Digitaliserende overheid

[0:00:00] Mensen, het is tijd.

[0:00:01] We gaan beginnen met het commissiedebat Digitaliserende Overheid.

[0:00:07] Voor dit debat staat drie uur.

[0:00:08] Daar kijk ik mijn collega's even streng aan, want ik denk dat ik ga toestaan om vier interrupties te doen en dat daar ook wel een vervolgje op mag.

[0:00:17] Maar bepaalde mensen moeten zich dit meer aantrekken dan anderen.

[0:00:20] Dat moet dan wel echt een vervolg zijn op de interruptie.

[0:00:23] En dan kijken we, want ik denk dat het wel kan qua tijd.

[0:00:26] Gaat het nou niet lukken, dan perken we het een beetje in.

[0:00:30] De spreektijd is vier minuten en ik geef het woord aan mevrouw Elboudjani van D66.

[0:00:35] En natuurlijk ook van harte welkom alle staatssecretaris, want we weten zomaar niet hoeveel debat we nog met elkaar gaan doen.

[0:00:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:46] We zitten nu met een nieuwe commissie, maar we gaan toch nog even kijken wat we kunnen doen in de laatste tijd met elkaar.

[0:00:52] en daarna is er een nieuw kabinet.

[0:00:55] Dat is mooi om te horen en ik geef het woord aan mevrouw Elbowjani van D66.

[0:01:02] Voorzitter, van belastingaangiftes tot vergunningsverlening, van werkplekken van ambtenaren tot het openen van sluizen, onze digitale infrastructuur riskeert een speelbal te worden van een geopolitieke storm.

[0:01:14] Ik ontvang veel e-mails van mensen die zich hier terecht zorgen over maken.

[0:01:18] Ze vragen zich af hoe kwetsbaar zijn wij geworden van een onvoorspelbare Amerikaanse overheid.

[0:01:23] Tegelijkertijd heb ik het idee dat we constant achter de feiten aanlopen.

[0:01:28] De nieuwsberichten vliegen ons om de oren.

[0:01:31] Is het niet digidee, dan is het wel de Belastingdienst die mingeert naar Microsoft.

[0:01:35] En iedere keer consulteren we achteraf, hier hadden we beter over na moeten denken.

[0:01:40] Voorzitter, ik wil vooral vragen stellen en informatie op tafel krijgen.

[0:01:45] Mijn eerste vragen gaan over definities, omdat die nu vaak ontbreken.

[0:01:49] Welke digitale systemen, diensten en infrastructuren beschouwt het kabinet als kritiek of vitaal voor het functioneren van de overheid?

[0:01:58] En wie bepaalt welke systemen, infrastructuren en diensten vitaal zijn?

[0:02:02] Zijn dat de departementen zelf of is dat ergens anders belegd?

[0:02:06] Tech-expert Bert Hubert heeft al een eerste overzicht gemaakt van welke overheidsorganisaties afhankelijk zijn van Amerikaanse cloud.

[0:02:14] Dat is een goed begin, maar er ontbreekt nog veel overzicht.

[0:02:18] Kan de staatssecretaris het volgende toelichten?

[0:02:20] Heeft de staatssecretaris een integraal overzicht van waar onze meest kwetsbare afhankelijkheden zitten?

[0:02:26] Zo nee.

[0:02:26] Wanneer kan de Kamer dat overzicht dan verwachten?

[0:02:29] En kan de staatssecretaris een overzicht leveren van welke grote contracten er aflopen in het komende twee jaar?

[0:02:38] Voorzitter, de Kamer zoekt al langer naar handvatten om te sturen op digitale soevereiniteit.

[0:02:42] De casus solvinity is tekenend hiervoor.

[0:02:45] De enige noodrem die nu resteert is het onafhankelijke advies van het bureau, toetsing investeringen.

[0:02:51] Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke instrumentarium de Nederlandse overheid heeft om te sturen op digitale soevereiniteit?

[0:02:59] en welke ontbreken er nog volgens hem?

[0:03:01] En wat is nodig om soevereiniteit als criterium mee te nemen in aanbestedingen?

[0:03:06] Dan over de brief van de SVB.

[0:03:08] Daarin staat dat er een aanbesteding loopt voor het beheer van hun infrastructuur- en applicatieplatformen.

[0:03:14] Wordt er in deze aanbesteding gekeken naar Europese leveranciers?

[0:03:18] De SVB geeft ook aan verschillende IT-diensten te vernieuwen in Microsoft Azure als één van hun bestaande leveranciers.

[0:03:25] Dan vraag ik me af, waren de krantenartikelen van de afgelopen tijd geen wake-up call?

[0:03:30] Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

[0:03:32] Want er zijn wel degelijk Europese alternatieven.

[0:03:35] Voorzitter, AI biedt ook kansen.

[0:03:38] Maar de inzet daarvan is ook nauw verbonden met digitale soevereiniteit.

[0:03:42] Daarom is het ook goed dat er een overheidsbreed standpunt op AI is en een handreiking AI is ontwikkeld.

[0:03:47] Een aantal vragen wel daarover.

[0:03:49] Hoe wordt in het AI-beleid expliciet rekening gehouden met digitale weerbaarheid en soevereiniteit?

[0:03:54] Wordt de inkoop en inzet van AI-toepassingen standaard gekeken naar waar data verwerkt wordt en wie daar zeggenschap over heeft?

[0:04:03] Voorzitter, het is goed dat we zoveel digitaal kunnen doen en regelen, neem DigiPort als voorbeeld.

[0:04:09] Een essentiële schakel voor veilige en betrouwbare digitale gegevensuitwisseling tussen ondernemers en overheidsorganisaties.

[0:04:16] Maar ook DigiPort wordt gehost door de Amerikaanse multinational Equinix.

[0:04:21] Hoe boorgt de staatssecretaris de veiligheid van DigiPort in het kader van digitale soevereiniteit?

[0:04:27] En hoe beoordeelt de staatssecretaris dat het initieel was geraamd op 23 miljoen euro en Logius nu verwacht dat het 81 miljoen euro zal kosten?

[0:04:37] En hoe staat het met het onderzoek naar alternatieven en de bepaling voor de richting voor het vervolg hiervan?

[0:04:43] Tot slot, voorzitter.

[0:04:45] Afgelopen maandag werd gelukkig duidelijk dat we in Nederland wel degelijk beschikken over sterke en innovatieve bedrijven die onze digitale dienstverlening betrouwbaar en veilig kunnen verzorgen.

[0:04:56] Het kan wel, klonk het.

[0:04:57] Het is tijd om afscheid te nemen van de naïviteit en echt werk te maken van digitale soevereiniteit.

[0:05:03] Dank u wel.

[0:05:05] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:05:06] Ik zie geen interrupties.

[0:05:08] Dan is het woord aan mevrouw Swinkels van D66.

[0:05:12] Mevrouw Swinkels van het CDA.

[0:05:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:22] U bent vandaag de tweede die die fout bij mij maakt.

[0:05:25] En de dag is nog vroeg, dus jong.

[0:05:29] Ik hoop niet dat dit nog vaker gaat overkomen, maar u bent al de tweede, dus geen enkel probleem.

[0:05:33] Het kan gebeuren, maar het is toch echt van het CDA.

[0:05:36] Voorzitter, de digitalisering van de overheid raakt inmiddels vrijwel ieder aspect van het dagelijks leven van mensen.

[0:05:42] Van het aanvragen van toeslagen en zorg, tot het doen van aangifte, van contact met uitvoeringsorganisaties, tot het ondersteunen van een familielid, dat het zelf niet meer kan.

[0:05:51] Digitalisering biedt kansen, maar voor het CDA geldt een duidelijke maatstaf.

[0:05:55] Werkt het betrouwbaar, uitlegbaar en in het belang van burgers en bedrijven?

[0:06:00] Ik wil me vandaag beperken tot drie onderwerpen.

[0:06:03] Ten eerste sturing en opvolging van ICT-adviezen.

[0:06:06] Het Adviescollege ICT-toetsing laat in zijn jaarrapportage opnieuw zien dat de problemen hardnekkig zijn.

[0:06:13] We hebben verouderde systemen, complexe projecten en keuzes die onder tijdsdruk worden gemaakt zonder dat alternatieven serieus worden onderzocht.

[0:06:21] Wat opvalt is dat deze signalen vaak worden herkend, maar dat de opvolging te vrijblijvend blijft.

[0:06:27] Hij wordt verbeterd en hereikt, maar zelden echt bijgestuurd.

[0:06:31] Voorzitter, mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom, wanneer wordt de opvolging van de adviescollege ICT-adviezen meer dan een bestuurlijke inspanning en daadwerkelijk een harde randvoorwaarde?

[0:06:43] Bijvoorbeeld als expliciet eikpunt voor dat een volgende fase of verplichting in het project wordt aangegaan.

[0:06:48] En is zij bereid om bij grote ICT-projecten expliciet inzichtelijk te maken welke advies zijn overgenomen, welke niet en welke risico's daarmee bewust worden geaccepteerd.

[0:06:59] Ten tweede de betrouwbaarheid van de digitale basis van de overheid.

[0:07:03] Voorzieningen als D-Report en het EDI-stelsel zijn geen abstracte infrastructuur, maar essentiële schakels voor ondernemers, burgers en uitvoeringsorganisaties.

[0:07:13] Juist daarom baart het zorgen dat we bij deze grote trajecten telkens hetzelfde patroon zien.

[0:07:19] De techniek komt op gang, maar governance, kostenbeheersing en realistische planning blijven achter.

[0:07:25] Bij DigiPort is er gekozen om door te gaan, ondanks stevige kritiek.

[0:07:30] Bij het EDI-stelsel concludeert het adviescollege ICT dat het stelsel nog onvoldoende is ingericht en dat de maatschappelijke baten voor burgers en bedrijven onvoldoende centraal staan.

[0:07:40] Voorzitter, mijn vraag is hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze cruciale voorzieningen niet alleen technisch functioneren, maar ook bestuurlijk robuust en toekomstvast zijn, met ogen voor afhankelijkheden, kennisborging, toezicht en publieke regie?

[0:07:55] En hoe wordt voorkomen dat Europese verplichtingen en bijbehorende termijnen leiden tot haastige keuzes, bijvoorbeeld in het ontwerp of aanbesteding.

[0:08:05] Terwijl de gevolgen uiteindelijk bij de burgers en bedrijven terechtkomen.

[0:08:10] Ten derde het perspectief van de burger.

[0:08:11] Digitalisering mag nooit betekenen dat mensen vastlopen in systemen.

[0:08:16] Toch zien we bij digitaal vertegenwoordigen en identificeren dat mantelzorgers, bewindvoerders en ouders in de praktijk vaak geen werkbaar alternatief hebben.

[0:08:30] Mensen handen daarom soms buiten de regels, niet uit onwil of gebrekaanvaardigheden, maar omdat de systemen, de digitale systemen, onvoldoende aansluiten bij de werkelijkheid van mantelzorg, vertegenwoordiging en dagelijks leven.

[0:08:42] Voor mijn fractie is het essentieel dat digitalisering keuzevrijheid, nabijheid en rechtsbescherming versterkt.

[0:08:48] Daarom vraagt de staatssecretaris hoe erbij nieuwe digitale stelsels structureel getoetst of zijn begrijpelijk en werkbaar zijn voor mensen die niet digitaal zelfredzaam zijn.

[0:08:58] En kan zij toezeggen dat niemand door digitalisering rechten verliest of afhankelijk wordt van informele noodoplossingen?

[0:09:05] En hoe wordt geborgd dat signalen hierover tijdig in beeld komen zodat ook kan worden bijgestuurd voordat de problemen zich opstapelen?

[0:09:13] Voorzitter, tot slot.

[0:09:14] Digitalisering is geen doel op zich.

[0:09:16] Het is een middel om een overheid te zijn die betrouwbaar, rechtvaardig en dienstbaar is.

[0:09:21] En dat vraagt om innovatie, maar ook om verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid.

[0:09:25] Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[0:09:28] Dank voor uw bijdrage en dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB.

[0:09:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:35] De overheid digitaliseert in een razend tempo en dat is een ontwikkeling die BBB aanmoedigt, omdat digitalisering kan bijdragen aan betere dienstverlening en efficiënte werken.

[0:09:47] Maar die vooruitgang kent ook een grens, want we moeten oppassen voor een overheid die alleen nog maar spreekt in de taal van algoritmes.

[0:09:54] Achter elk dossier zit immers een mens met een eigen verhaal dat niet altijd past binnen de logica van een computersysteem.

[0:10:02] Juist daarom moeten we scherp zijn op wie deze systemen bouwt, wie ze beheert en wie uiteindelijk de zeggenschap heeft.

[0:10:10] En precies op dat punt raakt de overname van Solfinity door Kindrel de kern van onze nationale veiligheid.

[0:10:17] En dit gaat niet om de verkoop van een willekeurig Nederlands bedrijf aan een buitenlandse partij, die overigens al voor 60 procent in Britse handen was, al sinds jaren.

[0:10:28] Solfinity beheert onze digitale voordeur, DigiD.

[0:10:33] Het systeem waarmee Nederlanders hun belastingzaken regelen, maar waarmee onze minister van Financiën ook belastinggeld dus binnen kan halen op die manier, hun zorggegevens inzien, informatie ophalen over de pensioen en veilig contact hebben met de overheid.

[0:10:48] En bij een overtreding kun je zelfs via dat systeem inloggen bij het OM om te kijken hoe je in je auto zit en wat je daar gedaan had.

[0:10:56] Betrouwbaar en veilig kunnen inlogen bij overheidsorganisaties raakt rechtstreeks aan het vertrouwen van burgers en aan de kern van onze nationale veiligheid.

[0:11:06] BBB is niet tegen de vrije markt en heeft geen afkeer van grote internationale bedrijven.

[0:11:12] En we laten ons ook geen geopolitiek angstcomplex aanpraten dat ons tegenover bijvoorbeeld de Verenigde Staten plaatst.

[0:11:20] Maar gezond verstand zegt wel dat deze overname grote risico's met zich meebrengt.

[0:11:25] En de regie over de meest vitale digitale infrastructuur van ons land, de gegevens van alle Nederlanders,

[0:11:31] leg je niet in handen van een partij die zich moet richten naar buitenlandse werkwetgeving.

[0:11:37] Daarom vraag ik de staatssecretaris welke harde waarborgen er zijn dat de vertrouwelijkheid en veiligheid en beschikbaarheid rond digidee onverminderd zijn gegarandeerd en wat toezeggingen nog waard zijn als wetgeving in het buitenland daar uiteindelijk doorheen kan snijden.

[0:11:53] En hoe voorkomen we dat dit soort diensten afsluiten als een sanctiemiddel ingezet gaat worden?

[0:12:00] Want hier is een sanctie tegen een bedrijf meteen ook een sanctie tegen de complete overheid.

[0:12:07] Voorzitter, laten we helder zijn.

[0:12:09] We mogen de sleutel van de kluis van onze verzorgingsstaat niet laten verhuizen naar de andere kant van de oceaan.

[0:12:15] Niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid.

[0:12:19] Digitale soevereiniteit is geen luxe, maar een randvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat.

[0:12:25] En wie vandaag zegt het gaat vast goed, moet morgen ook kunnen uitleggen waarom we het laten gebeuren als het misgaat.

[0:12:33] En voorzitter, die verantwoordelijkheid stopt niet bij eigendom en zeggenschap, want deze begint juist bij de manier waarop digitale systemen in de praktijk uitpakken voor mensen.

[0:12:43] En het Adviescollege ICT-toetsing legt terecht de vinger op de zere plek.

[0:12:47] Geautomatiseerde systemen laten ambtenaren vaak te weinig ruimte om af te wijken wanneer een uitkomst onrechtvaardig is.

[0:12:56] Voorzitter, laat digitalisering nooit, maar dan ook nooit een muur zijn waar de burger tegenaan loopt.

[0:13:01] Daarom hebben we ook gestreden voor de informatiepunten digitale overheid en zijn we blij dat daar ook weer geld voor beschikbaar gesteld is.

[0:13:10] Laat digitalisering een hulpmiddel zijn dat de publieke dienstverlening versterkt.

[0:13:14] Technologie en ook AI mag ondersteunen, maar de verantwoordelijkheid voor beslissingen die burgers raken, moet altijd bij een mens blijven.

[0:13:23] Alleen zo blijft de overheid menselijk, rechtvaardig en betrouwbaar.

[0:13:27] Dank u wel.

[0:13:28] Dank voor uw bijdrage.

[0:13:30] Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

[0:13:33] Dank u, voorzitter.

[0:13:34] Burgers moeten de overheid online kunnen vinden wanneer het nodig is.

[0:13:38] Dienstverlening moet werken, gegevens moeten kloppen en data moet veilig zijn.

[0:13:42] Dat is de basis van vertrouwen.

[0:13:44] Een overheid die betrouwbaar met informatie omgaat en verantwoordelijkheid neemt voor bescherming van gegevens.

[0:13:50] De werkelijkheid is echter vaak anders.

[0:13:52] De overheid loopt steeds vaker vast in het digitale domein.

[0:13:55] ICT-projecten lopen uit, AI wordt vaak als een bedreiging gezien in plaats van als een kans en we geven kritieke systemen en data uit handen naar onder andere de Verenigde Staten.

[0:14:05] En de recente berichtgeving over de overname van Solfinity door een Amerikaan bedrijf baart ons dan als partij ook grote zorgen.

[0:14:12] Waarbij Solfinity ook nog eens de Kamer schoffeert, wat mij betreft, door te weigeren naar de Kamer te komen om hier met ons een gesprek over te gaan.

[0:14:21] DGD mag niet overgaan naar Amerikaanse eigenaarschap.

[0:14:24] Dat is ons wel duidelijk geworden na verschillende briefings hier ook in de Kamer, waarin we eigenlijk zagen dat toch heel veel pleisters geplakt moest worden door ministeries, overheidsdiensten om alle risico's te mitigeren, wat eigenlijk een signaal is dat onderliggend eraan we met elkaar toch best wel een risico aan het nemen zijn.

[0:14:39] Daten over onze burgers gaan we niet toegankelijk maken voor de Amerikaanse autoriteiten.

[0:14:43] Deze activiteiten van sovereignty moeten in Nederlandse of in ieder geval Europese handen blijven.

[0:14:48] Daarom vraagt de staatssecretaris hoe hij deze situatie duidt.

[0:14:52] En kan hij voorafgaande plenaire debat over dit onderwerp ook de Kamer een brief doen toekomen met de verschillende opties die er nog zijn om in te grijpen, van het meest verstrekkend tot het minst ingrijpend?

[0:15:03] Meneer Erkes, u heeft een interruptie en meneer Vermeer uw microfoon.

