijn conciërges.

[0:16:53] En het restant, dat zijn medewerkers die op bestuursbureaus en staffuncties hebben, die overigens ook ongelooflijk belangrijk zijn, want bijvoorbeeld een HR-medewerker heb je heel hard nodig als je goed personeelsbeleid wil voeren.

[0:17:07] En die zijn eigenlijk best wel dun gezaaid, als je kijkt naar de aantallen in onze sector.

[0:17:12] Overheid is ietsje gestegen in deze definitie, in beide sectoren.

[0:17:18] En dat heeft met name te maken met de stijging van het aandeel indirect onder steunend personeel.

[0:17:23] Daar hebben we zo net ook al iets over gezegd.

[0:17:25] En dat heeft meerdere gevolgen.

[0:17:27] Het is onder andere ook een relatieve stijging als gevolg van het feit dat er minder leraren zijn, tijdelijke subsidies ook al genoemd, maar ook grote vragen die op onderwijsorganisaties afkomen, bijvoorbeeld op het gebied van digitalisering.

[0:17:39] Er is vanochtend ook nog een bijeenkomst over geweest waarvan ik weet dat een aantal van u is bij geweest.

[0:17:44] Het stelt dus grotere vragen aan ondersteunders in het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook nieuwe regelgeving, zoals alweer een tijdje geleden de AVG en alles wat erachter wegkomt.

[0:17:55] Maar ik moet hier ook noemen de administratieve lasten.

[0:17:58] Het aandeel subsidies is enorm toegenomen de afgelopen jaren.

[0:18:01] Daar komen we straks nog op terug.

[0:18:04] En dat betekent dat je ook meer administratie hebt om dat allemaal goed te kunnen verantwoorden enzovoort.

[0:18:12] Henk?

[0:18:17] Dit zijn de subsidies en je ziet inderdaad over de afgelopen jaren een enorme smak, zal ik maar zeggen, extra geld en wat natuurlijk ook, we hadden het net over de NPO middelen of andere subsidies, hele goede dingen mee worden gedaan, maar het eigenschap is wel dat ze tijdelijk zijn.

[0:18:36] Dat doet iets met het werkgeverschap en we zien hier de afbouw.

[0:18:40] Dat is niet alleen maar goed nieuws, want dat wil niet zeggen dat dat geld is omgezet in vaste bekostigingen.

[0:18:45] Het zijn ook soms bezuinigingen en dan vallen de gewoon subsidie MPO middelen zijn helemaal op.

[0:18:50] En nu zit ook een verschil tussen de onderste lijn van afbouw en de bovenste lijn.

[0:18:55] Dat is zeg maar de besluitvorming hier in de Kamer geweest.

[0:18:59] Vorig jaar over de begroting 26, waarin ook weer een aantal subsidies zijn teruggedraaid.

[0:19:05] En natuurlijk prima als het bijvoorbeeld gaat om scholen en omgeving of maatschappelijke diensttijd.

[0:19:11] Dus de afbouw gaat iets minder snel dan we in 25 voorzagen.

[0:19:16] Maar er is wel een verschil tussen afbouw via het stoppen van bezuinigingen en houden het helemaal op.

[0:19:20] of het overbrengen van subsidies naar de vaste bekostiging, wat we bijvoorbeeld van plan zijn te doen met de subsidie van het masterplan basisvaardigheden, die worden vanaf 2027 structureel.

[0:19:31] En dat gaat dan tegelijkertijd over heel veel geld.

[0:19:39] We gaan door naar de reserves.

[0:19:43] Die zijn gedaald, is de hele korte versie.

[0:19:47] Met 8% in het primair onderwijs en met 2% in het voortgezet onderwijs.

[0:19:52] En ook hier zijn die tijdelijke middelen van de afgelopen periode een belangrijke verklaring geweest.

[0:19:57] Er kwamen zo snel zoveel tijdelijke middelen beschikbaar voor de stichtingen.

[0:20:03] in het primair en voorgezet onderwijs, dat het niet lukt om dat allemaal in één keer op te maken en dat is op die reserve gekomen, maar omdat die tijdelijke middelen nu goed deels zijn afgelopen, worden ze alsnog uitgegeven.

[0:20:14] Dat die reserves zijn gedaald is eigenlijk wel extra bijzonder, omdat de regels voor groot onderhoud,

[0:20:20] De verantwoording daarvan zijn veranderd en dat betekent dat veel scholen zijn overgegaan tot activeren van dat groot onderhoud op de balans en dat leidt tot een verhoging van het eigen vermogen.

[0:20:33] Er zijn nog steeds wel bovenmatige reserves ten opzichte van de signaleringswaarde van de inspectie, maar voor primair onderwijs kan ik zeggen dat dat nog maar voor iets meer dan de helft van de scholen geldt.

[0:20:46] En dat is ook aan het afnemen.

[0:20:48] En wij horen ook steeds meer van onze leden dat het financieel inmiddels behoorlijk krap is, omdat die reserves er gewoon niet meer zijn.

[0:21:00] Huisvesting.

[0:21:01] Gaan we meteen door.

[0:21:03] Ja, dit is een onderwerp dat wij in ieder geval onvermoeibaar onder de aandacht van de Kamer blijven brengen, want er is echt wel een hele grote uitdaging in onze sector op het gebied van huisvesting.

[0:21:16] Veel van onze schoolgebouwen, en dat zijn er een stuk of 9000 in onze sector, zijn verouderd.

[0:21:24] Maar een derde van ons gebouw is jonger dan 30 jaar.

[0:21:26] 1% van alle gebouwen is gebouwd na 2023.

[0:21:29] Een gebouw is gemiddeld tussen de 40 en de 45 jaar oud.

[0:21:34] Als je bijvoorbeeld van mijn generatie bent en je gaat een gemiddeld schoolgebouw tegen, dan zal je vooral opvallen dat het nog erg lijkt op de school waar je zelf op hebt gezeten.

[0:21:43] Een vijfde van de gebouwen heeft energielabel G, minder dan de helft heeft energielabel A. Slecht binnenklimaat vaak, matige isolatie, vaak niet goed toegankelijk.

[0:21:58] Dat leidt ertoe dat er 1,3 miljard per jaar nodig is om dat helemaal op orde te brengen, ook klimaatbestendig.

[0:22:08] Dat is een heel erg fors bedrag, maar wel heel erg belangrijk als je kwaliteit en ook het welzijn van je personeel hoog in het vaandel hebt staan.

[0:22:17] En we hopen natuurlijk dat de nieuwe coalitie daar een stap in gaat zetten.

[0:22:21] Het bepaalt geen verwijt naar alleen het afgelopen kabinet, want dit heeft zich in enkele tientallen jaren zo opgestapeld.

