Mijnbouw

[0:00:03] Dames en heren, een hele goede middag.

[0:00:05] Welkom aan iedereen op de publieke tribune of die dit op afstand volgt.

[0:00:10] Welkom bij dit commissiedebat Mijn Bouw.

[0:00:13] Hartelijk welkom aan de minister en aan de ondersteuning die ook op afstand waarschijnlijk meekijkt.

[0:00:18] Hartelijk welkom.

[0:00:19] Welkom aan de leden.

[0:00:20] We gaan beginnen aan dit commissiedebat.

[0:00:22] We hebben hiervoor tot half zeven de tijd.

[0:00:25] We hoeven het niet helemaal vol te maken natuurlijk, maar we gaan kijken hoe het gaat lopen.

[0:00:29] Ik zou graag willen beginnen met de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:00:32] Er is vijf minuten spreektijd.

[0:00:34] Vooralsnog zou ik zeggen vier minuten... Vier interrupties, sorry.

[0:00:39] Welkom in Van den Berg.

[0:00:40] namens JA21, maar ik zou willen beginnen om mevrouw Van Oosterhout het woord te geven namens GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:00:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:48] Twee weken geleden was ik in Friesland en ik sprak daar met bewoners uit onder andere Top en Twel.

[0:00:53] Dorpen in het prachtige Friesland waar mogelijk geboord gaat worden of de voorbereidingen voor gasboringen in volle gang zijn.

[0:01:00] En wat mij het meest raakte was niet alleen hun angst voor schade, maar vooral het gevoel dat zij er alleen voor staan.

[0:01:07] Bewoners betalen uit wanhoop, uit eigen zak, voor nulmetingen en advocaten.

[0:01:13] Niet omdat het Rijk dat vraagt, maar omdat zij bang zijn om later met lege handen te staan.

[0:01:18] En in Harlingen hoorde ik hetzelfde verhaal.

[0:01:20] Mensen installeren alvast tiltmeters in hun kelder.

[0:01:24] Niet omdat er schade is, maar omdat ze weten dat bewijs straks cruciaal zal zijn.

[0:01:29] Als het zover komt, zeiden ze, moet je alles zelf geregeld hebben.

[0:01:33] En dat is de realiteit in mijnbouwgebieden.

[0:01:36] De zorgen van bewoners worden te vaak niet serieus genomen en de frustratie zit diep.

[0:01:41] De commissie Mijnbouwschade wordt door bewoners letterlijk een vars genoemd.

[0:01:46] Zij ervaren dat financiële belangen structureel zwaarder wegen dan hun veiligheid, hun huizen en hun leefomgeving.

[0:01:54] Vorige week kwam het nieuws naar buiten over EKH'er en Hooghalen, dorpen die in oktober 2023 werden getroffen door drie aardbevingen, waar zelfs de Commissie Mijnbouwschade stelde dat de compensatieregeling voor bewoners ruimhartiger moet.

[0:02:07] Neemt de minister dit advies over en zal het mandaat van de Commissie Mijnbouwschade uitgebreid worden, zodat hij ook het leed van de omwoners ruimhartig kan vergoeden?

[0:02:16] Voorzitter, een overheid hoort haar burgers te beschermen.

[0:02:20] Maar deze mensen voelen zich in de steek gelaten.

[0:02:22] En dat leidt tot wantrouwen.

[0:02:24] En dat wantrouwen is desastreus.

[0:02:27] Het is toch niet normaal dat burgers zich genoodzaakt voelen om preventief bewijs te verzamelen, omdat ze erop rekenen dat de overheid hen later niet zal geloven.

[0:02:35] Wat zegt de minister tegen deze mensen?

[0:02:39] Ook wordt er gas gewonnen in en in de nabijheid van de UNESCO werelderfgoederen, zoals onder de Waddenzee, in de kolonie van weldadigheid.

[0:02:46] Gebieden die UNESCO niet voor niets heeft aangemerkt als bijzonder en uniek.

[0:02:51] Komt er voor de kolonie van weldadigheid een heritage impact assessment?

[0:02:55] En beelden we het mooie Veenweidegebied in.

[0:02:57] Het open landschap met drassige groene velden en sloten.

[0:03:01] Deze prachtige natuur zetten we op het spel met fossiele winning.

[0:03:05] Want bodemdaling, verzilting en aantasting van natuur zijn vaak onomkeerbaar.

[0:03:11] Bovendien draaien waterschappen en burgers op voor de kosten via hogere belastingen.

[0:03:16] Waarom wil de minister tegen advies van onder andere de provincie en wetterskip Friesman toch gaan boren in dit prachtige kwetsbare natuurgebied?

[0:03:26] Tijdens ons bezoek aan Friesland op de boot van Terschelling terug naar Harlingen kwam het nieuws binnen over het sectorakkoord Land dat deze dubbeldemissionaire minister sloot.

[0:03:34] En terwijl mensen ons net hun zorgen hadden toevertrouwd, lazen ze dat de gaskraan verder wordt opengedraaid.

[0:03:40] Dat moment was veelzeggend.

[0:03:44] Mensen zien wat er in Groningen is gebeurd en vragen zich af.

[0:03:47] Waarom wordt de winning in Friesland, Drenthe en Warven juist opgevoerd?

[0:03:50] Dit is geen afbouwpad.

[0:03:52] De gaswinning wordt juist opgevoerd.

[0:03:55] En bovendien worden lokale overheden, ondanks gebrek aan draagvlak, monddood gemaakt.

[0:04:00] Ze maken namelijk alleen aanspraak op baten als ze niet in bezwaar gaan.

[0:04:05] Er wordt dan gesproken over kleine grasvelden, maar die liggen dicht bij elkaar.

[0:04:09] En de effecten stapelen zich op.

[0:04:11] In de praktijk functioneert het als één groot grasveld Friesland, met cumulatieve risico's voor mens, natuur en klimaat.

[0:04:21] Nogmaals, het lokale draagvlak ontbreekt.

[0:04:23] Die zijn glashelder.

[0:04:25] Meidje van Friesland, gin-mienbouwparadies.

[0:04:29] En stop ook in Drenthe en Groningen met nieuwe winning en bouw bestaande winning zo snel mogelijk af.

[0:04:34] Voorzitter, dit gaat niet alleen over regionale schade.

[0:04:38] Meer gaswinning verergert de klimaatcrisis en nieuwe vergunningen staan haaks op onze klimaatdoelen en brengen bovendien juridische risico's met zich mee.

[0:04:46] Dit kabinet kreeg gisteren opnieuw een stevige tik op de vingers in een historische uitspraak in de rechtszaak van Greenpeace.

[0:04:52] Nederland moet aan de slag met een concreet plan om meer uitstoot te verlagen en tegen die achtergrond reist een eenvoudige vraag.

[0:04:59] Hoe past het openen van nieuwe gasvelden die de uitstoot juist verhogen binnen deze rechterlijke uitspraak?

[0:05:06] En is het in het licht van deze uitspraak en de vele rechtszaken waarin overheden worden verplicht ook scope 3-emissies mee te wegen niet alleen verstandig, maar noodzakelijk om per direct te stoppen met nieuwe gaswinning en te kijken hoe bestaande winning zo snel mogelijk kan worden afgebouwd.

[0:05:20] Mijnbouw veroorzaakt menselijke drama's, vernietigt natuur en ondermijnt het aanpakken van de klimaatcrisis.

[0:05:27] De enige structurele oplossing is een versneld afbouw van onze afhankelijkheid van gas.

[0:05:32] Alleen dan kunnen mensen veilig wonen, gezond leven en erop vertrouwen dat de overheid hun risico's niet willens en weters vergroot.

[0:05:40] En het is hoog tijd dat de bescherming van mensen, natuur en klimaat weer voorop komt te staan en niet de winsten van gaswinning door buitenlandse bedrijven.

[0:05:50] Dank u wel.

[0:05:50] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:05:52] Die hebben we lid.

[0:05:54] Gaat uw gang.

[0:05:54] Namens de CDA-fractie.

[0:05:56] Voorzitter, dank u wel.

[0:05:57] In mijn bijdrage vier onderwerpen.

[0:06:00] Allereerst over het sectorakkoord gaswinning land.

[0:06:03] Dan over de mijnbouwschade en afhandeling.

[0:06:05] Ook aandacht voor de waterstofopslag en tot slot een vraag ook over geothermie.

[0:06:12] Voorzitter, van verschillende kanten horen we overwegend positieve reacties op het sectorakkoord.

[0:06:17] Positief bijvoorbeeld omdat er afspraken instaan over een zorgvuldige betrokkenheid van de omgeving.

[0:06:23] Maar toch zijn er altijd nog weer vragen en die stel ik dan ook maar.

[0:06:26] Er werd gesproken over een afbouwpad, maar het sectorakkoord is meer bedoeld om het afbouwpad af te vlakken.

[0:06:33] Dat wil zeggen om de optimalisatie van de Nederlandse gaswinning mogelijk te maken richting 2045.

[0:06:38] De vraag is, ook voor de duidelijkheid, klopt deze constatering?

[0:06:43] Voorzitter, er is ook met dit akkoord niet duidelijk waar wel en niet gas gewonnen gaat worden.

[0:06:48] Vanuit Friesland, ook al genoemd, komt er langer de vraag op om veenweidegebieden uit te sluiten.

[0:06:55] Kunnen we gestapelde bodemdalen niet beter gewoon voorkomen?

[0:06:59] Ik denk dat het belangrijk is, zeker als het gaat om het voorzorgsprincipe.

[0:07:02] Graag reactie van de minister.

[0:07:04] Voorzitter, het rapport van Berenschot, rechtvaardige batedeling van de mijnbouw, stelt dat het uiteindelijk vooral een politieke keuze is voor welk percentage er wordt gekozen als het gaat om de lust en de lasten.

[0:07:16] Ziet de minister dat ook zo?

[0:07:17] En welke afwegingen zijn voor haar dan doorslaggevend om die politieke keuze te maken?

[0:07:23] Het sectorakkoord zet nu in op 5% van de netto baten naar de omgeving.

[0:07:28] Welke ruimtekansen zijn er om per project toch meer te doen en om niet alleen lasten, maar ook de lusten in de omgeving te laten landen?

[0:07:34] Is 5% een minimum?

[0:07:37] Een vraag aan de minister dus.

[0:07:39] Deze afspraken gelden voor nieuwe projecten waar over de looptijd van de winning maximaal 2 miljard kuub gas wordt gewonnen.

[0:07:46] Is er ook gesproken over wat er mogelijk is bij bestaande projecten en gevallen waar de winning wordt verlengd?

[0:07:52] Want begrijpt de minister dat het oneerlijk kan voelen voor mensen die in de omgeving wonen van een project dat nu buiten de afspraken valt?

[0:08:01] Voorzitter, ik lees ook dat in het omgevingstraject Grijpskerk en Norg wordt gesproken over het lokaal laten meedelen in debaten uit eventuele kussengaswinning.

[0:08:13] Wat is daarbij de insteek vanuit verschillende betrokken partijen?

[0:08:16] Hebben de aanvullende afspraken uit het sectorakkoord daar nog enige invloed op of staan de processen volledig los van elkaar?

[0:08:25] Gaswinning is niet de enige mijnbouwactiviteit in onze bodem.

[0:08:28] Als onderdeel van de herziening van de mijnbouwwet zal ook voor andere mijnbouwactiviteiten, zoals zoutwinning en energieopslag, moeten worden gekeken naar een goede verdeling van lusten en lasten.

[0:08:39] En welke les trekt dan de minister in de voorbereiding op de bredere afspraken over mijnbouw uit het proces van de aanvullende afspraken op het sectorakkoord gaswinning op land?

[0:08:49] Voorzitter, dan ook naar Drenthe.

[0:08:53] over Ekenhaar en Hooghalen.

[0:08:56] De Commissie Mijnbouwschade zelf zegt het niet eens te zijn met het bedrag dat ze gaat uitkeren aan inwoners van het Drentse Ekenhaar en Hooghalen.

[0:09:05] Kortom, het moet ruimhartiger.

[0:09:07] Hoe kan het nou dat er totaal in het dorp 80.000 euro wordt toegekend, terwijl het in kaart brengen van alle schade ruim 440.000 euro kostte?

[0:09:16] De minister noemt in haar brief twee mogelijke oplossingen, meer ruimte voor de commissie mijnbouwschade, om hogere schadevergoedingen uit te keren en een betere verhouding tussen schadevergoedingen en onderzoekskosten.

[0:09:28] Welke ruimte is daar nou precies voor en als dat kan, waarom hebben we dat dan niet veel eerder gedaan?

[0:09:35] Voorzitter, de minister heeft in EKH in het overleg met inwoners en de burgemeester aangegeven dat een aanpassing van de schaderegeling ook met terugwerkende krachten op EKH zal worden toegepast.

[0:09:46] Ook in slag van de commissie Mijnbouwschade is dit punt opgenomen.

[0:09:49] In de Kamerbrief ontbreekt echter dit punt.

[0:09:52] Graag hier de toezegging van de minister dat de aanpassingen ook met terugwerkende krachten voor EKH gaan gelden.

[0:09:59] Dan waterstofopslag.

[0:10:02] De Nationale Agenda Ondergrondse Waterstofopslag is al in juli 2025 gepresenteerd.

[0:10:09] Hierin staan belangrijke beleidsdoelen.

[0:10:12] Betrokken partijen kunnen niet starten met de uitvoering zonder verdere besluitvorming en financiële dekking.

[0:10:18] De minister kent concreet de vraag om geld te reserveren vanuit het Klimaatfonds voor de ontwikkeling van opslagcavernes.

[0:10:26] De vraag nu is hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:10:29] Tot slot, voorzitter, geothermie.

[0:10:32] Geothermie kan een betrouwbare, schone en schaalbare warmtebron vormen voor warmtenetten in de gebouwde omgeving en ook in de glastuinbouwsector.

[0:10:41] Maar helaas stagneert de ontwikkeling door trage vergunningverlening, netcongestie en financieel risico's.

[0:10:47] Een sterkere garantieregeling kan projecten versnellen en risico's verlagen.

[0:10:52] Duidelijke doelen voor 2035, 2040, 2050 zijn noodzakelijk om investeerders lange termijn zekerheid te bieden.

[0:10:59] Kortom, aardwarmte is essentieel voor een duurzame, betaalbare en betrouwbare warmtevoorziening.

[0:11:06] De vraag is, kan de minister meer duidelijkheid geven over de rijksinzet voor het afsprakenkader, stond in de brief 4 juli vorig jaar, voor de versnelde ontwikkeling van geothermie?

[0:11:17] Tot slot, voorzitter.

[0:11:19] Twee specifieke obstakels als het gaat om geothermie zijn beperkte netcapaciteit en stikstofruimte om geothermie werkelijk ook met elkaar te kunnen benutten.

[0:11:28] Welke stappen worden er genomen om daar een oplossing voor te vinden en op welke termijn zou dat moeten lukken?

[0:11:33] Want wat is de uitkomst van het gesprek met de autoriteit Consument & Markt over de rol van warmtebronnen in het prioriteringskader?

[0:11:40] En welke mogelijkheden biedt het Europese Grids Package voor de ontwikkeling van aardwarmteprojecten?

[0:11:46] Voorzitter, vier onderwerpen.

[0:11:49] En dat was het, dank u wel.

[0:11:51] Dank u wel, met interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:11:53] Graag gedaan.

[0:11:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:11:55] Ik ben heel blij dat ik het CEDA aan mijn zijde kan vinden als het gaat om de zorg om het Veenweidegebied.

[0:12:00] Maar het probleem is natuurlijk veel breder dan dat.

[0:12:02] Uw partijgenoot Friso Douwstra zei na de presentatie van het sectorakkoord Land dat hij liever zou zien dat er in de provincie helemaal geen gas meer wordt gewonnen.

[0:12:10] Elk het waterschap is tegen.

[0:12:11] Er is geen draagvlak onder de lokale overheid.

[0:12:13] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe u tegen de bredere zorg aankijkt om de gaswinning in Friesland.

[0:12:19] De heer Humlet.

[0:12:21] Voorzitter, dank u wel.

[0:12:22] Er zijn meer zorgen, niet alleen in Friesland, maar ook in andere provincies.

[0:12:26] U duidde daar net al op, voorzitter.

[0:12:28] Mevrouw Oosterhout noemde ook andere provincies.

[0:12:30] Ik denk dat het helder is dat we positief zijn over het afbouwpad.

[0:12:35] Het sector zegt er iets over.

[0:12:38] En tegelijkertijd hebben we de constatering dat er een aantal plekken extra zorg is.

[0:12:42] En die plekken is bijvoorbeeld het Fijnweidegebied.

[0:12:45] Dus die dubbele aantasting van zeg maar daar ook de bodem, dat heeft denk ik onze aandacht.

[0:12:52] Ook vanuit het CDA hebben we die opmerking al gemaakt.

[0:12:55] Ik denk het belangrijk om te constateren, en die constatering hebben we eerder gedaan hier, dat we gaswinnen nog steeds ook nodig hebben in de hele transitie.

[0:13:02] Maar voorzitter, ik denk dat het goed is juist ook in te zoomen op dat Veenweidegebied, want ik denk dat daar extra aandacht voor zou moeten zijn.

[0:13:09] En dat horen we graag ook van de minister.

[0:13:12] Dank u wel.

[0:13:12] Ik heb nog een interruptie van me houden.

[0:13:15] Teunissen.

[0:13:16] Ik hoorde aan het begin hoopvolle woorden van het CDA over een afbouwplan en dat dit plan toch meer lijkt op een optimalisatie van gaswinning tot 2045 dan een afbouwplan.

[0:13:28] Eerder zijn er moties ingediend voor een afbouwplan van fossiele energie waar het CDA tegen was.

[0:13:34] Begrijp ik hieruit dat het CDA dit wel ziet zitten om tot een afbouwplan te komen en dan specifiek voor gas in dit geval?

[0:13:45] Het standpunt van het CDA is dat we in de tussentijd, na uiteindelijk het afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen, op dit moment gas nog nodig hebben.

[0:13:54] Dat moet zorgvuldig gebeuren.

[0:13:56] Daarom zijn we blij met dit sectorakkoord op land ook, want dat geeft in ieder geval aan goede inzet, juist ook op betrokkenheid van de omgeving.

[0:14:04] maar ook geeft het zicht op hoe dat dan wordt georganiseerd en uiteindelijk gerealiseerd.

[0:14:10] En ik denk dat het goed is vinger aan de pols te houden, zeker als het gaat om die kwetsbare gebieden.

[0:14:15] Ik hoorde ook net het UNESCO werelderfgoed noemen, dat kan ik ook bevestigen.

[0:14:21] Het gaat ook over het Veenweidegebied, dus ik denk dat we vanuit het CDA helder maken dat we dit nog nodig hebben.

[0:14:26] Ik blijf ze met in ieder geval een akkoord waarvan je kunt zeggen

[0:14:29] Het zicht op het beëindigen en tegelijkertijd moeten we constateren dat we het nodig hebben in de energiemix.

[0:14:34] Maar het zorgvuldigheid te werk gaan staat bovenaan, voorzitter.

[0:14:39] Ja, voorzitter, even op dat punt dat we gas nog nodig zouden hebben.

[0:14:43] Ja, dat zeggen natuurlijk de gas- en oliebedrijven met wie dit sectorakkoord wordt gesloten.

[0:14:48] Dat is ook in hun belang, omdat zij heel graag in deze tijden van klimaatcrisis nog steeds een fossiel verdienmodel willen hebben.

[0:14:56] Dus mijn vraag is, waar baseert dan het CDA op dat we gas nu nog nodig hebben?

[0:15:01] En zou het dan niet verstandig zijn om juist met partijen om tafel te gaan, met duurzame energiebedrijven om tafel te gaan, met

[0:15:08] gemeentes, provincies om te kijken of we energie kunnen besparen en op die manier tot een goed akkoord en een afbouwplan te komen.

[0:15:18] Als we vandaag stoppen met gaswinning en het gebruik van fossiele brandstof, dan staan we met elkaar stil.

[0:15:24] Vandaag, deze dag, de zon schijnt niet.

[0:15:27] Ik heb niet de zon zien schijnen, tenminste het opwekken is wat minder.

[0:15:32] We hebben ook weinig wind op dit moment, dus we zien met elkaar dat er ook nog extra

[0:15:37] inzet moet zijn vanuit gas, maar dat hebben we met elkaar gezegd, gaan we afbouwen.

[0:15:40] Daar moeten van alle dingen voor gebeuren.

[0:15:43] U weet, u bent er geen voorstander van, zeg ik maar even hier langs uw voorzitter, maar dat is natuurlijk zo met de kernenergie.

[0:15:51] We hebben met elkaar ook die discussie over het energiesysteem van de toekomst.

[0:15:54] Maar zeker als het gaat om de inzet van gas, gascentrales hebben we dat ook nodig.

[0:15:59] En daar hoort ook gaswinning bij.

[0:16:00] Daar hebben we met elkaar, denk ik, goede discussies over.

[0:16:04] Maar voor dit moment denk ik dat het goed is dat we een sectorakkoord hebben.

[0:16:09] Ja, voorzitter, ik ben het altijd blij als partijen komen met oplossingen, maar kernenergie is nou weer net niet de oplossing, want dat duurt nog veel te lang en die tijd hebben we helaas niet.

[0:16:19] CDA zegt we kunnen niet vandaag stoppen met de gaswinning.

[0:16:21] Dat is waarom zo'n afbouwplan nou juist ontzettend belangrijk is om een afbouwpad te hebben.

[0:16:27] Dus ik ga mijn best doen op de formulering.

[0:16:29] Ik hoop dat het CDA alsnog een dergelijke voorstel kan steunen.

[0:16:32] Dan nog één vraag over de betrokkenheid van verschillende provincies en gemeenten.

[0:16:38] Het CDA gaf net aan, ja, dus we zien dat er veel betrokkenheid, participatie is geweest bij dit plan.

[0:16:43] Nou zegt de provincie Groningen nou juist, onze punten zijn helemaal niet meegenomen in dit plan.

[0:16:48] Dus ja, hoe ruimt het CDA dat dan met een goede betrokkenheid?

[0:16:53] En ik vraag het omdat, ja, Groningen, we hebben een ere schuld aan Groningen, Groningers boven gas.

[0:16:59] We zouden stoppen met de gaswinning.

[0:17:01] En ziet het CDA dat ook zitten?

[0:17:03] En is het CDA dus ook voor het uitsluiten van gaswinning in Groningen?

[0:17:09] Ik heb ook kennisgenomen van de reactie van het provinciebestuur van Groningen.

[0:17:15] Ik denk dat het heel goed is om nog even die vraag te herhalen.

[0:17:19] Ik heb zelf ook gevraagd, gaat het nou ook over bestaande projecten?

[0:17:23] En dan zit het ook juist op de kleine gasvelden in Groningen.

[0:17:28] Ik denk dat het goed is om het antwoord van de minister af te wachten.

[0:17:30] Ik stel vast in ieder geval dat die betrokkenheid er zou moeten zijn.

[0:17:33] En mijn indruk is dat er redelijk positief wordt gereageerd op dit sectorakkoord van verschillende kanten.

[0:17:39] Maar dat betekent niet dat iedereen blij is.

[0:17:41] En ik denk dat die berichten die wij met elkaar in de pers hebben gezien daarover genoeg zeggen.

[0:17:47] En daarom ben ik ook benieuwd naar de reactie van de minister als het gaat om geldt het ook voor bestaande gaswinning, zeker als het gaat om waar we het met elkaar hier over hebben, voorzitter.

[0:18:00] Tot slot.

[0:18:02] Ik hoop wel dat het CDA op zijn minst vindt dat de geluiden vanuit Groningen en vanuit de provincie Groningen op een goede manier gewogen moeten worden bij dit plan.

[0:18:14] Ja, voorzitter, het CDA is een zeer betrokken partij en dat kan ik alleen met ja beantwoorden, want dat is natuurlijk een hele bijzondere situatie nog steeds.

[0:18:24] En juist als het gaat om Groningen, maar ook over Noord-Rente, dan hebben we daar inderdaad een ere schuld.

[0:18:29] Dus daar moeten we denk ik heel zorgvuldig mee omgaan.

[0:18:32] Mevrouw van Oosterhout.

[0:18:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:36] Net als mevrouw Teunissen toch een beetje onduidelijkheid over het antwoord van de heer Jumelet over afbouwpad.

