Rapport 'Naar maatschappelijk aanvaardbare prijzen voor dure medicijnen'

[0:00:00] Goedemorgen, met excuus voor mijn late binnenkomst.

[0:00:03] Welkom bij de technische briefing over het mouwadvies.

[0:00:14] Aanwezig vanuit de Kamer op dit moment collega Bushoff en collega Meijer.

[0:00:20] De heer Klaassen die zich had aangemeld heeft zich laatst ziek af moeten melden.

[0:00:25] We gaan zo snel mogelijk van start.

[0:00:28] Ik heb begrepen dat we

[0:00:30] De vraag even na de presentatie doen.

[0:00:35] Ik geef de gelegenheid om u even kort voor te stellen.

[0:00:39] Ik denk dat dat goed is.

[0:00:41] En daarna starten we bij mevrouw Timmers om de presentatie te doen.

[0:00:46] Ik geef u even het woord.

[0:00:48] Mijn naam is Martijn Snoep.

[0:00:52] Ik ben bestuursvoorzitter van de Autoriteit Consumentenmarkt.

[0:00:58] Mark Janssen, voorzitter Zorginstituut Nederland.

[0:01:03] Ik ben Lonneke Timmers, secretaris van de Wetenschappelijke Adviesraad en strategisch adviseur bij het Zorginstituut.

[0:01:12] Sharonne Engweda, bestuursvoorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit.

[0:01:17] Dank u wel.

[0:01:18] Dan geef ik het woord aan mevrouw Timmers voor de eerste presentatie, denk ik.

[0:01:23] Dank u wel.

[0:01:26] Ik mag een korte toelichting geven op het advies dat we gemaakt hebben met deze organisatie samen, het MAUG-advies.

[0:01:36] We zijn hier aan begonnen.

[0:01:38] Eigenlijk jaren geleden al is er in de Tweede Kamer een motie aangenomen met het verzoek of wij samen zouden kunnen gaan werken op het vraagstuk van het geneesmiddelenbeleid, betaalbaarheid, toegankelijkheid.

[0:01:50] En dat heeft ons bij elkaar gebracht en wij hebben als drie organisaties ons gefocust eigenlijk op twee onderdelen.

[0:02:00] Het eerste is de maatschappelijk aanvaardbare prijs, dus beoordelingskade voor maatschappelijk aanvaardbare prijs van een duur geneesmiddel.

[0:02:07] En we hebben gekeken naar concurrentie.

[0:02:09] Het zijn de onderwerpen die ook binnen onze

[0:02:14] Ja, taak en expertise vallen.

[0:02:17] We hebben bij dit programma samengewerkt met VWS, want ook daar zit expertise op.

[0:02:23] We hebben dus een advies gemaakt met die kennis en ervaring die we in die drie ZBO's samen hebben.

[0:02:35] Daarbij hebben we het versterkt, dus de informatie die wij zelf hebben, de expertise op markt en pakketbeheer, hebben we verbreed, verrijkt, zou je kunnen zeggen, met gesprekken met buitenstaanders, experts en stakeholders.

[0:02:49] Ook is er al heel veel geschreven, dus we hebben veel literatuur bekeken.

[0:02:53] Maar ook nadrukkelijk hebben wij de burgers betrokken, omdat het een onderwerp gaat waarvan het belangrijk is dat we weten wat de maatschappij ervan vindt.

[0:03:05] Vandaar dat wij een burgerraadpleging hebben laten uitvoeren.

[0:03:09] Dan die twee onderdelen.

[0:03:11] Het eerste dus de maatschappelijk aanvaarbare prijs.

[0:03:15] Ik wil eigenlijk nog wel zeggen dat waar we het in dit rapport over hebben, is de dure geneesmiddelen.

[0:03:21] Dus niet de vraagstukken rondom de hele goedkope geneesmiddelen.

[0:03:25] Dat is een ander deel van de markt.

[0:03:29] Ik wil graag eerst kort iets vertellen over hoe we dat nu doen, het beoordelen van de prijs van een geneesmiddel.

[0:03:36] We hebben in Nederland vier pakketcriteria die we gebruiken bij de beoordeling.

[0:03:41] Noodzakelijkheid, effectiviteit, kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid.

[0:03:45] En daarvan is effectiviteit de allerbelangrijkste.

[0:03:49] Het is een wettelijke voorwaarde om te voldoen aan stand van wetenschap en praktijk.

[0:03:53] Dus dit is echt een knock-out-criterium.

[0:03:55] Er moet gewoon bewezen effectiviteit zijn.

[0:03:58] En daarna komen de andere criteria.

[0:04:01] En daarvan is kost-effectiviteit dus een belangrijke.

[0:04:04] En kosteneffectiviteit is die balans tussen de effectiviteit en de kosten.

[0:04:10] Dus we kijken bij een nieuw geneesmiddel of bij nieuwe zorg die erbij komt.

[0:04:14] Wat brengt het ons aan effectiviteit?

[0:04:16] Het moet dus gelijk of iets meer zijn.

[0:04:18] En hoeveel gaat dat ons kosten?

[0:04:21] We drukken de effectiviteit uit in de QOLI.

[0:04:23] Dat is een soort gestandardiseerde maat.

[0:04:25] Eén jaar in goede gezondheid.

[0:04:29] En we delen dat op elkaar en dan krijgen we de EICER of de ICER.

[0:04:32] Dus dat zijn de kosten per gewonnen levensjaar.

[0:04:36] En bij die berekening zou je kunnen zeggen, die bepaling van die kosten, van die EICER, werken wij in Nederland met het maatschappelijk perspectief.

[0:04:44] Dus we nemen alle kosten en baten mee.

[0:04:47] Bijvoorbeeld de kosten van mantelzorg of als iemand weer eerder kan werken.

[0:04:50] Alles zit erin.

[0:04:54] Die eisen vergelijken we dan met een referentiewaarde om te kijken wat zijn we bereid te betalen.

[0:04:59] En daarvoor hebben we in Nederland op dit moment drie categorieën.

[0:05:02] En die zijn afhankelijk van de ziektelast.

[0:05:04] Dus hoe ernstiger de ziekte is, hoe meer we bereid zijn te betalen.

[0:05:09] We hebben daar die drie categorieën voor, waarbij de 20.000, 50.000, 80.000 euro per kwali een soort maximum is.

[0:05:22] Maar eigenlijk is er voor het bepalen van wat we maatschappelijk aanvaardbare prijs vinden, zijn er meer arguments dan alleen die kosteneffectiviteit.

[0:05:31] Dat erkent of ziet ook of gebruikt de ACP.

[0:05:35] Dat is het adviescommissie pakket, een commissie van het Zorginstituut die de maatschappelijke weging maakt.

[0:05:41] effectiviteit, kosteneffectiviteit, alles hebben vastgesteld, dan is natuurlijk nog de vraag wat is dan, wat moet er gebeuren, moet het vergoed worden en hoe wegen we dat.

[0:05:50] Dus die totale weging die maken zij, ze adviseren daarmee de raad van bestuur van het zorginstituut.

[0:05:59] en zij hebben de afgelopen jaren veel argumenten gebruikt en die ook opgeschreven in dit argumentenkader van wat is nou eigenlijk belangrijk, welke dingen nemen wij mee.

[0:06:10] Dus dit is er al een tijdje, volgens mij 2024, maar dit is ook eigenlijk wel de vraag die we ons binnen mouw hebben gesteld van wat bepaalt een maatschappelijk aanvaardbare prijs, wat wegen wij daarmee en hoe moeten we dat gaan doen en ook

[0:06:26] Zoals ik al zei, wat vinden burgers daarvan?