[0:22:30] Maar het is wel heel erg hoog tijd dat dit wordt aangepakt.

[0:22:34] Mijn collega Evelien Dries gaat vanuit haar werkpraktijk nog iets aan toevoegen.

[0:22:41] Ik wil daarin eigenlijk ook wel benoemen dat het is natuurlijk een opgave van de gemeente om voor goede onderwijshuisvesting te zorgen, maar ik zie dat die gemeenten daar echt steun bij nodig hebben.

[0:22:51] Dan hebben we het niet alleen bij geld, maar ook met expertise of anderszins.

[0:22:56] In mijn werkpraktijk zijn het veel kleine gemeenten.

[0:22:59] Waar in één geval drie gemeenten één ambtenaarhuisvesting delen, dat is gewoon niet te doen voor zo iemand, om dat planmatig en structureel aan te pakken.

[0:23:10] Een voorbeeld is een school van ons, die is twee jaar geleden ook op het Jeugdjournaal geweest.

[0:23:14] Daar kan je met dit weer de ijsbloemen op het enkel glas blazen en die kinderen hebben vrolijk twee truien aan.

[0:23:20] Maar die gemeente heeft ten eerste de middelen niet, want die hebben ze te lang aan iets anders uitgegeven, want het is niet geoormerkt en dat wordt maar uitgesteld.

[0:23:27] Al tien jaar geleden zou de paal de grond ingaan en we zitten nog steeds in diezelfde lokalen.

[0:23:33] Dan kan je als schoolbestuur blijven onderhoud plegen wat je wil, maar dat is niet meer te doen in dit geval.

[0:23:40] Dus mijn oproep is niet alleen doe wat aan die gebouwen, maar help die gemeente hier ook bij, want het is voor hen een te grote opgave, zie ik in ieder geval in mijn praktijk.

[0:23:52] Komen wij bij de laatste sheet en dan zien wij uit naar de dialoog.

[0:23:58] We hebben u ook afgelopen week nog een brief gestuurd over het onderwijsresultatenmodel, maar we wilden er hier ook nog graag aandacht voor vragen.

[0:24:06] En dan gaat het specifiek over het voortgezet onderwijs.

[0:24:09] De inspectie kijkt met deze bril naar de sector voortgezet onderwijs en die heeft dan vier indicatoren voor zich en daarvan gaan er

[0:24:19] Je ziet hier alle vier, dat gaat over de snelheid waarmee de leerlingen door de onderbouw gaan, de positie na drie jaar, dus zit je nog op het schooladvies, de snelheid en je succes in de bovenbouw en het examenceifer.

[0:24:33] Dat het examenceifer belangrijk is en dat we daar met elkaar op sturen, dat is helemaal prima, maar die andere twee indicatoren gaan over

[0:24:42] Hoe sneller hoe beter en hoe hoger hoe beter.

[0:24:45] En dat maakt dat we tot allerlei keuzes komen in de sector die volgens mij niet het beste zijn voor leerlingen of keuzes niet kunnen maken die wel het beste zijn voor leerlingen.

[0:24:55] En daarvoor ter illustratie geef ik het woord aan Alice.

[0:24:59] Helaas is het op dit moment zo dat die inspectieindicatoren ervoor zorgen dat scholen ontmoedigd worden om passende ondersteuning te bieden en uitdaging te bieden of accelererende leerlingen te stimuleren.

[0:25:13] Wat gebeurt er namelijk?

[0:25:15] Op het moment dat een van mijn VMBO-scholen een vijfjarig traject aanbiedt met een langdurige onderbouw voor meer ondersteuning, geeft de inspectie aan vanwege de onderbouwsnelheid dat we daar een rode indicator krijgen.

[0:25:29] Deze leerlingen worden ontmoetigd om in ieder geval extra ondersteuning te krijgen, zodat ze beter exceleren, niet alleen in het VMBO, maar ook in het MBO, meer sociale vaardigheden aangereikt krijgen.

[0:25:43] Het zorgt ervoor dat je automatisch wordt ingeloot bij inspectiebezoeken en dat die school bijvoorbeeld vrijwel jaarlijks inspectiebezoeken heeft en elke keer sta ik 1-0 achter, moet ik uitleggen,

[0:25:54] Dat we iets extra's doen voor onze leerlingen, dat ouders en leerlingen daar tevreden over zijn.

[0:25:59] En als ze weggaan, zeggen ze, goh, u had gelijk.

[0:26:01] Maar hij blijft wel op rood.

[0:26:03] Tweede gevaar is wanneer je leerlingen laat examineren op een hoge niveau.

[0:26:08] Want dat bovenbouwsucces is natuurlijk belangrijk, maar die examencijfers ook.

[0:26:13] Maar wanneer een basenberoepsgerichte leerwegleerling, en die hebben we gelukkig op HAVO-niveau, hun Engels afronden met een zes, room je daarmee de

[0:26:23] fantastische negens af die normaal voor de basenberoepsgerichte leerweg mee zou tellen.

[0:26:28] Dat betekent dat het gemiddelde daar omlaag gaat en dat je ook daar een rode indicator kunt krijgen.

[0:26:35] Hierdoor zorg je er gewoon voor dat je jongeren eigenlijk niet stimuleert om zich ofwel extra te laten ondersteunen ofwel de ruimte als school geeft.

[0:26:46] om te exceleren.

[0:26:48] Want twee rode indicatoren geeft meteen aan dat je niet goed scoort en dat je onvoldoende bent.

[0:26:54] En dan weet je zeker dat je jaarlijks inspectiebezoek hebt.

[0:26:59] en de relevantie afsluitend hiervan is dat er per 2027 een nieuw onderzoekskader moet worden vastgesteld voor de inspectie en dat gaat dan weer een tiental jaren duren.

[0:27:08] Dit is het moment om dat politieke debat te voeren en wat ons betreft zijn dit niet de indicatoren die onderwijs die de onderdeel zouden moeten uitmaken van het model en moeten we op zoek naar andere indicatoren die echt uitgaan van het talent en ontwikkelkansen van leerlingen en niet scholen in de houding brengen van hoe sneller hoe beter en hoe hoger hoe beter.

[0:27:27] En ik zag, voorzitter, dat de heer Booms maar even naar boven kijkt met het voorbeeld, maar het betekent dat als je een TL-leerling zegt, doe jij je Engels maar op HAVO-niveau, dat die niet meer meetelt in de TL-eindexamencijfers en het bovenbouwsucces en dat daar dus het gemiddelde omlaag gaat en dan kom je daar in het rood, terwijl je een leerling eigenlijk een kans geeft om iets hogers te doen.

[0:27:47] En zo werken dus voortdurend die metertjes.

[0:27:50] Dit was onze presentatie.