[0:18:44] Want hoe rijmt u het verhaal dat er een afbouwpad moet komen met dat er aan de andere kant dus nu volle bak nieuwe gasvelden worden aangeboord, terwijl u aan de andere kant zegt wel voor afbouw te zijn en dan ook in de context meenemend, dus wat er gisteren is gebeurd, dat er nog een extra stapje bovenop gedaan moet worden om die uitstoot zo snel mogelijk naar beneden te brengen?

[0:19:06] Voorzitter, ik herhaal wat ik heb gezegd.

[0:19:09] Volgens mij zijn we het met elkaar allemaal over eens.

[0:19:12] In een van de andere debatten heb ik ook gezegd dat we staan voor die klimaatafspraken, dat mogen duidelijk zijn.

[0:19:18] En tegelijkertijd moeten we in de hele transitie van fossiel af, maar dat pad ernaartoe en ook uiteindelijk het uit

[0:19:28] met elkaar uitfaseren, daar zitten we met elkaar nu middenin.

[0:19:31] En daar helpt in ieder geval ook dit sectorakkoord in, zien we.

[0:19:35] De vraag die ik stelf stelde, is dat het afbouwen of is het het voorlopig afvlakken om het te optimaliseren?

[0:19:41] Nou, dat is een vraag die ik ook gesteld heb.

[0:19:43] En alleen daarvan zal ik ook nog inbreng hebben in de tweede termijn, voorzitter.

[0:19:48] Dank u wel.

[0:19:49] Dat is nu het woord aan de heer Keuze, aan de D66.

[0:19:51] Uit de gang.

[0:19:54] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:19:56] Vandaag spreken we over het mijnbouwdossier.

[0:19:59] Een dossier dat gaat over leveringszekerheid en strategische autonomie, zolang we nog gas nodig hebben.

[0:20:05] Maar het raakt ook aan onze toekomst, waarin aardwarmte en waterstofopslag onmisbaar worden.

[0:20:11] Tegelijkertijd is dit een gevoelig dossier.

[0:20:14] We weten hoe diep de gevolgen van mijnbouw kunnen ingrijpen in het leven van mensen en in onze natuur.

[0:20:20] In Groningen hebben we gezien wat er gebeurt als die gevolgen te lang zijn onderschat.

[0:20:25] Die lessen mogen we nooit vergeten.

[0:20:28] De diepe ondergrond is schaars en kwetsbaar.

[0:20:32] Wat we daar doen werkt decennia door voor onze energievoorziening, maar ook onze veiligheid en onze leefomgeving.

[0:20:38] Voorzitter, ik wil vandaag langs drie lijnen spreken.

[0:20:42] Over gaswinning en het sectorakkoord, over schade en rechtvaardigheid en over de toekomst van de diepe ondergrond.

[0:20:49] Voorzitter, D66 is altijd helder geweest.

[0:20:52] Het liefst zien wij dat de gaswinning uit kleine velden op land zo snel mogelijk wordt beëindigd.

[0:20:58] Tegelijkertijd stelt het kabinet dat aardgas voorlopig nog nodig is en dat winning uit eigen land, waar dat veilig en verantwoord kan, de voorkeur heeft boven import.

[0:21:08] Dat is begrijpelijk vanuit leveringszekerheid, duurzaamheid en strategische autonomie.

[0:21:13] De aanvullende afspraken in het sectorakkoord over gaswinning op land zijn een stap vooruit.

[0:21:19] Ze zorgen voor meer transparantie, betere betrokkenheid van de omgeving en afspraken over batedeling.

[0:21:25] Toch heb ik een aantal vragen over dit akkoord aan de minister.

[0:21:29] Ten eerste over batedeling.

[0:21:31] De meeste lasten worden in Groningen gedragen.

[0:21:34] Zij zullen echter nauwelijks kunnen profiteren van de batedeling.

[0:21:39] Waarom geldt batedeling alleen voor nieuwe gaswinningsprojecten en niet ook voor bestaande gaswinning?

[0:21:45] Daarnaast krijgen vergunninghouders een fiscaal voordeel, namelijk de investeringsaftrek, om dit vervolgens te delen met de regio, een soort cadeau van de overheid dat weer doorgegeven wordt als batedeling.

[0:21:56] In hoeverre geven deze afspraken provincies voldoende zekerheid dat de behandeling ook echt in voldoende mate bij de regio terechtkomt?

[0:22:05] Hoe is het percentage van 5% gekozen en is dit volgens de minister genoeg om regio's mee te laten profiteren en de gevolgen van gaswinning te compenseren?

[0:22:14] En waarom laten we dit percentage los bij projecten waar meer dan 2 miljard kubieke meter gewonnen gaat worden?

[0:22:20] Ten tweede over perspectief voor regio's.

[0:22:24] Er zal voortaan met het winningsplan ook een betrokkenheidsplan ingediend worden.

[0:22:28] Het betrokkenheidsplan zou geen formeel onderdeel van de juridische beoordeling zijn.

[0:22:32] Hoe wordt geborgd dat er een kwalitatief betrokkenheidsplan geleverd wordt waarin de regio zich kan vinden?

[0:22:39] Daarnaast is er een kopje opgenomen over het afbouwpad.

[0:22:42] Ik hoorde het zojuist ook nog.

[0:22:44] Deelt de minister met ons dat transparantie nog geen afbouwpad is?

[0:22:48] En hoe krijgen regio's met deze afspraken duidelijkheid over waar en tot wanneer gaswinning plaatsvindt in lijn met de klimaatdoelen?

[0:22:58] Voorzitter, dan over de schade die mijnbouw kan veroorzaken.

[0:23:02] Die zien we niet alleen in Groningen, maar ook bijvoorbeeld in Zuid-Limburg en Ekehaar.

[0:23:07] Deze casussen laten zien hoe ingewikkeld schadeafhandeling in de praktijk kan zijn en hoe verschillende regelingen van elkaar afwijken.

[0:23:15] Tegelijkertijd geeft de evaluatie van Ecoris en de Commissie Mijnbouwschade perspectief.

[0:23:21] De minister erkent in haar brief dat de huidige aanpak formeel functioneert, maar niet altijd aansluit bij het rechtsgevoel en de verwachtingen van bewoners.

[0:23:30] Dat is een belangrijke constatering die ook terugkomt in de evaluatie.

[0:23:34] Tegelijkertijd zien we dat het in kaart brengen van een schade in de EK 440.000 euro kostte, terwijl bewoners gezamenlijk 80.000 euro aan schadevoeding ontvingen.

[0:23:44] Wat D66 betreft kunnen we door uit te gaan van vertrouwen veel uitvoeringskosten voorkomen en recht doen aan gedupeerden.

[0:23:53] De Commissie Mijnbaar Schade geeft aan dat volledig herstel, zoals dat in Groningen gebeurt, rechtvaardiger zou zijn.

[0:23:59] Dat zou dan neerkomen op inderdaad een bedrag van 300.000 euro.

[0:24:03] Voorzitter, dit roept vragen op.

[0:24:06] Kan de minister toelichten hoe deze ervaringen nu en in de toekomst kunnen worden benut om schadeafhandeling gerichter te maken met minder kosten voor onderzoek en meer focus op herstel?

[0:24:17] En kan de minister toelichten hoe zij kijkt naar de toekomstige

[0:24:21] Omgang met mijnbouwschade buiten Groningen is er ruimte om de schadevoeding overal rechtvaardiger en ruimhartiger vorm te geven binnen het bestaande kader.

[0:24:32] Een derde wil ik ingaan op de toekomst.

[0:24:35] De diepe ondergrond krijgt een steeds grotere rol in de energietransitie.

[0:24:39] Aardwarmte, waterstof en CO2-opslag zijn essentieel voor een betrouwbaar en duurzaam energiesysteem.

[0:24:45] Ondanks mooie ambities zien we dat de sector stagneert.

[0:24:48] Projecten lopen aan tegen lange vergunningstrajecten, een stapeling van risico's, netcongestie en onvoldoende investeringszekerheid.

[0:24:56] Mijn vraag aan de minister is daarom, kan zij toelichten welke opties zij ziet voor verbetering van het huidige instrumentarium om de investeringszekerheid voor geothermie, maar ook waterstof en CO2-opslag te vergroten zodat projecten daadwerkelijk van de grond komen?

[0:25:12] Tot slot, voorzitter.

[0:25:14] De diepe ondergrond is cruciaal voor de toekomst van Nederland, maar grote keuzes schuiven vooruit.

[0:25:19] De herziening van de Mijnbouwwet is doorgeschoven naar 2027.

[0:25:23] Dat betekent dat regio's en initiatiefnemers voorlopig in onzekerheid blijven.

[0:25:28] Daarom mijn laatste vraag.

[0:25:30] Welke uitgangspunten en keuzes zijn voor dit kabinet in de periode tot 2027 al leidend?

[0:25:36] En welk advies geeft zij mee aan een volgend kabinet?

[0:25:39] Dank u wel.

[0:25:41] Mevrouw Van Oosterhout heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.

[0:25:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:46] In het verkiezingsprogramma van D66 staat dat gaswinningen in de overige kleine velden op land en onder de Waddenzee worden volledig afgebouwd en niet uitgebreid.

[0:25:54] Dit akkoord zet de deur wagenwijd open voor dit soort nieuwe velden.

[0:25:58] Dus, voorzitter, ik vind het dan toch een beetje verbaasd dat D66 stelt dat dit akkoord een stap vooruit is.

[0:26:05] Betekent dit dat u afscheid neemt van de verkiezingsbelofte?

[0:26:08] De keuze.

[0:26:10] Nou, mevrouw Oosterhuis stelt het een beetje heel breed uit.

[0:26:13] U zegt dat dit akkoord het wagenwijd open zou zetten.

[0:26:17] Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb.

[0:26:19] Dit is een stap vooruit.

[0:26:20] Dat betekent nog niet dat we er zijn, maar wij zien hier wel degelijk potentie in om te komen tot inderdaad wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben waar we nog steeds achter staan, namelijk afbouwen wel degelijk.

[0:26:33] En u heeft mij ook horen zeggen, kritisch horen zijn.

[0:26:37] Ik heb vragen gesteld.

[0:26:38] Ik zie nu het afbouwpad... Er is een begin gemaakt, maar ik zie nog niet voldoende hoe we daar nou echt gaan komen.

[0:26:46] Het is met name inzicht geven in.

[0:26:48] Dat is ook kritiek geweest die ik gehad heb.

[0:26:50] Dus ik zie niet in waarom u denkt dat wij van ons standpunt afgedwaald zijn.

[0:26:56] Meneer Van Oosterhout, voor uw laatste interruptie.

[0:26:58] Ja, voorzitter, ik vind het toch heel zorgwekkend dat D66 stelt dat dit akkoord een stap vooruit is.

[0:27:03] Het is wel degelijk een akkoord dat de deur wagenwijd openzet voor nieuwe fossiele velden en dat brengt bewoners in alle provincies in grote onzekerheid.

[0:27:12] Uw partijleider heeft eerder gezegd na een bezoek aan Zee Rijp dat het aankomende kabinet er niet mee gaat beginnen.

[0:27:19] Maar wat is uw boodschap aan de inwoners van Drenthe en Friesland?

[0:27:24] Weerkeuze.

[0:27:26] Voorzitter, de boodschap is ongewijzigd.

[0:27:29] Wij hebben goede contacten, ik persoonlijk, de fractie ook, met mensen in dat gebied, met onze Provinciale Statenleden daar.

[0:27:35] Inderdaad, het bezoek aan Zeerij.

[0:27:37] Ik was mee met Rob Jetten en met Hans Vijlbrief.

[0:27:41] Het heeft natuurlijk ook een track record in het gebied.

[0:27:42] Wij hebben het Groningenveld gesloten.

[0:27:44] We hebben gezegd dat die dicht blijft.

[0:27:46] We hebben ons nog steeds hard gemaakt om die Kleinevelden te sluiten.

[0:27:50] Dus, en dat doen we nog steeds, dit is weer een stap vooruit.

[0:27:54] U zegt het zet de deur wagenwijd open.

[0:27:55] Er is feitelijk niks veranderd, alleen dat we nu wel een stap vooruit hebben gezet door te beginnen met praten over batedeling, over afbouw, over het betrekken van de regio.

[0:28:07] Dus ik zie wel degelijk iets wat u niet ziet, namelijk dat we stappen vooruit zetten, maar ik ben daar nog wel kritisch op.

[0:28:13] En dat zal ik altijd blijven.

[0:28:14] En ik denk dat we verder zijn dan gisteren.

[0:28:20] Dank u wel.

[0:28:21] Dan kijk ik naar de heer Kops voor de inbreng namens de PvdA.

[0:28:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:26] Op 14 januari hadden we een debat over gasmarkt en leveringszekerheid en toen zaten onze gasopslagen op een vulgeraad van slechts 39,1 procent.

[0:28:37] Lang verhaal kort, de minister zei toen zich geen zorgen te maken.

[0:28:41] Vandaag, 29 januari, zitten we op een vulgeraad van nog maar 27,8 procent.

[0:28:47] De eerste vraag aan de minister is en nu?

[0:28:49] Dat is heel weinig.

[0:28:51] Het is koud, het heeft weer gesneeuwd.

[0:28:53] Maakt de minister zich nog steeds geen zorgen?

[0:28:55] Graag een reactie.

[0:28:57] Voorzitter, mijnbouwschade, beter gezegd de schadeafhandeling.

[0:29:01] Afgelopen maandag hebben we een wetgevingsoverleg gehad over Groningen.

[0:29:05] De conclusie was dat die schadeafhandeling daar nog altijd een drama is.

[0:29:09] En hoe staat het met de afhandeling van schade in Limburg?

[0:29:13] De Commissie Mijnbouwschade stelt dat het, kort samengevat, het beste is om als gedupeerde maximaal €10.000 schadevergoeding te accepteren, omdat er anders zomaar minder of helemaal niets wordt uitgekeerd.

[0:29:27] Want schades tot 10.000 euro worden uitbetaald als het verband met mijnbouw aannemelijk is.

[0:29:33] Maar schades boven de 10.000 euro moeten door bouwkundig inspecteurs worden onderzocht, die dan vervolgens gaan bepalen of die schades werkelijk door mijnbouw komen.

[0:29:42] En als dat dan gedeeltelijk niet het geval is, of helemaal niet, kan het uiteindelijke bedrag dus ook lager dan 10.000 euro uitvallen, of zelfs nul zijn.

[0:29:52] Daar komt het op neer.

[0:29:53] Voorzitter, dat is toch raar?

[0:29:55] Gedupeerden moeten dan feitelijk zelf een onmogelijke afweging gaan maken.

[0:30:00] Hoeveel schade heb ik?

[0:30:01] Waar komt het door waarschijnlijk?

[0:30:03] Is het mijnbouw?

[0:30:04] Ja of nee?

[0:30:06] Zo ja, geheel of gedeeltelijk?

[0:30:08] Oftewel de gedupeerden als bouwkundig inspecteur en dan vervolgens een besluit nemen.

[0:30:13] Voorzitter, dat gaat toch niet?

[0:30:15] Hoe ziet de minister deze praktijk voor zich?

[0:30:18] We zien de bui al hangen, namelijk dat gedupeerden uit angst om minder of niets uitgekeerd te krijgen, ook als dat onterecht is, feitelijk worden gedwongen die 10.000 euro maar te accepteren, ook als zij veel meer schade hebben.

[0:30:33] Deelt de minister de mening dat het onderzoeken naar schades boven de 10.000 euro nooit ten koste mag gaan van die 10.000 euro?

[0:30:42] Graag een reactie.

[0:30:43] En die optie om te kiezen voor 10.000 euro leidt tot een besparing op de onderzoekskosten.

[0:30:50] Omdat er dus, logisch, geen inspecteur hoeft langs te komen.

[0:30:54] Kostenbesparing klinkt natuurlijk leuk, maar dit mag nooit ten koste gaan van de gedupeerden.

[0:31:00] Deelt de minister die mening en kan zij dat garanderen?

[0:31:03] Voorzitter, schadeafhandeling dan in Drempte.

[0:31:07] De Commissie Mijnbouwschade wil de schaadregeling rechtvaardiger maken en schades in de toekomst volledig gaan vergoeden.

[0:31:14] Dat klinkt goed.

[0:31:15] Gaat dat ook daadwerkelijk gebeuren en wanneer?

[0:31:18] En kunnen die rekeningen dan ook linea recta worden doorgestuurd aan de NAM?

[0:31:22] En beter nog, worden die dan ook door de NAM betaald?

[0:31:25] In debatten over Groningen is het heel vaak gegaan... over de torenhoge uitvoeringskosten.

[0:31:31] Maar in Drenthe lijken ze er nog wel even een schepje bovenop te doen.

[0:31:36] Want wat lezen we?

[0:31:37] Aan 29 gedupeerden wordt in totaal 80.000 euro uitgekeerd.

[0:31:42] Terwijl het onderzoeken van die schadegevallen door een bureau... ruim 440.000 euro heeft gekost.

[0:31:49] Dat is dus 5,5 euro...

[0:31:52] per uitgekeerde euro.

[0:31:54] Voorzitter, dat is toch bizar veel.

[0:31:57] Oftewel onderzoeksbureaus worden op deze manier rijk over de rug van de gedupeerden en ook de belastingbetaler.

[0:32:04] Kortom, wat gaat de minister hier aan doen?

[0:32:08] Op 16 januari heeft de minister een brief gestuurd met aanvullende afspraken sectorakkoord en daarin wordt aangekondigd, ik citeer, het is belangrijk dat de regio waar gaswinning plaatsvindt mee mag delen in debaten.

[0:32:22] Eens.

[0:32:23] Gaswinningsbedrijven zijn bereid bij nieuwe projecten die de 2 miljard kuub gedurende de looptijd van de winning niet overschrijden, 5 procent van de netto-omzet per project af te dragen aan de regio.

[0:32:34] Einde citaat.

[0:32:36] Ja, voorzitter, bij nieuwe projecten dus, maar niet ook bij bestaande projecten.

[0:32:42] En ja, dat is toch niet eerlijk?

[0:32:44] Wat zegt de minister dan tegen de omwonenden van al die bestaande projecten?

[0:32:50] U hebt pech gehad, u doet er niet toe, u krijgt niks.

[0:32:53] Dat kan toch niet?

[0:32:54] Voorzitter, ook zij moeten natuurlijk kunnen meedelen in debaten en Flink ook.

[0:32:59] Gaat de minister dat alsnog regelen?

[0:33:03] En wat gebeurt er als er meer dan 2 miljard kuub wordt gewonnen?

[0:33:07] Dan worden er maatwerkafspraken gemaakt, lezen we.

[0:33:10] Maar ja, wat houdt dat dan concreet in?

[0:33:13] Is dat dan meer dan 5 procent?

[0:33:15] Of minder dan 5 procent?

[0:33:17] Kan het dan zomaar zijn dat de omzet te hoog wordt en daarmee, in de ogen van de gasbedrijven, de aftracht aan de regio dus ook?

[0:33:26] Graag een reactie.

[0:33:27] En, voorzitter, ik ga afronden.

[0:33:29] Als bedrijven gaan afvragen aan de regio, kan de minister garanderen dat dat geen sinds een soort afkoop is van schades als gevolg van de gaswinning?

[0:33:39] Anders gezegd, kan de minister garanderen dat die aftracht dus niet in de plaats komt voor of onderdeel wordt van toekomstige schades en schadevergoeding?

[0:33:49] Graag een reactie.

[0:33:50] Dank u wel.

[0:33:52] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:33:55] De heer Van den Berg gaat er gewoon naar, nou is jij 21.

[0:33:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:59] Ja, eerst even wat cijfers, want als ik het debat net aanhoor, dan ben ik toch alweer vrij ontgoocheld over hoe erg we aardgas wel of niet nodig zouden hebben.

[0:34:08] Op dit moment vandaag hier in Nederland komt 54 procent van onze elektriciteit uit aardgas, 9 procent uit kolen, zo'n 2 procent uit kernenergie en maar voor 13 voor windenergie en 8 uit zonne-energie.

[0:34:23] Specifiek over die wind- en zonne-energie, van die windenergie draait maar 25 procent en van de zonnepanelen maar zo'n 8 procent.

[0:34:32] Het punt dat hier gemaakt wordt dat we aardgas van de een op de andere dag kunnen uitfaseren is dan ook een bizarre uitspraak en past totaal niet bij de werkelijkheid volgens JN20.

[0:34:43] Dan over de inhoud, voorzitter.

[0:34:45] We hebben het als sectorakkoord tot ons genomen en wij maken ons toch wel zorgen.

[0:34:50] Als we kijken naar de afgelopen decennia, dan zien we dat in Nederland de gastwinning van zo'n 36 naar 8 miljard kuub per jaar is gegaan.

[0:35:01] En dat baart ons zorgen, want we verbruiken nog steeds zo'n 30 miljard kuub per jaar.

[0:35:06] En tegelijkertijd zien we een andere ontwikkeling waar wij ons toch wel heel erg zorgen om maken.

[0:35:10] Eerst waren we afhankelijk ook van Russisch gas voor een groot gedeelte.

[0:35:13] En van de een op de andere dag hebben we dat gewisseld naar een afhankelijkheid van de Verenigde Staten.

[0:35:19] In 2019 was Amerika nog verantwoordelijk voor de export van zo'n 14 miljard kuub aan aardgas en tegenwoordig 83 miljard kuub.

[0:35:26] Dat betekent voor Nederland dat wij voor 70% van onze aardgasvoorziening afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, over strategische autonomie gesproken.

[0:35:33] En dat baart ons toch al zorgen.

[0:35:35] En als dan ondertussen ondergens een keer die gasinfrastructuur in rap tempo wordt afgebouwd, ja dan gaat het helemaal mis.

[0:35:41] En beter zelfs ook voor de klimaattransitie die sommigen zo graag willen.

[0:35:46] Het staat ook benoemd in het rapport.

[0:35:47] Wanneer het aardgaspotentieel niet benut wordt en de sector verdwijnt, dan verdwijnt ook de infrastructuur.

[0:35:53] Vernieuwt toepassingen voor onder andere CO2 en waterstof.

[0:35:58] Nou, dan komt natuurlijk al heel snel het argument hier van geothermie voorbij.

[0:36:02] Ik hoorde het net ook al even.

[0:36:03] Juist ook die mijnbouw, die zorgt ook voor kennis over onze ondergrond.

[0:36:06] Het scannende project is daar onderdeel van.

[0:36:09] En alsnog, al zouden we alles helemaal utiliseren in ons land, dan kan geothermie maar voor zo'n 300 petajoule per jaar zorgen.

[0:36:18] 30 procent van onze warmtevraag.

[0:36:20] Kortom, ook hier een oproep voor een beetje realisme.

[0:36:25] En dan nog over de economie, voorzitter.

[0:36:27] Voor jaar 20 ook een belangrijk punt wat ik hierboven gemaakt wil hebben, want die import van aardgas kost ons onnoemelijk veel geld en als daar tegenover alleen maar subsidies staan voor bijvoorbeeld windenergie, tegenwoordig wel zo'n 10 cent per kilowattuur, ja dan raakt Nederland langzamerhand wel aan de bedelstaf.

[0:36:44] Kortom,

[0:36:45] Wat zouden wij graag willen zien, voorzitter?

[0:36:48] Het staat genoemd in het rapport.

[0:36:49] De potentie voor aardgas in onze kleine velden, zowel op land, 50 miljard, als op zee, 150 miljard, is zo'n 200 miljard kuub.

[0:36:59] De ambitie op dit moment, 40 miljard kuub.

[0:37:03] En daar moet, wat ons betreft, ook al vinden wij dit een goede ontwikkeling, dat er meer aandacht voor is, toch al een tandje bijgezet worden om dit verder op te voeren.

[0:37:11] Alsnog blijven we natuurlijk wel beperkt aan die voorraden, zelfs van 200 miljard kuub.

[0:37:16] Dat zou ons in theorie maar zo'n zes jaar aan energie geven.

[0:37:19] Kortom, we moeten ook verder kijken.

[0:37:23] En dan wil ik eigenlijk afronden met toch wel een punt van zorg over de gebieden waar het net over ging.

[0:37:30] Ik noem Ternaard, ik noem ook even Warfem, ik noem ook Limburg en natuurlijk ook het Groningerveld in z'n geheel.

[0:37:38] We hebben niet voor niets te maken met de ereschuld, zoals het hier weleens wordt genoemd, naar Limburg en de kolenmijnen.

[0:37:45] Ik zou er heel graag voor willen waken dat wij zo'nzelfde fout gaan maken met andere regio's in ons land.