[0:15:07] De interruptie is van de heer Van den Berg van JA21.

[0:15:10] Ja, dank voorzitter.

[0:15:11] Ik heb een vraag aan de heer Erkens over de overname van Solvenity.

[0:15:15] Bent u niet bang dat we in eenzelfde situatie gaan komen als met Nexperia, dat we eigenlijk achteraf nu heel zwaar gaan handelen, terwijl we eigenlijk denk ik de les moeten trekken met elkaar dat we aan de voorkant juist hadden moeten handelen, een kader hadden moeten vaststellen om dit te voorkomen?

[0:15:32] Ja, voorzitter, deze twee waarden kunnen naast elkaar bestaan.

[0:15:34] Volgens mij is de les inderdaad dat we dit aan de voorkant met elkaar veel beter moeten regelen.

[0:15:38] Ik denk ook, dat zagen we ook bij de briefing met de overheidsorganisaties, dat het geopolitieke tijdsgericht natuurlijk dusdanig snel veranderd is, dat veel van deze processen en oudere aanbestedingen hier nog niet op ingericht waren.

[0:15:51] Dat moeten we aanpassen.

[0:15:51] Daar ga ik trouwens ook op in hoe we met die aanbestedingsprocessen omgaan, zodat we dan de voorkant kunnen borgen.

[0:15:55] Ik denk dat we nu wel een acuut probleem met elkaar hebben met Solvenity, waar ik in alle eerlijkheid ook nog mee worstel hoe we dat met elkaar oplossen.

[0:16:03] Dus we krijgen nog een plenair debat, waarschijnlijk voor het voorjaarsreces.

[0:16:06] Wat mij zou helpen in ieder geval, als het onze fractie zou helpen, ik denk een aantal collega's hier ook, is ook een overzicht van de staatssecretaris.

[0:16:13] Wat zijn de verschillende opties die we nog kunnen nemen om in te grijpen, van meest verstrekkend tot minst verstrekkend, zodat we ook een geïnformeerd debat kunnen hebben over welke keuze we dan kabinet en Kamer gezamenlijk kunnen nemen hierop.

[0:16:25] Heer van den Berg.

[0:16:27] Dank voor het antwoord, voorzitter.

[0:16:28] Wat ik dan nog wel afvraag is, u bent net zoals wij voor een goed investeringsklimaat, een vestigingsklimaat.

[0:16:35] Ik ben er heel erg bang voor dat als wij als politiek ter elfte uren dit soort beslissingen gaan nemen waar de markt niet had kunnen voorzien.

[0:16:43] dat wij de doodsteek geven aan ons investeringsklimaat omdat dan bedrijven het signaal krijgen dat als jij succesvol bent en je hebt je bedrijf in eigendom en je wil dat op enig moment verkopen en je winsten maken dat dan de politiek toch op dat moment ineens zou kunnen ingrijpen omdat wij, de politiek, verantwoordelijk zijn geweest voor het niet realiseren van zo'n kader aan de voorkant.

[0:17:05] Kortom, hoe komt dat over bij de markt?

[0:17:07] Het zal bij een aantal marktpartijen inderdaad overkomen als extra onzekerheid van de investering.

[0:17:13] Dat zal zeker het geval zijn.

[0:17:14] Ik denk dat het niet het geval gaat zijn bij Europese partijen in dit geval, die we ook juist in onze cloud en digitale infrastructuur willen krijgen.

[0:17:20] Maar ik denk dat we hier gewoon een afweging moeten maken over het risico van DGD inderdaad in buitenlandse handen zien verdwijnen en een deukje in het investeringsklimaat voor inderdaad de Amerikaanse digitale partijen op dat vlak.

[0:17:32] Meneer Erkes, u kunt u betogen vervolgen.

[0:17:35] Ja.

[0:17:35] Voorzitter, we hebben van experts namelijk gehoord dat er voldoende alternatieve aanbieders zijn, zoals in Nederland en Duitsland en ook andere Europese landen.

[0:17:43] Is daar al gesproken met deze aanbieders, die mogelijk ook deel van de oplossing kunnen zijn in de situatie waarin we ons bevinden?

[0:17:50] Voorzitter, op kritieke processen is het van belang dat de cloud meer Nederlands of Europees moet worden.

[0:17:56] Hierbij moeten we wel gericht kijken, aangezien we niet meteen onze hele digitale infrastructuur Europees kunnen krijgen,

[0:18:02] En daarbij moeten we kritisch kijken naar de aanbestedingsprocessen.

[0:18:05] Hoe kijkt de staatssecretaris hierna en wat is hij ook van plan met spoed te veranderen, zodat in aanbestedingen die de komende maanden en jaren eraan komen, we inderdaad aan de voorkant, zoals net het interruptiedebat besproken, dit meteen goed kunnen behoren, zodat we niet achteraf naar zware middelen moeten grijpen om het recht te trekken.

[0:18:22] Kan de staatssecretaris ook in de aanbestedingswet... Nee, kan de staatssecretaris ook inzichtelijk maken welke opties er in de aanbestedingswet al zijn voor de verschillende overheidsorganisaties die allemaal tegen ditzelfde probleem aanlopen?

[0:18:35] Want we willen voorkomen met elkaar dat inderdaad iedereen het wiel opnieuw moet uitvinden en dat er toch nog fouten gemaakt gaan worden, terwijl de staatssecretaris misschien bij zijn mensen al een heel goed overzicht op dit vlak heeft.

[0:18:45] Voorzitter, naast digitale autonomie moeten overheidszaken voor burgers ook digitaal en eenvoudig te regelen zijn, zoals dat het geval is in Estland.

[0:18:54] Welke concrete keuzes maakt het kabinet om dienstverlening volledig digitaal te krijgen en welke lessen kunnen we ook leren op dat vlak uit Estland?

[0:19:01] Heeft en neemt de staatssecretaris regie

[0:19:04] bij al gestarte ICT-projecten die blijven uitlopen in tijd en kosten.

[0:19:08] En moeten de projecten ook niet vaker stoppen als ze inderdaad blijken fors over budget te gaan en fors vertraagd te worden en daarmee ook niet meer te kunnen voldoen aan de opdrachten die we aan de voorkant gegeven hadden.

[0:19:19] Tot slot, voorzitter, nog een kort woord over AI.

[0:19:23] De overheid zag bij het vorige standpunt eigenlijk het vooral als een bedreiging.

[0:19:27] Ik ben blij dat de staatssecretaris daar een beweging heeft ingezet bij zijn strategie om het meer als kansen te gaan zien.

[0:19:33] Het kan bijdragen aan kortere wachttijden, verlichting van werkdruk van ambtenaren, ga ze door.

[0:19:37] Dus hoe is de staatssecretaris ook van plan het gebruik van AI binnen de overheid te stimuleren?

[0:19:41] En hoe wil het ook voorkomen dat we toch nog onnodige regeldruk ervaren die de implementatie daarvan belemmert?

[0:19:47] Welke kaders is de staatssecretaris bereid om aan te passen om het schaalbaar te kunnen inzetten?

[0:19:52] En wat is wat de staatssecretaris wat dat betreft ook de volgende stap op de vlak?

[0:19:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:56] Dank u voor uw bijdrage.

[0:19:57] En dan is het woord aan de heer Van den Berg van IA21.

[0:20:02] Ja, dank voorzitter.

[0:20:03] Goed om eens een keer een debat te voeren met de staatssecretaris in plaats van alleen maar met elkaar en met experts.

[0:20:08] Dus dat is een mooie omkeer.

[0:20:11] En voorzitter, Nederland heeft geen tekort aan digitalisering.

[0:20:15] We hebben een tekort aan digitale volwassenheid.

[0:20:17] De laatste tijd heeft dat ons pijnlijk duidelijk gemaakt.

[0:20:20] We noemen het wel een digitale overheid, maar wat burgers en ondernemers vaak zien, is toch wel digitale versnippering.

[0:20:27] En dat zie je in een hele hoop zaken.

[0:20:28] Als je bijvoorbeeld verhuist van gemeente A naar gemeente B, dan voelt het soms alsof je een heel systeem moet migreren.

[0:20:35] Bijvoorbeeld op het gebied van je belastingen voor de WOZ, maar op andere vlakken gaat het ook wel eens bijvoorbeeld om parkeren of andere zaken.

[0:20:43] En ik snap die decentralisatie, lokale keuzes, dat is goed voor de burger en heel dichtbij, maar de laatste tijd heeft ons ook wel laten zien dat regiepakken juist ook heel erg belangrijk is.

[0:20:53] En mijn vraag is daarom ook, waarom vertalen we niet een visie van de overheid naar onze hele samenleving?

[0:21:00] Dan heb ik het dus niet alleen over het Rijk, dan heb ik het ook over de provincies, de gemeenten, misschien wel de waterschappen of de veiligheidsregio's, zodat er één consistent beleid komt.

[0:21:10] Ik had het net al even over het parkeren, maar als je bijvoorbeeld kijkt in de gemeente Rotterdam, dan heb je daar weer een parkeerapp voor als je bezoekers krijgt.

[0:21:20] En in Den Haag is er weer een andere app.

[0:21:22] Nou, wat zit daarachter?

[0:21:23] Elk traject wordt op deze manier apart aanbesteed.

[0:21:27] En elke aanbesteding kost dan ook meer tijd van ambtenaren, meer tijd van bedrijven, zorgt voor aparte structuren waar we mee moeten werken.

[0:21:35] En dat maakt het voor de inwoner onoverzichtelijk en voor de overheid complex en duur.

[0:21:40] Dat gaat niet alleen bij de parkeerbelastingen en bij die parkeerapp zo, maar dat gaat bijvoorbeeld ook bij de provincie zo op het gebied van verkeersmanagementsystemen, vergunningen, openbare ruimteportalen, noem maar op.

[0:21:52] En mijn vraag is dan ook aan de staatssecretaris.

[0:21:55] kunnen we een manier vinden dat we dit centraler gaan regelen, met als uitgangspunt dat we meer regie kunnen voeren op bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven, Europese bedrijven, dezelfde veiligheidsstandaarden, en dat daardoor het ook aantrekkelijker wordt voor bedrijven om hierop in te schrijven.

[0:22:12] En ik heb daar dan ook weer de vraag bij, kunnen we dat dan ook weer zo organiseren, dat we bijvoorbeeld kijken naar samenwerkingsverbanden tussen bedrijven, net zoals dat gebeurt bij infrastructuur,

[0:22:22] Zodat we op die manier ook weer de autonomie borgen als één bedrijf wordt overgekocht, zoals bij DGD.

[0:22:30] Of een bedrijf failliet gaat of wat voor gevolg dat ook zou hebben.

[0:22:34] Op die manier kunnen we ook onze digitale veiligheid borgen.

[0:22:39] En dat heeft drie gevolgen, voorzitter.

[0:22:41] Dat is ten eerste goed voor onze economie.

[0:22:43] Het scheelt simpelweg een heleboel geld.

[0:22:46] Zowel voor gemeenten, het Rijk, als voor bedrijven.

[0:22:50] Ten tweede, het zorgt ook voor dat we de afkomen van een lock-in, een enkel bedrijf aanbesteden en wanneer die wordt overgekocht tegen de gevolgen aanlopen.

[0:22:59] En ten derde heeft dat ook te maken met de veiligheid.

[0:23:02] De heer Van den Berge heeft een interruptie van de heer Vermeer van BBV.

[0:23:07] Ja, voorzitter, want ik kan het helaas van de heer Van den Berg redelijk volgen tot op het punt dat hij eerst zegt dat alles op dezelfde manier ingericht moet worden en via dezelfde apps en zo.

[0:23:20] En vervolgens zegt hij net bij zijn punten dat het niet alles in één hand moet komen omdat dat kwetsbaar is.

[0:23:27] Het is over het een over het ander.

[0:23:31] Kan de heer Van den Berg zeggen wat hij nou eigenlijk bedoelt?

[0:23:34] De heer Van den Berg.

[0:23:35] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[0:23:36] Het gaat erom dat de overheid, het Rijk of de provincies en gemeenten de regie in handen nemen dat wij één aanbesteding uitschrijven en dat je één manier van werken hebt.

[0:23:46] Maar dat er bijvoorbeeld, wanneer het gaat om het inneffen van gemeentelijke belastingen, zijn er wellicht, is dat voor de 342 gemeenten in Nederland al heel erg groot.

[0:23:55] Dus kan je er bijvoorbeeld voor kiezen dat je meerdere bedrijven die opdracht laat uitvoeren.

[0:24:01] Dan heb je wel meerdere bedrijven, maar binnen één en dezelfde opdracht.

[0:24:05] En dat zorgt voor redundantie, dat zorgt ervoor dat we kunnen terugvallen op het één of het andere bedrijf.

[0:24:09] Of wellicht ook kunnen uitbreiden via één van die bedrijven.

[0:24:15] Ja, en hoe voorkomt de heer Van den Berg dan dat er wel naar pluriformiteit gezocht wordt, maar dat er gewoon één bedrijf is wat gewoon een accelererend product heeft en wat volgens deze redenatie dan eigenlijk niet gegund zou moeten worden omdat hij anders teveel klanten krijgt?

[0:24:33] De heer Van den Berg.

[0:24:34] Nou, als er iemand is die staat te juichen voor de markt, dan is het ja in de twintig wel.

[0:24:38] Ik denk dat bedrijven heel veel goede oplossingen aanbieden.

[0:24:42] Het is alleen nu dat er heel veel oplossingen aangeboden moeten worden bij al die gemeenten en bij provincies.

[0:24:48] En ik denk dat het beter is als daar één kader voor komt.

[0:24:52] En uiteindelijk is de beste oplossing natuurlijk ook voor de samenleving de beste.

[0:24:55] Maar dat wordt natuurlijk ook alweer aan de voorkant ingekaderd door het kader wat wij ze meegeven.

[0:25:00] Is het een Nederlands bedrijf, een Europese bedrijf?

[0:25:02] Aan welke veiligheidsstandaarden voldoen ze?

[0:25:05] Heeft het een Nederlandse vennootschap, zoals dat de discussie was bij Kinzel?

[0:25:08] Nou, ga zo maar door.

[0:25:10] Maar als we hier heel goed over willen nadenken, dan denk ik dat het beter is dat we dat in één keer doen, in plaats van dat we hier nu vlot van digidee gaan leren, maar dan vervolgens in de gemeenten en provincies toch weer elke keer dezelfde fouten blijven maken, omdat het zo versnipperd is.

[0:25:26] De heer Van den Berg, u kunt uw betoog vervolgen.

[0:25:29] Dank u wel en dank voor de vraag ook.

[0:25:33] Dan wil ik een moment hebben over de klassificaties.

[0:25:35] Ik heb het de laatste tijd veel met de commissieleden besproken, maar in een ver verleden was ik zelf nog militair en daar werken we met vertrouwensklassificaties voor

[0:25:45] ja, informatie die we gebruiken.

[0:25:47] Soms is dat, ik zei al het voorbeeld, een afspraak met de koffiejuffrouw, dan met een leidinggevende, dan met het hoger management en uiteindelijk kom je uit in het staatsgeheim.

[0:25:57] En voorzitter, ik denk dat het goed zou zijn als de overheid over alle ministeries dezelfde classificaties gaat aanhouden voor het behandelen van die informatie.

[0:26:09] Op dit moment is dat niet zo en dat geeft ons ook weer een moeilijk, ja, en dat is voor ons moeilijker om de regie te voeren

[0:26:15] wanneer we aanbestedingen schrijven, op welke manier wij data willen beveiligen.

[0:26:22] En dat moet anders en ik vraag de staatssecretaris of daar een weg in gevonden kan worden of dat ik wellicht zaken over het hoofd zie en dat het al beter geregeld is dan dat ik stel.

[0:26:34] Dan ga ik even kijken.

[0:26:39] De lijn van deze heb ik gehad.

[0:26:40] Er is niet veel tijd meer.

[0:26:42] Eigenlijk niet, maar u mag nog uw laatste punt maken.

[0:26:47] De Rondica voorzitter met DGD.

[0:26:51] Mijn oproep zou vooral zijn aan deze commissie en ook aan de samenleving en de overheid.

[0:26:54] Laten we hier vooral van leren dat we hier aan de voorkant naar gaan kijken.

[0:26:58] Laten we een visie maken voor de toekomst en niet meer achteraf paniekvoetbal gaan spelen.

[0:27:04] Die tijd is wel voorbij.

[0:27:07] een interruptie van de heer Erkens van de VVD?

[0:27:10] Ik denk dat de hele Kamer deelt dat we hiervan moeten leren, maar vindt jaar 21 dan dat we nog moeten ingrijpen op deze situatie.

[0:27:19] Ja, dank voorzitter.

[0:27:20] Dat is iets waar wij ons op dit moment nog op aan het beraden zijn als fractie.

[0:27:24] Het is wel een hele complexe.

[0:27:26] De laatste tijd hebben we heel veel informatie tot ons kunnen nemen, bijvoorbeeld over de risico's van een Trump die op een zogeheten killswitch zou kunnen drukken.

[0:27:35] Eigenlijk alle informatie wijst op dit moment op dat dat niet het geval is en dat die wetgeving eigenlijk, net zoals Europese wetgeving dat heeft, mogelijkheden biedt om specifieke personen of organisaties aan te pakken die bijvoorbeeld strafbare feiten plegen.

[0:27:49] Dat maakt de situatie wel wat complex.

[0:27:53] Wat ik in ieder geval wel wil stellen is dat als wij ingrijpen, dat dat een heel slecht signaal afgeeft aan de markt.

[0:28:00] Ik zei net al tegen de heer Erkens, op deze manier geven juist innovatieve Nederlandse of Europese bedrijven het signaal van als jullie het goed doen,

[0:28:10] Supergoed, maar als jullie dan je winst willen incasseren en verkocht worden, dan kunnen wij jullie de elfde uren toch tegenhouden.

[0:28:17] En ik denk dat dat in ieder geval een verkeerde afslag is die we niet moeten nemen.

[0:28:22] Heeft er nog een interruptie van de heer Erkens, dan van de heer Vermeer en dan van mevrouw Swinkels?

[0:28:25] Ja, toch om over door te vragen, want ik denk dat het effect op het investeringsklimaat ook niet zo draconisch zal zijn.

[0:28:30] Het gaat over een specifiek onderdeel van de digitale infrastructuur van de overheid in dit geval, waarvan wij met elkaar zeggen, dat kan niet in Amerikaanse handen komen.

[0:28:39] Maar kan ik dan concluderen dat JA21 op dit moment neigt naar niet ingrijpen, omdat zij toch dat heeft de effecten op de investering van Kindle belangrijker wegen dan de data van Nederlandse burgers?