[0:27:55] Veel dank voor de presentatie en de toelichting die jullie allemaal hebben gegeven.

[0:28:00] Ik zal eerst nog even een aantal later binnengekomen leden introduceren.

[0:28:04] Mevrouw Morman, Gronings PvdA.

[0:28:07] De heer Van Houwelingen namens FvD.

[0:28:08] Ik had mezelf ook nog niet voorgesteld.

[0:28:10] Ilan Rodekerk namens D66.

[0:28:12] Dan is het nu de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:28:15] Ik zal dat per lid doen en dan per vraag even kijken wie hem wil beantwoorden.

[0:28:21] Of als u erbij zegt aan wie de gericht is, dan helpt dat ook.

[0:28:24] En dan begin ik met mevrouw Reijer.

[0:28:28] Dankjewel, voorzitter.

[0:28:31] Ik wil ze bedanken voor deze technische briefing.

[0:28:33] Ik heb al eerder met een van de leden gesproken.

[0:28:36] Dus ik heb van nu geen vragen.

[0:28:41] Dan de heer Kisteman.

[0:28:43] Dankjewel, voorzitter.

[0:28:44] En dankjewel voor deze toelichting en het lekkere ontbijt vanochtend.

[0:28:48] Het heeft gesmaakt en het was ook interessant.

[0:28:52] Toch even over dat ontbijt nog even doorgaan, althans het onderwerp die daar aan het woord kwam.

[0:28:58] Stel, wij zouden iets met digitalisering in het onderwijs willen en stel...

[0:29:04] Wij willen daar middelen voor vrijmaken.

[0:29:05] Ik zeg, dat gebeurt, maar stel dat.

[0:29:07] Maar we willen ze niet kenmerken, want je wil namelijk dat het onderwijs daar vrijheid in heeft.

[0:29:12] Hoe werkt dat dan in de praktijk?

[0:29:13] Hoe zorgen wij dan, dat wij als politiek dat vertrouwen kunnen hebben, dat het onderwijs het ook echt daadwerkelijk gaat besteden aan digitalisering in het onderwijs?

[0:29:21] En niet dat ze denken van, ja, die gymleraar hadden we eigenlijk ook altijd al willen hebben.

[0:29:25] Misschien gaan we die er wel van betalen.

[0:29:27] Kunnen u daar iets meer over uitleggen?

[0:29:29] En ook vanuit die wens, minder subsidies en meer structureel geld.

[0:29:33] Ik zie jullie allemaal knikken, dus vecht maar uit wie het beantwoord is.

[0:29:40] De heer Bijma.

[0:29:41] Ja.

[0:29:43] Er is onderzoek gedaan naar wat er nodig is op scholen om het goede niveau van informatiebeveiliging te halen.

[0:29:51] Nou, daar blijkt uit dat er heel erg veel ICT-personeel op die scholen zou moeten komen.

[0:29:58] En als we vervolgens kijken naar de arbeidsmarkt, dan zien we dat dat personeel er eigenlijk helemaal niet is.

[0:30:03] Dus waar wij voor pleiten, is een veel sterkere centrale ondersteuning op het gebied van digitalisering voor scholen.

[0:30:09] Dat roepen we niet altijd, maar voor dit onderwerp denken wij dat dat nodig is.

[0:30:13] Eigenlijk naar voorbeeld van het hoger onderwijs.

[0:30:15] Het hoger onderwijs en ook het mbo hebben SURF, ook internationaal gerenommeerde ondersteuningsorganisatie.

[0:30:23] Wij hebben in het fundeerend onderwijs Kennisnet, ook een hele gewaardeerde organisatie, en Sifon, een ledenorganisatie, onder andere ons helpt met inkoop.

[0:30:31] Maar om te beginnen zijn het twee organisaties en samen hebben ze minder taken en minder mogelijkheden dan surf voor het hoger onderwijs heeft.

[0:30:39] Dus wij pleiteren sterk voor om ook een surf voor het funderend onderwijs te starten om ons onder andere ook als afzonderlijke scholen en scholenorganisaties te helpen met die digitalisering.

[0:30:52] En heb je inderdaad dat... Er zullen mogelijk ook decentraal middelen bij moeten om dat echt goed te doen, maar dit is wel... Dit zou echt een...

[0:31:00] een enorme stap zijn.

[0:31:06] Geen vervolg vraagt dan de heer Van Houwelingen.

[0:31:09] Ja, dank u voorzitter.

[0:31:10] Excuus dat ik wat later was, maar ik heb het gevolgdeels op televisie en toen ik de heer Wijmer hoorde beginnen over de overhead, dacht ik, hier moet ik bij zijn.

[0:31:18] Want we hebben daar na die technische briefing over gehad en u zegt nou 90% ongeveer, die staan voor de klas.

[0:31:26] Maar wat ik uit die technische briefing begreep is dat er ook mensen kunnen worden ingehuurd, diensten, en die worden in die berekening niet meegenomen.

[0:31:32] Dus mijn simpele vraag, ik weet niet of dat al is gebeurd, of dat kan gebeuren, gewoon naar de geldstrommer kijkend.

[0:31:38] Dat je zegt van, nou, er zijn een aantal codes van beroepen in het onderwijs.

[0:31:42] Dat zijn dan onder leraar, onderwijsondersteundepersoneel, remedial teacher.

[0:31:46] Heb je er vier of vijf?

[0:31:48] Nou, dat staat voor de klas en de rest, dat definiëren we... Gewoon de rest is allemaal overheid, dat definiëren we even zo.

[0:31:53] En zo kijkend, wat is dan het percentage?

[0:31:56] Weet u dat misschien?

[0:31:57] Zou u dat kunnen uitzoeken?

[0:31:58] En hoe gaat het door de tijd heen?

[0:32:01] Misschien heb ik het gemist, want ik heb later dan mijn excuses voor de vraag.

[0:32:05] Maar op die manier dus gedefinieerd.

[0:32:07] Ja, ik zal hier ook een beginnetje maken en dan kan je me misschien aanvullen.

[0:32:10] Ondertussen gaat collega Hagoort ook op zoek naar de bijbehorende dia.

[0:32:16] Ja, wij hebben een verslag gekregen van de briefing vorige week, buitengewoon interessant.

[0:32:23] Daar werden prestaties van, ik geloof in de richting van 20 procent genoemd.

[0:32:29] Blijkt ook wel dat het onderwijs vaak een lager overheid heeft dan andere sectoren, ook het funderend onderwijs.

[0:32:36] Dat heeft er onder andere te maken met dat daar ook externe inhuur wordt meegenomen.

[0:32:42] Maar blijft staan dat verreweg, en dat staat ook in onze sectorrapportage, verreweg het grootste deel van de middelen in het funderend onderwijs naar personeel gaan.