[0:06:29] Want het is belangrijk om daar maatschappelijk draagvlak voor te hebben.

[0:06:33] Vandaar dat we daar een burgerraadpleging voor hebben laten uitvoeren door de Radboud Universiteit.

[0:06:41] Die bestond uit een burgerforum en daarna is het in een enquête nog een soort van gevalideerd of weergetest, ondersteund.

[0:06:50] Ik mocht eventjes kijken naar meneer om een filmpje aan te zetten, want in dit filmpje wat gemaakt is door het Radboud, ja, geeft een impressie van dat burgerforum.

[0:07:35] Ik denk dat het heel belangrijk is dat de stem van de burger doorklinkt.

[0:07:39] Aan de ene kant zodat het beleid ook afgestemd wordt op de wensen van de burger.

[0:07:43] Wanneer is een prijs voor een geneesmiddel acceptabel, wanneer niet.

[0:07:47] En ook dat de minister weet welke keuzes de maatschappelijke vraagvlak hebben.

[0:08:00] Ik vind het fijn om stem te laten horen en dat daar ook echt iets naar het werk mee wordt gedaan.

[0:08:03] Ik ben ook echt benieuwd of dat ook echt tot de Tweede Kamer wordt want dan vind ik dat onze stem ook wel echt kracht krijgt.

[0:08:08] Dat is het ideale van de burgerplatform.

[0:08:12] Je wordt nu naar je mening gevraagd van de doorstelling Nederlander.

[0:08:16] Dat is heerlijk en dan kan je dus ongezouten je mening geven.

[0:08:35] Als je meer te weten komt van welke afwegingen er allemaal gedaan moeten worden, ja, dan is het zo simpel nog niet.

[0:08:44] Het zijn hele, hele pijnlijke keuzes.

[0:08:46] De mensen die er daadwerkelijk over gaan, die dit soort keuzes moeten maken, ja, die benijd ik niet.

[0:08:52] En je kan niet alle bijzondere gevallen erin stoppen, hoe graag je ook wilt, want dat budget is er niet.

[0:08:57] En daardoor zal dan, als je dat wel doet, de gros van de samenleving buiten vallen, buiten de hulp die ze nodig hebben.

[0:09:04] En daar is wel een andere kijk als dat je eerst hebt, als je nog helemaal niet hebt meegedaan.

[0:09:09] Dan denk je, ja, maar help die mensen toch.

[0:09:12] Ja, dat kan ook niet altijd.

[0:09:13] Je kan niet iedereen helpen.

[0:09:14] Je kan ook niet iedereen tevreden houden.

[0:09:23] Als je ziet, inderdaad, wat de buitenvlacht zegt, ja, maar ze zullen altijd zeggen van, alles moet erin.

[0:09:29] Die houding hebben de meeste mensen ook als ze beginnen.

[0:09:33] Maar als ze begrijpen dat er keuzes gemaakt moeten worden, dan zie je de nuance terugkomen.

[0:09:39] Dat is ook het mooie van een burgerforum.

[0:09:43] MUZIEK

[0:09:47] De burgers hebben in totaal al veertig overwegingen genoemd en oefeningen gedaan om te kijken wat vinden jullie het allerbelangrijkste van die veertig.

[0:09:54] En toen kwamen er overwegingen uit rondom de onzekerheid, rondom de effectiviteit, de ernst van de aandoening en het gedrag van de fabrikant.

[0:10:02] Die sprongen er echt uit en deelnemers hadden een behoorlijk sterke mening over die overwegingen.

[0:10:09] De farmaceut bepaalt gewoon de prijs.

[0:10:12] En waar die prijs ook voor gebaseerd is, dat heeft hij gewoon zelf verzonnen.

[0:10:16] Het maakt ook niet uit voor hem.

[0:10:18] Hij zegt gewoon, als jij het nodig hebt, dan moet je die prijs er maar voor betalen.

[0:10:23] Ik vind het schandalig dat ze zo denken, want je maakt toch een medicijn om iemand te helpen?

[0:10:29] Dat ze betaald moeten worden of gecompenseerd voor alle jaren dat ze onderzoeken doen, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:10:35] Maar ik vraag me wel af of het bedrag wat ze vragen ook daadwerkelijk gaat naar het onderzoek.

[0:10:41] Of dat ook de CEO's en weet ik veel wie er allemaal aan vast zit daar ook een vette graan van mee pikken.

[0:10:49] Als zij transparant zouden zijn...

[0:10:52] Dan kun je zeggen, ja, dat klopt totaal niks van.

[0:10:55] Of je kunt ook zeggen, oh ja, ik snap waarom dat zo duur is.

[0:11:00] Maar we weten het niet, omdat ze niks laten zien.

[0:11:03] En dat roept op dat je ze niet vertrouwt.

[0:11:06] Ik denk dat we daar bijna unaniem in zijn.

[0:11:09] Het verlangen naar meer transparantie van de farmaceutische industrie.

[0:11:13] Transparantie en menselijkheid.

[0:11:15] Wij zien hier als burgers dat iedereen dit soort overwegingen heeft.

[0:11:24] Een mooie einddoelkomst zou ik vinden als in ieder geval het Zorginstituut echt onze mening meeneemt.

[0:11:33] En het beste resultaat zou natuurlijk zijn als de Tweede Kamer er ook echt wat mee zou doen.

[0:11:42] Ik heb het gevoel dat wat wij hier als burgers bereikt hebben, dat daar ook echt wel iets mee gedaan kan worden.

[0:11:48] Als je je stem hebt laten horen en het komt bij de Tweede Kamer en ze gaan er misschien ook wel wat mee doen, dan heb je het toch wel goed gedaan, vind ik.

[0:11:56] MUZIEK

[0:12:31] Dank u wel.

[0:12:35] Kunnen we terug naar de slides?

[0:12:47] Ja.

[0:12:48] Nou, dit dus als impressie van die burgerraadpleging.

[0:12:53] Het Radboud heeft de rapport uitgebracht, gepubliceerd, dus dat is terug te vinden.

[0:12:59] En belangrijke conclusies daaruit is... Nou, dat hebt u eigenlijk ook in het filmpje kunnen zien, dat burgers zich eigenlijk wel bewust zijn dat er keuzes gemaakt moeten worden, dat dat dan ook eigenlijk eventueel negatief zou kunnen uitvallen.

[0:13:13] Dus zij zeggen daarover...

[0:13:15] durven als het nodig is ook nee te zeggen en zijn kritisch op de machtspositie van fabrikanten in de intransparantie van geneesmiddelprijzen.

[0:13:26] Ze hebben dus een hele lijst gemaakt van dingen die ze belangrijk vinden, die meegewogen zouden moeten worden, dus redenen waarom prijzen hoger of lager zouden moeten zijn.

[0:13:37] En dat kwam best heel goed overeen met hoe we het denk ik nu al doen.

[0:13:41] En ja, wij denken dat ook de richting

[0:13:45] zoals we het verder zouden willen aanscherpen.

[0:13:53] Ik heb figuren meegenomen omdat ik aan de hand hiervan even iets wilde uitleggen over wat wij noemen het surplus.

[0:14:02] Je ziet hier op de onderste lijn een gestippelde lijn.

[0:14:05] Dat is de kostprijs van de fabrikant.

[0:14:07] Dus het geld dat de fabrikant nodig heeft om

[0:14:10] om het geneesmiddel te maken, maar ook om de dingen terug te verdienen, de investeringen die zijn gedaan, de risico's die zijn genomen.