[0:37:51] In de plaats in Limburg is toen Gemelot gekomen om daar de industrie weer aan te zwengelen en de economie in Limburg te bevorderen.

[0:37:57] Hartstikke goed, maar als wij dit punt niet weten te ondervangen, dan heeft Gemelot ook een eindig bestaan en dan kunnen wij een tweede ereschuld daarbij optellen.

[0:38:07] en dat is iets waar ik toch wel heel graag weg van zou willen blijven.

[0:38:11] Kortom, voorzitter, ik ondersteun de ambities als we meer gas gaan boren.

[0:38:16] Dat is goed voor onze energiezekerheid, dat is goed voor onze economie en bovendien ook goed voor het milieu, wat voor sommigen ook zo belangrijk is.

[0:38:24] Hoe minder wij importeren, des te beter wij op alle vlakken af zijn.

[0:38:28] Daar laat ik het even bij.

[0:38:30] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:38:30] U heeft een interruptie van de heer Keuzer.

[0:38:32] Gaat u aan.

[0:38:34] Ja, voorzitter, ik ben benieuwd hoe JA21 dat met elkaar kan rijmen, want ik hoor aan de ene kant terecht, de afhankelijkheid, de strategische autonomie, u pleit eigenlijk, de heer Van Jaan natuurlijk, pleit eigenlijk voor om meer gasvelden te gaan slaan, nog meer te gaan boren, meer te gaan winnen, maar tegelijkertijd spreekt u ook over het

[0:38:58] vertrouwen van de bevolking of eigenlijk niet nog een keer die ereschuld aangaan.

[0:39:02] Hoe kunt u die twee dingen met elkaar rijmen?

[0:39:05] Want dat botst voor mij.

[0:39:06] En met u bedoelt u denk ik de voorzitter.

[0:39:08] Dus als u via de voorzitter wilt praten, heel graag.

[0:39:10] De heer Van den Berg.

[0:39:11] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:39:12] Ja, dank voor de vraag.

[0:39:14] Kijk, die ere schuld bedoel ik dat wij ook mensen ook niet in een economische malaise achterlaten zoals we dat toen met de kolenmijn hebben gedaan en dat we tegelijkertijd nu ook zien met de afhandeling van de gaswinning in Groningen.

[0:39:25] Dat is een absolute schande.

[0:39:26] Het had al lang opgelost moeten worden.

[0:39:29] Dat laat wel onverlet dat wij nog steeds de kleinere velden kunnen gebruiken.

[0:39:34] Ik zal het hier nu niet vandaag over het Groningen gasveld hebben, maar die kleinere velden.

[0:39:40] Met alle respect natuurlijk, in de meeste gevallen zijn er gewoon uitstekende onderzoeken aan verafgegaan, ook door staatstoezicht op de mijnen, zoals bij Ternaard, dat je daar gewoon gas kan winnen zonder ook maar één risico voor de inwoners.

[0:39:51] Dat is voor ons net zo belangrijk.

[0:39:53] En waar wij dan voor pleiten, gebruik nou die gebieden waar je nog gas kan winnen, zeker ook als dat geen zorgen oplevert voor de inwoners en voor de gebouwen.

[0:40:04] Ik hoor toch enige aarzeling in deze argumentatie, want er wordt gezegd in de meeste gevallen.

[0:40:15] Betekent dat dat JA21 ook in sommige gevallen zal zeggen we gaan hier niet gas winnen vanwege veiligheid, vanwege vertrouwen?

[0:40:26] Ja, voorzitter, dat is, hoe noem je dat, dan kom ik er even niet op, projectafhankelijk.

[0:40:35] We moeten natuurlijk per situatie bekijken hoe dat er dan uitziet.

[0:40:39] Uitgangspunt is natuurlijk als het veilig kan, er is geen enkel beletsel voor, dan moeten we dat zeker doen.

[0:40:43] Vanwege de voordelen die ik net noemde qua autonomie en energiezekerheid en economie.

[0:40:48] En wanneer er zorgen zijn, dan zou ik zeggen, kijk dan of je die kan mitigeren of kan reduceren.

[0:40:54] Maar als het uiteindelijk technisch veilig kan, dan denk ik niet dat daar op voorhand al een verbod op zou moeten zijn om dat dan alle tijden maar weer te blokkeren.

[0:41:07] Dank u wel.

[0:41:09] Mevrouw Teunissen, Amstelvelde Dierenretrouw.

[0:41:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:13] Midden in de klimaatcrisis is er nog maar één plan voor gaswinning mogelijk.

[0:41:17] Dat is afbouwen, afbouwen en afbouwen.

[0:41:20] De Britse inlichtingdiensten waarschuwen dat de klimaatcrisis, het verlies aan biodiversiteit en de ineenstorting van ecosystemen de nationale veiligheid in het Verenigd Koninkrijk in gevaar brengen.

[0:41:30] En ondertussen bestaat er door gebrekkig klimaatbeleid van deze minister nog minder dan 5% kans dat we onze klimaatdoelen halen.

[0:41:37] Nederland is gisteren door de rechter verplicht meer te doen om burgers te beschermen tegen klimaatverandering en binnen 18 maanden met een plan te komen om binnen de afspraken van het Parijsakkoord te blijven.

[0:41:47] En dan is het de omgekeerde wereld dat hier een fossiel akkoord ligt met de olie- en gasbranche van Nederland.

[0:41:54] Bedrijven die hun fossiele modienmodel in stand willen houden terwijl de wereld in brand staat.

[0:42:00] Er is geen concreet afbouwpad en kwetsbare gebieden worden niet uitgesloten.

[0:42:06] Dus überhaupt is niet de inbreng van natuurorganisaties en milieuorganisaties meegenomen.

[0:42:12] Er is niet gepraat met duurzame bedrijven.

[0:42:15] Er zijn geen mogelijkheden onderzocht voor energiebesparing.

[0:42:19] We moeten nu inzetten op schone energie, onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en vooral afkicken van onze energieverslaving.

[0:42:29] Ik onderbreek u even, want u heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:42:33] Dank, voorzitter.

[0:42:34] Een vraag aan mevrouw Teunissen.

[0:42:35] U zegt van we moeten vandaag stoppen met olie en gas.

[0:42:38] En waarom is er zo'n akkoord gesloten met die olie- en gassector?

[0:42:41] Laten we hem even uitdenken.

[0:42:42] We zetten vandaag gewoon de olie, gas en kolencentrale in één klap helemaal uit.

[0:42:47] Wat gebeurt er dan?

[0:42:50] Voorzitter, er is dan kennelijk niet goed geluisterd naar mijn betoog, al jarenlang niet, want de Partij voor de Dieren pleit al jarenlang voor een afbouwplan om over te stappen van fossiel naar duurzame energie en dat gebeurt niet.

[0:43:04] Dus dat is nu precies mijn vraag aan de minister.

[0:43:06] Wanneer hebben we gas dan niet meer nodig?

[0:43:08] Wat is het scenario voor duurzame energie, voor energiebesparing?

[0:43:11] En dat is precies wat ik mis in dit plan.

[0:43:15] De heer Van den Berge.

[0:43:16] Nou, dat zegt u wel, voorzitter, maar juist ook als u refereert aan studies.

[0:43:20] Er zijn talloze studies die zeggen dat een afhankelijkheid van hernieuwbare energie, wat u heel graag wil, dat dat tegelijkertijd ook zorgt voor een grotere behoefte aan aardgas, omdat je moet balanceren, omdat zon en wind niet op alle momenten energie ontwekt.

[0:43:33] Dus juist zonder wind zorgt u juist voor een transitie met aardgas.

[0:43:38] En ik snap niet waarom u wegloopt voor die onderzoeken.

[0:43:42] Voorzitter, ik heb veel onderzoeken gelezen, maar als er meer onderzoeken zijn, dan krijg ik die graag toegestuurd.

[0:43:48] Maar ik hou er niet van om op basis van beweringen hier een debat te gaan voeren dat gaswinning nodig zou zijn voor de energietransitie.

[0:43:57] Er zijn talloze, juist ook rapporten waaruit blijkt dat we prima van hernieuwbare bronnen afhankelijk kunnen zijn, die ook stabiliteit kunnen bieden.

[0:44:04] Wat de minister bijvoorbeeld zou kunnen doen, is gewoon een tender uitschrijven, zodat de bedrijven die wel kunnen leveren,

[0:44:10] die zekerheid kunnen leveren dat die zich aanmelden.

[0:44:13] De minister heeft dat niet gedaan.

[0:44:15] Dus wat mijn pleidooi is, is dat we inderdaad dat dat het zo is dat ook duurzame energie de stabiliteit kan bieden die we willen.

[0:44:23] Dat is al heel lang het geval.

[0:44:25] Alleen er wordt niet op ingezet.

[0:44:26] Er wordt geen beleid opgemaakt.

[0:44:28] Dat is het probleem.

[0:44:30] Gaat de gang weer van de berg.

[0:44:32] Voor zover ik weet komt er weer een project aan waar zo'n 4 miljard euro wordt gestoken in een gigawatt aan windturbines wat wat marginaal is, maar wel ontzettend veel geld kost.

[0:44:42] Dus volgens mij zou u juist daar heel blij mee moeten zijn.

[0:44:44] Maar nogmaals, als u er vandaag naar mee wil stoppen, we stoppen dan nu met aardgas en we gebruiken het volgens u dan.

[0:44:50] U zegt dat de bewering is niet voor de transitie naar hernieuwbaar.

[0:44:54] Wat gebeurt er dan?

[0:44:55] Hebben we dan nog een draaiende maatschappij of valt er zelfs hier in de Tweede Kamer het licht uit?

[0:45:01] U is de voorzitter.

[0:45:02] En u praat tegen mevrouw Teunissen.

[0:45:04] Mevrouw Teunissen.

[0:45:05] Ja, voorzitter, ik vind dat op zichzelf een goede vraag.

[0:45:11] Wat gebeurt er dan?

[0:45:12] Ja, als we echt vandaag nu stoppen met gas en er is geen alternatief, ja, dan hebben we een probleem.

[0:45:19] Dus daarom vraag ik nu... We hebben ook veel te weinig gedaan.

[0:45:22] De afgelopen kabinetten hebben helemaal niets gedaan om tot zo'n plan te komen, terwijl er wel technieken aanwezig zijn om dat te doen.

[0:45:28] terwijl we ons gedrag kunnen veranderen, terwijl we keuzes kunnen maken in welke industrie heeft nog toekomst in Nederland.

[0:45:34] Ook dat zorgt ervoor dat we minder energie kunnen gaan gebruiken.

[0:45:38] En ja, wij willen al heel lang dat het kabinet met zo'n plan komt.

[0:45:42] En dat is ook waarom ik er vandaag weer om vraag, omdat het nu echt tijd is om de plan wel te hebben.

[0:45:48] Voorzitter.

[0:45:50] U heeft nog... Ja, uw laatste interruptie dan.

[0:45:52] Ja, dat klopt.

[0:45:53] Een laatste vraag aan mevrouw Teunissen via de voorzitter.

[0:45:57] Wat ik mij dan als laatste dan nog afvraag, zou u dan niet ervoor openstaan om dan, als u naar uw scenario wil gaan met de zon en wind, dat u dan ook accepteert dat we in de tijd dat dat kost, misschien in uw scenario gaat het wat sneller dan het huidige scenario,

[0:46:13] dat we dan toch accepteren dat we dan wel aardgas moeten winnen om ons land draaiende te houden, om die momenten van gebrek aan zonnewind te compenseren en om ook minder afhankelijk te zijn van landen zoals Rusland dan wel de Verenigde Staten.

[0:46:25] Accepteert u dat dan?

[0:46:27] Ja, voorzitter, met alle respect, maar dit is gewoon het fossiele plaatje van de gasindustrie wat we al jarenlang horen.

[0:46:33] Het probleem is

[0:46:34] Dat als we nu in gaan zetten op gas... Dit is gewoon een groetpaatpraatje van de gasindustrie... om te zeggen dat we gas nog nodig hebben.

[0:46:44] Als we nu nieuwe gaskontracten gaan afsluiten... dat betekent dat we voor decennia nog aan gas vastzitten.

[0:46:49] Want die bedrijven moeten hun investeringen terugkrijgen.

[0:46:53] En dat zorgt ervoor dat we dus weer gaan verdragen... wat we nu al heel lang doen, met de transitie naar hernieuwbare energie.

[0:47:00] Dus nee, we hebben gas niet nodig als transitiebrandstof.

[0:47:02] Dat is een sprookje wat de hele tijd belobbyd wordt door de gasindustrie en waar veel partijen hier in dit huis toch achteraan blijven lopen met grote, echt grote gevolgen vandien omdat wij niet voldoen aan de klimaatdoelen en daardoor bijdragen aan gevaarlijke klimaatverandering.

[0:47:20] Dank u wel.

[0:47:21] Even nog een interruptie van de heer Keuze.

[0:47:22] De heer Keuze gaat er aan.

[0:47:24] Ja, voorzitter, mevrouw Teunissen triggerde mij even bij de eerste beantwoording van de eerste interruptie, want er werd gezegd dat duurzame energie de stabiliteit kan bieden.

[0:47:36] Laat het nou net zo zijn dat ik daar jaren werkzaam in ben geweest en hoewel ik hetzelfde einddoel ambieer als mevrouw Teunissen, namelijk dat we van het gas af kunnen 100% duurzaam kunnen opwekken,

[0:47:49] Is dat fundamenteel fout?

[0:47:51] Het hele probleem van het netcongest, die vraag zich wat we nu hebben, is juist de instabiliteit die duurzame energie heeft.

[0:48:00] Gascentrales, kolencentrales, konden we heel goed vraag en aanbod met elkaar matchen.

[0:48:04] Dat moet ook bij Elektra.

[0:48:06] Dat kan niet overproductie of iets hebben.

[0:48:08] En nu de zon- en windenergie, dat is juist het probleem waarbij we soms pieken zien, soms dalen.

[0:48:14] Ik zal er geen hoorcollege van maken, maar het is, om in dezelfde term te blijven, een sprookje dat duurzame energie de stabiliteit gaat bieden.

[0:48:22] Dus hoe jammer ik het ook vind...

[0:48:25] Is het niet anders dat we echt te maken hebben met gas als transitie?

[0:48:31] Wat is uw vraag?

[0:48:31] En mijn vraag is daarom, denkt u werkelijk, verelde voorzitter, dat we in één keer over kunnen naar 100% duurzame energie?

[0:48:40] Want dat is wat mij betreft helaas niet het geval.

[0:48:43] Voorzitter, helaas hoor ik dat D66 ook al ingekapseld is door de gasindustrie.

[0:48:49] Volgens mij moeten we niet een paar dingen op één hoop gooien.

[0:48:52] Die netcongressie, dat kun je ook oplossen juist door dat duurzame afbouwpad te kiezen, door juist duidelijke keuzes te maken in welke industrie we in Nederland willen, welke industrie toekomst heeft en welke niet.

[0:49:04] En wat we nu zien is dat er

[0:49:06] datacenters van Microsoft hier komen die heel veel stroom gebruiken, ook windenergie.

[0:49:11] En al die kostbare ruimte en al die kostbare energie die gaat dus op aan die datacenters in plaats van de noodzakelijke energievoorziening voor huishoudens.

[0:49:20] Dan nog even de vraag over de stabiliteit.

[0:49:22] Ja, daar zet het kabinet veel te weinig op in.

[0:49:24] Wat in ieder geval helpt, is dat we fors energie besparen.

[0:49:27] Dan hebben we ook minder nodig.

[0:49:28] En ja, opslag is echt het devies en dat windenergie en zonne-energie, dat je dat kunt opslaan, dat is al heel lang bekend.

[0:49:37] Dat weet de heer Keuze ook, sorry.

[0:49:41] De heer Keuze weet dat ook en vast ook vanuit zijn achtergrond.

[0:49:44] Alleen, er wordt veel te weinig beleid opgemaakt.

[0:49:46] Dat is ook waarom we veel te weinig actie zien op kernenergie, of op, sorry, op geothermie.

[0:49:53] Leuke verspreking, voorzitter.

[0:49:56] Op geothermie.

[0:49:57] Ja, hou me er maar aan.

[0:49:59] Ik zie al de voorzitters ook kijken.

[0:50:04] Geothermie, ja, dat is iets waar we ook over pleiten.

[0:50:08] Maar ook daarbij geldt duidelijke keuzes maken.

[0:50:10] We kunnen niet de hele bodem gaan plunderen.

[0:50:13] En we hebben nou eenmaal weinig ruimte in Nederland.

[0:50:15] Dus energiebesparing staat voorop.

[0:50:17] En daarnaast moet je kijken naar duurzame vormen van stabiele energievoorziening.

[0:50:22] En dat wordt niet gedaan.

[0:50:23] Dat is mijn punt in dit betoog.

[0:50:25] En als de heer Keuze één maatregel in dit plan kan aanwijzen wat er wel toe leidt, wat wel toekomst heeft, dan hou ik me aanbevolen.

[0:50:32] Maar ik heb hem niet gezien.

[0:50:35] Dank u wel.

[0:50:36] En ja, versprekingen mag als het af en toe leidt tot gewoon wat plezier in deze commissie.

[0:50:41] Er moet af en toe meer lachen, dus dat is prima zou ik zullen zeggen.

[0:50:44] De heer Kuizen, voor uw laatste interruptie.

[0:50:46] Ja, ik kreeg eigenlijk een vraag terug, voorzitter, van noem één ding, maar ik denk dat mevrouw Teunissen hem zelf al heeft genoemd.

[0:50:52] Ze begon met namelijk dat afbouwpad, een duurzaam afbouwpad.

[0:50:57] Ik denk dat we hiermee de eerste stap vooruit hebben gezet met dit sectorakkoord.

[0:51:00] Nog niet waar ik zelf ook zou willen zijn.

[0:51:03] Dat is één van de zaken.

[0:51:05] En ik moet helaas concluderen, hoewel we heel veel problemen hebben met de concurrentiepositie in Nederland, de economie,

[0:51:13] Laat ik zeggen, wij zijn niet voor radicale groei, voor duurzame groei juist.

[0:51:17] Maar ik hoor hier juist dat we moeten stoppen met groei, dat bedrijven weg moeten, werkleidingen uit het weg moeten, om plaats te maken voor duurzaamheid.

[0:51:24] En hoewel wij dat super belangrijk vinden, denken wij juist dat dat samen kan.

[0:51:29] Dus wij zitten daar toch een beetje in het midden en iets minder radicaal in.

[0:51:32] Vraag me af of mevrouw Teunissen dat ook niet samen ziet gaan.

[0:51:37] Dat we ook duurzaam kunnen groeien in plaats van zeggen bedrijven moeten weg.

[0:51:41] Dat we ze juist door goed beleid, middelste sectorakkoord en verder gaan intensiveren om dat te doen.

[0:51:48] Dank u wel, mevrouw Teunissen.

[0:51:52] Ja, voorzitter, twee dingen.

[0:51:54] Dit akkoord is geen stap vooruit, ook geen eerste stap vooruit.

[0:51:57] Dit is een akkoord met de gas en olie branche van Nederland die zo lang mogelijk hun fossiele energie willen blijven leveren, ondanks de klimaatcrisis waar we in zitten.

[0:52:06] En wat betreft bedrijven naar het buitenland.

[0:52:09] Ja, kijk, de vraag is

[0:52:11] Als het al gebeurt, want dat is de vraag, we hebben duidelijke regie vanuit de overheid nodig.

[0:52:17] Welke bedrijven hebben toekomst hier in Nederland?

[0:52:19] Waar willen we op inzetten?

[0:52:20] Welke economie willen we hebben over een x aantal jaar?

[0:52:24] En als je daar geen bewust beleid op voert, dan gaat die klimaatcrisis nog meer uit de klauwen lopen wat het nu doet.

[0:52:30] En helaas hoor ik dus ook van D66 geen enkel plan om echt bij te sturen en echt te gaan voor die duurzame transitie.

[0:52:36] En ja, dat vind ik teleurstellend, voorzitter.

[0:52:41] Volgt uw betoog.

[0:52:44] Ja, voorzitter, een paar keer benoemd, maar toch nog goed om te zeggen bedrijven die al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw weten dat we gaswinning moeten stoppen, die proberen nu nog snel een deal te sluiten en nog snel infrastructuur en rechten vast te leggen, zoals dat Nederland weer decennia aan fossiel vastzit.

[0:53:01] De recente aardbevingen in Groningen hebben wederom laten zien hoe de keuzes die wij hier vandaag maken invloed hebben op de korte en de lange termijn.

[0:53:09] Zulke bevingen kunnen nog jarenlang doorgaan, zegt TNO en de SODM.

[0:53:13] En nog decennia doorgaan met de gaswinningen uit de kleine velden noemt de provincie Groningen mede daardoor niet uitlegbaar voor onze inwoners.

[0:53:21] Ook geeft de provincie nu zienswijze aan dat er niets is gedaan met hun inbreng op het sektenakkoord.

[0:53:27] De opmerkingen zijn niet eens verwerkt.

[0:53:29] Hoe kan de minister spreken van draagvlak als de provincie waar de ergste mijmoschade ooit in Nederland plaatsvond expliciet zegt dat het akkoord niet zorgt voor een echte afbouw en de inwoners opnieuw opnieuw benadeeld worden?

[0:53:41] Graag een reactie.

[0:53:42] En waarom heeft de minister de ecologische gevolgen niet opgenomen?

[0:53:46] Welke bescherming is er nog voor onze kwetsbare gebieden in Nederland?

[0:53:49] Experts zeggen dat kwetsbare veenweidegebieden in gevaar zijn.

[0:53:54] Is de minister alsnog bereid om kwetsbare gebieden uit te sluiten van deze plannen?

[0:54:00] Kortom, het is duidelijk dat de Partij voor de Dieren wil dat dit akkoord zo snel mogelijk van tafel gaat.

[0:54:05] Dan de arbitragezaken.

[0:54:07] Terwijl Groningers nog altijd wachten op herstel, versterking en een gevoel van veiligheid, kiest Shell ervoor om Nederland aan te klagen onder het Energy Charter Treaty.

[0:54:15] Shell eist volledige compensatie voor schade door sluiting van het Groningen veld en de verdediging van de kosten.

[0:54:21] Dit nadat Shell samen met ExxonMobil en NAM decennia lang miljarden verdiend heeft aan de gaswinning.

[0:54:27] Deze zaak komt bovenop een reeks andere internationale en nationale arbitrages van Shell, ExxonMobil en NAM.

[0:54:33] Die procedures worden gebruikt om betalingen uit te stellen, druk op de staten te vergroten en hun financiële verantwoordelijkheid niet te nemen.

[0:54:40] De staat waarschuwt zelf dat het opsporten of blokkeren van toekomstige heffingen in het begrotingsbeleid het begrotingsbeleid ernstig kan verstoren, begrotingsdekorten kan veroorzaken en bezuinigingen elders, bijvoorbeeld op de sociale zekerheid, kan veroorzaken.

[0:54:53] En dit is dus precies wat er mis is met ISDS-klausules in dit soort investeringsverdragen.

[0:54:58] Inmiddels is Nederland uit het ECT gestapt, maar door die Sansa Z-klausule blijven bestaande investeringen nog 20 jaar beschermd.

[0:55:07] Daarnaast zijn er nog tientallen bilaterale investeringsverdragen met ISDS-bepalingen door Nederland afgesloten.

[0:55:13] Bedrijven die zelf een bepalende rol hebben gespeeld in het optuigen van dit systeem, misbruiken het nu om een land aan te klagen dat eindelijk, veel te laat, probeert de schade te herstellen en de gaswinning af te bouwen.

[0:55:24] Je kunt geen rechtvaardige transitie organiseren als fossiele multinationals de staat voor miljarden kunnen aanklagen zodra je echt in hun verdienmodel snijdt.

[0:55:33] En daarom, de volgende vraag aan de minister, erkent zij dat deze arbitrageprocedures de ruimte voor ambitieus?

[0:55:39] klimaat- en mijnbouwbeleid inperken, doordat de overheid voortdurend rekening moet houden met potentiële claims?

[0:55:45] Is de minister bereid om samen met de minister van Buitenlandse Handel, de staatssecretaris, alsnog met een concreet en tijdgebonden plan te komen om uit de resterende investeringsverdragen met ISDS-bepalingen te stappen?

[0:55:58] Dank u wel.

[0:56:00] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:56:03] Dan draag ik nu even het voorzitterschap over aan de heer Kops.