[0:32:52] En wat ik net liet zien, is dat daarbinnen verreweg het grootste deel, overgrote deel, naar onderwijsgevend personeel en onderwijsondersteunend personeel gaat.

[0:33:04] Misschien voor de heer Van Houwelingen, voorzitter.

[0:33:09] Aan de rechterkant, dat zijn de vier categorieën die wij gewoon kunnen onderscheiden.

[0:33:15] Dus onderwijs en personeel, die bedoelde u met leraren.

[0:33:19] En dan zie je direct onderwijs, ondersteuning en personeel.

[0:33:21] Dat zijn vier categorieën.

[0:33:23] De heer Van Houwelingen met een vervolgvraag.

[0:33:25] En daar gaat het me steeds om.

[0:33:27] De som, de 100%, dat is dan het totale geldstroom die het bestuur binnenkrijgt.

[0:33:34] Dat is wat ik wil weten.

[0:33:36] Nee, dit is gerekend in FTE's, omdat er ook inhuur kan zijn.

[0:33:40] Dus je kan bijvoorbeeld kiezen voor een salarisadministrateur in dienst, als je een groot bestuur bent.

[0:33:44] En je kan een factuur krijgen van een salarisadministratiekantoor.

[0:33:50] Ja, nog één keer heel helder wat dan de vraag hierbij is.

[0:33:54] De vraag is dus, en dat is dus juist het probleem, wat ik graag zou willen weten, wat voor mij, zeg maar, dat is mijn definitie van overheid, dus je hebt 100% geldstroom, dat krijgt het bestuur.

[0:34:02] 100%, al dat geld dat u krijgt.

[0:34:04] En dan gaat een deel, gaat naar die codes waar we het wel over eens zijn, dus de onderwijs- en ondersteunerspersoneel, de leraren, dat is dan een percentage.

[0:34:12] En al het rest, dat is overheid.

[0:34:14] Dus ook als iemand een salarisadministratie wordt ingehuurd of in dienst is, dat maakt me allemaal niet uit.

[0:34:18] Op die manier van meten, zijn het dan deze percentages, begrijp ik?

[0:34:21] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:34:23] Dank u wel.

[0:34:25] als ik daar een antwoord op mag geven, voorzitter.

[0:34:27] Dat weten we niet precies omdat je in heel veel definitiekwesties komt, maar de schatting is, die heeft u ook als Kamer gekregen, heb ik gezien, is dat dat 20 tot 22 procent is op geldbasis.

[0:34:37] En de achterliggende discussie is, denk ik, van is dat nou een goede ontwikkeling als dat stijgt, want het stijgt hier ook, of is dat niet goed?

[0:34:45] En dan is het wel goed om te zeggen dat bijvoorbeeld een biologie-leraar die drie dagen per week gaat roosteren,

[0:34:52] En je zegt als school, vinden we niet zo handig in het tekort aan biologie-leraren.

[0:34:55] Dus wij nemen een roosteraar in dienst, dan stijg je overhead, maar het is misschien helemaal niet een slechte keuze.

[0:35:01] Dus de achterliggende vraag is eigenlijk niet alleen wat zien we, maar ook hoe verklaren we het en draagt dat dan bij aan goed onderwijs.

[0:35:12] Nog één vraag dan over de overhead, want ik wil ook de andere collega's nog de gelegenheid geven.

[0:35:18] Dat verhaal hebben we ook gehoord, van de leraar die dan bijvoorbeeld in de ICT werkt, dat maakt me eigenlijk allemaal niet uit.

[0:35:24] Dit is echt wat ik wil weten, want zo definieer ik het, laat ik het dan maar gewoon zo zeggen, wat voor de klas staat.

[0:35:29] Prachtig.

[0:35:29] Als er eventueel nog wat initiatie doen, allemaal prima.

[0:35:33] Daar ben ik heel royaal in.

[0:35:34] En de rest is overhead.

[0:35:35] Dat is voor mij heel simpel te breken.

[0:35:37] Dat kan niet anders dat die geldstromen bekend zijn.

[0:35:39] En dat percentage, dat krijg ik maar niet.

[0:35:41] Want u zegt net ook, dat is dus niet in deze grafiek.

[0:35:43] En dat is wat ik graag zou willen weten, ook door de tijd en dan liefst toch per omvang van het schoolbestuur.

[0:35:48] Dat is wat ik wil weten.

[0:35:49] Zo definieer ik het in ieder geval.

[0:35:52] De heer Haaghoort.

[0:35:58] Er is geen enkele gebrek aan bereidheid tot transparantie en als wij dat zelf zouden willen laten zien hebben wij wat meer gegevens dan duo nodig die wij nu niet krijgen en dat heeft dan alles met wetgeving te maken maar wat ons betreft elke begroting is gewoon door u na te pluizen en u heeft het laatst ook gehoord technisch kan het maar het is best wel ingewikkeld.

[0:36:21] De heer... Ik zie eerst mevrouw Kalé.

[0:36:24] Ja, alle ruimte daarvoor, de jaarrekening... Ja, en wij zijn zeker wel willen... Ook de jaarrekening en de jaarverslagen staan openbaar, ook van Curio.

[0:36:33] Dus daar kunt u voor de acht VMBO-scholen ook exact zien wat de bedragen zijn.

[0:36:39] Ja, dat wilde ik eigenlijk ook zeggen.

[0:36:41] We hebben ook een website, schoolbesturenopdekaart.nl.

[0:36:45] heel veel van dit soort gegevens op organisatie-niveau.

[0:36:49] Is nog minder bekend dan scholen op de kaart.

[0:36:52] Dat heeft anderhalf miljoen bezoekers, maar ook dit is zeker voor u, denk ik, buitengewoon informatief.

[0:36:59] Dank.

[0:36:59] Dan de heer Boomsma.

[0:37:01] Ja, dank voorzitter.

[0:37:04] Volgens mij de heer Wijma, die zei aan het begin van, we hebben eigenlijk geen cijfers over onderwijskwaliteit

[0:37:09] in volle breedte.

[0:37:11] En dat zie ik inderdaad.

[0:37:13] En u zei ook van het beeld dat de kwaliteit dus daalt.

[0:37:16] Dat herkent u niet, want die cijfers uit de doorstroomtoetsen zijn eigenlijk stabiel.

[0:37:20] Dus dan is de vraag een beetje van wat verklaart dan het verschil tussen het beeld of wat er voortkomt uit de internationale onderzoeken van de OESO?

[0:37:29] En in tweede zin, wat is er nou nodig om die kwaliteit in bredere zin, om dat beter te kunnen gaan monitoren, ook over de tijd?

[0:37:39] Ja, voorzitter, dat is een goede vraag en eigenlijk bestaan er op dit moment twee losse systemen.