[0:14:17] Een kostprijs, die weten we niet hoeveel die is, dus daarom een gestippelde lijn.

[0:14:22] Meestal komen ze met een nieuw geneesmiddel met een vraagprijs die nog veel hoger ligt dan hier in het figuur te zien is eigenlijk.

[0:14:29] Wij berekenen dan die kosten, effectieve prijs en daar gaat de onderhandeling over om dat naar beneden te brengen tot dat niveau.

[0:14:37] Maar eigenlijk zeggen we ja, dan op het moment dat we tot het maximale niveau gaan zitten, dan gaat dat hele surplus, dus eigenlijk dat hele stuk daartussen, naar de fabrikant.

[0:14:47] En er zijn ook situaties of redenen waarom dat in sommige gevallen misschien niet terecht is.

[0:14:52] zouden daar een betere verdeling in willen maken.

[0:14:56] Daar hebben we uitgangspunten over opgesteld.

[0:14:59] En hier is ook al te zien dat we denken dat de maatschappelijk aanvaardbare prijs niet altijd helemaal hetzelfde blijft, maar dat dat iets is wat kan veranderen over de tijd.

[0:15:11] Dat brengt ons tot de zes leidende principes die we hebben opgesteld voor een beoordelingskader voor de maatschappelijk aanvaardbare prijs.

[0:15:20] De eerste is de effectiviteit, dus hoe meer gezondheidswinst het oplevert, hoe duidelijker het is dat we daarvoor willen betalen, of hoe meer we daarvoor willen betalen.

[0:15:31] En ook de ernst van de ziekte, net zoals we dat nu doen eigenlijk, is een hele belangrijke.

[0:15:37] Dus hoe ernstiger de ziekte, hoe meer we bereid zijn om daarvoor te betalen.

[0:15:42] De onzekerheid kwam ook naar voren, dus hoe zekerder we weten dat een geneesmelde effectief is en kosteneffectief is, hoe hoger ons bereidheid om te betalen, maar hoe groter de onzekerheid, hoe lager die prijs eigenlijk zou moeten zijn.

[0:15:57] En dat is natuurlijk ook iets, zekerheid, wat in de loop van de tijd kan veranderen.

[0:16:04] Dan is een belangrijke het macro-kostenbeslag, de budget impact.

[0:16:08] Dus hoeveel ga je als maatschappij uitgeven?

[0:16:12] Is het een heel groot product?

[0:16:14] Wij denken dat het ook invloed heeft.

[0:16:16] Dat zit ook al in het argumentenkade, maar dat is eentje waarvan we denken dat we misschien moeten aanscherpen, wat explicieter moeten zijn.

[0:16:23] Die komt hier naar buiten.

[0:16:24] Dus als leidend principe, hoe groter het kostenbeslag.

[0:16:30] Eigenlijk een gewoon economisch principe.

[0:16:31] Als je heel veel koopt dan iets wil je een lager prijs.

[0:16:36] dan als vijfde principe dat de prijs niet altijd hetzelfde blijft.

[0:16:42] Dus na verloop van tijd, als alle investeringen zijn terugverdiend, dan wil je dat de prijs weer naar beneden gaat om ook weer ruimte te maken voor nieuwe innovatie.

[0:16:52] En dat brengt ons ook bij het laatste principe.

[0:16:54] Die innovatie vinden we belangrijk.

[0:16:55] Dus innovatie willen we

[0:16:59] willen we hoger belonen of willen we belonen, laat ik zo zeggen, en producten met weinig innovatie of weinig vernieuwend zijn, minder.

[0:17:10] Dan over het tweede deel, want we zijn dus ook met concurrentie bezig geweest en we denken dat dat ook heel belangrijk is, want concurrentie zorgt voor lagere prijzen, dus concurrentie moet tijdig en goed op gang komen en daar hebben we ook een aantal adviezen over gegeven aan de minister.

[0:17:26] Allereerst is het belangrijk om te weten of middelen onderling uitwisselbaar zijn als je daar een marktprijs voor zou willen realiseren.

[0:17:37] Dat gaat niet altijd goed en daarvoor heb je goede studies nodig en dat zal natuurlijk Europees in een vroegtijdig stadium georganiseerd moeten worden.

[0:17:47] Een gelijk speelveld is ook essentieel voor goede concurrentie, dus dat alle middelen

[0:17:55] op dezelfde manier de prikkels op dezelfde manier staan.

[0:17:58] Dat gaat eigenlijk nu niet altijd goed in Nederland.

[0:18:00] We hebben nu het systeem waarbij een deel van de middelen via het ziekenhuis wordt bekostigd en een deel via de openbare apotheek.

[0:18:09] En dat geeft bepaalde prikkels en we denken het belangrijk om de middelen bij elkaar te houden in één speelveld.

[0:18:17] En als laatste hebben we een aantal adviezen over de versnippering van inkoop- en onderhandelmacht die we in Nederland soms hebben.

[0:18:25] We denken dat het beter is om daar goed op te anticiperen en goed tijdig te kijken wie aan zit is om te onderhandelen.

[0:18:36] Die marktprijs hebben we graag.

[0:18:42] Die wordt in het veld bepaald.

[0:18:44] Als een marktprijs niet gerealiseerd kan worden, bijvoorbeeld, het is nog te vroeg, het is een monopoliemiddel, dan hebben we dat als overheid ingrijpen, daar die maatschappelijk aanvaardbare prijs neer kunnen zetten.

[0:18:56] Maar er zijn een aantal andere instrumenten.

[0:18:58] De NCA heeft tariefregulering en de ACM heeft natuurlijk ook zijn toezicht.

[0:19:04] Daarbij hebben we het advies ook aangegeven dat we graag willen dat het instrumentarium voor de ACM uitgebreid wordt, zodat zij meer kunnen doen in dit veld.

[0:19:13] Allereerst de inroepbevoegdheid, die ervoor zorgt dat de ACM ook fusies en overnames kan beoordelen van daar waar het eigenlijk niet aan de huidige meldingsplicht voldoet, dus zeg maar de wat kleinere bedrijven.

[0:19:28] Ja, ik zie u al knikken, maar daarvoor is al een wetsvoorstel ingediend door de heer Bushoff.

[0:19:34] En de nieuwe competition tool is dat de ACM zou kunnen voorschriften kan opleggen die de concurrentie bevorderen.

[0:19:43] Daar waar er niet echt expliciet sprake is van de overtreding van de mededekingsweg.

[0:19:50] Dan kort iets over de internationale context.

[0:19:53] Want we weten dat we als Nederland een klein land zijn in een grote buitenwereld.

[0:19:59] En we kennen natuurlijk ook de druk, de prijsdruk ook en de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:20:07] Maar dit rapport dat wij geschreven hebben gaat over Nederland en over wat we bereid zijn in Nederland voor een geneesmiddel te betalen.

[0:20:15] We weten dat de vraagstukken die we beschreven hebben ook in andere landen spelen.

[0:20:20] Dus wellicht dat ons rapport ook gebruikt kan worden in internationale discussies.

[0:20:26] En een aantal van de dingen die we beschrijven kunnen ook alleen in internationaal, in ieder geval in Europees verband gerealiseerd worden.

[0:20:34] Dus internationale samenwerking belangrijk.

[0:20:37] Tegelijkertijd gaat het rapport dus echt over Nederland.

[0:20:43] Nou ja, dan kom ik tot het einde.

[0:20:47] Het is dus eigenlijk met een vraag vanuit de Tweede Kamer begonnen.

[0:20:50] Het rapport, ons advies is inmiddels uitgebracht, aan de minister aangeboden en die heeft het weer doorgestuurd naar de Tweede Kamer.