[0:28:52] Ik denk dat dat een valse tegenstelling is.

[0:28:56] Ik zei het net al.

[0:28:57] Wij zijn hier als fractieop aan het beraden.

[0:29:00] En ik denk ook niet dat het zo zwart-wit is.

[0:29:03] Kindrall, dan wel een ander groot bedrijf, Amerikaans of niet, zou zomaar eens beter met onze data kunnen omgaan voor veiligheid dan dat wij als Nederlandse overheid zouden kunnen.

[0:29:13] En ik denk dat het in ieder geval belangrijk is dat, dat is ook heel vaak toegelicht, de woorden tussen Logius en bijvoorbeeld Kindrall

[0:29:20] En in het verleden was er dan natuurlijk ook Solfinity.

[0:29:23] Hele duidelijke afspraken gemaakt over wat wel en niet kan.

[0:29:26] En ik denk dat dat het eerste traject is wat we in ieder geval met elkaar moeten uitlopen.

[0:29:30] Of we niet voldoende waarborgen kunnen realiseren.

[0:29:33] Zodat zo'n nucleaire optie toch niet nodig blijft zijn.

[0:29:37] Dus daar zijn we ons om aan het beraden.

[0:29:40] De heer Vermeer.

[0:29:43] Ja, voorzitter, de heer Van den Berg is ook bij de verschillende technische briefings en rond de tafel gesprekken geweest.

[0:29:49] Toch zegt hij nu van ja, er is geen sprake van een soort killswitch en dat de dienst niet uitgezet kan worden omdat de wetgeving van Amerika zich bijvoorbeeld specifiek richt op personen en bedrijven.

[0:30:02] Maar is de heer Van den Berg zich er ook van bewust?

[0:30:06] Want tussen de regels door hebben al die mensen namelijk wel gezegd dat het niet uit te sluiten is om de dienst ontoegankelijk te maken.

[0:30:15] En daar zit namelijk een specifiek gevaar in.

[0:30:17] Ik moet toch iets langere inleidingen... Zet u maar twee interrupties erbij.

[0:30:20] Het is u vergeven.

[0:30:22] Het is allemaal dubbel.

[0:30:23] Maar bijvoorbeeld de Verenigde Staten kan geen sancties instellen richting een individueel land binnen de EU omdat we een douaneunie hebben.

[0:30:33] Maar ze kunnen wel, als ze Nederland heel erg vervelend vinden, de overheid indirect treffen en haar burgers door een dienst van een bedrijf, in dit geval via de dienst van het bedrijf, wel de toegang te ontzeggen.

[0:30:48] En ik heb dat gisteren in een ronde tafelgesprek vergeleken met, je kunt het allemaal juridisch borgen, maar als ik de sleutels of de sloten van mijn buurmans huis ga vervangen, dan staat hij wel juridisch heel sterk dat ik dat niet mag doen, maar hij kan niet zijn huis in.

[0:31:03] En dat is een groot gevaar voor de stabiliteit in het land en kan zelfs de hele belastinginning op deze manier frustreren.

[0:31:12] En is de heer Van den Berg zich hiervan bewust en moet hij niet zijn woorden over Kilswits, dat het niet aan de orde is, toch wat nuanceren?

[0:31:21] De heer Van den Berg.

[0:31:22] Ja, dank voorzitter.

[0:31:24] Kijk, ten eerste heb ik al deze briefings en sessies zonder antwoord uitgespeeld.

[0:31:30] Dus ik ben overal bij geweest en heb alles aangehoord.

[0:31:33] Daarnaast heb ik veel gesproken met experts en de markt buiten de briefings om mij verder te informeren.

[0:31:38] Bovendien heb ik zelf een hoop ervaring in de technische sector.

[0:31:42] Dus ik denk dat ik wel weet waar ik het over heb.

[0:31:44] U zegt bijvoorbeeld dat er geen individuele sancties kunnen opgelegd worden aan individuele landen binnen de douaneunie.

[0:31:51] Dat is pertinent onjuist.

[0:31:53] Laatste Trump die in één keer importheffingen oplegde aan Nederland.

[0:31:58] Het kan wel degelijk via de Sanctions Act.

[0:32:00] Dus die opmerking volg ik niet helemaal.

[0:32:02] Het klopt ook gewoon niet.

[0:32:05] Kijk, u zegt... Daarnaast zegt u dat we het niet kunnen uitsluiten dat Amerika niet bij die data kan.

[0:32:11] Ja, dat zou zomaar kunnen, want ik denk dat we niks in het leven, ook technisch niet, niet kunnen uitsluiten.

[0:32:19] Wat we ook niet kunnen uitsluiten, is dat wanneer Solvenity bijvoorbeeld in Nederlandse handen zal blijven, dat ze op enige moment een keer gehekt worden door een statelijke actor zoals Rusland of China.

[0:32:29] De afgelopen vijftien jaar heeft DGD veelvuldig te maken gehad met DDoS aanvallen en er zat een service over belast te raken.

[0:32:36] Maar soms is het gevaar ook intern.

[0:32:38] Vijftig gemeenten zijn dus een keer afgesloten op enig moment omdat ze de veiligheid niet op orde hadden en op die manier kon de veiligheid en de privacy van inwoners ook op het spel.

[0:32:48] Kortom, wij zouden in ieder geval willen pleiten voor een risicogebaseerde aanpak.

[0:32:54] Daarbij kan horen dat een grootbedrijf soms beter geëquipeerd is om voor de veiligheid te zorgen, onafhankelijk van het land.

[0:33:00] Ja, dat kan soms ook betekenen dat het strategisch is om het in Nederland te houden.

[0:33:04] Maar als je alleen maar kijkt naar de juridische risico's van Amerika, dan ga je over alle andere cyberrisico's, dan ga je dwars overeen en dan staat de privacy van onze inwoners alsnog op het spel.

[0:33:17] Mevrouw Swinkels.

[0:33:19] Ja, dank, voorzitter.

[0:33:21] Ja, ik had ook nog wel één vraag aan de heer Van den Berg.

[0:33:23] En die sluit eigenlijk wel aan op de vorige vraag, want ik hoor hem heel duidelijk zeggen, ja, we willen kaders aan de voorkant, geharmoniseerd, ook voor gemeenten.

[0:33:31] Nou, daar zijn wij het van harte mee eens.

[0:33:33] Maar daarna vind ik het lastiger geworden, want daarna is er eigenlijk niet echt een handelingsperspectief vanuit jaar 21, want er wordt alleen gesproken over een visie en dan houdt het op.

[0:33:42] De rode knop is wel degelijk een reëel risico wat ons betreft.

[0:33:44] Kijk naar het internationale strafhof, wat daar gebeurt met de mail.

[0:33:49] En dan ben ik benieuwd, mijn vraag is dan aan de heer Van den Berg.

[0:33:52] Hij begon zelf over een klassificatie van type infrastructuur, type data, heel terecht.

[0:33:59] Maar wat wil hij dan doen ten aanzien van die tweede laag?

[0:34:02] Naast staatsgeheim krijg je cruciale en kritieke infrastructuur.

[0:34:07] Daar mag je toch juist ook wat inleveren op die marktwerking, om ervoor te zorgen dat we ook de Nederlandse bedrijven de kans geven om met hen publiek-privaat samenwerken bijvoorbeeld aan te gaan.

[0:34:18] Realiseert hij zich dat hij op deze manier dat misschien wel in de weg staat?

[0:34:25] Nou, voorzitter, allereerst fijn dat het CDA het met ons eens is voor de aanpak die we ook voorstellen op het gebied van die klassificaties.

[0:34:32] En ik weet dat ik geen wederinterruptie mag doen, maar van dat gerechtshof, u mag mij aantonen in hoeverre dat toepasbaar is op de gehele Nederlandse samenleving en met welke wetgeving uit de Verenigde Staten.

[0:34:45] En ik zal van zeggen, die is er niet.

[0:34:47] Het Verenigde Staten heeft geen banden met het gerechtshof.

[0:34:50] Die heeft dat nooit erkend.

[0:34:52] En dat is voor hen een individuele sanctie geweest.

[0:34:54] En die vind ik heel kwalijk, laat ik dat voorop stellen.

[0:34:57] Maar dat is tot nu toe niet te vergelijken met het in één klap uitzetten van de hele digidee infrastructuur.

[0:35:04] En dat realisme, dat wil ik hier wel inbrengen.

[0:35:07] Want ik denk dat we anders verzanden met elkaar in dat paniekvoetbal en eigenlijk onderdachte keuzes maken.

[0:35:11] En u had het net over die classificaties van de data, het rechtpunt.

[0:35:16] Ja, ik ben het eigenlijk op een groot vlak wel met u eens, want kijk, op dit moment zijn de staatsgeheimen en de zeer gevoelige data, die worden al in Nederland opgeslagen.

[0:35:25] Die liggen in onze overheidsdatacenters, soms zelfs bij Soesterberg.

[0:35:28] Voor defensies, soms op andere locaties, daar gaan we al heel zorgvuldig mee om.

[0:35:33] Maar het gaat erom dat er een visie opkomt van wat is nou zo gevoelig binnen onze overheid dat we daar zo zorgvuldig mee om moeten gaan.

[0:35:41] Misschien ligt er nu al veel meer data bij andere partijen die beter af hadden kunnen zijn in de overheidsdatacenters.

[0:35:47] En tegelijkertijd zijn er andere typen data die veel minder gevoelig zijn, zoals de afspraak met de koffiejuffrouw.

[0:35:54] Nou, dat is niet zo heel belangrijk via welke server of partij dat gaat.

[0:35:58] Dus die nuance moeten we denk ik aanbrengen en dan zijn we effectiever en vooral ook veiliger bezig.

[0:36:03] Mevrouw Swinkels.

[0:36:05] Ja, dank voorzitter.

[0:36:07] Dan blijft toch nog mijn vraag onbeantwoord, want ik hoor alleen maar ja, we zullen maar met een visie moeten komen.

[0:36:14] Maar ik ben op zoek naar concrete stappen die we kunnen zetten, omdat we gewoon zien welke uitdagingen er voor ons liggen, ook met de snel veranderende geopolitiek.

[0:36:23] Dus dan toch mijn vraag ten aanzien van die tweede laag.

[0:36:27] over die kritiek en cruciale infrastructuur.

[0:36:29] Hoe wil JA21 daarmee omgaan?

[0:36:31] Want ik hoor hem eigenlijk nu zeggen, maak het maar op het niveau van staatsgeheimen.

[0:36:36] Breng het maar onder de systemen van de overheid zelf.

[0:36:39] En dat betekent dus eigenlijk dat je nog veel minder marktwerking gaat toestaan omdat je dan alles als overheid naar je toe trekt.

[0:36:45] Is dat dan wat JA21 voorstelt?

[0:36:47] De heer Van den Berg.

[0:36:50] Nou, ik zou toch wel willen terugleggen dat als er concrete stappen gemaakt worden op het gebied van digitalisering, dat ik die morgen hoop te zien vanuit de nieuwe coalitie.

[0:36:58] Ik hoop dat jullie hier een sterke visie op hebben.

[0:37:00] En anders hebben wij die zeker en zullen wij die inbrengen.

[0:37:03] Met die visie ga ik komen.

[0:37:05] Wat ik zei, ik heb mij de laatste tijd zeer zitten verdiepen in het onderwerp wat nou wijsheid is, hoe we hier verder mee moeten gaan.

[0:37:10] Dus dat wil ik ook niet van de een op de andere dag hier even over de tafel heen gooien.

[0:37:14] Dat zou er geen recht aan doen.

[0:37:15] Maar die visie moet wel bestaan uit van hoe gaan we nou als overheid zorgen voor synchroon beleid?

[0:37:21] Welke aanbieders werken wel mee, welke niet?

[0:37:23] Welke landen zijn een risico voor ons en welke niet?

[0:37:26] En u zei als laatste over de marktwerking.

[0:37:28] Nou, als iemand daarvoor is, dan is het jaar 21.

[0:37:30] Dat zei ik net al.

[0:37:33] Maar ik wil niet alles onder een overheidsdatacenter.

[0:37:35] Integendeel.

[0:37:36] maar de gevoelige data die daarbij past, ja.

[0:37:39] En bij de andere kan je bijvoorbeeld Nederlandse aanbieders zoeken die een meer open structuur en daardoor ook een goedkopere structuur hebben.

[0:37:45] Volgens mij is dat heel duidelijk.

[0:37:48] Mevrouw El-Boudjani.

[0:37:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:51] Nou, dan wil ik nog heel graag even terugpakken op de marktwerking, want ik hoor de heer Van den Berg steeds zeggen marktwerking is belangrijk, maar dan hebben we volgens mij ook gewoon bij dezelfde rond de tafel gesprekken gezeten en ook afgelopen maandag bij

[0:38:05] Toen alle cloudbedrijven hier in de Kamer met ons in gesprek wilden gaan.

[0:38:09] En die hebben volgens mij allemaal ook aangegeven dat zij ook de diensten kunnen verlenen aan ons.

[0:38:16] Maar dat dat dus ook betekent dat we juist de markt van Nederland en Europa meer stimuleren en kansen geven.

[0:38:22] In plaats van dat we dat dus allemaal uitbesteden.

[0:38:25] Dus ik zou zeggen twee keer winst.

[0:38:27] Want één, we kunnen de markt hier laten groeien en stimuleren en innovatie bevorderen.

[0:38:33] En twee, het is ook nog eens beter voor onze digitale soevereiniteit.

[0:38:36] Hoe kijkt de heer Van den Berg daarnaar op deze manier van marktwerking?

[0:38:41] De heer Van den Berg.

[0:38:43] Ik krijg het gevoel dat er naar een ander debat is geluisterd, want dat is niet wat ik heb gezegd.

[0:38:48] Ik ben ook bij die sessie aanwezig geweest.

[0:38:50] Even heel eerlijk, laten we eerlijk zijn waarom dit de afgelopen decennia naar partijen zoals Microsoft en Google is gegaan.

[0:38:58] Dat komt omdat zij gewoon een veel betere dienstverlening hebben kunnen leveren dan Nederlandse of Europese partijen.

[0:39:03] Ik zal er geen vervelende woorden bij gebruiken, maar het is in ieder geval onder de maat geweest wat Nederland in Europa heeft kunnen leveren.

[0:39:11] En dat is onze eigen fout geweest.

[0:39:13] Dezelfde reflectie we nu met AI.

[0:39:15] Heel Europa is er wel mee bezig, maar tegelijkertijd zijn we de eerste die gaan piepen over het energieverbruik.

[0:39:21] Ja, op die manier kan je dat nooit stimuleren.

[0:39:23] En is het terecht dat Amerika ons overneemt op dat vlak.

[0:39:26] Kortom, die vooruitstrevendheid, die moet er ook in komen bij Nederland en Europa.

[0:39:30] Daar ben ik wel met mevrouw Boudjani eens.

[0:39:33] Of El Boudjani, mijn excuus.

[0:39:34] En als ik het dan heb over innovatie, dat is precies het voorstel wat ik net deed met die parkeerapps bijvoorbeeld, of wanneer dat gaat via de gemeente.

[0:39:42] Dat kan via Nederlandse of Europese partijen.

[0:39:45] En dat kan je ook doen met joint ventures, zodat er een meer ervaren partij in zit met een wat minder ervaren partij.

[0:39:54] Zodat we die op niveau kunnen brengen.

[0:39:56] En wat ik daarbij ook benoemde is dat dan die exit-strategie, zoals we ook hebben besproken maandag, daarin ook wordt meegenomen.

[0:40:02] Dat er ook weer bijvoorbeeld een Nederlandse of Europese bedrijf klaarstaat om weg te migreren wanneer dat nodig is.

[0:40:08] Dus kortom, het punt wat ik maak, dat is denk ik hetzelfde als mevrouw El-Boudiani.

[0:40:13] Dat is in het belang van de Nederlandse soevereiniteit de veiligheid, maar ook voor de innovatie.

[0:40:17] En het is dus goed voor de marktwerking en het houdt het geld hier in Nederland, in plaats van dat weer storten, naar andere landen.

[0:40:25] Vervolgvraag van mevrouw Elbowjani.

[0:40:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:30] En daar zijn we het in ieder geval eens over dat we de afgelopen jaren zeker kansen hebben laten liggen voor onze Nederlandse en Europese bedrijven.

[0:40:38] Dus dat zou ik inderdaad graag de oproep willen doen om daar vooral de komende tijd

[0:40:45] op te richten in het kader van digitale soevereiniteit.

[0:40:49] Dan nog één laatste vraag voor de heer Van den Berg.

[0:40:52] Hoe ziet u dan, ik weet niet meer of ik u dat precies heb horen zeggen, maar bent u het ook eens met dat we dus eigenlijk digitale soevereiniteit ook als punt zouden moeten opnemen in onze

[0:41:05] Aanbestedingscriteria, want ik hoor u ook het hebben over de kaders die we moeten scheppen, dat die in lijn zijn op landelijk, provinciaal, maar ook lokaal niveau.

[0:41:15] Hoe kijkt u daarnaar dat we dat dan ook opnemen in de aanbestedingskaders?

[0:41:20] De heer Van den Berg.

[0:41:22] Nou dank, ik merk dat we al dichter tot elkaar komen.

[0:41:26] Ik hoop dat ik het goed begrijp wat u bedoelt met die digitale soevereiniteit opnemen in aanbesteidingskaders.

[0:41:33] Ik interpreteer dat zo dat wanneer wij dit Nederlands of dan wel Europees kunnen,

[0:41:38] ...we dat zeker moeten aanjagen.

[0:41:41] Wat ik zei, dat is ten eerste goed voor veiligheid en voor innovatie... ...maar dat is bovenal gewoon heel goed voor onze economie.

[0:41:47] En als we zien hoeveel miljarden er op dit moment naar de Verenigde Staten vloeien... ...simpelweg voor het kopen van licenties... ...ja, dan denk ik dat we dat met die aanbestedingsregels... ...die innovatie kunnen aanjagen en bovendien... ...Wenning zei het al, dat geld kan binnen Nederland in Europa blijven... ...en dat zou goed zijn voor ons allemaal.

[0:42:09] Dan nog een interruptie van de heer Vermeer.

[0:42:12] Ja, dank u wel voorzitter, want ik sloeg toch wel even aan op wat de heer Van den Berg van jaar 2021 noemde als piepen over stroomverbruik.