[0:37:44] Dus we kennen het systeem van de referentieniveaus, dat is een Nederlandse werkelijkheid en daar komen woorden als 1F, 1S, 2F enzovoort uit.

[0:37:52] En we kennen het systeem van de examinering via de centrale eindexamens en daar werken we allemaal eigenlijk naartoe.

[0:37:58] En tot nu toe bestonden die redelijk los van elkaar en we dringen er al een tijdje op aan en volgens mij wordt die beweging nu ook gemaakt dat de referentieniveaus

[0:38:06] verankerd gaan worden in de eindtermen en de kerndoelen, zodat een leraar weet, als mijn leerling het eindexamen heeft gehaald, zit dat goed.

[0:38:14] Wat verklaart dan het verschil met het internationale beeld?

[0:38:18] Dan meten we op 15-jarige leeftijd, dus midden in de onderbouw, eigenlijk aan het einde van de onderbouw in het Nederlandse systeem.

[0:38:26] En dan zien we teruglopende lees- en rekenvaardigheden.

[0:38:30] Dat is waar, maar we hebben niet meegemeten wat er nog in de bovenbouw van het VO gebeurt.

[0:38:35] En de meeste schoolleiders zullen beamen dat de onderbouw in het Nederlandse systeem wat meer ruimte kent, ook om goed te werken aan persoonsvorming, aan socialisatie, en dat het gevoel van nu ga ik naar de bovenbouw en nou ga ik blokken voor mijn examen, dat dat heel kenmerkend is voor het Nederlandse systeem.

[0:38:52] Daarmee bagatelliseer ik niet de PISA-uitkomst, die overigens geldt voor

[0:38:56] Alle landen dat die teruglopen, dus de vraag is wat zegt dat specifiek over het Nederlandse onderwijs, maar wij hebben ons systeem zo ingericht dat we aan het eindexamen willen zien of leerlingen klaar zijn voor het vervolgonderwijs en gereed zijn om die volgende stap te maken.

[0:39:14] Mevrouw Moorman.

[0:39:16] Ik heb maar liefst zeven vragen.

[0:39:19] Maar ik wil heel graag eerst op dat laatste toch nog heel even doorgaan, want dit is natuurlijk altijd al zo geweest.

[0:39:26] Dus het is niet zo dat wij ineens de afgelopen jaren de onderbouw en de bovenbouw hebben.

[0:39:31] En toch zien wij op die internationale PISA-scores een forse daling.

[0:39:36] En ja, alles daalt, maar wij dalen veel harder.

[0:39:39] Dus dat vind ik wel degelijk iets van zorg.

[0:39:41] En daar ga ik meteen naar mijn vragen.

[0:39:44] De heer Wijma schetste inderdaad van, nou, we zijn vrij stabiel, maar er zijn wel grote verschillen.

[0:39:50] Die zagen we nu niet, maar dat weet ik natuurlijk zelf ook wel uit het onderzoek.

[0:39:53] Ik zou er toch wel graag een reflectie op willen, want die verschillen nemen ook enorm toe.

[0:39:58] En ja, wat kunnen wij nou ook als Kamer daar ook... Want ik heb het idee dat we daar best wel wat meer aandacht voor moeten hebben, dat die verschillen zo ontzettend...

[0:40:08] Ja, verschil tussen scholen.

[0:40:11] Ik weet niet, wat wilt u, voorzitter?

[0:40:13] Wat ik ga doen, is één vraag met één vervolgvraag, is in principe de norm.

[0:40:17] Nou heeft de heer Houwelingen eentje extra gehad, dus ik ben non-culant.

[0:40:21] Maar dan doen we het op die manier en daarna gaan we weer door, zodat we tot kwart voor nog een extra ronde kunnen doen, zodat iedereen nog twee keer vragen zou kunnen stellen.

[0:40:30] Dus de meest prangende vraag eerst.

[0:40:33] Oh, dan moet ik nu nog de meesprangende vraag.

[0:40:35] Die mag ik er nog achteraan stellen.

[0:40:40] Nou, laat ik dan de vraag stellen... Ik zit te twijfelen.

[0:40:45] Ik hoorde u helemaal niet over inclusief onderwijs.

[0:40:48] Er is een enorme toename van het aantal TLV's en ook vrijstellingen.

[0:40:52] En ook daar zien we grote verschillen.

[0:40:54] Dus ook daar zou ik wel graag een reflectie op willen.

[0:40:56] En dan toch nog snel de kerndoelen.

[0:40:59] de ontwikkeltijd die er is voor de implementatie van de kerndoelen.

[0:41:03] We hebben het er gisteren ook weer over gehad met de staatssecretaris, 16 uur basisonderwijs per jaar per school en 16 uur per leraar in het voortgezet onderwijs per jaar.

[0:41:13] Ik zou graag een reflectie ook daarop horen.

[0:41:16] hoe we dat gaan doen.

[0:41:18] Ja, dus dan heb ik er drie genoteerd.

[0:41:21] De verschillen tussen scholen, toename TLV's en de laatste was de ontwikkeltijd.

[0:41:28] Wie zou daarop willen reageren?

[0:41:30] Mevrouw Dries als eerste.

[0:41:32] Ja, ik zou eerst willen reageren op die verschillen tussen scholen.

[0:41:37] Ik weet niet of u die kent, dat is dat bekende wolkje van de inspectie waarbij je dan de schoolweging ziet lopen en de resultaten en dan...

[0:41:43] Er zit wel een trendlijn in, maar het kan zijn dat scholen met een hele hoge leerlingweging hoger scoren dan scholen met een lage leerlingweging en dat dat wolkje is ook niet stabiel over tijd.

[0:41:57] Daar zitten ook fluctuaties in.

[0:42:01] Ja, hoe gaan we daarmee om?

[0:42:03] Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken als ik denk dat het heel belangrijk is dat schoolbesturen ook zelf, los van de cijfers, hun eigen ambities goed stellen.

[0:42:12] En dat begint met het in beeld hebben van je leerlingpopulatie, goed weten hoe je curriculum opgebouwd is en ook monitoren over tijd.

[0:42:19] Dus niet alleen de doorstroomtoets, maar gewoon al die acht jaar je leerlingen goed volgen, zodat je weet wat zijn benodigde interventies, maar ook dus waar wil ik heen?

[0:42:28] Wat is mijn lat?

[0:42:29] Wat is mijn norm die ik zelf stel?

[0:42:31] Er is een signaleringswaarde van de inspectie, er is een landelijk gemiddelde, maar ik denk dat je altijd zelf moet kijken, in mijn geval bijvoorbeeld, vind ik de signaleringswaarde van de inspectie te laag voor de populatie van mijn scholen.

[0:42:50] Eigenlijk voor de hele populatie, maar sowieso voor die van mij.

