Pensioenonderwerpen

[0:00:00] bij het debat van de vaste commissie sociale zaak en werkgelegenheid over pensioen onderwerpen.

[0:00:05] Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat thuis via de livestream volgen, de minister en uiteraard de commissieleden.

[0:00:13] Het debat staat gepland tot half zes.

[0:00:15] Ik vermoed dat het aantal commissieleden nog zal aanzwellen de komende minuten, dus ik zou willen voorstellen

[0:00:20] om in eerste termijn vier interrupties toe te staan, zodat we daarna bij de termijn van de minister op zes interrupties kunnen koersen.

[0:00:28] En interrupties zijn voor de volledigheid korte en bondige concrete vragen of opmerkingen.

[0:00:34] Als daar verder geen vragen over zijn, dan gaan we aanvangen met de eerste termijn en dan geef ik als eerst het woord aan de heer Mulder van de PVV voor zijn inbreng.

[0:00:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:49] De wet toekomstpensioenen is op 1 juli 2023 ingegaan.

[0:00:54] Dit na een jarenlang durend debat en de wet is op zijn zachtst gezegd omstreden en heeft nog steeds niet veel steun in Nederland.

[0:01:04] Er was.

[0:01:05] vind wij vind ik terecht heel veel wantrouwen en alles rondom deze wet is tevreden of omstreden lichtgevoelig zelfs de verzoek voor een referendum werd een enorm gevecht en de stem van jaar 21 gaf helaas de doorslag geen zelfbeschikking voor de pensioendeelnemer en deze wet die gaat ook ergens over meer dan 1600 miljard euro

[0:01:29] Waarom deze inleiding een van de belangrijkste discussiepunten gedurende de laatste vier jaar was of gepensioneerden nog wel konden rekenen op een goed en stabiel pensioen?

[0:01:41] Wat zou er gebeuren met de belofte die er wel in de oude wet was over koopkracht?

[0:01:46] En voorzitter, zowel de voor- als tegenstanders van de nieuwe wet waren het in ieder geval overeens dat de hoogte van het pensioen meer zou kunnen fluctueren onder de nieuwe wet.

[0:01:58] En ik weet, voorzitter, de voorstanders van de wet hadden argumenten over dat er eerder geïndiceerd zou kunnen worden, dat er meer garanties voor de toekomst waren.

[0:02:06] En ik wil die discussie vandaag ook zeker niet overdoen.

[0:02:13] Ook tijdens dat hele traject, tijdens die vier jaar, waren ook de voorstanders van de nieuwe wet het erover eens dat er ook gekort kon gaan worden op pensioenen.

[0:02:24] Dat was namelijk inherent aan de nieuwe opzet, namelijk we volgen de beurskoersen.

[0:02:31] Dat is logisch.

[0:02:32] Voorzitter, gisteren werd er een brief van deze minister aan onze agenda van vandaag toegevoegd.

[0:02:39] Het stuk 32043, toekomst, pensioenstelsel, een voortgangsrapportage.

[0:02:45] En daar staan opmerkelijke uitdagingen.

[0:02:47] Uitspraken in.

[0:02:48] En laat ik voor de duidelijkheid en voor de zekerheid de minister nauwkeurig citeren.

[0:02:53] Op bladzijde 3 zegt ze onder beleidsconclusies dat de ingevaren pensioenfondsen gemiddeld genomen de pensioenen kunnen verhogen dankzij de overgang naar dat nieuwe pensioenstelsel.

[0:03:06] En gemiddeld zijn de ingevaren pensioenen, zegt ze, met 14 procent gestegen.

[0:03:11] En dit zou in beginsel een structurele verhoging zijn.

[0:03:16] Voorzitter, een structurele verhoging van 14 procent.

[0:03:21] En hoezo is dat structureel?

[0:03:23] De hele discussie over de nieuwe wet ging er nu juist over dat men af wilde van garanties en structureel.

[0:03:31] Structureel bestond niet meer, want de pensioenen werden afhankelijk van de beurskoersen.

[0:03:36] En daarom was de PVV fel tegen deze nieuwe pensioenwet en de partij van de minister was hartstikke voor.

[0:03:43] Voorzitter, en ik wil dus graag weten of die verhoging echt structureel is wat de minister schrijft en dat er dus geen daling meer kan komen.

[0:03:49] Als dat zo is, is dat geweldig nieuws.

[0:03:53] Champagne en taart voor de minister.

[0:03:56] Maar als dat het geval is, dan snap ik dan weer niet wat dezelfde minister zegt op bladzijde 18 onder kopje 5.1.

[0:04:03] En ik citeer opnieuw.

[0:04:05] Daar zegt ze zo verwachten pensioenfondsen dat de jaarlijkse kans op een nominale verhoging van de ingegaande pensioenen groter is dan de kans op een nominale verlaging.

[0:04:14] Maar als er een verlaging komt, zegt de minister, dan is deze gemiddeld van grotere omvang dan de verhoging.

[0:04:20] En ik wil dus graag weten, want hier staat dus dat er wel gekort gaat worden en dat de verhoging dus dan weer niet structureel is.

[0:04:26] Dat lijkt me samen niet kloppen en ik wil graag een duidelijke reactie daarop.

[0:04:33] Voorzitter, ander onderwerp.

[0:04:36] De toekomst van ons pensioenstelsel en de maatschappelijke kostenbata-analyse.

[0:04:40] En de PVV is het er op zich mee eens dat er veel voordelen zijn als we voortaan uitgaan van objectief partnerbegrip.

[0:04:50] Meer ouderen die gaan samenwonen, meer woningen die vrijkomen en slechts lees ik een miniem effect op de uitkeringslasten.

[0:04:57] Dat laatste is natuurlijk wel van belang.

[0:04:59] En ik las dat er zo'n 200 miljoen extra kosten zijn.

[0:05:02] En dan kan je zeggen, het valt mee.

[0:05:03] Maar aan de andere kant krijgen we wekelijks, dagelijks waarschuwingen dat de AOW onbetaalbaar aan het raken is.

[0:05:10] En waarom is die 200 miljoen dan weer geen probleem?

[0:05:13] En een tweede nog over dat objectieve partnerbegrip.

[0:05:16] Is het mogelijk, vraag ik de minister, om ervoor te zorgen dat dat alleen geldt voor

[0:05:21] ouderen die altijd al of een groot deel van hun leven in Nederland hebben gewoond.

[0:05:26] Want ik snap echt niet, als je wat verder in die stukken duikt, is er opeens een link naar de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de AIO.

[0:05:35] Ik, mijn partij, vindt het sowieso onaanvaardbaar dat mensen die hier pas binnenkomen als ze in de zestig zijn, die nog nooit een cent hebben bijgedragen aan de Nederlandse staat en eigenlijk alleen maar geld kosten, net zoveel AOW ontvangen door de aanvulling vanuit de AIO als Nederlanders die veertig jaar keihard gewerkt hebben.

[0:05:54] In principe is het zo dat als je veertig, vijfenveertig jaar gewoon in Nederland woont,

[0:05:59] dat je op 60 tot 80 euro na hetzelfde krijgt als iemand die hier op zijn 62e binnenkomt.

[0:06:07] En ik vind dat gestoord, voorzitter.

[0:06:09] Het hele AIO-programma is de laatste jaren helemaal uit de klauwen gelopen.

[0:06:13] De kosten zijn sinds 2019 met 68 procent gestegen.

[0:06:18] En ik zou zeggen, ga daarop bezuinigen in plaats van op onze eigen ouderen.

[0:06:21] En mijn vraag is, heeft dat objectieve partnerschap ook invloed op het geld dat deze nieuwkomers krijgen?

[0:06:29] Dan als laatste, voorzitter, kort onderwerp.

[0:06:32] Nederlanders moeten steeds langer werken.

[0:06:36] Heel erg irritant.

[0:06:37] Als je de finisslag ziet, dan komt de overheid en die verplaatst hem weer.

[0:06:42] Het ging van 65 naar 67, naar 67 en drie maanden.

[0:06:46] En straks wordt het 70 jaar of ouder.

[0:06:49] Maar waarom geldt dat niet voor andere landen?

[0:06:52] Waarom mag je in Spanje stoppen met 65 jaar?

[0:06:56] En waarom werd half Frankrijk afgebroken toen de regering voorstelde om de pensioenleeftijd te volgen van 62 naar 64?

[0:07:03] Het zou naar 64 gaan, het hele land lag plat.

[0:07:06] Waarom praten EU-eliten altijd over solidariteit, maar is het opeens bij dit pensioen dan niet meer belangrijk?

[0:07:12] Wat vindt de minister hiervan?

[0:07:14] En mijn vraag, laatste vraag is, is zij dan wel voor solidariteit?

[0:07:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:21] Dank u wel, meneer Mulder.

[0:07:22] Is dat een interruptie van mevrouw Van Brenk?

[0:07:24] Of ja, een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:07:30] Ja, voorzitter, ik hoor de verhalen van de PVV aan, maar ik vroeg me af over welke verbeteringen ziet de PVV voor, nou ja, we zijn er nu mee opgescheept, dat was nooit de wens van de PVV, was ook nooit de wens van 50PLUS, maar ziet de PVV mogelijkheden tot verbeteringen in het stelsel waar we nu mee opgescheept zitten?

[0:08:00] Het stelsel zoals het er nu is, kunnen we alleen maar verbeteren door amendementen blijven indienen waar dat mogelijk is.

[0:08:07] Maar eerlijk gezegd zie ik het somber in als je ziet dat het laatste amendement wat via NSC is ingediend, dat dat alles en iedereen overstuur maakte.

[0:08:19] Dat zelfs de eigen minister die het programma van NSC had geschreven... Dan moet ik opletten wat ik zeg.

[0:08:31] Opeens een andere positie innam.

[0:08:34] Heel gek, opeens.

[0:08:35] Waardoor zelfs niet werd toegestaan dat Nederlanders over hun eigen geld, eigen bezit, mogen meebeslissen.

[0:08:42] Dan zie ik het heel somber in.

[0:08:46] Misschien als we ooit samen nog tachtig zetels halen, dat we iets kunnen doen.

[0:08:52] Maar dan is het invaren al voorbij.

[0:08:54] Dus ik weet niet wat je dan nog moet voorstellen.

[0:08:57] Dit heeft ook, laat ik eerlijk zijn, niet voor niet zo lang geduurd.

[0:09:02] Wat is het, vijf, zes jaar lang?

[0:09:03] De hele discussie, het hele poldermodel is ingeschakeld.

[0:09:07] De Nederlanders zijn de gepensioneerden al vroegtijdig buitenspel gezet door te gaan werken met tafels, waar eigenlijk weer het al oude polder elite het voor het zeggen kreeg.

[0:09:17] Dus ik wil graag dingen verbeteren, maar als het invaren voorbij is, zie ik niet meer hoe we dat moeten doen.

[0:09:27] Dank u wel.

[0:09:28] Mevrouw Van Brenk, geen vervolgvraag?

[0:09:30] Dan krijgt u het woord voor uw inbreng.

[0:09:32] Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:09:34] Ja voorzitter, wij wilden de wet toekomst pensioenen niet, maar nu we ermee opgescheept zitten moeten we repareren wat fout is.

[0:09:43] En wat wij willen verbeteren zijn een aantal punten.

[0:09:46] Wij willen koopkrachtperspectief, we willen de kostenreductie, we willen dat er betere rendementen gemaakt worden en we willen een rechtvaardige transitievoorwaarden.

[0:09:56] Want de berekeningen en de vele eerste berichten van de pensioendeelnemers op sociale media laten zien

[0:10:02] dat gepensioneerden niet kunnen rekenen op koopkrachtverbetering.

[0:10:06] Er komt geen inhaalindexatie die het indexatieloze tijdperk neutraliseert.

[0:10:13] Ook niet voor de helft.

[0:10:14] De 14% gemiddelde stijging die minister Paul de wereld in heeft geslingerd komt neer op ongeveer de helft van de indexatieachterstand van een groot aantal gepensioneerden.

[0:10:25] Maar het percentage blijkt niet te kunnen worden bevestigd door feiten.

[0:10:30] Dus wat bezielde de minister om met 14% stijging op de proppen te komen?

[0:10:34] Krijgen we daar vandaag uitleg voor of krijgen we mea culpa?

[0:10:39] Wij horen graag de reactie van de minister op de woorden van professor Boot bij BNR op dit punt.

[0:10:46] Waarom geeft de minister niet de opdracht dat pensioenfondsen moeten sturen op koopkracht?

[0:10:52] Het stoort ons dat pensioenfondsen zijn die de invaarbonus spreiden over meerdere jaren.

[0:10:58] Is dat nou in de hoop dat een groep deelnemers inmiddels overleden zijn, zodat er niet uitgekeerd hoeft te worden?

[0:11:04] En wat is de logica dat oudere gepensioneerden, diegene die het langst heeft betaald, het minste krijgt van de invaarbonus bij een standaardmethode?

[0:11:14] Wat is de mening van de minister hierover?

[0:11:16] Is dit niet leeftijdsdiscriminatie?

[0:11:20] In de brief van de minister zien we dat de transitiekosten gierend uit de klauwen lopen.

[0:11:25] Berichten over de stijging van de structurele kosten, los van de transitie, waren ook al alarmerend.

[0:11:32] Eén euro extra kosten haalt een veelvoud van de toekomstige pensioenen af, want over dat geld wordt nooit meer rendement gemaakt.

[0:11:41] Wat wordt er gedaan om de kosten te beperken?

[0:11:44] Want Andermans geld uitgeven is hartstikke makkelijk.

[0:11:48] Wij willen inzicht per fonds van de kosten die gemaakt worden met kengetallen waarmee deelnemers hun fonds eenvoudig kunnen vergelijken met andere aanbieders en het bestuur ter verantwoording kunnen roepen.

[0:12:01] Daar kunnen we dan meteen een vergelijking van de kosten tarieven van erkende marktpartijen aan toevoegen, want wij vrezen dat onze fondsen het contact met de werkelijkheid zijn kwijtgeraakt.

[0:12:14] En voor ons is het ook belangrijk dat er betere rendementen komen.

[0:12:17] Wat gaat er mis, voorzitter?

[0:12:18] Bij het rendement gaat alles mis.

[0:12:21] We presteren vreselijk onder de maat.

[0:12:22] We halen de internationale benchmarks al jaren niet.

[0:12:26] En ik hoor graag van deze minister haar analyse op de teleurstellende rendementen van pensioenfondsen ten opzichte van de internationale indexen sinds pakweg 2020.

[0:12:39] En we vragen ook om rechtvaardige transitievoorwaarden.

[0:12:42] Slapers blijken niet of op dubieuze wijze te worden gecompenseerd voor de afschaffing van de doorsneesystematiek.

[0:12:49] En 50PLUS is bezorgd over de transitie van pensioenen van slapers en de gevolgen bij een baanwisseling.

[0:12:56] En hoe zit het met vooral vrouwen met deeltijdpensioenen?

[0:13:00] Worden deze deelnemers nu collectief benadeeld?

[0:13:05] En voorzitter, nu een heel ander punt.

[0:13:06] Er zitten mensen in de zaal van

[0:13:09] Het pensioenfonds Johnson & Johnson.

[0:13:11] Een heel ander punt.

[0:13:12] Aantal jaren geleden leed België het beloofde land om je pensioengeld naartoe te verhuizen om eindelijk eens te kunnen indexeren.

[0:13:20] Nou, dat hebben de medewerkers van Johnson & Johnson geweten.

[0:13:24] De farmaceut die wereldwijd veel geld verdient laat zijn deelnemers in de kou staan.

[0:13:28] Mooie garanties bij de overgang met toestemming van DNB.

[0:13:32] En ze hebben nu een jaloersmakende dekkingsgraad van 173 procent.

[0:13:38] maar ze zijn niet van plan te indexeren.

[0:13:40] Zijn de juridische kaders voor het toewijzen van indexatie hier zodanig dat fondsen ongebreideld de indexatie kunnen inhouden?

[0:13:49] Het is toch niet zo dat België het Wilde Westen is?

[0:13:52] Wij vinden dat schandalig.

[0:13:53] Zijn deze mensen er geslachtoffer van, volgens de minister?

[0:13:57] Of hadden zij dit volgens de minister moeten kunnen voorzien?

[0:14:01] Welke risico's lopen de huidige medewerkers van Johnson & Johnson bij de overgang naar de nieuwe wet, bij de transitie?

[0:14:10] En dan nog een reactie, voorzitter, op de antwoorden van minister Paul op het artikel van Han de Jong.

[0:14:16] We hebben daar vragen over gesteld.

[0:14:18] Het artikel schrijnt een beeld.

[0:14:20] Gepensioneerden zien inkomen al jaren achterblijven ten opzichte van anderen.

[0:14:25] Wat wij aan deze antwoorden ontlenen is het inzicht dat deze demissionaire regering de maatschappelijke en economische waarde van ons kapitaalgedekte pensioenstelsel in de eurozone met lauter ontslagstelsels niet begrijpt.

[0:14:43] De pensioenverhogingen die wij in Nederland niet hebben gekregen in het indexatieloze tijdperk zijn in andere eurolanden namelijk wel gewoon uitgekeerd.

[0:14:52] En deze verhoogde pensioenuitkeringen worden keurig betaald door overheden die nu bij ons komen aankloppen met de vraag of we gezamenlijk willen lenen en het delen van staatsschulden.

[0:15:03] En die angel raakt de minister niet aan in haar antwoorden.

[0:15:07] Maar voor ons is dat de olifant in de Kamer.

[0:15:10] En voorzitter, als laatste punt, het is bijna hoopgevend, maar ik weet niet hoe de minister daartegen aankijkt, het recente advies van de ACOI over de openbaarheid van de adviezen van de landsadvocaat.

[0:15:26] Gaan we het nu toch echt meemaken dat de hele wereld weet wat die adviezen gaan inhouden?

[0:15:33] Wij horen dat graag.

[0:15:34] Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

[0:15:38] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:15:39] Dan heeft u een vraag van de heer Mulders van de PVV.

[0:15:43] Super netjes door elkaar te laten uitpraten en dan pas de vraag te stellen.

[0:15:49] Ik nu dus nu ook.

[0:15:52] U bent, mijn collega is erg kritisch op de rendementen.

[0:15:58] van de fondsen, dat is de PVV ook.

[0:16:01] Wij willen dat er gestuurd wordt juist op rendement en niet op wookonzin of dat soort dingen.

[0:16:08] Die rendementen zijn ook echt slecht.

[0:16:14] Hoe verklaart 50PLUS dat?

[0:16:18] Mevrouw Van Brenk.

[0:16:20] Nou, voorzitter, de rendements zijn niet slecht, die zijn ronduit dramatisch.

[0:16:26] Het is misschien goed voor de mensen die meekijken met dit debat om alleen van vorig jaar terug te kijken.

[0:16:38] Als we zien dat het ABP min 1,6%, PFZW min 3,9%, terwijl we zien dat de rendementen bij de wereldindex 21% in de plus,

[0:16:50] de standaard en poor 16% in de plus, de AEX 8% in de plus, dan doen we het niet goed.

[0:16:58] Maar ik moet ook wel kijken naar anderen.

[0:17:02] Een voorbeeldje waar ik van dacht van hoe bestaat het toch?

