Kinderombudsman over rapport 'Opgroeien in onzekerheid'

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en welkom bij deze technische briefing.

[0:00:04] Ook van harte welkom aan de kinderombudsman.

[0:00:06] Fijn dat jullie hier zijn met het belangrijke rapport vandaag.

[0:00:10] Ook welkom aan de mensen thuis die het volgen.

[0:00:12] Ik zal voor kort introduceren wie we aan de kant van de Kamer hebben.

[0:00:16] Mevrouw Lala namens GroenLinks PvdA, de heer Hamstra namens het CDA, de heer Edgar Mulder namens het PVV en mevrouw Biekman namens D66.

[0:00:26] Ik stel voor dat u eerst een presentatie houdt of vertelt wat u wilt vertellen.

[0:00:29] Daarna hebben we tijd voor vragen vanuit de Kamer.

[0:00:32] Is dat een goed voorstel?

[0:00:34] Dan mag u zelf toelichten wie we hier te maken hebben vandaag.

[0:00:40] Nou, allereerst dank om hier te mogen spreken en vragen te mogen beantwoorden.

[0:00:46] Naast mij zit Alexandra de Jong en zij is onderzoeker, projectleider bij de Kinderombudsman en zij heeft zich ook tien jaar lang bezig gehouden met alle dataverzameling en de hele opzet van dit onderzoek.

[0:01:06] Ik ben hier naar aanleiding van ons onderzoek Opgroeien in Onzekerheid.

[0:01:14] Dit onderzoek geeft een weergave van wat kinderen die zelf aangeven dat ze opgroeien in armoede ons in de afgelopen tien jaar hebben verteld.

[0:01:23] En ze deden dat middels een online vragenlijst.

[0:01:27] U heeft als het goed is net een handout ontvangen met de belangrijkste resultaten en de cijfers.

[0:01:34] Maar achter die cijfers en die resultaten gaan kinderen schuil.

[0:01:38] Kinderen die hun uiterste best doen om niemand te laten weten dat het bij hen thuis weinig geld is.

[0:01:45] En dat het thuis niet fijn is.

[0:01:48] En dat ze zich zorgen maken om hun ouders.

[0:01:50] En dat ze liever een excuus verzinnen dan dat ze hun vriendjes en vriendinnetjes vertellen dat ze geen geld hebben om mee te doen.

[0:02:01] Eerst wat feiten die mogelijk bij u bekend zijn, maar waar ik het afgelopen jaar de kennis van nam en die mij schokten.

[0:02:09] Zoals dat een kinderbril alleen maar vergoed wordt als dat tussen de plus, min, zes en tien ligt.

[0:02:17] Dus dat heel veel kinderen die in armoede opgroeien geen passende bril hebben.

[0:02:24] Dat in Nederland één op de zestien kinderen geen eigen bed heeft.

[0:02:29] En dat geeft Koen Caminada aan, mogelijk bij u bekend, hoogleraar empirische analyse van sociale en fiscale regelgeving.

[0:02:41] Hij is verbonden aan Universiteit Leiden.

[0:02:45] Dat Nederland het meest ineffectieve beleid heeft van Europa als het gaat om het kinderen uit de armoede helpen.

[0:02:54] En volgens zijn onderzoeken lukt het pas

[0:02:58] lukt dit maar bij 4% van de kinderen die in armoede opgroeien.

[0:03:04] Graag wil ik met u een paar fragmenten delen van een interview dat wij hielden ter verdieping van ons onderzoek, dus ter duiding van die cijfers.

[0:03:17] Op een van de warmste dagen van het jaar ontmoeten wij James en Toby, tweeling van vijftien.

[0:03:22] Ze wonen met hun moeder Dina in een drie kamer flat in een grote stad en we zitten aan een kleine tafel in de keuken.

[0:03:30] James praat makkelijk, Toby is verlegen, maar eenmaal aan de praat komen de jongens met de verhalen en ze kunnen goed reflecteren op hoe het thuis gaat.

[0:03:39] Wat ze het meeste merken van de armoede?

[0:03:42] Dat er niet altijd te eten is.

[0:03:43] De koelkast is snel leeg en ja, er is wel brood.

[0:03:47] maar niet altijd iets voor oprood en jongens hebben veel trek, ze zijn in de groei.

[0:03:52] Toen ze nog eten kregen van de voedselbank was het beter, toen was er altijd genoeg in huis.

[0:03:58] Wat ze nog meer merken, er is nooit iets extra's, ze kunnen nooit iets leuks doen met hun moeder en er is geen geld voor de trein, er is geen geld voor entree om iets te betalen.

[0:04:12] Toby wil graag op vakantie, hun vrienden zijn in de zomer weg en zij hebben dan een paar weken geen vrienden om mee buiten te gaan.

[0:04:21] Waar ze blij mee zijn in hun leven, dit, en ze wijzen op hun huis.

[0:04:27] Dat ze een huis hebben en dat ze samenwonen met hun moeder en dat de sfeer warm is.

[0:04:31] Maar dat is niet altijd zo geweest.

[0:04:33] Ze hebben veel meegemaakt.

[0:04:35] Hun ouders zijn gescheiden.

[0:04:37] Hun moeder is haar baan kwijtgeraakt en ze zijn in de schulden terechtgekomen.

[0:04:41] Een huurachterstand zorgde ervoor dat ze uit huis werden gezet en opgevangen moesten worden door het leger der Seils.

[0:04:48] En de jongens zijn toen in een pleeggezin geplaatst.

[0:04:52] De jongens willen niet in de voetsporen van hun moeder treden.

[0:04:55] Ze willen een baan en genoeg verdienen.

[0:04:57] En ze hebben allebei een toekomstdroom.

[0:04:59] De een wil laborant worden en de andere wil grafisch ontwerper worden.

[0:05:03] Of dat gaat lukken, dat weten ze niet.

[0:05:06] James gaat naar de school voor speciaal onderwijs en Toby gaat er volgend jaar ook naartoe.

[0:05:12] Ook hun moeder wil graag een baan.

[0:05:13] Ze is 52.

[0:05:14] Ze heeft een aardig goed cv, zegt ze.

[0:05:16] Communicatie is haar achtergrond op mbo-niveau.

