Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) rapport naar de Wet Werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA)

[0:00:03] Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:09] Wij zijn bij elkaar voor de technische briefing over de IBO via, zeg ik het goed?

[0:00:14] Volgens mij moet ik hem zo zeggen.

[0:00:17] Welkom ook aan de mensen die het onderzoek hebben gedaan.

[0:00:21] Heel fijn dat jullie er zijn, want het is niet zo'n eenwaardig onderwerp, dus we gaan aandachtig luisteren naar jullie presentatie, maar welkom.

[0:00:28] Ik zal even rechts voorstellen eerst.

[0:00:33] Mensen die het onderzoek hebben gedaan, is Nienke Landman, Chris van Koesveld, is het?

[0:00:40] Ernst van Koesveld.

[0:00:40] O, Ernst van Koesveld.

[0:00:41] Oké, dan heb ik dat... Nee, dat is mijn fout.

[0:00:44] Rini Braber en Johan Sternburg.

[0:00:47] Heel fijn dat jullie zijn.

[0:00:48] Aan mijn linkerkant zit mevrouw van... Ik zeg het altijd verkeerd.

[0:00:54] Van Meter is het, hè?

[0:00:56] Ik stel voor dat jullie een presentatie geven.

[0:01:11] Wat vinden jullie prettig?

[0:01:12] Wel of niet tussendoor vragen?

[0:01:14] Dat is echt een verhelderende vraag.

[0:01:16] Het is prima om dat tussendoor te doen.

[0:01:17] Als er andere vragen zijn... U heeft de microfoon, dan kunnen mensen het thuis ook horen.

[0:01:21] Verhelderende vragen welkom tussendoor.

[0:01:23] Als er andere of bredere vragen zijn, misschien het beste aan het eind.

[0:01:26] Ja, heel fijn, gaan we dat doen.

[0:01:29] Dus echt even opsparen wat je aan vragen hebt.

[0:01:33] En het verzoek om geen politieke vragen te stellen, dat is aan uw oordeel, dat is aan mijn oordeel, maar dat is ook aan uw oordeel.

[0:01:40] Als u zich niet comfortabel bij een vraag stelt, dan ontwijkt u die gewoon.

[0:01:44] Hartelijk dank en ik geef graag het woord.

[0:01:47] Goed, we zullen ons best doen.

[0:01:48] Allereerst hartelijk bedankt voor de uitnodiging.

[0:01:49] Wij vinden het fijn om toelichting te geven op het IBO.

[0:01:54] Dat hebben wij samen gemaakt met de groep zoals we hier zitten, maar niet alleen.

[0:01:57] Want zoals bij IBO's gebruikelijk is het een werkgroep bestaande uit mensen van verschillende departementen.

[0:02:02] Ook UWV als uitvoeringsorganisatie heeft daar mee gedraaid.

[0:02:06] En ik vond het heel mooi om voorzitter te zijn.

[0:02:10] Het is ook altijd een onafhankelijke voorzitter.

[0:02:12] En het is ook onafhankelijk van het kabinetsbeleid, geeft ons ook wat vrijheid om wat losser van het kabinetsbeleid en de politieke voorkeuren van op het moment een rapport te maken met beleidsopties.

[0:02:23] En nu is het aan het kabinet, het nieuwe kabinet, straks ook om hier een voordeel mee te doen.

[0:02:33] Ja, dit is de inhoud.

[0:02:34] U heeft de presentatie van tevoren gekregen, dus ik verschaf mezelf een beetje de vrijheid om door de presentatie heen te springen, zodat er genoeg tijd over is om ook tijd te hebben voor vragen van uw kant.

[0:02:49] Ik begin met wat is een IBO, dan kom ik op de hoofdboodschap, dan zoem ik wat meer in op ziekteverzuim en de hogere WIA-instroom, de vastlopende uitvoering, wat het grootste probleem is dat we tegen zijn gekomen.

[0:03:00] Maar er is ook een enorme samenhang in die problematiek en we hebben een aantal opties in beeld gebracht om de knelpunten te tacklen en vooral ook om het uitvoeringsprobleem aan te pakken.

[0:03:13] Ja.

[0:03:14] Nou, een IBO, ik zei het al, is een onafhankelijk onderzoek.

[0:03:17] En wat we hebben gedaan, is ook heel veel mensen gesproken, heel veel literatuur bekeken.

[0:03:22] Leden van de werkgroep en van het secretariat en ook ikzelf zijn meegaan lopen met diverse partijen in deze ingewikkelde keten.

[0:03:29] Want het kost inderdaad wel even wat tijd om het allemaal goed te doorgronden.

[0:03:32] Er wordt ook van de WIA wel gezegd, als afkorting, wat is het toch allemaal ingewikkeld?

[0:03:38] En dat is ook zo.

[0:03:40] In eerste plaats voor de mensen die er gebruik van maken, die daarop zijn aangewezen, maar ook voor de mensen in uitvoering en ook voor mensen van beleid.

[0:03:46] Ik zat er ook zomaar in, ook in de politiek is het best ingewikkeld.

[0:03:50] Uiteindelijk hebben wij ook onze eigen accenten gezet en zijn we dus met een aantal beleidsopties gekomen.

[0:03:56] Dat zijn er een stuk of dertig.

[0:03:57] Als je kijkt naar alle rapporten in de afgelopen periode, dan heb je daarmee eigenlijk een menu van opties van bijna honderd beleidsopties en die hebben we ook in een bijlage opgenomen.

[0:04:10] De taakopdracht vroeg ons nadrukkelijk te kijken naar de toenemende instroom in de WIA.

[0:04:23] om te kijken hoe dat stelsel werkte, functioneert dat nou goed?

[0:04:28] En uiteindelijk ook, is het een houdbaar stelsel?

[0:04:31] Daar hebben we naar gekeken en we zijn er ook gaandeweg achtergekomen dat er nog wel meer speelt dan dat alleen, dat we namelijk ook een enorm uitvoeringsprobleem hebben wanneer het gaat om de WIA.

[0:04:42] Een deel daarvan is ook bekend, als ik ook even terugdenk aan de debat die u heeft gehad over de hersteloperatie, wij richten ons hier echt op de uitvoeringsproblematiek

[0:04:51] van de WIA zelf en in het bijzonder van de beoordeling en de wachtlijsten die daar steeds verder groeien.

[0:04:58] Dus als we kijken naar het linkerplaatje boven, dan zien we dat de instroom stijgt en dat we wat betreft instroomkans, dus rekening houdend met de toegenomende beroepsbevolking en werkgelegenheid, dat die instroomkans eigenlijk weer terug is op het niveau net voordat we de WIA invoerden.

[0:05:16] Dus op het niveau van rond 2004, ruim 20 jaar geleden.

[0:05:21] Dat gaat dus niet de goede kant op.

[0:05:22] Die instroom neemt toe, zowel absoluut als relatief.

[0:05:27] Als we kijken naar de tekortkoming van het stelsel, dat is het onderste deel van het plaatje, dan zien we dat er uitdagingen zijn om die instroom meer te voorkomen, dus in die eerste twee ziektejaren voordat je aan de WIA-poort komt.

[0:05:40] Er zijn mogelijkheden om het beoordingsproces te verbeteren.

[0:05:44] Daar is ook een apart hoofdstuk aan gewijd.

[0:05:47] En er zijn echt mogelijkheden om de reintegratie van mensen met een WIA-uitkering, maar ook met de ziektewetuitkering te verbeteren.

[0:05:53] Want daar ook blijft het achter bij de verwachtingen.

[0:05:57] Die knelpunten adresseren we ook in het rapport.

[0:06:00] Maar gaandeweg kwamen we er eigenlijk achter dat je een stelsel kan hebben

[0:06:04] Maar als de uitvoering te wensen overlaat, dat je dan niet het doel kan realiseren die je beoogt.

[0:06:09] En dat doel is inkomensbescherming te geven aan mensen, inkomenszekerheid ook.

[0:06:14] Wat gebeurt er als je ziek en arbeidsongeschikt bent?

[0:06:17] Waar kun je op rekenen?

[0:06:19] En dat je natuurlijk ook wordt geprikkeld om weer aan de slag te gaan.

[0:06:22] Want dat bevordert uiteindelijk ook een houdbaar stelsel.

[0:06:25] En een betaalde baan is uiteindelijk ook de beste toekomst voor de meeste mensen die dat ook kunnen.

[0:06:31] Nou, de grootste zorg zat hem dus in de uitvoering.

[0:06:34] En als we naar dat rechterplaatje kijken, daar rechtsboven, dan zien we dat de wachtlijsten voor de beoordelingen enorm aan het stijgen zijn.

[0:06:43] En als we de lijn doortrekken naar 2030, op basis van projecties van UEV, dan komt het erop neer dat er zo'n 190.000 mensen zijn die wachten op een beoordeling na die twee jaar.

[0:06:55] Omgerekend naar wachttijden komt het erop neer dat deze mensen twee tot drie jaar moeten wachten.

[0:07:00] En dat is dus al na een periode waarin ze twee jaar in de ziektewet in de meeste gevallen zijn geweest.

[0:07:05] Ja, en we weten ook uit heel veel onderzoek, als er nou iets is dat reiteratiekansen vermindert, dan is het wel langer wachten.

[0:07:12] Hoe langer je uit het proces bent, we kunnen ons dat ook wel intuïtief voorstellen, denk ik, hoe minder we contact ook met onze voorgaande werkgever hebben, hoe kleiner de kans is dat we nog weer aan de slag komen vanuit de WIA.