[0:17:07] dat bijvoorbeeld de Nederlandse bank geëist heeft bij pensioenfonds glasfabrieken dat ze de belang van goud moesten afbouwen.

[0:17:14] Van 13% naar 3%.

[0:17:17] Dat wilde ze niet, daar zijn ze zelfs voor naar de rechter gegaan, maar ze hebben een aanwijzing gekregen van DNB.

[0:17:24] Dus ze moesten verkopen op 800 en het goud staat nu op 5500.

[0:17:30] En dat is dus

[0:17:32] miljarden die gewoon echt naar de knoppen zijn en met dank aan de heer Klaas Knot die misschien in de races voor de Europese Centrale Bank drama dus.

[0:17:45] Oké, dank u wel.

[0:17:46] Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:17:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:52] De transitie naar het nieuwe stelsel is begonnen.

[0:17:54] Nou, we al zien dat er nu mensen even op vooruit gaan, zien we juist in deze transitiefase

[0:17:59] Een aantal problemen waar we ons zorgen over maken.

[0:18:02] Want een 52-jarige verpleegkunde die overstapt van een baan bij een academisch ziekenhuis naar een baan in een regionaal ziekenhuis en dus van het ABP-pensioen naar het PVZW-pensioen mist door de overgang de compensatie bij beide fondsen.

[0:18:17] PVZW is immers al over en ABP nog niet.

[0:18:20] De gevolgen zijn groot.

[0:18:21] Zeker voor de groep tussen 45 en 55 jaar.

[0:18:25] Wij krijgen dan ook signalen van mensen die een nieuwe baan weigeren of niet gaan solliciteren.

[0:18:30] Maar deze mensen hebben nog een keuze, mits ze ervan weten.

[0:18:34] Dat geldt niet voor de mensen die hun baan verloren voor de transitie van hun pensioenfonds en in de WW komen of ziek worden en geen geld hebben voor vrijwillige voortzetting.

[0:18:43] Of voor mensen die niet wisten hoe de compensatieregeling werkte en in 2025 minder zijn gaan werken of onbetale mantelzorgverlof hebben opgenomen.

[0:18:52] Zij missen gedeeltelijk of volledig de compensatie.

[0:18:55] Hoe kijkt de minister hiernaar en wat vindt zij daar eigenlijk van?

[0:18:58] De brief van de AVM adviseert pensioenfondsen om mensen erop te wijzen dat wisseling van dienstverband in deze fase onverstandig is.

[0:19:06] Maar als je werk stopt, zoals bij Betavis of bij Tata Steel, kunnen mensen hun beëindiging helemaal niet uitstellen.

[0:19:12] Kan de minister aangeven wat ze hiervan gaat doen, zeker gezien het feit dat er een aantal grote reorganisaties aangekondigd zijn met gedwongen ontslagen?

[0:19:22] zorgelijke situatie met grote gevolgen voor pensioenen van mensen.

[0:19:26] Is de minister bereid om te kijken of er meer ruimte gemaakt kan worden voor bijvoorbeeld premievrije voortzetting met terugwerkende kracht van de pensioen?

[0:19:35] Maar vooral is de minister bereid om snel met een voorstel te komen over hoe zij dit probleem, waar we al vaak voor gewaarschuwd hebben, op gaat pakken.

[0:19:42] Ik zou hier graag binnen drie weken een brief over willen hebben.

[0:19:46] Voorzitter, dan de 1,6 miljoen werknemers voor wie het pensioen ondergebracht is bij een verzekeraar.

[0:19:52] Wat als jouw werkgever gebruik maakt van het eerbiedigende werking en je wisselt na een paar jaar in het nieuwe stelsel van baan?

[0:20:02] Dan heb je een pensioen gehad.

[0:20:03] Een paar vragen.

[0:20:04] Hoeveel werknemers krijgen volgens de minister te maken met dit probleem?

[0:20:14] Is er inmiddels een oplossing voor die werknemers?

[0:20:17] Op dit moment zijn de gevolgen van het niet overgaan voor de werknemer.

[0:20:21] terwijl de werkgever niet handelt.

[0:20:23] Ik vraag heel expliciet aan de minister wat er fiscaal gebeurt met de opgebouwde pensioenen als de werkgever niets gedaan heeft.

[0:20:30] Graag wil ik heel heldere uitleg, want is het nou zo dat de opgebouwde rechten in dat geval ook belastbaar worden?

[0:20:38] Het is een zorgwekkend bericht dat zo weinig werkgevers nog maar actie hebben ondernomen.

[0:20:41] En wat gaat de minister daaraan doen?

[0:20:44] Voorzitter, ik kom bij het bedrag ineens.

[0:20:46] De invoering daarvan is nu meerdere keren uitgesteld.

[0:20:49] Ook de daarin genoemde datum van 1 januari 26 blijkt onhaalbaar.

[0:20:53] Pensioenuitvoerders geven immers aan dat zij minimaal negen maanden nodig hebben voor de implementatie.

[0:20:59] Wij zijn geen voorstander van dit bedrag ineens.

[0:21:02] Dat is bekend, maar we vinden ook dat een akkoord een akkoord is, inclusief de elementen die we moeilijk vinden.

[0:21:09] Wel roept de onzekerheid van de invoeringsdatum voor deze regeling de vraag op of de invoeringsdatum niet veel beter over de transitieperiode heen getild kan worden.

[0:21:18] zodat zaken niet door elkaar gaan lopen en een dergelijke regeling met grote zorgvuldigheid ingevoerd kan worden.

[0:21:23] Na de transitie van de WTP is de minister bereid deze duidelijkheid te geven aan iedereen die hiermee te maken heeft en nu aan te kondigen dat de invoeringsdatum niet voor 2028 zal komen te liggen.

[0:21:35] Voorzitter, ik heb nog veel meer vragen, maar voor nu wil ik vooral de minister dringend oproepen om actie te ondernemen en iets te doen voor de groep mensen die dreigt tussen wal en schip te vallen in de toekomstige compensatieregeling.

[0:21:47] Ik vraag de minister om niet te wachten, niet achterover te wachten en te wachten tot een volgende minister.

[0:21:53] Dit is een probleem dat niet kan wachten en dus morgen opgepakt moet worden.

[0:21:57] Dank u wel.

[0:22:00] Hartelijk dank.

[0:22:01] Dan heeft u een vraag van Mulder.

[0:22:04] Ja, dank voor de bijdrage.

[0:22:07] Dank voor het woord voorzitter en het bijdragen van mevrouw Portijn.

[0:22:09] Heel veel kritiek op de WTP.

[0:22:12] Minder uitkering.

[0:22:13] Alles is slechter.

[0:22:14] Iedereen gaat gaat dood.

[0:22:20] Uiteindelijk wel, feitelijk correct.

[0:22:22] Zoals altijd ben ik feitelijk correct.

[0:22:24] Maar wat zo opvallend is en wat wel vragen oproept, de GroenLinks Partij voor de Arbeid heeft voor de WTP gestemd.

[0:22:35] Tegen iedere vorm van verbetering daarna, zelfs vanaf het moment dat de FNV verraadpleegde door mee te gaan in het pensioenakkoord.

[0:22:45] Heeft u al voorgesteld?

[0:22:46] Al die eerste dingen waren bekend.

[0:22:48] Hoe kan het nu dat u nu al die vragen stelt en opmerkingen maakt, terwijl u juist heel enthousiast voor heeft gestemd?

[0:22:54] Het woord enthousiast zou ik er niet op willen plakken.

[0:22:57] Ik denk dat we heel kritisch zijn geweest en juist op die compensatieregeling hebben we meerdere malen, meerdere vragen gesteld en met het verzoek om dat zorgvuldig te laten verlopen.

[0:23:06] Er is uitstel in de regeling gekomen waardoor die groep die geraakt wordt door het missen van de compensatie

[0:23:13] ...nog eventueel groter kan worden.

[0:23:15] En dat is waarom we dit kritisch blijven volgen.

[0:23:17] En dat hebben wij van tevoren gezegd.

[0:23:19] Wij stemmen met pijn in onze buik.

[0:23:21] En dat is ook letterlijk... ...zijn dat de woorden geweest van mijn voorganger Sena Matoeg.

[0:23:25] Met pijn in de buik voor deze regeling.

[0:23:27] Maar we zullen kritisch de implementatie volgen.

[0:23:31] En dat doen wij nog.

[0:23:34] Dank u wel.

[0:23:34] Een vervolgvraag van de heer Mulder.

[0:23:37] Als u dan nu ziet dat rendementen tegenvallen, dat er zoveel mensen tussen wal en schip vallen, destijds had u pijn in de buik.

[0:23:45] Zou u nu nog voorgestemd hebben, als u dit allemaal weet?

[0:23:49] De eerste vraag, de rendementen vallen tegen.

[0:23:57] Kijk, met de oude regeling waren er ook geen indexaties geweest.

[0:24:03] Misschien dat er nu een indexatie was, maar de inhaalindexatie was niet gerealiseerd geweest.

[0:24:08] Dus als we in die oude regeling waren gebleven, dan was dat niet gebeurd.

[0:24:11] Dus dat is een illusie die we niet moeten creëren.

[0:24:16] Zou ik tegengestemd hebben?

[0:24:18] Ik... We blijven heel kritisch op... En dat gevoel, dat blijft hangen.

[0:24:23] En dat is waarom we ook kritisch willen blijven volgen.

[0:24:25] Maar we hebben gezegd, wij staan achter een akkoord en wij volgen een akkoord.

[0:24:29] En in dat akkoord zitten ook dingen als bijvoorbeeld de ROV-leeftijd, die niet één op één stijgt met de levensverwachting, maar gewoon netjes driekwart, waardoor het toch iets minder gaat.

[0:24:41] Dat zijn allemaal hele belangrijke, cruciale onderdelen van dat akkoord voor ons.

[0:24:47] Dank u wel.

[0:24:47] Dat was eerst mevrouw Van Brenk met een interruptie.

[0:24:51] Ja, voorzitter, mevrouw Patijn en Annie komen allebei vanuit de FNV.

[0:24:57] Maar daar was ooit het adagium koopkracht, eenvoud, transparant.

[0:25:06] Zo waren er nog wel wat kreten, ook iedereen gaat erop vooruit.

[0:25:12] Als mevrouw Patijn nu kijkt naar wat er nu ligt en wat de ervaringen zijn, vindt zij dat koopkracht, transparant, eenvoud, iedereen gaat erop vooruit, dat dat klopt?

[0:25:28] Mevrouw Patijn?

[0:25:29] Ik vind het heel moeilijk om dat nu al te zeggen.

[0:25:31] Ik denk dat de invoering is net begonnen, of de transitie is net begonnen.

[0:25:36] Het overzicht daarop is nog niet goed te zien.

[0:25:39] Dus ik vind het te moeilijk om daar wat over te zeggen op dit moment.

[0:25:43] Dank u wel.

[0:25:43] Dan had u ook een interruptie van de heer Dijk.

[0:25:46] Ja, voorzitter, het gaat even op het laatste punt in.

[0:25:48] Eigenlijk is het een hele simpele vraag.

[0:25:51] Verwacht mevrouw Patijn dat er meer zekerheid gaat komen voor gepensioneerden?

[0:25:56] Mevrouw Patijn?

[0:26:01] Nogmaals, wij hebben ingestemd omdat die verwachting er was.

[0:26:06] En of dat ook gaat gebeuren, dat weet ik niet, want we weten nog niet hoe die transitie geëffectueerd gaat worden, dus ik denk dat we daar heel crisis op blijven volgen.

[0:26:15] Maar de zorgen over het missen van die compensatie is echt wel heel groot, omdat dat wel een wezenlijk onderdeel is van die zekerheid die daarbij hoort.

[0:26:28] Dank u wel.

[0:26:29] Dat had u ook een instructie van de heer Vermeer.

[0:26:31] Ja, dankuwel, want mevrouw Partijn heeft volgens mij toch ergens een epifaat moment gehad.

[0:26:38] Dat gebeurde in Meerkringen, maar helaas na de stemmingen over die nieuwe wet.

[0:26:44] En ze geeft aan dat ze het akkoord wil blijven volgen en toch gaat ze nu het volgende onderdeel alweer op inleveren.

[0:26:53] En dat is zeggen het bedrag ineens uitstellen.

[0:26:56] Dat was ook onderdeel van het akkoord.

[0:26:58] Dat had al geregeld moeten zijn.

[0:27:00] Kan mevrouw Partijn verklaren waarom ze het, ja eigenlijk het akkoord wil valgen, maar al tijdens dat we dat aan het uitvoeren zijn al loslaat?

[0:27:10] Volgens mij heb ik juist gezegd, wij laten dat niet los.

[0:27:14] Wij zeggen alleen voor een goede invoering is het verstandig om helder te zijn over de invoeringsdatum.

[0:27:22] Daar is geen helderheid over.

[0:27:23] Dat zorgt voor de uitvoeringsorganisatie tot voor problemen, want die weten niet waar ze zich op moeten voorbereiden.

[0:27:29] Dat zorgt ervoor dat het

[0:27:32] dat het lang onduidelijk is voor mensen die er eventueel gebruik van willen maken.

[0:27:35] Dus die kunnen er ook niet op anticiperen.

[0:27:37] Dus wij vinden het belangrijk dat niet steeds een nieuwe datum ontstaat, maar dat er gezegd wordt, het is niet haalbaar of het is wel haalbaar om het nu te doen.

[0:27:46] En als het niet haalbaar is, dat er een datum vastgesteld wordt in het vooruitzicht na de transitie, want dan is de veronderstelling dat het ook in de uitvoering een probleem zal worden.

[0:27:55] Dus als je dit invoert, vind ik, dan moet je het zorgvuldig doen.

[0:27:59] En ik heb juist gezegd dat ik me wel aan het totaal van het akkoord houd, inclusief de AOV-ZCP, die we ook nog steeds niet gezien hebben.

[0:28:12] En dan snap ik niet waarom GroenLinks PvdA nu akkoord gaat met een veel latere datum.

[0:28:20] En gewoon niet zegt van, ja maar mensen, jullie wisten dat dit ingevoerd moest worden.

[0:28:26] Dus het is gewoon onacceptabel.

[0:28:29] Of gaat mevrouw Partijn straks pleiten voor een terugwerkende kracht, gewoon vanaf het moment dat we die WTP-wet hebben aangenomen.

[0:28:39] Het bedrag ineens met terugwerkende katten is volgens mij onmogelijk.

[0:28:44] Maar goed, dat kunt u nog vragen aan de minister.

[0:28:46] Ik zou dat niet weten.

[0:28:48] Maar ik ga vooral pleiten voor zorgvuldige invoeringen.

[0:28:52] Op dit moment lijkt het bedrag ineens.

[0:28:54] Daar is geen duidelijkheid over en die datum moet gesteld worden op enig moment, zodat er wel duidelijkheid over is.

[0:29:04] En elke keer wordt die datum uitgesteld en die zorgt voor de onzekerheid en voor mogelijke onzorgvuldigheid.

[0:29:12] Dus wij hechten waarde aan het feit dat het zorgvuldig gaat en stel dan een datum vast na die WTP-transitie, zodat er daarna gewoon een zorgvuldige regeling tot stand kan komen.

[0:29:26] Dank u wel.

[0:29:26] Als er verder geen vragen voor mevrouw Patijn zijn, dan is het woord aan mevrouw Van Ark van het CDA voor haar inbreng in eerste termijn.

[0:29:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:36] Voorzitter, kent u het groene boekje van de Pensioenfederatie?

[0:29:40] Als voorbereiding op deze inbreng vandaag heb ik die eens even goed bestudeerd.

[0:29:44] En ik ga mijn best doen om alle jargonwoorden, zoals invaren, risicodekking, deelnemers, et cetera, et cetera, niet te gebruiken.

[0:29:51] Overigens is dat wel een uitdaging bij het woord invaren.

[0:29:56] Omdat ik het juist zo belangrijk vind dat mensen snappen wat we hier vandaag bespreken.

[0:30:01] Want we zijn dit jaar en komend jaar getuige van een grote transitie van ons pensioenstelsel.

[0:30:07] Ongeveer de helft van de fondsen is inmiddels overgegaan naar het nieuwsstelsel.

[0:30:10] En ondanks dat veel goed gaat, heeft mijn fractie nog wat zorgen over de voortgang en wil graag van de minister horen welke knelpunten zij ziet en welke acties nodig zijn.

[0:30:19] Daarbij wijst mijn fractie allereerst op de signalen van werkgevers met een pensioenregeling bij een verzekeraar, waarover al nadrukkelijk de alarmbel is geluid.

[0:30:27] Straks een kleine minderheid van de ruim 60.000 regelingen is nu omgezet.

[0:30:31] In het huidige tempo lijkt het onrealistisch dat alle werkgevers de wettelijke deadline halen.

[0:30:37] Graag verneemt mijn fractie welke actie de minister hierbij nodig acht.

[0:30:41] Daarnaast wil ik graag knelpunten onder de aandacht brengen.

[0:30:44] die ik heb gesignaleerd.

[0:30:46] Ten eerste ook de compensatieregeling waar ook mevrouw Van Brenk en mevrouw Patijn aandacht voor vragen.

[0:30:51] Bij de overgang naar de WTP is bekend dat sommige groepen nadeel ondervinden.

[0:30:57] En voor de groep van ongeveer 40 tot 45-jarigen is daarom deze compensatieregeling afgesproken.

[0:31:02] Echter is het dus nu echt voor veel mensen op letten geblazen.

[0:31:05] Ben je in het jaar voor overgaan naar een nieuw pensioenstelsel, mantelzorger of neem je ouderschapsverlof op, dan krijg je minder compensatie.

[0:31:12] Mijn fractie maakt zich oprecht te zorgen dat mensen onvoldoende hierop worden gewezen.

[0:31:16] Een ander punt dat ligt in dit verlengde is als mensen van baan wisselen.

[0:31:20] Ook dat kan nadelig uitpakken.

[0:31:22] Werk je nu bijvoorbeeld als ambtenaar bij pensioenfonds ABP... maak je de overstap naar een werkgever met een pensioenfonds... dat al is overgegaan naar een nieuw stelsel en een compensatie dus al heeft gegeven... dan loop je de volledige compensatie mis.

[0:31:35] Maar ditzelfde speelt ook als je op 1 december vorig jaar uit dienst gaat... terwijl je pensioenfonds op 1 januari het jaar erop de compensatie uitkeert.

[0:31:44] Ik vind de verhalen die ik krijg eerlijk gezegd nauwelijks uit te leggen.

[0:31:48] Pensioen vond zijn stap op verschillende momenten over naar een nieuw pensioenstelsel, terwijl mensen in tussentijd te maken kunnen krijgen met ontslag, reorganisatie, baanwisseling of mantelzorgverlof.

[0:31:58] Of je compensatie wel of niet ontvangt, hangt af van een toevallig pijlmoment.

[0:32:03] Juridisch klopt het allemaal, maar maatschappelijk is het niet uit te leggen dat mensen nu tussen wal en schip vallen.

[0:32:09] Mijn fractie wil graag horen of de minister deze zorgen deelt en of het de minister het in ieder geval mee eens is dat communicatie op dit punt nu in ieder geval tekort schiet.