[0:42:21] en daar bedoelt hij het Hyperscale Centrum in Amsterdam voor, wat zoveel stroom vreet, terwijl in die regio de komende 10 jaar capaciteitstekort is, 30.000 huizen niet gebouwd kunnen worden, 50 scholen en crèches niet gebouwd kunnen worden, zwembaden niet verbouwd kunnen worden, dan is het toch

[0:42:44] niet zo echt empathisch richting de totale samenleving van jaar 21 om dit piepen over stroomverbruik te noemen.

[0:42:53] Hoe reflecteert de heer Van den Berg daarop?

[0:42:57] De heer Van den Berg.

[0:42:59] Ja, dank voorzitter.

[0:42:59] Ja, dit vind ik wel een mooie.

[0:43:02] Ik heb hier dinsdag de minister van Ruimtelijke Oordening, mevrouw Keijzer, op aangesproken dat dit anders geregeld had kunnen worden en beter zelfs het college waar uw partij ook in zit in Noord-Holland.

[0:43:13] Ja, die heeft zo'n strategie opgesteld waar ik toen ook lid was van de Staten om dit tegen te houden en die hebben dat gewoon zo onzervuldig gedaan dat dit ook tussen de maas van de wet is doorgeklipt.

[0:43:24] Dus ik voel me daar niet gelijk verantwoordelijk voor.

[0:43:27] Wat ik wel wil zeggen is als we dus verzanden in zo'n discussie of in gesprek van woningbouw versus hyperskills of scholen tegenover digitale infrastructuur, ja dan slaan we denk ik de plank mis.

[0:43:41] Deze bedrijven die leveren ontzettend veel geld voor Nederland.

[0:43:44] Beter zelfs, ik zou het zo kunnen draaien dat juist die inkomsten zouden kunnen betalen voor dat netwerk die we moeten uitbreiden en wat we zo hard nodig hebben.

[0:43:53] En ik denk dat we het eerder naast elkaar moeten gaan zien dan tegenover elkaar.

[0:43:58] Feit is gewoon wel, als we hier zo star in blijven staan, dan zal die digitale infrastructuur in Nederland nooit van de grond komen.

[0:44:06] En al deze prachtige ideeën die we hier hebben in de commissie, die hebben dan geen server om in gehost te worden.

[0:44:11] Dus dan kunnen we net zo goed stoppen.

[0:44:14] Dan vraag ik mevrouw El Boudjani om heel even het voorzitterschap over te nemen, zodat het lid Barbara Katman van Groenings Partij van de Arbeid een vraag kan stellen.

[0:44:24] Mevrouw Katman, aan u het woord.

[0:44:26] Ja, ik moet me toch wel wat van het hart, want de lichtzinnigheid van een jaar in de twintig verbaast me eigenlijk een beetje, omdat we in Besse een heel spannend geopolitiek vaarwater zitten.

[0:44:39] We weten gewoon dat digitale dienstverlening een geopolitiek drukmiddel is geworden en er worden al veel langer drukmiddels ingezet.

[0:44:46] Dat is ook niet nieuw.

[0:44:47] Toen Bush Irak wilde inzetten, toen zei hij gewoon tegen Europese landen

[0:44:51] Als jullie niet met me meedoen, als jullie me niet steunen, dan doen we geen zaken meer.

[0:44:55] Tegenwoordig zijn die zaken ook digitale dienstverlening.

[0:44:59] Om het even gewoon wat scherper te zetten, als twee derde van ons land aan een Amerikaans Big Tech infuus hangt, dat betekent gewoon Trump has us by the balls.

[0:45:08] En als het aan GroenLinks Partij van de Arbeid ligt, heeft geen enkel land ons by the balls.

[0:45:12] Dus ik hoop wel dat de heer Van den Berg met alle partijen hier alles op alles wil zetten om dat in ieder geval te voorkomen en ervoor te zorgen

[0:45:20] dat wij niet een geopolitieke speelbal zijn, maar zelf onafhankelijk keuzes kunnen maken.

[0:45:28] Een voorbeeld wil ik eigenlijk gewoon zeggen van vandaag.

[0:45:29] Ik ben vandaag uw voorzitter ook, niet alleen het lid Barbara Katman van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:45:34] Ik ga over uw microfoon.

[0:45:35] Ik kan uw microfoon aan en uit zetten.

[0:45:38] En in deze context vinden wij dat heel normaal.

[0:45:40] Maar als u in andere delen van uw leven dat mee zou maken, zou ik hopen dat u alles op alles zou zetten om daar iets aan te doen.

[0:45:49] De heer Van den Berg aan u het woord.

[0:45:53] Ja, voorzitter.

[0:45:55] Ik hoorde dat mevrouw Kaltman geraakt is en ik hoorde het volgens mij goed, de lichtzerigheid die wij hanteren.

[0:46:01] Ik herken me daar absoluut niet in.

[0:46:05] Beter zelfs, ik zou willen teruggeven dat het juiste keuzes van de afgelopen jaren zijn geweest, niet door mijn partij.

[0:46:11] Dat wij als Europa en Nederland zeer afhankelijk zijn geworden van het buitenland, dus dat ons nu wellicht het verwijt wordt gemaakt dat wij daarvoor zouden willen pleiten, dat vind ik echt een godspe.

[0:46:23] Bijvoorbeeld Rusland.

[0:46:25] Eerst waren we afhankelijk van Russisch gas.

[0:46:27] In een stukje paniekvoetbal hebben we dat overgeschakeld naar Amerikaans aardgas.

[0:46:33] En nu, vijf jaar later, zijn we daar helemaal afhankelijk van.

[0:46:36] De mensen die ervoor waarschuwden dat niet te doen, dat waren jaar 21.

[0:46:40] De mensen die waarschuwden van sluit het Groninger gasveld nou niet, zodat je dus niet een speelbal wordt van andere landen,

[0:46:45] Dat was jaar 21 en de partijen die dan vervolgens pleiten dat we hernieuwbare energie moeten implementeren, maar daardoor wel helemaal afhankelijk worden van China met al zijn zeldzame aardmetalen, die hebben 99% van de keten in handen.

[0:46:59] Dat zijn ook discussies die hier niet gevoerd worden en die zorgen voor de echte afhankelijkheid die ons in de toekomst zeer grote problemen gaat opleveren.

[0:47:07] Kortom, strategisch autonoom ben ik helemaal voor, maar daar zijn we al jaren mee bezig.

[0:47:14] Mevrouw Katman.

[0:47:15] Nou, nu wordt eigenlijk de hele wereld erbij gehaald.

[0:47:18] Dat snap ik ook wel.

[0:47:19] En die discussies, die worden heus wel gevoerd in de Tweede Kamer.

[0:47:22] Alleen de heer Van den Berg van Jaren 20 heeft gelijk, niet hier in deze zaal.

[0:47:27] Vandaag hebben heel veel mensen het gehad over een hele concrete casus, namelijk DigiD, een hele cruciale dienstverlening van de overheid.

[0:47:35] Dat is waar we het nu hebben.

[0:47:36] Dus het gaat over dit hele cruciale onderwerp.

[0:47:38] En een overname is zo'n momentum dat je daar iets aan kan doen.

[0:47:42] Daar kun je als Tweede Kamer iets aan doen.

[0:47:44] En de vraag is dus eigenlijk juist, nou eigenlijk noemt de heer Van den Berg zelfs, alle geopolitieke spanningen en onafhankelijkheden op, waardoor deze vraag nog urgenter wordt.

[0:47:53] Dus de vraag is eigenlijk, vinden wij ons allen, vinden wij de 21 aan onze zijde om ook hiervoor te strijden, zodat we die digitale onafhankelijkheid niet nog groter maken?

[0:48:04] Want dat kunnen we namelijk vandaag met elkaar regelen.

[0:48:07] De heer Van den Berg.

[0:48:09] Nou, ik zie het niet als een wij-zij-spel hier, in tegendeel.

[0:48:16] Mijn punt is juist dat als we hier nu veel te dichtop zitten op DigiD, alleen maar nu een hyperfocus houden op DigiD, dan vergeten we dus de hele scope.

[0:48:25] En nogmaals, dat hebben we in het verleden al vaak genoeg gedaan, in de reflex van aardgas zijn we nu afhankelijk van de Verenigde Staten.

[0:48:31] Waarom is daar dan niet goed over nagedacht?

[0:48:34] En dat risico, dat ligt hier ook bij DGD.

[0:48:37] Kijken we nu alleen maar aan de noodremtrekken voor DGD, dan vergeten we dus dat we volgende keer weer in dezelfde situatie zitten.

[0:48:44] Bijvoorbeeld, stel nou dat iDeal wordt overgenomen door een Amerikaanse partij.

[0:48:48] Dan zullen we allemaal dat herkennen.

[0:48:50] Iedereen gebruikt iDeal en dan hebben we er allemaal bezwaar tegen.

[0:48:53] Dus dat zijn we heel met elkaar eens.

[0:48:55] Daarom pleit het dus, er moet nu een kade komen, zodat we dit voor eens of altijd kunnen overwinnen en niet elke keer verrast worden door de actualiteit.

[0:49:05] Voorzitter, dan heb ik alleen nog geen vraag, maar ik wil wel even het feit neerleggen dat er eigenlijk hier niemand is geweest die alleen maar kortzichtig heeft gepleit voor DGD en zorgen dat die overname niet doorgaat.

[0:49:16] Iedereen heeft hier gepleit voor kalers ingrijpen en nu preventief aan de bak gaan.

[0:49:21] Ik heb echt niemand gehoord die alleen maar nu eventjes dit wil fixen.

[0:49:28] Eén korte laatste reactie en dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Katman.

[0:49:33] Dan sluit ik af met een glimlach naar mevrouw Katman, want dat heb ik allerminst proberen te zeggen.

[0:49:39] Ik zeg dat het risico is dat we dat met elkaar, ook als samenleving en als politiek, kunnen doen.

[0:49:44] En nogmaals, wat ik zei met de commissieleden, zijn we hier de afgelopen tijd heel druk mee bezig geweest.

[0:49:50] Ik denk dat we elkaar heel goed snappen wat nodig is, dus laten we daar aan gaan werken.

[0:49:55] Ik houd het voorzitterschap nog even bij me, zodat mevrouw Katman ook haar betoog kan doen.

[0:50:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:02] Op dinsdag was Karin hier in de Tweede Kamer.

[0:50:06] Wij konden een petitie in ontvangst nemen, want zij maakt zich zorgen over DGD.

[0:50:13] Er is toen een petitie gestart, dat vond ze heel spannend.

[0:50:17] En ondertussen is die dus gedeeld door 140.000 Nederlanders.

[0:50:22] En dat betekent wel hoe groot de zorgen in het land zijn.

[0:50:26] En ik ben daar ook echt bezorgd over.

[0:50:29] Over de staat van onze digitale overheid en of wij straks nog wel de baas zijn over onze ICT.

[0:50:34] En dat zijn eigenlijk de datasnelwegen waar ons land op draait.

[0:50:38] Het debat over DigiD dat gaan we ook nog verder voeren, maar voor GroenLinks Partij van de Arbeid is al duidelijk die overname door een Amerikaans bedrijf trekken we niet.

[0:50:45] En daarom heb ik een vraag aan de staatssecretaris.

[0:50:48] Volgens mij is die ook al gesteld, dus ik hou het kort.

[0:50:50] Wat zijn de verschillende opties om de overname tegen te houden?

[0:50:54] Kan hij deze opties in een brief aan de Kamer doen toekomen voordat het plenaire debat hierover wordt gevoerd?

[0:50:59] Is het een mogelijkheid dat de overheid zelf nog iets doet qua kopen of een gouden aandeel of wat dan ook, of zovindt die helemaal overneemt?

[0:51:07] Hoe kijkt de staatssecretaris naar die optie?

[0:51:10] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het feit dat op slechts een paar miljoen een Nederlands bedrijf misgreep bij de overname?

[0:51:15] Deze case staat natuurlijk niet op zichzelf.

[0:51:17] Het is slechts een symptoom.

[0:51:19] De totale afhankelijkheid van de Verenigde Staten was altijd al problematisch.

[0:51:23] Autonoom zijn betekent zoveel meer dan alleen onze data afschermen van kwaadwillende.

[0:51:27] Het betekent ook dat wij een sterke eigen tech-industrie hebben en dat wij zelf iets kunnen repareren als de computers van de overheid een keer kapot gaan.

[0:51:34] Het lijkt soms alsof de Tweede Kamer en het kabinet langs elkaar heen praten.

[0:51:38] Daarom vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:51:40] Hoe definiëert het kabinet nou eigenlijk digitale autonomie?

[0:51:44] In een ideale wereld, hoe zou een digitaal, autonoom Nederland eruit zien?

[0:51:48] De Kamer heeft al op de rem getrapt en aan de bel getrokken.

[0:51:51] We willen actie.

[0:51:52] Begin 2025 heeft de Kamer van links tot rechts opgeroepen om het cloudbeleid te herzien.

[0:51:57] Dat zou er vorig jaar al komen, maar het blijft uit.

[0:51:59] Kan de staatssecretaris vertellen wanneer het herziende cloudbeleid eindelijk kunnen verwachten?

[0:52:03] Wat kan hij doen om autonomie tot die tijd al beter te borgen in lopende aanbesteden en inkoopprocedures?

[0:52:09] Wat is er bovendien gebeurd met de motie van de Kamer om SEDN, de beheerder van alle .nl internetdomeinen in Nederland te houden?

[0:52:16] En hoe staat het met de motie over de Rijkscloud waar een aanbesteding voor zou worden uitgeschreven?

[0:52:20] Maandag kwamen er namelijk IT-bedrijven langs met een duidelijke boodschap.

[0:52:24] We kunnen morgen al beginnen.

[0:52:26] Elke stap naar meer autonomie maakt ons veiliger.

[0:52:29] In Frankrijk werd van de week bekendgemaakt dat in 2027 alle communicatie intern in eigen beheer gaat.

[0:52:36] En als Frankrijk het kan, dan kan Nederland het toch ook.

[0:52:39] Vraagteken aan de staatssecretaris.

[0:52:42] Ik vraag aan de staatssecretaris of Nederland het voorbeeld van Frankrijk kan volgen.

[0:52:45] Wat staat er in de weg om op korte termijn de gevoeligste delen van onze ICT, namelijk communicatie en opslag, bij Nederlandse en Europese bedrijven te beleggen?

[0:52:53] En dan de ido's.

[0:52:54] De heer Vermeer had het er al even over.

[0:52:58] de informatiepunten digitale overheid, de plek om al je vragen te stellen over de digitale overheid.

[0:53:03] Door mijn voorstel is de bezuiniging teruggedraaid en gelukkig heeft de heer Vermeer meegestreden en blijven de bibliotheken de baas over deze essentiële plekken.

[0:53:12] Dat is gewoon een heel groot compliment waard dat het deze staatssecretaris is gelukt om de IDO's te redden.

[0:53:18] Wel vraag ik me af wat het vervolg is.

[0:53:20] Wordt de bezuiniging alleen teruggedraaid of komt er ook meer budget voor de IDO's?

[0:53:24] Wat zijn de ideeën van deze staatssecretaris om de ido's een plek in de wet te geven?

[0:53:29] Onderzoekt hij of ze in de bibliothekenwet kunnen, bijvoorbeeld?

[0:53:33] En dan tot slot wil ik me ook nog even persoonlijk tot de staatssecretaris wenden, want heel misschien is dit wel het laatste debat dat wij met elkaar voeren.

[0:53:43] En in een hele korte tijd heeft u zich al deze digitale onderwerpen eigen moeten maken.

[0:53:48] En dat is niet niks.

[0:53:49] Dat heeft u wel maar mooi gedaan.

[0:53:50] En straks zit er hier een nieuwe bewindspersoon.

[0:53:53] En wij hopen eigenlijk op die felbegeerde minister van Digitale Zaken.

[0:53:57] En dan zou ik eigenlijk gewoon willen vragen van wat heeft u nou de afgelopen periode geleerd van digitalisering en de Kamer en het kabinet?

[0:54:07] En welke adviezen heeft deze staatssecretaris aan zijn opvolger?

[0:54:11] En ik wil hem heel erg bedanken dat hij de afgelopen tijd zich zo hard heeft ingezet.

[0:54:18] Dank u wel, mevrouw Katman.

[0:54:20] Dan geef ik nu het woord aan u over als voorzitter weer terug.

[0:54:26] Ja, dank u wel.

[0:54:27] En er zijn best veel vragen gesteld en ook wel vragen die wat uitzoekwerk vergen.

[0:54:32] En dan is het ook nog zo dat dat uitzoeken niet naast de deur gebeurt.

[0:54:35] Dus ik denk, ja, schorsen veertig minuten dat we dat toch moeten doen, zodat alle vragen zorgvuldig beantwoord kunnen worden.

[0:54:42] En dat is dus dat we verder gaan om half

[0:54:46] Dan wordt het half twaalf.

[0:54:50] Tien voor half twaalf.

[0:54:52] Ja, is dat veertig minuten?

[0:54:53] Ja, blijkbaar ja.

[0:54:54] Tien voor half twaalf.

[1:42:53] We gaan van start met de beantwoording door de staatssecretaris.

[1:43:00] U heeft vier interrupties, maar deze keer zonder vervolg.

[1:43:04] Dat u het weet.

[1:43:05] En het woord is aan de staatssecretaris.

[1:43:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:10] Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken voor al hun vragen in de eerste termijn.

[1:43:14] En voordat ik overga tot de beantwoording van die vragen, wil ik graag nog even bij een aantal zaken stilstaan.

[1:43:20] Dit is het eerste formele commissiedebat sinds de verkiezingen en ik wil alle leden in deze commissie dan ook succes wensen bij hun taak als commissielid op het terrein van digitalisering.

[1:43:30] Ook nog even een woordverdank aan de oude leden die nu niet meer zitten, tenminste een deel daarvan, want we hebben heel constructief samengewerkt in de vorige commissie en ik wens mijn opvolger ook een evenzo constructieve commissie en een kundige commissie toe en dat vertrouw ik u zeer toe.

[1:43:49] Want, voorzitter, de huidige ontwikkelingen op digitale vlak, die vragen veel aandacht, en ook van uw Kamer.

[1:43:57] En vandaag spreken we concreet over een digitaliserende overheid, dé digitaliserende overheid.

[1:44:02] En dat is een breed onderwerp, zoals het blijkt uit de Convocatie.

[1:44:06] En het is van groot belang dat onze digitale overheid betrouwbaar blijft voor burgers en ondernemers, digitaal weerbaar is,

[1:44:13] ...en dat we weten welke partijen invloed kunnen hebben op onze processen... ...zodat we eventuele risico's kunnen beperken.

[1:44:21] De digitale systemen van onze overheid zijn ontwikkeld... ...in een ander geopolitiek tijdsgewricht en staan momenteel onder druk.