[0:07:26] Dus het is zeker zo dat het sociale zekerheidsstelsel in enorme verworvenheid is, maar op het moment dat het niet meer goed uitgevoerd kan worden door de grote toenemende wachttijden en wachtlijsten, gaan die kerndoelen steeds meer op de achtergrond.

[0:07:44] Terwijl de kosten van het systeem, de maatschappelijke kosten, in termen van onzekerheid voor mensen, in termen van minder arbeidsparticipatie, in termen van meer uitgaven, ja, die kosten nemen we alleen maar toe.

[0:07:56] Dus toen we begonnen met dit onderzoek dachten we, nou, het is interessant en belangrijk dat we die knelpunten en die instroom bekijken, maar eigenlijk zijn we gaandeweg enorm geschrokken van deze problematiek.

[0:08:07] Want je moet, denk ik, zeggen dat dit ook maatschappelijk niet aanvaardbaar is, als mensen zo lang moeten wachten.

[0:08:14] Die is dus onhoudbaar.

[0:08:15] Wat krijg je dan?

[0:08:16] Wat krijg je in de toekomst?

[0:08:17] We hebben nu een 60-plus-maatregel, waardoor er al veel minder medici betrokken zijn bij de toetsing van mensen die 60 jaar of ouder zijn.

[0:08:27] En als je deze wachtlijstproblematiek hebt, dan ligt het best voor de hand dat je die 60-plus-maatregel gaat verlagen naar een 50-plus-maatregel of naar een 40-plus-maatregel.

[0:08:35] Dan kom je eigenlijk tot de situatie dat je nog maar marginaal gaat toetsen of veel beperkt gaat toetsen.

[0:08:40] of iemand nog recht heeft op een uitkering en in welke mate dat dan het geval is.

[0:08:45] Ja, dat is een scenario waar we zeker ook niet in terecht willen komen.

[0:08:49] En we willen zeker ook de wachttijden voor mensen die maar langer wachten en in onzekerheid verkeren, dat die wachttijd voor die mensen ook afneemt.

[0:08:57] Dus het meest urgente van ons rapport, ook voor de politiek en voor de uitvoering en voor de ministeries, is om die uitvoeringsproblematiek ook aan te pakken.

[0:09:07] En het is een uitvoeringsprobleem dat niet alleen een probleem is van de uitvoering, want het blijkt ook dat het vraagt om aanpassing in wet- en regelgeving, dat het vraagt om andere partijen die erbij betrokken zijn en natuurlijk ook van de ministeries en van UWV zelf.

[0:09:27] Dus hoe komen we hier nou stapsgewijs uit?

[0:09:29] Dat is de vraag.

[0:09:31] Er is een vraag.

[0:09:33] Is het echt een verhelderende vraag?

[0:09:37] Dan duik ik nu eventjes in de verschillende hoofdstukken aan de hand van een aantal slides.

[0:09:56] Ik begon er al eventjes over dat de instromende WIA qua instroomkans weer op het niveau is van ongeveer 2004.

[0:10:13] Door een ziekteperiode en ook het ziekteverzuim zien wij fors toenemen.

[0:10:17] In de eerste helft van vorig jaar lag het ziekteverzuim op 5,8% voor Nederland als geheel.

[0:10:24] Dat ligt dus ook weer op niveaus die we rond de eeuwwisseling zagen.

[0:10:29] Dat komt ook belangrijke mate voort uit onvoldoende aandacht voor preventie onder werkgevers en werknemers.

[0:10:39] En ook dat die hele markt rond arbeidsdienstverlening niet optimaal werkt.

[0:10:44] Nou, het is vandaag extra lang, geloof ik.

[0:10:47] Al voelt het alleen maar zo.

[0:10:50] Dit is gewoon de ochtendbel.

[0:10:51] Het is een soort wekker... ...voor onze kamerleden die slapen en naar binnen komen.

[0:10:55] Als mensen nou nog niet wakker zijn.

[0:10:58] Ja.

[0:10:59] En dan spring ik nu even naar meteen die volgende fase.

[0:11:04] Ja, nou, dit slaan we nu even over omwille van de tijd.

[0:11:11] Ja, dan stappen we meteen door naar die instroomkant.

[0:11:15] En de beroepsbevolking is natuurlijk gestegen, dus je moet het niet alleen maar absoluut bekijken.

[0:11:20] Die donkere lijn, die links begint, die laat eigenlijk zien wat de absolute aantallen zijn.

[0:11:27] En vervolgens laat die oranje lijn zien wat de instroomkanten zijn, dus uitgedrukt in het aantal mensen dat verzekerd is.

[0:11:35] En wat ik al eerder zei, we zaten op hele hoge instroomcijfers rond de eeuwwisseling.

[0:11:41] Dat is door al de maatregelen die zijn genomen enorm teruggebracht.

[0:11:46] Maar gaandeweg kruipen wij toch weer naar hogere instroomkansen voor mensen.

[0:11:51] En is het nu weer ongeveer net zoals net voordat we die maatregelen namen.

[0:11:57] Of ongeveer begin van de eeuwwisseling, moet ik eigenlijk zeggen.

[0:12:02] En dat is zorgelijk.

[0:12:04] Nou, waar ligt dat nu aan?

[0:12:06] Nou, eerst even de positieve kant.

[0:12:08] Als we kijken naar die maatregelen die aan het begin van de eeuw werden genomen, dan hebben die een enorm effect gehad.

[0:12:13] We zagen dat net al eventjes bij het ziekteverzuim.

[0:12:15] Dat nam af.

[0:12:17] Het vrije instroom nam af.

[0:12:18] De uitgaven namen af.

[0:12:20] Dat had veel te maken met maatregelen rond de loondoorbetaling bij ziekte, de schattingsbesluit van de beoordeling van wanneer kom je voor een uitkering en aanmerking en natuurlijk ook de maatregelen rond de WIA zelf.

[0:12:38] Die hebben de grootste bijdrage geleverd samen met de wet Poortwachter.

[0:12:42] De verplichtingen voor werkgevers en werknemers in de ziektewetperiode is ook een belangrijke reden waarom zowel het ziekteverzuim als de vireinstroom afnam.

[0:12:51] Absoluutere cijfers waren we in 2024 op het niveau van 63,5.

[0:12:59] En zoals je zei, in 2024 zaten we op 63.500 mensen die instroomden.

[0:13:05] En als je dat weer vergelijkt met rond de invoering van de WIA, zitten we dus in absolute zin nu op twee keer zo'n hoog niveau.

[0:13:12] Nou, als je dat wilt vertalen naar plaatsen in Nederland, dan kom je ongeveer in de gemeente Roermond uit.

[0:13:18] Dus alle inwoners daar stromen op jaarbasis nu in de WIA.

[0:13:23] Dat leidt ertoe dat je in zijn totaliteit 600.000 mensen met een WIA-uitkering hebt, inclusief ook nog een stukje met de oude WAO.

[0:13:30] En als je die lijn doortrekt, dan zit je zeker boven de 700.000 in 2060.

[0:13:36] Anders gezegd, één op de dertien mensen heeft nu een uitkering voor arbeidsongeschiktheid.

[0:13:41] En dat aantal neemt dus toe.

[0:13:43] En als je daar ook nog de wayong bij telt, bij die 700.000, dan zit je dus richting die miljoen die eerder in de vorige eeuw ook aan de orde was.

[0:13:53] Hoe komt dat nou, dat er zoveel meer mensen instromen gaandeweg?

[0:13:59] Dat komt voor een deel omdat we allemaal ouder worden en dat we ook gevraagd worden langer te werken.

[0:14:03] Het instromenrisico is echt ook groter als de leeftijd omhoog gaat.

[0:14:08] Het komt ook door beleidsmaatregelen, zo is de AOW leeftijdsverhoging, maar ook de 60-plus-maatregel die ik al even noemde als reactie op de uitvoeringsproblemen.

[0:14:17] Dat is globaal de helft van de hogere instroom.

[0:14:20] De andere helft komt door 60 min-groepen.

[0:14:23] En daar zien we vooral dat psychische aandoeningen, post-COVID, toename met groepen met hogere instroomkansen, dus mensen met een flexibel arbeidscontract bijvoorbeeld, dat die daarvoor verantwoordelijk zijn.

[0:14:37] En wat het meest naar voren komt, is dat het aantal psychische aandoeningen steeds verder toeneemt.

[0:14:44] En dat gebeurt vooral onder vrouwen en ook nog veel in de leeftijdsgroepen tot 40 jaar.

[0:14:51] Dus ja, dat is ook meer dan een systeemprobleem, want we zien het ook in andere landen.

[0:14:56] We zien het gaandeweg ook toenemen, ook in andere landen.

[0:14:59] Dus dit is ook veel meer een maatschappelijk vraagstuk.

[0:15:02] Daar is ook een apart beleidsonderzoek naar verricht.

[0:15:08] Dan even wat cijfers om dat te illustreren.

[0:15:12] Bij de mannen nemen de psychische stoornissen, dat is de bovenste lijn, gaandeweg toe.

[0:15:17] Maar dat is nog relatief bescheiden als we naar deze groep kijken onder de zestig jaar.

[0:15:22] Maar bij vrouwen ligt dat lijntje echt stukken hoger en neemt het ook veel meer toe.

[0:15:30] Dan hebben we het over burn-out, PTSS, depressie, spanning, angststoornissen, strastoornissen.

[0:15:37] Het hele spectrum komt daar ook in terug.

[0:15:44] Meer een deel hiervan heb ik nu eigenlijk al gezegd.

[0:15:49] En daarom ga ik maar meteen door naar de volgende slide.