[0:32:18] Klein puntje.

[0:32:19] Ander puntje.

[0:32:20] Definitie van het pensioengevend inkomen.

[0:32:23] En aanvullend daarop krijg ik dus ook signalen van pensioenspecialisten dat er verschillende definities zijn van het pensioengevend inkomen.

[0:32:29] Pensioenfondsen zijn hier niet eenduidig over.

[0:32:32] En gevolg is dat je als deelnemer niet zeker weet of bijvoorbeeld onbetaald verlof wel of geen invloed heeft op je compensatieberekening.

[0:32:39] Herkent de minister dit punt, dat hier blijkbaar geen eenduidigheid over is, en zou misschien een sectorbrede definitie kunnen helpen?

[0:32:47] Ander puntje, pensioenregeling bij ziekte.

[0:32:50] We krijgen ook signalen dat bij een pensioenverzekeraar of ppi het niet al te duidelijk is welke pensioenregeling wordt voortgezet indien de deelnemer na twee jaar ziekte in de via terecht komt.

[0:33:00] Voor een deelnemer die op het moment van transitie ziek is, kan er daardoor veel misgaan, is de zorg.

[0:33:05] Zeker als de deelnemer ook nog voortijdig komt te overlijden.

[0:33:09] Dan is er bijvoorbeeld een verschil in de partnerpensioen.

[0:33:12] Daarnaast zit er ook een mogelijkheid dat financieel een risico is voor de werkgever als een zieke werknemer verkeerd wordt geïnformeerd.

[0:33:19] Herkent de minister dit probleem en het belang dat hier duidelijkheid over komt?

[0:33:25] Voorzitter, dan heb ik nog een punt over de partnerpensioen.

[0:33:28] Door de overgang van de wet toekomstpensioenen lijkt er een verschil te ontstaan in de wijze waarop pensioenfondsen en pensioenverzekeraars het ontstane ANW-hiaat opvangen.

[0:33:36] Dat is toch jagoen.

[0:33:39] Mijn fractie ziet dat mensen die part-time werken bij pensioenfondsen soms minder verzekerd zijn dan voorheen.

[0:33:44] Bij pensioenverzekeraars speelt dit niet en wordt meestal een vast bedrag per jaar verzekerd, ongeacht het part-time percentage.

[0:33:51] Wij vragen ons af of de zorg bekend is dat deeltijdwerkers hierdoor nadeliger uit kunnen komen.

[0:33:56] En klopt het dat de communicatie hierover vanuit pensioenfonds ook niet altijd eenduidig is?

[0:34:01] Het lijkt ons verstandig dat werkgevers in ieder geval controleren of de dekking van het nabestaande pensioen voldoende is en dat werknemers hier ook goed over geïnformeerd zijn.

[0:34:10] Zou dit onderwerp misschien meegenomen kunnen worden in een periodieke monitoring door SNW zodat we in ieder geval kunnen zien of dit goed geregeld wordt?

[0:34:18] Ander punt, het wezenpensioen.

[0:34:20] Bij de overgang, voorzitter, naar de WTP blijft voor het wezenpensioen het oude regime vaak gewoon doorlopen.

[0:34:26] Maar dat betekent dat uitvoerders nog decennia lang studieeisen en oude voorwaarden moeten blijven controleren, terwijl de nieuwe wet juist kiest voor een eenduidige 25-jaarsgrens zonder studieeis.

[0:34:38] Maar zo krijgen we twee parallele regimes naast elkaar, wat slecht uitlegbaar is, foutgevoelig en mogelijk ook onnodig duur.

[0:34:46] Mijn vraag is aan de minister daarom.

[0:34:48] Waarom is het wetvoorstel geen mogelijkheid opgenomen om bij het overgangsmoment oude, nog niet ingegane wezenpensioenrechten onder de nieuwe uniformeregels te brengen?

[0:34:57] In ieder geval een optie dus.

[0:34:59] En kan de minister aangeven hoe lang uitvoerders anders nog met deze studiecontroles blijven zitten?

[0:35:04] En zou de minister kunnen kijken of het wetvoorstel misschien een optie kan bieden om bij het moment van overgang oude definities om te zetten naar nieuwe eenduidige voorwaarden.

[0:35:13] Juist om de uitvoering en de legbaarheid te verbeteren.

[0:35:17] Tot slot mijn laatste punt over faillissementen.

[0:35:21] Bij faillissementen doet zich een bekend probleem voor rondom achterstallige pensioenpremies.

[0:35:25] Werknemers hebben in die situatie de mogelijkheid om bij het UWV een verzoek in te dienen om deze premies te laten overnemen.

[0:35:32] In de praktijk gebeurt dit echter niet altijd.

[0:35:35] Dat is niet verwonderlijk.

[0:35:37] De procedure is complex, de formulieren zijn ingewikkeld en bovendien zijn veel werknemers zich vaak onvoldoende bewust dat zij zelf actie moet ondernemen.

[0:35:45] We begrijpen dat medio februari nog een uitspraak van de centrale raad van beroep wordt verwacht.

[0:35:50] We snappen dat de minister mogelijk die uitspraak wil afwachten, maar tegelijkertijd wil het CDA vast aan de minister vragen of zij nu al kan aangeven hoe zij naar dit knooppunt kijkt en ziet zij net als wij dat dit beter moet worden geregeld en dat de huidige werkwijze in de praktijk

[0:36:04] niet goed werkt.

[0:36:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:08] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:36:09] U heeft een interruptie van de heer Dijk.

[0:36:11] Voorzitter, een hele simpele vraag.

[0:36:14] Wie partijprogramma's leest bij de verkiezingen, die komt soms achter interessante dingen die daar dan in staan.

[0:36:24] En ik zag zowel bij het CDA als bij D66, zag ik staan dat zij de positie van werknemers en gepensioneerden in de pensioenfonds willen versterken.

[0:36:35] En dat lijkt me nou een fundamentele verandering ten opzichte van nu.

[0:36:41] En dan vraag ik mij af, wat is het CDA van plan om daarmee te gaan doen?

[0:36:45] Want het lijkt me erg goed als deze Kamer gaat besluiten om werknemers en gepensioneerden over hun eigen uitgestelde loon te laten beslissen.

[0:36:53] Mevrouw van Ark.

[0:36:56] Dank u wel voor deze vraag.

[0:36:58] Dat is een goede vraag, denk ik.

[0:36:59] Dat is ook nog een voorstel waar we verder nog moeten uitwerken en naar gaan kijken.

[0:37:03] Maar het idee is inderdaad om daar eens goed naar te kijken met elkaar.

[0:37:08] Dan was er een interruptie van mevrouw van Brenk.

[0:37:11] Ja, voorzitter, we hebben die hele WTP, nou, laat ik zo zeggen, daar was niet iedereen enthousiast over, een groot gedeelte niet, maar er was duidelijk van, we hebben dat met partijen met elkaar afgesproken, sociale partners, minister, de minister was heel enthousiast, er stond de werkgever naast, er stond een

[0:37:38] Iemand van de vakbond, de voorzitter, iedereen stond te juichen, de wet is er.

[0:37:43] Daar was een deal bij.

[0:37:45] En de deal was dat, wat mevrouw Patijn net zei, mensen hoeven dan niet één op één langer door te werken.

[0:37:57] Is die deal die toen ten grondslag lag aan de WTP, is die voor het CDA dan ook nog steeds relevant?

[0:38:07] worden we straks in een regeerakkoord niet geconfronteerd met iets wat nu opeens weer niet meer geldig is.

[0:38:17] Nou, als u mij vraagt om vast het regierakkoord uit de doeken te doen, dan moet ik u toch teleurstellen.

[0:38:23] Dat mag u morgen afwachten.

[0:38:25] Dan gaan we dat allemaal lezen.

[0:38:26] Maar voor ons geldt natuurlijk belangrijk dat we naar dat pensioenakkoord kijken.

[0:38:31] En ik heb wel vandaag een aantal knelpunten die ik nu wel signaleer, waar ook jullie allebei ook aandacht voor vragen.

[0:38:36] Nou, daar vinden we heel belangrijk dat we daar echt goed naar kijken met elkaar, dat we nu echt ook goed naar de uitvoering gaan kijken.

[0:38:43] Dank u wel.

[0:38:44] Interruptie van mevrouw Patijn.

[0:38:46] Ik wil toch even doorgaan op wat mevrouw Van Brenk vraagt.

[0:38:50] Een heel cruciaal onderdeel van dat akkoord is dat als de levensverwachting een jaar stijgt, dat de AOW-leeftijd niet meer dan acht maanden stijgt.

[0:39:01] Een heel cruciaal onderdeel.

[0:39:02] Nu hoor ik in wandelgangen, we horen allemaal dingen in de wandelgangen, dat er wellicht in dat akkoord iets staat over dat dat onderdeel van die deal wel eens opgerekt zou worden.

[0:39:12] Is dat een vreemde veronderstelling dat dat erin zou kunnen staan?

[0:39:16] Mevrouw Van Arck.

[0:39:17] Ja, ik ga toch weer terug naar wat ik net zei.

[0:39:19] Ik ga hier niks uit de doeken doen of niet bevestigen, niet ontkennen of wat dan wel of niet in het regeerakkoord staat, maar dan moet ik u toch teleurstellen daarover.

[0:39:28] De volgende vraag van mevrouw Patijn.

[0:39:30] Ja, u sluit het in ieder geval niet uit en ik maak me daar echt bijzonder veel zorgen over, omdat we proberen met z'n allen iets voor elkaar te krijgen.

[0:39:40] Vakbonden hebben echt moeten slikken op een aantal punten en dit een cruciaal onderdeel is.

[0:39:44] Ik mag hopen dat uw zwijgzaamheid vooral te maken heeft met dat u gewoon dit als standaard woordformulering heeft en dat het niet is omdat u niet durft toe te geven dat er iets heel geks in gaat komen.

[0:40:00] Daar mag mevrouw van Arkop reageren, maar ik zie geen aandrang.

[0:40:03] Dan gaat het woord naar de heer Dijk voor zijn eerste termijn van de SP.

[0:40:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:09] De wet toekomst pensioenen was geen goed idee.

[0:40:13] Het heeft voor heel veel werkende mensen en gepensioneerden voor grote onzekerheid gezorgd.

[0:40:19] En dat doet het nog steeds.

[0:40:21] Het maakt de pensioenen, het uitgestelde loon van miljoenen Nederlanders, onzekerder en kwetsbaarder voor beursgommelingen en crisis.

[0:40:29] En het zal voor onzekerheid blijven zorgen.

[0:40:33] Het is daarom des te schadelijker dat de minister misleidende uitspraken doet.

[0:40:38] Ze stelt dat pensioenen langs het nieuwe stelsel met 14 procent worden verhoogd.

[0:40:43] En de rapportage die daar aan te grondslag ligt, heeft het helemaal niet over die 14 procent.

[0:40:48] De rapportage is ook gebaseerd op slechts een paar pensioenfondsen die de afgelopen maand zijn overgestapt.

[0:40:55] Waarom misleidt deze minister werkende mensen en gepensioneerden met verkeerde cijfers die verkeerde verwachtingen wekken?

[0:41:04] Voorzitter, zo'n 1,6 miljoen werkenden zit via de werkgever bij een pensioenverzekering.

[0:41:10] En net als de pensioenfondsen moeten die verzekeringen uiterlijk 1 januari 2028 voldoen aan de regels van de nieuwe pensioenwet.

[0:41:18] Voor de pensioenverzekerder gaat het tempo van het opbouwen van het pensioenvermogen veranderen.

[0:41:23] Kan de minister met de werkgevers in gesprek gaan om het risico van een pensioengat bij pensioenverzekeringen opnieuw aan te katen en waar nodig aandringen op salarisverhoging om dit gat op te vangen?

[0:41:34] Welke oplossingen ziet zij voor dit pensioengat verder?

[0:41:38] Voor een groep van ongeveer 5.000 mensen geldt dat zij arbeidsongeschiktheid-AOW-gat hebben.

[0:41:47] Een groep zelfstandigen die een private arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft afgesloten en die voor 1 januari 2013 arbeidsongeschikt is geworden.

[0:41:56] Een groep mensen die door de verhoging van de AOW-leeftijd een gat hebben tussen de duur van de verzekering en de ingang van de AOW.

[0:42:03] En eerder is een voorstel van de SP aangenomen om een regeling uit te werken voor deze groep.

[0:42:09] Het kabinet heeft dit niet uitgevoerd.

[0:42:12] Oftewel mensen die keihard hebben gewerkt, het land draaiende hebben gehouden, hun zaakjes zelf goed op orde hadden en door pech arbeidsongeschikt werden, die worden nu in de streek gelaten door dit kabinet.

[0:42:25] Waarom heeft het kabinet ons aangenomen voorstel niet uitgevoerd?

[0:42:32] En waarom is hij vervolgens ook zelf niet met een alternatieve oplossing voor deze mensen gekomen?

[0:42:37] Hebben zij niet hard genoeg gewerkt?

[0:42:39] Hadden zij hun zaakjes niet op orde?

[0:42:41] Het zijn rhetorische vragen, want dat hadden ze namelijk allemaal wel.

[0:42:45] Dan toch een kort stuk over de AOW.

[0:42:49] Het is een van de mooiste sociale verworvenheden van ons land.

[0:42:53] Het moest ervoor zorgen dat armoede en ouderdom nooit meer in één zin genoemd zouden worden.

[0:42:59] Helaas is dit niet meer het geval.

[0:43:01] De SP staat wel pal voor de AOW.

[0:43:04] Die hoort mee te groeien met de stijgingen van de lonen.

[0:43:07] En toch blijft hier iedere keer weer de discussie daarover terugkomen.

[0:43:11] Het ontkoppelen van de AOW met de lonen.

[0:43:14] En die onzekerheid moet stoppen.

[0:43:17] Net als de onzekerheid waar net ook een vraag aan mijn buurvrouw van het CDA werd gesteld over de verhoging van de AOW-leeftijd.

[0:43:25] Die onzekerheid moet stoppen.

[0:43:28] Een zwaar werkregeling.

[0:43:30] Daar zijn een aantal maatregelen voor genomen.

[0:43:34] Maar hoe zorgen we ervoor

[0:43:36] dat dit beter gaat, want nu moet het steeds afgestemd worden tussen werkgevers en werknemers.

[0:43:41] En we zien gewoon de voorbeelden dat ze er niet uitkomen.

[0:43:45] Dat de werknemers aan het kortste eind trekken.

[0:43:48] Hoe versterken we, vraagt de minister, de belangen van werknemers met deze zware beroepen?

[0:43:53] Laat ik daar een voorbeeld van noemen.

[0:43:54] Werknemers in tuinzaadbedrijven gaat om zes en een half duizend mensen.

[0:44:01] die ons land draaiende houden, die keihard aan het werk zijn en waar een regeling voor werd voorgesteld door de vakbond dat mensen vanaf 60 jaar 80% zouden kunnen gaan werken, 90% van hun loon zouden krijgen en 100% een pensioenopbouw zouden doen.

[0:44:18] Dit is slechts één voorbeeld.

[0:44:20] Gaan wij echt werkelijk hier voor al die keihard werkende Nederlanders met zware beroepen, met kapotte knieën, met versleten ruggen,

[0:44:29] gaan wij echt iedere keer zitten afwachten of werknemers en werkgevers eruit komen, juist in die sectoren waar werknemers kwetsbare posities hebben?

[0:44:39] Ik verheug me erop om iedere keer dit soort voorbeelden hier in te brengen en de minister daarmee te confronteren.

[0:44:44] Maar ik vind dat een overheid

[0:44:46] regering die het heeft over hardwerkende Nederlanders aan de kant van hardwerkende Nederlanders moet gaan staan en ervoor moet zorgen dat als er een zwaar werkregeling moet komen dat die geregeld gaat worden en dat het niet afhankelijk is van de willekeur van werkgevers.

[0:45:01] Voorzitter tot slot twee dingen het pensioengat voor pensioenverzekeringen de zelfstandige arbeidsongeschiktheidsverzekering en de zwaar werkregeling ik noemde het net

[0:45:14] Ik wil daar zeer constructief op zijn komende tijd.

[0:45:18] Met de oppositie.

[0:45:19] De Verenigde Oppositie.

[0:45:21] Wij zijn met meer.

[0:45:23] Als een minderheidskabinet niet met oplossingen komt, dan roep ik hierbij de Verenigde Oppositie op om in meerderheid met voorstellen te gaan komen in plaats van constructief te gaan meewerken aan AOW-verhogingen of het korte op de AOW of ook maar iedere regeling die ervoor zorgt dat uitgesteld loon van werknemers niet uitgekeerd wordt aan diezelfde werknemers.

[0:45:41] Tot slot,

[0:45:43] Ik zag in het verkiezingsprogramma van D66 en CDA staan dat zij de zeggenschap van werknemers en deelnemers van pensioenfondsen willen versterken.

[0:45:51] Dat lijkt mij een uiterst goed plan.

[0:45:54] Mijn partij heeft hier vaker voorstellen voor gedaan.

[0:45:57] Daar zal ik ook komen bij een twee minuten debat, zal ik ook met voorstellen gaan komen, zodat de positie van werknemers wordt versterkt.

[0:46:04] Dan zie ik heel graag mijn buurvrouw aan de rechterzijde en mijn buurman aan de linkerzijde van D66 en het CDA.

[0:46:10] Ze zitten natuurlijk allemaal aan de rechterzijde van mij.

[0:46:14] Ik zie heel graag hun voorstellen tegemoet en ik zal zelf ook met voorstellen komen.

[0:46:18] Want als het gaat over constructief meewerken, dan staat de SP altijd aan de kant van de werkende klasse.

[0:46:24] Daar doen wij voorstellen voor die heel constructief zijn.

[0:46:27] Hartelijk dank.

[0:46:28] En dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB voor zijn inbrek.

[0:46:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:34] En Nederland heeft altijd kunnen vertrouwen op een stevig pensioenstelsel met als belangrijkste pijlers de AOW en het aanvullend pensioen.

[0:46:42] En de allereerste AOW.

[0:46:44] Voorzitter, voor BBB is van groot belang dat de basis van de AOW ongewijzigd blijft en gekoppeld blijft aan het minimumloon.

[0:46:51] Meerdere collega's benadrukten dat ook, maar er hangen wel wat donkere walken boven.

[0:46:58] Dat is essentieel voor de bestaanszekerheid van ongeveer 3 miljoen gepensioneerden in ons land.

[0:47:04] En de AOW is geen gunst, maar een fundament onder ons sociale stelsel.

[0:47:08] En BBB heeft zich daarom ook in haar verkiezingsprogramma gecommitteerd aan deze koppeling.

[0:47:13] BBB steunt wel het vereenvoudigen van het partnerbegrip.

[0:47:17] Want het kan niet zo zijn dat ouderen worden geconfronteerd met controllers achter de voordeur.

[0:47:22] Mensen moeten eenvoudiger samen kunnen gaan wonen, voor elkaar zorgen en mantelzorg verlenen, zonder angst voor sancties.

[0:47:29] En tegelijkertijd moet er ook zijn voor mensen die door zo'n vereenvoudiging er mogelijk op achteruit gaan.