[0:05:19] Maar niemand wil haar aannemen.

[0:05:21] Ze stuurt elke dag brieven.

[0:05:23] Ze komt steeds minder buiten.

[0:05:25] En somber en gelaten, zegt ze.

[0:05:27] Ik voel me steeds minder mens.

[0:05:30] Bijna niemand weet wat de situatie is van eigenlijk alleen maar de directe familie.

[0:05:35] Hulpvragen doen ze niet.

[0:05:37] De jongens praten alleen over hun geld zorgen met hun moeder en de halfzus uit het eerste huwelijk van hun moeder.

[0:05:43] En ze praten er zeker niet over op school.

[0:05:46] Maar toch, en dat zegt James, is het op school wel duidelijk dat hij tot de armste kinderen hoort.

[0:05:52] Soms zijn ze bezorgd, zorgen en een schuldgevoel als ze bijvoorbeeld van hun moeder schoolspullen of kleren mogen kopen of zorgen of er wel genoeg boodschappen zijn.

[0:06:04] Wat zou je doen als jij de baas van Nederland was?

[0:06:07] James zegt ik zou gezinnen geld geven en gratis OV voor middelbare scholieren, want het kost zijn moeder nu 10 euro per week en als hij een bijbaantje heeft straks dan gaat hij het zelf

[0:06:20] betalen en Toby vindt dat er activiteiten moeten komen in de buurt, zoals een sporttoernooi en een buurthuis.

[0:06:28] Zoals ik aangaf, dit is één van de gezinnen die we gesproken hebben al vroeger in het onderzoek, omdat wij onze data ook moeten kunnen duiden en dat doe je ook naar aanleiding van wat kinderen daarover zeggen.

[0:06:41] Veel kinderen kunnen vertellen dat ze armoede merken aan het ontbreken van voldoende eten en het missen van uitstapjes en vakanties.

[0:06:51] De materiële gevolgen van armoede, daar kunnen kinderen heel goed over praten.

[0:06:57] Maar armoede is meer dan een gebrek aan materiële zaken.

[0:07:01] En niet alle kinderen leggen direct de link met wat ze nog meer missen.

[0:07:06] En door echt specifiek te vragen naar alle condities die

[0:07:10] er in het leven van voldoende kwaliteit moeten zijn om welzijn en ontwikkelingsperspectief te ervaren, krijg je het beeld wat er allemaal nog meer speelt.

[0:07:22] Er zijn drie punten die ik in dit verband wil noemen en die blijken uit ons onderzoek.

[0:07:27] Als je kijkt naar de kwaliteit van de brede omgeving, de leefomgeving van kinderen in armoede, dan is die lager dan bij kinderen die niet in armoede leven.

[0:07:37] En als kinderen die in armoede leven hun leven onvoldoende geven, dan zien we zelfs dat die kwaliteit van leven zo laag is dat hun ontwikkeling ernstig bedreigd wordt.

[0:07:51] Dat alle gronden voor een maatregel van kinderbescherming in hun opgroei

[0:07:56] situatie aanwezig lijken te zijn.

[0:07:59] Dit zijn de kinderen die in de jeugdzorg terechtkomen, terwijl te weinig geld één van de oorzaken is van hun problemen.

[0:08:08] Wat we verder zien en wat kinderen ook ons aangeven, maar ouders ook, ouders zijn in belangrijke mate verantwoordelijk voor die kwaliteit van die opgroeiomgeving.

[0:08:18] Kinderen in armoede kun je daarom niet loszien van hun ouders.

[0:08:23] En op hun beurt kun je ouders in armoede niet loszien van de plek die zij in onze samenleving hebben, innemen en de kansen en de mogelijkheden die ze hebben.

[0:08:35] En dat betekent, kort door de bocht, dat beleid bestaande uit losse maatregelen, zoals gericht op een schoolontbijt, een fiets, een laptop, een muziekles of een sportles, een verjaardagskanootje, een toeslag, dat zal de situatie van kinderen verzachten, maar dat haalt ze niet uit de armoede.

[0:08:57] Iets over die kwaliteit van de leefomgeving.

[0:09:00] Als hoogleraar heb ik gewerkt met een pedagogisch model over de kwaliteit van de leefomgeving.

[0:09:05] En dit model onderscheidt veertien condities in die leefomgeving waarin ouders en de bredere samenleving moeten voorzien.

[0:09:15] En hoe hoger de kwaliteit van die condities, des te beter de ontwikkelingskansen voor het kind.

[0:09:22] En des te meer welzijn ze ervaren.

[0:09:26] U vindt ze in de hand-out.

[0:09:28] Want ook als kinderombudsman

[0:09:30] vrouw gebruik ik dit model.

[0:09:32] En voor ons onderzoek, wat we dus om de twee jaar doen, hebben we kinderen gevraagd een vragenlijst in te vullen waarin ze zelf aangeven wat de kwaliteit van hun leven is.

[0:09:43] En het recente onderzoek wat wij gepresenteerd hebben is een verzameling van al die onderzoeken bij elkaar en daar hebben we een kleine 10.000 kinderen voor

[0:09:53] de vragenlijsten ingevuld en 628 van hen heeft aangegeven dat het thuis te weinig geld is en een kwart van hen geeft aan dat ze hun leven een onvoldoende geven.

[0:10:05] En wat dus ook gewoon wetenschappelijk onderzocht is, is dat die kwaliteit van leven voorspellend is op het ontwikkelingsperspectief van kinderen en dat het gerelateerd is aan hun welbevinden.

[0:10:19] Hoe scoren dan die kinderen ten opzichte van kinderen die niet in armoede opgroeien?

[0:10:25] Wat ik net al aangaf, op alle condities scoren ze significant lager en die onvoldoendes die je ziet, die zie je ook op de punten waar kinderrechters maatregelen van kinderbescherming uitspreken.

[0:10:42] Dus dan is er in de thuissituatie van alles aan de hand.

[0:10:45] Dan zie je complexe scheidingen, dan zie je ruzie en geweld thuis, dan zie je verslavingen van ouders, maar je ziet ook eigen problematiek van kinderen.

[0:10:53] En je ziet bijvoorbeeld ook veel kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan.