[0:15:53] Misschien voordat ik dat doe, is het goed om even stil te staan bij het beoordelingsproces.

[0:15:58] Daar besteden we vrij uitvoerig aandacht aan.

[0:16:01] De taak van een verzekeringsarts op basis van de wet is om een verzekeringskundig onderzoek te doen.

[0:16:06] Niet om te bepalen of iemand ziek is, want dat gebeurt in de curatieve zorg, maar wel om te bepalen wat zijn de beperkingen die de ziekte, gebrek of andere klachten met zich meebrengen om te kunnen werken, om te kunnen functioneren in werk.

[0:16:20] En dat moet natuurlijk heel goed gebeuren.

[0:16:22] Dat moet je vaststellen, kan dat.

[0:16:24] Dat moet je objectief doen.

[0:16:26] Als er medische informatie is, er is bloedonderzoek geweest of er is een foto gemaakt, dan kun je dat gebruiken.

[0:16:32] En anders moet je dat op basis van het gesprek doen over de belemmeringen en klachten die mensen ervaren.

[0:16:38] En dat is wat moeilijk objectieverbaar, maar kan even goed reden zijn waarom mensen niet kunnen werken.

[0:16:44] Dat is best heel ingewikkeld en we hebben ook heel veel verzekeringsartsen gesproken dat dat niet meevalt om dat goed te doen en dat er ook best verschillen zijn tussen artsen.

[0:16:52] Daar kom ik zo nog even op terug.

[0:16:54] Nu hebben we gezien dat een van de belangrijkste redenen voor meer instroom psychische aandoeningen zijn.

[0:17:00] Nou zou de gedachte kunnen opkomen, als we dat willen voorkomen, dan beperken we de instroom, de rechten om in te stromen, tot alleen maar somatische aandoeningen.

[0:17:11] Aandoeningen die je meestal ook heel makkelijk kan vaststellen.

[0:17:16] Dat is voor ons, zoals we dat in de werkgroep bespraken, niet de aangewezen route, want er is een enorme wisselwerking tussen wat mensen somatisch hebben, hartfalen, en wat mensen psychisch hebben, zoals die mentale problematiek die ik eerder noemde.

[0:17:34] Dus dat is ook heel moeilijk uit elkaar te halen.

[0:17:37] En dat zou bovendien ook behoorlijk onrechtvaardig zijn.

[0:17:40] En bovendien, wat bepalend is, is niet wat iemand nou precies heeft aan aandoeningen, maar vooral weer kan hij of zij daarmee werken en in welke mate.

[0:17:49] Dus dat is een mogelijkheid die we hebben bekeken, die hebben we ook beschreven in het rapport, maar daarvan zeggen we niet doen.

[0:17:57] Dan zou je ook kunnen zeggen, we nemen alleen maar iemand in de via op als er een vastgestelde diagnose is in de curatieve zorg.

[0:18:09] En mensen die dat dus niet hebben, die hebben geen recht op een via uitkering.

[0:18:15] Wij vinden dat ook problematisch, omdat dat zal betekenen dat er heel veel druk komt op de curatieve sector om die diagnose ook te leveren.

[0:18:24] En zelfs als er misschien in bepaalde gevallen niet een hele duidelijke diagnose is, dan is daar vast ook wel een diagnose aan te koppelen.

[0:18:31] En daarmee medicaliseren we juist wat we niet wilden, want we wilden met deze via, zo staat het ook heel mooi in de via-toelichting, we wilden juist demedicaliseren wat niet medisch is, wil je eigenlijk ook niet medisch maken, en vraagt om andere oplossingen.

[0:18:47] Op het moment dat je die diagnose heel belangrijk maakt, als voorwaarde voor toegang tot de via,

[0:18:54] ...neemt de druk om te medicaliseren waarschijnlijk sterk toe.

[0:18:58] Dus ook niet doen.

[0:18:59] En de derde mogelijkheid is dat je zegt... ...nou, we hebben zeker wel aandoeningen... ...waar er een heel overtuigend lichamelijk bewijs bestaat... ...dat die aandoening er is.

[0:19:09] En alleen als dat zo is, op basis van een lijst met aandoeningen... ...heeft u recht op toegang tot de villa.

[0:19:17] Nou, daarvan zeggen we uiteindelijk, ook dat leidt wel tot heel veel ongelijke behandeling, levert spanning op met VN-verdragen en andere internationale afspraken.

[0:19:27] Ja, en gaat eigenlijk ook weer een beetje voorbij aan het punt dat je ook als je een hele goed objectieveerbare aandoening hebt, dan kun je best moeilijk objectieveerbare klachten hebben.

[0:19:37] De ene heeft met hard falen hele andere klachten en kan minder dan de andere met hard falen.

[0:19:42] Dus er zit altijd dan een element is van moeilijk objectieveerbaar.

[0:19:45] En om dat onderscheid te maken is eigenlijk niet gerechtvaardigd.

[0:19:50] En dat wordt ook wel erg ingewikkeld, want als je als kabinet aan de ene kant zegt, op basis van gezondheidsraad, volgens COVID is een ziekte, of ME-CVS, chronisch vermoeidheidssyndroom, is een ziekte, dan kun je natuurlijk tegelijkertijd moeilijk zeggen, maar dan heeft u geen toegang tot de via.

[0:20:05] Dus het lijkt op allemaal inconsistenties.

[0:20:07] Is ook niet de aangewezen weg.

[0:20:09] Maar moet er dan niks gebeuren aan het beoordelingsproces?

[0:20:11] Dat is ook weer niet zo.

[0:20:13] We hebben gaandeweg in de gesprekken en de literatuur gezien dat er best wel wat onduidelijkheid bestaat voor verzekeringsartsen hoe ze moeten beoordelen.

[0:20:22] En dat leidt ertoe dat er ook veel praktijkvariatie is.

[0:20:26] Het maakt gewoon uit of je de ene verzekeringsarts bij de beoordeling hebt of de andere.

[0:20:30] En dat wordt wel dichtgelopen door richtlijnen te maken, door protocollen af te spreken, door bij elkaar te toetsen.

[0:20:36] Maar dat gebeurt toch maar gebrekkig in de praktijk, is onze bevinding.

[0:20:39] En dat leidt voor mensen ook tot rechtsongelijkheid.

[0:20:42] Want het maakt dus uit door wie je wordt beoordeeld en waar je wordt beoordeeld.

[0:20:46] Wat we ook al zien gebeuren is dat er een druk is om tot een wat ruimere beoordeling, wat ruimere interpretatie van de wet over te gaan.

[0:20:54] En dat heeft alles te maken met hoe we als samenleving naar ziekte kijken en hoe we dat ook weer vertalen in wanneer we minder werken door ziekte gerechtvaardigd vinden.

[0:21:07] Nou, dat leidt ertoe, daar is een uitgebreid hoofdstukje over en we kunnen het daar zo nog over hebben, dat we zeggen, nou, er is hier wel werk te doen.

[0:21:13] De beroepsgroep zal de richtlijnen moeten actualiseren en als ze er niet zijn, moeten ontwikkelen.

[0:21:18] Dat geldt bijvoorbeeld van aanzien van urenbeperkingen of hoe ga ik om met pijn en vermoeidheid.

[0:21:23] Meer handvaten, actuele handvaten zijn noodzakelijk.

[0:21:26] We moeten ook constateren dat we misschien nog maar eens terug moeten naar wat we nou oorspronkelijk wilden met de wet.

[0:21:32] En als we terug gaan naar die bedoeling, dan kan het er ook toe leiden dat we zeggen we moeten dat wat meer wettelijk inkaderen.

[0:21:38] Wat was nu de bedoeling van de wetgever en is dat niet een beetje uit het zicht geraakt?

[0:21:43] Nou, wij vonden onszelf ook niet dé experts, want je moet hier natuurlijk echt met een brede groep naar kijken.

[0:21:48] Dus daarom zeggen we, daar moet eigenlijk een commissie aan de slag om een advies te geven.

[0:21:53] Hoe actualiseer je en hoe zorg je ook dat in de vierde wet en in de praktijk er een wat meer striktere beoordeling plaatsvindt?

[0:22:03] Want nu zien we verschillen die groot zijn en we zien ook dat er een ruimere interpretatie mogelijk is.

[0:22:09] Dus dat is misschien ook wel iets om hier in de Kamer over na te denken.

[0:22:13] Dan ga ik gauw door, want er is over elk hoofdstuk veel te vertellen.

[0:22:18] Het is al een dik rapport.

[0:22:21] Dit zijn de knelpunten in een nutshell.

[0:22:24] Ik ga nu meteen door naar wat de hoofdboodschap is, namelijk de uitvoering is vastgelopen en dat probleem neemt alleen maar verder toe.

[0:22:37] En eigenlijk heb ik het belangrijkste hiervan aan het begin ook al gezegd.

[0:22:40] Er zijn nu in 2025 zo'n 40.000 mensen die al wachten.

[0:22:44] Dat betekent dat ze gemiddeld al zes maanden wachten.

[0:22:46] Naar de toekomst toe loopt dat dus richting de drie jaar, als we niks doen.

[0:22:51] Dan even wat meer in de cijfers.

[0:22:53] Bovenste lijn van deze grafiek laat zien wat het aantal aanvragen zijn zoals die worden verwacht naar de toekomst toe.

[0:23:02] Het aantal aanvragen neemt enigszins toe en een deel van deze mensen, ongeveer drie kwart, krijgt uiteindelijk een uitkering.

[0:23:10] Vervolgens zien we de lijn die daaronder, die naar beneden gaat, dat is de capaciteit vanuit het UWV om de claimbeoordelingen te kunnen doen.