[0:47:35] En mijn vraag aan de minister is, wanneer komen er voorstellen die het samenwonen aantrekkelijker maken, wanneer komen die voorstellen naar de Kamer?

[0:47:42] Want daar wachten we met smart op.

[0:47:44] Daarnaast kijkt BBB nadrukkelijk naar de toekomst, want niet iedereen is in staat om door te werken tot de AOW-leeftijd, terwijl anderen juist langer willen doorwerken of op deze manier een AOW-gat willen dichten.

[0:47:59] Daarom ziet BBB graag een onderzoek naar de mogelijkheid om de AOW vrijwillig iets eerder of juist iets later te laten ingaan.

[0:48:07] Kan de minister toezeggen zo'n onderzoek te laten uitvoeren?

[0:48:10] En daar hoort altijd de vraag bij, en wanneer dan?

[0:48:13] Dan het aanvullen pensioen.

[0:48:15] Inmiddels zijn er circa 11 miljoen mensen overgegaan naar het nieuwe pensioenstelsel.

[0:48:20] En BBB maakt zich nog steeds zorgen over de manier waarop deze overgang is verlopen en over de rechtsbescherming van deelnemers, ook voor mensen die nog moeten overstappen.

[0:48:30] Actuarissen van meerdere grote adviesbureaus geven aan dat netto profijtberekeningen ten onrechte een doorslaggevende rol hebben gespeeld bij de verdeling van het geld over persoonlijke pensioenvermogens.

[0:48:42] Wat zijn hiervan de effecten geweest, vraag ik aan de minister.

[0:48:46] Daarbij komt dat de deelnemers die een pensioenfonds vroegen om een berekening van hoe een nieuwe pensioen tot stand is gekomen, deze informatie niet gekregen hebben.

[0:48:55] In het geval van pensioenfonds Zorg en Welzijn oordeelde de rechter zelfs dat zo'n berekening niet geleverd hoefde te worden.

[0:49:02] Voorzitter, hoe moeten mensen dan controleren of de omzetting zorgvuldig en correct is verlopen?

[0:49:08] Moeten zij blind vertrouwen op bestuurders zonder enig rechtsgeldig documenten in handen?

[0:49:13] Kan de minister hier ook een antwoord op geven?

[0:49:16] Ook blijft er zorg bestaan of gepensioneerden in het nieuwe stelsel hun koopkracht wel kunnen bijhouden.

[0:49:22] Een van de uitgangspunten, zoals eerder gememoreerd.

[0:49:24] De wet stuurt hem niet op koopkracht, maar op rendement.

[0:49:28] Experts waarschuwen nu op tijden dat de discussie over koopkracht vroeg of laat terugkeert.

[0:49:34] Meestal te laat.

[0:49:36] Pensioenen bewegen in het nieuwe stelsel meer mee met de beurskoersen.

[0:49:40] Een goed beursjaar kan leiden tot een forse stijging van de pensioenen.

[0:49:43] Slechte beursprestaties kunnen leiden tot een forse daling.

[0:49:47] Maar dit betekent automatisch dat pensioenfondsen niet worden gestimuleerd om de uitkering met de inflatie mee te laten bewegen.

[0:49:54] En dat zou moeten tellen.

[0:49:55] Daar mogen de buffers ook niet voor worden ingezet.

[0:49:59] Zou het niet verstandiger zijn om meer op inflatie in de scoopkracht te sturen, vraag ik de minister.

[0:50:04] En tenslotte de governance van pensioenfondsen.

[0:50:08] In het nieuwe stelsel liggen vrijwel alle risico's bij de deelnemers, terwijl zij nauwelijks extra keuzevrijheid of zeggenschap hebben gekregen.

[0:50:16] Niet over het risiconiveau, niet over een vast of variabel pensioen en niet over al dan niet duurzaam beleggen of wat er nog meer voor activistische redenen voor kunnen zijn.

[0:50:26] Besturen bestaan uit sociale partners, waarbij de werkgevers zelf in het nieuwe stelsel geen risico mee lopen en het van de vakbonden vaak de vraag is of ze nog wel voldoende representatief zijn.

[0:50:38] Immens meer dan 85% van de Nederlanders is geen lid van een vakbond.

[0:50:44] Voorzitter, de bestuursmodellen van pensioenfondsen zijn achterhaald.

[0:50:48] Is de minister bereid om nieuwe modellen voor de governance van pensioenfondsen te laten onderzoeken, waarin deelnemers meer zeggenschap krijgen?

[0:50:56] Bijvoorbeeld door het direct kiezen van besturen door deelnemers.

[0:51:00] Maar er zijn uiteraard ook andere denkrichtingen mogelijk.

[0:51:03] Graag een reactie van de minister.

[0:51:05] Voorzitter, het BBB wil een pensioenstelsel dat uitlegbaar, rechtvaardig en betrouwbaar is.

[0:51:11] Een stelsel waarin mensen weten waar ze aan toe zijn, nu en in de toekomst.

[0:51:15] En daar blijven wij ons voor inzetten.

[0:51:17] En dan nog één harte kreet.

[0:51:19] BBB vindt het nog steeds onverteerbaar en onrechtvaardig richting de Nederlandse burger dat de APA de pensioenen voor politieke ambtsdragers voor ons hier allemaal aan tafel.

[0:51:31] pas 1 januari 2028 overgaat naar het nieuwe stelsel.

[0:51:37] Welke vertraging hierop ook, is voor ons onaanvaardbaar.

[0:51:41] Kan de minister nogmaals bevestigen dat alles op koers ligt voor deze invoerdatum?

[0:51:46] En voorzitter, heb ik nog iets tijd?

[0:51:50] Dan toch nog iets over het activistisch beleggen, want dat komt ook af en toe terug en dat is natuurlijk ook één van die verklaringen van die echt verschrikkelijk lage rendementen die gehaald worden.

[0:52:01] Want het doel van pensioenfonden zou moeten zijn om te zorgen dat er voldoende uitkeringen naar de deelnemers kunnen gaan.

[0:52:10] En als je dan activistisch wil beleggen en als deelnemer dat prima vindt, dan zou dat een vrijwillige keuze moeten zijn.

[0:52:16] Dat is het nu niet.

[0:52:18] En ik heb zelf in een formatie meegemaakt, bij de vorige formatie, daar kunnen we inmiddels over spreken, dat ook daar zelfs activistisch het geld van pensioendeelnemers ingezet werd om ons te dwingen ons rustig te houden over de nieuwe pensioenwet in ruil voor investeringen in woningbouw in Nederland.

[0:52:38] Alsof dat sowieso geen goed maatschappelijk doel zou zijn,

[0:52:42] Maar als het niet renderend zou zijn, waarom bied je het dan wel aan om je eigen straatje schoon te houden?

[0:52:50] En ik vind dat echt een hele kwalijke zaak en ik vind dat dit allemaal gericht zou moeten zijn op de uitkeringen voor de deelnemers en op niets anders dan dat.

[0:53:00] Dank u wel.

[0:53:01] Dank u wel meneer Vermeer.

[0:53:02] Dan is het woord aan de heer Nijhuis van D66.

[0:53:05] Voorzitter, dank u wel.

[0:53:07] Iedereen verdient een goed pensioen.

[0:53:09] Niet alleen financieel, maar ook fysiek en mentaal.

[0:53:12] Een pensioen dat je bereikt met een lichaam dat nog mee kan en met rust in je hoofd.

[0:53:16] Dan kunnen we niet heen om de context waarin we dit debat voeren.

[0:53:20] Onze pensioenen vragen een blik op periodes van tientallen jaren, terwijl ons geld belegd is op een wereld waarin de economie iedere tientallen minuten wel op zijn kop gezet lijkt te worden.

[0:53:29] Daarnaast zijn de personeelstekorten groot en hardnekkig.

[0:53:32] In de zorg, in het onderwijs, de techniek, in veiligheid.

[0:53:36] En de vergrijzing piept pas over 15 à 20 jaar.

[0:53:40] Dat betekent dat we steeds opnieuw twee doelen moeten verenigen.

[0:53:43] Recht doen aan mensen met zwaar werk en zorgen voor een houdbare arbeidsmarkt en een toekomstbestendig pensioenstelsel.

[0:53:50] Voorzitter, laat ik beginnen met de pensioentransitie.

[0:53:53] Die is groot en complex, maar gelukkig lijkt die voorspoedig te voorlopen.

[0:53:57] De transitie loopt, fondsen zijn bezig en ondanks onrust in de wereld zien we dat forse indexaties eindelijk mogelijk zijn geweest.

[0:54:03] Dat is goed nieuws voor deelnemers en gepensioneerden.

[0:54:06] Maar tegelijkertijd zien we dat juist bij kleine werkgevers met een verzekerde regeling de voortgang achterblijft.

[0:54:12] Veel van hen stellen de keuzes nog uit in de veronderstelling dat er nog tijd genoeg is.

[0:54:16] Terwijl weten dat de echte druk pas in de komende jaren gaat komen als veel regelingen tegelijk moeten worden omgezet.

[0:54:23] De minister schrijft dat hier extra aandacht voor is en dat er wordt bekeken of aanvullende maatregelen nodig zijn als het niet snel genoeg gaat.

[0:54:30] Ja, die zin in de Kamerbrief vond ik nog niet... Ja, dat klinkt op papier rusttellend, maar nog wel een beetje het afwachten naar de mening van D66.

[0:54:38] We weten nu al dat dat uitstelgedrag op veel plekken gebeurt en dat de uitvoeringscapaciteit beperkt is.

[0:54:44] Dus welke concrete aanvullende maatregelen worden nu al voorbereid, zodat we niet pas gaan ingrijpen als het te laat is?

[0:54:50] Wanneer is de minister van plan om ook te gaan handelen?

[0:54:53] Voorzitter, dan de regeling voor vervroegde uittreding.

[0:54:57] D66 steunt het uitgangspunt dat mensen die echt niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd perspectief moeten hebben om eerder te stoppen.

[0:55:03] Maar we moeten ook eerlijk zijn, vervroegde uittreden is niet de echte oplossing.

[0:55:07] Het is een noodverband.

[0:55:09] Mensen maken gebruik van de RVU omdat hun gezondheid als schade heeft opgelopen.

[0:55:13] De echte opgave is om te voorkomen dat mensen überhaupt kapot gaan voor hun pensioen.

[0:55:18] Daar ligt de kern.

[0:55:19] De Kamerbrief laat zien dat kabinet en sociale partners dit ook erkennen.

[0:55:23] De drempelvrijstelling wordt structureel voortgezet, maar gerichter en beheersbaarder.

[0:55:28] En er komt een agenda voor duurzame inzetbaarheid en dat zijn stappen in de juiste richting.

[0:55:32] Maar staat duurzame inzetbaarheid ook echt centraal?

[0:55:35] Preventie mag daarin wat ons betreft geen bijzin zijn, maar echt een leidend principe.

[0:55:40] Mijn vraag aan de minister is daarom concreet.

[0:55:42] Waar worden de MD-IEU-gelden nu precies voor ingezet?

[0:55:46] Gaan ze naar structurele maatregelen die zwaar werk verlichten, gezondheid bevorderen en uitval voorkomen?

[0:55:52] Of verdwijnen ze alsnog in tijdelijke projecten zonder blijvend effect of in het verlengen van vervroegd uitreden?

[0:55:58] Voorzitter, die gerichtheid van de RvU blijft namelijk cruciaal.

[0:56:02] TNO krijgt een belangrijke rol bij het valideren van doelgroepen en dat is verstandig.

[0:56:06] Tegelijkertijd lezen we dat cao-partijen kunnen afwijken van dat TNO-advies.

[0:56:11] En daar kunnen natuurlijk goede redenen voor zijn, maar klopt het dat dit ook echt relatief eenvoudig kan?

[0:56:16] En hoe voorkomt de minister dat we straks op papier een hele mooie scherpe afwakening van TNO hebben, die heel goed onderbouwd is, en in de praktijk dan toch weer terugkomen op de brede generieke regelingen waar we juist vanaf wilden?

[0:56:28] is de minister bereid jaarlijks inzicht te geven in wanneer en waarom van het TNO-advies is afgeweken.

[0:56:34] Want transparantie lijkt ons hier essentieel voor het draagvlak van de regeling.

[0:56:39] Daarnaast wordt gewerkt aan stevigere wettelijke borging van de gerichtheid, bijvoorbeeld via de loonbelasting.

[0:56:44] Voordat u daarmee doorgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Patijn.

[0:56:48] Die RWU-hegging gaat over dat mensen die ook heel jong zijn, vaak begonnen met werken, ook gewoon versleten, maar dat het ook, ik bedoel, zelfs als er preventief dingen gedaan worden, dat mensen het gewoon in vol kunnen houden.

[0:57:04] En ik begrijp, ik proef een soort afschuw bij u over het feit dat een dergelijke regeling getroffen zou gaan worden.

[0:57:11] Een soort weerstand van, naast even kan, moeten we voor zo'n groot mogelijke groep die RVU-regeling niet organiseren.

[0:57:19] Zegt u nou, als wij nou heel veel investeren aan de voorkant om te zorgen dat mensen het wel vol kunnen houden, dan kunnen we straks van de RVU-regeling af?

[0:57:28] Of zegt u, nee, die RVU-regeling is ook gewoon keihard nodig?

[0:57:32] De heer Nijhuis.

[0:57:34] Ja voorzitter, die afschuw die mevrouw Platijn proeft, die heb ik in ieder geval niet geproefd in de tekst die ik heb opgesteld en uitgesproken net.

[0:57:41] Ik begon ook juist dat we het uitgangspunt steunen van de RVU om mensen die echt niet gezond door kunnen werken, om die dan te gaan ondersteunen.

[0:57:49] Alleen, ja, het is wat ons betreft niet de echte oplossing en de meest voor de hand liggende oplossing.

[0:57:56] Het is vooral ervoor zorgen dat mensen gezond die pensioenleeftijd gaan halen.

[0:58:00] Dus ja, als de vraag is... Als we vooral heel veel gaan investeren in de voorkant om te voorkomen dat mensen uitvallen voor de pensioen, ja, dat is juist wat D66 wil.

[0:58:11] En dan niet om de RVU inderdaad helemaal af te schaffen, want we erkennen dat het voor een specifieke en beheersbare groep

[0:58:18] nog steeds altijd mogelijk en nodig zal blijven.

[0:58:21] Maar ja, het klopt wel dat we die zo beperkt mogelijk willen houden, omdat we graag willen dat iedereen gezond zijn pensioenleeftijd haalt.

[0:58:27] Ja, daar ben ik ook wel eerlijk over.

[0:58:31] De heer Dijk met een interruptie.

[0:58:33] Ja, voorzitter.

[0:58:33] Zo'n 15 tot 20 procent van de mensen in Nederland werkt in onregelmatige tijden.

[0:58:42] vindt dan de woordvoerder van D66 dat we voor deze 15 tot 20 procent van de mensen in Nederland die onregelmatige werktijden heeft, sowieso een RVU-regeling moeten treffen, omdat dat namelijk per definitie een beslag legt op je fysiek en op je psychische draagkracht in het leven en dat we zien dat mensen die onregelmatige diensten draaien, bijvoorbeeld nachtdiensten, een kortere levensduur hebben en daarom eerder met pensioen zouden mogen en eerder van hun pensioen zouden mogen genieten.

[0:59:12] Ja, voorzitter, ik herken zeker de problemen die komen kijken bij onregelmatige diensten die mensen draaien in hun werk.

[0:59:21] Alleen de oplossing lijkt mij niet om voor die hele groep vervroegd uittreden mogelijk te maken en daar een soort nieuwe futregeling van te maken.

[0:59:29] De oplossing lijkt mij juist om in een vroeg stadium al te kijken.

[0:59:33] voor die mensen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat je gezond wel die pensioenleeftijd haalt door op een bepaalde leeftijd misschien te stoppen met die onregelmatige diensten en die te laten doen door mensen die daar nog beter voor geëquipeerd zijn, bijvoorbeeld de jongere mensen.

[0:59:47] Nou, als je daar een regeling binnen je bedrijf of binnen je instelling voor kan maken om dat op een goede manier te regelen, kijk, dat zijn de oplossingen om ervoor te zorgen dat iedereen gezond de pensioenleeftijd haalt.

[0:59:56] Maar dat lijkt me een betere oplossing dan inderdaad voor 15, 20 procent van de mensen zeggen van nou, allemaal maar eerder met pensioen.

[1:00:04] Ja.

[1:00:05] De heer Dijk met zijn laatste interruptie.

[1:00:06] Ja voorzitter, hier zien we dus echt gewoon de theorie en de praktijk.

[1:00:13] Want dit gebeurt namelijk al.

[1:00:18] Mensen met een hogere leeftijd mogen vaak bij bedrijven minder nachtdiensten draaien, minder verschillende wisselende diensten.

[1:00:28] Dus dit is gewoon kletsen in de lucht.

[1:00:30] Hier hebben de mensen met zware beroepen gewoon helemaal niets aan.

[1:00:34] Dit werk moet gedaan worden.

[1:00:35] We hebben het over de mensen die in de schoonmaak werken, onze treinschoonmakers, onze zorgverleners, iedereen die in de industrie werkt.

[1:00:43] Dan gaat het gewoon over 15 tot 20 procent van de mensen.

[1:00:46] Wat zeg ik?

[1:00:47] Ik denk dat het wel een kwart kan zijn.

[1:00:50] Dan moet er toch een snelle regeling getroffen kunnen worden voor mensen die vervroegd met pensioen willen gaan.

[1:00:56] Ik begrijp gewoon echt niet dat hier volkstegenwoordigers zitten die met het gemak dit soort.

[1:01:03] Ik ga er geen nare woorden over zeggen, maar dit soort dingen uiten.

[1:01:08] We hebben het hier over hard werken in Nederland.

[1:01:10] We hebben het heel vaak over dat er tekorten zijn.

[1:01:12] Het gaat hier over mensen die cruciaal werken, ons land draaiende houden.

[1:01:16] Die horen toch gewoon op tijd te kunnen stoppen met werken.

[1:01:18] Erken dat nou eens gewoon.

[1:01:20] En zorg er dan voor dat er een goede regeling komt.

[1:01:22] Iedereen die onregelmatig werk heeft, kan eerder met pensioen.

[1:01:25] Niks mis mij.

[1:01:26] Prima.

[1:01:27] De heer Nijhuis.

[1:01:29] Ja voorzitter, daar denk ik anders over.

[1:01:31] Het klopt inderdaad dat we enorme tekorten hebben en enorm veel mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt.

[1:01:36] Dat merken we op enorm veel plekken en juist daarom hebben we iedereen nodig.

[1:01:41] En moeten we dus ook juist voor zorgen dat mensen inderdaad gezond hun pensioenleeftijd halen zodat mensen nog zo lang mogelijk als zij kunnen kunnen doorwerken.

[1:01:51] Dat is juist nodig om al die tekorten aan te pakken en om ervoor te zorgen dat we

[1:01:55] dat onze samenleving door kan draaien, samen met die mensen.

[1:02:01] En daarmee erken ik natuurlijk volledig dat dat voor een groep niet altijd kan, maar de oplossing zit wat mij betreft niet in voor iedereen een regeling maken om eerder met pensioen te gaan.

[1:02:14] Dat kan wat ons betreft echt een stuk beter en slimmer.