[0:42:55] Dus ik heb een andere lat gelegd met mijn hele stichting.

[0:42:58] Dus met al mijn leraren leggen wij een andere lat dan de signaleringswaarde en dus ook dan de landelijke norm.

[0:43:04] Omdat we hem hoger vinden dat hij moet.

[0:43:07] Ik wil voorkomen dat we nu... We hebben nog twee vragen erachteraan gesteld.

[0:43:14] Misschien wil er iemand... Ja, ik ook.

[0:43:19] Dat deel ik.

[0:43:20] We hebben nog twee vragen.

[0:43:22] Dan gaan we daar eerst even naartoe.

[0:43:24] Geeft Freddy ook inclusie?

[0:43:27] Toegeworpen.

[0:43:28] Hij stond wel in mijn spreeknotities in ieder geval bij huisvesting ook, omdat dat een hele grote zorg is dat we nu bouwen voor de komende 40 jaar, maar in de huidige huisvestingsverordening niks over inclusie, of in ieder geval geen ruimte is in de vierkante meters voor inclusie.

[0:43:45] En dat is meer dan dus een lift in het gebouw voor leerlingen met een beperking.

[0:43:50] Dat heeft ook te maken met spreekruimte voor maatschappelijke organisaties, een extra lokaal voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften, noem het maar op.

[0:43:57] Maar die inclusievraag zit ook bij de referentiescores, bij de doorstroomtoets.

[0:44:04] Als je leerlingen langer op school houdt die je anders naar het SBO of SO zou verwijzen, doet dat iets met je eindtermen.

[0:44:10] Dus daar speelt hij in mee.

[0:44:12] Bij de TLV's, die noemde u net.

[0:44:16] Recentelijk hebben wij met het samenwerkingsverband naar onze eigen TLV's en verwijzingspercentages gekeken.

[0:44:22] En daarin zit ook de verandering van de wet leerrecht, waardoor er nu leerlingen ook het SO instromen die voorheen misschien op een dagbesteding of anders in zaten.

[0:44:32] Dus die stijging in het SO komt niet alleen vanuit het regulier onderwijs naar het SO, maar hij komt ook vanaf de zorgkant.

[0:44:42] Ja.

[0:44:44] Er is zelfs een vraag.

[0:44:46] Meneer Haaghoort, we hadden nog een derde vraag.

[0:44:48] We hadden nog een derde vraag, daarvoor geef ik zo Ellis het woord, maar over de verschillen tussen scholen.

[0:44:54] Het valt mij op, als ik naar het VO kijk, dat er scholen zijn die erin slagen om zowel aan kansengelijkheid te werken als de onderwijsprestaties te verbeteren en dat er scholen zijn die dat niet lukt.

[0:45:03] Dus er is ook nog wel wat te leren en te ontwikkelen in de sector zelf.

[0:45:08] Hoe kan het nou dat de ene school wel lukt en de andere niet?

[0:45:11] Dus het traject transformatieve school waar Ilias El Hadwi mee bezig is, geeft daar ook in toenemende mate evidence onder waar we ook denk ik zelf als sector en ook wij als organisatie hebben daar denk ik een rol mee aan de slag kunnen om te zorgen dat scholen daarin voldoende van elkaar leren.

[0:45:28] Want die verschillen zijn er.

[0:45:30] Misschien een aanvulling.

[0:45:34] Wat enorm helpt is als je er als schoolleider en als bestuurder in slaagt om kinderopvang en jeugdzorg en onderwijs bij elkaar te brengen.

[0:45:42] En ook daar zien we grote verschillen tussen.

[0:45:45] Dat is ook omdat die samenwerking op de ene plek beter lukt dan het andere.

[0:45:49] En er zit ook een hele grote leiderschapsvraag achter.

[0:45:52] De beste voorbeelden die ik ken, dat is niet toevallig, zitten daar schoolleiders die al lang ook in positie zitten, een hele heldere visie hebben, dat heel goed samen met hun team weten uit te bouwen, dat team zelf is heel erg stabiel en dan zie je echt hele mooie voorbeelden.

[0:46:08] Dat laat ook zien dat zelfs met de gescheiden systemen die we nu hebben, veel mogelijk is, maar het is wel heel erg moeilijk en het zou enorm helpen als die systemen ook meer naar elkaar toe groeien.

[0:46:19] Tot slot de vraag ten aanzien van de implementatie van de nieuwe kerndoelen, waar wij in ieder geval heel content mee zijn.

[0:46:26] En u denkt 16 uur per docent per jaar is toch hartstikke weinig, maar u vergeet dat de docenten ook 10% deskundigheidsvervordering jaarlijks krijgen.

[0:46:35] Van de 1600 uur is dat dus minimaal 160 uur.

[0:46:38] en collega's al afgelopen jaar intensief bezig zijn geweest om dit collectief in te zetten.

[0:46:44] Niet op verzoek van mij als schoolleider, maar zelf om samen te leren en zelf de kerndoelen te ontwikkelen.

[0:46:51] Daarnaast hebben zij natuurlijk ook nog een percentage voor- en nazorg van lessen en ook deze zien zij als

[0:46:58] De lessen die wij vanaf volgend schooljaar moeten inzetten, zullen verbeterd moeten worden, omdat ze moeten aansluiten bij die nieuwe kerndoelen.

[0:47:05] Dus ook die voor- en nazorgtijd, die minimaal 40 procent van de les is, kunnen ze daar ook nog voor benutten.

[0:47:14] Dus het wordt goed besteed, collectief.

[0:47:19] Daar is voldoende ruimte voor.

[0:47:20] En enthousiasme, dat helpt ook.

[0:47:25] Ja, dank.

[0:47:27] Dan had ik zelf één korte vraag, ook wel voortberurend op wat er net aan bod kwam.

[0:47:32] Kijk, het hebben over de onderwijskwaliteit, dan is het mogelijk om te laten zien wat de eindtoetsen doen, de doorstroomtoets.

[0:47:39] Nou is dat een normaal verdeling, dus dat dat stabiel is, is logisch, want er wordt gewoon een verdeling gemaakt elk jaar over

[0:47:45] over de resultaten, zodat het op dezelfde manier verdeeld wordt over de schoolniveaus.

[0:47:50] Dus dat zegt natuurlijk niet zoveel.

[0:47:52] Dus je zou ook hier kunnen laten zien dat één op de vijf scholen volgens de steekbehoef van de inspectie non-voldoende heeft gekregen.

[0:47:58] Waarbij we weten dat de inspectie dus niet alle scholen nog controleert.

[0:48:02] maar dat dus wel zou willen gaan doen, dat zouden wij graag zien.