[0:23:18] Een aantal dat ook wordt gedaan.

[0:23:20] En dat loopt naar beneden.

[0:23:22] Dat heeft ermee te maken dat overwerkregelingen werden gestopt, dat we vanwege de wet DBA minder ZZP'ers kunnen inhuren als verzekeringsarts.

[0:23:31] En ook dat die tijdelijke maatregelen rond die 60 plus uiteindelijk weer weglopen, waardoor daar meer aandacht aan moet worden besteed.

[0:23:38] Dus dat verschil tussen deze twee lijnen, de bovenste en de middelste, dat komt terug in het grafietje daaronder, in die figuur daaronder, neemt dus steeds verder toe.

[0:23:48] En dan hebben we in 2030 een verschil van zo'n ruim 30.000.

[0:23:54] Nou is het gevaarlijk altijd dat als je naar dit plaatje kijkt dat je denkt, nou dat valt uiteindelijk nog wel mee.

[0:23:59] Maar het probleem wordt echt wel groter als we het over de jaren bij elkaar gaan optellen.

[0:24:02] Want dan komen we hier op uit.

[0:24:04] Waar we nu zeggen, nou die wachtlijsten die waren al eerder begonnen, bijna 10 jaar geleden, zijn die gaan stijgen.

[0:24:10] zijn ze in 2024 misschien nog behadbaar, maar omdat het verschil tussen wat er aan aanvragen binnenkomt en wat je kunt beoordelen in de praktijk alleen maar groter wordt, betekent dat over de jaren heen, jaar op jaar, die lijn van het aantal wachtenden alleen maar verder stijgt.

[0:24:28] En dat betekent dat je op wachttijden uitkomt van 2 tot 3 jaar.

[0:24:32] En om het nog wel even te vertalen in het aantal inwoners in Nederland, dat betekent dat in 2030 de hele gemeente Tilburg op de wachtlijst staat.

[0:24:41] Nou, dat is niet een kleine gemeente.

[0:24:44] Die oplopende wachtlijsten die hebben slechts verliezers.

[0:24:47] Daar heb ik het in het begin even aan gehad, want dat betekent voor mensen dat ze langer moeten wachten en dat ze meer onzekerheid hebben.

[0:24:52] Natuurlijk krijgen ze een voorlopige uitkering, maar hoe gaat het nou verder?

[0:24:56] Hoeveel word ik straks geacht te werken?

[0:24:59] Moet ik me al op de arbeidsmarkt begeven of moet ik even wachten tot ik die onzekerheid heb?

[0:25:03] Dus dat is één.

[0:25:05] De terugkende werk wordt ook verminderd en vertraagd en daarmee, om het even vanuit het stelselniveau te bekijken, neemt de activerende werking van het stelsel dus af.

[0:25:15] en de maatschappelijke kosten toe.

[0:25:16] Het wordt ook steeds lastiger, want naarmate die tijd verstrijkt, is het ook voor een verzekeringsarts steeds moeilijker te bepalen wat waren nu de beperkingen die u had toen u zich aanmeldde bij de WIA, want dat is een moment dat telt vanuit de wet.

[0:25:28] Het betekent ook dat je meer bezwaren beroepsprocedures krijgt en er zijn nu al heel veel artsen juist daarmee bezig, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling zou moeten zijn.

[0:25:36] Bovendien kun je een uitkering krijgen die niet meer past bij de huidige situatie, omdat die geënt is op die vorige situatie, die dus steeds moeilijker is in te schatten.

[0:25:44] Het betekent ook dat het UWV enorme keuzes moet maken.

[0:25:48] Want ja, je kunt niet alles meer tegelijkertijd doen.

[0:25:51] Dus richt je je op deze beoordelingen van de WIA en ook van de Wajong, maar kun je een heleboel andere dingen niet meer doen.

[0:25:57] Er zijn bedrijfsartsen die vragen bijvoorbeeld om deskundigeoordelen of werkgevers van denk eens even mee in de ziektewetperiode wat dit betekent voor de toekomst.

[0:26:05] Dat kan niet meer.

[0:26:06] Het betekent ook dat je minder als arts aan de reïntegratiekant kan doen.

[0:26:10] En dat is natuurlijk ontzettend jammer.

[0:26:12] Het betekent ook dat je zelf minder herbeoordelingen kan doen om een actuele situatie van mensen te beoordelen op wat ze nog kunnen in termen van arbeidsvermogen.

[0:26:21] En we moeten heel veel meer kosten maken en die lopen op tot zo'n 200 miljoen in 2030.

[0:26:25] En er moeten steeds meer dwangsommen worden betaald.

[0:26:28] Dus eigenlijk is het zo dat die oplopende wachtlijsten voor mensen, voor de uitvoering, uiteindelijk ook voor iedereen die daarvoor moet betalen, alleen maar een verlies is.

[0:26:43] Hoe komt dat nu?

[0:26:44] Nou, dat komt voor een deel omdat het gewoon ingewikkeld is.

[0:26:47] Ik heb er al even bij stilgestaan en het is zeker ingewikkeld wanneer je een orde moet vellen over de duurzaamheid van iemands arbeidsongeschiktheid.

[0:26:55] Dus is die tot geen enkel herstel meer in staat of is die in enige mate nog tot herstel in staat?

[0:27:01] Dat is eigenlijk een glaasbol.

[0:27:03] Dat zeggen verzekeringsartsen ook tegen ons.

[0:27:05] Wij kunnen dat maar heel moeilijk bepalen.

[0:27:07] Er wordt van ons wel heel veel gevraagd en het is misschien ook wel behoorlijk theoretisch.

[0:27:14] We hebben net al genoemd dat het aanbod van verzekeringsartsen afneemt.

[0:27:17] Er is schaarste al om in de zorg.

[0:27:19] Ja, en dat betekent dat dit ook hier voelbaar is.

[0:27:23] Je kunt ook niet zeggen, nou, iedereen uit de curatieve zorg moet hier maar gaan werken, want dan vallen daar gaten.

[0:27:29] Dus naar de toekomst toe verwachten we niet dat het aantal verzekeringsartsen zal toenemen en waarschijnlijk zal het eerder afnemen.

[0:27:36] We zien meer aanvragen en zelfs als je heel streng zou zijn bij de instroom dan moet je nog die aanvragen beoordelen en dus dat lost ook niet meteen dat probleem op.

[0:27:45] Wat we wel zien is dat er een perverse prikkel in het systeem is.

[0:27:48] Dat is een van die knelpunten in het stelsel.

[0:27:51] Voor werkgevers en ook voor werknemers is het desdan trekkelijk om een herbeoordeling aan te vragen.

[0:27:56] Als iemand namelijk nu gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en die wordt volledig en duurzaam arbeidsongeschikt verklaard, dan krijgt iemand een IVA-uitkering.

[0:28:05] Eén, die uitkering is hoger voor de persoonlijke kwestie.

[0:28:07] Maar twee, werkgevers staan er niet meer direct vooraan de lat voor die kosten, want die worden collectief omgeslagen.

[0:28:15] Die vallen dus buiten de premiedifferentiatie, zoals die voor de andere groepen binnen de WIA wel geldt.

[0:28:22] Het kan zelfs nog zijn dat iemand in staat wordt geacht om flink deel te kunnen werken en dan valt hij zelfs helemaal buiten de via.

[0:28:32] In dat geval nemen de kosten natuurlijk voor werkgevers of voor partijen die namens de werkgevers deze verantwoordelijkheid dragen, nog verder af.

[0:28:41] Dus daar zit iets in het systeem niet goed waardoor je eigenlijk meer herbeoordelingsaanvragen krijgt dan je zou willen.

[0:28:47] Dat belast dus weer de capaciteit.

[0:28:50] En er zijn mogelijkheden om de productiviteit ook wel te verhogen bij het UWV.

[0:28:55] En een van de dingen die we hebben uitgezocht in dit verband, en volgens mij zijn er ook wel vaker vragen vanuit de Kamer over geweest,

[0:29:02] Het gaat om de productiviteitsverschillen tussen de regio's.

[0:29:06] De regio's staan hier op de x-as.

[0:29:09] Er zijn 12 regio's binnen UWV.

[0:29:11] En dan zie je dat het aantal beoordelingen per regio behoorlijk verschillend is.

[0:29:15] Dit is wat ongeslagen in een algemene maatstaf voor beoordelingen.

[0:29:19] Maar het verschil tussen de hele productieve regio,

[0:29:23] Regio 1 in dit geval, een willekeurige regio, en regio 12 is 50 procent.

[0:29:29] Dat betekent dat er best wat te winnen is als iedereen wat productiever wordt.

[0:29:34] Nou, dat kan bijvoorbeeld door meer taakdelegatie te doen, het kan zeker ook door meer taakherschikking te doen, en daar komen we zo nog op terug.

[0:29:42] Dus er is wel winst te boeken in productiviteit om het verschil tussen de aanvragen en wat je aan kan in de beoordeling kleiner te maken.

[0:29:52] Even opletten dat ik de tijd zit.

[0:29:54] Dan heb ik een laatste blokje richting de beleidsaanpak.

[0:29:57] En dan kunnen we overgaan naar de vragen.

[0:30:04] Dit plaatje laat eigenlijk zien dat alles met elkaar samenhangt.

[0:30:07] En als belangrijkste ook dat die uitvoeringsproblematiek alleen maar erger wordt door wat we zien gebeuren maatschappelijk en economisch, want er komen meer aanvragen.