[0:10:59] Al die 14 condities die voldoende kwaliteit moeten hebben, staan onder druk.

[0:11:05] Maar de conditie die het meest onder druk staat, is de conditie zekerheid in het leven van kinderen.

[0:11:11] Stress.

[0:11:12] Kinderen ervaren extreem veel stress.

[0:11:15] En dankzij die verdiepende interviews krijgen we een zicht op hoe die stress eruit ziet, waar dat voor komt.

[0:11:22] En dan zien we dat heel veel kinderen instabiliteit in hun leven ervaren.

[0:11:27] Scheidingen, grote moeilijke gebeurtenissen, ziektes van ouders, een plotseling financiële terugval en dat leidt vaak tot armoede.

[0:11:38] En we zien in de interviews ook dat de onrust, ja, de onrust die armoede met zich meebrengt.

[0:11:47] Iedere ouder die wij spreken heeft last van spanning.

[0:11:50] En de kinderen die wij spreken die geven ook aan dat ze spanning ervaren.

[0:11:54] Genoeg geld voor eten, middelbare school,

[0:11:57] spullen, maar ook veel kinderen die zich druk maken om het welzijn van hun ouders.

[0:12:04] En wat je ziet is vanwege die stress dat ouders niet meer op een positieve manier beschikbaar zijn voor kinderen.

[0:12:11] Kindermishandeling komt regelmatig voor bij de kinderen die aangeven dat ze hun leven onvoldoende geven.

[0:12:20] En veel ouders zeggen het ook zelf.

[0:12:23] Ik ben een minder goeie.

[0:12:25] En dan zijn het vaak de moeders, want het zijn toch relatief vaak een oude gezinnen.

[0:12:32] Ja, maar dus vaak moeders die zeggen ik ben geen leuke moeder, want ik heb geen eigen leven en ik ga gebukt onder de stress.

[0:12:43] Ook dus die moeder van James en Toby die zegt ik voel me minder mens.

[0:12:51] Wat zien we nou bij die ouders in armoede?

[0:12:54] Het lukt hen vaak niet om die instabiliteit, die stress en die spanning in het gezin te voorkomen.

[0:13:02] En hoe het met kinderen gaat, wordt heel erg bepaald door hoe het met ouders gaat.

[0:13:08] Als ik een kind spreek die zegt ik zit op school en ik denk alleen maar aan de deurwaarde die vandaag bij mijn moeder thuis komt, of ik ben bang dat ze bij mijn moeder thuis komt, of ik denk aan mijn moeder die zich zorgen maakt omdat zij niet voor ons kan zorgen, ja dan pik je weinig op van misschien wel dat hele goede onderwijs wat je wordt aangeboden.

[0:13:31] Dus kinderen in armoede niet loszien van die ouders.

[0:13:34] Wat zie je dan weer bij die ouders, bij de situatie waar zij mee te maken hebben?

[0:13:40] Nou, wat we veel zien is dat maatschappelijke of andere voorzieningen of niet aanwezig zijn of in ieder geval voor hen niet beschikbaar zijn.

[0:13:51] En dan moet je denken aan huisvesting.

[0:13:56] betaalbare huisvesting, huisuitzettingen waar mensen mee te maken hebben gehad, huisvesting die onbetaalbaar is geworden vanwege verandering van inkomen.

[0:14:10] We hoorden over mensen die in tuinhuisjes, bungalows, maatschappelijke opvang leven.

[0:14:15] De laatste jaren hoor je ook wel veel meer over mensen die in auto's ook wel met kinderen zitten.

[0:14:23] En het voorbeeld van James en Toby, ja, die hebben eerst in de opvang van het leger de cels, heeft moeder gezeten, en de kinderen zijn uit huis geplaatst in een pleeggezin, omdat die opvang niet geschikt was voor kinderen.

[0:14:39] En ook het huidige huis waar ze in woonden, toen wij ze interviewden, daar had je vocht- en schimmelproblemen, geluidsoverlast, et cetera.

[0:14:49] Dan buurt- en vrije tijdsvoorzieningen.

[0:14:53] Voor die interviews kwamen we op verschillende plekken in Nederland in verschillende buurten.

[0:14:59] En ook ouders en kinderen geven aan hoe belangrijk die buurt is.

[0:15:05] Dina zegt over die buurt, het is een ghetto.

[0:15:08] Veel kleine criminaliteit, hangjongeren op straat, buren met psychische problemen, de fietsen van de kinderen, beide gestolen of eerder kapotgemaakt.

[0:15:17] De kinderen zelf geven aan dat ze buurtactiviteiten missen, zeker in de zomer.

[0:15:22] En heel veel andere kinderen die ook onze vragenlijsten hebben ingevuld, die geven aan, dat varieert van een trapveldje, een ontmoetingsplek, een buurt.

[0:15:31] huis, het is allemaal niet aanwezig.

[0:15:34] En wat we dan vervolgens ook zien bij de mensen die in armoede leven en die in betere buurten wonen, dat ze aangeven hoe fijn het is om in een groene buurt te zijn en dat het zo ontstrest dat de kinderen in ieder geval buiten kunnen geven en dat wordt als steunend buiten kunnen spelen.

[0:15:56] En dan de inkomens van ouders.

[0:16:00] Veel ouders die wij spraken, die hebben een afstand tot de arbeidsmarkt of een slechte positie op de arbeidsmarkt.

[0:16:07] Veel ouders zaten zonder werk.

[0:16:11] Er waren ook veel ouders die wel werk hadden, maar toch te weinig inkomsten hadden.

[0:16:16] En in de interview zien we dat de niet werkende ouders, die niet ziek of arbeidsongeschikt zijn, heel graag willen werken, maar het niet georganiseerd krijgen.

[0:16:27] En dat kan verschillende redenen hebben.

[0:16:30] Of, zoals die moeder Dina aangeeft, ze solliciteert veel, maar ze is te oud.

[0:16:36] Een andere alleenstaande moeder met grote schulden en vier kinderen geeft aan dat solliciteren dat ze dat tijdelijk gestaakt heeft, omdat ze er geen ruimte voor heeft.