[1:02:19] Dan kunt u verder met uw betoog.

[1:02:21] Daarnaast wordt gewerkt aan een stevige wettelijke borging van de gerichtheid, bijvoorbeeld via de loonbelasting.

[1:02:27] Daar was ik in mijn stuk en ik was benieuwd waar dat traject op dit moment nu staat.

[1:02:31] Welke varianten worden onderzocht en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken?

[1:02:34] En specifiek over lage inkomens.

[1:02:36] Eerder zagen we dat juist zij relatief weinig gebruik maken van de RIVU-regelingen, terwijl zij vaak het zwaarste werk doen en de minste buffers hebben.

[1:02:45] Wat verandert er nu concreet om dit te verbeteren?

[1:02:48] Voorzitter, dan het bedrag ineens, net ook al aan de orde gekomen.

[1:02:51] Het idee is eenvoudiger.

[1:02:52] Mensen mogen bij pensionering maximaal 10% van hun pensioen in één keer opnemen, maar de invoering gaat allerminst soepel en ik begreep dat er weer verder uitstel dreigt.

[1:03:01] Kan de minister bevestigen of dit klopt?

[1:03:04] En zo ja, hoe de minister van plan is daarmee om te gaan?

[1:03:07] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er nu eindelijk duidelijkheid komt, zodat mensen en de uitvoering zich hierop kunnen voorbereiden?

[1:03:13] Voorzitter, D66 vindt het essentieel dat deelnemers meer invloed krijgen op hun pensioen.

[1:03:18] Het nieuwe stelsel vraagt meer betrokkenheid en die moet dan ook serieus worden genomen.

[1:03:22] Dat geldt voor de communicatie, maar ook voor zeggenschap.

[1:03:25] Mijn partij heeft daar in het verleden al veel voorstellen voor gedaan en dat lijkt me ook zeker een onderwerp waar ik gemotiveerd van ben om mee aan de slag te gaan.

[1:03:33] Ik hoorde net al andere Kamerleden die daar ook wel ideeën over hebben, dus ik ben erg benieuwd.

[1:03:37] Dus ja, hoe kunnen deelnemers meer invloed krijgen op het beleggingsbeleid van pensioenfondsen?

[1:03:42] Hoe staat het met dat traject?

[1:03:44] En hoe zorgen we ervoor dat besturen van pensioenfondsen een betere afspiegeling zijn van de groepen die zij vertegenwoordigen?

[1:03:49] Jong en oud, vast en flex, verschillende sectoren en inkomens.

[1:03:52] Ook graag een reactie van de minister daarop.

[1:03:56] Voorzitter, D66 wil dat iedereen gezond zijn pensioen kan halen.

[1:04:00] Soms blijft vervroegd uitreden nodig, maar de echte winst zit in preventie, scholing, innovatie en zeggenschap.

[1:04:05] In een pensioentransitie die eerlijk verloopt, duidelijk is voor deelnemers en toekomstbestendig is voor iedereen.

[1:04:10] Dank u wel.

[1:04:13] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:04:14] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Patijn.

[1:04:16] Dat is haar laatste interruptie.

[1:04:18] Ja, voorzitter.

[1:04:21] Ik wil ook aan u vragen.

[1:04:24] Omdat ik maar één interruptie heb, moet ik hem echt heel scherp stellen.

[1:04:27] Kunt u uitsluiten dat het nieuwe kabinet bereid is om het pensioenakkoord in de prullenbak te gooien?

[1:04:36] En kunt u uitsluiten dat de AOW leeftijds sneller zal gaan stijgen?

[1:04:43] De heer Nijhuis.

[1:04:44] Ja, voorzitter, mevrouw Partijn had het nog wat scherper kunnen stellen, want alle vragen over het regeerakkoord die beginnen met kunt u uitsluiten, die zou ik sowieso met nee gaan beantwoorden.

[1:04:53] Morgen hoort u wat erin staat en dan ziet u het vanzelf.

[1:05:00] Dank u wel.

[1:05:00] Dan is het woord aan de heer de Kort van de VVD.

[1:05:06] Ja, dank voorzitter.

[1:05:08] En ik moet zeggen, de bijdrage van de VVD lijkt veel op hetzelfde punt als die van de heer Nijenhuis van D66.

[1:05:15] Want ook wij gunnen iedereen een goed pensioen.

[1:05:20] Mensen die al met pensioen zijn, mensen die dicht tegen hun pensioen aan zitten, maar zeker ook de volgende generatie.

[1:05:26] Ook onze kinderen en onze kleinkinderen verdienen een goed pensioen.

[1:05:29] En daarom zijn wij voorstander van die WTP.

[1:05:32] Ik heb ook nog een aantal vragen over de transitie.

[1:05:36] Ik kan me aansluiten bij de vraag van mevrouw Patijn over het veranderen van baan in die transitiefase.

[1:05:42] Ik ben heel benieuwd naar hoe de minister daarnaar kijkt en wat ze ons daarover kan meegeven.

[1:05:47] Ook de vraag van mevrouw Van Ark als het gaat om de pensioendeelnemers via de kleine verzekeraars, die lopen wel echt achter.

[1:05:55] Ik zou daar graag vanuit de Kamer nadrukkelijk meer een vinger aan de pols willen houden.

[1:06:00] En kan de minister toezeggen

[1:06:02] dat we die voortgang, dat we daarvan echt op de hoogte worden gehouden.

[1:06:06] D66 vroeg al om eventuele maatregelen om in te grijpen, maar zo ver zijn we volgens mij nog niet.

[1:06:12] Maar ik denk wel, doordat het invaren bij die verzekeraars achterblijft, dat we wel echt, ik hoop dat we daar een toezegging op kunnen krijgen om nadrukkelijker op die voortgang, daarvan op de hoogte te worden gehouden.

[1:06:26] Dan ook het wetbedrag ineens voor de VVD een belangrijk punt, want wij denken dat mensen die net met pensioen zijn, nou ja, dat die de keuzevrijheid in ieder geval moeten hebben om die camper te kopen en die verre reis die ze willen gaan maken te kunnen maken of dat bedrag te kunnen schenken aan eventuele kinderen.

[1:06:47] En vaak zie je ook dat de kosten in het begin van je pensioen... dat die wellicht wat hoger zijn dan later in je pensioen.

[1:06:54] Dat hoeft natuurlijk niet, maar in ieder geval die keuzevrijheid vinden wij belangrijk.

[1:06:59] En die wet laat al een tijd op zich wachten.

[1:07:02] Die ligt nog in de Eerste Kamer.

[1:07:03] Ook het Nibud doet nog onderzoek.

[1:07:05] Maar liever vandaag dan morgen voeren wij hem vanuit de VVD in.

[1:07:10] En ook die implementatie laat tenminste negen maanden op zich wachten.

[1:07:14] Dus kan de minister aangeven dat zij in ieder geval...

[1:07:16] voor zolang zij er nog zit, alles op alles wil zetten of in ieder geval alles op alles wil zetten in de overdracht naar een potentiële opvolger als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om snel die wet te kunnen invoeren.

[1:07:30] Dan het punt van heldere communicatie, want de gevolgen kunnen groot zijn voor iedereen, voor de deelnemers aan de fondsen en de communicatie blijft vaak achter.

[1:07:41] Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en zich ook wil inspannen of in de overdracht richting haar opvolger om die heldere communicatie te bewerkstelligen.

[1:07:51] En dat geldt ook voor de zogeheten slapers.

[1:07:54] ZZP'ers die eerder in het oude stijl zijn pensioen hebben opgebouwd.

[1:07:58] Daar is veel onzekerheid, ook over het niet ontvangen van de compensatie.

[1:08:03] En ik ben benieuwd naar hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:08:06] En tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

[1:08:10] Dank u wel.

[1:08:10] Dan heeft u eerst een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[1:08:15] Voorzitter, excuses, u bent nog niet geweest, maar van alle deelnemers die een bijdrage hebben geleverd, heeft niemand het over de kosten.

[1:08:25] Eigenlijk had ik dat juist verwacht van de VVD.

[1:08:30] Want zoals ik al zei, alles wat aan kosten opgaat,

[1:08:35] Daarover wordt geen rendement en dat gaat allemaal ten koste van de deelnemers.

[1:08:41] Ik vind het dus heel teleurstellend dat de VVD daar niet bovenop zit, want het loopt, zoals wij het zeggen, echt gierend uit de klauw waar de kosten nu zijn.

[1:08:53] Speelt dat punt helemaal niet bij de VVD en vinden zij niet dat daarop juist ook echt gemonitord moet worden?

[1:09:03] Ja, dankjewel voorzitter, uiteraard.

[1:09:05] Wij letten altijd goed op de kosten.

[1:09:07] Dat is eigenlijk randvoorwaardelijk voor de VVD, dus een vanzelfsprekendheid.

[1:09:13] Dat hebben we ook in alle debatten eerder genoemd.

[1:09:16] De minister is daar ongetwijfeld van op de hoogte en dat speelt hier ook.

[1:09:23] Dit was uw laatste interruptie.

[1:09:26] En andere mensen zoals de heer Dijk en mevrouw Patijn hebben dit ook opgespaard.

[1:09:30] Dus ik vrees dat ik het hierbij moet laten.

[1:09:34] En uitgegeven.

[1:09:36] Er was wel nog een interruptie van mevrouw Van Ark.

[1:09:40] Ik had een vraag aan meneer Kort over het bedrag ineens.

[1:09:46] U had het over dat mensen graag dit willen vanwege het mogelijk kopen van een camper.

[1:09:51] Dat kan natuurlijk.

[1:09:53] Ik denk overigens wel dat heel veel mensen zo'n klein pensioen hebben dat ze helemaal geen camper kunnen kopen.

[1:09:57] Misschien een heel klein campertje of een vouwwagen of een tent.

[1:10:00] Ik lees in het Nibud onderzoek, dat vond ik wel interessant, dat heel veel mensen die keuzevrijheid wel graag willen, maar mogelijk ook helemaal geen gebruik van maken.

[1:10:11] Daar haak ik ook even aan, ik ben benieuwd hoe u daarover denkt, wat mevrouw Partijn zegt, dat signaal bereikte mij ook, dat het misschien wel verstandig is om, vanwege alle transitie die er nu plaatsvindt, om heel even een pas op de plaats te maken.

[1:10:25] om te zorgen dat het zorgvuldig verloopt.

[1:10:27] Dus ik vraag me af, hoe kijkt u daarnaar?

[1:10:29] Zouden we daar niet eens even goed na moeten kijken met elkaar?

[1:10:32] Dat lijkt me belangrijker dan het heel snel nu door te voeren.

[1:10:38] Ja, dank voorzitter.

[1:10:39] Zorgvuldigheid is natuurlijk altijd goed, maar deze wet loopt al lang.

[1:10:43] Het is onderdeel van het pensioenakkoord.

[1:10:45] De gevolgen zijn voor ons voldoende in beeld.

[1:10:49] Wat ik wel heel belangrijk vind daarin, want iedere situatie is anders en als je een klein pensioen hebt, dat geef ik ook meteen naar mevrouw van Ark toe, dan is de situatie ook heel anders.

[1:10:58] Dat was ook mijn derde punt, heldere communicatie.

[1:11:00] Dus de keuzevrijheid moet er zijn, maar dan moet het ook wel echt wel voor de deelnemer die die keuze heeft ook helder zijn wat de gevolgen voor hem of haar in die situatie zijn.

[1:11:10] Dat is wel randvoorwaardelijk onderdeel daarvan.

[1:11:15] Oké, dank u wel.

[1:11:17] Dan vraag ik de heer Mulder om even het woord te nemen als voorzitter om mij het woord te geven als deelnemer aan dit debat.

[1:11:24] Ja, en dan geef ik het woord aan JNU20, de heer Cullemans.

[1:11:29] Dank u zeer, voorzitter.

[1:11:30] Er zijn al heel veel vragen gesteld in het debat en dat is logisch, want het gaat hier om een gigantisch groot onderwerp met een grote impact en ook vooral een enorme berg brieven en rapporten.

[1:11:39] En er zijn al veel vragen gesteld, maar een aantal recente ontwikkelingen vraagt echter om wat specifieke aandacht en ook nog een aantal punten die nog niet aan bod gekomen zijn.

[1:11:47] En laat ik beginnen met de 14 procent.

[1:11:49] In haar brief van afgelopen week vermeld de minister zeer prominent dat de ingevaren pensioenen met gemiddeld 14 procent zijn gestegen, waarbij ze aangeeft dat het in beginsel om een structurele verhoging gaat.

[1:11:59] Hierbij wordt verwezen naar een persbericht van PensioenPro dat de stelling op haar beurt weer baseert op een berekening van AOM.

[1:12:04] Bij deze stellige uitspraak van de minister zijn de afgelopen week de nodige kanttekeningen geplaatst.

[1:12:09] Hoogleraar Financiële Markten Arnout Boot oordeelt zelfs kiezelhard.

[1:12:13] Hij stelt dat de cijfers, en ik citeer, willekeurig ergens vandaan gehaald zijn.

[1:12:17] En ik moet zeggen, het lijkt er inderdaad wel een beetje op alsof bij het opstellen van de brief vooral naar de kop van een persbericht is gekeken.

[1:12:23] In het bericht gaat het overigens om 13,6 in plaats van 14 procent.

[1:12:26] Waarom verwijst de minister zo prominent naar een stijging die niet als zodanig blijkt uit de onderliggende bijlagen?

[1:12:32] Kan de minister daarop reageren?

[1:12:34] En waar komt deze 14% nu echt vandaan en waar is deze op gebaseerd?

[1:12:38] Dit lijkt namelijk niet bepaald in lijn met de transparantie die ons als onderdeel van het nieuwe pensioenstelsel werd voorgespiegeld.

[1:12:43] En een grote bron van zorg is de situatie rond de groep van 1,6 miljoen werknemers die een pensioen opbouwen bij een pensioenverzekeraar via hun werkgever.

[1:12:52] Ook voor hen geldt de deadline van 2028, maar werkgevers zijn hier vaak nog niet mee bezig.

[1:12:57] In de brief lezen we dat op dit moment 22% van de pensioenregelingen bij een verzekeraar is overgegaan.

[1:13:03] En op zichzelf is dat allemaal natuurlijk niet onbegrijpelijk.

[1:13:05] Er is veel werk te doen, er moet omzet worden gedraaid en 2028 klinkt dan al snel heel ver weg.

[1:13:11] De tijd begint echter al te dringen.

[1:13:13] De regeringscommissaris transitiepensioenen waarschuwde afgelopen november in de media al dat veel werkgevers te laat zullen zijn als er niet snel tot actie wordt overgegaan.

[1:13:21] En ook het Verbond van Verzekeraar stelt dat werkgevers uiterlijk begin dit jaar, dus nu, met de transitie van start moeten zijn.

[1:13:28] In de brief van de minister wordt dit belang onderschreven en er worden, onder andere middels het actiepensioenenkleinbedrijf, stappen gezet om werkgevers te activeren.

[1:13:36] De spagaat waarin we nu zitten is helder.

[1:13:39] We willen niet meemaken dat werknemers buiten hun schuld in 2028 de belastingdienst in hun nek krijgen.

[1:13:44] Tegelijkertijd is het heel aannemelijk dat nu overgaan tot het opschuiven van een deadline, als gevolg van uitblijvende actie, daartoe zal leiden dat het onderwerp voor veel werkgevers helemaal van de radar verdwijnt.

[1:13:54] Kan uw minister ingaan op welke afwegingen zij hierin maakt?

[1:13:58] En kan zij hierbij tevens ingaan op het risico van een situatie waarin veel omzettingen pas laat in de transitieperiode zullen plaatsvinden met een aanzienlijke piekbelasting voor pensioenuitvoerders, adviseurs en toezichthouders tot gevolg?

[1:14:10] Hoe wordt voorkomen dat uitvoeringscapaciteit en toezicht in de laatste fase overbelast raken met alle gevolgen van dien?

[1:14:17] Zoals het tussen de wal en het schip vallen van werknemers, bijvoorbeeld dat hun pensioenregeling niet tijdig wordt aangepast, communicatietekort schiet of uitvoerders onder tijdsdruk keuzes moeten maken.

[1:14:27] Daarnaast lezen we dat er een brochure voor werkgevers beschikbaar is gesteld.

[1:14:31] Maar hoe kunnen werknemers, waar het immers om draait, nog beter op de hoogte worden gebracht van de stappen die hun werkgever moet zetten?

[1:14:37] Graag een reactie.

[1:14:39] Dan de compensatie.

[1:14:40] De AVM heeft vorig jaar al zijn zorgen uitgesproken over de informatievoorziening richting 40-plussers over de compensatieregeling bij de overgang naar het nieuwe stelsel.

[1:14:49] De communicatie hierover wordt breed als laat en onvoldoende ervaren.

[1:14:53] We zien het ook in de praktijk gebeuren.

[1:14:55] Denk aan mensen die minder uren zijn gaan werken.

[1:14:58] Zij zijn als ZZP'er aan de slag gegaan of zijn van baan gewisseld om pas achteraf te ontdekken dat zij daardoor worden gekort op hun compensatie.

[1:15:05] En ze geven aan, ook bij het Max Ombudspunt was het een veelgehoorde klacht, dat ze anders andere keuzes gemaakt zouden hebben als ze het vooraf hadden geweten.

[1:15:13] Het blijft in de praktijk vaag wie er verantwoordelijk is voor tijdige en volledige informatie over compensatie voordat mensen zulke keuzes maken.

[1:15:20] Pensioenfonds, werkgevers, sociale partners, overheid.

[1:15:23] Ook is niet helder welke mogelijkheden deelnemers hebben als achteraf blijkt dat informatie te laat of onvoldoende is verstrekt en compensatie daardoor verloren gaat.

[1:15:31] Graag een uitgebreide reactie hierop van de minister.

[1:15:34] En verder waren eind vorig jaar gerechtelijke uitspraken over het heffen van btw over pensioenpremies door pensioenfondsen bij werkgevers met mogelijk grote gevolgen voor sectoren die geen btw mogen verrekenen, zoals de overheid, de zorg en het onderwijs.

[1:15:47] Staatssecretaris Heijnen heeft laten weten de uitspraken niet over te nemen en terug te vallen op een eerdere tegenovergestelde uitspraak, waar tegen momenteel cassatie loopt.

[1:15:56] Kan de minister over deze situatie een laatste stand van zaken geven?

[1:15:59] Dan het bedrag ineens, er zijn al meerdere vragen over gesteld.

[1:16:02] JN20 is voorstander van die regeling.

[1:16:05] De ingang is al uitgesteld en het lijkt helemaal te verzanden.

[1:16:09] Kan de minister een stand van zaken geven, ook met het oog op de beoogde ingangsdatum en de ruime implementatieperiode die daar nog voor nodig is?

[1:16:16] En tot slot, voor JN20 is van essentieel belang dat pensioenfondsen zich richten op een kerntaak, namelijk het zorgen voor een degelijk pensioen.

[1:16:23] Activistische belergingen om ideologisch gedreven linkse doelen na te streven, waarbij vooral de energietransitie een veel geopperde bestemming is, horen hier niet bij.

[1:16:31] En ik hoor graag dat de minister dit bevestigt.