[0:20:58] En wij weten inmiddels dat we met z'n drieën verder gaan in onze samenwerking.

[0:21:06] want het is niet klaar.

[0:21:07] En de NCA gaat de komende tijd kijken of de tariefregulering, dus de maximum tarieven die ze ook zetten aan het ons, of die beter kan gaan aansluiten bij wat we maatschappelijk aanvaardbaar vinden.

[0:21:21] En de ACM, daar heb ik het net over gehad, die zou ook meer kunnen doen als die meer tools krijgt.

[0:21:27] En bij het Zorginstituut hebben we natuurlijk ook een grote taak komend jaar, omdat de uitgangspunten die we in dit rapport hebben neergelegd vertaald moeten worden naar

[0:21:36] een update van ons beoordelingskader.

[0:21:39] Dus we gaan kijken waar we dat kunnen invoegen, kunnen expliciteren.

[0:21:45] Op sommige vlakken ook kijken waar we het kunnen kwantificeren, omdat we denken dat een zo duidelijk mogelijk kader gewoon helpt.

[0:21:55] De minister moet besluiten nemen over de toelating van geneesmiddelen en dan is het fijn als het duidelijk is en maatschappelijk gedragen het kader dat we daarvoor hebben.

[0:22:05] En ook belangrijk denk ik voor jullie, voor de Tweede Kamer, om dat weer te controleren.

[0:22:11] Dus ja, wat betreft de toelichting, dank u wel.

[0:22:15] En we zijn klaar voor vragen.

[0:22:18] Nou, hartelijk dank voor de presentatie en de toelichting daarbij.

[0:22:24] Ik stel voor dat we gewoon even om en om wat vragen stellen en met uw goedvinden zal ik ook wat vragen stellen, zonder dat we daar ingewikkeld over gaan doen, lijkt mij.

[0:22:34] Ik kijk naar de heer Beurshof, die heeft vast een of meerdere vragen, maar laten we bij hem beginnen.

[0:22:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:42] Zal ik allereerst ook danken voor het opleveren van natuurlijk het onderzoek en het rapport en ook

[0:22:47] voor deze presentatie.

[0:22:49] Een aantal vragen.

[0:22:50] Ik begin er gewoon met eentje, want het zijn hele verschillende vragen van aard.

[0:22:53] Maar de eerste die ik eigenlijk heb, is toch ook als je uitgaat van die maatschappelijk aanvaardbare prijs voor een geneesmiddel, dan nog zou het zo kunnen zijn dat de ontwikkelprijs van dat geneesmiddel, ook met alle kosten voor onderzoek, et cetera, vrij laag is.

[0:23:06] En ja, in welke mate vinden we het redelijk dat er dan een heel hoge winstmarge op een medicijn zit?

[0:23:14] Zelfs als je uitgaat van een maatschappelijk aanvaardbare prijs in de huidige berekening.

[0:23:18] Of is dat in het voorbeeld dat ik geef eigenlijk straks niet meer mogelijk.

[0:23:22] Dat er dus nog steeds zo'n hele grote winstmarge zit op zo'n geneesmiddel.

[0:23:28] Ik wil als eerste daarop antwoorden.

[0:23:30] Ik denk dat duidelijk is gemaakt dat er onvoldoende transparantie is in de kostprijs.

[0:23:36] Dus we weten ook niet altijd exact wat de prijs was, of ze nou hoog of laag was.

[0:23:40] We weten in ieder geval wat de vraagprijs is.

[0:23:42] En dan, als ik voor het Zorginstituut spreek, dan gaat het hele proces van het kijken, van het beoordelen en uiteindelijk adviseren aan de minister in gang.

[0:23:51] Maar hoe transparanter er is, dan weet je ook dat daar een effect op uitgaat op de onderhandelingen natuurlijk uiteindelijk.

[0:24:03] Mag ik hier nog één aspect aan toevoegen?

[0:24:08] Wat wel echt een verschil is met deze markt of dit onderdeel van de zorg wat we ook met elkaar betalen.

[0:24:15] Vanuit NZA-perspectief hebben wij heel veel inzicht in kostenopbouw van zorgaanbieders.

[0:24:20] Dus als wij het tarief reguleren, dan vragen wij heel veel gegevens uit van ziekenhuizen of van andere zorgorganisaties op basis waarvan wij onze tarieven bepalen.

[0:24:29] En dat is in dit onderdeel gewoon niet mogelijk.

[0:24:33] Dus de vraag van wat zijn de winstmarges of wat zijn de ontwikkelkosten, dat weten we gewoon met elkaar niet.

[0:24:39] En dat maakt ook dat je via een andere route wil kijken hoe je...

[0:24:44] de schaarse middelen met elkaar zo goed mogelijk kan aanwenden vanuit burgerperspectief.

[0:24:53] Dank ook.

[0:24:54] Toch ook een vervolgvraag ligt hierop in de richting, denk ik, van de ACM.

[0:24:59] Of bijvoorbeeld deze nieuwe kostenmethodiek ook gaat helpen, want tenminste, corrigeer me als ik het verkeerd begrijp, maar uiteindelijk is de ACM er natuurlijk ook voor om op het moment dat er een fabrikant

[0:25:10] aanmerkelijke marktpositie heeft en een onevenredig hoge prijs zou vragen voor een geneesmiddel, is het aan de ACM om te kijken of dat inderdaad het geval is en of dat door de beugel kan, ja of nee.

[0:25:21] Gaat deze nieuwe methodiek de ACM ook helpen om dat beter te kunnen beoordelen en eventueel daarop te kunnen ingrijpen?

[0:25:29] Ja, misschien even, de ACM houdt toezicht op wanneer er sprake van misbruik van machtspositie is.

[0:25:36] Ik denk ook goed, niet alle hoge geneesmiddelenprijzen worden veroorzaakt door machtsposities, maar voor die categorie waar ook sprake is van een machtspositie en een hele hoge prijs,

[0:25:49] bevat het huidige instrumentarium de mogelijkheid om wat in de wet staat onbillijke prijzen te verbieden.

[0:25:56] We zien wel, het is Europese regelgeving, dat de lat daarvoor behoorlijk hoogt ligt.

[0:26:03] We hebben onlangs een fabrikant voor de eerste keer daarvoor beboet.

[0:26:10] Die zaak heeft ook standgehouden bij de rechtbank Rotterdam, daar hangt nu nog hoge beroep, maar dat was voor de eerste keer en dat was ook een behoorlijk exceptionele situatie.

[0:26:25] Dat gezegd zijnde helpt dit kader, gaat wel bijdragen aan het inzichtelijk maken van dit soort zaken, het opbouwen van dit soort zaken, maar het is geen oplossing voor het hier geconstateerde probleem.

[0:26:43] Dan ga ik nu toch naar mevrouw Meijer.

[0:26:45] Dank, voorzitter.

[0:26:46] En ook namens mij dank voor de presentatie.

[0:26:48] Ik had een aantal vragen.

[0:26:52] Wat verwacht u nou eigenlijk?

[0:26:53] Want ik zie op pagina vijf en zes de uitgangspunten voor het nieuwe beoordelingskader.

[0:26:59] Maar wat is nou concreet de verwachting op het moment dat het nieuwe kader zou gelden ten opzichte van het huidige kader qua uitkomsten, qua beoordeling?

[0:27:08] Waarin zal dan het verschil zitten?

[0:27:12] Wordt daarin dan ook specifiek nog extra gekeken, zeg maar, naar de groep die wordt op pagina 26 benoemd.