[0:16:46] En sommige ouders geven aan, wij willen wel werken, maar ik heb geen idee hoe ik oppas of opvang voor jonge kinderen kan organiseren.

[0:16:56] Wat we overigens ook zien, is dat ouders niet altijd een realistisch perspectief hebben op wat ze dan wel zouden kunnen doen.

[0:17:06] En dat is ook belangrijk.

[0:17:08] Ik rond af.

[0:17:09] Wat ik heb willen aangegeven hiermee is dat we kinderen in armoede niet kunnen isoleren van hun ouders en ouders in armoede ook niet kunnen isoleren van de sociale en culturele en maatschappelijke omgeving.

[0:17:24] waarin ze leven en hun positie in de samenleving.

[0:17:28] Wat ik vooral ook heb willen aangeven is dat armoede een enorm risico is voor het welzijn en het ontwikkelingsperspectief van kinderen en dat het veel meer is dan alleen geldproblemen.

[0:17:41] En dat als kinderen zelf aangeven dat zij hun leven een onvoldoende geven, dat vind ik de kracht van dit onderzoek, dat je dus kunt zien dat die kwaliteit van leven uitvalt op condities die wij niet logischerwijs meenemen in ons arbeidmoederbeleid.

[0:17:58] maar die wel, ik zou het zeggen, een garant staan voor jeugdhulp en zelfs voor maatregelen van kinderbescherming en misschien ook wel voor uithuisplaatsing.

[0:18:12] Morgen sta ik voor kinderrechters in Noord-Nederland, daar zal ik hetzelfde verhaal deels houden, omdat we ook daar hebben over horen, flexierapport en

[0:18:22] wat het toeschagen schandaal heeft gedaan en de vraag of kinderen werkelijk alleen maar uit huis zijn gehaald vanwege geld of dat er meer speelde.

[0:18:34] Je kunt het kinderen vragen en zij kunnen jou een indicatie geven en als we daar in beleid meer mee zouden doen, dan zouden we veel gerichter armoedebeleid of mishandelingbeleid of in ieder geval beleid rond kinderen kunnen voeren.

[0:18:52] Wat vraag ik van u?

[0:18:53] Nou, sowieso zou ik het natuurlijk heel plezierig vinden als u dit meeneemt in al uw gedachtengang en dat u zich ook realiseert dat we er niet zijn met losse maatregelen, dat we werkelijk integraal moeten kijken en dat voor kinderen in aardmoeden het misschien nog wel

[0:19:13] Belangrijker is dat zij ouders hebben van wie zij voelen dat die van hun houden, dat die dat nog kunnen laten zien dan die financiële middelen.

[0:19:26] Gisteren sprak ik met een meisje en die is ervaringsdeskundige en ik geloof dat ze u vorige week ook bezocht hebben bij Nationaal Fonds Kinderhulp.

[0:19:36] En dat meisje, met haar had ik het gister nog even over, zat in een instelling gewoond.

[0:19:42] Ze zei, in een beschermd wonen zat ze er nu.

[0:19:45] Ze zei, de kinderen met wie het slecht gaat, dat zijn de kinderen die een slechte band hebben met hun ouders.

[0:19:51] En die band met de ouders, die staat ernstig onder druk wanneer ouders niet in staat zijn goed voor hun kinderen te zorgen.

[0:20:00] Wat ik van u vraag, en daar bent u mogelijk ook mee bekend, doe bij alles wat u doet een kinderrechtentoets.

[0:20:08] Dus kijk bij wetgeving en beleid en ook beleid waarvan je niet direct denkt van nou, dit gaat over kinderen.

[0:20:16] Kijk wat de impact is op kinderen en neem dat mee in de voorstellen die u onderhoog krijgt en de wetgeving die u maakt.

[0:20:28] Dank u wel.

[0:20:29] Heel veel dank voor het rapport, maar ook voor uw bijdrage hier en ook de ingrijpende verhalen achter de cijfers.

[0:20:35] Ik denk dat het heel belangrijk is voor de Kamer.

[0:20:37] Het leidt vast ook tot vragen.

[0:20:38] En daar hebben we nu de tijd voor.

[0:20:42] Ik begin bij mevrouw Lala namens Scholingspeel vandaag.

[0:20:46] Ja, dank je wel.

[0:20:47] Ook namens mij dank je wel voor de presentatie en met name voor het onderzoek.

[0:20:50] En dank ook aan de kinderen.

[0:20:52] Ik zal dan in het bijzonder ook James en Toby

[0:20:54] en soortgelijke James en Toby's, die hun verhalen dan ook maar iedere keer willen delen, zodat de politiek er iets mee doet.

[0:21:02] En het is dan ook bijzonder frustrerend om eigenlijk te merken dat de afgelopen tien jaar er vrij weinig is gebeurd.

[0:21:09] Zeker als we het hebben over losse maatregelen.

[0:21:11] U noemde al, vorige week hadden we

[0:21:13] de privilege om in gesprek te gaan met kinderen.

[0:21:16] Ik weet nog een aantal jaar geleden dat ik een jongen sprak, Floris, die zei de overheid is er niet voor allerlei cadeautjes te regelen.

[0:21:22] We willen gewoon onze ouders die gewoon een goede baan hebben en dat zij voor ons kunnen zorgen.

[0:21:26] Daar zou u ons het meest gelukkig mee maken.

[0:21:29] Dus het is ontzettend frustrerend dat dat nauwelijks is veranderd.

[0:21:33] En daar ook dan mijn vraag.

[0:21:34] Het rapport is eigenlijk vrij duidelijk.

[0:21:36] Losse maatregelen

[0:21:38] zijn niet voldoende.

[0:21:40] En mijn vraag zou zijn, wat zou uw reflectie zijn op waarom dat beleid dan toch elke keer daarop terugvalt en wat volgens u de belangrijkste belemmeringen zijn om dit integraal aan te pakken?

[0:21:53] Dan kun je denken aan wetgeving, financiering, maar misschien ook nog wel andere dingen.

[0:21:56] Wat vindt u fijn, dat we eerst alle vragen inventariseren of één voor één?

[0:22:03] Ik heb twee maanden geleden zware herscheuring gehad en dat maakt dat ik wat minder makkelijk achter elkaar overgevende vragen onthoud.