[1:44:28] En dit is bijvoorbeeld terug te zien in de cyberaanvallen... ...die de overheid te verduren heeft in de discussie over de digitale autonomie.

[1:44:35] En ik wil even expliciet stilstaan bij Solvenity en DigiDate.

[1:44:39] Zoals ik eerder heb aangegeven, deel ik de zorgen in de samenleving en in uw Kamer.

[1:44:45] Voor nu kan ik aangeven dat er een brede, integrale en interdepartementale risicoafweging plaatsvindt, waarbij we ook in afwachting zijn van de toetsing van twee onafhankelijke toezichthouders.

[1:44:56] De continuïteit van kritische overheidsprocessen is van cruciaal belang en wij houden alle opties open om die continuïteit van deze dienstverlening te borgen.

[1:45:06] Wij spreken op korte termijn verder over Solvenity in het plenaire debat.

[1:45:11] Meerdere leden van uw commissie hebben aangegeven dat het belangrijk is om naar het volledige landschap en de afhankelijkheden binnen de digitale overheid te kijken.

[1:45:20] Ik onderschrijf het belang van die helikopterblik, omdat die ons ook echt dwingt om naar de onderliggende problemen en oplossingen te kijken.

[1:45:28] De visie, digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid, die het kabinet in december vorig jaar heeft vastgesteld, is hierbij een belangrijke eerste stap.

[1:45:37] Ik kan uw Kamer toezeggen om voorafgaand aan het plenaire debat te komen met een brief waarin het kabinet de verschillende mogelijkheden uiteen zal zetten.

[1:45:46] En daarin zal ik ook de antwoorden op de andere vragen die u gesteld heeft over Solvenity in beantwoorden.

[1:45:52] En voorzitter, dan sluit ik het stukje Solvenity af en wil ik kort nog wat breder zeggen over digitale autonomie en NDS.

[1:46:02] U heeft een vraag van mevrouw Swinkels van het CDA.

[1:46:08] Ja, dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris.

[1:46:11] Mijn inbreng ging juist niet over Solfinity vandaag, maar over alle andere punten waar u nu over komt te spreken, zeg ik via de voorzitter.

[1:46:17] Maar toch omdat er, kortstbij stilgestaan, wel even de vraag ten aanzien van de twee toezichthouders die werden vermeld.

[1:46:24] Zij buigen zich op dit moment natuurlijk ook over de casus en ik ben heel erg benieuwd

[1:46:28] of de staatssecretaris ons al een beetje kan meegeven wanneer de uitkomst verwacht wordt.

[1:46:35] Want zij doen natuurlijk hun eigen werk, maar we gaan erover debatteren.

[1:46:39] En ja, op wat voor een termijn gaat dat zijn?

[1:46:43] De staatssecretaris.

[1:46:45] Ik denk dat ook de toezeggers wel de urgentie snappen, maar ik kan daar geen toezegging over doen, omdat ik gewoon niet precies weet wanneer dat gaat komen.

[1:46:52] Maar we proberen wel zo snel mogelijk die antwoorden.

[1:46:56] Zodra ze er ook zijn, komt er ook richting uw Kamer.

[1:47:01] Mevrouw Swinkels.

[1:47:03] Ja, dank.

[1:47:04] Ja, dat is dan zo en daar heb ik dan ook wel begrip voor.

[1:47:09] Maar kan dan de staatssecretaris wellicht wel bij de twee toezichthouders nagaan of ze al een indicatie kunnen afgeven wanneer dat om en nabij gaat zijn?

[1:47:19] Want ik vind dat wel belangrijk om te weten of dat bijvoorbeeld over een week is of over zes maanden.

[1:47:25] De staatssecretaris.

[1:47:26] Die toezegging om die vraag aan u te leggen kan ik doen.

[1:47:30] De heer Van den Berg.

[1:47:33] Ik wil de vraag aan de staatssecretaris stellen of het eigenlijk nu gemeengoed is dat bij een bedrijf zoals Solfinity, die dus verregaande samenwerking heeft met de overheid, het nou in alle tijden de afspraak is dat er van tevoren, wanneer zij verkocht worden, daar contact over wordt opgenomen met de overheid om hen daarover te informeren.

[1:47:55] Is daar een algemene regel voor of gaat dat per specifiek geval?

[1:48:10] In algehele zin zijn er natuurlijk heel veel contracten en afhankelijk van de zwaarte van de onderwerpen zitten daar bepaalde richtlijnen bij waarbij bedrijven soms wel of soms niet hoeven te melden dat ze met een derdelijke overname bezig zijn.

[1:48:27] U kunt verder met uw beantwoording.

[1:48:33] Voorzitter, ik sluit dan ook het stukje Zoffenity af en ik wil graag nog wat breder zeggen over digitale autonomie in de NDS.

[1:48:41] Digitale weerbaarheid en autonomie is een belangrijke prioriteit in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:48:47] Dat kan niet meer als iedere overheidsorganisatie voor zich.

[1:48:52] Alleen als één overheid, waarbij alle overheidslagen en alle uitvoeringsorganisaties dat samen doen, kunnen we voldoen aan de eisen van deze tijd.

[1:49:02] Als gemeente, provincie, waterschappen, publieke dienstverenigingen en Rijk werken we dan ook samen aan die digitaliseringsopgave.

[1:49:09] De visie, digitale autonomie, die ik zojuist noemde, is een concreet voorbeeld van deze samenwerking.

[1:49:15] En daarbij verkennen we ook de soevereinde overheidscloud, waarvoor ook aanvullende middelen in de investeringsagenda van de NDS nodig zullen zijn.

[1:49:23] We moeten er daarnaast ook voor zorgen dat cloud en artificiële intelligentie op een verantwoorde manier worden benut en dat de data die wij als overheid hebben veilig is opgeslagen op de juiste plek en ook beschikbaar is om mensen te helpen.

[1:49:40] Die opgaven vereisen investeringen die later renderen.

[1:49:44] U ziet het in de tussenstand van de investeringsagenda, maar ik zeg het hier ook nogmaals met klem om digitaal voorbereid te zijn

[1:49:52] Op de toekomst, in de doelen van de NDS te halen, zijn grote investeringen nodig.

[1:50:00] Eerder heb ik een bedrag van minstens een miljard euro per jaar genoemd.

[1:50:04] Als afsluiting wil ik vast reageren op de laatste vraag van mevrouw Kautman.

[1:50:08] Toen ik de portefeuille Digitalisering in de zomer overnam van mijn voorganger Sabo, had ik niet kunnen voorstellen dat ik in zo'n dynamisch en belangrijk dossier kwam.

[1:50:21] Ik heb de gesprekken met uw commissie en de steekhouders als heel waardevol ervaren.

[1:50:26] We zijn met z'n allen, sommigen met u in uw commissie weten ondertussen meer dan ik, in afwachting en verwachting wat de nieuwe plannen van het aankomend kabinet zullen zijn.

[1:50:38] Ik hoop dat hierin, en daar geef ik ook de reflectie waar mevrouw Katman naar zocht,

[1:50:42] dat hierin fors meer middelen in een verantwoordelijke bewenspersoon met mandaat en doorzettingsmacht in zal landen.

[1:50:54] En in algehele zin, ik heb het net ook al gezegd, ik heb de samenwerking met de commissie als ontzettend plezierig ervaren.

[1:51:02] Mijn eigen rol in deze coördinerende functie is

[1:51:07] Ik heb hem weleens beschreven als een kapitein op een schip... ...waar hier en daar wel een lek in zit... ...wat ik met patchwork bij elkaar moest houden.

[1:51:15] En de breedte waarin de verantwoordelijkheid... ...op de diverse departementen belegd is... ...ja, die maakt slagvaardig handelen weleens lastig.

[1:51:27] En daarom denk ik dat we in de NDS een echte kans hebben... ...waarbij we voor het eerst zien dat alle overheidslagen...

[1:51:36] ...alle uitvoeringsorganisaties met elkaar het erover eens zijn dat er wat moet gebeuren.

[1:51:42] Ik zou een volgend kabinet ook met klem aanraden... ...om dat momentum te pakken en daar wat mee te gaan doen.

[1:51:48] Dat gezegd te hebben, dan wou ik graag overgaan tot de vragen... ...en die heb ik in de volgende blokjes.

[1:51:55] Digitale autonomie en soevereiniteit, AI en cloud... ...digitale infrastructuur en ICT-projecten en overig verdeeld.

[1:52:09] Dan had ik de vraag gekregen van D66.

[1:52:13] Welke digitale systemen, diensten en infrastructuren beschouwt het kabinet als kritiek of vitaal voor het functioneren van de overheid?

[1:52:20] En wie bepaalt welke systemen, infrastructuren en diensten vitaal zijn?

[1:52:24] En dank ook voor deze relevante vraag.

[1:52:27] De beoordeling of een dienst of proces vitaal is, wordt onder de huidige wetgeving gemaakt door het verantwoordelijke ministerie.

[1:52:35] Hierbij wordt geanalyseerd of bij verstoring, uitval, manipulatie van een proces of dienst dit de nationale veiligheid kan schaden.

[1:52:43] Voor de sector overheid zijn dit in ieder geval de basisregistratie personen in het handelsregister en DigiD.

[1:52:51] Overige vitale overheidsdiensten zijn om veiligheidsredenen niet als zodanig openbaar.

[1:52:59] Hoe definieert het kabinet de digitale autonomie?

[1:53:05] Dat was de vraag van mevrouw Katman.

[1:53:07] In een ideale wereld, hoe zou digitaal autonoom Nederland eruitzien?

[1:53:12] Waar het gaat over autonomie...

[1:53:14] hanteert het kabinet de definitie zoals beschreven in de Kamerbrieven omtrent Open Strategie Autonomie, de OSA.

[1:53:21] Het vermogen van de EU om als mondiale speler in samenwerking met internationale partners op basis van eigen inzichten en keuzes publieke belangen te borgen en weerbaar te zijn in een onderling verbonden wereld.

[1:53:35] Digitale autonomie van de overheid is gericht op het vermogen van de overheid om autonoom te handelen en beslissingen te nemen over haar digitale technologie.

[1:53:43] Hierin staan drie concepten centraal.

[1:53:47] De eerste, dat is de technologische keuzevrijheid.

[1:53:51] De overheid moet in staat zijn om technologie te kiezen, te wijzigen of te vervangen zonder onredelijke belimmeringen door lock-in-effecten of incompatibiliteit met bestaande systemen.

[1:54:05] Een tweede kernelement is kennisautonomie.

[1:54:08] De overheid beschikt over voldoende interne expertise om technologie te begrijpen, beheren en ontwikkelen.

[1:54:15] En het derde aspect betreft de strategische afhankelijkheden, waarbij de overheid gericht bewuste technologische afhankelijkheden mitigateert om de risico's te beheersen.

[1:54:26] Door risico's te verkleinen en kansen te benutten, kan Nederland haar eigen koersvaar en onze eigen publieke belangen borgen.

[1:54:34] Dan had ik de vraag van D66.

[1:54:37] heeft de staatssecretaris een integraal overzicht van waar onze meest kwetsbare afhankelijkheden zitten.

[1:54:48] We zijn centraal inzicht waar kritieke systemen zitten aan het organiseren.

[1:54:55] Gezien de gevoelige aard zal dit overzicht niet gepubliceerd worden.

[1:54:58] Dit gebeurt als onderdeel van de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:55:04] Een derdelijk overzicht, zeker als het openbaar gemaakt wordt, biedt ook kwaadwillend de mogelijkheid om daarop gericht aan te vallen.

[1:55:12] Dat neemt niet weg dat de organisaties zelf wel hun vitale processen en afhankelijkheden in beeld moeten hebben.

[1:55:17] En deze afhankelijkheden dienen te mitigeren om de continuïteit van die dienstverlening ook te kunnen blijven waarborgen.

[1:55:26] U heeft een vraag van mevrouw El Boudjani van D66.

[1:55:30] Dank u wel, voorzitter, en ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording.

[1:55:35] Nog wel een vervolgvraag, want ik begrijp dus inderdaad wel dat het niet gepubliceerd kan worden waar de kwetsbare afhankelijkheden zitten, maar is er dan wel de mogelijkheid op het moment dat zo'n lijst dus bestaat, dat er wel op gestuurd kan worden, dat daar het eigenlijk het meest schrijnend is, als we daar niet digitaal soeverein zijn, om daar dan juist wel op te sturen?

[1:55:58] Maar hoe zou dat dan werken?

[1:56:01] De staatssecretaris.

[1:56:10] Wat ik net teruggraag is dat die lijst wel opgesteld wordt en dat we dan ook met die lijst intern wel kunnen sturen op zaken.

[1:56:19] Maar het is niet een lijst die we openbaar kunnen maken.

[1:56:24] Ja, een vervolgvraag van mevrouw El-Boudiani.

[1:56:29] Ja, dank u wel.

[1:56:30] En is het misschien ook nog eventjes dan in relatie tot ook de vitale en kritieke infrastructuren en diensten die we hebben.

[1:56:42] Dit raakt daar denk ik ook aan.

[1:56:44] Is het dan zo dat de departementen zelf ook door het jaar heen ook nog kunnen

[1:56:51] bepalen of er nog extra diensten bij zijn gekomen die ook vitaal zijn?

[1:56:57] Of hoe werkt dat dan precies, zeg maar, als ze al zo'n initiële lijst hebben?

[1:57:03] De staatssecretaris.

[1:57:10] De departementen kunnen dat gewoon zelf ook aangeven.

[1:57:13] En het wordt ook jaarlijks geëvalueerd.

[1:57:15] Dus daar zit wel een controlemechanisme op.

[1:57:18] Oké, dank u wel.

[1:57:19] U kunt verder met uw betoog.

[1:57:21] Dan had ik de vraag van mevrouw El-Boudiani van D66.

[1:57:26] Kan de staatssecretaris uiteenzetten welk instrumentarium de Nederlandse overheid om te sturen op digitale soevereiniteit en welke instrumenten ontbreken volgens hem?

[1:57:35] Nederland hanteert een stelsel van investeringstoetsen gericht op mitigeren van de risico's voor de nationale veiligheid.

[1:57:43] In de nieuwe rijksbedrijfsstrategie IT-sourcing, onderdeel van de Nederlandse digitaliseringstrategie,

[1:57:50] ...stelt de organisatie in staat om een sterke energie... ...op digitale autonomie, soevereiniteit en de veiligheid te organiseren.

[1:57:58] Als onderdeel van de NDS wordt ook gewerkt aan een kader rondom autonomie... ...als nadere uitwerking van de in de MR vastgestelde visie-autonomie... ...die ik eerder al noemde.

[1:58:08] Ook wordt een praktische handreiking ontwikkeld om de afnemers te helpen... ...met de mogelijkheden tot risicomitigatie... ...voor meer autonomie, voor een meer autonome positie.

[1:58:20] En sinds 1 januari zijn de algemene beveiligingseisen, rijksoverheidsopdrachten van kracht, die nu ook door de departementen worden geïmplementeerd.

[1:58:29] Afgezien daarvan is er op Europees niveau nu ook veel te doen over de eventuele uitzonderingen op high-tech-aanbestedingen of een Europees focusprincipe.

[1:58:39] Deze ontwikkelingen volgen wij op de voet in nauwe samenwerking met de collega van EZ.

[1:58:47] Dan had ik de vraag van de heer Erkers van de VVD.

[1:58:53] Kan de staatssecretaris ook in de aanbestedingswet inzichtelijk maken welke opties er al zijn voor de verschillende overheidsorganisaties op gebied van soevereiniteit?

[1:59:02] Ik ben op dit moment in overleg met verschillende inkoopexpertisecentra om de verschillende opties rondom veiliger inkopen breder uit te dragen, zowel binnen het Rijk als ook breder voor andere overheden.

[1:59:16] De uitdaging is niet zozeer de inkooptechniek, maar vooral ook welke consequenties er zijn voor het primaire proces als er een aanbesteding wordt ingetrokken of een contract wordt opgezegd.

[1:59:27] En die zijn gewoon niet altijd voorhanden, zijn niet altijd alternatieven voorhanden.

[1:59:30] Ook in de Algemene Beveiligingseisen voor de Rijksoverheidsopdrachten, ARBRO, bieden handvatten als het raakt aan de nationale veiligheid.

[1:59:44] Dan de vraag van mevrouw Katman van GroenLinks PVDA.

[1:59:47] Wat kan de staatssecretaris... Voordat u die gaat beantwoorden, heeft u een vraag van de heer Erkens van de VVD.

[1:59:53] Ja, voorzitter, ik ga hem vrij gedetailleerd maken.

[1:59:55] Dat is prima in de tweede termijn ook, als we er uitvoerig op ingaan.

[1:59:58] Maar gaat de staatssecretaris ook in het gesprek in op artikel 2.23 van de aanbestedingswet, namelijk de uitzonderingsgrond dat je in het kader van nationale veiligheid iets veel meer afbakend in de aanbesteding welke partijen kunnen meedoen dan normaaliter.

[2:00:12] We weten bijvoorbeeld dat een land als Frankrijk daar al veel meer gebruik van wordt dan in Nederland op dit moment.

[2:00:17] Dus er lijkt wel ruimte te zitten als we die ook zouden vinden met elkaar.

[2:00:21] De staatssecretaris.

[2:00:25] Dat is dus een van de opties waar we meer gebruik voor kunnen maken.

[2:00:29] En een vraag van de heer Vermeer van de BB.

[2:00:32] Ja, maar misschien ook voor de Twitter te mij, maar in een ronde tafelgesprek bleek ook dat de gemeente Winterswijk bijvoorbeeld daar al wel strakke eisen aan gesteld had.

[2:00:44] En ik was dan wel even benieuwd.

[2:00:46] welke instrumenten zij dan benut hebben om dat al te kunnen doen dat dat hun dienstverlening volledig in Nederlandse handen gebleven is.

[2:00:54] Maar het is misschien iets voor de tweede termijn om hier wat op aan te geven hoe dat daar dan gebeurd is.

[2:01:00] De staatssecretaris.

[2:01:03] Zullen we in de tweede termijn even op terugkomen om even na te vragen?

[2:01:07] U kunt verder met de beantwoording.

[2:01:09] Dan had ik een vraag van mevrouw Katman van GroenLinks PVDA.

[2:01:13] Wat kan de staatssecretaris doen om de autonomie

[2:01:15] tot die tijd al beter te borgen in de lopende aanbestedingen en in het inkoopprocedures.

[2:01:21] En bij nieuwe aanbestedingen roep ik overheidsorganisaties op om in hun risicoanalyses de geopolitieke situatie mee te nemen in hun afwegingen.