[1:16:34] Dank u wel.

[1:16:35] Ik zie geen interrupties.

[1:16:37] Het was mooi binnen de tijd.

[1:16:38] En ik wil Kullemans vragen het voorzitterschap weer over te nemen.

[1:16:41] Dank u wel.

[1:16:42] Bij deze dan kijk ik even naar de minister, hoelang zij de tijd denkt nodig te hebben voor het voorbereiden.

[1:16:48] Ik denk dat ik best wel de tijd nodig heb.

[1:16:50] Er waren veel vragen.

[1:16:51] Ik zou liefst drie kwartier willen.

[1:16:57] Ik wil m'n best doen die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[1:16:59] Ja, dat begrijp ik.

[1:17:01] Dan gaan we dat honoreren, drie kwartier.

[1:17:02] Dat betekent dat wij dus om vijf over drie de vergadering hervatten.

[2:01:42] Beste mensen, wij gaan hervatten.

[2:01:44] Ik heropen de commissievergadering van de vaste commissie sociale zaak en werkgelegenheid over pensioenonderwerpen.

[2:01:50] Voor de schorsing hebben we de eerste termijn van de commissie gehad.

[2:01:53] Dat betekent dat we nu aan land zijn bij de eerste termijn van de minister die ik het woord geef met het verzoek om ook vroegtijdig bekend te maken welke blokjes zij wil gaan afwerken.

[2:02:02] Nou, voorzitter, ik zal u op uw wenk bedienen en daar dan gewoon maar mee beginnen.

[2:02:06] En de heer Mulder die sprak de hoop of de wens uit dat er twee blokjes zouden zouden zijn.

[2:02:11] Maar dan moet ik u teleurstellen, want u hebt veel vragen gesteld en die verdeel ik over de volgende blokjes.

[2:02:18] De eerste blok, het eerste blok, dat is het grootste.

[2:02:21] Dat gaat over de stand van zaken rond de voortgang van de transitie.

[2:02:26] Tweede blokje gaat over gezond naar pensioen.

[2:02:30] Derde blokje gaat over AOW.

[2:02:32] En dan hou ik nog een vierde blokje overig over.

[2:02:39] Voorzitter, de pensioentransitie is de grootste stelselherziening van de afgelopen decennia.

[2:02:44] En vanuit mijn bestuurlijke rol als minister zorg ik er samen met sociale partners, uitvoerders, toezichthouders DNB en AFM en de regeringscommissaris pensioenen voor dat dit zorgvuldig gebeurt.

[2:02:56] Het gaat immers om de pensioenen van miljoenen Nederlanders.

[2:03:00] uitgesteld inkomen, zoals velen van u ook zeiden.

[2:03:04] En ik wil eraan bijdragen dat zij een goed pensioen kunnen blijven ontvangen.

[2:03:08] In mijn gesprekken met eerder genoemde organisaties en instituties merk ik dat iedereen zich enorm inzet om de stelselherziening een succes te maken voor de deelnemers.

[2:03:19] Er wordt keihard gewerkt.

[2:03:21] Inmiddels zijn 30 pensioenfondsen overgestapt naar de nieuwe pensioenregeling en dat betekent dat inmiddels meer dan de helft van het totaal aantal deelnemers ongeveer 10 miljoen pensioen ontvangt of opbouwt volgens de nieuwe regels van de WTP.

[2:03:36] en met resultaat.

[2:03:38] Bij de overstap zijn de pensioenen met gemiddeld 14% structureel verhoogd.

[2:03:42] Niet als eenmalige bonus, maar een hoger bedrag dat gepensioneerden maandelijks krijgen uitgekeerd.

[2:03:49] Over dit percentage, ik zie de heer Mulder al kijken, over dit percentage is door onder andere de heer Keulemans, mevrouw van Brenk en de heer Dijk een vraag gesteld en de heer Mulder refereerde hier ook aan.

[2:04:00] De genoemde stijging door pensioenadviseur Aron is een eerste inschatting gebaseerd op de dekkingsschade eind november 2025 van de grootste 12 fondsen die per 1 januari zijn ingevaren en de transitieplannen, invaarmeldingen en communicatie van die fondsen.

[2:04:20] Deze stijging is mogelijk doordat fondsen onder de WTP minder grote buffers hoeven aan te houden.

[2:04:26] En door het aanpassen van deze buffervereisten in het nieuwe stelsel kunnen de pensioenfondsen structureel hogere pensioenen uitkeren.

[2:04:34] In reactie op de vraag van de heer Mulder, in het nieuwe stelsel kunnen pensioenen door deze aangepaste buffer eisen sneller omhoog als het economisch goed gaat, maar ook omlaag als het economisch flink en langdurig tegenzit.

[2:04:49] Pensioenfondsen hebben overigens verschillende middelen om dalingen in de tijd te spreiden zodat deze niet in één keer hoeven te worden doorgevoerd.

[2:04:59] Van belang is dat de nieuwe regeling de keuzes daarin en de gevolgen helder aan deelnemers wordt uitgelegd om verkeerde verwachtingen te voorkomen.

[2:05:09] Het komende jaar verwachten we nog eens 62 fondsen de overstap... Nee, verwachten nog eens 62 fondsen de overstap naar het nieuwe stelsel te maken.

[2:05:20] Zij kunnen gebruikmaken van de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgedaan.

[2:05:25] En uit mijn gesprekken met de sector begrijp ik dat er inderdaad volop aan kennisdeling wordt gedaan.

[2:05:30] En dat is ook goed, want dit is in het belang van de deelnemers.

[2:05:34] Ook de eerste regelingen uitgevoerd door een verzekeraar of premiepensioeninstelling, PPI, zijn omgezet, maar de meeste van deze regelingen zullen pas in 2026 of 2027 worden omgezet.

[2:06:13] Excuses, ja.

[2:06:14] Nee, het gaat goed.

[2:06:16] Dank je wel.

[2:06:18] Sorry.

[2:06:22] Ja, ik was gelezen.

[2:06:22] Deze regelingen worden in 2026 of 2027 omgezet.

[2:06:27] Er is nog voldoende tijd om dat te doen, maar werkgevers, adviseurs en verzekeraars moeten nu wel in actie komen.

[2:06:34] Ook om te voorkomen dat al deze regelingen op hetzelfde moment omgezet worden,

[2:06:39] zodat we piekmomenten hebben.

[2:06:41] We zien dat vooral kleine werkgevers met een pensioenregeling bij een verzekeraar of een premie-pensioeninstelling daarin nog stappen moeten zetten.

[2:06:49] Hier zijn ook door verschillende partijen vragen over gesteld, waaronder de heer De Kort, de heer Nijenhuis, de heer Keulemans en mevrouw van Ark.

[2:06:58] Veel werkgevers met een pensioenregeling bij een verzekeraar of premie-pensioeninstelling moeten nog starten met het WTP-proofmaken van hun regeling.

[2:07:07] Ik roep hen daarom op om snel aan de slag te gaan, want het aanpassen van een regeling kan van 6 tot 18 maanden duren.

[2:07:15] Maar naast dat oproepen zetten wij ook heel concrete acties in om dit te bevorderen.

[2:07:20] Vanuit het ministerie werken we samen met sociale partners, het Verbond van Verzekeraars en Advis, dat is de brancheorganisatie van financieel adviseurs, samen om werkgevers te activeren en te helpen zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het omzetten van hun pensioenregelingen.

[2:07:37] Dit voorkomt inderdaad die piekbelasting bij verzekeraars wanneer iedereen tot het laatste moment zou wachten.

[2:07:43] Er is een stappenplan voor werkgevers beschikbaar gesteld, waarin praktische informatie staat over hoe een werkgever kan beginnen, welke keuzes er zijn, wat de gevolgen zijn van het niet-tijdig handelen en welke stappen moeten worden ondernomen naar een nieuwe regeling.

[2:07:58] Daarnaast benaderen we gerichtsectoren waar relatief veel verzekerde regelingen met kleine werkgevers zijn.

[2:08:05] Dus daar zetten we extra inspanningen op.

[2:08:08] En verzekeraars, die benaderen daarnaast aangesloten adviseurs, ook actief.

[2:08:13] En heel onlangs heeft AFM de financieel adviseurs ook aangeschreven om met dat stappenplan

[2:08:21] naar de betreffende klanten, hun klanten, die werkgevers, toe te gaan.

[2:08:25] Omdat gevolgen van het niet-tijdige omzetten groot zijn, is het verstandig om ook extra vinger aan de pols te houden.

[2:08:32] Daarvoor is het nodig om tussentijds vaker voortgangscijfers van verzekeraars en ppi's te krijgen.

[2:08:39] Dat wil ik zelf.

[2:08:40] Op dit moment is het zo dat er één keer per jaar een uitvraag gedaan wordt naar de voortgangscijfers en dit wordt verhoogd naar vier keer per jaar.

[2:08:48] Daarbij zullen we, als het kan, zoveel mogelijk aansluiten bij de bestaande structuren voor het opvragen van informatie.

[2:08:55] Want het gaat natuurlijk ook hier om kleine werkgevers die we niet onnodig willen belasten.

[2:09:01] Met de volgende voortgangsrapportage wordt uw Kamer geïnformeerd over de laatste stand van zaken en de ontwikkelingen van het komende halfjaar.

[2:09:10] En mocht het zo zijn dat de tempo onvoldoende blijkt, dan zullen we verdere maatregelen niet schuwen en voorbereiden.

[2:09:17] Daarmee blijf ik ooghouden voor de praktijk.

[2:09:20] Zo kan de sector signalen delen via bijvoorbeeld werkaanonspensioen.nl.

[2:09:28] Ook zijn mijn ambtenaren en ik geregeld op werkbezoek en aanspreekbaar tijdens congressen en seminars in het pensioendomein om de netten op te halen.

[2:09:39] Daarnaast hebben we natuurlijk de onafhankelijke regeringscommissaris die op allerlei manieren benaderbaar is voor professionals en partijen in de sector.

[2:09:47] Een goede graadmeter om te bezien of deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden adequaat worden meegenomen in de transitie, is het vertrouwen in het pensioenstelsel.

[2:09:59] De publieksmonitor liet in het vierde kwartaal van 2025 zien dat het vertrouwen in pensioen op hetzelfde niveau is gebleven.

[2:10:06] Ik denk dat dat gegeven de transitie en alle veranderingen positief is.

[2:10:11] Uw Kamer wordt twee keer per jaar over de voortgang van de transitie geïnformeerd op basis van verschillende onderzoeken van mijn ministerie en het advies van de regeringscommissaris.

[2:10:22] Recent heeft u de vierde voortgangsreportage ontvangen en ik ga graag met uw Kamer verder in gesprek over de transitie en de andere onderwerpen die in de verschillende inbrengen aan de orde zijn geweest.

[2:10:33] Verder zijn er natuurlijk door uw Kamer een hoop vragen gesteld.

[2:10:38] En zoals ik aan het begin al aangaf, zal ik de beantwoording graag in die vier blokjes doen.

[2:10:44] Stand van zaken voortgang transitie, gezond naar pensioen, AOW en overig.

[2:10:54] U heeft een interruptie van mevrouw van Ark.

[2:10:57] Dank u wel.

[2:10:58] Ik slui even aan op wat u zegt over het vertrouwen in het pensioenstelsel.

[2:11:02] Het is natuurlijk heel mooi dat mensen vertrouwen hebben.

[2:11:05] Ik zie daar tegelijkertijd en dan komt u straks vast zo op, ook een beetje het gevaar dat we zoveel vertrouwen hebben en dat is mooi, maar dat je daardoor ook een beetje als deelnemer misschien een beetje achterover gaat leunen omdat je denkt nou het zal allemaal wel geregeld zijn en dat het daarmee ook

[2:11:20] Dat misschien ook wel de oorzaak is dat mensen niet denken in actie toe moeten komen.

[2:11:24] Bijvoorbeeld als het gaat om die compensatieregeling.

[2:11:27] Ziet u dat ook zo?

[2:11:30] Nee, eerlijk gezegd niet.

[2:11:32] Kijk, ik denk dat we er alles aan moeten doen om mensen te activeren en bewust te maken en te informeren.

[2:11:37] Dat is een heel belangrijk punt.

[2:11:40] En wat je ook ziet is dat bij, dat heb ik van veel fondsen teruggekregen, dat daar waar pensioen een heel, hoe moet je dat zeggen, een onderwerp was waar veel gewone burgers zich eigenlijk niet mee bezighielden, zie je dat door alles wat daaromheen gebeurt,

[2:11:58] door ook brieven die mensen krijgen, door mails, door alles wat er ook breder, ook in de media, wordt gezegd, dat er een groter pensioenbewustzijn is.

[2:12:09] En ik moet eerlijk zeggen dat los van alle zorgpunten of aandachtspunten die er zijn, en daar kom ik zo meteen op terug, dat ik denk dat dat pensioenbewustzijn heel belangrijk is.

[2:12:20] Mensen realiseren zich vaak niet dat het pensioen onderdeel is van het arbeidsvoorwaardenpakket.

[2:12:27] En vaak wanneer mensen bijvoorbeeld, laat ik voor mezelf spreken, in de dertig jaar dat ik bij verschillende bedrijven en bedrijfjes heb gewerkt en overstappen maakte, heb ik nooit gevraagd of me diepgaand geïnformeerd over de pensioenen.

[2:12:43] Maar vooral, en dat doen denk ik veel mensen, kijken naar het salaris of de vakantiedagen of andere voorwaarden.

[2:12:50] En ik denk dat de pensioenbewustzijn echt omhoog is gegaan.

[2:12:53] En daar waar we zien, en dat is de groep die ik uitgebreid net behandeld heb,

[2:12:57] over die verzekerde regelingen.

[2:12:59] Daar waar we zien dat zaken achterblijven, hebben we inderdaad de plicht om die communicatie en informatie te intensiveren.

[2:13:07] Voorzitter, dan ga ik nu... Voordat u verdergaat, heeft de heer Mulder ook een vraag voor u. Ja, ik twijfel even.

[2:13:12] Ik weet niet of u... Blokje 1 was voortgangsrapportage en daar vallen alle vragen rond die 14% onder.

[2:13:17] Heeft u dat nu behandeld in uw inleiding of komt dat nog?

[2:13:20] Sorry.

[2:13:22] Dank u wel.

[2:13:22] En overigens, voordat u verdergaat met uw beantwoording.

[2:13:24] In eerste termijn had ik gezegd dat er ruimte was voor zes interrupties.

[2:13:27] Dat kan.

[2:13:28] Het wordt misschien krap.

[2:13:29] Dus het is wel het verzoek om die kort en bondig te houden.

[2:13:32] En dan wil de heer Vermeer zijn eerste interruptie ook gebruiken, zie ik.

[2:13:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:38] Wat mooi dat dat pensioenbewustzijn aan het groeien is.

[2:13:43] En daar kan pensioenadvies van de werkgever ook bij helpen.

[2:13:47] Alleen die keuzebegeleiding

[2:13:50] Die gaat verder dan de huidige pensioenregeling, maar die is nu gewoon belast via de loonbelasting.

[2:13:56] En ik zou toch nog eens even willen vragen of de minister bereid is om pensioenadvies via de werkgever vrij te stellen van loonbelasting en dat weer eens aanhangig te maken.

[2:14:06] Want ik overweeg ook een motie bij twee minuten debat over dit onderwerp, want dit is natuurlijk een hele scheve situatie op deze manier.

[2:14:14] De minister.

[2:14:15] Deze vraag ga ik doorgeleiden naar mijn collega Heine van Fiscaliteit.

[2:14:24] Dat wil ik dus juist niet.

[2:14:27] Ik wil dat deze minister, die moet vechten voor deskundigheid bij de mensen over de pensioenen, dat die zich daar sterk voor gaat maken dat dit geregeld wordt.

[2:14:38] Want het is natuurlijk belachelijk om net te doen of dat loon is, terwijl het iets is wat gewoon bij het werken en het hele systeem hoort.

[2:14:48] Ik snap de wens en ik wil me daar best hard voor maken in de zin dat ik het gesprek met Heine nog eens ga voeren.

[2:14:54] Dus ik zal meer doen dan het SEC doorgeleiden.

[2:14:59] Voorzitter, dan ga ik door met het beantwoorden van de vragen in dat eerste blokje over transitie.

[2:15:06] En dan begin ik met een vraag over invoering van bedrag ineens.

[2:15:14] Meerdere leden hebben daarna gevraagd, ik meen bijna alle leden.

[2:15:20] en of ik bereid ben daar duidelijkheid over te geven.

[2:15:22] Ja, de transitie die vraagt heel veel van uitvoerders en doet een groot beroep op schaarse capaciteit.

[2:15:28] Dus de zorgen vanuit de sector en uw Kamer over de samenloop van dat bedrag ineens met deze transitie, die heb ik goed gehoord.

[2:15:37] En het punt is dat daar steeds nieuwe data voor zijn gekomen.

[2:15:41] Wat ik nu constateer is dat ook gegeven het feit dat de sector

[2:15:48] minstens zes tot negen maanden nodig heeft om de boel goed voor te bereiden en iedereen daar goed over te informeren.

[2:15:56] Dat je gevoeglijk kunt vaststellen dat de eerder genoemde beoogde inwerkingstredingsdatum van 1 juli 2026

[2:16:04] dat die niet langer haalbaar is.

[2:16:07] Dus dat heb ik bij deze gezegd.

[2:16:10] Maar gezien de demissionaire status van het kabinet is het echt aan een nieuw kabinet om te besluiten over een nieuwe inwerkingstradingsdatum, omdat er ook forse financiële consequenties mee gemoeid zijn.

[2:16:22] Dus daar zal een volgend kabinet over moeten beslissen.

[2:16:25] Die staan, als het goed is, over een paar weken op het bordes, dus dat zou ook snel kunnen gebeuren.

[2:16:31] Voorzitter, een vraag van mevrouw Van Ark over mensen die ZZP'er zijn geworden, van baan veranderen of min een uur gaan werken, dat ze goed geïnformeerd moeten worden over compensatie.

[2:16:44] We delen, ik deel dat belang dat deelnemers goed worden geïnformeerd, bijvoorbeeld over de gevolgen van compensatie bij baanwisseling.

[2:16:55] Mevrouw Van Ark suggereerde volgens mij in haar inbreng dat dit

[2:16:59] op plekken niet goed gaat.

[2:17:01] Mijn vraag is eigenlijk ook, als u concrete signalen hebt over waar dat niet gebeurt, want het is een plicht van werkgevers om dat ook over te brengen, laat het ons vooral weten.

[2:17:11] Dat hoeft niet in het debat, dat sowieso allerlei signalen, ik zou het ook tegen de Kamer willen zeggen,

[2:17:16] Spaar dat niet op.

[2:17:17] Ik snap dat u af en toe daar ook een punt wil maken van iets, maar als er signalen zijn, deel ze ook met het ministerie.

[2:17:25] Fondsen die bieden deelnemers deze informatie via hun websites, deelnemersbijeenkomsten en veelal ook via een helpdesk.

[2:17:33] En daarbij wijzen fondsen ook op eventuele mogelijkheden om via vrijwillige voortzetting

[2:17:37] van de pensioenregeling voor compensatie in aanmerking te blijven komen.