[0:22:20] Waarom vallen we steeds terug?

[0:22:26] Wij hebben dat niet echt onderzocht natuurlijk, maar ik denk wel dat het te maken heeft met dat kijken naar wat is werkelijk integraal beleid, dat we dat niet zo goed voor ogen hebben.

[0:22:40] En een fiets, een laptop en alles.

[0:22:44] Natuurlijk, daar hebben kinderen behoefte aan.

[0:22:48] En dat is tastbaar en dat kunnen we makkelijk georganiseerd krijgen.

[0:22:53] Maar werkelijk zicht krijgen op hoe het nou gaat en waar behoefte aan is in een gezin, ja, dat vraagt iets anders.

[0:23:03] En dat vraagt meer en dat vraagt een gerichte, nou ja, ik noem het maar diagnostiek.

[0:23:09] En dat doen we niet altijd.

[0:23:11] En wat daarin ook meespeelt, is dat zowel ouders als kinderen het moeilijk vinden om openheid van zaken te geven.

[0:23:24] U heeft vast ook gekeken naar de uitzendingen, de documentaire Opgroeien.

[0:23:29] Ja, met tegenwind.

[0:23:31] En in de laatste aflevering hoor je het meisje die letterlijk zegt van... ja, ik ga niet vertellen wat er werkelijk thuis aan de hand is, want dan word ik misschien wel uit huis geplaatst.

[0:23:45] Maar dat is wel de informatie die jij nodig hebt en die jij tijdig nodig hebt...

[0:23:50] om tot goede hulp, goede interventies te komen.

[0:23:55] En dat kan je leggen in wetgeving en beleid, maar een van de dingen die ook speelt is dat bij kinderen, kinderen hebben vaak helemaal niet door dat hoe het bij hen thuis is, dat dat misschien niet normaal is.

[0:24:06] En kinderen, en dat ligt nog buiten wetgeving en beleid, maar als jij, en dat hoor ik ook van kinderen die met mishandeling te maken hebben, en de groep waar we het nu over hebben die echt door de bodem zakt, die heeft dat vaak mee te maken, die zegt, als ik had geweten hoe een normale opvoeding eruit had gezien, dan had ik ook geweten dat het bij mij niet normaal was.

[0:24:28] Dus het praten over wat, hoe, ja,

[0:24:34] Kijk, je wilt het niet hebben over normaal, maar waar heb je recht op?

[0:24:38] Wat kennis hebben over die dingen.

[0:24:41] En dat ligt ook bij ouders.

[0:24:43] En nog steeds, en volgens mij al generaties lang, is schaamte een van de dingen die zo blokkerend werkt bij alles en iedereen en alles in de weg staat.

[0:24:53] En als we daar iets aan zouden kunnen doen en als we dingen ook makkelijker maken, maar ook...

[0:25:01] Ook laagdrempeliger en soms ook, en dat doe je alleen maar in gesprek met ouders en kinderen.

[0:25:07] Als ik een voorbeeld noem, kinderen op school bijvoorbeeld.

[0:25:10] Dan vraag je wat heb je nodig?

[0:25:12] Dan zeggen ze nou een vertrouwenspersoon.

[0:25:14] En dan zeg ik ja, maar ik heb van andere kinderen gehoord, daar gaan jullie niet naartoe.

[0:25:18] Want iedereen kan zien dat die, nou klopt, daar gaan ze niet heen.

[0:25:22] Hebben wij het mooi georganiseerd, maar ze gaan er niet naartoe.

[0:25:24] En dan ga je met ze in gesprek over, maar wat dan wel?

[0:25:27] En dan zeggen ze, ja, die en die, die komt bij iedereen.

[0:25:31] En dan is het niet meer zo dat ik speciaal met mijn verhaal dat deurtje in ga.

[0:25:37] Laat die dan vragen.

[0:25:38] Dus we moeten echt veel specifieker kijken waar we op aan moeten grijpen.

[0:25:43] En wetgeving en beleid, ja, dat moet er ook zijn.

[0:25:46] Maar gisteren had ik gesprek met de VNG en daar heb ik dit ook aangegeven.

[0:25:51] En de VNG zegt van ja, wij willen, of tenminste degene met wie ik sprak, sociaal domein, die zei wij willen meer datagestuurd gaan werken.

[0:26:00] Als jij weet van kinderen, alleen al dat signaal van ik geef mijn leven nog voldoende, of als jij kinderen vraagt naar kwaliteit van leven,

[0:26:09] En die combinatie, dan heb je al een beeld.

[0:26:15] Ik ben heel erg vanuit de inhoud en wetregelgeving moet daarop aansluiten.

[0:26:19] Dus zo'n soort antwoord zult u meestal van mij krijgen.

[0:26:23] Heb jij nog aanvullingen hierop?

[0:26:26] Dank voor het antwoord.

[0:26:27] We gaan naar de volgende vraag van de heer Hamstra namens de CDA.

[0:26:31] Ja, dank.

[0:26:32] Natuurlijk ook dank voor uw uiteenzetting en natuurlijk ook het langjarige rapport.

[0:26:37] Mijn vraag slaat heel erg aan op de vraag van mevrouw Lala hier voorafgaand.

[0:26:43] in uw inleiding aangaf dat wij het meest ineffectieve beleid hebben van Europa, met een effectiviteitspercentage van 4 procent.

[0:26:50] Dat is wel echt heel erg laag.

[0:26:54] Wat doen wij dan anders dan de landen die dit veel beter georganiseerd hebben?

[0:26:58] Dat kunt u misschien relateren aan wat u net aangaf.

[0:27:01] Alleen, ik weet niet of de armoede hier zo verschilt met de armoede in de landen om ons heen.

[0:27:05] Nee, ik kan me dat ook niet voorstellen.

[0:27:07] Wat in het beleid is dan wat wij nu niet goed genoeg doen en wat we beter zouden kunnen doen?

[0:27:12] Allereerst Koen Kaminada, de hoogleraar aan wie ik refereer.

[0:27:17] Ik zou u vooral aanraden om hem een keer te spreken, want hij heeft onderzoek gedaan.

[0:27:28] Dat heeft ook te maken, maar dan ga ik af op wat hij zegt.