[0:27:19] Dat is de groep met de ernstige onbeantwoorde behandelbehoeften.

[0:27:22] Dat is vaak een kleine groep mensen.

[0:27:26] Wat specifieker, zeg maar, in hoeverre worden die ook nog meegenomen in dit nieuwe kader.

[0:27:32] Misschien kan ik even op de eerste vraag, misschien Lonneke, op de wat meer gedetailleerde vraag.

[0:27:39] Zoals Lonneke in de presentatie al aangaf,

[0:27:42] is een belangrijk onderdeel van het burgerforum, sluit al aan bij de methodiek die wij hanteren in de beoordeling en uiteindelijk de advisering aan de minister.

[0:27:53] Dus enerzijds voelen we ons wat meer gesterkt, maar er zit ook wat meer richting in, in combinatie met de mate van zekerheid of onzekerheid over uitkomsten in relatie tot de kosteneffectiviteit.

[0:28:04] En wij gaan dit jaar, als uitkomst van het rapport, kijken of we dat meer kunnen kwantificeren.

[0:28:10] En daarmee kunnen ook onze commissies, de effectiviteit wordt bij het Zorginstituut door onze wetenschappelijke adviesraad beoordeeld en daarna gaat het naar de commissie pakket.

[0:28:20] En zij kunnen hiermee hun afweging die echt in deliberatie plaatsvindt, dus allerlei factoren wegen zij mee, geven hen hiermee richting.

[0:28:29] En daarin adviseren zij ons als Raad van Bestuur van het Zorginstituut, zoals wij een besluit kunnen nemen, richting het advies naar de minister.

[0:28:39] Maar dat werken we dus voor een belangrijker deel nog dit jaar uit.

[0:28:46] Ja, ik heb daar niet zo heel veel op toe te voegen, want ik denk dat het eigenlijk precies zoals je zegt.

[0:28:53] Dus wat is het verschil?

[0:28:55] Ik denk dat er niet hele nieuwe principes boven zijn gekomen waarvan je zegt, hé, dat doen we nu totaal niet, maar we realiseren ons, we zijn, we weten nu,

[0:29:08] denk ik het draagvlak is belangrijk en we willen dit ook explicieter maken.

[0:29:13] Dus een aantal van de dingen, we zien het toch als een aangescherpt kader, zullen we zeggen, een update, een aanscherping.

[0:29:20] Ja, dus een aantal situaties willen we explicieter maken, explicieter benoemen en zullen we denk ik ook gewoon echt explicieter meegaan nemen in onze prijsbepaling.

[0:29:35] Ja, en uw tweede vraag ging eigenlijk over de ernstige... Wat was nou het behandelbehoefte, zeg maar, daar waar de grote medical need is, toch?

[0:29:45] Ja.

[0:29:46] Ja, je zou dat mee kunnen nemen in de prijsbepaling, maar... En dat willen we ook, dat is belangrijk.

[0:29:55] Tegelijkertijd is het natuurlijk een beoordelingskade voor de prijs, om te zeggen, dus hiermee hebben we niet gerealiseerd dat producten komen.

[0:30:02] Ja, je geeft misschien daarmee een prikkel.

[0:30:08] Ik heb zelf met name een vraag over het gebrek aan transparantie vanuit de industrie en ik deel dat zeer.

[0:30:28] Aan de andere kant heb ik daar ook wel eens wat vaker over nagedacht.

[0:30:33] Op het moment dat je die transparantie zou gaan afdwingen, voor zover dat mogelijk zou zijn, is natuurlijk ook altijd de vraag hoe betrouwbaar is dan dat wat je krijgt.

[0:30:43] Bij multinationals kunnen allerlei andere posten en overwegingen meegespellen.

[0:30:48] Dus ik vroeg mij af, zou het afdwingen van transparantie echt gaan helpen of moeten we dan ook weer een soort

[0:30:55] controle mechanismen op allerlei zaken gaan van klopt het wat.

[0:31:01] Maar ik deel dat dat natuurlijk wel een belangrijk onderdeel is van het probleem waar we af en toe tegen gaan.

[0:31:07] Kunt u daar misschien iets meer over zeggen?

[0:31:12] Ik ook even in aanvulling van wat

[0:31:16] Johanne van de NZA al aangaf, in heel veel onderdelen van de zorgsector weten wij in principe de kostprijs, omdat we daarmee ook vergoedingen kunnen bepalen.

[0:31:26] Natuurlijk is de farmaceutische industrie een commerciële bedrijfstak, maar wel volledig gericht op de zorg, zeker vanuit een Nederlands perspectief.

[0:31:37] Dus iedere verbetering van de transparantie draagt wel bij aan het totale beoordelingsproces wat we voeren en de afweging

[0:31:45] wat wij bijvoorbeeld ook in de advisering aan de minister doen, voor of wij het te verantwoorden vinden aan iedereen in Nederland, iedere premiebetaler, iedereen die nu of in de toekomst zorg nodig heeft, of wij een deel van het budget vrijmaken voor een bepaalde categorie.

[0:32:05] En dat zijn continue afwegingen.

[0:32:07] Dus iedere verbetering in transparantie, in dit kader dan in de kostprijs, helpt die afweging te maken en helpt ook

[0:32:14] Onze verantwoording, waarom wij, want in het merendeel geven wij positieve adviezen aan de minister, maar zowel bij positieve als negatieve adviezen of richting kortingspercentages helpt iedere extra stap in transparantie.

[0:32:32] Ik heb één korte vervolgvraag richting mevrouw Engel.

[0:32:37] Is er dan niet eigenlijk sprake van een ongelijk speelveld tussen de zorgaanbieders die reguliere zorg aanbieden en deze groep fabrikanten?

[0:32:47] Ik zit daar toch wat naar te zoeken, want we maken daar dus verschil in.

[0:32:51] Ja, we maken daar zeker verschil in als het gaat over prijsbetaling.

[0:32:56] bepaling en wat we met elkaar bereid zijn te betalen.

[0:33:00] En die transparantie is belangrijk en zal zeker ook ingewikkeld zijn om uit te werken om allerlei redenen die net genoemd zijn.

[0:33:09] Ik zou wel ook willen benadrukken dat het spanningsveld wat ontstaat doordat leveranciers eigenlijk prijzen vragen, waarvan wij al hebben gezegd die gaan boven

[0:33:21] de kaders uit die we met elkaar hebben afgesproken, we dan dit gesprek gaan voeren.

[0:33:26] Dus in de volgorde der dingen worden er prijzen gevraagd en vervolgens gaan wij met elkaar beslissen of die wel of niet maatschappelijk aanvaardbaar zijn.

[0:33:35] Als die transparantie niet mogelijk is, dan is het de vraag van wil je überhaupt praten over die hele dure tarieven, terwijl we met elkaar weten dat het in toenemende mate andere vormen van zorg verdringt.

[0:33:50] Ja, dat is echt een politiek vraagstuk.

[0:33:52] Daarom ben ik ook heel blij dat wij hier zitten en toelichting kunnen geven over wat wij zien en waar die spanning ontstaat.

[0:33:57] Maar dat is denk ik waar het precies nu om gaat.

[0:34:01] Dat politieke vraagstuk en die keuzes.

[0:34:05] Dank u wel.

[0:34:08] Dan ga ik naar de heer Bushoff.

[0:34:12] Ja, ook een vraag over het vervolg eigenlijk, want er werd al genoemd van we blijven elkaar vasthouden en we gaan

[0:34:18] met verschillende acties allemaal verder.