[2:01:31] Indien er sprake is van processen in relatie tot nationale veiligheid, kunnen sinds 1 januari de algemene beveiligingseisen Rijksoverheidsopdrachten worden ingezet.

[2:01:43] In de lopende procedures tussentijds

[2:01:46] De eisen wijzigen is niet zomaar mogelijk, tenzij die aanbestedingen worden ingetrokken.

[2:01:56] Maar ook dat heeft weer grote impact op de continuïteit en leidt mogelijk ook tot financiële onrechtmatigheden.

[2:02:02] We hanteren daarom ook een risicogebaseerde aanpak.

[2:02:10] Dan de vraag van vrouw El Budjani van D66.

[2:02:15] DigiPort wordt gehost door de Amerikaanse multinational Equinix.

[2:02:19] Hoe bordt de staatssecretaris de veiligheid van DigiPort in het kader van de digitale soevereiniteit?

[2:02:26] Alleen het oude DigiPort draait bij Equinix en het eind van dit jaar moet de ontmanteling van het oude DigiPort afgehandeld zijn.

[2:02:36] Dan had ik de vraag van mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[2:02:40] Als Frankrijk in 2027 alle interne communicatie in eigen beheer kan doen, waarom Nederland niet?

[2:02:47] Net als Frankrijk doet de Nederlandse overheid onderzoek naar autonome communicatiemiddelen voor bijvoorbeeld chat- en videovergaderen.

[2:02:55] Momenteel worden pilots opgezet met dezelfde tools die in Frankrijk worden gebruikt.

[2:02:59] om te onderzoeken en te waarborgen dat implementaties voldoen aan de Nederlandse wetgeving en richtlijnen op het gebied van onder meer cybersecurity en de wet Open Overheid.

[2:03:08] Voor videovergader worden pilots opgezet met de Franse vergadertool Visio en met de videovergaderfunctie in Nextcloud.

[2:03:18] Voor de chat wordt ook gekeken naar open source oplossingen.

[2:03:22] Daarnaast wordt ook getoetst of de videovergadertool

[2:03:25] ...die bijvoorbeeld kan aansluiten op de verschillende fysieke vergaderuimten... ...van de rijksoverheid over het hele land.

[2:03:33] Dan vroeg mevrouw Katman, ik vraag de staatssecretaris... ...of Nederland het voorbeeld van Frankrijk kan volgen... ...en wat staat er in de weg om de gevoeligste delen ICT... ...bij binnenlandse bedrijven te vestigen.

[2:03:44] We zijn hier ook over in nauw contact met Frankrijk.

[2:03:46] We werken ook met z'n samen op dit terrein... ...in de Edic Digitale Gemeenschapsgroere...

[2:03:52] mijn collega juist ook een hele mooie functie gekregen heeft.

[2:03:57] En we zijn in nauw contact met... De uitdaging is niet zozeer de inkooptechniek, maar vooral ook welke consequenties er zijn voor het primaire proces als er een aanbesteding wordt ingetrokken of er een contract wordt opgezegd.

[2:04:13] En er zijn gewoon niet altijd alternatieven voor handel.

[2:04:18] Dan kom ik nu naar het volgende blokje AI en cloud.

[2:04:24] Dan was de vraag van D66, hoe wordt in het AI-beleid expliciet rekening gehouden met digitale weerbaarheid en soevereiniteit?

[2:04:33] Vanuit de Nederlandse digitaliseringstrategie zetten we in op een beweging waarbij de weerbaarheid en de soevereine AI een belangrijke rol spelen.

[2:04:41] We werken dan ook toe naar een samenhangende blauwdruk.

[2:04:44] De keuzes werken door in alle fasen van de AI-ontwikkeling.

[2:04:47] van de benodigde infrastructuur tot en met de gebruikte modellen.

[2:04:52] In concreet gaat het daarbij bijvoorbeeld om investeringen in overheidsbrede cloudvoorzieningen, de nationale AI-fabriek en om het stimuleren van de Nederlandse of Europese taalmodellen.

[2:05:04] Dan de vraag van D66.

[2:05:06] Wordt bij de inkoop in inzet van AI-toepassingen standaard gekeken naar waar de data verwerkt wordt en wie de zeggenschap daarover heeft?

[2:05:14] En daarin is het overheidsbrede standpunt, generatieve AI, van vorig jaar opgenomen dat er afspraken worden gemaakt met leveranciers over datadeling en dataretentie bij de inkoop van AI.

[2:05:28] Om versnippering te voorkomen werken we vanuit de NDS aan een AI-inkoopaanpak waarin al deze afwegingen expliciet worden meegenomen en dat we als één overheid verantwoorden AI-inkoop.

[2:05:41] Denk daar bijvoorbeeld aan het gezamenlijk inkopen van AI voor meerdere bestuurslagen, waarmee we ook onze voorwaarden beter kunnen afdwingen.

[2:05:48] U heeft een vraag van mevrouw El Boudjani van D66.

[2:05:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:05:53] En eigenlijk ook wel heel goed om te horen dat er wordt gewerkt aan een AI-inkoopaanpak.

[2:06:00] En hoever zijn de ontwikkelingen daarmee?

[2:06:03] Wanneer zouden we kunnen verwachten daar iets van te zien?

[2:06:08] De staatssecretaris.

[2:06:10] Dit jaar komt dat beschikbaar.

[2:06:17] Dan had ik de vraag van de VVD van de heer Erkens, cloud meer Nederlands of Europees worden, kritisch kijken naar aanbestedingsprocessen, hoe kijken de staatssecretaris daarnaar en hoe is er even een plan om met spoed hierna te handelen bij de aanbestedingen die eraan zitten te komen, om goed te handelen en niet achteraf naar dit soort middelen te overgrijpen?

[2:06:35] Cloud-beleid wordt momenteel aangepast en dat resultaat kan ik ook binnenkort aanbieden.

[2:06:42] De IT-sourcing-strategie is geactualiseerd mede als onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[2:06:53] En vanuit de EU zijn er meerdere trajecten die sturen naar landelijke en Europese maatregelen.

[2:06:59] Hierin trekken we ook heel nauw op met de collega's van EZ.

[2:07:05] Dan de vraag van de heer Erkens van het VVD.

[2:07:09] Hoe is de staatssecretaris van plan het gebruik van AI binnen de overheid verder te stimuleren?

[2:07:14] Ik ben het met u eens dat AI voor de overheid veel kansen biedt en dat we ook de volgende stappen moeten nemen.

[2:07:20] De AI-activiteiten die zijn opgenomen in de NDS zijn erop gericht om hierop te versnellen.

[2:07:25] Zo stimuleren we bijvoorbeeld het hergebruik van AI en schalen we veelbelovende initiatieven overheidsbreed actief op.

[2:07:35] Ook wordt de overheidsbrede handreiking generatieve AI bijgewerkt om overheden verdere handvatten te bieden voor het verantwoorden en effectieve inzet van AI en investeren we in het versterken van de AI-kennis en vaardigheden bij de ambtenaren.

[2:07:52] Dan de vraag van de heer Erkes van de VVD.

[2:07:55] Hoe wordt voorkomen dat er onnodig regeldruk is zodat AI geïmplementeerd kan worden?

[2:08:00] in welke kaders moeten worden aangepast om dit te regelen en schaalbaar inzetten en wat is de volgende stap op dat vlak.

[2:08:07] Ik begrijp uw zorg en daarom heb ik ook in de S opgenomen dat er wordt gewerkt aan een zogenaamd auditeerbaar kader voor AI.

[2:08:15] Dat overheden gaat helpen bij een effectieve naleving en het ontdubbelen van het in het wegnemen van juridische belimmeringen voor succesvolle AI implementatie.

[2:08:25] De beroepsgroep IT Auditors, Norea, gaat ons hierbij helpen.

[2:08:30] Zij werken momenteel ook een plan hiervoor uit.

[2:08:33] In een Europees verband dragen we via het Omnibuspakket aan aan de vereenvoudiging van AI-regelgeving om adoptie en opschaling te bevorderen en onnodige regeldruk tegen te gaan.

[2:08:46] Dan de vraag van mevrouw Katman van GroenLinks BVDA.

[2:08:49] Kan de staatssecretaris vertellen wanneer het nieuwe cloudbeleid komt?

[2:08:52] Het herziende Rijksbedenkoudbeleid is bijna gereden.

[2:08:55] We verwachten deze in de eerste helft van het jaar aan de Kamer te kunnen sturen.

[2:09:00] Vanwege de recente geopolitieke ontwikkelingen is het intern aangehouden om het nog wat scherper aan te zetten met betrekking tot de risicoanalyses en de coördinerende en kaderstellende rol van CO Rijk in aanvoering op het besluiten CO stelsel Rijksdienst 2026.

[2:09:18] En dan vroeg mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA nog... ...van hoe staat het met de aanbesteding van de Rijkscloud?

[2:09:23] Wanneer wordt die uitgeschreven?

[2:09:25] De verkenning naar de realisatie van de soevereine overheidscloud loopt.

[2:09:29] Hierbij worden interne dienstverleners, mede-overheden... ...in de markt actief betrokken.

[2:09:34] Vandaag is bijvoorbeeld de derde keer dat er in samenwerking met NL Digital... ...een open dialoog met de markt wordt georganiseerd.

[2:09:41] Hiervoor is een diverse groep marktpartijen van start-up... ...tot wereldwijde speler uitgenodigd om mee te denken...

[2:09:47] over het realiseren van een soevereine overheidscloud en de marktplaats voor clouddiensten.

[2:09:53] En tijdens het nota-overleg van de Nederlandse digitaliseringstrategie op 29 september 2025, heb ik uw Kamer laten weten dat de keuze voor een aanbesteding, ontwikkeling en eigen beheer, of combinatie van beide, of een ander opzet, onderdeel is van de verkenning.

[2:10:09] Bij dat overleg heb ik uw Kamer ook toegezegd dat de resultaten van de verkenning in de eerste helft van 2026, dat u die mag verwachten.

[2:10:17] Daarmee heb ik het blokje AI en cloud afgesloten en kom ik bij... O, ik heb... Oké, dank u. Bij het blokje digitale infrastructuur en ICT-projecten.

[2:10:31] Daar kreeg ik de vraag van mevrouw El Boudiani van D66.

[2:10:34] Kan de staatssecretaris overzicht leveren van welke grote contracten van de afgelopen en in de komende twee jaar?

[2:10:45] Rijksbedencontracten worden bijgehouden in een rijkscontractenregister.

[2:10:51] Hier kan een overzicht van worden aangeleverd en dat kan indien gewenst voor het voorjaarsreces.

[2:11:00] Departementspecifieke contracten worden niet actief door mijn ministerie bijgehouden.

[2:11:04] Dit is de verantwoordelijkheid van de betreffende departementen.

[2:11:10] Dan vroeg de heer Erkens van de VVD nog van, heeft en neemt de staatssecretaris regie over projecten die uitlopen in kosten?

[2:11:17] Je moet die projecten niet stoppen die fors over budget en tijd gaan.

[2:11:22] De uitvoering van ICT activiteiten ligt bij de ministeries.

[2:11:26] De betreffende ministers hebben dan ook de plicht om IC activiteiten te stoppen als dat niet goed gaat.

[2:11:32] We hebben daar afspraken over gemaakt en in de verzamelbrief digitalisering heb ik ook aangegeven dat ik strenger wil gaan toezien op het naleven van die afspraken.

[2:11:40] Een voorbeeld door de ministeries aan te spreken als ze geen duidelijke go-of-no-go geven bij een CO-oordeel of als adviezen van het ACICD niet voldoende worden opgevolgd.

[2:11:56] Dan de vraag van mevrouw El-Bedjani van D66.

[2:12:00] Hoe ver is het onderzoek naar alternatieven voor dienstverlening die DigiPort verleent?

[2:12:05] In 2019 is onderzocht welke vorm de nieuwe DigiPort zou moeten krijgen en hoe dat uitgevoerd zou moeten worden.

[2:12:12] En daar is de huidige herbouw nu ook op gebaseerd.

[2:12:16] Na publicatie van het ACICT-advies heeft mijn voorganger aangegeven het programma Herbouw DigiPort gecontroleerd en met extra maatregelen te continueren.

[2:12:27] Interim Rijk heeft het afgelopen jaar een toekomstverkenning uitgevoerd en daar zijn vijf scenario's uitgekomen.

[2:12:33] Deze scenario's zijn besproken met de gebruikers van DigiPort.

[2:12:37] Naar de toetsing van onze architectuurprincipes maak ik samen met de afnemers de keuze voor het beste scenario.

[2:12:44] Ik verwacht na het zomerreces een keuze te maken.

[2:12:50] Dan de vraag van mevrouw El-Bouyani van D66.

[2:12:54] Hoe beoordeelde de staatssecretaris dat herbouw DigiPort initieel was geraamd op 23 miljoen euro

[2:13:00] En logisch, nu verwacht dat het 81 miljoen euro zal kosten.

[2:13:07] En daarbij zijn die 81 miljoen op drie manieren te verklaren.

[2:13:12] Vertragingen bij het platform waarop de nieuwe digipoort moet gaan landen... ...hebben tot meer kosten geleid.

[2:13:18] Het oude en het nieuwe digipoort moeten beide draaien.

[2:13:22] En de kosten van het oude digipoort zijn steeds sterk gestegen.

[2:13:29] Dan de vraag van mevrouw Swenkels van het CDA.

[2:13:33] Hoe wordt bij nieuwe stelsels structureel getoetst of zij begrijpelijk en werkbaar zijn voor de mensen die niet digitaal zelfredzaam zijn?

[2:13:40] En kan hij toezeggen dat niemand door digitalisering rechten verliest of afhankelijk wordt van informele noodoplossingen?

[2:13:47] En ik vind het gewoon ontzettend belangrijk dat we digitale dienstverlening leveren die bruikbaar is voor mensen.

[2:13:53] Een van mijn belangrijkste punten door al mijn dossiers heen

[2:13:57] is wat betekent het voor de burger en wat betekent het voor de ondernemer.

[2:14:02] En ik werk ook samen met publieke dienstverleners aan een overheidsbrede aanpak voor het gestructureerd verzamelen, verwerken en analyseren van signalen, zodat de dienstverlening binnen de organisaties als overheidsbeheer verbeterd kan worden en patronen tijdig kunnen worden herkend.

[2:14:18] En bij nieuwe ontwikkelingen, zoals A.D.Wallet, zetten we nu ook in op vrijwilligheid.

[2:14:22] Burgers en ondernemers kunnen ook op andere digitale en niet-digitale wijze dienstverlening van die overheid krijgen.

[2:14:33] Voordat u verder gaat, u heeft een vraag van mevrouw Swinkels van het CDA.

[2:14:39] Ja, dank.

[2:14:40] Ik stel de vraag maar meteen, want dan kan de staatssecretaris ook door naar de volgende onderwerpen.

[2:14:45] Ik ben wel heel erg benieuwd hoe het dan staat met die aanpak.

[2:14:48] Mooi dat die er is, maar ook in hoeverre die aanpak er ook echt toe leidt dat er kan worden bijgestuurd op het moment dat die signalen ook binnenkomen.

[2:14:56] Niet alleen het analyseren van de signalen, maar ook het daadwerkelijk bijsturen daarop.

[2:15:00] Kan de staatssecretaris eventueel, ik snap ook dat dat een vrij inhoudelijke groot vraag is, toezeggen om met een brief naar de Kamer te komen daarover?

[2:15:10] Bij het ontwikkelen van nieuwe of doorontwikkeling van bestaande systemen worden gebruikers ook actief betrokken.

[2:15:15] En dat gaat om verschillende gebruikers, bijvoorbeeld mensen met een beperking en ouderen.

[2:15:20] Maar natuurlijk kunnen wij, door het te inventariseren, ook bijsturen.

[2:15:26] Alleen, je moet wel kijken hoe dat in de systemen past en of dat ook op een goede manier te doen is.

[2:15:32] En daarom is het ook belangrijk dat we niet alleen maar alles volledig digitaal hebben, maar dat we soms ook nog met maatwerk zaken kunnen oplossen.

[2:15:41] Nog een vraag van mevrouw Swinkels.

[2:15:43] Ja, dank.

[2:15:44] En die laatste toevoeging is natuurlijk een hele belangrijke.

[2:15:46] Maar juist de opmerkingen.

[2:15:48] Ja, we kijken wat in het systeem past.

[2:15:50] Dat was juist het punt van mijn pleidooi.

[2:15:53] Soms gaan mensen dus ook buiten het systeem opereren of het systeem op een andere manier gebruiken dan dat zou moeten.

[2:16:00] En dat doen ze dan niet uit omwil, maar gewoon omdat ze technisch anders niet weten hoe ze met dat systeem moeten omgaan.

[2:16:05] Dus kunnen we

[2:16:06] dat systeem op de tweede plek zetten en meer de dienstbaarheid richting onze burgers en bedrijven daarvoor plaatsen en kunnen we dan daar ook echt op acteren wanneer dat zich voordoet?

[2:16:19] Kijk, dit is een dun lijntje, want er zitten mensen die willen optreden namens of voor, met name daar waar mensen in een zorgtaak zitten om het voor anderen te doen.

[2:16:34] Er zitten beperkte mogelijkheden daarin.

[2:16:38] En ga je daar erg aan lopen te sleutelen, dan kom je ook wel in fraudegevoeligheid.

[2:16:44] En daarom moet hier gewoon wel heel zorgvuldig naar gekeken worden en worden de afwegingen wel gemaakt van of ze in een systeem passen en of dat veilig kan.

[2:16:53] ...en of dat soms ook niet veilig kan.

[2:16:56] En dan moet ik wel nadenken over andere opties die erin zitten... ...maar het volledig maar openzetten voor iedereen... ...om dit soort dingen te doen, daar zit ook een risicocomponent in.

[2:17:06] Dus daar moet wel zoveel naar gekeken worden.

[2:17:10] Een vraag van mevrouw Swinkels.

[2:17:12] Ja, laatste keer op dit punt, want dan ben ik wel benieuwd als we dat dan, dat begrijp ik, totdat het om een balans vraagt, een zorgvuldigheid.

[2:17:21] Maar kan de staatssecretaris mij dan toezeggen dat hij de Kamer informeert met ook een aantal voorbeelden hoe dan het systeem ook echt is aangepast naar aanleiding van deze signalen?

[2:17:31] Op welke manier die balans dan ook in de praktijk wordt wordt geborgd?

[2:17:35] Want het mag niet zo zijn dat

[2:17:36] alleen maar signalen verzamelen en daar vervolgens dan uiteindelijk niet zo heel veel mee doen.

[2:17:41] Dus dan wil ik juist ook het bewijs ervan graag zien en dat geeft mij dan ook het vertrouwen.