[0:27:35] Al die losse maatregelen die wij op kinderen richten, die zijn in zekere zin tijdelijk.

[0:27:41] Je kan wel een schoolontbijt organiseren, maar dan gaat een kind van groep 8 naar de middelbare school, dan is het schoolontbijt weg.

[0:27:49] En zo gaat het met heel veel van die losse maatregelen.

[0:27:53] Die halen kinderen... Dat verandert niets aan de inkomenspositie, niets aan de sociale positie van ouders.

[0:28:01] En het verzacht.

[0:28:03] En het is nodig.

[0:28:05] Maar wat we ouders werkelijk nodig hebben... En ik denk dat een van u zei het in ieder geval ook.

[0:28:11] Ouders willen zelf.

[0:28:12] Die moeten zelf kunnen...

[0:28:14] voorzien in en inkomen, maar wat we bijvoorbeeld ook zien bij kinderen, is dat kinderen zeggen mijn ouders geven niet meer het goede voorbeeld.

[0:28:23] Daar zijn kinderen heel duidelijk en gewoon heel straight in.

[0:28:28] Dat hebben kinderen ook nodig.

[0:28:30] En als jij nooit geleerd hebt met geld om te gaan, omdat je die spulletjes, je ouders hebben het ook niet geleerd, want die moeten ook bij elkaar verzamelen uit alles wat er aan maatregelen ligt.

[0:28:43] Dus het gaat door in generaties, maar het heeft ook vooral te maken met dat het niet duurzaam is.

[0:28:49] Dat mensen daardoor geen perspectief hebben, dat ze niet weten, volgend jaar kan ik hier ook nog gebruik van maken en het jaar daarna en het jaar daarna.

[0:28:58] En de inkomenssituatie, maar dan citeer ik hem, is te laag.

[0:29:02] En als hij het heeft over wat een effectieve maatregel is, dan noemt hij de AOW voor oudere mensen.

[0:29:09] En dat hebben wij heel anders georganiseerd.

[0:29:13] Maar ik zou zeggen, nodig hem uit.

[0:29:16] Hij kan het, maar het zit hem in, de fiets, de laptop, etcetera.

[0:29:21] Hartstikke belangrijk.

[0:29:22] Helpt ouders niet uit de armoede.

[0:29:25] Het geeft kinderen ook niet het goede voorbeeld van hoe ouders kunnen functioneren.

[0:29:35] Dank.

[0:29:36] De heer Muller namens de PVV.

[0:29:38] Ik weet niet of ik hierop door mag gaan, want ik had eigenlijk dezelfde vraag.

[0:29:41] Ik vind het nog steeds raar om te horen dat we in Nederland van alle Europese landen het slecht zouden doen, want dat betekent dat dat inclusief Roemenië is en Spanje.

[0:29:53] En dat kan ik bijna niet geloven.

[0:29:56] Maar goed, als u zegt ja, ik citeer hem alleen maar, dan kunt u dat waarschijnlijk niet onderbouwen.

[0:30:00] Dus dan moet ik zelf op zoek naar die gegevens.

[0:30:03] Maar u haalt er op het laatst nu ook de AOW bij.

[0:30:10] Ja, maar bijvoorbeeld in al die andere landen.

[0:30:14] We hebben drie pijlers in Nederland voor de oude dagvoorziening.

[0:30:18] We hebben dat tien keer beter dan in welk land dan ook.

[0:30:22] Zegt hij ook.

[0:30:23] AOW is de beste maatregel.

[0:30:25] Daar doen we het goed.

[0:30:28] Sorry, ik zal niet... Ik zal op zoek gaan naar die meneer en kijken wat hij te vertellen heeft.

[0:30:35] Het gaat hier om de hoogleraar van de Universiteit Leiden.

[0:30:37] En als we willen kunnen we het uitnodigen.

[0:30:38] Zijn rapport staat vast ook ergens.

[0:30:40] Kunnen we opspuren via de gif hier in de nazender.

[0:30:43] Heeft u nog een specifieke vraag, meneer Bilder?

[0:30:45] Nee, dan mevrouw Biekman namens D66.

[0:30:48] Ik heb geen specifieke vraag, maar ik wil u wel danken voor de presentatie en het helder rapport.

[0:30:54] Dan mevrouw Boorman namens GroenLinks PvdA.

[0:30:57] Dank voorzitter en dank voor de interessante presentatie.

[0:31:01] Vooral de integraliteit, dus dat armoede op alle levensgebieden in principe een enorme impact heeft.

[0:31:08] En ik vind het ook heel begrijpelijk om dat te bedenken vanuit kinderen, omdat ik zelf ook denk dat daar ook de sleutel van een oplossing kan liggen, ook omdat in het systeem rondom kinderen

[0:31:19] U verwijst zelf ook heel duidelijk naar een rol van scholen.

[0:31:23] Dat is ook de reden dat ik hier ben aangeschoven, vanuit scholen, maar ook vanuit NPLV-gebieden.

[0:31:31] Zou je kunnen reflecteren op wat die rol van scholen zou kunnen zijn en daar waar scholen daadwerkelijk een verschil kunnen maken in een oplossing?

[0:31:47] Wat je wel hoort van kinderen in wat scholen ingewikkeld maakt, ook als plek voor een oplossing, is dat voor veel kinderen de school de veilige plek is in hun leven.

[0:31:59] En op het moment dat de school haast vervuild wordt met de problemen die zij thuis ervaren, dan kunnen ze er ook daar niet aan ontsnappen.

[0:32:11] En dat is wel echt iets waar je rekening mee moet houden, want we denken ja, alle kinderen gaan naar school, dat is ook zo.

[0:32:16] En dat is heel belangrijk.

[0:32:18] Dat maakt ze ook als vindplek voor, waar zit die armoede?

[0:32:28] Is het ook voor de hand liggend om naar scholen te kijken.

[0:32:30] Maar dat punt van wat ik noemde, en die schaamte, maar ook

[0:32:35] Ja, als ze het op school weten, dan kan ik ook niet meer veilig naar school.

[0:32:41] Dat speelt voor kinderen zwaar.