[0:34:21] En een van de dingen waar ik mij zorgen over maak, is dat uit de horizonskennen voor dure geneesmiddelen blijkt dat er potentieel in ieder geval sprake is bij een x-aantal geneesmiddelen van dat zogenoemde evergreening.

[0:34:32] Dus het verlengen van het patent met een hele kleine wijziging in het geneesmiddel, waarbij je de vraag kan stellen of het inderdaad bedoeld is om

[0:34:42] innovatie aan te jagen of om voor een geneesmiddel gewoon een hogere prijs langere tijd te kunnen ontvangen.

[0:34:48] En ik vroeg me af hoe, ja, kunnen jullie iets meer vertellen over de mogelijkheden om dit tegen te gaan?

[0:34:54] En ik las hier dat er gekeken wordt naar maximum tarieven, et cetera.

[0:34:58] Dus ik ben wel benieuwd of daar, nou ja, wat in het vat zit waar we wat aan gaan hebben de komende tijd.

[0:35:09] Op het moment dat wij evergreening op het spoor zouden kunnen zijn, kunnen wij met het afwegingskader en in de advisering naar de minister, vaak als wij positief zijn over de effectiviteit van een geneesmiddel, dus in principe goed voor patiënten, goed voor wat de medische claim is, kunnen wij er rekening mee houden wat het kortend percentage zou kunnen zijn.

[0:35:31] Want wij vergelijken natuurlijk met, als het mogelijk is, met bestaande middelen.

[0:35:36] Maar als bijvoorbeeld de toedieningsvorm, en dat zijn natuurlijk wel innovaties, maar niet de hele grote researchkosten meer hoeven dekken.

[0:35:46] Als wij dat goed transparant kunnen maken, dan zal dat in ons advies in ieder geval tot uitingen komen.

[0:35:53] En ik denk dat dat een hoger kortingspercentage zou zijn.

[0:35:58] Misschien daar in aanvulling erop, dus voor die ondernemingen die een machtspositie hebben en die aan evergreening zouden gaan doen, houden wij dat nauwgezet in de gaten.

[0:36:08] Speelt vaak ook op Europees niveau, dus dit is ook iets waar we samen met de mensen die zich bezighouden met Pharma, bij de Europese Commissie,

[0:36:15] van de afdeling directoraat-generaal concurrentie nou mee optrekken om te kijken wie wat oppakt.

[0:36:22] En dat doen we ook met collega-organisaties in andere Europese landen.

[0:36:26] Dus dit probleem staat goed op het vizier van de mededingingsautoriteiten binnen de EU.

[0:36:36] En dan misschien op het punt van de maximumtarieven.

[0:36:39] Ja, daar zijn we nog mee bezig om dat te onderzoeken.

[0:36:42] En tegen 1 april kunnen we daar in technisch overleg iets over zeggen.

[0:36:47] Maar daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[0:36:52] Dank u. Hebben we nog een aanvulling?

[0:36:54] Ja, ik denk dus eigenlijk dat de uitgangspunten, de principes die we voor bepalen van die maatschappelijk afvaarbare prijs, dat we daarin een aantal elementen hebben gevat die bij Evergreen aan de orde zijn.

[0:37:07] Dus die mate van innovatie en ook dat dynamisch zijn van de prijs.

[0:37:13] Dat je denkt dat de prijs op enig moment naar beneden moet, ook die van de vergelijkende behandeling.

[0:37:18] Dus ik denk dat het ons uit, ja,

[0:37:21] hoe noem je dat, handvatten geeft om hier beter mee om te gaan.

[0:37:28] Dank u, mevrouw Maier.

[0:37:31] Ja, dank.

[0:37:32] Twee vragen nog, twee hele verschillende vragen.

[0:37:35] Je sprak net zelf ook even over de input van het burgerforum, zeg maar, en hun adviezen die worden meegenomen.

[0:37:42] Maar zijn er nou ook expliciet nog dingen niet overgenomen, zeg maar, die wel misschien door

[0:37:48] burgers zo gevoeld of gewenst werden, maar die we niet terugzien in dit nieuwe kader.

[0:37:55] En mijn tweede vraag is eigenlijk een hele andere.

[0:37:57] Dat gaat over de concurrentie.

[0:37:59] Het hoofdstukje meer concurrentie door beter inzicht in onderlinge uitwisselbaarheid.

[0:38:04] Kunt u misschien iets meer toelichten op de adviezen die u daar aan de minister geeft, zeg maar het openbaren van die adviezen en wat de winst daarvoor specifiek zou zijn?

[0:38:16] De vraag over het burgerforum.

[0:38:19] We hebben gewoon overgenomen wat vanuit het onderzoek is gekomen en dat is input geweest voor ons rapport.

[0:38:27] En het onderzoek zelf, het onderliggende onderzoek, is ook transparant.

[0:38:31] Lotte liet dat even zien.

[0:38:34] Want het was voor ons natuurlijk heel belangrijk om daar vooral die input mee te nemen en daar niet zelf nog een kleuring aan te geven.

[0:38:40] Vooral het burgerperspectief, zoals dat is opgehaald.

[0:38:47] één op één mee te nemen in onze advisering.

[0:38:55] Misschien even nog een aanvulling, want dat kwam, dacht ik, net niet bij de presentatie van Lonneke ook aan de orde.

[0:39:00] Er is een burgerforum, een groep mensen die intensief ook geïnformeerd en met elkaar dialoog zijn aangegaan.

[0:39:08] En daarna heeft het Radboudumc ook nog een enquête onder zo'n 900 mensen uitgevoerd om te toetsen

[0:39:14] Of de groep van N, die kwamen eigenlijk grotendeels overheen.

[0:39:18] Natuurlijk wel het verschil in informatie wat de kleine groep had gekregen.

[0:39:23] Het voor- en zelfverschil, dat was nog wat gedetailleerder.

[0:39:26] Maar de hoofdlijnen zijn daar wel door blijven staan.

[0:39:32] Maar misschien kunt u uw vraag over concurrentie nog even wat verder toelichten.

[0:39:41] Of had jij m'n... Nou, dan doe ik net mijn mapje ook weer dicht.

[0:39:45] Er zit ergens een hoofdstuk in en dat gaat over onderlinge uitwisselbaarheid.

[0:39:49] Dat verwijst naar het advies om bepaalde joint consultations openbaar te maken.

[0:39:56] Ik vroeg me af of ik iets meer kon toelichten over de winst die dat zou kunnen opleveren door het openbaar maken van de stukken.

[0:40:04] Je krijgt dan beter inzicht in de eventuele uitwisselbaarheid van medicijnen en daarmee neemt de concurrentie toe.

[0:40:12] Ik was meer gewoon een belangstellende vraag of u daar iets over kunt uitweiden, wat dat zou opleveren.

[0:40:20] Over die onderlinge uitwisselbaarheid.

[0:40:21] Het is belangrijk als je geneesmiddelen in concurrentie wil inkopen, dat je gewoon weet of ze vergelijkbaar zijn en in hoeverre ze vergelijkbaar zijn.

[0:40:30] En dan zijn we eigenlijk afhankelijk van de studies die fabrikanten hebben opgezet.

[0:40:34] En die zijn niet opgezet met het doel om de onderlinge vergelijkbaarheid te onderzoeken.

[0:40:42] maar om te voldoen aan de eisen die de EMA stelt.

[0:40:48] De EMA kijkt naar effectiviteit, werkzaamheid en veiligheid.

[0:40:53] Wij komen daarna met vragen die niet goed genoeg opgelost zijn.

[0:40:59] Dus wat we denken dat belangrijk is, dat we ons in een vroegtijdig stadium gaan bemoeien, met de studies, om te kijken dat er meer informatie uitkomt, dus meer informatie die we uiteindelijk nodig hebben.