[0:48:06] Je zou ook kunnen kijken naar de PISA-scores, waarin je heel duidelijk ziet, we stonden hoog, we zijn nu onderaan Europa aan het bungelen met die onderwijskwaliteit.

[0:48:13] Dus ik ben benieuwd hoe jullie er naar kijken.

[0:48:18] Als je daar dus wat aan wilt doen, ik hoorde net al, wij hebben als school gezegd, we gaan meer naar het streefniveau dan het fundamentele niveau.

[0:48:27] Wat zou je daarvan vinden om voor alle scholen te zeggen, we stellen een hogere lat vast.

[0:48:33] zodat ook scholen meer genegen zullen zijn om ook echt die populatie daarnaartoe te krijgen, in plaats van te denken, dit is goed genoeg, want we worden hier niet op beoordeeld.

[0:48:46] En wat is er dan nodig van de inspectie om dat mogelijk te maken zonder dat scholen daar het gevoel hebben alleen maar afgerekend te worden, maar echt samen te werken aan goed resultaat?

[0:48:55] Ik besef me dat dit geen korte vraag was, maar dat was dan mijn enige vraag.

[0:49:03] Ja, dat is... Kijk, ik denk toch dat het goed is dat we dan ons toch echt vergewissen van hoe zit dat nu met die eindexamens.

[0:49:10] Het is niet zo dat de schoolbesturen of de scholen in de keten zitten die tot het vaststellen van die eindexamens komen.

[0:49:16] Dat is echt de keten van u via het vaststellen van de examenprogramma's naar het CVTE.

[0:49:22] Ik denk dat het voor iedereen heel gezond zal zijn als er een objectief oordeel komt en geen heersee over, daalt het gemiddelde van die eendexamens mee met het dalend niveau of wordt daar echt het niveau geborgd.

[0:49:34] Wij horen niet anders dat het niveau daar geborgd wordt.

[0:49:37] Dat is ook de trots van de leraren, dat zij daar hun leerlingen op voorbereiden en dan zijn ze trots dat ze het eindexamen halen.

[0:49:43] Dus we hebben er allemaal baat bij om ons ervan te vergewissen dat die eindexamens ook op niveau zijn.

[0:49:47] Maar dat is een verantwoordelijkheid van u als Kamer in relatie tot de hele keten die dat verzorgt en dan gaan de leraren daaraan werken.

[0:49:56] En dat laat onverlet dat er ook die PISA-cijfers zijn, dus dat is ook wel een zorg.

[0:50:01] En daarom onze oproep al langer, zorg nou dat die streefniveaus die voor het VO als eindniveau zijn vastgesteld, dat die goed verankerd zijn in die eindexamens.

[0:50:10] Dan hebben we niet twee losse systemen naast elkaar, want een docent in het VO weet heel goed wat het betekent om iemand een eindexamen wiskunde te laten halen en wat daarvoor nodig is, maar vindt het moeilijk om dat te bedenken.

[0:50:21] Is dat nou 3F of 3S en hoe zit dat dan?

[0:50:23] Want dat zijn

[0:50:24] hele theoretische kaders die niet verankerd zijn in de lespraktijk.

[0:50:29] Dank, de heer Wijma.

[0:50:30] Ja, er zat ook een wat filosofischer vraag over de rol van de inspectie erbij.

[0:50:35] Dat is natuurlijk heel erg interessant.

[0:50:37] Ik denk dat net door mevrouw Kalé is aangegeven hoe ingewikkeld dat kan uitpakken en hoe averechts dat kan uitpakken.

[0:50:45] Die voorbeelden zijn er zeker ook voor het primair onderwijs.

[0:50:49] En eigenlijk moeten we met z'n allen op zoek naar de inspectie.

[0:50:51] We weten dat de inspectie met het nieuwe toezichtskader zelf ook mee bezig is.

[0:50:55] Naar een rol die...

[0:50:58] ook stimulerend is om die kwaliteit daadwerkelijk omhoog te brengen en ook complementair is aan de andere instrumenten die je als overheid, politiek, ministerie, scholen hebt, om de kwaliteit te verbeteren.

[0:51:14] We zien dat dat nu af en toe haaks op elkaar staat.

[0:51:16] Ik denk dat dat heel treffend is verwoord.

[0:51:18] En nogmaals, daar zouden we ook voor het primair onderwijs voorbeelden kunnen geven.

[0:51:22] We moeten naar een beter systeem ook hier toe werken, dat dat meer op elkaar aansluit.

[0:51:27] Daar hoort onder andere bij ook een stimulerende rol van de inspectie als het gaat om onderwijskwaliteit.

[0:51:34] Echt meedenken, ook met de schoolleider, over wat kan je doen om tot betere resultaten te komen.

[0:51:39] En dan graag ook niet alleen op lezen, schrijven en rekenen, maar ook op de bredere vorming van kinderen.

[0:51:46] Dank, helder.

[0:51:48] We hebben nog iets meer dan vijf minuten, dus we hebben nog ruimte voor een paar korte vragen.

[0:51:53] Ik wil in ieder geval mevrouw Armoed het woord geven, omdat die nog geen kans had gehad.

[0:51:58] Ja, dank, voorzitter.

[0:51:59] Mijn vraag gaat over de tekorten.

[0:52:03] We zien dat in de G5 de tekorten groter zijn dan in, nou ja, de gebieden daarbuiten.

[0:52:09] En ook dat scholen met een hoge schoolweging ook meer last hebben en meer tekorten rapporteren.

[0:52:16] En ik vroeg me af of er ook een link te zien is tussen regio, wel of geen lerarentekort en wat dat doet met het leesvaardigheidsniveau.

[0:52:23] Dus meer de koppeling met het leesvaardigheidsniveau, bijvoorbeeld.

[0:52:26] of rekenen of schrijven.

[0:52:33] Dat is wel een hele goede vraag.

[0:52:35] Wij zeggen zelf wel altijd dat de personeelstekorten van invloed zijn op leeruitkomsten.

[0:52:42] Natuurlijk, dat kan niet anders.

[0:52:45] Tegelijkertijd valt het wel heel erg op dat ondanks die hele grote uitdagingen we nog wel, met de cijfers die we kunnen laten zien, redelijk stabiel zijn.

[0:52:54] Maar we weten dat die cijfers enorm onder druk staan.

[0:52:57] Kun je misschien of je vanuit jouw praktijk daar nog iets aan kan toevoegen?

[0:53:01] Ja, als u vraagt om kunnen we daar een kausaal verband tussen vaststellen.

[0:53:06] Volgens mij zijn die onderzoeken er niet, maar ik denk dat we wel allemaal aan onze

[0:53:13] Of in Amsterdam.