[0:32:44] Als je het hebt over de rol die scholen kunnen spelen, ook, en dat is misschien een beetje indirect, maar in het oplossen van of het mee-oplossen van dit probleem,

[0:32:56] dan hoor je van heel veel kinderen in heel veel situaties dat als ik had geweten hoe het had kunnen gaan of hoe het bij anderen gaat, of ik dan als kinderombudsman zeg dan misschien wat mijn rechten zijn, dan weet ik ook hoe mijn situatie is.

[0:33:17] En dat geldt voor kinderen in armoede, dat geldt voor de groep kinderen in armoede die thuis met mishandeling of misschien wel misbruik of wat dan ook te maken hebben.

[0:33:25] Ook.

[0:33:27] En dan moeten zij vervolgens weten waar zij op een laagdrempelige manier naartoe kunnen om dit ook te adresseren.

[0:33:34] En dat geldt voor kinderen, maar dat geldt ook voor ouders, want bij ouders leeft ook waanzinnig veel schaamte.

[0:33:42] En als, en ik weet, maar ja, dat zijn de voorbeelden en u kent ze ongetwijfeld ook, de brugfunctionarissen die daar een rol kunnen spelen.

[0:33:50] Het zijn altijd de concrete voorbeelden die maken dat je denkt van nou, hier zit een pareltje.

[0:33:58] Ik weet, ik was op werkbezoek in Den Helder.

[0:34:02] Daar hadden ze schoolontbijt en de spullen werden gekocht door de school.

[0:34:07] De ouders organiseerden het schoolontbijt.

[0:34:09] Dat deden ze zelf.

[0:34:11] Alle kinderen kwamen daar, dus iedereen.

[0:34:13] En de kleinere kinderen werden geholpen met de lunchpakketjes door de grotere kinderen.

[0:34:18] Nou, dan vraag ik kinderen, wat is dat nou?

[0:34:21] Waarom is het voor jou nou zo goed?

[0:34:23] En dan is er een meisje die zegt, ja, mijn moeder kan ons thuis niet alles geven.

[0:34:28] En nu weet mijn moeder tenminste dat wij gegeten hebben vandaag.

[0:34:33] En daardoor is het thuis fijner.

[0:34:35] En vervolgens spreek je de leerkrachten en die zeggen, ja, kinderen zijn makkelijker of fijner.

[0:34:41] of je zit beter in een vel, dus krijgen meer mee en hebben minder zorgen.

[0:34:46] En vervolgens hoor je van de ouders dat er ouders zijn, maar ook van de directie van de school, dat er ouders zijn die hun kinderen al lang op de middelbare school hebben en nog steeds dat schoolontbijt ontverzorgen, omdat het hun gevoel van eigenwaarde geeft.

[0:35:01] En je hoort zelfs de voorbeelden van de ouders die via dat schoolontbijt toch de stap hebben durven zetten naar een betaalde baan.

[0:35:10] Dus dat zijn van die kleine dingen.

[0:35:13] Maar nogmaals, de grootste blokkade ligt bij dat ouders

[0:35:19] Of niet durven te vragen omdat ze bang zijn voor de overheid en wat erachter wegkomt.

[0:35:26] Of kinderen die niet durven te zeggen omdat ze bang zijn voor uithuisplaatsingen of wat dan ook.

[0:35:32] Dus als we het normaler maken, ik denk dat dat een enorme stap is.

[0:35:37] Want heel veel mensen die professioneel met de mensen te maken hebben, die willen wel.

[0:35:44] Maar ze zien het ook niet altijd.

[0:35:46] Ik was op werkbezoek op Vlieland en ik vroeg kinderen, wat zou jij nou doen als je kinderombudsman was?

[0:35:52] Nou, een jongetje zei, ik zou ervoor zorgen dat iedere ouder 25 euro per week heeft of tenminste één dag gratis mag winkelen.

[0:36:01] En een ander kind zei, ik zou jarige Job steunen.

[0:36:05] En zo waren er meer kinderen.

[0:36:07] En vervolgens, ja, ik wil niet vlieland bashen, maar vervolgens ga ik naar de bestuurders of een aantal mensen die zich meeschouwen met de armoedebeleid of boeken voor kinderen.

[0:36:17] En ik zeg, ik zie dat er best veel armoede is.

[0:36:21] En dan hoor ik van, ik kan ze niet vinden.

[0:36:23] Hoe komt het dat jij ze kunt vinden?

[0:36:27] Nou, dat dus, he.

[0:36:28] En dat begint dus bij gewoon praten, kennis nemen en die schaamte wegnemen.

[0:36:35] Als we dat zouden doen, dat zou zo helpen.

[0:36:41] Heel veel dank.

[0:36:42] We hebben nog tijd voor een aantal vragen, mocht de Kamer dat willen.

[0:36:44] Dan kijk ik gewoon vrijwillig rond wie nog een vraag heeft.

[0:36:48] Mevrouw Lara zie ik nog.

[0:36:49] Ik denk dat hij deels, en het is beantwoord als je het hebt, over de schaamte wegnemen,

[0:36:55] Ouders open over zijn, maar ook kinderen, zodat juist de hulp geboden kan worden.

[0:37:00] Ik denk dat we ook wel kunnen nadenken over hoe je dat zou kunnen doen.

[0:37:03] Maar toch, als het gaat over beleidskeuzes van de Rijksoverheid, want in die rol zitten wij hier om metgeving en beleid te veranderen.

[0:37:12] Als u één keuze zou mogen noemen die het meeste verschil zou kunnen maken in het leven van kinderen die nu een onvoldoende geven voor hun leven, wat zou dat dan zijn?

[0:37:22] Kinderen zeggen ons zelf, want daar hebben we ook onderzoek naar gedaan, zorg dat mijn ouders weer goede ouders kunnen zijn.

[0:37:30] Dat is wat ze ons zeggen.

[0:37:31] En ik refereer nu aan het rapport Ik ben meer dan mijn probleem.

[0:37:35] Daar hebben we gekeken naar als er nou meer dan één risicofactor aanwezig is in de leefsituatie van kinderen.

[0:37:44] Wat geven kinderen dan aan?

[0:37:47] En dat is wat ze aangeven.

[0:37:50] En dat is natuurlijk niet wat wij consequent meenemen in ons armoedebeleid.