[0:41:15] En daarvoor hebben we in Europa nu ook al een samenwerking op HTA-gebieden, dus de wetenschappelijke beoordeling die voor vergoedingen belangrijk is.

[0:41:27] Daarin werken we samen sinds kort in Europa.

[0:41:30] En daar zit ook een onderdeel in dat we gezamenlijk advies geven aan fabrikanten over de opzet van een studie.

[0:41:37] Die adviezen zijn vertrouwelijk en niet afdwingbaar of vrijwillig.

[0:41:44] Zolang dat is, zou het minder kunnen bijdragen.

[0:41:54] Vandaar het advies om goed in te zetten op...

[0:42:00] constructief meedenken met fabrikanten en hier echt in een vroegtijdig stadium aandacht aan besteden en ook zorgen dat die adviezen dan ook landen, op welke manier dan ook.

[0:42:13] Misschien hier ook nog ter aanvulling op, de commerciële strategie van een fabrikant is natuurlijk om te zeggen, en dat begrijp ik ook, het middel wat ik nu op de markt ga brengen, dat is iets heel anders dan al die andere middelen, want dat heeft deze unieke situatie.

[0:42:30] Uiteindelijk is het natuurlijk, dat begrijp ik, dat mag ook, dat is ook een logische commerciële strategie.

[0:42:37] Maar dat betekent natuurlijk dat de nadruk heel erg ligt op de verschillen en niet op de overeenkomsten.

[0:42:42] En ik denk vanuit het perspectief van de inkoper van die geneesmiddelen wil je juist kijken, ja, maar is dat eigenlijk wel zo anders?

[0:42:49] En wat we naar voren willen brengen, is dat die kennis over de overeenkomsten in plaats van de verschillen, dat die zou eigenlijk meer in de openbaarheid moeten komen, want dat vergroot gewoon de positie van de inkoper in dit geval en degene die de maximumprijzen kunnen vaststellen.

[0:43:08] Ik heb zelf nog vragen, ook even over de burgervorm.

[0:43:16] Mooie uitkomsten, ook wat mensen zeggen over die aanvaardbare kosten.

[0:43:20] Er zit altijd een moment in, als je mensen vraagt wat mag het kosten, dan geven ze daar een antwoord op.

[0:43:29] Mijn ervaring is ook van, totdat het jezelf betreft.

[0:43:32] die check ook gedaan van wat betekent, is het te overzien?

[0:43:36] Wij zitten hier in de politiek om af en toe een lastig besluit te nemen.

[0:43:40] Dat is prima.

[0:43:41] Daarvoor zijn we hier.

[0:43:45] Ik kom daar straks nog een andere vraag op terug.

[0:43:47] Kan je dat, is daar iets over te zeggen hoe mensen daar dan vervolgens vanuit die opinies tegenaan kijken, hoe ze daarmee omgaan?

[0:43:59] Als eerste reactie, ik denk dat u precies de vinger op de zere plek legt waarom we ook blij zijn dat we hier zitten.

[0:44:11] Het dilemma tussen wat we met elkaar bereid zijn om te betalen voor zorg en de politieke keuzes als het gaat over budgetaire kaders.

[0:44:20] Met dit rapport hebben we vooral het perspectief van burgers en inwoners naar voren gebracht, ook als het gaat over welke premie en andere vormen van zorg.

[0:44:29] Het valt allemaal binnen het budgettaire kader van de ziekenhuizen, van de MSZ-zorg.

[0:44:34] En er zit al jaren een nulgroei op.

[0:44:37] Dus als dit segment groeit, dat laten wij ook in onze cijfers zien, dan kan het niet anders dan ten koste gaan van andere dingen in de ziekenhuiszorg.

[0:44:48] En het individuele patiëntperspectief is echt een heel ander perspectief.

[0:44:51] En het is ook een heel reëel perspectief.

[0:44:53] En die spanning kan ik helaas niet voor u oplossen.

[0:44:57] Wij vanuit de NZA,

[0:44:59] Kijken wij vooral naar het brede en wij alle drie vanuit het brede maatschappelijke perspectief en hebben we met dit rapport ook dat voor het voetlicht willen brengen.

[0:45:10] Omdat als je vanuit dit perspectief geen keuzes maakt, dan weet je wel ook met elkaar dat we of andere vormen van zorg gaan verdringen of meer premie moeten gaan betalen.

[0:45:21] En die afweging en die balans, nou, ons pleidooi is om daar strak op te blijven met elkaar en transparant en ons ook te helpen om het aandeel dure geneesmiddelen met alles wat ook in de pijplijn zit, maar daar kan Mark veel meer over vertellen dan ik, om daar met elkaar bewust naar te kijken en wel keuzes in te maken.

[0:45:43] Want als we dat niet doen, dan weten we één ding, dat keuzes elders worden gemaakt en misschien niet vanuit maatschappelijk perspectief.

[0:45:53] Wat ik daarop kan aanvullen is als even vanuit onze ervaring het burgerforum, je ziet dat met tijd en ruimte en goed geïnformeerdheid ook bij mensen, want in de samenstelling waren ook mensen die zorg nodig hadden of hebben, dat er toch meer begrip is en natuurlijk de eerste behoefte om zelf hulp of zorg te krijgen is natuurlijk groot en belangrijk.

[0:46:23] Maar we merken ook als voorbeeld onze adviescommissiepakket.

[0:46:28] Die houdt openbare vergaderingen over de beoordelingen van bijvoorbeeld geneesmiddelen of medische technologie of dure behandelingen.

[0:46:38] Daarin is heel transparante afwegingen die de commissie maakt en in het publiek zitten vaak ook vertegenwoordigers van patiëntengroepen of patiënten zelf.

[0:46:48] En wij krijgen, en de commissieleden, die krijgen ook reacties dat toch door de afweging zij in ieder geval begrip hebben mocht daar een negatief advies uitkomen.

[0:47:01] Dus dat zijn meer praktijkvoorbeelden en dat sterkt mij in ieder geval in

[0:47:05] het goed geïnformeerd zijn en ruimte voor afwegingen dat in ieder geval dat begrip groter is.

[0:47:10] Even los van natuurlijk je industriële behoefte om gezond te zijn, gezond te blijven of te worden.

[0:47:20] Toch nog een vraag en dat gaat eigenlijk over de uiteindelijke beschikbaarheid van deze geneesmiddelen.

[0:47:27] Namelijk het lijkt mij dat je als farmaceut zegt te handelen vanuit het maatschappelijk belang je erg blij zou moeten zijn

[0:47:34] of ik tenminste bereid zou moeten zijn om een maatschappelijk aanvaardbare prijs te ontvangen voor je geneesmiddel, ook als die lager is dan de prijs nu.

[0:47:42] Lijkt mij op zich logisch.

[0:47:44] Tegelijkertijd las ik niet zo heel lang geleden ook dat de geneesmiddelenprijzen in de Verenigde Staten zijn gedaald door maatregelen van de bezittende president daar, en dat de verwachting is, of eigenlijk gezegd werd, ja, de prijzen in Europa

[0:48:01] zullen moeten stijgen en zijn ze daar niet toe bereid, dan weet ik niet of er in de toekomst nog de geneesmiddelen in Europa worden aangeboden die we graag hier ook op de markt zien.

[0:48:12] En dat staat wel een beetje op gespannen voet met de prijsdaling die juist hier beoogd wordt.

[0:48:16] En ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt en of u iets kan zeggen over de reactie vanuit de farmaceutische industrie ten aanzien van deze nieuwe methodiek.