[2:17:42] En ook via de website pensioenduidelijkheid.nl is er voor mensen algemene informatie over wat compensatie is en hoe het werkt.

[2:17:50] En hier wordt bijvoorbeeld ook aangegeven dat belangrijke gebeurtenissen, zoals het wisselen van een baan, minder uren werken of kiezen voor het ZZP-schap, van invloed kunnen zijn op de compensatie.

[2:18:02] Mevrouw Partijn... Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Van Ark.

[2:18:07] Het eerste punt is, hoe kijkt u dan tegenaan dat niet altijd vrijwillige voortzetting mogelijk is?

[2:18:15] Het is per pensioenfonds optioneel.

[2:18:19] Er zijn ook mensen die bij mij aankloppen.

[2:18:20] Ik zeg, bij mijn pensioenfonds ben ik erachter gekomen dat die vrijwillige voortzetting niet mogelijk is.

[2:18:26] Dus dan loop je alsnog die compensatie mis.

[2:18:28] En daarbij speelt ook wel het punt, dat heb ik ook aan het proberen aan te geven, communicatie zou een oplossing kunnen zijn, tegelijkertijd is natuurlijk als jij ontslagen wordt vanwege bijvoorbeeld de reorganisatie, heb je niks aan betere communicatie, want dan is het ook een beetje een feta compli.

[2:18:47] Dus hoe kijkt u de minister daar tegen aan, tegen die situaties?

[2:18:52] Het eerlijke antwoord is dat er niet one size fits all is hierbij.

[2:18:55] Dit zijn afspraken die gemaakt worden door de sociale partners als onderdeel van het arbeidsvoorwaardenpakket.

[2:19:01] Dus ik kan benadrukken en ook de toezichthouders kunnen benadrukken het belang van transparante en duidelijke communicatie.

[2:19:09] Maar dat kan niet eenduidig over alle organisaties en bedrijven heen getrokken worden.

[2:19:16] in het geval van bijvoorbeeld ontslagen, dan is dit bijvoorbeeld ook iets wat tussen werkgevers- en werknemersvertegenwoordiging goed besproken en vastgelegd zou kunnen worden in een sociaal plan.

[2:19:33] En dit is inderdaad helaas iets wat vaker voorkomt.

[2:19:38] We lezen allemaal in de krant ook over

[2:19:40] reorganisaties die plaatsvinden.

[2:19:44] Dus dat is ook belangrijk dat dat daar zijn beslag krijgt.

[2:19:52] Ja, over dat sociaal plan wat u noemt.

[2:19:54] Ik heb begrepen dat er inderdaad op dit moment bij reorganisaties in die sociaal plannen afspraken worden gemaakt voor een compensatie van de compensatieverlies, zeg maar.

[2:20:03] Dat klinkt een beetje gek.

[2:20:05] Dat zijn afspraken die gewoon belastbare bedragen gaan.

[2:20:09] Dus als mensen de WW in gaan, dan kunnen ze nog wel vrijwillig voortzetten.

[2:20:15] Maar op het moment dat ze van werk naar werk gaan, dan kunnen ze niet blijven hangen in dat oude pensioenfonds waar ze die compensatie nog moeten krijgen.

[2:20:23] Op het moment dat de vakbonden en de werkgevers het over eens zijn dat er een bedrag ineens ter compensatie wordt geboden, dan is dat een belastbedrag.

[2:20:31] Is de minister bereid om te kijken wat daar nog mee zou kunnen?

[2:20:38] Ja, als dat dan... Ik ga dat even proberen.

[2:20:41] Dit is vrij technisch.

[2:20:43] Als dat bedrag ineens zou worden overgemaakt, dan is het belastbaar.

[2:20:48] Maar als je een afspraak zou maken voor voortzetting via de regeling, pensioenregeling, dan niet.

[2:20:57] Dus daar moet je ook gewoon afspraken over maken.

[2:21:02] Mevrouw Patijn.

[2:21:02] Ik wil niet de interrupties verspillen, maar toch nog even iets scherper.

[2:21:07] Je kunt je... Je kan niet blijven in je ABP-pensioen als je ontslagen wordt daar en je de volgende dag al aan het werk kan bij een PVZW-werkgever.

[2:21:21] Hoe zit dit dan?

[2:21:23] Minister?

[2:21:23] In dat geval zou je vrijwillig... Je hebt de keuze om vrijwillig voor te zetten en daar zou je dan afspraken over moeten maken.

[2:21:35] Je kan de pensioenregeling vrijwillig voortzetten.

[2:21:36] Ja.

[2:21:37] Je kunt de pensioenregeling vrijwillig voortzetten.

[2:21:47] De vraag dat u misschien even in de microfoon kunt herhalen, dat telt niet.

[2:21:54] Het is een interruptie, maar dan weten de mensen op de tribune en thuis ook wat er gezegd is.

[2:21:57] Dus als ik het goed begrijp is het mogelijk om, als je van de ene werkgever direct naar een andere werkgever overgaat, om je oude pensioenregeling ook nog vrijwillig voort te zetten.

[2:22:09] Dan kom je toch ook fiscaal in de knel met je opbouw?

[2:22:15] Je kunt het dus vrijwillig voortzetten en als je onder het maximum blijft, dan heeft dat geen fiscale gevolgen.

[2:22:27] Overigens gaan we dit stuk, want het is ingewikkeld, verder verduidelijken op de pensioenwebsite, want ik kan me voorstellen dat meer mensen hier vragen over hebben.

[2:22:39] Mevrouw van Ark.

[2:22:41] Ja, want ik hoorde net de minister zeggen van je kunt het vrijwillig voortzetten, maar dat hangt wel heel erg af per pensioenfonds.

[2:22:47] Dat is per pensioenfonds.

[2:22:49] En dat vind ik het meest tricky, want we hebben het over vrijwillig voortzetten.

[2:22:52] Het zou een mooie oplossing kunnen zijn.

[2:22:54] Ik begreep ook dat het ooit een wens was van de vakbonden om het gewoon verplicht te stellen.

[2:22:58] Nou, daar zijn andere afspraken over gemaakt.

[2:23:00] Dus het is afhankelijk per pensioenfonds waar je zit of je die vrijwillige voortzetting überhaupt mogelijk is.

[2:23:07] Ja, dat vind ik nu eigenlijk zo zuur en onuitlegbaar bijna, dat je dus daar heel erg afhankelijk van bent.

[2:23:13] En dan klopt het volgens mij niet helemaal dat we nu zeggen dat vrijwillige voortzetting altijd mogelijk is.

[2:23:20] Minister.

[2:23:22] Als de regeling het toelaat.

[2:23:24] Mevrouw van Ark heeft gelijk.

[2:23:26] In die zin dat, en dan verwijs ik ook maar terug naar een eerder antwoord, namelijk dat dit gaat over afspraken die gemaakt zijn tussen sociale partners, werkgevers en werknemers.

[2:23:37] Ik zag ook een hand bij mevrouw Van Brenk.

[2:23:39] Nee?

[2:23:40] Oh, dat gaat over.

[2:23:41] Dan kan de minister verder met haar beantwoording.

[2:23:44] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag gesteld door meerdere leden over

[2:23:53] Welke knelpunten ik zie bij de verzekerde regelingen en wat zijn de fiscale gevolgen?

[2:23:57] Welke acties neem ik op dat punt?

[2:24:02] Ik heb daar zojuist al het nodige over gezegd, zie ik nu in antwoord op een andere vraag.

[2:24:09] Maar mevrouw Patijn vroeg ook heel specifiek wat zijn de fiscale gevolgen voor zowel werkgevers als werknemers.

[2:24:17] Voor werknemers, dus als het zo is dat werkgevers hun pensioenregeling niet WTP-proof hebben gemaakt, dan kan dat inderdaad flinke fiscale consequenties hebben.

[2:24:32] Voor werknemers leidt dit tot belastingheffing over alle

[2:24:37] opgebouwde aanspraken, de heffing van revisierenten en het vervallen van de omkeerregeling op toekomstige premies.

[2:24:44] Afhankelijk van de hoogte van de aanspraken kunnen deze gedeeltelijk met een belastingpercentage tot wel

[2:24:50] 49,5 procent worden belast.

[2:24:53] Dat wordt in mindering gebracht op het pensioenvermogen.

[2:24:56] En mensen die afhankelijk zijn van toeslagen zullen deze deels of volledig kwijtraken en mogelijk hun toeslagen moeten terugbetalen.

[2:25:03] En als goed werkgever moet je dat gewoon niet laten gebeuren.

[2:25:07] Werkgevers zullen loonheffing moeten inhouden op de werkgevers en werknemers bijdragen en hierdoor ontvangen werknemers een lager netto loon.

[2:25:16] Ook moeten werkgevers het nabestaande pensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen op zich nemen en de werknemer of nabestaande loopt hierbij.

[2:25:24] het risico dat de werkgever dit mogelijk niet kan betalen.

[2:25:28] Nou, dat is een horrorscenario, dat willen we niet.

[2:25:31] Maar mevrouw Patijn vroeg me om het heel expliciet te beantwoorden, dus ik heb het heel expliciet beantwoord.

[2:25:37] En uw Kamer vroeg mij ook in bijzonder, ja, wat doe je daar aan?

[2:25:42] Want dat horrorscenario willen we natuurlijk niet laten gebeuren.

[2:25:47] En dan wil ik eigenlijk ook refereren aan het antwoord dat ik eerder gaf, namelijk dat ik samen met

[2:25:51] sociale partners, het verbond van verzekeraars, een advies om alles doen om werkgevers te activeren en te helpen om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het omzetten van hun pensioenregelingen.

[2:26:05] Dus daar hebben we veel instrumenten voor ingezet met informatie en ook gewoon stappenplannen

[2:26:14] om het zo behapbaar mogelijk te maken, maar ook schetsen we wat de gevolgen zijn.

[2:26:19] Dus wat ik net allemaal opzonde, ook dat geven we aan, omdat je als goed werkgever dat gewoon niet moet willen laten gebeuren.

[2:26:29] Wat we daarnaast ook doen... Even tussendoor, want anders duurt het misschien te lang.

[2:26:32] Mevrouw Paltijn had een interruptie hierover.

[2:26:36] Ja.

[2:26:37] Heel fijn die scherpe formulering.

[2:26:40] Het kan je tot 50% van je puntpersoonopbouw kosten als er niet gehandeld wordt door je werkgever.

[2:26:47] En het is dus het niet handelen van een werkgever die de werknemers straft in dit geval.

[2:26:57] En ik vind dat het best bijzonder is dat er niet iets meer druk op die werkgevers gelegd wordt met eigenlijk ook iets meer

[2:27:07] financiële gevolgen, dus dat die financiële gevolgen niet zo zwaar bij die werknemers komen te liggen, maar veel meer bij werkgevers.

[2:27:13] Kan de minister aangeven, ik ga een vraag stellen, kan de minister aangeven of er mogelijkheden zijn om die financiële gevolgen veel meer bij die werkgevers te leggen?

[2:27:23] De minister.

[2:27:24] Nou, ultiem kan die werkgever aansprakelijk worden gesteld door de werknemers, maar ik wil dat eigenlijk allemaal zoveel mogelijk voorkomen, want heel terecht zegt mevrouw Patijn, die werknemers mogen daar niet de dupe van zijn.

[2:27:35] Dus ik was nog naast die opzomming die ik eerder heb gegeven, is dat ook belangrijk om te vermelden dat we met name in zeg maar

[2:27:48] De sectoren waar we zien dat er relatief veel verzekerde regelingen zijn met kleine werkgevers, die benaderen we ook heel specifiek.

[2:27:56] En we, dat is dus niet alleen het ministerie, ook vanuit de sociale partners en vanuit toezichthouders, om ervoor te zorgen dat ze ondersteund worden.

[2:28:07] Want het is, dat wil ik ook gezegd hebben, er zal misschien een kwaadaardige werkgever tussen zitten, maar voor de meeste is het ook gewoon survivalen

[2:28:16] een wereld waarin zij proberen het hoofd boven water te houden.

[2:28:20] Dus we proberen hen daarbij te ondersteunen.

[2:28:23] En wat we daarnaast ook doen, ook om, en dat gaat dan voor de middelgrote bedrijven, dat we bijvoorbeeld ook rechtstreeks ondernemingsraden aanschrijven, zodat die zich hier veel bewuster van zijn en daarmee aan de slag kunnen gaan in de gesprekken

[2:28:42] die zij hebben met de werkgever en zo kunnen opkomen voor de belangen van hun medewerkers.

[2:28:50] Omdat die gevolgen van het niet-tijdig omzetten groot zijn, wil ik ook extra vinger aan de pols houden.

[2:28:58] Volgens mij vroeg de heer De Kort daar ook naar.

[2:29:00] En ik zou uw Kamer willen toezeggen om tussentijds vaker voortgangscijfers van verzekeraars en ppi's te krijgen.

[2:29:08] Ik gaf al eerder aan, volgens mij, dat het nu één keer per jaar is

[2:29:12] We gaan dat verhogen naar vier keer per jaar.

[2:29:14] En met de volgende voortgangsrapportage wordt ook de Kamer over de laatste stand van zaken en ontwikkelingen geïnformeerd.

[2:29:24] Voorzitter, dan een vraag van de heer Keulemans.

[2:29:32] De interruptie van mijn rapport.

[2:29:39] Als die verzekerde regelingen... Als die werkgever nu nog niet handelt, dan heeft de accountant, die wordt ook genoemd in sommige brieven, kan een rol hebben.

[2:29:51] Zou het niet logisch zijn dat de voortgang, de komende twee jaarverslagen bijvoorbeeld, in het jaarverslag op moeten genomen worden van die kleine organisaties?

[2:30:00] Er zitten veel stichtingen bij, veel organisaties die een jaarverslag moeten maken.

[2:30:06] Is dat nog een optie, dat het accountant controleert of daar iets op gebeurt?

[2:30:13] Minister?

[2:30:16] Ik onderschrijf het doel, maar ik wil me niet op dit middel vastpinnen, omdat ik niet weet of dat nou het meest effectieve is.

[2:30:22] Maar we gaan hier in ieder geval ook met de accountants, de financieel adviseurs, de boekhouders, die inderdaad met name voor het MKB aan de slag zijn, in gesprek over hoe zij dit strakker kunnen oppakken en ook een aanjagende rol kunnen hebben.

[2:30:41] Mocht de suggestie van mevrouw Patijn daarbij een goed idee zijn, dan nemen we dat graag mee.

[2:30:47] Maar ik stel het doel wat dat betreft even voorop.

[2:30:53] Dan ga ik verder, voorzitter, met een vraag van u zelf, van de heer Keulemans.

[2:31:00] Dat was de vraag van wat kan een werknemer met een pensioenregeling bij een verzekeraar of premiepensioeninstelling zelf doen?

[2:31:09] De werkgevers die nu in dienst zijn,

[2:31:11] die kunnen bij hun huidige werkgever navragen hoe het ermee staat en wanneer zij meer informatie kunnen verwachten.

[2:31:17] En sommige organisaties, ik zei dat eigenlijk net al, die hebben een ondernemingsraad en die kan meer vertellen over hoe het proces en de belangen van de werknemers worden meegenomen.

[2:31:28] En als iemand al met pensioen is, dan verandert er in dit geval niets aan zijn pensioen.

[2:31:35] Zou de heer Mulder mij even het woord kunnen geven?

[2:31:38] Volgens mij kan dit in de huidige sfeer ook wel zelf maar zeker zeker.

[2:31:43] De heer Keulemans heeft nog een vervolgvraag.

[2:31:47] Dank, heer Mulder.

[2:31:48] Een vervolgvraag inderdaad, want de minister zegt van, joh, de heer Cullemans vroeg wat kunnen werknemers nou zelf doen?

[2:31:54] Mijn vraag was eigenlijk meer, er wordt nu veel communicatie geschikt op werkgevers, ook die brochure waarnaar verwezen wordt, is geschikt op werkgevers.

[2:32:01] Het kan natuurlijk ook zijn dat de werknemers op dit moment ook gewoon onvoldoende op de hoogte zijn van het feit dat hun werkgever deze stap moet gaan zetten.

[2:32:08] Er is natuurlijk wel de oproep gedaan via de NOS in november, december, meen ik.

[2:32:12] Maar welke stappen kunnen er nog extra gezet worden richting werknemers om hen ervan op de hoogte te brengen dat hun werkgever in beweging moet komen?

[2:32:22] Volgens mij, en dat is het lastige, omdat dat behoorlijk gevragmenteerd is.

[2:32:27] Dus daar moet je het dan toch hebben van de meer algemene communicatiemiddelen die we inzetten.

[2:32:35] En de... Hoe moet ik dat nou zeggen?

[2:32:41] Je kunt het op allerlei plekken publiceren of op websites zetten, maar dan nog moeten mensen daar naartoe komen.

[2:32:47] En vandaar dat ik ook aangaf

[2:32:50] dat volgens mij de kortste klap is om de professionals die een formele rol hebben om die kleinere bedrijven te ondersteunen en te adviseren, dat zij die aanjagende functie zoveel mogelijk oppakken.

[2:33:07] Ik denk dat dat uiteindelijk het meest effectief is.

[2:33:11] Aan de lichaamshouding zie ik dat de heer Keulemans volledig tevreden is en dan vraag ik hem weer om het voorzitterschap over te nemen.

[2:33:19] Hij neemt kennis van het antwoord en hij draagt het woord weer over aan de minister.

[2:33:24] Nee, u heeft een vraag van de heer Dijk eerst nog.

[2:33:27] Voorzitter, toch nog heel even hierop terugkomend, want de minister die zegt er zitten ook werkgevers tussen die niet van kwaaien wil zijn.

[2:33:36] Ze zei, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, ik zal het toelichten.

[2:33:42] Er zitten sommige werkgevers tussen die misschien van kwaade wil zijn, maar de meeste zijn aan het survivalen, gewoon hun bedrijf aan het leiden.

[2:33:52] Natuurlijk, we hebben net gehoord over de werknemers, er zullen werknemers tussen zitten die inderdaad de NOS-app hebben geopend, die dat hebben gelezen, hebben gezien.

[2:34:01] Maar we willen toch voorkomen dat er überhaupt mensen zijn die zometeen tussen het spreekwoordelijke wal en schip eindigen.

[2:34:09] Of dat nou komt door niet oplettende werkgevers of hardwerkende werkgevers of niet oplettende hardwerkende werknemers.

[2:34:18] Heeft de minister een stok achter de deur om uiteindelijk gewoon te voorkomen dat we uiteindelijk hier zitten over een aantal maanden, aantal jaren en dat we zeggen dit probleem is zo groot, gaat over zo ontzettend veel mensen.

[2:34:31] We moeten nu een herstel opdracht gaan doen, want die herstel operaties van de afgelopen tijd zijn ook niet echt een succesformule gebleken op heel veel andere dossiers.

[2:34:39] De minister.

[2:34:40] Nee, ik ben het met de heer Dijk eens dat we gewoon alles moeten doen wat we kunnen doen om mensen te bereiken en ervoor te voorkomen dat ze de dupe worden van het niet handelen om welke reden dan ook van werkgevers.