[0:37:55] En dan terug naar waarom falen die fiets, die laptop en de muziekles.

[0:38:02] Ja, daarom.

[0:38:03] Als ouders vol zitten van stress, als zij hard, want dat zie je dus gewoon, dat zeggen kinderen ook, harde opvoeding, omdat ze niet anders kunnen,

[0:38:14] Het is voor kinderen makkelijker om met weinig spullen om te gaan dan met ouders om te gaan die er niet voor hun zijn.

[0:38:23] En dat is meteen ook een hele moeilijke, want hoe doe je dat in wetgeving?

[0:38:27] En hoe doe je dat op een manier dat het voor ouders niet bedreigend is?

[0:38:31] En ik denk wel dat daar trouwens stappen gezet worden, ook met de ervaringsdeskundigheid die je meer ingezet ziet.

[0:38:40] Maar ja, daar zullen we echt wel meer in moeten doen.

[0:38:44] Heer Hamstra had nog een vraag, zag ik.

[0:38:47] Ja, dank.

[0:38:48] Eigenlijk, van tijdelijke oplossingen naar structurele oplossingen, dat hoorde ik u net ook aangeven.

[0:38:57] Als we het hebben over het financiële, en ik weet niet of u daar een antwoord op kan geven, maar ik ga het maar gewoon proberen, zeg maar.

[0:39:01] We zijn veel met labmiddelen bezig, dat herken ik ook wel.

[0:39:04] En in uw rapport heeft u een onsight tussen wat de Rijksoverheid kan doen en wat gemeenten kunnen doen.

[0:39:08] Als wij nou stoppen met al die tijdelijke maatregelen en dat budget gaan gebruiken voor structurele maatregelen, is het budget in uw optiek dan voldoende of zegt u ook er is gewoon structureel geld tekort?

[0:39:23] Ik ga meteen weer even terug naar het meisje wat ik gisteren sprak en die zei als je mijn moeder geld had gegeven dan was het net zo snel erin gegaan als dat het eruit was gegaan.

[0:39:33] Dus geld is niet... Ik snap de vraag hoor.

[0:39:37] Je moet stoppen met die incidentelen.

[0:39:41] Dat mag het niet zijn, maar zolang wij niet een ander beleid hebben waar mensen zelf voor hun inkomen kunnen zorgen en ook ondersteund worden dat ze zulke ouders zijn, dat ze hun kinderen ook...

[0:40:03] geven wat ze nodig hebben, dat zou een oplossing zijn.

[0:40:09] Maar als ik bijvoorbeeld denk aan de kinderen in Caribisch Nederland, overal, kinderen die zeggen, mijn moeder heeft liever nieuwe nagels dan dat wij brood hebben.

[0:40:18] Of kinderen die zeggen, we zitten in de schuldsanering en dat is zoveel euro per week en dan moet de rokerij van mijn vader er ook nog af.

[0:40:32] Wanneer armoede problematisch is, en dat laten ook onze onderzoek zien, als kinderen hun leven een voldoende geven en ze zeggen ook dat er thuis te weinig geld is, dan zie je dat die condities in het gezin gaaf zijn.

[0:40:50] Daar is niet van alles mee aan de hand.

[0:40:54] Op het moment dat het te veel speelt, dan moet je op al die punten kijken en met name kijken wat is er nodig zodat ouders goede ouders kunnen zijn.

[0:41:04] En hoe je dat financieel doet, het zit echt in waar haak je op in.

[0:41:12] Misschien kan meneer Kaminada meer zeggen over budgetten en hoe die aan te wenden.

[0:41:19] Dank.

[0:41:20] Ik kijk even rond of er nog laatste vragen zijn.

[0:41:23] Ik zie dat mevrouw Moorman twijfelt.

[0:41:26] Dat is de laatste vraag dan, ja.

[0:41:27] Nou, ik was wel blij met het antwoord over de rol van scholen, want ik begrijp heel erg goed inderdaad dat het een veilige plek moet zijn.

[0:41:35] Maar daar zit dus ook juist een enorme kans, omdat het een veilige plek is en anders dan een anoniem loket en dat je daarmee dus, als dat vertrouwen is opgebouwd en daarmee dus ook juist leraren, nou ja,

[0:41:49] ook meer begrijpen van de achtergrond en het daarmee juist beter kunnen maken voor de leerlingen.

[0:41:54] Wat ik nog een beetje miste in het antwoord was... We kunnen natuurlijk de leerlingen ondersteunen, maar ik vond het ook zo mooi wat u zei.

[0:42:02] Via zo'n schoolontbijt komen ouders soms ook aan het werk.

[0:42:05] Ik herken dat ook heel erg.

[0:42:08] En ik weet dat er meerdere voorbeelden uit het land zijn waarbij ouders ook echt aan het werk worden geholpen, uit de schulden worden geholpen.

[0:42:14] soms uit hele onveilige thuissituaties worden geholpen.

[0:42:20] Ik geef eigenlijk nu zelf het antwoord, misschien maar.

[0:42:25] Een beetje flauw, maar ik vroeg me af hoe u als ondertusseman daarnaar kijkt.

[0:42:32] Ik onderschrijf dat volledig.

[0:42:35] Veel van de maatregelen waarvan ik zeg dat het labmiddelen zijn, zijn maatregelen die gericht zijn op kinderen.

[0:42:42] Maar je moet maatregelen ook richten op ouders.

[0:42:46] En ouders moeten sterker worden.

[0:42:50] Veel ouders hebben ook te maken met dat ze zich waardeloos gaan voelen als dit lang duurt.

[0:42:56] Of dat ze een zelfbeeld hebben wat in de weg staat aan een mooiere, betere plek in de samenleving.

[0:43:07] Dus dat is waanzinnig belangrijk.

[0:43:12] Ik onderschrijf dat.

[0:43:14] Mag ik allebei hartelijk danken voor deze briefing, voor het rapport en voor de toelichting.

[0:43:19] De Kamer gaat hiermee verder in de toekomstige debatten.

[0:43:23] Ik dank verder iedereen thuis op de tribune die het gevolgd heeft en ik sluit hierbij de briefing.

[0:43:27] Dank u wel.