[0:56:06] Ten slotte toch het lid met de hoogste ansiniteit hier vandaag aanwezig.

[0:56:10] Dus bij deze graag.

[0:56:13] Dan is het woord aan de heer De Groot van de VVD.

[0:56:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:17] Voor de VVD is er één ding zeker.

[0:56:20] Mijnbouw in Nederland is nog steeds nodig, juist in een tijd waarin we minder afhankelijk willen zijn van het buitenland en de energierekening voor huishoudens betaalbaar willen houden.

[0:56:30] Dat geldt nadrukkelijk ook voor een versnelling van gaswinning op de Noordzee.

[0:56:34] Mijnbouw op eigen bodem draagt bij aan ons energieaanbod en prijsstabiliteit.

[0:56:39] En ik geef eerst nog een compliment aan de minister voor het sectorakkoord.

[0:56:43] Want we doen dit uiteindelijk bij elkaar voor de mensen thuis.

[0:56:48] Tegelijkertijd hebben we geleerd van Groningen

[0:56:51] Dat betekent dat mijnbouw... Sorry, tegelijkertijd hebben we onze lessen geleerd uit Groningen.

[0:56:56] En dat betekent dat mijnbouw voor de VVD alleen kan plaatsvinden als dit veilig gebeurt en als er aanvullend een eerlijke balans is tussen lusten en lasten.

[0:57:05] De regio waar gewonnen wordt, moet mee profiteren.

[0:57:08] Dat is randvolwaardelijk.

[0:57:09] Ik kom daar straks nog even terug, want ik wil graag drie onderwerpen uitlichten vandaag.

[0:57:13] En ik wil beginnen met de zoutwinning, want de provincie Groningen heeft beroep ingesteld tegen de verlengingsvergunningen voor zoutwending en heilige lee.

[0:57:23] En voor de VVD is zoutwinning een belangrijke grondstoffenactiviteit.

[0:57:26] Bovendien zijn er met Nobian maatwerkafspraken gemaakt, juist om risico's te beperken en rekening te houden met de omgeving.

[0:57:33] Volgens zowel de Mijndraad als TNO kan deze winning veilig plaatsvinden.

[0:57:38] Ook de SODM concludeert dat winning veilig kan, maar plaatst daarbij zorgen over de mogelijke effecten op de lange termijn.

[0:57:46] En mijn vraag aan de minister is hoe zij deze verschillende adviezen nou precies weegt.

[0:57:51] Wat betekenen deze voor de gemaakte afspraken met Nobian?

[0:57:57] En wat zijn de gevolgen voor de toekomstige opslag van waterstof in de zoutcavernes?

[0:58:02] Want die hebben we nou helemaal hard nodig voor de energietransitie.

[0:58:05] En daarnaast hoor ik graag van de minister waarom er een verschil zit tussen de risicooordeling van het ministerie en die van de provincie Groningen.

[0:58:14] Hoe kijkt de minister aan in beroepgaan door de mede-overheid tegen een rijksbesluit?

[0:58:19] Wat betekent dat eigenlijk voor de bestuurlijke verhoudingen en het vertrouwen in het beleid?

[0:58:24] Graag antwoorden van de minister.

[0:58:27] Dan als tweede de commissie mijnbouschade.

[0:58:29] Het is er al eerder over gegaan in dit debat.

[0:58:32] Deze commissie is inmiddels heel wat jaren actief, heeft behoorlijk wat overrecht gekost, maar de uitkeringen blijven achter.

[0:58:39] Het is slechts een percentage van wat de commissie mijnbouschade zelf kost.

[0:58:44] De heer Kops had het er ook al over.

[0:58:46] Voor de VVD is die verhouding ook zoek.

[0:58:48] Wat ons betreft moet dit, moet het sneller, moet het beter en moet het menselijker.

[0:58:53] Al in Noord-Drenthe, ook al gememoreerd door collega Jumelet.

[0:58:56] Er moeten betere technische keuren komen, meer uniformiteit in de aanpak en op veel plekken ook gewoon een mildere benadering.

[0:59:04] En ik zeg daarbij niet om een op een het Groningse model te kopiëren, maar wel door serieus oog te hebben voor wat er echt speelt bij de mensen thuis.

[0:59:13] Mijn vraag is dan ook aan de minister wat zij gaan doen om de commissie mijnboschade effectiever te laten functioneren.

[0:59:22] Is zij bereid om te kijken naar een vereenvoudiging van de procedures en naar een meer proportionele aanpak?

[0:59:30] En tot slot, voorzitter, wil ik nog even stilstaan bij het sectorakkoord en met name het onderdeel van de lusten van mijn beactiviteiten.

[0:59:37] Want de VVD pleit hier namelijk al langer voor.

[0:59:40] Er zijn in Schonebeek goede ervaringen opgedaan.

[0:59:43] En de minister heeft nu die aanpak gepresenteerd, die inzet op maatwerk in plaats van automatische compensatie.

[0:59:50] Het leidt overigens ook tot gerichte investeringen aan maatschappelijke en economische meerwaarde.

[0:59:54] En daar is de VVD best heel erg positief over.

[0:59:57] En tegelijkertijd heb ik daar een aantal vragen bij.

[1:00:00] Want waarom is er gekozen voor een relatieve laag standaard percentage van 5%?

[1:00:05] Staat dit wat betreft de minister wel in verhouding tot de impact die mijnbaar activiteiten hebben op die leefomgeving?

[1:00:13] Daarnaast vallen bestaande winningen die worden verlengd buiten deze regeling.

[1:00:17] Ik heb namens de VVD al vaker gevraagd waarom bijvoorbeeld de verlenging bij Warfum, de gaswinning bij Warfum, waar we geen afspraken zijn gemaakt over het meedelen in de lusten.

[1:00:28] Juist zulke afspraken vergroten het draafgelak en de acceptatie in de regio.

[1:00:33] Is de minister bereid om hier alsnog naar te kijken?

[1:00:35] Voorzitter, ik zie dat mijn tijd er bijna op zit, dus daarom ga ik afronden.

[1:00:40] VVD zegt, als we mijn wou doen, dan doen we het goed, maar we doen het zeker veilig en met oog voor de regio en duidelijke afspraken vooraf.

[1:00:47] Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

[1:00:51] Dank voor uw bijdrage, meneer De Groot.

[1:00:52] En het voorzitterschap is weer aan u.

[1:00:55] Dank u wel voor het waarnemen.

[1:00:57] We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:01:03] Ik stel voor dat we nu ook gaan schorsen voor de voorbereiding... ...voor de beantwoording van het kabinet, van de minister.

[1:01:10] En ik wil graag tot drie uur schorsen.

[1:01:13] Dus wij zien elkaar om drie uur weer terug.

[1:01:14] Ik schors de vergadering.

[1:30:53] Dames en heren, welkom terug.

[1:30:54] Ik heropen dit commissiedebat mijnbouw.

[1:31:00] Verzoek aan de leden om plaats te nemen.

[1:31:05] We zijn nu toe aan de eerste mijn aan de kant van het kabinet, voor de minister.

[1:31:12] Ik zou graag aan de minister willen vragen welke blokjescijfer ons in petto heeft.

[1:31:16] Dan noteren we dat even voor de administratie.

[1:31:21] Voorzitter, ik begin met een paar algemene opmerkingen over het belang van de diepe ondergrond.

[1:31:28] Dan ga ik verder over schadeafhandeling.

[1:31:31] Dan het sectorakkoord en alle vragen rondom gaswinning.

[1:31:37] Het akkoord natuurlijk en de gaswinning die gesteld zijn.

[1:31:40] Dan kom ik bij zout en waterstof.

[1:31:43] En dan sluit ik af met de vragen die gaan over de toekomst van de mijnbouw.

[1:31:49] Dank u wel.

[1:31:50] Ik zou aan de leden willen voorstellen om aan het eind van het blokje interrupties te plegen.

[1:31:54] Ook hiervoor in eerste instantie vier interrupties.

[1:31:56] En dan kijken we even hoe dat gaat.

[1:31:58] En dan... Ja, ik zie Win van den Berge daar instemmend mee.

[1:32:02] Ja, ik zie je instemming.

[1:32:03] Hartstikke fijn.

[1:32:06] Voorzitter, aan de minister.

[1:32:07] Hartelang.

[1:32:08] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:32:10] In Nederland werken we hard, dag in dag uit, met heel veel mensen, met alle overheden, organisaties, bedrijven, huishoudens, aan het verduurzamen van ons land en van ons energiesysteem.

[1:32:24] En dat doen we om, zoals ik zei, te verduurzamen én om onafhankelijker te worden.

[1:32:29] De geopolitieke situatie in de wereld laat nog maar eens zien hoe noodzakelijk dat is.

[1:32:35] En in die verduurzaming kunnen we niet zonder mijnbouw.

[1:32:39] Het is ook al in het debat door onder andere de heer Van den Berg genoemd, maar het gas dat we gebruiken, kunnen we beter hier produceren dan dat we het importeren.

[1:32:48] Het zorgt voor minder uitstoot en maakt ons minder afhankelijk van de import van gas.

[1:32:55] En ook in een volledig duurzaam energiesysteem is de ondergrond nog cruciaal.

[1:33:00] Bijvoorbeeld om aardwarmte te winnen of om waterstof op te slaan.

[1:33:04] En voor al die activiteiten in de ondergrond, nu en in de toekomst, geldt dat bedrijven alleen een vergunning krijgen als het veilig en verantwoord kan.

[1:33:15] En om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst zo blijft, dat we ons aanpassen op die veranderende activiteiten in de ondergrond, meer regie die we daarop willen, zijn we aan het werk aan het aanpassen van de Mijnbouwwet.

[1:33:28] En dat kost tijd.

[1:33:30] Ik geloof dat het de heer Keuze was die daar ook een opmerking over maakt.

[1:33:34] Het kost helaas ook meer tijd dan wij allemaal misschien zouden willen.

[1:33:39] En tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat we de herziening van die mijnbouwwet ook zorgvuldig doen en in overleg en afstemming met alle betrokken partijen.

[1:33:47] En dat kost tijd.

[1:33:49] neemt niet weg dat we in de tussentijd wel stappen zetten.

[1:33:53] Als stappen zetten om meer regie te voeren en ook meer met alles wat we nu weten, lessen die we geleerd hebben, rekening te kunnen houden.

[1:34:00] We werken aan het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond, waarin wordt vastgelegd welk gebruik van de ondergrond mogelijk is en onder welke voorwaarden.

[1:34:12] En dat doen we, zoals ik al zei, ook in overleg met provincies en gemeenten.

[1:34:17] We hebben het sectorakkoord gesloten.

[1:34:19] Ik zal zo alle vragen die daarover gesteld zijn beantwoorden.

[1:34:23] En daarin gaat het over verantwoorde afbouw van die gaswinning op land.

[1:34:27] En ook daar zal ik zo op ingaan.

[1:34:30] En die afspraken, die gelden.

[1:34:31] Van daaruit werken we op dit moment.

[1:34:33] Als dat programma duurzaam gebruik diepe ondergrond klaar is, is dat onderdeel van waaruit we werken.

[1:34:39] En er is natuurlijk de contourennota herziening mijnbouwwet en in de geest van die nota wordt gewerkt.

[1:34:46] Maar de daadwerkelijke herziening van die mijnbouwwet laat nog even op zich wachten.

[1:34:51] Maar nogmaals, we werken dus in de geest van die contourennota en hebben een aantal aanvullende afspraken nu gemaakt.

[1:34:57] Voorzitter, veiligheid staat voorop bij alle mijnbouwactiviteiten en tegelijkertijd moet ik ook eerlijk zijn dat schade door activiteiten in de fysieke leefomgeving nooit 100% uit te sluiten zijn.

[1:35:11] En daarom hebben we de Commissie Mijnbouwschade om bewoners te ondersteunen in die gevallen.

[1:35:17] Ik hoop altijd in de uitzonderlijke gevallen waar toch schade optreedt.

[1:35:22] En de commissie Mijnbouwschade heeft voor het eerst sinds haar oprichting schade beoordeeld na wevingen door gaswindingen bij een klein veld, bij Ekenhaar en Hooghalen.

[1:35:34] En het werk wat de commissie daar heeft verricht, de evaluatie die zij daar ook naar hebben gedaan, de evaluatie die Ecoris heeft gedaan en het gesprek dat ik zelf heb gevoerd in Ekenhaar hebben daarbij waardevolle inzichten opgeleverd.

[1:35:48] En, voorzitter, dan kom ik bij die inzichten, want daar vroeg mevrouw Van Oosterhout naar, ook de heer De Groot, de heer Jumlet, de heer Keus, eigenlijk iedereen, van wat ga je nou doen, als ik even de vragen mag samenvatten met die evaluatie.

[1:36:06] En, voorzitter, wat we gaan doen is het volgende.

[1:36:10] In Ekehaar, ik probeer even de datum te herinneren, maar het was een aantal weken geleden, kijk ik met schuin oog naar de burgemeester, die knikt, dat klopt dus, een paar weken geleden.

[1:36:21] En we hebben daar gesproken, eerst met elkaar, daarna met een aantal bewoners, die heel indringend aan mij voorlegden van hoe is er nou met onze casus, met ons schadegeval omgegaan.

[1:36:34] Daarnaast hadden we de evaluatie door de Commissie Mijnbouwschade zelf en de evaluatie die door Ecoris is gedaan.

[1:36:45] Eigenlijk levert het mij een paarse inzicht op.

[1:36:47] Ik begin even aan de aanleiding van dat gesprek.

[1:36:49] Wat je daar zag, wat ik daar voelde was, ja, we hebben een regeling gemaakt met de allerbeste intenties, bedoeld om mensen te helpen die onverhoopte maken krijgen met schade, maar die regeling pakt in de praktijk niet uit zoals we het misschien bedoeld hadden en zeker niet zoals mensen daar verwachtingen over hebben.

[1:37:06] Dus dan betekent dat, wat mij betreft, dat er werk aan de winkel is.

[1:37:11] Als je kijkt naar de evaluatie van de Commissie Mijnbouwschade en die van Ecoris, die bevestigen dat, ieder vanuit hun eigen invalshoeken.

[1:37:24] En doen ook aanbevelingen om laagdrempelige, transparante, onafhankelijke en snelle afhandeling van mijnbouwschade eigenlijk te verbeteren.

[1:37:33] En laten ook zien dat het werk wat de Commissie Mijnbouwschade levert, ik kom zo op de kosten in verhouding tot de schadevergoedingen, maar dat dat wel bijdraagt aan wat we ook graag willen, namelijk dat je mensen die schade ondervinden ondersteunt.

[1:37:54] En dat was een vraag van mevrouw Van Oosterhout over die zorgplicht van het Rijk naar bewoners.

[1:38:00] En hoe worden bewoners nou bijgestaan?

[1:38:03] Wij geven invulling als Rijk aan die zorgplicht doordat we de Commissie Mijnbouwschade hebben ingesteld.

[1:38:11] En wat de Commissie Mijnbouwschade doet, is de ongelijke positie van schademelders ten opzichte van de mijnbouwondernemingen verhelpen en bewoners ontzorgen bij de schadeafhandeling door de bewijslast over te nemen.

[1:38:25] Maar dat in de praktijk wat er dan gebeurt is dat de Commissie Mijnbouwschade meldingen in behandeling neemt van bewoners en van kleine bedrijven over mogelijke schade aan gebouwen als gevolg van mijnbouw.

[1:38:41] De Commissie Mijnbouwschade ondersteunt dan de schademelders door onafhankelijk advies te geven over de vraag of er sprake is van schade door bodembeweging en zo ja wat de hoogte van het schadebedrag is dat door het mijnbouwbedrijf aan de schademelder moet worden vergoed.

[1:38:57] En mijnbouwbedrijven hebben zich in hun overeenkomst met de staat verplicht tot het uitvoeren van de adviezen.

[1:39:03] Dus dat is even hoe we die zorgplicht uitvoeren.

[1:39:06] Dan dus die lessen die we eigenlijk leren uit hoe... Hoe pakt dat nou uit in de praktijk?

[1:39:13] Dan doet de commissie mijnbouwschade aanbevelingen, Ecoris doet aanbevelingen en ik heb dus zelf dat gesprek gevoerd en ik wil dus ook kijken hoe kunnen we die aanpak nu verbeteren.

[1:39:22] Hoe kan je niet alleen op papier zeggen we ontlasten en we verbeteren die positie, maar dat ook in de praktijk wordt gevoeld dat dat gebeurt.

[1:39:30] En daar kan je altijd, zeg ik er ook eerlijk bij, kan je altijd discussie houden of je het eens bent.

[1:39:35] 100% eens bent met het advies en het oordeel dat gegeven wordt, maar in elk geval moet die bedoeling van menselijker, makkelijker, transparanter, die willen we meer tot uitdrukking laten komen.

[1:39:50] Dan zie ik op twee punten mogelijkheden.

[1:39:54] En ik zeg er ook direct bij, die zie ik als demissionair minister.

[1:39:58] Dat zou ik dus ook adviseren en overdragen aan mijn opvolger.

[1:40:02] Ik kan dat nu niet meer doen, maar ik geef wel in antwoord op uw vragen de ruimte die ik zie.

[1:40:08] Dat is aan de ene kant ruimte creëren voor de Commissie Mijnbouwschade.

[1:40:11] om hogere schadevergoedingspercentages te kunnen adviseren.

[1:40:16] En ten tweede het verbeteren van de verhouding tussen de onderzoekskosten en de vergoedingen die gegeven worden.

[1:40:23] Die hoge onderzoekskosten komen voort uit de werkwijze van de commissie Mijnbouwschade.

[1:40:28] En dat leidt wel tot onderzoek, tot een werkwijze, moet ik zeggen, die zorgvuldig, betrouwbaar en deskundig is.

[1:40:39] Maar ik vind het moet ook in de praktijk het vertrouwen en het gevoel van veiligheid bij de schademelders vergroten.

[1:40:45] En daar zoeken we de verbetering.

[1:40:48] En daarover zullen we dus ook in gesprek gaan.

[1:40:52] Dat doe ik in eerste instantie door verkennende gesprekken nu te starten met de mijnbouwondernemingen, want die hebben zich natuurlijk gecommitteerd aan de afspraak, dus ik moet ook met hen dat gesprek starten.

[1:41:05] Maar natuurlijk voeren we dat ook met bestuurders in de regio en met bewoners.

[1:41:13] Voorzitter, dan nog een vraag over terugwerkende kracht, die volgens mij de heer Jumelet mij stelde.

[1:41:24] Wat we nu... Hoe de regeling nu uitpakt, daar leren we van en daarmee kunnen we hem verbeteren.

[1:41:29] En ik snap ook, ja, dan wil je... Als jij de casus was waardoor wij geleerd hebben, wil je daar ook wat aan hebben.

[1:41:37] Dus ik wil benadrukken dat ook dat onze aandacht heeft en dat we ook dat zullen betrekken in hoe we ons kunnen verbeteren van de regeling.

[1:41:52] Dat over de schadeafhandeling in Ekenhaar en Hooghalen.

[1:41:57] Dan was er nog één vraag over schadeafhandeling in Limburg.

[1:42:01] Daar zijn we eigenlijk net gestart.

[1:42:05] Eind vorig jaar is het digitale loket opengegaan.

[1:42:07] Begin van dit jaar het fysieke loket.

[1:42:11] En daar liggen ook al wat adviezen over hoe we...

[1:42:17] om zouden moeten gaan als de schade meer dan 10.000 euro betraagt?

[1:42:20] En dat was een vraag van de heer Kops, die er niet meer is, maar ik zal hem toch beantwoorden.

[1:42:26] En dat gaat over een keuzemoment.

[1:42:32] En ik heb dat gezien.

[1:42:33] Ik heb ook een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik alle adviezen die de Commissie Mijnbouwschade aan ons doet, van hoe zou je het nou hier nog verder vorm kunnen geven en kunnen aanscherpen?

[1:42:43] Dat wil ik meenemen in de eerste evaluatie.

[1:42:46] Dus dat is na één jaar, dan hebben we wat meer ervaring opgedaan met de regeling.

[1:42:50] We zijn echt net begonnen, maar ik neem die adviezen uiteraard heel serieus.

[1:42:55] Voorzitter, dat over de schadeafhandeling.

[1:42:58] Dank u wel.

[1:42:59] Ik kijk eigenlijk... Ja, de heer Jumler, het gaat doorgaan.

[1:43:02] Dat verwacht ik al.

[1:43:03] Dank, voorzitter, en dank, minister, voor de antwoorden.

[1:43:07] Ik ging inderdaad zelf ook in op de situatie Ekenhaar en Hooghalen, zoals een aantal andere collega's het ook hebben gedaan.

[1:43:15] Ik ben echt wel benieuwd naar de ruimte die wordt gevonden als het gaat om de commissie Mijnbouwschade, want uiteindelijk zal het er om moeten gaan dat niet de regels bepalen, uiteindelijk zeg maar hoe mensen recht wordt gedaan, maar inderdaad ook de geest van de

[1:43:34] de sfeer, wat we met elkaar daar aantreffen.

[1:43:37] Dus de mensen moeten echt recht worden gedaan.

[1:43:39] Dat is de insteek ook van het CDA.

[1:43:42] Dus blij ook wel met die opmerking, maar dat is aan uw opvolger, hoor ik u zeggen.

[1:43:45] Voorzitter, maar dan toch nog even richting dat gesprek wat heeft plaatsgevonden in de EKH met inwoners en ook de burgemeester aanwezig.

[1:43:53] Ik hoor de minister zeggen dat daar ook gesproken is over met terugwerkende kracht, maar ik heb iets anders gevraagd, ook om een toezegging, namelijk er is daar wel gesproken, heb ik tenminste vernomen, dat daar ook gezegd is dat gaan we ook met terugwerkende kracht doen.

[1:44:06] Het staat niet in de brief en ik heb gevraagd om de toezegging dat ook gestand te doen, voorzitter.

[1:44:12] Dank u wel, de minister.

[1:44:15] Ja, voorzitter, volgens mij gaf ik daar antwoord op, dat... Kijk, als je een regeling gaat verbeteren, dan geldt die vanaf dan en dan val je daar dus als... Oud geval, ja, dat klinkt niet helemaal... Dat doet niet helemaal recht, maar de heer Jumelet begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

[1:44:31] Dan val je daar niet vanzelfsprekend onder.

[1:44:33] Maar, zei ik net volgens mij ook, we hebben door deze gesprekken, door de ervaring van deze mensen,

[1:44:42] kunnen wij de regeling aanpassen en verbeteren, uiteraard in overleg met de mijnbouwonderneming.

[1:44:47] Dan vind ik ook dat we aandacht moeten hebben voor wat betekent dat dan voor mensen die onder de oude regeling behandeld zijn en een advies of een vergoeding al dan niet hebben gekregen.

[1:44:59] Dus we hebben hier aandacht voor.

[1:45:00] Ik vind ook dat we hier echt serieus naar moeten kijken, maar ik kan nu niet zeggen hoe dat precies uitziet, omdat ik nog niet exact weet hoe de aanpassing van de regeling eruit ziet en of voor alles een terugwerkende kracht bepaling geldt.

[1:45:12] In algemene zin vind ik daar waar de regeling, waar we verbeteringen aanbrengen, waar we ook nog mensen die onder de oude regeling vielen kunnen helpen, dat we daar naar moeten kijken.

[1:45:28] Mevrouw Van Oosterhout.

[1:45:30] Dank, voorzitter.

[1:45:31] Ik hoorde minister spreken over dat er een hoop geleerd kan worden van de situatie in EKH.

[1:45:38] Ik vroeg de minister ook naar alles wat ik in Friesland heb gezien, mensen die zelf nulmetingen aan het uitvoeren zijn, mensen die zelf trailmeters aan het installeren zijn.

[1:45:48] En ik had de minister ook gevraagd om een reactie daarop, want die mensen hebben er niet zo heel veel aan.

[1:45:52] Als er nu nog wordt gekeken naar een nieuwe aanpak, die mensen maken zich nu zorgen en willen nu garanties dat er ook oogjes voor hun zorgen.

[1:46:00] Ja, voorzitter, ik kom nu bij alle vragen die over het sectorakkoord en over gaswinning gesteld zijn en ook mogelijke projecten waar mevrouw van Oosterhout naar verwees en de zorgen die daarover bestaan.

[1:46:11] Dus ik zal daar dan op ingaan.

[1:46:13] Maar het is natuurlijk wat anders.

[1:46:15] Daarom heb ik dat uit elkaar gehaald.