[2:17:46] Mevrouw Swinkels, ik wil sowieso meegeven dat de interrupties op zijn.

[2:17:50] Dat u het weet en u kunt verder.

[2:17:52] Ik kan u de toezegging doen dat in de volgende verzamelbrief daar nader op gecommuniceerd wordt.

[2:18:02] Dan vroeg mevrouw Swenkels ook nog hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de cruciale voorzieningen zoals het ED-stelsel en het digipoort niet alleen technisch functioneren, maar ook bestuurlijk robuust in toekomst vast zijn met oog voor afhankelijkheden, kennisborging en toeziet op publieke regie.

[2:18:19] Cruciale voorzieningen van de digitale overheid, zoals het ED-stelsel en het digipoort, moeten betrouwbaar en gebruiksvriendelijk zijn, zodat burgers en ondernemers daar in de praktijk vertrouwen in hebben en ook gemak aan ontlenen.

[2:18:32] De afgelopen jaren is gewerkt aan een moderne, flexibele digipoort.

[2:18:37] Deze nieuwe digipoort is in opdracht van Logius gebouwd.

[2:18:42] De nieuwe digipoort is ook eigendom van de staat, Logius.

[2:18:47] BZK werkt nu aan het opzetten van een Nederlandse ED-stelsel voor digitale identiteitswallets en ontwikkelt stapsgewijs ook de open source publieke ED-wallet.

[2:18:59] Om de publieke regie te borgen worden wallet door de BZK zelf ontwikkeld en komt het stelsel onder de ministeriële verantwoordelijkheid te vallen van de minister van BZK.

[2:19:10] Dan vroeg mevrouw Swenkels nog van hoe voorkomen we dat de Europese verplichtingen in bijbehorende termijnen leiden tot haastige keuzes, bijvoorbeeld in ontwerp of aanbesteding, terwijl de gevolgen uiteindelijk bij burgers en bedrijven terechtkomen.

[2:19:26] Ik vind het belangrijk dat als we een Edy Wallet opleveren, deze van een hoog niveau van veiligheid, gebruiksvriendelijkheid en betrouwbaarheid is.

[2:19:35] En dat die daadwerkelijk voor burgers gebruikt zal worden en ook door burgers gebruikt zal worden.

[2:19:41] Daar werken we aan, daar werken we hard aan, maar veiligheid gaat wat mij betreft boven snelheid.

[2:19:47] Daarom heb ik in de zomer van 2025 aan uw Kamer gemeld dat de verwachting is dat de implementatie voor de Edy Wallet wat langer gaat duren dan de verordening voorschrijft.

[2:19:57] In EU-verband wordt nog onderhandeld over een aantal technische specificaties en die specificaties zijn nodig om de e-wallet in de functionaliteiten voor het stelsel, zoals bijvoorbeeld certificeringsregelingen, te ontwikkelen en ook veilig en betrouwbaar te krijgen.

[2:20:18] Dan vroeg de heer Erkens van de VVD mij welke keuze maakt de overheid om digitale dienstverlening volledig digitaal

[2:20:27] om die te laten zijn en welke lessen zijn hier te maken, zoals in Estland.

[2:20:33] Ik wil dat overheidsbede dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch zijn en ook dichtbij voelt.

[2:20:40] Ik handel daar wel vanuit het principe altijd de juiste deur.

[2:20:43] Het moet voor een burger of ondernemer niet uitmaken waar iemand op zoek gaat naar hulp, maar de overheid werkt collectief aan een oplossing.

[2:20:50] Wij werken met alle overheidsdienstverleners samen aan de overheidsbrede portalen, overheid.nl, MijnOverheid, VoorBurgers en Ondernemersplein en MijnOverheid Zakelijk voor Ondernemers.

[2:21:04] Dienstverlening vanuit de overheid wordt niet uitsluitend digitaal aangeboden, want er moet altijd een fysiek alternatief zijn voor burgers en ondernemers om daar ook gebruik van te kunnen maken.

[2:21:15] Dan had ik nog een vraag van de heer Van den Berg van het jaar 2021.

[2:21:20] Voordat u die gaat beantwoorden, heeft u een vraag van de heer Erkes van de VVD.

[2:21:24] Ja, voorzitter, dank voor de beantwoording.

[2:21:26] En logisch dat er ook altijd een niet-digitale route nog moet zijn voor burgers die ook minder digitaal actief zijn op dat vlak, of minder digitaal vaardig zijn.

[2:21:35] Maar is de staatssecretaris het wel eens dat alle dienstverlening uiteindelijk digitaal beschikbaar moet komen te zijn?

[2:21:40] Want ik vind het best nog wel vreemd dat als je een paspoortaanvraag nog steeds twee keer uiteindelijk fysiek langs moet in de gemeentese gemeentes, om dat te regelen.

[2:21:52] Er zitten wel enige beperkingen in daar waar het gaat over identiteitscontrole.

[2:21:59] In principe, in een grote lijn ben ik het met u eens, maar er zitten wel enige uitzonderingen in en die hebben gewoon met de veiligheid te maken.

[2:22:09] Dan had de heer Van den Berg een vraag over kwalificaties.

[2:22:13] Het zou goed zijn als de overheid altijd dezelfde, of klassificaties, het zou goed zijn als de overheid altijd dezelfde

[2:22:19] klassificaties zou aanhouden voor het behandelen van vertrouwelijke informatie.

[2:22:24] Nu is het moeilijk om de regie te voeren als ze aanbestedingen schrijven in hoe data te beveiligen.

[2:22:29] Is daar al een weg in gevonden?

[2:22:31] De klassificaties in de regelgeving voor het behandelen van vertrouwelijke informatie is geregeld in het voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst.

[2:22:39] Bijzondere informatie, ofwel het VRPI.

[2:22:43] Dit voorschrift is medio 25 nog herzien en vastgesteld in de MR.

[2:22:48] In het VRPI wordt bepaald op welke wijze informatie wordt gerubriceerd, zoals bijvoorbeeld staatsgeheime informatie en welke minimale beveiligingseisen getroffen dienen te worden.

[2:23:00] Deze maatregelen zijn ook onverkort van kracht geworden indien derdelijke informatie bij aanbestedingen is betrokken.

[2:23:08] Dan vroeg mevrouw Swinkels van het CDA nog van wanneer wordt de opvolging van ACICT-adviezen

[2:23:17] meer dan een bestuurlijke inspanning en daadwerkelijk een harde randvoorwaarde, bijvoorbeeld als expliciet eikpunt voordat een volgende fase of verplichting in een project wordt aangegaan.

[2:23:29] Ik wil ook dat de opvolging van die adviezen verbetert.

[2:23:35] De departementale CO monitor de adviezen en de opvolging kan daar in een CO-oordeel op terugkomen.

[2:23:42] De kwaliteitstoetsen zijn ook belangrijk om grote ICT-activiteiten beter te maken, maar dan moeten ze wel worden opgevolgd.

[2:23:50] Het signaal dat u afgeeft, herken ik dan ook.

[2:23:52] In de verzamelbrief digitalisering van december 2025 heb ik hier namelijk uitgebreid bij stilgestaan.

[2:23:58] met een aantal verbetervoorstellen, namelijk bestaande afspraken moeten beter worden nageleefd en kennis en kunde kan beter worden ingezet.

[2:24:08] En de departementale CEO wordt bewust bij deze verbetering betrokken.

[2:24:13] Nou, ook even een persoonlijke noot van mijn kant in deze, wat betreft tot advisering.

[2:24:22] Adviesorganen adviseren een bewindspersoon.

[2:24:25] En er zijn bepaalde processen waarbij je dat eigenlijk, omdat ze heel technisch zijn, zeer serieus moet nemen en daar goed mee om moet gaan.

[2:24:34] Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel aan de bewenspersoon om daar ook zijn eigen afwegingen over te maken.

[2:24:39] Dus om alles dicht te zetten op een adviesorganisatie, dat vind ik soms ook risicovol.

[2:24:47] Alhoewel ik in deze wel vind dat hier heel serieus adviezen gegeven worden die ook opvolging moeten krijgen.

[2:24:54] U heeft een vraag van de heer Van den Berg.

[2:24:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:59] En ook de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vraag, die gaat over de classificaties van de data.

[2:25:03] Dat voorschrift was mij eerlijk gezegd nog niet bekend.

[2:25:06] Maar betekent dat dan dus wel dat dus over alle ministeries dezelfde classificaties voor data te alle tijden worden aangehouden?

[2:25:15] Klopt dat dan dus?

[2:25:16] En is dat dan ook voor alle aanbestedingen?

[2:25:18] Die gaan over gradaties ook helemaal helder.

[2:25:26] Ja.

[2:25:31] U kunt verder met de beantwoording.

[2:25:33] Dan kom ik bij het kopje overig.

[2:25:38] Is in de aanbesteding van SVB gekeken naar Europese leveranciers?

[2:25:46] Een aanbestedingsprocedure is een open procedure waarin beginsel iedere leverancier op in kan schrijven.

[2:25:52] Dus ook Europese leveranciers hebben zich inderdaad via de open inschrijving ingeschreven.

[2:25:58] Op dit moment bevindt de aanbestedingsprocedure zich nog in de gunningsfase, maar er zal eerst een open dialoog met de overgebleven partijen plaatsvinden.

[2:26:06] Voor de overgebleven kandidaten kunnen we nu nog niet zeggen vanwege de vertrouwelijkheid van de aanbestedingsregels.

[2:26:12] De SVB volgt het Rijkscloudbeleid in de Europese aanbestedingsregel in de aanbesteding.

[2:26:18] Voor eventuele verdere vragen hierover verwijs ik u graag door naar de minister van de SZW, die hier meer van kan zeggen.

[2:26:29] De SVB geeft aan, het was een vraag, ik weet niet van wie ik hem gekregen heb, maar hij staat hier wel in.

[2:26:35] De SVB geeft aan IT-systemen te vernieuwen in Azure.

[2:26:40] Waren krantenartikelen in de afgelopen tijd geen wake-up call?

[2:26:43] Hoe beschouwde de staatssecretaris dit?

[2:26:45] Want er waren wel degelijk Europese alternatieven.

[2:26:49] De SVB is bezig met een vernieuwing van haar systemen in processen om de wendbaarheid en weerbaarheid te vergroten.

[2:26:56] Met deze vernieuwing worden delen van de IT-systemen flexibeler en makkelijker over te plaatsen dan andere leveranciers in die dat nodig is.

[2:27:03] De SVB maakt gebruik van meerdere leveranciers, waarmee er wordt ingezet op risicospreiding en borging van de leveringszekerheid.

[2:27:10] Dit om te voorkomen dat de SVB te afhankelijk wordt van één leverancier of één technologie.

[2:27:16] Het primaire proces van de SVB, de betaling van het AKW en de AOW, wordt uitgevoerd door een andere leverancier.

[2:27:23] En ook hierbij, voor verdere vragen, verwijs ik u graag door naar de minister van SZB.

[2:27:29] Dan vroeg mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA mij nog wat er is gebeurd met een motie van de Kamer om SIDN, de beheerder van de NL-internetdomeinen, in Nederland te houden.

[2:27:41] De opvolging van de motie omtrent het .nl-domein ligt bij het ministerie van Economische Zaken en hier is uw Kamer op twaalf volgers ook over geïnformeerd.

[2:27:52] Voor verdere vragen omtrent die SIDN moet ik u doorverwijzen naar mijn collega, de minister van Economische Zaken, waar u mee

[2:27:59] in debat gaat op 12 februari over de digitale infrastructuur en economie.

[2:28:06] Dan de vraag van mevrouw Katman van GroenLinks PVDA.

[2:28:10] Wordt de bezuiniging alleen teruggedraaid of komt er meer budget voor de IDO's?

[2:28:15] Ik ben op dit moment bezig om de doorgevoerde bezuiniging te compenseren.

[2:28:19] Ik doe u voor een voorstel in de eerste supplémentaire begroting van 2026 bij de behandeling van de voorjaarsnota.

[2:28:26] Het toekennen van additionele middelen is aan de volgende kabinet.

[2:28:31] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[2:28:35] Wat zijn de ideeën van deze staatssecretaris om IDO's een plek aan de wet te geven?

[2:28:39] Onderzoekt hij of ze in de bibliotheek kunnen komen bijvoorbeeld?

[2:28:43] Het is mijn inzet altijd geweest dat de burger laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken met de overheid moet kunnen blijven ontvangen.

[2:28:51] Daarom onderzoek ik ook samen met mijn collega de minister van OCW of het mogelijk en wenselijk is om die IDO dienstverlening ook wettelijk te verankeren.

[2:28:58] En daarbij onderzoeken we alle wettelijke en niet-wettelijke mogelijkheden.

[2:29:04] Dan had ik nog de vraag van de heer Van den Berg.

[2:29:08] Waarom vertalen we de visie op digitalisering van het Rijk niet naar de hele samenleving, provincie, gemeente, waterschap en de veiligheidsregio's, zodat één beleid wordt toegepast?

[2:29:17] Nou ja, hier kan ik alleen maar van zeggen, dit deel ik.

[2:29:20] We moeten als één overheid werken om versnippering te voorkomen, grote projecten als bijvoorbeeld een één overheidsklauw te realiseren.

[2:29:28] Precies met die reden heeft het kabinet vorig jaar ook samen met de mede-overheden en dienstverleners de Nederlandse digitaliseringstrategie gelanceerd.

[2:29:37] Die NDS gaat bewust niet alleen over IT van bijvoorbeeld alle gemeenten.

[2:29:41] We hebben zes prioriteiten gekozen waarop we versneld samen gaan werken zoals cloud, AI en data.

[2:29:47] Ook bevat de NDS interventies om het beter mogelijk te maken om overheidsbreed diensten te leveren en gezamenlijk te gaan inkopen en te ontwikkelen.

[2:29:57] En daarbij ben ik aan het einde gekomen van mijn vragen.

[2:30:01] Dan kijk ik even naar links of alle vragen zijn beantwoord.

[2:30:03] Mevrouw El-Boudjani heeft in ieder geval nog een vraag.

[2:30:07] Mevrouw El-Boudjani van D66.

[2:30:10] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel.

[2:30:13] Ik zou graag een vraag willen stellen over het Rijksklautbeleid dat dus opnieuw wordt herschreven op dit moment.

[2:30:20] Wordt er in het Rijksklautbeleid nu ook rekening gehouden met de ZBO's en de agentschappen?

[2:30:27] Want die vallen op dit moment niet onder het Rijksklautbeleid.

[2:30:30] Maar kunt u misschien zeggen over wat de relatie straks daar wel mee is en of ze daar wel onder gaan vallen?

[2:30:38] Agentschappen die vallen eraan onder en CBO's nog niet, maar dat willen we wel graag.

[2:30:44] Dan wil ik graag even het lid El Boudjani het voorzitterschap overgeven om het lid Barbara Katman van GroenLinks Vlijf en Arbeid de mogelijkheid te geven om nog twee vragen te stellen, omdat ik net ook interrupties niet heb gebruikt.

[2:31:00] Ik geef graag het woord aan mevrouw Katman van GroenLinks BVDA.

[2:31:03] Ja, dank voorzitter.

[2:31:04] Twee vragen aan de staatssecretaris.

[2:31:06] Eén gaat over de tijdlijn van de herziening van het cloudbeleid, want in de beantwoording werd aangegeven dat eigenlijk door nu de geopolitieke situatie dus ook meer urgentie is.

[2:31:16] Maar staat de tijdlijn nu op dat het in het eerste half jaar van dit jaar naar ons toe komt?

[2:31:22] Dat kan dus ook zijn 1 juni.

[2:31:24] Nou, dat lijkt me juist gezien de urgentie echt heel laat.

[2:31:27] Dus is er een mogelijkheid om die tijdlijn daar best wel met de helft minimaal in te korten?

[2:31:32] Dat zou heel prettig zijn.

[2:31:34] En mijn tweede vraag... Ik wil voordat ik deze stijl eerst even gezegd heb over... NL Digital is echt een fantastische club.

[2:31:43] Er zitten fantastische bedrijven in.

[2:31:47] Maar het is wel een belangrijke club.

[2:31:49] die ook de belangen te dienen heeft van Microsoft, Amazon, noem het maar op.

[2:31:55] En me klomp brak net een beetje toen ik hoorde dat zij de leiding hebben in de gesprekken over de Rijkskoud.

[2:32:03] Er wordt nu neegeschud, maar de staatssecretaris zei net letterlijk, die gesprekken worden gevoerd onder leiding van NL Digital.

[2:32:11] Ik kan het nazoeken, want zo werd het geschetst.

[2:32:14] En nogmaals, fantastische club, maar het is een belangrijke club.

[2:32:16] Zij hebben een hele goede plek aan tafel, verdienen zij.

[2:32:19] Maar zij verdienen niet een plek aan de hoofd van de tafel.

[2:32:22] Iedereen heeft zijn eigen rol te doen.

[2:32:24] En volgens mij hebben wij ook echt hele strakke afspraken in dit huis dat dit niet eens kan.

[2:32:29] Dus ik zou daar graag wel een stevige verklaring over willen.

[2:32:34] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:32:36] Nou, ik kan op uw eerste vraag antwoorden dat we proberen dat zo snel mogelijk te doen, dat we dat naar voren proberen te halen.

[2:32:46] Maar het blijft toch even de vraag van hoe snel dat kan.

[2:32:50] We willen daar wel gewoon serieus antwoord op gaan geven.

[2:32:54] En bij het tweede is dat een niet juiste constatering.

[2:32:58] Ze zitten wel aan tafel, maar het is niet zo dat ze de leiding hebben daar.

[2:33:04] Mevrouw Kopman, ANU Uitvoert.

[2:33:05] Ja, want ik neem dit echt zwaar op.

[2:33:09] Want nogmaals, fantastische club.

[2:33:11] Het is een belangrijke club die ook de belangen van Microsoft, Amazon, noem maar op, ook hun andere leden te dienen heeft.

[2:33:18] En de staatssecretaris zei letterlijk, de gesprekken over de Rijkscloud worden op dit moment gevoerd onder leiding van NL Digital.

[2:33:25] We kunnen het nazoeken.

[2:33:26] Alles had ik er niet zo op aangeslagen.

[2:33:42] Dan kan ik u hierbij de verwestiging geven dat ze dus niet de leiding hebben.

[2:33:46] Ze zitten wel aan tafel en spreken wel mee, maar ze hebben niet de leiding.

[2:33:53] We spreken rechtstreeks met Nederlandse en andere Europese bedrijven.

[2:33:55] We spreken rechtstreeks met Nederlandse en andere Europese bedrijven.

[2:33:59] Dus het is niet zo dat de regie bij deze partij ligt.