[0:53:17] Maar ja, de anecdotal evidence zegt dat wanneer een klas drie verschillende leraren in een jaar heeft gehad en een uitval en ziekte, dan zijn de onderwijsresultaten meestal niet heel goed aan het eind van dat schooljaar.

[0:53:30] Gelukkig heb je acht jaren waarbij we het meestal wel weer recht breien aan het eind, want soms heb je een jaar.

[0:53:36] Maar ja.

[0:53:37] Dank.

[0:53:40] Een korte toevoeging.

[0:53:43] Het is ook de vraag of het alleen ligt aan het personeelstekort.

[0:53:47] Vaak zie je dat het cumulatief is.

[0:53:50] Dat zie ik ook bij mijn VMBO-scholen.

[0:53:53] Dat het niet alleen de docent Nederlands is die we misschien niet kunnen vinden.

[0:53:57] ondanks dat het het prachtigste gebied is om in te werken, maar je ziet ook dat er meer jongeren heeft die bijvoorbeeld vanuit de ISK doorstromen, meer jongeren die een extra LWO-ondersteuning hebben, meer jongeren die niet terecht kunnen bij de jeugdzorg omdat daar de grotere tekorten zijn.

[0:54:15] Dus het is lastig om het ook alleen toe te spitsen op het personeelstekort op het moment dat je wil kijken naar taalvaardigheid bij leerlingen.

[0:54:26] De heer Kistman.

[0:54:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:30] Heel kort, heel snel.

[0:54:31] Aanbod heterogene brugklassen staat er onder andere in jullie presentatie.

[0:54:37] Het aanbod vanuit de scholen stijgt, terwijl de subsidie is stopgezet.

[0:54:49] Begrijp ik goed dat er dan geen subsidie nodig is om de wend van het onderwijsveld om meer brede brugklassen te starten?

[0:54:58] Dat betekent dat scholen brede brugklassen zo belangrijk vinden dat ze dat ten koste van andere dingen doen.

[0:55:03] En dat heeft alles te maken met het feit dat sommige leerlingen, want scholen doen niet voor alle leerlingen brede brugklassen, maar dat het in ons stelsel van vroege selectie niet bij alle leerlingen al op jonge leeftijd duidelijk is waar ze het beste op hun plek zijn.

[0:55:19] En dan helpt een brede brugklas, zodat je dat met elkaar kunt ontdekken.

[0:55:23] En dat ze er nu zijn heeft wel degelijk ook in die breedte te maken met de aanvangsubsidie die ook erop zag dat je de start kunt maken en het was toch sowieso de bedoeling dat je dat ook gaat borgen in je school.

[0:55:36] De heer Van Houwelingen nog een vraag?

[0:55:38] Nee, dan de heer Boosma had nog geen vervolgvraag gehad, dus dan geef ik die graag het woord.

[0:55:42] Heel hoffelijk.

[0:55:46] Ik had een vraag over de pedagogische conciërges.

[0:55:50] Want, nou ja, en dus het feit dat er is een lerarentekort met ondersteunend personeel, dat is juist toegenomen.

[0:55:57] Hoe kun je daar nou, ja, goede stappen in zetten?

[0:56:01] Zijn er mensen dan te trainen om alsnog ook docent te worden?

[0:56:05] Wat zijn jullie ervaring daarmee?

[0:56:06] Hoe belangrijk zijn die pedagogische conciërs?

[0:56:09] En we zien nu dat ze dus misschien worden weer wegvallen, nu die middelen ook wegvallen.

[0:56:14] Dus ja, liggen daar kansen ook om mensen nog om te scholen?

[0:56:17] Of hoe gaan jullie daarmee om?

[0:56:19] Er liggen zeer zeker kansen.

[0:56:20] Wat je ziet, is dat er steeds meer scholen gaan werken met verschillende niveaus, ook van onderwijsassistenten, van A tot en met E, waardoor ze door kunnen groeien uiteindelijk tot instructeur die onder leiding van een bekwame docent wel les mag geven, maar niet de eindverantwoordelijk heeft voor bijvoorbeeld het examenprogramma.

[0:56:38] Dus daarin zien we zeer zeker kansen.

[0:56:41] En op die manier zie je ook kansen dat op het moment dat iemand een mooie mbo-opleiding heeft gedaan in pedagogiek, misschien wel een stukje mentoraat op kan nemen of het mentorschap kan ondersteunen, waardoor die vakdocent Nederlands, die we heel hard nodig hebben, misschien net even weer wat meer lesuren Nederlands kan geven.

[0:56:58] Dus je ziet dat in het

[0:57:00] onderwijspersoneel en het onderwijsondersteunend personeel, dat daar steeds meer variabelen ontstaan om tegemoet te komen in die arbeidsmarktproblematiek.

[0:57:10] En trajecten met bijvoorbeeld een transformatieve school helpen daar ook bij om echt anders te kijken naar het onderwijsproces en wat de leerlingen nodig hebben, maar ook op wat voor manier we docenten daar gezamenlijk verantwoordelijk kunnen maken en ze niet het gevoel hebben dat ze alleen voor die klas staan, maar waarbij ze samen

[0:57:30] eigenaarschap voelen voor een groep jongeren.

[0:57:34] Dank.

[0:57:34] Tot slot, mevrouw van Dries.

[0:57:37] Dank u. Ja, ik wou zeggen dat geldt net zo goed voor het primair onderwijs.

[0:57:42] We hebben ook onderwijsassistenten of leraarondersteuners die we de PABO laten doen.

[0:57:47] Het kan ook in duale, tegenwoordig in de duale bevoegdheid ook met gymleraren.

[0:57:52] die we laten omscholen, zodat ze niet alleen in de gymzaal, maar ook voor de klas kunnen staan.

[0:57:58] En er zijn ook, dat haalde meneer Wijma net ook al aan, de samenwerking met de kinderopvang is hierin ook een belangrijke, waarin je mensen die nu pedagogische basis hebben door in de BSO te werken, ook kunt kijken of je die of als leraarondersteuner dan wel kan laten omscholen tot leraar, zodat ze in beide vlakken goed kunnen werken.

[0:58:17] En hetzelfde geldt van de kinderopvang met de kleintjes, die je kunt laten doorstralen naar de onderbouw.

[0:58:24] Ja, dank.

[0:58:25] Dan gaan we nu op tijd de technische briefing afronden met veel dank aan de medewerking van u allen als gasten en kamerleden.

[0:58:35] Hartelijk dank voor de toelichting.

[0:58:37] De informatie is natuurlijk ook mee te nemen in de begrotingsbehandeling en de commissiedebatten van Nederlands Onderwijs.

[0:58:41] Ik weet zeker dat u allen ook beschikbaar bent mocht er nog vervolgvragen zijn.

[0:58:45] Ik sluit hier in ieder geval de technische briefing af en ik wens u allen nog een fijne dag.