[1:46:17] De ervaringen met de schaderegeling van een schade door een kleine beving bij EKR en hooghalen.

[1:46:25] En wat kunnen we nou doen en wat voor inzichten en onderzoeken moeten we mogelijk nog doen om zo goed mogelijk een beeld te krijgen van wat zijn de risico's als je in Friesland, in het Veenweidegebied, in het bijzonder waar mevrouw Van Oosterhout naar verwees, mogelijk in de toekomst vergunningen zou verlenen.

[1:46:43] Maar ik ga nu naar dat blokje gaswinning en sectorakkoord land.

[1:46:50] Dan begin ik met een vraag van de heer Humilet en ook van de heer Keuze over dat sectorakkoord land.

[1:47:02] En dan zegt de heer Jumelet, er wordt gesproken over een afbouwpad, maar is het akkoord niet eigenlijk meer bedoeld om af te vlakken en gaat het niet om het optimaliseren van de Nederlandse gaswinning?

[1:47:14] Voorzitter, ik denk het goed is om hier een paar dingen over over te zeggen.

[1:47:19] Wat we willen doen met dit sectorakkoord, is het dempen van die versnelde afbouw.

[1:47:25] En dat doen we om de redenen die ik net in mijn inleiding noemde.

[1:47:30] We zijn nog even afhankelijk van gas in die energietransitie.

[1:47:35] We willen daar niet alleen maar afhankelijk zijn van import, dus hebben ook nog productie op eigen bodem, op land, maar vooral ook op zee nodig.

[1:47:45] En wat je dus wil, is dat je verantwoord afbouwt richting geen gebruik meer straks in de toekomst, in 2050.

[1:47:52] Dus dat is wat we met het akkoord doen.

[1:47:55] Dus het is niet zozeer optimaliseren als wel stabiliseren van gaswinning op land, ten behoeve van, of die ook een bijdrage levert aan de leveringszekerheid.

[1:48:10] Dan...

[1:48:14] ...kom ik bij... ...mevrouw... Nee, de heer Jumelet ook.

[1:48:22] Als je dan verder inzoomt in dat sectorakkoord land... ...dan gaat het natuurlijk voor een groot deel over baatverdeling.

[1:48:29] En daar zijn ook veel vragen over gesteld.

[1:48:34] En ik denk dat het...

[1:48:35] Goed is dat we nu in dat sectorakkoord landen met de... Ik moet het eigenlijk anders zeggen.

[1:48:41] Het is het sectorakkoord gastwinning in de energietransitie.

[1:48:44] We hadden al afspraken gemaakt voor de Noordzee en er is nu een hoofdstuk aan vullende afspraken gastwinning op land aan toegevoegd.

[1:48:53] En daarin zijn afspraken gemaakt over de debatedeling.

[1:48:58] En ik denk dat het goed is dat we daar nu afspraken over hebben vastgelegd.

[1:49:02] We hebben in verschillende debatten in de afgelopen periode het gehad over, kun je nou tot een generiek model komen?

[1:49:08] Er zijn onderzoeken over verschenen, adviezen over gekomen.

[1:49:11] Dat generieke model vastgelegd in de wet, dat is heel ingewikkeld.

[1:49:16] Maar ik denk dus het feit dat we nu in dit akkoord tussen partijen hebben afgesproken, ja, er gaat sprake zijn van batendeling bij die nieuwe

[1:49:25] of daar waar sprake is van uitbreiding, dat er in elk geval een goede... Of dat er een basis ligt en dat het ook een uitwerking is van de wens van de regio om mee te kunnen delen.

[1:49:40] Dus de keuze, dat vroeg de heer Jumelet, ja, het is vooral een politieke keuze.

[1:49:44] Ja, uiteindelijk maak je een weging als je die afspraken gaat maken tussen alle input die op tafel wordt gelegd.

[1:49:51] Je onderhandelt over die afspraken en je weegt, ja, is dit iets waarvan ik denk

[1:49:55] Hier zetten we in elk geval een stap mee.

[1:50:00] En ja, als je een hogere bijdrage wil, dan moet de mijnbouwonderneming daar natuurlijk ook ja tegen zeggen of de Rijksoverheid moet inspringen en de eerlijkheidsgebied te zeggen dat ik ook in mijn begroting daar nu niet meer ruimte voor heb.

[1:50:14] Dus uiteindelijk weeg je al die belangen mee.

[1:50:16] Dat gezegd hebbend, we hebben nu gewoon een afspraak gemaakt van die 5% en die afspraak was er hiervoor niet.

[1:50:24] Heel soms moeten we ook een beetje onze zegeningen durven tellen, ook al realiseer ik me dat er altijd wensen voor meer zijn.

[1:50:33] Dan vroeg een heel aantal van u, dit geldt nou alleen voor nieuwe gastvindingsprojecten en niet ook voor bestaande gastvindingen en dat voelt oneerlijk.

[1:50:42] En dat begrijp ik, dat gevoel.

[1:50:48] En tegelijkertijd, wat ik net zei, dat we de stap nu zetten naar wel een generieke afspraak, is belangrijk.

[1:51:06] Ja, punt.

[1:51:07] Eigenlijk alles anders ga ik herhalen wat ik net zei.

[1:51:11] Misschien nog wel waarom dan alleen bij nieuw en niet ook bij bestaand.

[1:51:16] Kijk, dit vraagt wel iets van mijnbouwondernemingen.

[1:51:20] Bij de nieuwe winningen kunnen zij dus ook in hun business case en in de weging daarvan rekening houden met die waterdeling.

[1:51:28] En dat komt bij bestaande winningen natuurlijk niet.

[1:51:32] Dan over die 5% en hoe zit dat nou bijvoorbeeld in de omgevingstrajecten Grijpenskerk en Noorg?

[1:51:41] De heer Jumelet vroeg daarnaar.

[1:51:43] Hebben de aanvullende afspraken uit het sectorakkoord daar nog enige invloed op of staan de processen volledig los van elkaar?

[1:51:49] Er is, zoals de heer Jumelet weet, een omgevingstraject gestart in Noorg en Grijpskerk over de mogelijke veranderingen in het gebruik van de gasopslagen.

[1:51:59] En de intentie binnen dat hele traject is om ook daar te spreken met de omgevingstafel Noorg over het lokaal laten meedelen in de baten uit eventuele kussengaswinning, mocht het winningsplan worden goedgekeurd.

[1:52:14] Dus ik zeg met nadruk eventueel als en mocht.

[1:52:17] want dat is nog niet aan de orde.

[1:52:22] Nou, binnen het sectorakkoord, of het hoofdstuk, moet ik zeggen, gaswinning op land, zijn dus afspraken over die waterdeling gemaakt, ook over die maatwerkafspraken, en die gelden dus ook in dit geval.

[1:52:38] En die zullen we dan moeten maken aan de omgevingstafel NORG.

[1:52:44] Dan vroeg de heer Kops, wat betekenen die maatwerkafspraken dan precies?

[1:52:52] Is dat dan meer of minder dan 5%?

[1:52:57] Ja, voorzitter, heel simpel gezegd betekent een maatwerkafspraak dat je in je afspraken rekening houdt met de omvang van het te winnen gas.

[1:53:09] En omdat als je boven de 2 miljard kuub gas komt, dan gaat het over hele omvangrijke bedragen en snap ik op zich dat je zegt, hier moeten we dan in een maatwerktraject naar kijken.

[1:53:25] Maar alle verwachte nieuwe winningen, even het hele NORG-vraagstuk en gesprek dat daarover volgt, daarbuiten gelaten, zitten onder de 2 miljard kuub en daarvoor geldt gewoon die 5 procent zoals afgesproken.

[1:53:39] Voorzitter, dan vroeg de heer Kops mij nog, als bedrijven dat dan aftragen via die batedeling, of ik dan kan garanderen dat die aftracht geen afkoop is voor toekomstige schades.

[1:53:58] Voorzitter, even klip en klaar, batedeling is geen afkoop.

[1:54:02] De batedeling is een afspraak die gemaakt wordt voor de overlast, de lasten die de omgeving ervaart.

[1:54:09] En als er onverhoopt toch schade optreedt door een activiteit die in de ondergrond plaatsvindt, dan geldt daar gewoon de reguliere schade systematiek voor.

[1:54:21] Voorzitter, dan de heer Humilet, maar ook mevrouw Van Oosterhout.

[1:54:27] Ja, nu is met dit akkoord nog niet duidelijk geworden waar wel en niet gas gewonnen gaat worden.

[1:54:34] En mevrouw Van Oosterhout en ook de heer Humilet overigens gingen heel uitgebreid in op de situatie in Friesland en dan in bijzonder de Veenweidegebieden.

[1:54:43] Misschien eerst even de kaders voor waar we wel en niet gas gaan winnen of voor waar wel en niet activiteiten in de ondergrond gaan plaatsvinden.

[1:54:52] Die komen straks in het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond.

[1:54:58] Want daar moet ook echt de samenloop van verschillende activiteiten een plek gaan krijgen.

[1:55:04] Dan even in het algemeen.

[1:55:10] Kijk, gaswinning zal alleen plaatsvinden, ik zei dat in mijn inleiding ook, ik herhaal dat ook heel graag, als het veilig en verantwoord kan.

[1:55:17] En daarbij baseren we ons op de adviezen van adviseurs, TNO, SODM en de Mijnraad, en natuurlijk ook adviezen die we krijgen vanuit de regio.

[1:55:28] En dat geldt ook voor de kwetsbare gebieden, zoals de veen-, weidegebieden.

[1:55:32] Bij het akkoord zit ook een analyse van EBN die laat zien waar winning plaats zou kunnen vinden en daar vallen ook veenweidegebieden onder.

[1:55:46] Nu vroeg de heer Jumelet, moet je niet op grond van het voorzorgsprincipe eigenlijk die veenweidegebieden gewoon op voorhand uitsluiten?

[1:55:54] Het op voorhand uitsluiten van één activiteit, namelijk gaswinning, zonder daarbij ook weer andere activiteiten in het gebied in ooggeschouw te nemen, dat zou ik disproportioneel vinden.

[1:56:08] Neemt niet weg dat je wel goed oog moet hebben voor wat zijn nou die effecten.

[1:56:16] En daarvoor hebben we onderzoek gedaan.

[1:56:19] Die geeft op dit moment geen aanleiding tot stoppen met gaswinning, maar de resultaten pleiten wel voor vervolgonderzoek.

[1:56:27] En dat heb ik ook afgesproken, ook aan de Friese mijnbouwtafel een paar maanden geleden, dat we in overleg met de Friese overheden dat vervolgonderzoek zullen doen.

[1:56:38] En in 2026, wat het inmiddels is, starten we met een meerjarig onderzoek.

[1:56:44] Dan vroeg mevrouw van Oosterhout mij naar de kolonien van weldadigheid en of we daar een heritage impact assessment doen.

[1:56:57] Het korte antwoord daarop is ja, dat doen we.

[1:57:01] Dan vroeg de heer Keuze mij naar het betrokkenheidsplan.

[1:57:08] En hoe zorgen we nou dat er geborgen wordt, dat dat ook een kwalitatief goed plan is, waar de regio zich ook in kan vinden?

[1:57:16] Nou, we hebben dus nu afgesproken in dat sectorakkoord dat dat betrokkenheidsplan dan moet komen, dat de mijnbouwondernemingen drie maanden voordat zij met een aanvraag komen de regio ook informeren en gaan werken aan zo'n plan.

[1:57:30] Wat daar precies in moet en aan welke eisen of voorwaarden zo'n plan moet voldoen, dat gaan we nu verder uitwerken.

[1:57:36] Als er aanleiding toe is, zou bijvoorbeeld de herziening van de Mijnbouwwet ook weer een plek kunnen zijn waar je die voorwaarden dan ook vastlegt.

[1:57:44] Dit ook nog even in reactie op de vraag van de heer Keuze, hoe verhouden nou al die verschillende trajecten zich tot elkaar?

[1:57:55] Even kijken, voorzitter.

[1:57:56] Dan vroeg mevrouw Teunissen nog naar ecologische aspecten en waarom die er niet in zitten.

[1:58:07] Nou, die zitten in het Noordzee deel, of de gaswinning Noordzee, in dat deel van het akkoord zitten ook afspraken over ecologie.

[1:58:17] Dit gaat natuurlijk... Dit deel of dit hoofdstuk ging over land.

[1:58:22] Daar speelt dat ten aanzien van de Noordzee, ecologische effecten Noordzee natuurlijk niet.

[1:58:27] Voor alle gaswinningsprojecten geldt wel dat er alleen een vergunning wordt verleend als het veilig gebeurt voor mens, natuur en milieu.

[1:58:36] En op die voorwaarden wordt de vergunningsaanvraag altijd getoetst.

[1:58:42] Dan vroegen mevrouw Teunissen en mevrouw van Oosterhout mij nog, tot wanneer winnen we nog gas in Nederland?

[1:58:49] We zijn aan het afbouwen.

[1:58:50] We bouwen natuurlijk af richting 2050.

[1:58:54] Zoals ik zei in mijn inleiding, we werken ook met man en macht aan die transitie naar een schone en duurzame economie.

[1:59:01] Daar werken we aan, dat blijven we de komende decennia doen.

[1:59:06] Maar, als gezegd in mijn inleiding, we hebben aardgas nog even nodig voor een deel van onze energievoorziening.

[1:59:13] En tegelijkertijd werken we aan het opschalen van die duurzame energie, wind op zee.

[1:59:20] We hebben het over geothermie, warmtewinning gehad.

[1:59:24] Kernenergie kwam ook even voorbij.

[1:59:28] Ook daar moeten we aan verder werken, omdat we al die vormen van energie nodig hebben in onze energiemix.

[1:59:36] Maar dus ook gaswendingen uit de kleine velden, op land en op zee.

[1:59:41] Daar is het beleid van dit kabinet op gericht.

[1:59:44] Daar ziet ook dat akkoord op.

[1:59:47] En in september van dit jaar zal het nieuwe of het geactualiseerde Nationaal Plan Energiesysteem naar de Kamer worden gestuurd en daarin zal naar de huidige stand van zaken, naar de laatste inzichten, een beeld geschetst worden hoe ziet die transitie er nu uit.

[2:00:05] Voorzitter, dat zeg ik nog even expliciet in de richting van mevrouw Teunissen en mevrouw van Oosterhout die mij daarnaar vroegen.

[2:00:11] Tot slot, voorzitter, in dit blokje mevrouw van Oosterhout vroeg

[2:00:16] Hoe past het openen van nieuwe grasvelden, nou binnen die uitspraak die we gisteren gehoord hebben in de Greenpeace zaak en de scooptrieverplichting, hoe gaan we daar nou mee om?

[2:00:33] Voorzitter, gisteren hebben we die uitspraak gehoord en dat was een stevige uitspraak in de procedure van Greenpeace tegen de staat over klimaatverandering op Bonaire.

[2:00:44] Een uitspraak ook met gevolgen voor de inwoners van Caribisch Nederland en Europees Nederland en voor de inwoners van Bonaire in het bijzonder.

[2:00:53] We hebben ook de uitspraak van het Europese Hof gehad over... van de recht van de mens over een zaak tussen Noorwegen en Greenpeace in het kader van gaswinning.

[2:01:04] En die beide uitspraken bestuderen we op dit moment zorgvuldig.

[2:01:09] Ik vind dat die uitspraken dat ook verdienen.

[2:01:12] Die in de zaken Noorwegen, maar zeker ook die van gisteren, is een fondus van 90 pagina's.

[2:01:18] Dus dat moeten we echt even goed en grondig tot ons nemen.

[2:01:22] Over de doorwerking van de uitspraak in het geval van de Noorwegen-casus heb ik al toegezegd om in het eerste kwartaal met een analyse te komen.

[2:01:34] Wat betekent dat nou voor die scope 3-emissies?

[2:01:36] Dus dat herhaal ik, die toezegging.

[2:01:39] De uitspraak van de rechtbank van gister, daar zal ik samen met de collega's van INW en BZK snel met een eerste inhoudelijk reactie komen.

[2:01:48] Het precies handen en voeten geven aan die uitspraak zal zijn aan een volgend kabinet.

[2:01:54] Maar van mij komt dus nog een, van dit kabinet komt nog een eerste reactie.

[2:01:59] Voorzitter, dan tot slot.

[2:02:00] De heer Kops is er niet meer, maar hij vroeg mij nog naar de

[2:02:04] veelgraad van de opslagen, die is op dit moment 27,9 procent.

[2:02:12] En voorzitter, zoals ik ook twee of drie weken geleden in het debat zei, het is nu winter en het is koud en dan is het logisch dat er gas wordt onttrokken uit de opslagen.

[2:02:21] Daar zijn ze ook voor bedoeld.

[2:02:23] Dat als het kouder is, dat we en er is wat meer vraag naar gas, dat we dat kunnen kunnen gebruiken.

[2:02:30] Dat zien we ook terug in onze voorraden.

[2:02:31] Die worden fors gebruikt.

[2:02:34] En ik hou dat ongelooflijk scherp in de gaten.

[2:02:38] A, met het oog op het weer, en B, met het oog op wat er geopolitiek gebeurt en we gezien hebben de afgelopen periode, maar eigenlijk ook de afgelopen jaren, hoe energie en zeker ook gas ingezet wordt in geopolitieke discussies en instabiliteit.

[2:02:56] Op dit moment zien we dat naast die opslagen gebruiken we natuurlijk ook gewoon de import, wat er wekelijks binnenkomt in Nederland.

[2:03:06] Dus we zijn niet alleen afhankelijk van de opslagen voor ons gasverbruik op dit moment.

[2:03:11] En die import gaat gewoon door.

[2:03:14] Maar ook dat blijf ik in de gaten houden.

[2:03:19] Ik snap dat als je kijkt naar het cijfertje en je ziet het teruglopen, dat je wel denkt, joh, zijn ze scherp en houden ze dat in de gaten?

[2:03:26] Antwoord daarop is absoluut ja.

[2:03:29] En ik blijf dat doen.

[2:03:32] en bereid me ook voor, en daar ging het vorige debat ook over en dan zal ik erover ophouden, voorzitter, want het was ook het vorige debat, maar we hebben ook niet voor niks een aantal maatregelen genomen om ook naar de toekomst toe te zorgen dat we die gasopslagen goed blijven vullen en één daarvan is de uitbreiding van de vultaak van EBN.

[2:03:53] Dank u wel.

[2:03:55] Mevrouw Teunissen.

[2:03:59] Voorzitter, ik vroeg me even af of nu ook de vragen over Groningen zijn beantwoord of dat dat nog komt.

[2:04:06] Voorzitter, moet mevrouw Teunissen maar even helpen welke vragen over Groningen zij bedoelt.

[2:04:10] En dan kijk ik intussen even over mijn laatste mapje.

[2:04:13] Er zijn vragen gesteld bijvoorbeeld over de participatie van de provincie Groningen bij dit sectorakkoord.

[2:04:21] Ja, voorzitter, we hebben bij het standkomen van het sectorakkoord ook gesproken met mede-overheden en daar zijn opmerkingen gemaakt, onder andere door de provincie Groningen bijvoorbeeld, over het waar, wat, wel en niet.

[2:04:38] En daarom gaf ik net aan, dat krijgt een plek in het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond.

[2:04:45] Dus het is niet zo dat als er een opmerking in een overleg gemaakt is, en dat zit niet in het sectorakkoord,

[2:04:50] ...dat dat vergeten is of dat daar niks mee wordt gedaan.

[2:04:52] Dat kan dan wel in dat programma een plek krijgen... ...dan wel in de herziening van de Mijnbouwwet.

[2:04:58] Want in die beide trajecten vindt de intensieve afstemming plaats.

[2:05:02] En dat geldt dus ook voor dit onderwerp.

[2:05:08] Dan wil ik graag beginnen met een vraag over de kaders waarbinnen de minister nu opereert.

[2:05:17] We hebben uiteraard het klimaatdoel van 2030, waarin het kabinet 55% reductie moet realiseren ten opzichte van 1990.

[2:05:27] Mijn eerste vraag aan de minister is.

[2:05:29] Ik zie in het sectorkort alleen maar staan dat partijen onderschrijven dat de gaswinning op termijn eindigt.

[2:05:36] doet zij niet, überhaupt, aan het begin, of is dat gedaan, of dit akkoord binnen de kaders van die 2030-55%-reductie valt?

[2:05:46] Dank u wel, mevrouw minister.

[2:05:48] Nou, voorzitter, wat wij hier gedaan hebben, is een akkoord gesloten met de mijnbouwondernemingen om te kijken hoe zorgen we nou dat, in de wetenschap, dat we gasten nog nodig hebben in de transitie, en ik weet, voorzitter, dat mevrouw Teunis en ik hierover van mening verschillen, maar deze mening ben ik toegedaan.

[2:06:04] We hebben gas nog even nodig, we hebben potentie in eigen land en liever gebruik ik die potentie in eigen land, natuurlijk op een veilige en verantwoorde manier, omdat het ons minder afhankelijk maakt en het ook duurzamer is in plaats van het hier naartoe te importeren.

[2:06:20] Dus dat is mijn vertrekpunt geweest bij het in gesprek gaan met de sector.

[2:06:26] Want we willen afbouwen, we gaan ook afbouwen, zei ik net ook in de richting van de heer Jumelet, richting 2050, maar je moet dat op een verantwoorde manier doen.

[2:06:34] En dat is het kader waarbinnen we die afspraken hebben gemaakt en dat doe ik, die verantwoorde afbouw, omdat we ook andere afspraken hebben, namelijk over het verduurzamen van onze energievoorziening en het afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen.

[2:06:50] Leidt dat tot een voorvraag, mevrouw Teunissen?

[2:06:55] Zeker, voorzitter.

[2:06:57] De minister zegt dat er sprake is van verantwoord beleid.

[2:07:00] Ik vind dit ontzettend onverantwoord om überhaupt te beweren dat we gas nog even nodig hebben, zonder dat er scenario's liggen waarbij gas ook wordt uitgesloten.

[2:07:10] Ik vind het totaal onverantwoord dat er geen einddata in dit stuk liggen waardoor we ook daadwerkelijk die klimaatdoelen halen.

[2:07:18] Dus er wordt op geen enkele manier een harde eis gesteld van dan moet het klaar zijn met gaswinning zodat we die klimaatdoelen nog halen.

[2:07:26] Daarbij is het natuurlijk sterk de vraag of überhaupt één extra beetje gas niet ervoor zorgt dat we klimaatdoelen overschrijden, want dat is

[2:07:35] In principe kunnen we tot ons niet meer veroorloven.

[2:07:37] Op dit moment is er al minder dan 5% kans dat u überhaupt de klimaatdoelen halen met dit beleid.

[2:07:43] En dan komt de nieuwe gasvinding daar bovenop.

[2:07:45] Dus mijn vraag is, ja, voorzitter, kan de minister hier met dit onverantwoorde document niet terug naar de tekentafel en als nog harde doelstelling hierin zetten voor de afbouw van gas, wat hard nodig is?

[2:07:58] Kijk, voorzitter, we zitten in een complexe overgangsfase.

[2:08:02] De transitie van een energiesysteem, een samenleving die eigenlijk volledig draaide op fossiele brandstoffen, naar een volledig verduurzaamde samenleving en energiesysteem.

[2:08:13] En dat vraagt heel veel.

[2:08:16] Dat vraagt omvangrijke investeringen, waar ook de overheid een rol in heeft.

[2:08:21] Het vraagt heel veel van het bedrijfsleven, die productieprocessen moet omschakelen.

[2:08:26] Mensen thuis die hun huis isoleren, et cetera.

[2:08:29] En we zijn daar ook met z'n allen hard mee bezig.

[2:08:32] Tegelijkertijd doen we dat in een wereld die politiek instabiel is, waarin we zien hoe energie wordt ingezet ook als een machtsfactor of een middel om mee te chanteren.

[2:08:47] We doen dat in een wereld waarin we zien dat de economie, zeker ook de windsector, het zwaar heeft en moeilijk heeft.

[2:08:53] Dus de uitrol van windenergie minder snel gaat dan we misschien wel gedacht hadden of gewild zouden hebben.

[2:08:59] Zo'n verhaal kan ik ook over de ontwikkeling van de waterstofmarkt houden.

[2:09:02] De drukte op het stroomnet maakt ook dat elektrificatie, waar heel veel bedrijven klaar voor staan en graag in willen investeren, maar ook wel vertraging oploopt, omdat er niet direct ruimte op het net is.

[2:09:17] Dat vraagt ook een hele intensieve aanpak van dat probleem van netcongrestie.