[2:34:04] Mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[2:34:06] Bij wie ligt de regie van de gesprekken over de Rijkscloud?

[2:34:12] Dat is gewoon onderdeel van de uitvoering van de NDS.

[2:34:17] Het ligt dus gewoon bij de uitvoering van de NDS op BZK.

[2:34:28] Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Katman.

[2:34:32] Dank u wel.

[2:34:33] Dan is het tijd voor de tweede termijn.

[2:34:36] U heeft 1 minuut 50 voor.

[2:34:41] Dan is het woord aan mevrouw Elbodjani van D66.

[2:34:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:50] Ik dank de staatssecretaris ook voor alle beantwoording.

[2:34:55] En ik wil bij deze dus ook inderdaad de staatssecretaris ook bedanken voor in ieder geval het commissiedebat en de samenwerking van de afgelopen tijd.

[2:35:08] Ik ga heel even snel spieken of ik nog onbeantwoorde vragen had.

[2:35:16] Ja.

[2:35:21] Ik had nog wel inderdaad een vraag en dat gaat over... Even kijken.

[2:35:31] Ja, over DigiPort, dus het programma Hernieuw DigiPort.

[2:35:35] Er waren twee onderzoeken gedaan, dus één onderzoek is door ACICT gedaan, maar u heeft zelf ook nog twee andere onderzoeken

[2:35:43] door KPMG en SIG laten doen.

[2:35:46] En de conclusies van het onderzoek uit SIG en van ACICT verschillen wel heel erg over wat zij concluderen over de complexiteitsstructuur van die report.

[2:35:58] SIG geeft eigenlijk aan dat de structuur helemaal niet complex is en ACICT geeft eigenlijk aan dat het juist

[2:36:05] erg complex is.

[2:36:07] Hoe verklaart u deze verschillen in conclusie?

[2:36:11] Dat is mijn vraag.

[2:36:21] Dan is het woord aan mevrouw Swinkels van het CDA.

[2:36:26] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden.

[2:36:31] Ik ben blij met het antwoord ten aanzien van die haastige keuzes in relatie tot Europese verplichtingen.

[2:36:37] Daar heeft de staatssecretaris mij in gerustgesteld.

[2:36:42] Ook dank voor de toezegging ten aanzien van de overheidsbrede aanpak van de menselijke maatversus.

[2:36:49] Het systeem, denk ik, als ik het even zo mag samenvatten.

[2:36:52] En de ruimte die er is voor onder andere mantelzorgers.

[2:36:56] En dat we daar dus ook een inzichting krijgen bij de eerstvolgende verzamelbrief.

[2:37:00] Hoe daar in de praktijk die balans wordt gevonden.

[2:37:02] En dan heb ik nog een laatste punt en waar ik toch nog wel een beetje mee in mijn hoofd zit.

[2:37:07] Mocht er een debat komen, zou ik daar wellicht ook vervolg aan willen geven en dat gaat toch ook over de opvolging van die adviezen van het Adviescollege ICT-toetsing.

[2:37:17] Ik denk dat we dat toch wel serieuzer moeten nemen.

[2:37:21] Ik heb de brief gelezen van de staatssecretaris hierover.

[2:37:23] Ik zie ook echt wel verbeter voorstellen, maar de vrijblijftijd mag er wat mij treft echt wel vanaf.

[2:37:29] Ik snap de eigen afwegingsruimte die er moet zijn voor een bewindspersoon,

[2:37:32] Ik denk dat we hier toch wel iets strikter op kunnen zitten.

[2:37:37] Dus ik zit daar nog even mee over na te denken.

[2:37:41] Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB.

[2:37:44] Ja, voorzitter.

[2:37:45] Ook ik wil de staatssecretaris en zijn team bedanken voor de beantwoording.

[2:37:49] En ja, ik denk dat we een aantal zaken in toekomstige debatten verder op gaan pakken.

[2:37:55] Want volgens mij hebben we ook nog een debat over infrastructuur en zo staan, waar ook wat een gedeeltelijke raakvlak heeft met de onderwerpen die hier

[2:38:03] benoemd zijn en natuurlijk nog het verwachte debat voor de voorjaarsreces over Solvenity en de aangekondigde mogelijke overname.

[2:38:17] Dus ik wou het hier nu voor nu bij laten.

[2:38:20] Dan is het door aan de heer Erkens van de VVD.

[2:38:22] Dank u, voorzitter.

[2:38:23] Ook dank namens mijn fractie voor de beantwoording in dit debat aan de mensen hier in de zaal en de mensen achter de schermen.

[2:38:29] Ook geen additionele vragen.

[2:38:30] Ik zie uit naar de brief die voorafgaande plenaire debat komt.

[2:38:33] Ik denk dat die belangrijk is, zodat we hier als Kamer een geïnformeerd debat met elkaar kunnen voeren.

[2:38:38] U merkt uiteraard, zeg ik via de voorzitter, dat een heel groot deel van de Kamer behoefte voelt om in te grijpen op de situatie.

[2:38:45] En ik denk heel goed dat ze ook gewoon handvaten hebben om het debat geïnformeerd te voeren over wat voor stappen er mogelijk zijn.

[2:38:50] Dank.

[2:38:51] Dan eens woord aan de heer Van den Berg van JA21.

[2:38:54] Ja, dank voorzitter.

[2:38:55] Ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:38:57] Wellicht wel het eerste en het laatste debat met u. Ik wil je in ieder geval ook via deze weg ook bedanken voor je inzet.

[2:39:03] Heel netjes hoe je dat aan het begin ook deed van het debat.

[2:39:07] En laat ik afsluiten met een met een handreiking naar elkaar.

[2:39:10] Ik denk dat de digitaliseringstrategie voor ons land heel erg belangrijk is.

[2:39:14] En ik hoop van harte dat we de komende tijd daar flink mee aan de bak gaan om Nederland ook echt soeverein en sterker en veiliger te maken.

[2:39:22] En daarmee sluit ik af.

[2:39:25] En dan vraag ik aan mevrouw El Boudiani om het voorzitterschap even over te nemen.

[2:39:30] Ja, dan geef ik graag het woord aan mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA.

[2:39:35] Ik zou graag het twee minuten debat willen aanvragen.

[2:39:41] Ik ben ongelooflijk blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er ook een overzicht komt van de mogelijkheden die er nog zijn rondom de overname van Sofiniti door een Amerikaans bedrijf.

[2:39:52] Ik wil daar al wel over zeggen dat ik wel geneigd ben om in ieder geval het kabinet de opdracht te geven om mocht die overname toch niet te stoppen zijn, dat we dan ons hard maken dat zodra de contracten aflopen en voor DGD gaat dat volgens mij over twee jaar, dat we dan gelijk onze opdracht daar weghalen en parkeren bij een Europees-Nederlands bedrijf.

[2:40:16] En de tweede vraag is een hele andere.

[2:40:18] Vorig jaar heeft de commissie gevraagd om te onderzoeken of er data lekt uit de nieuwe digitale werkplek van ambtenaren, de DWR 2.0.

[2:40:25] En dat onderzoek, dat is volgens mij allang klaar.

[2:40:28] En mijn vraag is eigenlijk, wat staat daarin?

[2:40:29] Welke conclusies worden getrokken?

[2:40:31] En wanneer wordt dat met de Kamer gedeeld?

[2:40:39] Ja, dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Berg.

[2:40:42] Die heeft de interruptie.

[2:40:44] Ja, dank voorzitter.

[2:40:45] Een interruptie voor mevrouw Katman.

[2:40:47] Ik snap de zorgen over DGD, daar hebben we het net ook over uitgebreid over gehad, maar ik vraag me af of het recht doet aan de situatie om hier nu in dit debat nu eigenlijk al te vragen of het kabinet al vooruitlopend op allerlei keuzes of mogelijkheden daar nu al een inzet voor gaat bepalen.

[2:41:04] Ik denk dat die inzet aan de Kamer is.

[2:41:07] Bent u daarbij mee eens?

[2:41:09] Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Katman van GroenLinks BvdA.

[2:41:13] De GroenLinks Partij van de Arbeid wilde gewoon alles aan doen dat die overname van het platform digidee niet doorgaat.

[2:41:20] En vaak horen wij dat we eigenlijk niks hebben, dat we op onze handen moeten zitten totdat de onafhankelijke toezichthouder een oordeel veldt.

[2:41:27] Maar weten we niet wat daaruit gaat komen.

[2:41:29] En alles uit de kast halen betekent alles uit de kast halen.

[2:41:32] En dat betekent dus ook voor sorteren dat als we dit niet kunnen stoppen, dat we dan in ieder geval wel ervoor gaan zorgen dat het zo snel mogelijk wel in Nederlandse Europese handen is.

[2:41:42] En ik vind het heel relevant om het kabinet dat te vragen.

[2:41:52] Dank u wel.

[2:41:52] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[2:41:55] Dan kijk ik de staatssecretaris even aan.

[2:41:57] Vijf minuten schorsing.

[2:41:59] Dan gaan we over vijf minuten verder.

[2:47:37] We gaan door met de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:47:41] De staatssecretaris.

[2:47:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:44] Met betrekking tot de DigiPort.

[2:47:48] Dat DigiPort een generieke voorziening is die meerdere afnemers bedient, maakt dat deze altijd complexer zal zijn dan enkelvoudige voorzieningen.

[2:47:59] Zich keek naar de kwaliteit van de software en de beheersbaarheid.

[2:48:03] Dat is dus net vanuit een ander perspectief.

[2:48:05] Zich en ACICT waren het erover eens dat de software en de architectuur van de nieuwe DigiPort goed in orde was.

[2:48:12] Dat is met betrekking tot de vraag van mevrouw Elbedjani van D66.

[2:48:20] Dan zijn mevrouw Swinkels nog van de opvolging van ACICT en de vrijblijvendheid.

[2:48:28] nadrukkelijk aangegeven dat ik in het geval van ACICT die mindere vrijblijvendheid wel relevant vind.

[2:48:36] Ik heb het wel gezegd dat je in de volle breedte van bewindspersoon zijn

[2:48:42] ...te maken hebt met heel veel adviescommissies.

[2:48:46] En het is natuurlijk wel zo van als wij in Nederland ook beleid wilden veranderen... ...of dat we zaken moeten doen, dat we ook enige mogelijkheid hebben... ...om af te wijken van het advies als je dat motiveert, als je daar goed naar kunt kijken.

[2:49:00] In het geval van ACICT vind ik hem wel van belang dat die wel opgevolgd wordt... ...en ik zal ook even proberen om in de ministerraad dit voor te brengen... ...om te kijken of we dit wat dwingender kunnen krijgen.

[2:49:11] Mevrouw Swinkels wil nog even een vraag stellen.

[2:49:16] Mevrouw Swinkels.

[2:49:18] Ja, dank.

[2:49:18] En dank voor deze tegemoetkoming ook aan de staatssecretaris.

[2:49:21] Dan ben ik toch ook wel benieuwd wanneer ik daar eventuele uitkomsten van kan verwachten, omdat ik dan ook weet of ik er eventueel in een twee minuten debat iets mee zou willen doen.

[2:49:37] Dat is eigenlijk een toezegging die ik voor mijn opvolger klaar leg.

[2:49:43] Maar zodra dat er is, dan neem ik aan dat ik daar ook over geïnformeerd word.

[2:49:52] Een vraag over... Een toevoeging over A.C.S.

[2:49:59] over A.I.

[2:50:00] Ja, een toevoeging over A.E.

[2:50:07] In het kader van de veiligheid krijg ik daar natuurlijk toegestuurd op een fotootje die in mijn ogen wat klein is.

[2:50:19] Ik doe alles nog zonder bril, maar dit is wel heel klein.

[2:50:22] In aanvulling hierop deel ik nog graag met elkaar mee dat afgelopen vrijdag mijn ministerie een Europese call heeft toegekend met het titel European Reusable Public Administration, dus Europe-AI.

[2:50:37] binnen de Apply AI-strategie.

[2:50:40] In deze call werken de Rijksoverheid en de provincies en de gemeentes samen met Denemarken, België en Luxemburg aan een onafhankelijke en betrouwbare AI-infrastructuur in een gezamenlijke marktplaats voor herbruikbare AI-toepassingen, wat het opschalen van de AI binnen de overheid versnelt.

[2:51:02] En dan heb ik nog een vraag van de heer Erkes en de heer Vermeer.

[2:51:06] over de gemeente Winterswijk die wel strenge eisen stelt bij de aanbesteding, hoe het is daar geregeld.

[2:51:13] De aanbesteding van Winterswijk lijkt mij in de basis relevant.

[2:51:16] Mijn departement heeft hier vanmorgen ook contact gezocht en ik laat het betreffende aanbesteding analyseren om te bezien welke eisen zijn gehanteerd en hoe deze wellicht breder toepasbaar zijn.

[2:51:29] En dan heb ik nog de vraag van mevrouw Katman over dat data-lack en dat onderzoek.

[2:51:36] Daar moet ik even schriftelijk op terugkomen.

[2:51:38] Dat zal ik ook zo snel mogelijk doen.

[2:51:43] Dat was van CDA.

[2:51:43] Oh, het was van CDA, sorry.

[2:51:49] Data-lack?

[2:51:50] Nee, dat was wel van... Het gaat over het weglekken van de werkplekken.

[2:51:57] En daar is een onderzoek naar gedaan en dat onderzoek daar moeten we even op terugkomen.

[2:52:05] En de vraag is, want dat onderzoek zou gedaan worden.

[2:52:09] Ik heb begrepen dat het ook klaar is.

[2:52:11] Dus kunnen wij gewoon die resultaten krijgen?

[2:52:14] Dat is de vraag.

[2:52:15] Mooier zou zijn als dat ook voor het plenaire debat kan en of u nu al iets weet over die eerste bevinding.

[2:52:22] En er is ons ook al toegezegd dat we er ook een technische briefing over zouden kunnen krijgen.

[2:52:40] Ik krijg amper te horen dat er in ieder geval twee dingen door elkaar lopen.

[2:52:43] Laten we dit even gewoon schriftelijk even helder maken van wat daar zit.

[2:52:50] Ik zal even mijn rol als tijdelijk voorzitter overpakken.

[2:52:53] Nee, mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA.

[2:52:56] Dat wil ik toch even strak zetten.

[2:52:57] Ik heb niet twee dingen door elkaar laten lopen.

[2:52:59] Ik vraag naar het weglekken van de werkplekken, DWR 2.0.

[2:53:04] Er is onderzoek gedaan.

[2:53:05] Het onderzoek is klaar.

[2:53:06] Ik weet niet, het ligt misschien in een la.

[2:53:07] Kan dat onderzoek naar de Kamer?

[2:53:09] Kan dat voor het plenary debat?

[2:53:11] En als de staatssecretaris al iets weet over de bevindingen, kan die daar vandaag iets over kwijt?

[2:53:22] ...moet helaas bij het antwoord blijven dat ik er even schriftelijk op terugkom.

[2:53:27] Mevrouw Katman.

[2:53:28] En kan dat dan voor het plenaire debat dat gepland staat over digitale soevereiniteit... ...en dat is waarschijnlijk laatste week voor het voorjaarsreces?

[2:53:38] Oké, dan kan ik u wel weer blij maken met een ja.

[2:53:43] Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Katman.

[2:53:47] Dank, voorzitter.

[2:53:49] Dan kijk ik nog even naar links.

[2:53:50] Volgens mij is alles zo beantwoord.

[2:53:53] Grote dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen.

[2:53:56] En dan ga ik even naar de toezeggingen.

[2:53:59] De Kamer ontvangt voor het voorjaarsreces een overzicht van grote contracten vanuit het Rijkscontractenregister die binnen twee jaar aflopen.

[2:54:07] Dit is naar aanleiding van de vraag van mevrouw El-Boudjani.

[2:54:10] De Kamer ontvangt een brief voor het plenair debat over de overname Solfinity en gevolgen voor DigiD met overzicht van de opties die er zijn om in te grijpen.

[2:54:18] Hier wordt ook ingegaan op andere openstaande vragen, onder andere indicatie wanneer de uitkomst van het onderzoek toezichthouders te verwachten is.

[2:54:25] En dit is naar aanleiding van vragen van de heer Erkens, van mevrouw Katman en mevrouw Swinkels.

[2:54:30] Dan de aanpak AI-enkoop komt dit jaar naar de Kamer.

[2:54:34] Dit is naar aanleiding van vragen van mevrouw El-Boudjani.

[2:54:38] Herzien, rijksbrede crowd-beleid wordt zo spoedig mogelijk in de eerste helft van dit jaar aan de Kamer gestuurd.

[2:54:44] Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Katman.

[2:54:46] In de volgende verzamelbrief informeert de staatssecretaris over voorbeelden van opvolging van signalen van burgers en bedrijven in de overheidsbrede aanpak digitale dienstverlening.

[2:54:55] Dit naar aanleiding van vragen van mevrouw Swinkels.

[2:54:58] En de staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag naar informatie over datalect digitale werkplek 2.0.

[2:55:03] Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Katman.

[2:55:06] En dat gebeurt voor het planeren debat digitale soevereiniteit.

[2:55:10] Dan een vraag van de heer Vermeer.

[2:55:14] Ja, voorzitter, want volgens mij was er ook nog een toezegging over de casus Winterswijk.

[2:55:20] Wij zijn natuurlijk benieuwd wat er in Winterswijk beter gaat dan in Amsterdam.

[2:55:25] En daar zijn we allemaal benieuwd naar.

[2:55:27] Dus heel goed, meneer Vermeer, dat u deze nog even meldt.

[2:55:30] Dan ook de toezegging dat we daar... Volgens mij wordt daar ook schriftelijk op teruggekomen.

[2:55:35] Ja.

[2:55:36] Dan nog een vraag van mevrouw El-Boudjani.

[2:55:38] Sorry, even ter verduidelijking, voorzitter.

[2:55:40] Want inderdaad, toezegging op contracten die aflopen binnen twee jaar.

[2:55:44] Maar is het wel duidelijk dat we dan de contracten bedoelen die, zeg maar, gemaakt zijn met de grote IT-leveranciers zoals Microsoft?

[2:56:01] Ja, en we kunnen alleen inzicht geven op dat rijksbrede contract.

[2:56:08] Dan kijk ik naar links.

[2:56:09] Daar is iedereen nu echt tevreden.

[2:56:11] Dan kijk ik nog een keer naar rechts om de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording.

[2:56:15] En dan sluit ik het commissiedebat digitaliseren in de overheid.

[2:56:18] En nog één opmerking, want er is een twee minuten debat aangevraagd.

[2:56:24] En de eerste spreker daar is mevrouw Katman van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:56:34] Ook bedankt.