[0:30:18] Dat zien we omdat er dus meer instroom is.

[0:30:22] We hebben veel meer uitvoeringsproblematiek omdat die structurele tekortkomen zich voordoen.

[0:30:26] Eentje daarvan was die herbeoordelingsprikkel.

[0:30:29] Ja, dat betekent dat er alleen maar meer uitvoeringsproblemen zijn.

[0:30:34] En het heeft ook iets te maken met de positie van vangnetters.

[0:30:37] Die is in het stelsel ook vrij zwak.

[0:30:40] Vangnetters zijn mensen die ziek uit werk gaan, die een flexcontract hebben of een uitzendcontract of die vanuit de WW in de WIA komen.

[0:30:52] Die positie om die mensen goed te helpen naar de arbeidsmarkt is natuurlijk wel cruciaal.

[0:30:57] En daar komt UWV ook minder aan toe en is ook niet altijd effectief.

[0:31:01] Dat leidt weer tot meer instroom in de WIA en dus tot meer uitvoeringsproblemen.

[0:31:06] Dus ja, de uitvoering is echt wel...

[0:31:11] De club die uiteindelijk al deze problemen die in de samenleving spelen, maar die ook in het stelsel niet goed zitten, moet opvangen.

[0:31:18] En zoals ik al eerder zei, dat is niet alleen een probleem van de uitvoering, maar het heeft ook alles te maken met de wetten die we in dit gebouw maken en de afspraken die worden gemaakt met andere partijen in deze keten.

[0:31:36] Het heeft dus weinig zin om te zeggen, jouw kant van de boot is lek, want we zitten allemaal in diezelfde boot en we moeten elkaar helpen om die boot te laten varen, zodat het stelsel weer gaat werken.

[0:31:46] We hebben gezegd, er zijn eigenlijk een heleboel dingen die je moet doen, maar in ieder geval moet je drie maatregelen nemen.

[0:31:53] Er wordt voortgegaan geboekt bij de taakdelegatie, bij verzekeringsartsen, maar het is echt niet genoeg.

[0:31:58] Taakherschikking is nodig.

[0:32:00] We kunnen niet meer zeggen dat de hele beoordeling per se door de verzekeringsarts moet worden gedaan.

[0:32:04] Dan kun je ook andere vragen een rol in te pakken.

[0:32:08] De minister heeft net voor kerst ook gezegd dat ze dat verder wil verkennen.

[0:32:11] Wij zeggen dus, ga dat doen.

[0:32:14] Je moet voorwaarden stellen aan die herbeoordelingen, want nu is het een spel zonder nieten.

[0:32:18] Het is veel te gemakkelijk om het aan te vragen en het leidt tot veel te veel extra uitvoeringslasten.

[0:32:26] En die toets op de duurzaamheid, die is heel ingewikkeld, dus misschien moesten we daar maar mee stoppen.

[0:32:31] En dat betekent ook dat je de IVA-uitkering als aparte uitkering van 75% gaat verlagen naar 70%.

[0:32:38] Daar speelt overigens ook een argument van houdbaarheid mee naast uitvoerbaarheid.

[0:32:44] En in combinatie met wat het UWV zelf al doet, en ze hebben daar ook vorige week volgens mij hier een toedichting op gegeven op de ontwikkelagenda, zou het dan mogelijk moeten zijn dat we richting 2030 weer genoeg capaciteit hebben om alle nieuwe aanvragen in behandeling te kunnen nemen bij UWV.

[0:33:01] Maar goed, dat betekent dus dat je nog bij kan benen wat er binnenkomt.

[0:33:05] Dat betekent nog niet dat de wachtlijst verdwenen is.

[0:33:07] Integendeel, de inschatting is dat deze maatregelen samen ertoe leiden dat je toch nog steeds zo'n 140, 150.000 mensen op de wachtlijst hebt staan.

[0:33:17] Dus het probleem wordt minder erg.

[0:33:19] De lijnen gaan wat meer naar beneden.

[0:33:21] Maar de wachttijd blijft, als je niet oppast, toch nog gewoon anderhalf tot twee jaar.

[0:33:29] Dus dit moet je sowieso doen, maar er zal nog wel wat meer moeten gebeuren gaandeweg waarschijnlijk.

[0:33:35] En daarom zeggen we ook bereid ook een aantal dingen voor.

[0:33:38] Als onderdeel van wat we noemen het doen pakket, hebben we ook nog een aantal maatregelen voorgesteld die niet alleen maar het systeem weer laten werken, maar die het ook nog wat beter laten werken.

[0:33:49] Dat is eigenlijk een soort van dubbele doelstelling, de uitvoering op orde brengen, maar ook dat systeem vanwege die imperfecties nog beter laten werken.

[0:33:56] Het heeft alles te maken met zorgen dat je minder instroom hebt, dus die ziektewetperiode, daar is winst te boeken.

[0:34:02] We hebben wat cijfers gekregen waarop blijkt dat iedereen die zich ziek meldt, daarvan stroomt uiteindelijk een half procent de WIA in.

[0:34:10] Als je dat nou van een half procent, wat natuurlijk op zichzelf al een hele mooie prestatie is van werkgevers en arbo-diensten, als je die half procent naar 0,4 procent weet te verlagen, dat klinkt heel weinig, maar dat betekent meteen 20 procent minder instroom, minder aanvragen moet ik eigenlijk zeggen, voor het UWV.

[0:34:25] Dus dat scheelt een slok op een borrel.

[0:34:28] Dus daar is winst te boeken in het voorkomen van verzuim en ook betere begeleiding.

[0:34:35] We kunnen mensen die een WIA-uitkering krijgen ook meer zekerheid bieden.

[0:34:39] We zien in de praktijk dat mensen door de boom en het bos vaak niet meer zien.

[0:34:42] Dat ze denken, ja, wat betekent het nou precies?

[0:34:44] Hoeveel kan ik meer werken?

[0:34:46] Wat houd ik dan over?

[0:34:47] En ja, ik heb nog heel veel onzekerheid, want straks word ik herbeoordeeld als ik aan het werk ben.

[0:34:52] Val ik dan nog harder terug?

[0:34:53] Krijg ik dan een lagere uitkering?

[0:34:55] Je kunt hier ook van zeggen...

[0:34:57] ...geven garantie dat je binnen vijf jaar niet wordt herbeoordeeld... ...en dat je dus ook niet in uitkering terug kan vallen.

[0:35:04] En dat geeft dan extra incentive om hier te gaan werken.

[0:35:07] En daar hebben we allemaal profijt van.

[0:35:10] De strakkere WIA-beoordeling, daar heb ik het al over gehad.

[0:35:13] Er zijn ook verschillende werkgeversregelingen... ...die niet allemaal even overzichtelijk zijn.

[0:35:17] Sommige werken ook duidelijk beter dan andere.

[0:35:19] Dus misschien moet je daar ook naar kijken.

[0:35:22] We weten bijvoorbeeld dat de loonkosten voordelen, maar beperkt effectief zijn om de risico's te verminderen.

[0:35:27] No-risk-podes en proefplaatsingen werken dan weer wat beter, dus je kunt ook in dat pakket wat verschuiving aanbrengen.

[0:35:33] En we zien ook dat het UWV gaandeweg steeds minder reintegratiebudget heeft gekregen, want we hebben natuurlijk meer instroom, dus ja, dan moet dat budget wel meeademen daarmee, en dat is niet het geval.

[0:35:45] Dus in dat basispakket, dat doenpakket, zitten die drie dragende maatregelen.

[0:35:50] Er zitten wat kleinere maatregelen omheen, maar vergeet die niet.

[0:35:53] En er zitten ook wat aanbevelingen in het rapport, dingen die je zeker niet moet doen.

[0:35:58] En een van die maatregelen is bijvoorbeeld om de loondoorbetaling te verkorten.

[0:36:03] Want ja, gegeven die enorme uitvoeringsproblematiek die we hebben, ja, betekent dat er dus alleen nog wel meer aanvragen komen op het moment dat mensen niet na twee jaar, maar al na één jaar zich melden bij UWV.

[0:36:16] Nou is er natuurlijk altijd een politieke afweging te maken.

[0:36:19] Dat geldt voor het doen-pakket, maar dat geldt ook voor aanvullende maatregelen daarbovenop.

[0:36:24] Dus dat zijn ook politieke keuzes en die politieke keuzes die hebben betrekking soms op aanpassingen binnen het stelsel.

[0:36:30] Dan zijn ze nog minder ingrijpend, maar het kan ook zijn dat je het stelsel al zodanig verandert, zodat je bijvoorbeeld ook de bodusvoorwaarden waar mensen recht op hebben uiteindelijk een stuk minder maakt.

[0:36:44] Nou, die zitten allemaal in het rapport, dus daar is genoeg uit te kiezen en die voor- en nadelen zijn ook in beeld gebracht.

[0:36:51] En dit is dan eigenlijk het overzichtje van de varianten die naast het basispakket in beeld zijn gebracht.

[0:36:58] En ik heb even groen gemarkeerd maatregelen die niet zo heel ingewikkeld zijn en die je dus ook wel redelijk snel kan invoeren.

[0:37:07] Voor de andere maatregelen geldt dat je daar vaak een wet- en regelgevingstraject voor hebt en dat je daar ook wel heel wat politieke discussie over kan hebben.

[0:37:17] En daar wou ik het dan even bij laten voor die.

[0:37:23] Ik zat geboerd even te kijken naar de laatste sheet.

[0:37:27] Dat is ook de bedoeling natuurlijk.

[0:37:29] Ik ga even kijken.

[0:37:31] Ik denk dat er heel veel vragen zijn.