[2:09:21] Versnellen van de bouw en zorgen dat we de ruimte die we hebben flexibeler en beter benutten.

[2:09:26] Kortom, deze hele energietransitie waarin we wegbewegen, waarin we het gebruik van fossiele brandstoffen afbouwen, vraagt een aanpak op heel veel sporen tegelijkertijd.

[2:09:37] En ik ben niet van de school, en ik geloof er ook niet in, dat je dan nu maar moet zeggen we stoppen met gaswinning, einde aan gaswinning per nu of per morgen of per overmorgen.

[2:09:49] Nee, we hebben dat de komende decennia nog even nodig.

[2:09:51] Daar zit een afbouwpad in, daar maken we dus ook afspraken mee over, maar wel op een manier dat het ons land ook economisch en in veiligheidsopzicht stabiel en weerbehoudt.

[2:10:05] Dank u wel.

[2:10:07] De minister heeft gelijk als ze zegt het is een complexe transitie, maar dan maakt ze het nog complexer vervolgens door de fossiele industrie er tussen te blijven wurmen, daarmee te beginnen, in plaats van scenario's te presenteren waarbij we daadwerkelijk zorgen voor afbouw van fossiele energie.

[2:10:22] En die mis ik.

[2:10:23] Daar heb ik jarenlang namens de Partij voor de Dieren om gevraagd.

[2:10:27] Ook andere partijen hebben er om gevraagd.

[2:10:29] En keer op keer heeft de minister die vraag gewoon weg naast zich neergelegd.

[2:10:32] Vervolgens komt ze hier met een fossiele deal aan en dat presenteert ze als afbouwpad.

[2:10:39] Voorzitter, mijn vraag is, is de minister alsnog bereid om dit document op te schorten en eerst met de brede analyse te komen van scenario's die daadwerkelijk leiden tot een afbouwpad?

[2:10:52] Voorzitter, we werken aan verantwoorde afbouw, dus het antwoord is nee.

[2:10:57] Ik heb hier afspraken gemaakt met de sector en ik vind een betrouwbare overheid, daar hebben we het ook vaker over gehad, die zet een handtekening en dan sta je ook voor je handtekening.

[2:11:07] En verantwoord afbouwen, ook de hele sector weet dat het eindig is, die fossiele winning.

[2:11:16] Maar nogmaals niet van vandaag op morgen.

[2:11:18] En het is niet zo dat er niks gebeurt ten aanzien van die afbouw, los van dit sectorakkoord, hebben we al eerder afgesproken, we geven geen nieuwe opsporingsvergunningen meer uit.

[2:11:27] Is ook gewoon onderdeel van stoppen van afbouwen, van wegbewegen bij fossiele brandstoffen.

[2:11:33] We zijn ook bezig met het zorgen dat we die

[2:11:37] duurzame energie opschalen.

[2:11:39] Wind op zee is daar een belangrijk voorbeeld van.

[2:11:41] Ik heb net een subsidietender daarvoor uitgeschreven.

[2:11:44] Daar was de heer Van den Bergh alweer kritische opmerkingen over.

[2:11:48] Ja, en zo is er van alle kanten overal zijn kritische kanttekeningen bij te plaatsen.

[2:11:53] Hartstikke goed, heel terecht, moet ook gebeuren.

[2:11:55] En het is aan mij, of dat is mijn verantwoordelijkheid, daar hier natuurlijk met u over in debat te gaan, maar ook te zorgen dat we op al die terreinen stappen blijven zetten en oog houden ook voor effecten die het potentieel heeft

[2:12:07] op onze samenleving, op onze economie.

[2:12:13] Voorzitter, de minister spreekt over een betrouwbare overheid.

[2:12:16] We hebben recent het rapport gezien van de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale Ombudsman, die zeggen het vertrouwen van de overheid in de overheid wordt ondermijnd doordat het kabinet de doelen stelt en die vervolgens niet waarmaakt.

[2:12:28] En daar zit mijn zorg nu juist, dat we hier een document hebben wat totaal niet is getoetst aan de klimaatdoelen, waar alleen in staat dat de gaswinning op termijn eindigt, wat ook nog duizend jaar dus kan doorgaan.

[2:12:40] En op deze manier ondermijnt zij het vertrouwen in de overheid.

[2:12:43] Voorzitter, ik heb nog één vraag over Groningen.

[2:12:46] De minister zegt, ja, die consultatiereactie van de provincie is niet meegenomen, want dat gaan we later allemaal nog verwerken.

[2:12:53] Ja, voorzitter, maar waarom hebben we dan überhaupt een consultatiereactie?

[2:12:57] op dit sectorplan.

[2:12:59] Dan had de provincie Groningen net zo goed niks kunnen indienen.

[2:13:02] Dus hoe gaat de minister nou fatsoenlijk om met consultatiereacties op dit akkoord?

[2:13:11] Voorzitter, ik vind consultatie, participatie, afstemming, overleg met de mede-overheden op eigenlijk alle beleidsterreinen, maar zeker ook op alles wat we doen in de ondergrond, in de diepe ondergrond, van het allergrootste belang.

[2:13:26] Dat is ook een reden waarom de herziening van de mijnbouwwet langer duurt.

[2:13:30] Daar baal ik van, omdat ik het liefst zo snel mogelijk de herziening indien.

[2:13:34] En tegelijkertijd kan ik het ook goed verklaren omdat ik die afstemming goed wil doen.

[2:13:38] Dat geldt ook voor het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond.

[2:13:41] Dat geldt ook voor het sectorakkoord Gaswinning.

[2:13:44] Dus daar heeft overleg over plaatsgevonden.

[2:13:46] Maar daar zijn ook punten ingebracht en op tafel gelegd

[2:13:49] die geen plek hebben of hebben gekregen in het sectorakkoord, omdat ze meer passen in het traject herziening mijnbouwwet of in het programma duurzaam gebruik diepe ondergrond.

[2:14:01] En dan heb je nog punten waar je misschien over van mening verschilt, die ik niet honderd procent heb overgenomen.

[2:14:05] Ja, dat is altijd onderdeel van een consultatie, maar dat betekent niet

[2:14:09] dat het niet serieus wordt genomen of dat het niet plaatsvindt.

[2:14:14] Nogmaals, ik vind het van het grootste belang.

[2:14:15] Ik ben bij de Friese mijnbouwtafel geweest, bij de oprichting van de Drentse mijnbouwtafel, toen nog onder de bezielende leiding van het huidige Kamerlid, de heer Jumelet.

[2:14:25] Maar dit zijn ongelooflijk belangrijke gesprekken voor mij, voor mijn collega's op het ministerie, omdat we met elkaar, met z'n allen, proberen om deze transitie op een zo goed mogelijke manier vorm te geven.

[2:14:42] Ja, u bent er doorheen.

[2:14:44] Ik zie dat u er graag nog heel veel had willen plaatsen.

[2:14:46] Maar het ligt in de tweede termijn.

[2:14:50] Ik kijk nog even, de heer Jumelet gaat doorgaan.

[2:14:53] Voorzitter, die het dan vervolgens weer over geld wil hebben en dat klinkt een beetje alsof geld alles dan weer goed maakt of geld maakt gelukkig, nou een beetje wel zou ik zeggen.

[2:15:05] Dat beetje 5% dat puzzelt me nog wel een beetje.

[2:15:08] Want het is een politieke keuze.

[2:15:11] Ik heb de minister horen zeggen dat er een stap is gezet en dat waarderen we ook zeer.

[2:15:17] Maar de argumentatie, daar wil ik nog wel een vraag over stellen, want u zegt

[2:15:22] ...in gesprek te gaan met een mijnbouwondernemer bijvoorbeeld... ...of de overheid heeft het niet op de begroting staan... ...maar toekomstige winningen staan ook niet op de begroting.

[2:15:29] Dus mijn vraag zou zijn, 5 procent, is dat nou het meest haalbare... ...of is daar nog over te spreken op enig moment?

[2:15:37] Omdat uiteindelijk het gaat om draagvlak en daarbij ook nog... ...het moet ook nog netto zijn, het moet winstgevendheid zijn bij het bedrijf.

[2:15:44] Ja, dan kun je meemaken dat het heel lang gaat duren... ...voordat zo'n omgeving die lust dan ook gaat merken...

[2:15:51] Dus ik zou daar nog graag een antwoord op willen.

[2:15:55] Hoe gaat u daarmee om?

[2:15:56] Hoe wordt dat bezien, ook in het licht van dit akkoord?

[2:16:01] Ik hoop dat ik de vraag van de heer Jumilet goed begrijp.

[2:16:04] Kijk, waarom ik zei het is een politieke keuze of het is een weging.

[2:16:07] Uiteindelijk maak je alle partijen die onderhandelen over zijn akkoord maken de weging, zetten onze handtekening of niet.

[2:16:14] En ik, wij hebben de weging gemaakt.

[2:16:17] Ik zet mijn handtekening ook onder de afspraak van de 5 procent, omdat ik het belangrijk vind om nu die stap te zetten.

[2:16:24] Dan is er in elk geval de duidelijkheid en de zekerheid over

[2:16:27] Voor dit type projecten, bij projecten met een maximumvolume van 2 miljard kuub, geldt deze afspraak.

[2:16:36] Waarom ik dat net zei, waarom niet meer?

[2:16:40] Stel, we maken van 5, 6 of 7.

[2:16:43] wat voor percentage dan ook, dan vergt natuurlijk instemming van de mijnbouwondernemingen.

[2:16:47] Die zullen de weging ook maken in termen van, ja, wat betekent dat voor mijn business case?

[2:16:52] Of je zegt, nou, dat aanvullende, dat plusje, zeg maar, op die vijf procent zou door de rijksoverheid betaald moeten worden.

[2:17:00] Dat kan een weging zijn die involgend kabinet maakt, zeg ik direct, maar waarom ik niet dat heb gedaan, is ook heel praktisch.

[2:17:09] Ik heb nu op de begroting van KGG geen ruimte om daar iets aan fundens aan te doen en ik heb wel de weging gemaakt.

[2:17:16] Ik wil graag dit akkoord sluiten waar tenminste dit nu in afgesproken is, want dan zetten we die stap dat er nu eindelijk is waar we al heel lang over praten, waar ongelooflijk veel onderzoeken naar gedaan zijn, wat we even dachten kwijt te raken, omdat er uit

[2:17:28] Het onderzoek kwam, ja, er is niet een generiek model vast te leggen in de wet.

[2:17:33] Ja, nu is het toch gelukt om via dit akkoord deze afspraak te maken.

[2:17:37] En daarom zei ik, ja, ik ben blij met deze stap.

[2:17:41] En alles wat je natuurlijk kan verbeteren gaandeweg, ja, dat moeten we altijd doen.

[2:17:46] En er zal dan ook altijd een overleg natuurlijk moeten met de partijen met wie je een akkoord hebt gesloten.

[2:17:53] Even kijken.

[2:17:54] Eerst even naar de heer Mollet.

[2:17:57] U gaat de interrupties bewaren, dat is heel slimme.

[2:18:00] Mevrouw van Oosterhout.

[2:18:01] Ja, dank voorzitter.

[2:18:02] Ik wil nog even doorvragen op die batedeling, want de minister stelt dat de samenwerking met lokale overheden wordt gewaardeerd en aangemoedigd.

[2:18:10] Maar toch zit er nu in het sectorakkoord wel iets tegenstrijdigs, dat dat namelijk ontmoedigt.

[2:18:16] Want bij rechtszaken of bezwaarprocedures maakt de regio geen aanspraak op de baten, ook niet met terugwerkende kracht.

[2:18:22] Dus hoe past deze maatregel in de visie van de minister

[2:18:28] ...dat het juist heel erg belangrijk is om de lokale overheden mee te nemen.

[2:18:32] Ik wil even de suggestie wegnemen dat je geen bezwaar zou kunnen maken... ...of dat we dat proberen de pas af te snijden.

[2:18:38] Dat is absoluut niet aan de orde.

[2:18:39] Wat wel is afgesproken, is dat de batedeling gaat gelden... ...op het moment dat de vergunning onherroepelijk is.

[2:18:45] Dus dat er ook daadwerkelijk iets gebeurt, dat mag je natuurlijk.

[2:18:49] Dat zal ik ook nooit en ten nimmer de pas afsnijden of onmogelijk maken.

[2:18:53] Dat past niet in een rechtsstaat.

[2:18:56] En je moet als overheid, als mede-overheid... Iedereen moet altijd die route openhouden.

[2:19:02] Dat dat potentieel een consequentie kan hebben, ja, dat kan.

[2:19:06] De consequentie dat het dus nog even wacht met die batedeling... ...totdat de vergunning onherroepelijk is.

[2:19:11] Maar dat staat dus niet in de weg aan het in beroep of bezwaar kunnen gaan.

[2:19:19] Weerkeuze.

[2:19:21] Ja, ik heb een aantal vragen, maar dit triggert me dan wel.

[2:19:24] Want, voorzitter, ik denk ook mevrouw Oosterhuis trekt niet in twijfel dat de regio in bezwaar kan gaan.

[2:19:34] Maar het wordt nu wel een stuk moeilijker, omdat de regio eigenlijk de rechtspositie totaal verzwakt is.

[2:19:40] Want ze moeten nu de keuze gaan maken.

[2:19:42] Ga ik voor batedeling en accepteer ik maar dat er gaswinning is?

[2:19:46] Of ga ik in bezwaar en neem ik het risico dat het proces, wat misschien wel twee jaar kan duren, dat ik ondertussen die badedeling mis?

[2:19:53] Dus hoe reflecteert de minister daarop?

[2:19:59] Maar misschien begrijpen de heer Keus en ik elkaar niet goed, maar als ik goed naar zijn woorden luister, dan lijkt hij te suggereren dat als je als provincie of als mede-overheid ervoor kiest om beroep of bezwaar aan te tekenen, dat je geen recht meer hebt op batedeling.

[2:20:15] Dat is niet zo.

[2:20:17] Je kunt in beroep of bezwaar gaan, de batedeling gaat lopen vanaf het moment dat de vergunning onherroepelijk is.

[2:20:23] Ja, voorzitter, dan moeten we elkaar even goed gaan begrijpen, want dat is precies het punt wat ik maak, namelijk tijdens dat beroep, en dat heeft de minister net ook erkend, zal er dus geen sprake zijn van batedeling.

[2:20:37] Dat kan een proces zijn van misschien wel twee jaar, een jaar.

[2:20:41] Dat zijn toch wel best wel inkomsten voor de regio die ze mislopen, omdat ze gebruik maken van een rechtsstatelijk recht wat ze hebben.

[2:20:50] En dat lijkt me heel krom, deelt de minister dat?

[2:20:54] Kijk voorzitter, ik snap dat...

[2:20:59] Kijk, het liefst wil iedereen zoveel mogelijk zekerheid vooraf.

[2:21:03] En we hebben nu deze afspraak over waterdeling gemaakt en dan wil je ook lopende... Dan wil je dat gewoon krijgen.

[2:21:10] Tegelijkertijd snap ik ook, ja, als dat loopt, hangt er ook onzekerheid boven de markt.

[2:21:14] Ik ga zo meteen in op alle vragen die gesteld zijn over zoutwinning en de procedures die daar lopen.

[2:21:20] Dus wat we gedaan hebben in het akkoord en in overleg ook met de mijnbouwondernemingen, is om aan...

[2:21:28] Aan alle belangen en alle wensen zoveel mogelijk tegemoet te komen en tot een evenwichtige afspraak te komen.

[2:21:35] Dat is de afspraak die nu in het akkoord staat, waar ik ook namens de Rijksoverheid mijn handtekening onder heb gezet.

[2:21:43] Ik wil best in tweede termijn nog een keer...

[2:21:47] Even wat achtergrond bij die overwegingen geven.

[2:21:51] Als ik de vraag van de heer Keuze goed begrijp, wil ik dan wel even heel precies doen, want dit komt ook heel precies.

[2:21:58] Maar in generieke zin geldt dat als je dit soort afspraken gaat maken, dan weeg je dus alles, alle argumenten en alle belangen die door de verschillende partijen aan tafel op tafel worden gelegd.

[2:22:08] En daar is deze afspraak uit voortgekomen.

[2:22:12] Voorzitter, de minister had het een tijdje terug over de wens van de regio en de input die ze hadden.

[2:22:20] Ik denk dat het ook goed is om duidelijk te maken dat in eerste instantie, eigenlijk voornamelijk, zij tegen gaswinning zijn, mocht het allemaal

[2:22:29] plaatsvinden, dan graag met de goede batedeling.

[2:22:33] En dan kunnen we nog praten over die 5% of dat voldoende is.

[2:22:36] De regio wil meer.

[2:22:38] Dat laat ik daar.

[2:22:39] Maar ook met dat in achtneming en dan zo'n regeling die wat mij betreft de rechtspositie verzwakt, vind ik jammer.

[2:22:46] Maar ik hoor graag de toelichting van de minister in tweede termijn.

[2:22:51] Dan zal ik het nog beperken tot één andere vraag.

[2:22:54] Namelijk, we hadden het een tijdje terug over, die vraag van het geldt alleen voor nieuwe gaswinning of uitbreiding van een bestaande.

[2:23:06] Ik stelde ook in mijn betoog dat de grootste lasten liggen nu bij de Groningers.

[2:23:13] Daar hebben we het Groninger veld gehad, daar hebben we de kleine velden nog steeds.

[2:23:17] Daar is de grootste deel van de schadeproblematiek zit in die regio.

[2:23:19] Dat is uw vraag.

[2:23:20] U kunt het overhouden met uw vraag.

[2:23:21] En daarmee kom ik tot mijn vraag, hoe kijkt de minister naar deze Groningers... ...die dus grotendeels, vrijwel bijna alle baatverdeling zullen missen... ...omdat wij ons concentreren tot nieuwe winningen of uitbreiding van.

[2:23:35] Hoe kijkt de minister daarnaar en doet dat recht aan de ereschuld?

[2:23:41] Voorzitter, ik wil even oppassen dat we nu alles aan elkaar gaan verbinden.

[2:23:46] Ik vind het van het allergrootste belang dat de afspraken die we hebben gemaakt met Groningen, ook naar aanleiding van de parlementaire enquête, ook het geld dat daarvoor naar Groningen gaat, voor herstel, dat we die afspraken nakomen.

[2:24:01] Dus daarover geen twijfel.

[2:24:03] Wat we hier hebben gedaan, is mede naar aanleiding van terechte vragen uit de Kamer.

[2:24:09] We hebben dit nu gezien.

[2:24:10] In sommige omgevingen vinden activiteiten in de diepe ondergrond plaats.

[2:24:16] En je wil niet alleen de lasten, maar ook een beetje meedragen in de lust.

[2:24:21] Schonebeek is daar natuurlijk een mooi voorbeeld, eerste voorbeeld van.

[2:24:26] Dus vanuit dat vertrekpunt zijn we gaan werken en hebben we afspraken gemaakt in dat sectorakkoord, die dus zien op nieuwe winningen of de uitbreiding van bestaande winningen.

[2:24:38] Dat dat niet fijn voelt bij al lopende projecten, dat het oneerlijk voelt, dat begrijp ik, maar dat ik ook niet zomaar kan ingrijpen op...

[2:24:51] verleende vergunningen, waar niet dit soort afspraken aan te grondslagen, dat was ook niet helemaal netjes.

[2:24:59] Ik moet dat alle kanten op natuurlijk netjes doen.

[2:25:02] Laat onverlet, herhaal ik nog een keer, dat dat wat we hebben afgesproken met Groningen, naar aanleiding van de enquêtecommissie, Nijmegen, dat we die natuurlijk na moeten komen.

[2:25:17] Dan zijn we toe aan het volgende blokje, volgens mij.

[2:25:18] Ja, voorzitter, dan kom ik bij de vragen over de zoutwinning en in het verlengde daarvan een vraag over waterstof van de heer Jumelet.

[2:25:27] Voorzitter, de vragen over zoutwinning waren vooral van de heer De Groot, van uw voorzitter, en de situatie dat er beroep is aangetekend door de provincie Groningen tegen twee vergunningen.

[2:25:45] En u stelde vragen... Sorry, de voorzitter stelde vragen... De heer De Goot, voorzitter, stelde vragen over de adviezen en hoe ik die nu weeg.

[2:25:55] Ook hier geldt dat ik die vergunningen heb verleend, omdat ik vind, ook op basis van adviezen van de adviseurs, dat het veilig kan plaatsvinden.

[2:26:04] En Staatstoezicht op de Mijnen, TNO, mijn raad hebben daar allemaal hun advies over gegeven.

[2:26:13] Zij bieden voor mij als bevoegd gezag om dat besluit te kunnen nemen, voldoende zekerheid voor besluitvorming op de korte en de middellange termijn, omdat zij ook zeggen, ja, je kan zoutwinning de komende tien jaar veilig laten plaatsvinden.

[2:26:30] Waar de vragen over gaan, die zien op hoe ga je nou, hoe gaat Nobian, het bedrijf dat de zoutwinning doet, die cavernes nou op termijn afsluiten.

[2:26:40] In dat kader worden vaak de termen hard en zacht afsluiten gebruikt.

[2:26:46] SODM heeft in hun advies daar nadrukkelijk een advies over aan mij, aan het bevoegde gezag gegeven en ik heb dat advies ook overgenomen.

[2:26:57] Dat hebben we vertaald in de vergunningsvoorschriften.

[2:27:00] En we hebben via die voorschriften Nobian verplicht om de komende vijf jaar aanvullend onderzoek te doen naar die afsluitmethode en daarvoor een plan in te dienen bij het ministerie.

[2:27:14] Dat is niet een onderzoek wat op zichzelf staat of alleen vanuit het bedrijf wordt gedaan, wordt uitgevoerd met betrokkenheid van SODM, van TNO, de decentrale overheden.

[2:27:25] zodat zowel toezicht als de kennisontwikkeling als de bestuurlijke verantwoordelijkheid daarin een plek krijgen.

[2:27:34] Dus het SODN-advies hebben we gevolgd en ook echt verankerd in de besluiten.

[2:27:41] We hadden zienswijzen ook van de provincie en van de gemeente Veendam, waar de Zuidwendingenvergunning onder valt, en die zijn ook meegenomen in het besluit.

[2:27:51] En in lijn met hun wens, expliciet geformuleerd in die zienswijzen, is na intensief overleg een intentieverklaring ondertekend voor een gezamenlijk omgevingsproces en toekomstvisie voor Zuidwending.

[2:28:05] En ook andere gemeenten en waterschap zijn daarbij betrokken.

[2:28:09] Ondanks het opnemen van die voorschriften, ondanks het proces om tot die intentieverklaring te komen, heeft de provincie in december vorig jaar beroep ingesteld tegen het instemmingsbesluit voor Zuidwending in Zuidwending.

[2:28:26] En in januari, kort geleden, is tegen het instemmingsbesluit Heilige Lei ook beroep ingesteld.

[2:28:35] Voorzitter, ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat iedereen in elke provincie, dus ook in dit geval de provincie Groningen, vrij staat om beroep in te stellen.

[2:28:47] En dat was in de intensieve verklaring die we tekenden ook duidelijk uit elkaar getrokken.

[2:28:52] Het feit is wel, en daar vroeg de grootvoorzitter ook naar, is wat zijn nou potentieel de consequenties hiervan.

[2:29:02] Het punt is dat zolang die procedure loopt, is er natuurlijk onzekerheid over de continuïteit van de zoutwinning en dat heeft een effect op het bedrijf, op het bedrijf Nobian in dit geval.

[2:29:15] Het kan dus ook een effect hebben op de maatwerkafspraak die we gesloten hebben, want daarin heeft Nobian een investeringsschema opgesteld voor hoe zij investeren in verduurzaming, natuurlijk wel uitgaande van het feit dat ze hun bedrijfsproces, hun primaire proces, voort konden zetten.

[2:29:36] Het is nu zo dat vanwege de risico's die er nu zijn, ziet Nobian nu, op dit moment, geen kans om die grote investeringen te doen.

[2:29:46] En wij zijn nu met hen in gesprek over wat dat betekent en hoe we de projecten en de beoogde doelen, die wij in die maatwerkafspraak samen hebben afgesproken, ook kunnen realiseren.

[2:30:03] Ja, dit betreur ik natuurlijk, deze consequentie.

[2:30:07] Het gaat om belangrijke investeringen voor de verduurzaming, voor het klimaat, voor de regionale economie en voor de chemische sector in brede zin.