[0:48:25] Waarbij dus de opmerking gemaakt moet worden dat het mij alleen maar logisch lijkt dat als je echt vanuit het maatschappelijk belang handelt, je ook bereid zou moeten zijn om een maatschappelijke prijs te ontvangen.

[0:48:38] Ik kan daar iets op zeggen.

[0:48:40] We kunnen niet alles overzien en zeker ook niet wat nu in de Amerikaanse administratie gebeurt, maar we zien wel de effecten en we zien ook reacties van de farmaceutische industrie daarop.

[0:48:53] En het gaat ons niet om een steeds lagere prijs.

[0:48:58] Het is echt een verschil met een maatschappelijk aanvaardbare prijs.

[0:49:00] En dat in een heel consistent afwegingskader, die wij ook kunnen toelichten aan iedereen in Nederland.

[0:49:09] Dat is het belangrijkste voor ons.

[0:49:14] Daarnaast zien we natuurlijk ontwikkelingen dat...

[0:49:18] Althans, wij zien ook in reacties van de farmaceutische industrie dat mogelijk in Nederland geneesmiddelen op een laat moment of niet beschikbaar komen.

[0:49:30] Ik weet niet hoe het zal lopen.

[0:49:31] Aan de andere kant, als Europa naar mijn idee, dat is meer een persoonlijke afweging, steeds meer samenwerkt, dan is hier ook een markt van 450 miljoen mensen.

[0:49:42] Die gebruiken niet zo heel veel geneesmiddelen als in Amerika.

[0:49:44] Dat is ook een andere manier van voorschrijven of verkrijgbaarheid daarvan.

[0:49:49] Ik ben erg trots op het Nederlandse model en hoe huisartsen, medische specialisten en andere medici afwegingen maken daarin op weg naar passende zorg.

[0:50:00] Daarnaast zien we ook wat mogelijk doelt u daar ook op.

[0:50:03] Het investeringsklimaat, het kennisklimaat in Nederland, in Europa,

[0:50:07] Enorm hoog.

[0:50:08] En we zien natuurlijk ook dat dat niet weerhoudt.

[0:50:11] Of wij kritisch zijn op prijzen of het kader verder aanscherpen.

[0:50:15] Dat er nog steeds investering in infrastructuur wordt gedaan.

[0:50:19] Ondanks ook nog door Eli Lilly.

[0:50:21] Het is natuurlijk een internationale markt.

[0:50:22] Wij zijn een vrij kleine afnemer wat dat betreft.

[0:50:26] Dus er spelen andere factoren, denk ik, mee.

[0:50:30] Maar het is wel van belang dat we Europees steeds meer samenwerken.

[0:50:34] Want ja, wij blijven natuurlijk een relatief klein land.

[0:50:43] Ik heb nog een vraag.

[0:50:48] Het is een beetje in het verlengde van wat ik net ook al vroeg.

[0:50:50] Het is een beetje van hoe kan het ons qua hier in dit huis ook helpen, dit kader, de afspraken, dat wat we met elkaar afspreken.

[0:51:02] We hebben aan u al een uitbesteed om dit voor ons uit te voeren, daar advies op te geven, maar u weet ook dat op het moment dat er een negatief advies is,

[0:51:12] Natuurlijk heel veel belangengroepen, mensen individueel een beroep op ons doen.

[0:51:17] Terecht een petitie aanbieden, met ons in gesprek gaan.

[0:51:21] Geeft het ons nou ook meer handvaten om dan ook uit te leggen waarom we zo'n lastige beslissing wel genomen hebben?

[0:51:31] Nou, ik denk, een van onze adviezen is ook dat we, als de minister afwijkt van ons advies, dat daar iets over gecommuniceerd wordt naar de Tweede Kamer.

[0:51:41] En ik denk dat dat heel erg aan zou sluiten bij uw vraag, om daar wel met elkaar over in dialoog te blijven.

[0:51:54] Meneer Bisschof.

[0:51:56] Toch ook nog een andere vraag, dat gaat over de effectiviteit,

[0:51:59] Het blijkt natuurlijk dat in de praktijk geneesmiddelen soms met een lagere dosering even effectief kunnen zijn of dat ze op een bepaalde groep mensen juist minder effectief blijken te zijn dan uit de studies die zijn gedaan naar voren kwam.

[0:52:16] En in principe zou je dus willen dat dat ook invloed heeft op dan uiteindelijk de prijs.

[0:52:20] Maar dat zijn vaak effecten die pas op termijn bekend worden nadat een geneesmiddel al in de praktijk wordt gebruikt.

[0:52:27] Ja, is daar ruimte voor om daar iets mee te doen de komende tijd?

[0:52:30] En hoe kijkt u daarna in het licht van deze nieuwe benadering?

[0:52:36] Wat wij onder andere als zorg instituut is soms op herbeoordelingen, dus geneesmiddelen die na ook het onderhandelproces vanuit VWS en toekenning door de minister op de markt komen, dat wij na een aantal jaar beoordelen of de geclaimde effectiviteit, de medische claim, nog steeds bij waarheid is.

[0:52:57] En ja, mocht zijn dat dat niet uitkomt, dat zou zich kunnen vertalen in prijs.

[0:53:02] Of het zou zelfs ertoe kunnen leiden dat het middel niet meer in het vergoedepakket wordt opgenomen.

[0:53:11] Soms gebeurt het ook.

[0:53:14] Wat we ook hebben is dat we soms te onzeker zijn over iets en dan met onzekerheid komen we tot een grote range en komen we tot een laag prijsadvies.

[0:53:26] Want we zien dat na verloop van tijd langere termijndata komt en het eigenlijk duidelijker wordt en dus die marge kleiner wordt.

[0:53:34] Dus we hebben ook wel eens gemerkt dat met een herbeoordeling iets juist wel beschikbaar komt.

[0:53:42] Wat is de aanleiding voor een herbeoordeling, op basis waarvan wordt beoordeeld of dat plaatsvindt, ja of nee?

[0:53:50] Er zijn meerdere aanleidingen.

[0:53:51] Het kan zijn dat wij bij het geven van het advieso aangeven dat wij over vijf jaar een herbeoordeling doen.

[0:53:57] Het kan ook signalen vanuit de praktijk, dus vanuit medispecialisten.

[0:54:02] Het kan ook zijn dat medispecialisten soms de dosering willen aanpassen, omdat ze daarin met studies zien dat dat ook goede effecten heeft.

[0:54:10] Dus het zijn meerdere aanleidingen.

[0:54:13] En dan weer als aanvulling erop, op het moment dat we op een nee staan is het logischer of zullen we zeggen zit in ieder geval de fabrikant er ook weer achter dat er nog een tweede beoordeling komt.

[0:54:23] Dus eigenlijk met name als we op een jaar zitten dan moeten we actiever op zoek naar wat belangrijk is om te herbeoordelen.

[0:54:37] Dan ga ik nu echt naar de heer Busselof alleen kijken of hij nog vragen heeft.

[0:54:42] Van mij mag het, want daar was ook tijd voor.

[0:54:46] Maar als dat niet zo is, dan dank ik u zeer voor de uitgebreide toelichting en de uitgebreide beantwoording van de vragen.

[0:54:55] Dat is heel fijn en denk ik ook heel behulpzaam voor het traject hoe we hier verder in gaan.

[0:55:00] Dus nogmaals heel veel dank daarvoor.

[0:55:02] Dank aan de mensen op de publieke tribune en thuis en aan de collega's.

[0:55:07] En daarmee sluit ik deze technische briefing.

[0:55:10] Dank u wel.