[0:37:33] Zullen we gewoon vier vragen doen en dat we u dan de mogelijkheid geven om die te beantwoorden?

[0:37:39] Dus één vraag per keer.

[0:37:42] Gaat gewoon mevrouw Vermeute.

[0:37:44] Ja, dank u voorzitter.

[0:37:45] Het is heel veel.

[0:37:46] Ik ben er ook sinds kort op dit dossier en het is echt gigantisch.

[0:37:52] Dus heel veel vragen.

[0:37:55] Tegelijkertijd denk ik, waar ga ik nou even beginnen?

[0:37:57] En ik wil een vraag even stellen over die regio's, omdat er natuurlijk een heel groot verschil is.

[0:38:01] 50 procent is natuurlijk enorm.

[0:38:03] We hebben ook heel veel de afgelopen weken, dat lees ik ook, dat hoor ik ook, en ook in berichtgeving in de media, dat het ook een cultuur is, zeg maar, in de werkwijze, hoe ze werken.

[0:38:16] Qua doorgeven in de bestuurslagen, etcetera, hoe daar allemaal mee omgegaan wordt.

[0:38:21] De vraag is dan nu, heeft u daar ook naar gekeken en is dat bijvoorbeeld ook iets te verklaren in dat verschil in die regio's?

[0:38:31] Met kwaliteitsverschillen.

[0:38:36] Ja, dank u wel.

[0:38:37] Het is inderdaad veel en een mooi rapport.

[0:38:40] Ik heb het gelezen en ik vind ook de uitleg heel erg mooi.

[0:38:47] Waar ik zelf elke keer bij blijf hangen is reïntegratie.

[0:38:52] U benoemt het.

[0:38:53] En ik heb zelf ervaring uit de praktijk bij een participatiebedrijf.

[0:39:00] En wat je ziet is dat mensen meer kunnen dan ze denken.

[0:39:05] en ook heel veel plezier beleven als we die talenten ontdekken.

[0:39:13] Ik vind wat weinig terug in dat rapport hoe we dat beter kunnen doen.

[0:39:16] Heeft u misschien vanuit uw onderzoek nog wat aanvullende tips en opties?

[0:39:25] Dan de heer Nijnhuis.

[0:39:26] Ja, veel dank voor het inzichtelijke rapport en ook voor de presentatie.

[0:39:30] Ik had ook een vraag op het gebied van de praktijkvariatie binnen het UWV en dan niet zozeer op het gebied van productiviteit, maar wel wat ook gezegd werd, ja, er is ook echt wel een verschil in de manier waarop zaken beoordeeld worden.

[0:39:42] Nou, dan is het natuurlijk altijd een makkelijke en populaire maatregel om te zeggen, nou, dring dat terug.

[0:39:47] Er werd ook gezegd van, nou, kijk waar je de richtlijnen wat kan aanpassen en daar goed naar kan kijken, zodat je die verschillen kan terugdringen.

[0:39:54] Dat is dan natuurlijk heel eerlijk, maar is het ook realistisch dat dat op een hele goede manier ook daadwerkelijk zo goed in te kaderen valt voor al die artsen in heel Nederland, dat die allemaal op dezelfde manier gaan werken?

[0:40:06] is daar ook binnen die verzekeringsartsen ook wel echt draagvlak voor.

[0:40:14] Zij raken daarmee ook wat afwegingsvrijheid kwijt als je dat helemaal dicht gaat regelen in hele lange richtlijnen.

[0:40:20] Dus dat risico wou ik graag nog eventjes opbrengen.

[0:40:26] Mag ik ook een vraag stellen?

[0:40:28] Vind ik altijd zo fijn.

[0:40:31] Wat meer gericht op poortwacht, hebben jullie ook wat dieper gekeken naar wat er met poortwachter is?

[0:40:37] Ik heb lang geleden ooit bij de vakbond een poortwachterafspraak gemaakt en ik zie dat er een heel groot verschuiving is toegepast over hoe dat uitgevoerd wordt.

[0:40:47] Het contact met de werkgever en de werknemer is anders geworden.

[0:40:53] Hebben jullie daar nog op ingezoomd?

[0:40:54] Kun je daar nog iets meer over vertellen?

[0:41:00] Goed, even naar die verschillen in productie tussen de regio's, Johan.

[0:41:07] Wil je daar iets over zeggen?

[0:41:12] Ja, om te beginnen dat wij daar natuurlijk ook de vinger niet helemaal hebben achtergekregen over waarom er zulke grote verschillen te zijn tussen regio's.

[0:41:23] Tegelijkertijd, we zijn bij verschillende regio's langs geweest.

[0:41:28] Je ziet wel een...

[0:41:31] een verschillende manier van werken, van doen.

[0:41:35] Ook een verschillende manier van aansturing, die kwamen we ook tegen.

[0:41:42] De ontwikkelagenda van de UWV zegt nu ook dat ze daar heel erg naar gaan kijken.

[0:41:47] Dus dat ze elkaar gaan inspireren, dat verschillende regio's elkaar gaan inspireren.

[0:41:52] En dat er vervolgens wellicht ook, dat is misschien een paar stappen daarna, je ook kan kijken naar

[0:41:59] gewoon als die verschillen dan blijven, ondanks dat je vanuit nieuwsgierigheid bent gaan kijken hoe kan ik het beter doen, dat je dan misschien ook kan gaan kijken naar hoe kunnen we, gaat het dan nog wel goed en moet er op een andere manier ingegrepen worden of gesprek gevoerd worden met een regio waar het minder goed gaat.

[0:42:18] Dus die beide kanten hebben we meegekregen.

[0:42:21] Ik hoop dat het antwoord geeft op je vraag.

[0:42:29] Ja, pardon.

[0:42:31] Vragen over de reintegratie en ook opmerkingen.

[0:42:33] Mensen kunnen vaak meer dan ze zelf denken en dat is ook heel mooi.

[0:42:37] Wil jij daar wat meer over zeggen?

[0:42:39] Het is best lastig om te zeggen over reïntegratie, wat werkt nou het beste?

[0:42:44] We hebben wel gezien dat reïntegratiebegeleiding van het UWV werkt.

[0:42:49] Dat zorgt voor meer arbeidsparticipatie ten opzichte van geen persoonlijke dienstverlening.

[0:42:56] Alleen we constateren in het IBO dat er nog wel verdere aandacht vraagt van wat werkt nou het beste en dat het ook vraagt om een politieke weging.

[0:43:03] Want het kan zijn van, ja...

[0:43:06] U kunt vinden dat iedereen eigenlijk een reintegratiebegeleiding verdient.

[0:43:10] Dus dan smeer je het eigenlijk een beetje uit, maar dan heb je niet hele intensieve begeleiding.

[0:43:13] Je kan kijken naar waar de meeste kansen liggen.

[0:43:17] Als mensen net ziek worden en het begin van de WIA, dan zit je ook wat meer op die doelmatigheid.

[0:43:22] Maar het kan ook zo zijn dat mensen die erg ziek zijn, maar dan intensieve begeleiding krijgen, dan toch weer aan het werk kunnen.

[0:43:30] En dan zijn de maatschappelijke baten ook heel groot.

[0:43:33] Dus dat vraagt nog wel nadere onderzoek.

[0:43:42] Het is sowieso, dat viel mij zelf ook op als voorzitter, op dit terrein wordt natuurlijk, er zijn heel veel data, maar als je dan echt kijkt naar welke data vertellen nou wat is effectief of hoe zit het nu, bijvoorbeeld ook mensen gaan weer uit het werk vanuit de WIA.

[0:43:57] 50 procent, was de bedoeling twee derde oorspronkelijk, maar hoeveel uur werken deze mensen?

[0:44:02] Op individueel niveau weten we dat, maar we weten dat niet voor het hele plaatje.

[0:44:06] Hetzelfde geldt voor ziekteverzuim.

[0:44:09] Hoeveel mensen zijn nog ziek na een jaar of na anderhalf jaar of na twee jaar?

[0:44:13] Nou, die informatie is er natuurlijk gewoon bij arbeidsdiensten en bedrijven, maar die hebben we niet in het publieke domein.

[0:44:17] Dus op het terrein van de cijfers kennen, de ontwikkelingen kunnen volgen, maar ook

[0:44:23] effectiviteit van maatregelen onderzoeken, is ook nog best wat te winnen.

[0:44:28] Dat is altijd een beetje een saaie aanbeveling van het rapport, maar het is wel een hele belangrijke.

[0:44:34] Dan hebben we tenslotte de derde vraag over de inkadering.

[0:44:39] Oh, sorry, een vervolgvraag, natuurlijk.

[0:44:41] Ik wou daar ook een reactie op hebben.

[0:44:43] Dan hebben we het al helemaal niet over de mensen die in het gemeentelijk domein vallen.

[0:44:46] De P-wetters, die hebben we ook niet meegenomen.

[0:44:49] Echte opmerking, want dat is eigenlijk wat je helemaal zou willen doen.

[0:44:53] Je zou mensen willen volgen door al die wettensystemen heen.

[0:44:56] En dat zou toch mogelijk moeten zijn, zou ik denken, maar dat kunnen we nog niet.

[0:45:02] Goeie aanvulling ook.

[0:45:04] De derde vraag ging over die inkadering en het verminderen van praktijkvariatie in kwalitatieve zin.

[0:45:11] We hebben natuurlijk ook een beetje wel gekeken van, ook gegeven mijn eigen achtergrond, van hoe is dat nou in de zorg geregeld.