[2:30:15] En ik geloof, voorzitter, dat ook de heer De Groot was, die noemde, ja, de zoutwinning is toch een belangrijke grondstof waarvan ik het belangrijk ook vind dat we die dicht bij huis kunnen kunnen winnen.

[2:30:25] We kijken nog in termen van consequenties, wat betekent dit nou voor het verder werken aan die toekomstvisie bij Zuidwinding, waar we de afspraken over hebben gemaakt in de intentieverklaring.

[2:30:37] En ook hier geldt wel dat nu dit gebeurd is, ook daar was in die intentieverklaring waren afspraken gemaakt over, kunnen we nou kijken of we een gebiedsfonds kunnen maken, waar Nobian ook een bijdrage aan levert in het kader van de waterdeling.

[2:30:51] Maar nu er onzekerheid is over de continuering van die Zuidwinding,

[2:30:55] ...staat ook die afspraak onder druk.

[2:30:57] Maar de exacte gevolgen daarover zijn we nu in gesprek.

[2:31:01] Daarnaast, en dan ga ik richting een vraag van de heer Jumelet, zonder zoutwinning worden er ook geen opslagcavernes voor waterstof gemaakt.

[2:31:16] En die opslag van waterstof is weer belangrijk voor de energietransitie.

[2:31:21] Dus het is belangrijk dat we uitvoering kunnen blijven geven aan de nationale agenda voor ondergrondse opslag van waterstof.

[2:31:29] Daarin zit een ontwikkelstrategie, daar gaat het over bandbreedte, dus het aantal cavernes dat nodig is.

[2:31:38] Nog niet voor alle acties in die agenda is financiering geregeld, dat vroeg de heer Jumelet mij expliciet.

[2:31:44] Daar wordt aan gewerkt.

[2:31:47] Vanuit het Klimaatfonds zijn er eerder wel middelen toegekend, maar er loopt ook nog een aanvraag voor een aanvullende financiering.

[2:31:53] En voor het eerste project, voor huisstok, loopt ook de eerste vergunningsaanvraag, die is ontvangen.

[2:32:03] Voorzitter, dat over zoutwinning en de waterstofopslag.

[2:32:11] Ik kijk even of daar vragen over zijn.

[2:32:13] Die heb ik zelf wel.

[2:32:14] Dit is natuurlijk een beetje ingewikkelde klussen zo, om als voorzitter vragen hoe te stellen.

[2:32:20] Ik ga het één keer pas op proberen.

[2:32:21] En als u zegt van, nou, dit werkt niet, dan gaan we het elke keer even het voorzitterschap overdragen.

[2:32:26] Maar ik heb namens het VVD gewoon de vraag... Ik zie en ik snap ook wat de situatie is.

[2:32:33] Ik denk dat de minister dat goed heeft uiteengezet.

[2:32:37] Alleen ik vind de minister nogal wat mals over het feit dat de betrokkenheid van alle partners dit tot stand gekomen is, ook het aanvullende onderzoek.

[2:32:46] Het is dan toch net alsof je broertje of zusje toch gaat procederen tegen je.

[2:32:50] overheden die met elkaar procederen.

[2:32:52] Dus zou de minister daar nog wat dieper op willen ingaan, want het heeft nogal grote consequenties, hoor ik ook, in het hele proces van zowel de maatwerkafspraak, maar ook richting de waterstofcavernes.

[2:33:04] Zou de minister daar nog wat dieper op in willen gaan?

[2:33:07] Via u, voorzitter.

[2:33:10] Nou, voorzitter, dan zeg ik tegen de heer De Groot dat ik

[2:33:16] Kijk, het liefst wil je überhaupt niet natuurlijk dat alles via rechtszaken, bezwaren en beroep moet worden uitgediscussieerd of uitgevochten, om het wat lelijker te zeggen.

[2:33:28] Dat geldt in dit dossier, maar daarvoor kan ik nog veel meer onderwerpen noemen.

[2:33:32] Het liefst wil je dat je een goed overleg eruit komt.

[2:33:34] Maar goed, deze gang naar de rechter staat voor iedereen altijd open.

[2:33:40] Ik vind zelf dat wij een heel intensief traject hebben doorlopen rondom deze vergunningverlening en dat wij op de zorg die bij de provincie Groningen leeft,

[2:33:53] die de SODM ook adresseert in hun advies, dat we daar op adequate wijze mee omgegaan zijn en ook op een manier die door de toezichthouder, door SODM, wordt erkend als ja, op deze manier, we snappen dat je op deze manier invulling geeft aan ons advies, aan het voorschrift wat wij doen.

[2:34:15] En natuurlijk ben ik dan teleurgesteld als een mede-overheid toch besluit om te zeggen, wij gaan in beroep tegen het besluit wat de Rijksoverheid heeft genomen.

[2:34:30] Vervolgens is het wel... Ja, die teleurstelling is er.

[2:34:33] Ik vind dat jammer.

[2:34:35] Naar mijn mening hebben we er alles aan gedaan en ik zal er ook altijd alles aan blijven doen om dat te voorkomen.

[2:34:39] En als het dan toch gebeurt, is het aan mij om te kijken hoe gaan we om met de consequenties.

[2:34:44] Ja, die consequenties...

[2:34:45] Die zijn er.

[2:34:46] Ik noemde ze al op de maatwerkafspraak met Nobian.

[2:34:48] Die vind ik echt... Nou, die vind ik meer dan teleurstellend.

[2:34:52] Die vind ik gewoon ook echt schadelijk.

[2:34:54] En we kijken nu in overleg ook met het bedrijf... Ja, wat kan er wel binnen de termijn voor 2030... om toch die transitie door te kunnen zetten... om die regionale economie de impuls te geven die je wil geven.

[2:35:08] En de potentiële effecten die het op het omgevingsproces heeft, vind ik ook echt heel erg onwenselijk.

[2:35:17] Dat omgevingstraject was echt een uitkomst van de inspraak, van de zienswijze notabene.

[2:35:22] Die intentieverklaring hebben we getekend vlak voor kerst.

[2:35:26] en was wat mij betreft echt een goed voorbeeld ook van hoe gaan we nou met een omgeving waar heel veel gebeurt in de ondergrond, hoe gaan we daar op een goede manier in gesprek, waar zo'n gebiedsfonds een prachtige rol in kan vervullen.

[2:35:39] Nou, Nobian zegt nu, met de onzekerheid die door het beroep is ontstaan, ja, doen wij daar even een stapje terug.

[2:35:46] Hartstikke zonde.

[2:35:48] Ja, voorzitter, ik heb een vraag aan de minister.

[2:35:52] Of de minister dan die teleurstelling wellicht nog zou kunnen omzetten op dit punt... ...om energie te vinden om met de provincie in gesprek te gaan... ...om te kijken om het toch uit te komen.

[2:36:01] Want dat is eigenlijk wat je met elkaar wil als je deze situatie zo overziet.

[2:36:04] Dan wil je eigenlijk dat... Ja, hier kom je toch uit als overheden onder elkaar, zou ik kunnen zeggen.

[2:36:09] Maar ook op beroep op de provincie te doen dan, hè, om die energie te bieden.

[2:36:13] Ja, voorzitter, de teleurstelling die ik uitsprak uitzicht er niet in dat ik somber in een hoekje ga zitten, maar dat ik natuurlijk dit gesprek heb gevoerd en ook blijf voeren, omdat ik het, om redenen die ik genoemd heb, van belang vind dat we hier samen uitkomen.

[2:36:32] En dat ik ook echt denk dat, met de voorschriften die we hebben gesteld, de zorgen die er zijn over de veiligheid echt heb geadresseerd en we dan door kunnen met die zoutwinning en alle positieve gevolgen die dat heeft.

[2:36:44] Dus, voorzitter, de heer De Groot kan ervan op aan dat ik mij niet berust in die teleurstelling, maar de energie opzet om te kijken of we dit toch tot een goed einde samen kunnen brengen.

[2:36:55] Dank u wel.

[2:37:00] Ik ben bij de toekomst van mijnbouw.

[2:37:09] Een vraag van de heer Jumelet en die gaat ook over de batendeling en of we dat ook voor andere mijnbouwactiviteiten kunnen organiseren.

[2:37:24] En voorzitter,

[2:37:26] De afspraken rond waterdeling voor gas op land kunnen we niet één op één vertalen naar andere vormen van mijnbouwactiviteiten, zoals geotomie en zoutwinning.

[2:37:37] Dat heeft te maken met de karakteristieke excuus van het type winning.

[2:37:43] Maar dat laat onverlet dat ik wel vind, en daarom ook in het kader dat gebiedsfonds in de Zuidwending... Ik verwees al even naar de schone beken, de tafel.

[2:37:58] Ik wil ook voor andere vormen van mijn bouwactiviteit tot dit soort type afspraken komen.

[2:38:03] Gelukkig hebben we dus nu voor de gaswinning een uniforme systematiek en zoiets zou ik dus ook voor andere type activiteiten willen doen.

[2:38:14] En dat doe ik in alle contacten die ik heb met die sectoren ook in aanloop naar dat programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond.

[2:38:24] Dan vroeg de heer Keuze of ik in kan gaan op wat voor opties ik nog zie om het huidige instrumentarium te verbeteren om de investeringszekerheid voor geothermie te vergroten.

[2:38:42] En voorzitter, op dit moment onderzoeken we voor warmtebronnen, waaronder geothermie, welk instrumentarium is nou het meest passend om die investeringszekerheid te vergroten en warmteprojecten daadwerkelijk van de grond te krijgen.

[2:38:59] En wat je ziet bij aardwarmteprojecten is dat het voornaamste risico aan de voorkant ligt, bij de kapitaaluitgaven.

[2:39:06] En aan de andere kant zie je onzekerheden of drempels, moet ik eigenlijk zeggen, op het gebied van geologische onzekerheden, misboringen, beperkte winstgevendheid, stikstofbeperkingen en netcongesti.

[2:39:20] En we werken nu aan het stimuleringstraject ontwikkeling aardwarmte en daarin zoeken we naar een passende set aan instrumenten om die geothermieprojecten verder te stimuleren.

[2:39:36] Dan, voorzitter, vroeg de heer Jumilet naar de uitkomst van een gesprek met de ACM over de rol van warmtebronnen in het prioriteringskader.

[2:39:47] Voorzitter, de ACM heeft het prioriteringskader aangepast in overleg met diverse partijen, onder andere partijen op het gebied van collectieve warmte.

[2:39:57] En de warmtebronnen zijn nu opgenomen onder categorie drie, de zogenaamde basisbehoeften.

[2:40:02] De leverancier van warmte kan dus prioriteit voor transportcapaciteit aanvragen en wellicht een overvloeden.

[2:40:10] Het is natuurlijk wel afhankelijk van de beschikbare transportcapaciteit in een gebied of er daadwerkelijk transportcapaciteit gegeven kan worden aan prioritaire partijen op de wachtrij.

[2:40:22] Dan het Europese Grid Package.

[2:40:26] Of daar nog een aanknopingspunt zit voor de ontwikkeling van aardwarmteprojecten, vroeg de heer Jumelet mij.

[2:40:33] In het Grid Package zit de RED3, dat is de Herziening Richtlijn Hernieuwbare Energie.

[2:40:40] Die raakt ook warmtenetten.

[2:40:42] En daarin wordt gesteld dat dat ook trajecten zijn met een hoger openbaar belang.

[2:40:51] En het voorstel bevat ook bepalingen, moet ik zeggen, over het ontbreken van alternatieve oplossingen en het inzetten van compenserende maatregelen in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de kaderrichtlijn Water voor hernieuwbare energieprojecten zoals warmtenetten.

[2:41:09] Dus daarin zitten haakjes om ook deze projecten verder te stimuleren.

[2:41:17] Dan vroeg de heer Jumilet nog naar de rijksinzet voor het afsprakenkader voor de versnelde ontwikkeling van geothermie.

[2:41:31] Ik deel met de heer Jumilet, en ik dacht ook dat de heer Keuze er opmerkingen over maakte, belang van geothermie, maar we zien ook dat die ontwikkeling stagneert.

[2:41:40] Daarom is er een Rijksregisseur aangesteld die inventairiseert knelpunten en maakt samen met sectorpartijen en kennisinstellingen een aanpak om die knelpunten weg te nemen.

[2:41:54] En het streven is om voor de zomer dat inzicht te hebben en ook met de sectorpartijen overeenstelling te hebben over een aanpak.

[2:42:04] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Teunissen mij nog naar ISDS in bilaterale verdragen, of dit beleid hindert en of we hier niet vanaf moeten en of ik daar met de staatssecretaris nog verdere inzet op wil plegen.

[2:42:21] Die bepalingen hinderen mij niet in het voeren van klimaatbeleid.

[2:42:29] Daar kan ik gewoon mee doorgaan in de periode dat dit kabinet nog aan het werk is.

[2:42:36] De vraag of we verdragen willen of moeten aanpassen of opzeggen, zei mevrouw Teunissen zelfs,

[2:42:44] Ja, dat is echt een bredere vraag en acht ik niet meer realistisch dat dit kabinet dat doet en echt voor een volgend kabinet.

[2:42:53] Voorzitter, dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

[2:42:56] Dank u wel.

[2:42:57] Ik kijk even wat het geval is.

[2:42:59] Mevrouw van Oosterhout.

[2:43:01] Ja, dan toch nog even over die uitspraak van gisteren, want gisteren heeft de rechtbank geoordeeld dat Nederland onrechtmatig heeft gehandeld en dat Nederland veel meer moet doen om klimaatverandering tegen te gaan.

[2:43:11] En ik begrijp eigenlijk uit het debat vandaag dat de minister toch geen echt afbouwpad heeft.

[2:43:17] En ze spreekt van het dempen van versnelde afbouw, terwijl afbouw nu wel echt nodig is.

[2:43:21] Dat was wel het geval voor de uitspraak van gisteren, maar dat is nu alleen nog maar urgenter geworden.

[2:43:26] Dus voorzitter, mijn vraag aan de minister is wat zou de minister

[2:43:30] haar opvolger meegeven zodat de staat niet opnieuw op de vingers wordt gedikt.

[2:43:36] Voorzitter, ik zei al, die uitspraak zijn we aan het bestuderen en dat verdient de uitspraak ook, dus dat doen we.

[2:43:44] En welke acties en op welke manier we daar opvolging aan geven, dat is aan de volgende kabinet.

[2:43:49] Wat ik tegen mijn opvolger zal zeggen, en ik vind dat het je een beetje terughoudend moet zijn in advisering, maar ik zou zeggen, eigenlijk een beetje waar ik net het interruptiedebat met mevrouw Teunis over had,

[2:44:02] Deze energietransitie die we doen voor verduurzaming, voor het schoon doorgeven van dit land, voor onze economie en voor onze veiligheid, daar moeten we mee doorgaan.

[2:44:12] Het is wel een complex vraagstuk.

[2:44:14] Het vraagt het aanpakken van knelpunten, van randvoorwaarden in de uitvoering.

[2:44:18] Het vraagt het omgaan met een ingewikkelde marktsituatie in de winstsector.

[2:44:25] Het vergt het verantwoord afbouwen van gaswinning en dat allemaal in een geopolitiek onrustige situatie.

[2:44:33] En je moet op al die sporen doorgaan, je moet ze steeds in samenhang bezien, maar een tegenvaller of een tegenslag moet niet een reden zijn om even niks te doen, maar moet een reden zijn om, soms is het teleurstelling en soms is het frustratie, maar om te zetten in energie om een oplossing te verzinnen en weer een stap vooruit te zetten.

[2:44:55] Dank u wel.

[2:44:56] Ik zie de heer Millet of een interruptie willen of hij was naar het publiek aan het zwaaien.

[2:45:03] Misschien moeten we dat allemaal even collectief doen, dan hebben we dat ook maar gehad.

[2:45:08] Maar dat is heel goed hoor, dat u contact onderhoudt.

[2:45:14] De heer Van den Bergh wil er wel echt in toe.

[2:45:15] Ja, zeker.

[2:45:16] Het was al in de stijl van meneer Quil, dat ging gisteren ook.

[2:45:21] Voorzitter, ik heb dan nog een nabrander voor de minister.

[2:45:23] We hadden het net over de vulgraad van de gasopslagen.

[2:45:27] Ik vraag me eigenlijk af bij welke vulgraad, bij welk percentage de komende maand ziet de minister alsnog reden voor ingrijpen?

[2:45:37] De minister.

[2:45:37] Dat is niet zo op een getal te prikken, omdat het van heel veel factoren afhankelijk is.

[2:45:48] En wat ik al zei, het is niet alleen de opslagen die we gebruiken in de winter.

[2:45:55] De opslagen zijn een aanvulling op de import en het gas dat sowieso in Nederland binnenkomt via pijpleiding.

[2:46:03] De traditionele route noem ik het maar even uit Noorwegen.

[2:46:07] Maar vooral ook de import van LNG.

[2:46:10] Die schepen blijven gewoon binnenkomen.

[2:46:11] Dus daar zien we geen verandering in, gelukkig zeg ik daarbij.

[2:46:15] Dat is stabiel.

[2:46:17] Ik blijf het wel monitoren, want in deze instabiele periode vind ik... We kunnen niet achteroverleunen.

[2:46:24] De prijsontwikkelingen kunnen mogelijk ook een invloed hebben.

[2:46:29] Dus ik kan niet en ik ga ook niet hier nu een één per stage op prikken.

[2:46:33] Ik geef wel hier de toezegging dat ik het scherp in de gaten hou en hier echt met grote regelmaat ook met collega's op het ministerie over spreek.

[2:46:45] Even de berg.

[2:46:45] U zegt het denk ik eigenlijk zelf al, de prijsontwikkelingen.

[2:46:49] Het was misschien een beetje een flauw om zo te beginnen, maar ik denk dat die prijsontwikkelingen er aan zich al voor zorgen dat de vraag weer minder wordt, omdat volgens mij de afgelopen maand dus een 30% stijging van de gasprijs voorbij hebben zien komen.

[2:47:01] Kortom, ik vraag mij toch af of het niet ook een inzicht is dat we het juist meer aan de markt moeten overlaten en dat we juist verder als overheid de grip moeten loslaten op die veelgraden, omdat juist die grip daarop ervoor heeft gezorgd dat we met zulke lage veelgraden überhaupt de winter in gingen.

[2:47:22] Nou, voorzitter, volgens mij ligt het iets genulceerder.

[2:47:26] De gasmarkt is een markt, is een Noord-Europese markt waar marktpartijen een rol hebben.

[2:47:31] Die vullen ook de gasopslagen en die onttrekken ook het gas eruit om te kunnen leveren aan hun klanten.

[2:47:37] Wat de overheid doet, is een nationaal vuldoel vaststellen.

[2:47:43] Die hadden we afgelopen jaar op 80 procent.

[2:47:46] En we hebben een Europese vulverplichting.

[2:47:48] die op 74% staat.

[2:47:51] Daar moeten we aan voldoen.

[2:47:52] Ook landen om ons heen hebben die verplichting.

[2:47:56] Omdat we zien, de afgelopen jaren hebben gezien, dat kan wel eens schommelen, door allerlei omstandigheden kunnen daar onzekerheden in optreden, hebben wij EBN een vultaak gegeven.

[2:48:09] Die vultaak is over de afgelopen jaren gegroeid.

[2:48:13] schaf ik ook in het vorige debat aan.

[2:48:15] Daar moet je altijd natuurlijk voorzichtig in opereren, want dit hele vraagstuk is balanceren tussen leveringszekerheid, tussen betaalbaarheid en onafhankelijkheid.

[2:48:26] En dat is wat we doen bij de keuzes die we maken en ook bij het monitoren van wat er gebeurt.

[2:48:39] Ja, gaat door.

[2:48:41] Ja dank, nou de reden dat ik het natuurlijk vraag is, we begonnen deze winter met niet gevulde gasopslagen, we hebben het vuldoen ook niet gehaald en ik denk dat dat juist de kern is van het probleem.

[2:48:52] Het perspectief van de markt dat zij namelijk in eerdere jaren

[2:48:56] dat we gas goedkoop konden inkopen in de zomer en dat met winst konden verkopen in de winter, dat is eigenlijk weggehaald doordat we een omgekeerde prikkel hebben gerealiseerd.

[2:49:05] Namelijk, wij gaan in de zomer extreem vullen.

[2:49:08] Daar hebben we ook een verplichting voor.

[2:49:10] Je ziet ook, de prijzen zijn tegenwoordig in de zomer vaak hoger dan de winter.

[2:49:15] En nu is het dus tot gevolg dat door die onvoldoende gevulde gasopslagen we nu in één keer zo slecht uitkomen.

[2:49:21] En dat vraagt een beetje om

[2:49:22] omdenken, dus ik wil hem toch even opgooien, want hier maken wij ons wel zorgen om, omdat juist dus die dwang vanuit de EU en Nederland, dus wat ons betreft, juist die marktwerk in de weg zit.

[2:49:33] Wat is uw vraag?

[2:49:34] Dat kan de minister daarop reflecteren.

[2:49:37] Of u wilt reflecteren op deze analyse?

[2:49:39] Voorzitter, een paar dingen.

[2:49:43] We gingen slecht de wind erin, zei de heer Van den Berg, want we hebben de doelgroep niet gehaald.

[2:49:47] Het klopt dat we het streefdoel van 80 procent niet hebben gehaald, maar we voldoen gewoon aan onze Europese veelverplichting.

[2:49:53] De gasmarkt is een verweven, Noord-Europese gasmarkt.

[2:49:59] En als je dan kijkt naar de omvang van de gasopslagen in Nederland, dan hebben wij relatief grote gasopslagen in relatie tot ons verbruik, bijvoorbeeld in vergelijking met Duitsland.

[2:50:11] Daarom is die onderlinge verbondenheid ook belangrijk, omdat soms wordt de gas uit onze opslag gehaald en gaat naar Duitsland en op andere momenten komt dat gas uit de Duitse opslag naar Nederland.

[2:50:23] Dat is hoe we elkaar helpen en hoe balancering op deze markt plaatsvindt.

[2:50:28] Nogmaals, het klopt, we hebben dat vuldoel net niet gehaald, maar we hebben van Gastera ook het advies of een analyse gekregen aan het begin van de winter.

[2:50:41] Nou, gegeven de situatie nu verwachten wij dat je de winter kan doorkomen.

[2:50:50] En nou, hou in de gaten ook hoe je met je vultaak voor volgend jaar omgaat.

[2:50:55] En ja, dat vullen van die opslagen ging het afgelopen jaar minder hard, omdat er die negatieve spread was.

[2:51:04] Dus het was minder aantrekkelijk om te vullen.

[2:51:08] Dat is natuurlijk... Ja, dat is iets wat we... Ook dat moeten wij in de gaten houden.

[2:51:12] Ik kan die prijs niet bepalen, maar dan kom je bij de vultaak van EBN.

[2:51:17] Wanneer spring je erin als overheid?

[2:51:19] Dat is die balans tussen leveringszekerheid, betaalbaarheid en die onafhankelijkheid.

[2:51:23] Dat is wikken, of dat is niet wikken en wegen, dat klinkt als twijfelen, maar dat is steeds balanceren en daarin de keuzes maken die ook passen bij de geopolitieke situatie van dit moment.

[2:51:35] Dank u wel.

[2:51:38] Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister.

[2:51:43] De eerste termijn aan de kant van het kabinet.

[2:51:45] Dan kijken of er behoefte is aan een tweede termijn, dat is het geval.

[2:51:48] Dan ga ik mevrouw Van Oosterhout weer als eerste het woord geven.

[2:51:52] En u heeft 1 minuut 40.

[2:51:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:51:55] Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

[2:51:59] Voorzitter, ik begrijp dat het even tijd kost om de uitspraak van gisteren te analyseren.

[2:52:02] En er lijkt ook nog steeds geen duidelijkheid te zijn over de impact van die rechtelijke uitspraak over de scope 3-uitstoot.

[2:52:07] Des te meer is het noodzakelijk om nu geen onomkeerbare stappen te zetten die de uitstoot alleen nog verder verhogen.

[2:52:13] Waarom trekt de minister nu niet aan de noodrem?

[2:52:16] En we horen vaak het argument vandaag als het veilig kan.

[2:52:19] Maar verschillende onderzoeken moeten dat zogezegd bewijzen.

[2:52:23] De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen, zeker weten we het niet.

[2:52:26] De Groningers kregen immers ook jarenlang te horen dat het veilig zou zijn.

[2:52:29] En verschillende aardbevingen later weten we beter.