[0:45:17] En ja, we zien wel, en de verzekeringsartsen willen dit ook graag en de beroepsgroep wil het ook graag, maar dat de curatieve zorg hier natuurlijk veel verder is dan de verzekeringsgeneeskundige zorg.

[0:45:27] ...van in het opstellen van richtlijnen, het bijhouden ervan... ...een nieuw onderzoek doen, dat weer verwerken in richtlijnen... ...en vervolgens ook mechanismen hebben om die richtlijnen toe te passen... ...en peer review van elkaar te weten.

[0:45:41] Hoe pas je dat naartoe en waar zit het aan verschillende uitwerking?

[0:45:44] Dat vraagt ook weer om data en om die cyclus van leren verbeteren... ...om die goed te gaan maken.

[0:45:51] Nou, dat is één.

[0:45:53] Maar het is dus niet alleen daar.

[0:45:54] Het is ook wel, daar moet je ook eerlijk in zijn, dat de wet is ook nog best open geformuleerd op veel terreinen.

[0:46:01] Dus het kan ook best verstandig zijn te zeggen, nou was dat nou helemaal de bedoeling gegeven waar we nu zijn?

[0:46:06] Zullen we eens opnieuw naar die wet kijken of wat we er nu van vinden?

[0:46:09] Vinden we nog steeds dat we het zo willen formuleren?

[0:46:12] Of vinden we dat we daar strenger in moeten zijn?

[0:46:13] Kijk, er is bijvoorbeeld ook begin van deze eeuw gezegd, nou,

[0:46:17] Psychische afwijkingen willen we alleen maar ernstige psychische afwijkingen of aandoeningen meenemen als reden voor toegang tot de via.

[0:46:26] Nou, op een gegeven moment is dat toch wat ruimer geworden.

[0:46:28] Er kunnen hele goede redenen voor zijn, alleen ik denk niet dat je de praktijk moet laten dicteren wat er uiteindelijk gebeurt, maar dat je daar ook weer vanuit de wetgeving van moet zeggen.

[0:46:37] ...was dit nou de bedoeling en moeten we daar naar laten kijken.

[0:46:40] Dus het is een samenspel.

[0:46:43] De beroepsgroep kan hier meer werk van maken in de richtlijn.

[0:46:47] Willen dat ook graag komen en niet aan toe... ...hebben we daar denk ik ook wel eens ondersteuning bij nodig.

[0:46:51] De wetgever kan dat duidelijker maken.

[0:46:53] Ja, dan gaat het om de samenhang daartussen... ...en je zult dus nooit zonder de beroepsgroepen dit moeten doen... ...maar je moet het ook niet alleen de beroepsgroep laten doen... ...want die mag als wetgever en als andere partijen ook best wat van vinden.

[0:47:06] En daarom zeggen we ook van, ja, je zou eigenlijk een commissie aan de slag moeten laten gaan, want dit gaat niet de goede kant op.

[0:47:13] Dan de laatste vraag ging over de wet Poortwachter.

[0:47:15] Die hebben we niet afzonderlijk onder de loep genomen.

[0:47:18] We hebben wel naar alle wet- en regelgeving gekeken.

[0:47:21] Er zit ook een grote tabel in het rapport in die ziektewetperiode.

[0:47:25] We zien één, die wet Poortwachter, die heeft een enorm goed effect gehad op ziekteverzuim en wierinstroom.

[0:47:31] Heel precies de nieuwe ontwikkelingen hebben we dus niet bekeken.

[0:47:34] We zien wel dat ook op het terrein van de risico-inventarisatie, die elke werkgever moet doen, dat daar ook nog veel te winnen valt.

[0:47:44] Twee derde doet dat, één derde niet.

[0:47:47] En van de twee derde die het doet, is eigenlijk één derde weer niet goed genoeg.

[0:47:51] Ja, en dit zijn toch wel dingen waarvan ik denk, dit moet je gewoon op orde hebben.

[0:47:55] Daar kan de arbeidsinspectie dus ook zwaarder op toetsen.

[0:47:58] We hebben ook wel gezegd, je zou ook nog kunnen kijken of de arbo-diensten eigenlijk niet een meldingsplicht zouden moeten hebben als dit niet te worden is aan de inspectie, die hier vervolgens richting werkgevers iets aan kan doen.

[0:48:09] Of je moet misschien nog zeggen, zou de arbeidsinspectie niet directer toezicht moeten houden op de arbo-diensten.

[0:48:14] Dit kan ook een beetje helpen in de discussie rond de onafhankelijkheid van arbo-diensten, juist als die ook een rol gaan spelen bij de RIF-toets.

[0:48:22] Als die meldplicht komt, dan maak je die positie eigenlijk wat onafhankelijker.

[0:48:26] En dan moeten ze dat ook doen.

[0:48:28] Doen ze dat niet, dan schieten ze tekort en kun je dat ook sanctioneren.

[0:48:34] Dus hier is nog steeds veel te winnen.

[0:48:36] Maar nee, op de wet voortwachten hebben we niet apart ingezoomd.

[0:48:48] Mevrouw Bühler.

[0:48:50] Misschien een vervolgvraag op de antwoord op de vraag van de heer Nijhuis.

[0:48:57] De commissie die u net benoemd, wat zou daar de opdracht van moeten zijn?

[0:49:05] Ik doe even, als het mag, het rondje af.

[0:49:09] En bovenuit houdt u de microfoon nog niet aan, dus dat scheelt.

[0:49:14] Meneer Nijhuis.

[0:49:15] Ja, als ik nog even de fysiebundel ook induik, dan staat er ook beleidsoptie 9 over het vragen van het maximum dagloon.

[0:49:23] Dat is ook een maatregel die je in sommige verkiezingsprogramma's tegenkwam.

[0:49:28] Daar staat onder andere bij gevolgen voor werkgevers.

[0:49:30] Daarmee wordt de preventie- en reïntegratieprik voor werkgevers iets sterker risico gericht, maar dat is dan wel afhankelijk van of je de koppeling aan een premieloon aanhoudt of niet.

[0:49:39] Dus ik was daar nog wat benieuwd hoe werkt dat precies?

[0:49:42] En iets sterker, wat moet ik me daarbij voorstellen?

[0:49:47] Is dat verwaarloosbaar of is dat toch wel een significant, iets waar je ook wel significante effecten van mag verwachten?

[0:49:57] Ik heb nog één cruciale vraag.

[0:49:59] Hebben jullie het gevoel dat als er een grote stel verwijzingen aan zou komen, op korte termijn, dat u dat aan zou kunnen?

[0:50:08] Geef ik u graag het woord met de microfoon.

[0:50:12] Ik leer snel.

[0:50:15] Nou, die laatste vind ik moeilijk beoordelen.

[0:50:17] Dat hebben we ook niet in die zin zo onderzocht.

[0:50:21] Kijk, ik zou nog in... Dat hangt er natuurlijk af wat voor stelselverandering dat is en hoe groot is die.

[0:50:26] Een van de meest vergaande maatregelen is om te zeggen... nou, eigenlijk kunnen we naar een systeem gaan... waarin je toetst of iemand het minimumloon nog kan verdienen... en krijgt dan vervolgens ook een uitkering op dat niveau.

[0:50:36] Dat is een hele basale vorm van sociale zekerheid... met heel veel effecten op inkomen.

[0:50:41] Een dergelijk systeem is in de uitvoering natuurlijk wel veel gemakkelijker dan het huidige systeem, waarin we ontzettend precies willen bepalen voor iedereen waar hij recht op heeft.

[0:50:50] Dat is ook heel mooi, maar dat heeft als keerzijde dat het ingewikkeld is voor mensen en zeker ook voor de uitvoering.

[0:50:56] Een extremer variant ten opzichte van nu.

[0:50:59] Daartussenin zitten natuurlijk kleinere aanpassingen.

[0:51:01] Een aantal daarvan kan waarschijnlijk wel.

[0:51:04] Maar ja, de prioriteit, zoals wij dat zeggen, ligt wel bij het uitvoeringsprobleem.

[0:51:09] En nogmaals, waarschijnlijk te overvloeden, dat is niet alleen een probleem van de uitvoering.

[0:51:13] Dat heeft ook alles te maken met wetten die we eenvoudiger kunnen maken of dingen die we in de wet hebben opgenomen die het gewoon in de uitvoering lastiger maken.

[0:51:22] U moet ook aan de bak.

[0:51:25] Dus dat was één.

[0:51:28] Even terug naar de opdracht voor de commissie, Johan.

[0:51:33] Het begint natuurlijk met de richtlijnontwikkeling, met de richtlijnontwikkeling zelf van de verschillende verzekeringsartsen die meer in beeld hebben.

[0:51:42] wat nou vanuit de wetenschap verstandig is om te doen.

[0:51:47] En daarnaast, en daarbovenop, dat zou je mooi kunnen combineren met een politiek gesprek, ook over waar zit de grens nou?

[0:51:58] Wat vinden we nou met z'n allen belangrijk om in zo'n richtlijn op te nemen?

[0:52:04] En als opdracht aan de commissie zou je dus kunnen

[0:52:08] Zou je iets kunnen doen in de richting van, oké, wat is dan het medische advies hierbij?

[0:52:18] Je zou mee kunnen geven, geef nou verschillende opties in hoe je hierin kan kiezen, vanuit verschillende politieke voorkeuren.

[0:52:24] Dat zou een richting kunnen zijn om dit in te richten.

[0:52:28] En je kan hem ook wat specifieker, maar dat is ook afhankelijk van uw Kamer, wat u wilt dat de commissie gaat doen.

[0:52:33] Je kan natuurlijk ook specifieker zeggen, we willen dat er minder mensen instromen, geef daar opties voor, gegeven de medische wetenschap.

[0:52:45] Er kan hier ook nog een beetje leentje buur worden gespeeld vanuit de curatieve zorg en de langdurige zorg trouwens ook.

[0:52:52] Maar natuurlijk ook de discussie is van ja we hebben richtlijnen van beroepsgroepen maar moeten we niet nadenken over hoe je dat ook inkadert omdat het ook

[0:53:01] uitvoerbaar moet zijn, we moeten het ook met mensen in de zorg en we moeten het ook met elkaar kunnen betalen.

[0:53:06] Dat is een aanleiding van het WRI-rapport daarover, van een paar jaar terug.

[0:53:10] En die beweging die je daar ziet, ja, we hebben het hier ook over artsen, dus waarom zouden hier anders zijn?

[0:53:15] En moet je daar ook niet verder op doordenken, precies zoals Johan zegt?

[0:53:19] En dan kom je in de spanning tussen, ja, wat is de ruimte voor de professionals en de beroepsgroepen en wat is de ruimte die de politiek geeft?

[0:53:25] Maar ja, in the end, dit is een maatschappelijk vraagstuk, dus je mag er

[0:53:28] als politiek en ik denk in eerste instantie via zo'n commissie, dat is denk ik ook wel goed, wel wat van vinden.

[0:53:37] Even kijken, hadden we nog de vraag rond de verlaging van het maximum dagloon en de prikkels van reintegratie?

[0:53:48] Ja, de vraag rondom verlagen van het maximum dagloon, werkt het ook door naar de premie en hoe groot is de impact?

[0:53:59] Ja, we hebben er naar gekeken.

[0:54:02] Op zich is het logisch dat je het laat doorwerken naar de premie, want het is een verzekering.

[0:54:06] Dus als je minder uitkering krijgt, of over een lager inkomen uitkering krijgt, dan is het ook...

[0:54:11] Logisch dat je over datzelfde inkomen een premium betaalt.

[0:54:15] We hebben ook in de werkgroep nog wel gekeken van... moeten we die verlaging van maximum dagloon alleen voor de WIA doen... of ook voor de andere werknemersregelingen.

[0:54:24] En de conclusie was daar al een beetje van... als je dat los gaat trekken, wordt het voor de uitvoering... en ook voor de burger wel weer heel erg ingewikkeld.

[0:54:32] Dus die dingen doorsnijden... uitvoeringstechnisch en qua begrijpelijkheid niet doen.

[0:54:41] Wat is de impact?

[0:54:44] Ik denk dat dit wel een van de kleinere maatregelen is.

[0:54:47] Het is ook een beetje ingegeven vanuit de gedachte van hogere inkomens hebben een hogere kans om in de WIA te komen omdat zij bij meer beroepen nog steeds een flink inkomensval hebben.

[0:55:07] Dus die bevoordeling van hogere inkomens zou je wat kunnen verlagen door verlagen van de maximum dagloon.

[0:55:13] En een ander effect is dan, ja, als je nog een beperkte bezuinigingsmaatregelen zoekt, dan zou dit kunnen helpen om een gat te dekken.

[0:55:24] Dus dat waren een beetje de overwegingen om deze maatregelen op te nemen.

[0:55:31] Ik zie de heer Nijnhuis heel enthousiast knikken.

[0:55:34] Sorry.

[0:55:34] Nee, een grapje.

[0:55:36] Dank.

[0:55:37] Ik kijk nog eerst naar mevrouw Van Metelen, want er is nog tijd voor één vraag.

[0:55:43] Ja, gaat uw gang.

[0:55:44] Dank voorzitter.

[0:55:45] Nou, ik zat de hele tijd te zoeken, heel erg, want het mag niet politiek zijn en dat wordt het soms al snel.

[0:55:50] Dus ik zat even te denken.

[0:55:52] Ik heb ook jeugdzorg in mijn portefeuille en ik zie dus heel veel parallellen eigenlijk steeds terugkomen in deze problematiek en wie ik daar zie.

[0:56:00] En we hebben de afgelopen week heb ik echt heel veel ook in de media gelezen van artsen en op dat vlak.

[0:56:06] bij de UWV en bij de jeugdzorg, die zeggen eigenlijk ook er worden ook gewoon te snel veel mensen toch wel met misschien wat lichtere klachten vaak doorgestuurd.

[0:56:17] En dat zie je dus ook terug in die regioverschillen.

[0:56:20] Ik heb dat echt een beetje opgezocht zelf.

[0:56:22] En de vraag is eigenlijk, zonder dat ik hier dus iets aan wil hangen dat ik daar wat van vind, voor de duidelijkheid, maar ik ben eigenlijk aan het zoeken

[0:56:32] Wordt dat al onderzocht en moeten we daar niet een keer naar gaan kijken of dat daar misschien, want we hebben een hele hoge instroom dus in de UWV, we hebben een hele hoge instroom in de jeugdzorg en beide is dus ook vaak met licht psychische klachten en ik vraag me af, dus ik begin daar echt over na te denken, of dat niet misschien een ingang is waar we naar moeten gaan kijken als starten en of dat misschien ook al gebeurt.

[0:57:00] Zit die ruimte om neutralere vragen te maken?

[0:57:04] Gaat uw gang.

[0:57:05] Het is op zich ook wel herkenbaar, omdat ik in het verleden ook veel op de jeugdzorg heb gedaan.

[0:57:11] Kijk, een deel van de praktijkvariatie of de verschillen over een land heen, die hangen ook gewoon van hele logische regionale factoren af.

[0:57:20] De problematiek in Zuid-Limburg is anders dan in Noord-Holland.

[0:57:24] Dus dat is al één.

[0:57:26] dat artsen verschillend beoordelen, dat is in de curatieve zorg ook zo.

[0:57:30] Het is vooral de vraag wanneer het idee is dat die spreiding te groot wordt.

[0:57:34] Nou, we hebben wat indicatie, we zijn bang dat dat erger wordt, vandaar dat we er een punt van hebben gemaakt.

[0:57:39] Kun je dit onderzoeken?

[0:57:40] Ja, dit kun je natuurlijk best onderzoeken als je wel rekening houdt dat je gaat corrigeren voor dit soort factoren.

[0:57:45] Als je cijfers hebt kun je, wat dan heet, gaan benchmarken dat je echte verschillen hebt.

[0:57:54] Je kunt uit de gemeentescijfers ook, als het goed is, al veel meer halen.

[0:57:57] Maar ook daar is nog wel een wereld te winnen, weet ik.

[0:57:59] Maar dan zie je alweer verschillen tussen gemeentes.

[0:58:01] En ik denk niet dat het een... Het moet niet een boekhoudkundige exercitie worden.

[0:58:05] Maar daarom zeg ik ook vaak, het is meer het bench-learnen.

[0:58:08] Oké, we constateren verschillen.

[0:58:10] Laat mensen uitleggen waar dat dan zit, er kunnen hele goede redenen voor zijn, maar daar waar ze minder goed zijn, dan ga je natuurlijk denken, en Johan noemde dat ook, dan kun je daar het gesprek, in dit geval binnen UWV, over hebben.

[0:58:20] Hoe komt dit nu?

[0:58:22] En laat ons meekijken door anderen en soms moet je daar ook wel wat centraler naar gaan kijken.

[0:58:27] Want die verschillen natuurlijk ook, de kant is van de extra instroom misschien, maar het is ook een kant van rechtsongelijkheid.

[0:58:33] Er zijn dan gewoon verschillende beoordelingen met enorme consequenties voor de rest van iemands leven.

[0:58:38] Dus er is ook wel een logica, een morele logica denk ik ook, om daar goed naar te kijken.

[0:58:43] Maar je moet hier wel echt wat meer de cijfers ook bij hebben.

[0:58:47] Maar wordt dat gedaan?

[0:58:49] Nou, niet zo op die manier denk ik.

[0:58:51] En is dat zinvol?

[0:58:52] Ik denk het wel, als je het goed gebruikt.

[0:58:57] Het is niet politiek antwoord op een politieke vraag.

[0:58:59] Nee, maar dat was dus ook echt mijn insteek, want ik probeer echt te kijken naar oplossingen.

[0:59:04] En ik wil gewoon, als er dus best practices zijn, dan past die toe.

[0:59:09] En eigenlijk overal waar die problematiek opkomt.

[0:59:14] En dat is eigenlijk een beetje waar ik naar kijk, want ik heb al die dossiers en ik zie gewoon daar best wel overlap in, dat ik denk, oh, wacht even, maar waarom is dat dan?

[0:59:22] En dat vraag ik me dan dus af.

[0:59:26] Volgens mij heel erg keurig gedaan zo.

[0:59:29] Ik geloof niet dat ik u moeilijk ben gebracht.

[0:59:32] Heel veel dank voor deze technische brieven.

[0:59:34] We zijn aan het einde gekomen.

[0:59:36] En niet alleen voor de technische brieven, maar ook voor het hele rapport.

[0:59:39] Ik denk dat wij op allerlei manieren ons voordeel mee kunnen doen.

[0:59:43] En joke-analyses zijn van groot waarde.

[0:59:46] Soms zijn we het niet eens met de ideeën die erin staan, maar het zijn keurig neutraal geformuleerde voorstellen.

[0:59:51] Dus heel veel dank voor het vele werk.

[0:59:53] En ik weet zeker dat we in het debat volgende week nog uitgebreid gaan spreken over het rapport.

[0:59:59] Hartelijk dank en we sluiten daarmee deze technische briefing af.