[2:52:32] Dat het veilig kan, klinkt eerder als wensdenken van het financiële belangen voor de fossiele bedrijven dan als een gedegen risicoanalyse.

[2:52:39] Er ligt nu een afbouwpad dat eigenlijk niet afbouwt.

[2:52:41] En het lijkt erop dat we pas met boren gaan stoppen als het gas op is.

[2:52:44] De mensen in het noorden blijven dan achter met de schade.

[2:52:47] Sommigen denken dat het voldoende is om die schade en het leed af te kopen.

[2:52:51] Maar als rijk hebben wij juist de verantwoordelijkheid om voor onze mensen te zorgen.

[2:52:56] En dat betekent dat we dat leed niet gaan compenseren, maar voorkomen.

[2:53:00] En er is een akkoord met de sector, maar waar is het akkoord met de mensen?

[2:53:04] U had het erover dat we richting de fossiele sector een betrouwbare overheid moeten zijn.

[2:53:07] Maar hoe zorgt de minister ervoor dat we ook richting de mensen een betrouwbare overheid zijn?

[2:53:11] En ik wil toch nog even benadrukken dat in randvoorwaarden F van het akkoord duidelijk staat dat overheden niks ontvangen tijdens de lopende bezwaarprocedure.

[2:53:18] Dus de minister kan niet doen alsof dit geen invloed zou hebben op de afweging om in bezwaar te gaan.

[2:53:23] Hoe kan de minister blijven volhouden dat dit geen afschrikwekkende werking zou hebben om in bezwaar te gaan?

[2:53:29] Tot slot, het is erg teleurstellend om in 2026 nog een akkoord te zien over het uitbreiden van fossiel.

[2:53:34] Waar een echt sectorakkoord over zou moeten komen is over het versneld afbouwen van fossiel en het uitbreiden van hernieuwbare energie.

[2:53:40] Gaat de minister of haar opvolger ook werk maken van een nationaal Noordzeepact, het versnellen van een isolatieoffensief en de snelle uitrol van warmtenetten?

[2:53:47] Want daarmee houden we het gras op de enige plek waar het thuis hoort, onder de grond.

[2:53:51] Dank u wel.

[2:53:52] De heer Jumelet voor de tweede termijn.

[2:53:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:55] Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:53:58] Goed om hier met elkaar te spreken over een sectorakkoord en de andere onderwerpen, zeker als het gaat om de afhandeling van schade.

[2:54:04] Het is duidelijk dat het gaat om de verantwoorde afbouw en dat vindt het CDA in ieder geval een heel goed uitgangspunt.

[2:54:12] Voor het CDA staan de klimaatafspraken gewoon duidelijk voorop.

[2:54:17] Daar moeten we met elkaar ook aan werken en dat moeten we halen.

[2:54:21] Geopolitiek zien we natuurlijk als het gaat om leveringszekerheid allerlei zaken opdoemen waar we met elkaar ons ook wel zorgen over maken, maar daar hebben we eerder ook over gesproken en als derde

[2:54:30] Voorzitter, als het gaat om netcongesti hebben we mijnbouwactiviteit ook nodig om te kunnen balanceren.

[2:54:38] Tot slot hebben wij toch nog wel ook wat vragen over hoe die afhandeling van schade aan de orde is steeds.

[2:54:44] De minister heeft daar net ook, denk ik, heel goed aangegeven hoe zij er de inzet op heeft gepleegd.

[2:54:49] Daar hebben we heel veel waardering voor, maar overwege een motie in deze bij twee minuten debat.

[2:54:54] Dank u wel.

[2:54:56] Dank u wel.

[2:54:56] Inkeuze.

[2:54:58] Ja, voorzitter, heel kort, want het meeste is denk ik al gezegd, ik kan me volgen in de lijn van de humanaire ook.

[2:55:04] Ik denk dat met dit sectorkort is er een begin gemaakt, een goede eerste stap.

[2:55:09] Zoals ook genoemd zijn er echt wel verbeterpunten, die zien wij ook, ook in dat afbouwpad met name, maar ook hoe we de regio hier beter bij betrekken.

[2:55:18] De vraag die ik stelde inderdaad, die ook net aangehaald werd.

[2:55:21] Dus die rechtspositie, daar maken we ons echt wel zorgen over.

[2:55:25] Maar we zien echt wel de welwillendheid en het voordeel van dit akkoord.

[2:55:29] Beter met dit akkoord dan zonder.

[2:55:31] Maar er zijn nog wel verbeteringpunten.

[2:55:34] Daar zou ik straks mee willen houden.

[2:55:35] Dank u wel, meneer Van den Berge.

[2:55:39] Martijnussen.

[2:55:41] Oh, sorry, er is een interruptie, denk ik.

[2:55:44] Van mevrouw Van Oosterhout aan de heer Keuze, denk ik, hè?

[2:55:46] Nog, ja.

[2:55:46] Ga doorgaan.

[2:55:47] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik ben vandaag erg geschrokken van de uitspraken van D66 tijdens dit debat, met name dat dit akkoord een stap vooruit zou zijn.

[2:55:55] Het klinkt als een duidelijk afscheid van de verkiezingsbelofte, dus ik zou graag een antwoord ja of nee willen horen.

[2:56:00] Gaat het volgende minderheidskabinet nog gasboring op land goedkeuren, ja of nee?

[2:56:05] De keuze.

[2:56:06] Ja, voorzitter, het is namelijk de derde keer dat ik een vraag in deze trant krijg.

[2:56:10] En ik kan niet anders dan... De vraag kan in woorden anders zijn, maar het antwoord blijft hetzelfde, namelijk we houden gewoon vast aan onze verkiezingsbeloftes.

[2:56:21] We hebben daarin gezegd dat we een duurzaam afbouwpad willen, dat onze insteek is om te stoppen met boren op de kleine velden.

[2:56:29] En zoals ik al aangaf, dat is niet veranderd.

[2:56:32] Dus er kan gezocht worden, maar we blijven nog steeds bij een standpunt.

[2:56:36] U gaat het vanzelf zien.

[2:56:40] Meneer Van den Berg gaat toch voor een bijdrage in de hekken aanzien.

[2:56:43] Gaat uw gang.

[2:56:46] Namens JA20 wil ik in ieder geval wel antwoord opgeven.

[2:56:48] Als wij de komende kabinetsperiode voor gasboring gaan, dan is het antwoord ja, zeker.

[2:56:54] En toch nog even een knipoog naar de minister.

[2:56:57] Ik heb even gekeken, maar de gasopslagen waren op 1 november gevuld voor 73 procent.

[2:57:03] Toch één procent te weinig.

[2:57:05] Of mijn data moet ernaast zitten.

[2:57:08] Maar ik zei het met een knipoog.

[2:57:10] Mijn punt gaat meer om dat we hopelijk op de lange termijn onze vulgraden wel kunnen halen.

[2:57:15] In ieder geval onze energiezekerheid en veiligheid wel kunnen borgen.

[2:57:19] En wat ons betreft is de markt daar juist een heel goed middel voor.

[2:57:22] En dat scheelt ook een hele hoop garanties vanuit de EBN.

[2:57:25] Daar komt de minister straks nog wel op terug.

[2:57:27] Ik zag een fanatieke blik hierover.

[2:57:30] U komt goed.

[2:57:30] Veel teunissen voor uw tweede termijnhertoegang.

[2:57:34] Wat ons betreft is het heel duidelijk geworden in dit debat dat dit fossiele sectorakkoord zo snel mogelijk van tafel moet.

[2:57:42] Er is niet getoetst aan de klimaatdoelen.

[2:57:45] Het is ook niet te rijmen met klimaatdoelen dat je nu meer gas gaat winnen terwijl we juist het gas zouden moeten afbouwen.

[2:57:51] Er ontbreekt een concreet afbouwplan.

[2:57:53] Er ontbreken doelen in het sectorakkoord.

[2:57:56] De minister zet de natuur op het spel door daar totaal geen rand voor waarde aan te stellen.

[2:58:02] En voorzitter, niet te vergeten, we hebben natuurlijk de klimaatzaak.

[2:58:05] Inmiddels zijn er meer klimaatzaken gewonnen dan dat er klimaatmaatregelen zijn genomen.

[2:58:10] Dus mijn vraag is in deze tweede termijn, is de minister bereid om in ieder geval dit sectorakkoord op te schorten totdat er een duidelijke appreciatie ligt van het kabinet van de klimaatzaak van gisteren, zodat we kunnen zien of dit überhaupt nog door

[2:58:24] gezet kan worden.

[2:58:25] En uiteraard denkt mijn fractie dat dat niet het geval is.

[2:58:28] Maar ik zou toch echt willen vragen, minister, schort het op, laat het aan een volgend kabinet.

[2:58:34] De volgende kabinet moet aan de slag met het Clearwaterbeleid.

[2:58:36] Het is nu echt ook een beetje over het graf heen regeren om nu te gaan zeggen we gaan nieuwe gaswinning mogelijk maken.

[2:58:43] Die keuzes zijn echt aan een volgend kabinet.

[2:58:46] Dank u wel.

[2:58:48] Dank u wel voor uw inbreng in de tweede termijn.

[2:58:51] Ik wil graag het voorzitterschap even aan u overdragen, mevrouw Teunissen.

[2:58:55] Uiteraard.

[2:58:56] Gaat uw gang.

[2:58:57] De heer De Groot namens de VVD.

[2:58:59] Dank u wel.

[2:59:00] Allereerst hartelijk dank voor de antwoorden van de minister op de gestelde vragen over het...

[2:59:07] Ik zit nog een beetje te dubben over welke kant we moeten op met bijvoorbeeld Warfem als het gaat over het delen van de lusten ook, bij het verlengen van het winningsplan.

[2:59:16] Ik zou daar toch graag meer willen zien, dus daar zal ik nog even over nadenken.

[2:59:20] Ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Humilet als het gaat over de voeding van schade in het noorden van Drenthe.

[2:59:25] Dus daar zal ik vast even met de heer Humilet nog over in contact treden wat hij dan precies in gedachte heeft.

[2:59:32] En eigenlijk over de zoutwinning.

[2:59:36] In Groningen zou ik willen zeggen, ja, wat heeft de minister nodig om nog meer te kunnen doen richting de provincie Groningen?

[2:59:43] Welke energie of welke hulp of wat is er nodig om toch met de provincie eigenlijk in een soort van vergelijk te komen met elkaar?

[2:59:50] Want ja, we kennen vaak toch wel de afloop, of in ieder geval de lange duur op het moment als mede-overheden gaan procederen of overheden met elkaar gaan procederen.

[3:00:01] Dus de VVD ziet heel veel van het kaartenhuis nu onhold gezet worden of misschien wel in elkaar vallen.

[3:00:06] Het is echt heel zonde.

[3:00:07] Het is ook echt, wat ons betreft, niet nodig.

[3:00:11] Dus dat is nog een vraag aan de minister.

[3:00:12] Wat heeft u van ons als Kamer nodig om meer kracht bij te zetten om deze zaak op te lossen in het Gronings?

[3:00:19] Dank u wel.

[3:00:20] Dank u wel.

[3:00:21] En dan geef ik nu graag het voorzitterschap weer over aan de heer De Goot.

[3:00:24] Dank u wel.

[3:00:25] Ik ga even heel kort schorsen.

[3:00:26] Ik denk een minuut of tien.

[3:00:28] En dan vervolgen wij de tweede termijn aan de kant van de minister.

[3:00:32] Ik schors de vergadering voor tien minuten.

[3:08:53] Dames en heren, ik wil graag de vergadering weer... Ik wil graag de vergadering weer heropenen.

[3:09:04] En dat doe ik door... Dan wacht ik heel even op de leden, maar dat doe ik door de minister het woord te geven voor de beantwoording.

[3:09:14] in de tweede termijn van de Kamer, de beantwoording van de minister.

[3:09:20] Ja, voorzitter, dank.

[3:09:21] Begin ik met de vraag van mevrouw Oosterhout, die eigenlijk zei van ja, waarom trekt u niet aan de noodrem, ook naar aanleiding van van gisteren?

[3:09:31] Nogmaals, die uitspraak wordt geanalyseerd.

[3:09:33] Daar komen we op terug en dat had ik ook toegezegd over die andere uitspraak, scope 3 in de zaak Greenpeace tegen de staat Noorwegen.

[3:09:42] En die toezegging had ik ook in eerste termijn herhaald, die analyse komt in het eerste kwartaal.

[3:09:47] Dus het is niet dat we daar niks mee doen of niks over weten.

[3:09:50] Daar wordt hard over nagedacht, ook hoe geef je dat nou op een goede manier een plek in de projecten die wij in Nederland doen.

[3:09:58] Maar de zaak is niet één op één vergelijkbaar met de Nederlandse situatie.

[3:10:01] Dus dat vraagt gewoon even een nauwkeurige weging.

[3:10:05] Dan ging mevrouw Van Oosterhout ook in op naast een akkoord over gaswinning, moet je niet ook iets met warmtenetten doen en moet er niet ook een isolatieoffensief komen en niet ook een Noordzeepact?

[3:10:19] Ja, voorzitter, het is en, en, en.

[3:10:22] Dus er is een heel intensief programma om woningen te isoleren.

[3:10:27] Daar moeten we mee doorgaan.

[3:10:29] We hebben net de wet collectieve warmte aangenomen in de eerste kamer.

[3:10:35] Komt nu aan op de uitvoering daadwerkelijk implementatie.

[3:10:38] Dus ook dat gaat door.

[3:10:40] Noordzeepact, daar heb ik vaker met de vorige woordvoerder van GroenLinks PvdA, mevrouw Kreuger, over gedebatteerd.

[3:10:47] Ja, we moeten zorgen dat

[3:10:49] dat de ontwikkeling van wind op zee doorgaat.

[3:10:53] Dat vraagt iets aan de aanbodkant en aan de vraagkant.

[3:10:55] Dat is ook de reden dat ik bij de stuurgroep Verduurzaming Industrie voor de kerst de windsector aan tafel heb uitgenodigd om daar juist vraag en aanbod bij elkaar te brengen.

[3:11:06] Er zijn wat uitzoekdingen uit voortgekomen, daar werken we aan verder.

[3:11:13] Ik kan mij voorstellen dat zo'n gesprek een vervolg krijgt, ook onder een volgend kabinet.

[3:11:20] Dus die dingen moeten ook gebeuren en die gaan ook gewoon door.

[3:11:25] Voorzitter, dan volgens mij had de heer Jumelet... Mevrouw van Oosterhout, u heeft een duidelijke vraag.

[3:11:32] Ja, want mijn eerste vraag is nog niet beantwoord, voorzitter.

[3:11:34] Want ik vroeg namelijk niet of er nog duidelijkheid komt over die scope 3 of over die Greenpeace-zaak.

[3:11:41] Ik begrijp dat dat even tijd kost.

[3:11:42] Mijn vraag was, waarom trekt de minister niet nu aan de noodrem in afwachting van die analyses?

[3:11:49] Ik weet niet precies wat mevrouw Van Oosterhout bedoelt met de noodrem, maar als ik het even doorvertaal naar wat mevrouw Teunissen zegt, schort het sectorakkoord gaswinning-energietransitie op, daar is mijn antwoord op.

[3:12:03] Dat ga ik niet doen.

[3:12:04] Ik heb uitgelegd waarom ik het belang zie dat we gas nog nodig hebben in die transitie.

[3:12:13] Dat we het wel moeten afbouwen, dat we daar ook mee bezig zijn, maar dat je dat op een verantwoorde manier moet doen.

[3:12:18] Omredenen die ik ook meermaals genoemd heb.

[3:12:20] Dus aan die noodrem ga ik niet trekken.

[3:12:24] Ik bestudeer die uitspraken en kijk nu wat moeten we ook niet alleen

[3:12:29] induiding wat heeft de rechter gezegd, maar ook wat betekent dat in acties voor het kabinet en ook voor een volgend kabinet die daar natuurlijk afwegingen in moet maken.

[3:12:41] Ja, voorzitter.

[3:12:42] Dan, volgens mij, had de heer Jumelet geen vragen meer aan mij.

[3:12:45] Kom ik bij de heer Keuze.

[3:12:50] Die zei, het sectorakkoord is een eerste stap.

[3:12:53] En dat deel ik ook.

[3:12:54] Ik denk dat dat ook belangrijk is om zo'n stap te zetten.

[3:12:57] En dat als je gaandeweg, werkendeweg samen tot inzicht komt, voortschrijdend inzicht, dit kan beter, dit kan scherper, dit moet anders, oh, dit waren we vergeten.

[3:13:07] Ja, en je komt met alle betrokken partijen daarover tot een vergelijk.

[3:13:11] dan kan je zo'n akkoord natuurlijk altijd verbeteren of aanvullen.

[3:13:16] Dit akkoord is niet eenvoudig of lichtvaardig of zo tot stand gekomen, dus het is ook niet dat ik zomaar zeg, we gaan morgen alles op z'n kop zetten, maar dat is ook niet wat de herkeuze inbracht.

[3:13:32] Dus we gaan gewoon naar het werk en als er aanleiding is of we denken, hier kan iets anders of beter, dan zullen we dat natuurlijk niet nalaten.

[3:13:39] Dan de vraag die ik nog aan de heer Keuze, of het antwoord moet ik zeggen, had beloofd over die randvoorwaarden van randvoorwaarden f uit het akkoord.

[3:13:52] Het zit op die batedeling op het moment dat er een beroepsprocedure loopt.

[3:13:57] Kijk, de rechtsgang is een belangrijk fundament in onze democratie, in onze rechtszaak, en daar wordt niet aan getoornd.

[3:14:06] Dat doe ik dus ook niet, dus die ruimte is er altijd.

[3:14:11] Het uitgangspunt bij de batedeling is hoe we daar tot een afspraak zijn gekomen, dat er is sprake van batedeling als er ook daadwerkelijk gas gewonnen wordt en er dus opbrengsten zijn.

[3:14:23] Nou, kan er de situatie zich voordoen dat een provincie of een mede-overheid of iemand in beroep gaat en er dus een procedure loopt?

[3:14:33] Wat je dan vaak ziet, is dat een mijnbouwbedrijf zal wachten op de uitkomst van die procedures voordat het daadwerkelijk wordt overgegaan tot winning.

[3:14:44] En als dat het geval is, dan heeft de voorwaarde, zoals geformuleerd onder F, natuurlijk geen effect op de baatdeling.

[3:14:51] Die pas start vanaf de winning.

[3:14:53] Het bedrijf kan dat wel doen, toch dat risico nemen.

[3:14:57] Dan geldt gedurende die beroepsprocedure de batedeling niet.

[3:15:01] Maar, zeg ik er wel bij, een gaswinningsproject is niet een project van één of twee jaar.

[3:15:07] Dat is echt wel een langere periode.

[3:15:10] En over die periode vindt dan natuurlijk de batedeling gewoon plaats.

[3:15:13] En dan gaat het echt ook nog wel over substantiële bedragen.

[3:15:17] Dat allemaal afwegend hebben we gezegd en in het belang van we willen ten aanzien van die waterdeling nu die stap zetten om daar wel een afspraak over te maken met de sector, maar dat alles afwegend heeft er aan onze kant toe geleid om te zeggen dan spreken we het op deze manier af.

[3:15:36] De heer Van den Berg zei het met een knipoog.

[3:15:42] Dan zal ik het zo laten, want het gaat soms ook over afronding en marges die zijn toegestaan.

[3:15:49] Via een vraag van mevrouw Oosterhout heb ik al antwoord op gegeven.

[3:15:54] Ik ga dat nu niet opschorten.

[3:15:56] Laat onverlet dat we die analyse doen, dat we die grondig doen en de acties die daaruit volgen en nodig zijn, zullen natuurlijk opgevolgd moeten worden.

[3:16:07] Dat leidt toch tot een verdadigingsvraag.

[3:16:09] Zeker, voorzitter.

[3:16:10] De minister zegt steeds dat ze gaat bestuderen, die uitspraak van de rechter van gisteren.

[3:16:15] Maar de rechter heeft gezegd binnen 18 maanden moet er een plan liggen hoe te voldoen aan het Parijsakkoord.

[3:16:20] Dus kan de minister aangeven hoe lang die bestudering gaat duren?

[3:16:23] Want die andere bestuderingen van de rechtszaken zijn ook nog.

[3:16:27] Ja, die duren ook nog.

[3:16:28] Dus wanneer zou dit dan afgerond zijn?

[3:16:31] Ja, voorzitter, ik kom zo snel mogelijk met een eerste reactie namens mijzelf, samen met de minister van INW en BZK, want het raakt natuurlijk ook klimaatadaptatie in sterke mate en de interbestuurlijke verhoudingen waar de staatssecretaris van BZK verantwoordelijk voor is.

[3:16:52] En ik denk dat een uitgebreidere reactie, inclusief hoe ziet dan het opvolging geven in termen van acties, dat is echt aan een volgend kabinet.

[3:17:01] En ik ben mij ook bewust van de termijnen en dat zal ook een volgend kabinet zijn.

[3:17:08] Dus dat zo snel als mogelijk.

[3:17:10] Maar ik kan daar nu niet een datum op plakken.

[3:17:13] Maar ik zal nog een eerste reactie sturen.

[3:17:16] Tot slot vraag van de heer De Groot over de beroepsprocedures in Groningen en wat er nog kan.

[3:17:28] Ik zei het net al en ook hier, ik ga niet tornen aan het recht en de mogelijkheid die een mede-overheid heeft.

[3:17:36] Dus dat zal ik accepteren en respecteren.

[3:17:40] Tegelijkertijd, dat heb ik gedaan, dat doe ik en dat zal ik blijven doen, blijf ik in goed en constructief overleg met de provincie om te kijken, kunnen we nou samen tot een oplossing komen waardoor die procedures mogelijk niet nodig zijn.

[3:17:55] Of dat gaat lukken weet ik niet, maar ik zal daar de energie in stoppen die ik heb in de tijd dat ik nog minister van Klimaat en Groene Groei ben en hiervoor verantwoordelijk.

[3:18:10] Waarom ik dat belangrijk vind, ik heb die consequenties geschetst en die zijn best vergaand en daarom verdienen ze ook die energie.

[3:18:20] Dank u wel voor uw beantwoording.

[3:18:25] We zijn hiermee bijna aan het einde gekomen van dit debat.

[3:18:29] Alleen, we moeten nog even de toezeggingen doornemen.

[3:18:32] Dus wat gaan we dan nu even doen?

[3:18:33] Ik noem dat altijd de administratie op orde brengen.

[3:18:37] En de lijst is niet zo lang, dus dat scheelt.

[3:18:39] Er is één toezegging en dat is dat de minister... zal de Kamer een eerste analyse naartoe komen... het ging er net ook al over van de uitspraak van de rechtbank van Den Haag... over de bescherming van Bonaire tegen klimaatverandering in Q1.

[3:18:54] Dat heeft u net...

[3:18:57] Excuus, voorzitter.

[3:18:58] De uitspraak waar ik al eerder met mevrouw van Oosterhout over nog gedacht heb gewisseld, is de uitspraak, ook Greenpeace volgens mij, tegen, of meer, maar in ieder geval het gaat over scope 3 emissies, ook bij gaswinning.

[3:19:12] Daar komt in, volgt in het eerste kwartaal een analyse van.

[3:19:16] Ik kom nog zo snel als mogelijk met een eerste reactie op de Greenpeace uitspraak van gister.

[3:19:22] En dan volgt er ongetwijfeld ook nog een uitgebreidere reactie door het volgende kabinet.

[3:19:27] Helder, dat noteren wij dat zo.

[3:19:31] En ik moet zeggen dat er een twee-minuten-debat is aangevraagd door het lid van Oosterhout, namens GroenLinks Partij voor de Arbeid, als eerste spreker.

[3:19:39] Dat zijn ze al.

[3:19:41] Dus ik kijk even rond.

[3:19:43] Ja, dat zijn ze.

[3:19:43] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:19:47] Dan wil ik allereerst de minister bedanken voor de aanwezigheid, voor de beantwoording van de vragen, natuurlijk ook de ondersteuning.

[3:19:52] en de ondersteuning die op afstand zit.

[3:19:55] Ik wil iedereen hartelijk danken op de publieke tribune voor de belangstelling en mensen die dit commissie-debat op afstand hebben gevolgd.

[3:20:01] Dank aan de leden voor het debat.

[3:20:03] Dank ook aan de griep voor ondersteuning en de bodems voor het mogelijk maken van deze commissievergadering.

[3:20:08] En ik sluit daarmee dit debat.

[3:20:10] Dank u wel.