[2:34:53] Dus in aanvulling op de dingen die ik net noemde zullen we ook met met name met verzekeraars en de vakbonden verder om tafel gaan om te kijken hoe we

[2:35:03] gerichte acties kunnen uitvoeren die ook echt het bereik hebben dat we willen hebben.

[2:35:12] Niet voor niets heeft onlangs, volgens mij ook in de Telegraaf, de regeringscommissaris samen met Jakko von Hof van MKB Nederland hier aandacht voor gevraagd.

[2:35:24] En we zullen dat op verschillende momenten en kanalen doen, puur om mensen te activeren, niet om ervoor te zorgen dat werknemers

[2:35:32] in zak en as raken, maar dat ze wel zich ervan bewust zijn dat dit speelt en dat als ze van hun eigen werkgever, en we gaan er dan, volgens mij zijn de heer Dijk en ik het daar helemaal over eens, van gewoon de goedwillende werkgever uit, dat ze daar het gesprek over voeren.

[2:35:49] Dus ik denk dat alle kanalen die we kunnen inzetten, die zetten we in.

[2:35:54] Hierin ook het samen optrekken met de sociale partners vind ik belangrijk, met de bonden, die hebben ook weer hun netwerken en ideeën om

[2:36:01] mensen gericht te benaderen.

[2:36:03] Dus de heer Dijk mag van mij verwachten dat we daar echt alles op alles zetten.

[2:36:09] Want ik vind het onverteerbaar dat werknemers uiteindelijk de dupe zouden zijn van het niet handelen van hun werkgever.

[2:36:20] Mevrouw Patijn en de heer Dijk die vroegen

[2:36:27] Even kijken, wat als je werkgever gebruik maakt van eerbiedigende werking?

[2:36:33] Laat ik beginnen.

[2:36:33] Ik zei net al wat over pensioen als arbeidsvoorwaarde en het hogere pensioenbewustzijn.

[2:36:39] Wat mij betreft mag dat nog wel een tandje hoger.

[2:36:42] Dus ik moedig mensen aan bij een overstap naar een nieuwe baan het vooral ook over pensioen te hebben en na te denken en niet alleen over salaris en vakantiedagen.

[2:36:53] Eerbiedigende werking gaat over het voortzetten van een stijgende premieregeling en dat speelt met name bij de verzekerde regeling bij verzekeraars.

[2:37:02] In de oude baan kan dan nog sprake zijn van een pensioenregeling met een stijgende premie.

[2:37:07] En de pensioenuitvoerder informeert de deelnemer jaarlijks over mogelijke effecten bij beëindiging van de deelneming en het aangaan van een nieuwe pensioenovereenkomst.

[2:37:18] En bij een nieuwe werkgever kan de werknemer... Sorry.

[2:37:27] Bij een nieuwe werkgever kan de werknemer namelijk niet meer in een pensioenregeling met een stijgende premie komen, want dat is dan altijd een vlakke premieregeling.

[2:37:37] En daarom is het belangrijk dat een werknemer bij een overstap de pensioenregeling naast alle andere arbeidsvoorwaarden bekijkt en vergelijkt.

[2:37:49] Dan, voorzitter, een vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Vermeer.

[2:37:53] Waarom geef ik niet opdracht dat de pensioenfondsen moeten sturen op koopkracht?

[2:38:01] Voorzitter, pensioenfondsen stellen op basis van de risicohouding van hun specifieke deelnemers hun eigen strategisch beleggingsbeleid op en maken daarbij hun eigen afwegingen tussen nominale zekerheid van de uitkering en de stijging van de uitkering in lijn met inflatie.

[2:38:17] Meer koopkracht betekent in de praktijk of meer beleggingsrisico nemen

[2:38:22] of meer herverdeling tussen jonge en oude deelnemers binnen een pensioenfonds.

[2:38:31] Of inderdaad meer premie betalen.

[2:38:33] Er is wat dat betreft geen gratis manier om koopkracht te garanderen.

[2:38:38] Het nieuw, ja.

[2:38:41] Was er een interruptie?

[2:38:41] Volgens mij was mevrouw Van Brenk eerst en daarna de heer Vermeer.

[2:38:46] Ja, voorzitter.

[2:38:48] Ik heb hier een mooi rapport voor me liggen.

[2:38:53] Dat is gemaakt in opdracht van het wetenschappelijk bureau van NEC door Confident Adviesbureau, een welbekend en gerenommeerd bureau.

[2:39:05] Die geeft ook aan hoe je kan sturen op koopkracht, want volgens mij is

[2:39:11] van belang, dat iedereen snapt dat inflatie bijhouden een belangrijk iets is.

[2:39:17] Als je nu een volle boodschappenkar kan betalen, wil je dat over tien jaar als je gepensioneerd bent ook nog.

[2:39:26] Dus de vraag is, kent de minister dit rapport?

[2:39:31] En anders ben ik graag bereid het aan haar te overhandigen.

[2:39:35] Minister.

[2:39:36] Het rapport is me bekend en die varianten worden op dit moment ook verder onderzocht.

[2:39:42] Mevrouw Van Brenk onderbrak me, want er kwam nog... Nee, maar dat geeft niks, want dan weet ik in ieder geval dat wat ik hier ga oplepelen ook relevant is en dat u dat graag wil horen.

[2:39:52] Want ik snap de wens vanuit de Kamer of er niet...

[2:39:56] zeg maar meer mogelijkheden denkbaar zijn voor fondsen om op koopkracht te sturen.

[2:40:01] Vorig jaar is inderdaad die eerste verkenning gedaan en de resultaten daarvan zijn inderdaad ook vorig jaar met de Kamer gedeeld.

[2:40:07] De verkende varianten die worden nu verder onderzocht en verder doorgeakkerd, waaronder met doorrekeningen met DNW.

[2:40:17] En voor de zomer zal de Kamer worden geïnformeerd over de stand van zaken.

[2:40:21] Dus we zijn hier volop

[2:40:22] En wat we zullen doen in het nader onderzoek is ook de afruilen of de uitruilen, hoe je het ook noemen wil, tussen risico en rendement inzichtelijk maken.

[2:40:36] Want zoals ik eerder zei, there are no free lunches, zeg maar.

[2:40:40] Maar dan heb je dat in ieder geval inzichtelijk.

[2:40:42] En verder wordt ook inzichtelijk gemaakt of nieuwe instrumenten ook echt toegevoegde waarden hebben ten opzichte van wat er nu al wettelijk mogelijk is.

[2:40:51] en of dat nieuwe instrumenten goed uitlegbaar zijn aan deelnemers, of ze uitvoerbaar zijn en of deze juridisch haalbaar zijn.

[2:40:58] Dus er wordt flink werk gemaakt van datgene waar mevrouw Van Brenkom vraagt en voor de zomer meer daarover.

[2:41:06] Mevrouw Van Brenk met een vervolgvraag.

[2:41:08] Ja, absoluut, voorzitter.

[2:41:10] Ik ben heel tevreden met dit antwoord in ieder geval.

[2:41:15] We doen iets omdat we graag willen dat we inflatie bij gaan houden.

[2:41:21] Maar de vraag is, dan is dat een exercitie binnen in opdracht van het ministerie, maar gaan de pensioenfondsen dat dan ook doen?

[2:41:31] Komt daarvan uit...

[2:41:33] De minister, of de nieuwe minister, of misschien deze minister, straks ook echt opdracht van jongens, dit moeten we ook echt gaan doen.

[2:41:44] Gaan we met enthousiasme tegen die pensioenfondsen zeggen, kom op, koopkrachtig pensioen is echt belangrijk.

[2:41:52] Voorzitter, ik kan natuurlijk niet voor mijn opvolger spreken, maar ik denk dat als er steekhoudende adviezen uitkomen, dat we die zeker met enthousiasme zullen verderbrengen.

[2:42:02] Uiteindelijk is het wel aan pensioenfondsen zelf om daar keuzes in te maken, maar je kunt zaken natuurlijk wel met klem ergens neerleggen.

[2:42:11] Ik stel me zo voor dat als dat aan de orde is, dat dat ook zeker zal gebeuren.

[2:42:16] Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Vermeer.

[2:42:19] Ja, dank u wel, voorzitter, want mevrouw Van Brenk vond het wel een fijn antwoord, maar het is eigenlijk wel vreemd dat wij hiernaar moeten vragen, omdat het een van de uitgangspunten is van die hele pensioenerziening, is een koopkrachtig pensioen.

[2:42:33] En van alles krijgen we nu te horen, ja, dat is afhankelijk van risiconemen, herverdeling tussen groepen, beleggingsresultaten, want het moet ergens van betaald worden.

[2:42:44] was al van tevoren duidelijk.

[2:42:47] Dat was in het oude pensioensysteem net zo.

[2:42:50] Maar wij moeten toch hier niet uitleggen waar het afhankelijk van is, maar wij moeten toch pensioenfondsen erop wijzen dat dit de opdracht is die

[2:42:59] die ze eigenlijk hebben en dat ze daarna moeten handelen.

[2:43:03] Dus wij hoeven toch hier geen excuses te maken voor dingen die misschien niet goed gelukt zijn, zoals een slecht beleggingsresultaat, wat straks genoemd is, maar wat ook komt door keuzes van pensioenfansen die jarenlang niet in de wapenindustrie wilden investeren, terwijl aan de andere kant geroepen werd we moeten defensie versterken.

[2:43:22] Nou, dat gaat niet met houten wapens, dat moet via de wapenindustrie.

[2:43:29] Ja, voorzitter, hier lopen twee dingen een beetje door elkaar, namelijk aan de ene kant het beleggingsbeleid en aan de andere kant de opzet van de regeling, van de pensioenregeling.

[2:43:40] Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd, maar weet dat in ieder geval dit verder wordt onderzocht, dat het duidelijk wordt gemaakt waar dan bepaalde keuzes in zitten of dilemma's, als je het zo noemen wil.

[2:43:53] en dat we voor de zomer bij de Kamer terugkomen.

[2:43:58] Ja, dat.

[2:43:58] En of we al dan niet investeren in de wapenindustrie of in andere zaken, daar gaat een pensioenfonds zelf over.

[2:44:06] De heer Vermeer?

[2:44:07] Ja, voorzitter, daar gaat het pensioenfonds inderdaad op dit moment zelf over en niet de deelnemers bijvoorbeeld, of slechts zeer beperkt hier en daar.

[2:44:15] Maar beleggingskeuzes, dat is geen natuurverschijnsel, dat is een keuze.

[2:44:21] Dus dan is het toch wel de taak als wij met z'n allen de bedoeling hebben dat dit systeem meer koopkracht geeft en zij nemen besluiten die die koopkracht verlagen, dan moeten we toch ergens iets kunnen doen of iets in wetten veranderen dat we dat kunnen doen om ze op de kentaak te wijzen.

[2:44:40] Want de minister ziet het als twee verschillende dingen, maar de ene is afhankelijk van de andere.

[2:44:46] Ze beleggen niet

[2:44:47] Een beleggingsactiviteit is niet iets separaats wat ze ernaast doen.

[2:44:51] Nee, dat is een instrument om koopkracht te leveren.

[2:44:54] Is de minister dat met mij eens?

[2:44:58] Ja en nee.

[2:45:00] Kijk, uiteindelijk is het zo, en dat zei ik ook in het eerdere antwoord, meer koopkracht betekent in de praktijk ook meer beleggingsrisico nemen of meer herverdeling tussen jonge en oude deelnemers binnen een pensioenfonds.

[2:45:13] En dat betekent dat een pensioenfonds kijkt ook naar de risicohouding van de deelnemers en baseert daar uiteindelijk ook, samen met de deelnemersorganisaties, het beleggingsbeleid op.

[2:45:25] En dat leidt tot bepaalde resultaten.

[2:45:27] Dus het staat inderdaad deels los van elkaar, heeft ook met elkaar te maken, maar het is... Nee, dat kan verder ook niet.

[2:45:40] Eerste gevolgvraag van de heer Vermeer, daarna de heer Mulder.

[2:45:42] Voorzitter, ik blijf dit echt opmerkelijk vinden, want...

[2:45:45] Als zij een bepaalde beleggingskeuze maken, dan bepaalt dat ook de mate van risico.

[2:45:52] Maar er worden ook keuzes gemaakt die niets met het risico te maken hebben, maar die puur... Nou, ik noem het activistisch, maar je kunt het ook zeggen idealistisch of ideologisch of religieus of fout of weet ik veel.

[2:46:06] Je kunt er van allerlei kwalificaties aan hangen, maar...

[2:46:09] Risico is niet iets wat automatisch vasthangt aan elke belegging.

[2:46:16] Het gaat ook om welke keuzes je neemt en welke fonds of sectoren je wel of niet zou willen investeren.

[2:46:22] En volgens mij is de opdracht een koopkrachtig pensioen realiseren en niet... Ja, anders word je bij de postcode loterij van werk of zo, weet ik veel.

[2:46:32] De minister?

[2:46:33] Kijk, uiteindelijk overkoepelend moet datgene wat het pensioenfonds doet, als je het hebt over beleggingsbeleid, in het beste belang van de deelnemers zijn.

[2:46:43] En de keuzes die daarin worden gemaakt, die moeten passen bij de deelnemers en bij de risicoprofielen, de risicorescapita van deelnemers.

[2:46:52] En vandaar ook, dat zijn ook gesprekken die worden gevoerd vanuit het fonds met de deelnemersorganisaties, vertegenwoordigende organisaties, om daar tot steekhoudende besluiten te komen.

[2:47:08] Dus volgens mij werkt het zo.

[2:47:14] De heer Mulder.

[2:47:16] Toch maar even doorgaan, want beleggingsbeleid moet

[2:47:22] De drijfveer moet zijn de beste belang voor de deelnemers, zegt de minister.

[2:47:30] Maar het beste belang voor de deelnemers is rendement, punt.

[2:47:34] En als je besluit om niet meer in fossiele brandstoffen te investeren, omdat je, wat zei die meneer laatst, hij was opa geworden en opeens wilde hij in windmolens gaan investeren.

[2:47:44] En die meneer in zijn eentje neemt die beslissing, dan heeft dat dus niks meer te maken met in het belang van de deelnemers.

[2:47:52] Dat is één meneer die opeens besluit, omdat hij opa is geworden, dat hij rare dingen wil gaan doen.

[2:47:57] En daar hebben de deelnemers helemaal niks over te zeggen.

[2:48:01] Wij worden wel verplicht om in dat fonds ons geld in te leggen.

[2:48:03] Je kan niet zeggen van nou, die meneer staat me niet meer aan, dus ik ga naar een ander fonds.

[2:48:08] Dus het klopt niet.

[2:48:10] Misschien in theorie bij u, maar in de praktijk klopt het niet.

[2:48:14] En kunt u daarop reageren, voorzitter?

[2:48:18] De minister.

[2:48:20] Ja, ik vind... Hoe ga ik hier nou op reageren?

[2:48:24] Kijk, die meneer beslist dat niet in z'n eentje.

[2:48:27] Dat is ondenkbaar bij een pensioenfonds.

[2:48:30] Er is een beleggingscommissie, er zijn allerlei... Ook intern toezicht, extern toezicht.

[2:48:38] Dus de willekeur van één meneer die z'n kleinkind doorslaggevend laat zijn.

[2:48:43] Ja, nou, dat...

[2:48:45] Nou, dat is dan een stoer verhaal.

[2:48:48] Laat ik zo zeggen, het kan zijn dat die meneer zelf gedreven wordt door andere waarden, doordat hij nu helemaal blij is met zijn kleinkind.

[2:48:56] En dat is natuurlijk fantastisch, maar het is niet zo dat iemand dat in zijn eentje op die manier beslist.

[2:49:04] En dat heeft niks te maken, de heer Mulder zei in mijn richting,

[2:49:09] dat dat theorie- of papierenwerkelijkheid is, maar zo werkt het in de praktijk niet.

[2:49:16] Vervolgvraag van de heer Mulder.

[2:49:18] Laat me dan vaststellen dat in de theorie die meneer, zegt u, niet alleen beslist, maar dat dat samen met een groep mensen gaat die dan in theorie van tevoren dat onderzocht heeft bij de deelnemers.

[2:49:32] Maar in de praktijk hebben we allemaal nog nooit meegemaakt dat we verzocht zijn om een reactie over de keuze tussen een windmolen en fossiele brandstoffen.

[2:49:42] Dus die keuze wordt aan de deelnemers niet voorgelegd.

[2:49:45] Dus er is wel een kleine groep die dat beslist zonder dat het besproken wordt met de deelnemers.

[2:49:51] En dat bedoelde ik met het verschil tussen theorie en de praktijk.

[2:49:56] Minister, als u wilt reageren.

[2:49:59] Kijk, er zijn, als je kijkt naar hoe de organisatie in elkaar zit, governance of hoe je het noemen wil, er zijn inspraakmanieren waarbij ook de stem van de deelnemers wordt vertegenwoordigd en daarnaast, en dat is iets heel recents, maar dat vind ik een goede ontwikkeling en ik denk dat dat alleen maar verder doorgezet zal worden, is dat je ziet dat steeds meer

[2:50:26] Fondsen, enquêtes uitzetten, juist om ook de mening van de deelnemers mee te kunnen nemen en de netten op te halen.

[2:50:35] Want mensen zijn mondiger geworden en willen hun stem laten horen.

[2:50:38] Dus ik denk dat dat inderdaad heel goed is.

[2:50:41] En wat je dan krijgt is dat de kleine hoogopgeleide elite reageert en de gewone mensen die aan de machine staan niet.

[2:50:50] En dat is ook het probleem met klimaattafels en met welke tafels dan ook.

[2:50:54] Er is een kleine hoogopgeleide groep mensen die zich, die daaraan meedoet en 65, 70 procent van de bevolking niet.

[2:51:05] En daar gaat het fout in deze en regelt dan zo dat er een referendum komt.

[2:51:11] waar iedereen aan kan meedoen.

[2:51:13] Maar dat is dan weer steeds niet toegestaan, want als ze een referendum willen organiseren, maakt niet uit waarover, dan mag dat allemaal niet.

[2:51:23] Dus voorkom nou dat alleen die kleine, hoogopgeleide elite hierover meebeslist.

[2:51:28] En ik blijf het gestoord vinden dat mensen niet meer in winstgevende fossiele brandstoffen gaan investeren en wel in rare windmolens die nul opleveren, alleen maar geld kosten.

[2:51:41] Minister?

[2:51:44] Ik hoorde geen vraag.

[2:51:46] Het was een conclusie van de heer Mulder.

[2:51:47] Dan is er een interruptie van mevrouw van Brenk.

[2:51:50] Ja, voorzitter.

[2:51:51] Ik had ook de nodige kritiek over de rendementen die gehaald werden door pensioenfondsen, maar dat is niet uitsluitend door beleggen, maar ook door richtingen die zijn opgedwongen worden door de Nederlandse Bank.

[2:52:06] om geen risico te nemen en ik noemde het pensioenfonds van Johnson & Johnson, die zijn uitgeweken naar België omdat zij volgens de Nederlandse bank te risicovol aan het beleggen waren en dat ze terug moesten in het geheel en daardoor zijn zij richting België gegaan.

[2:52:24] Ik noemde ook over het pensioenfonds van Glas dat niet meer mocht beleggen in goud.

[2:52:32] Kortom, het is niet alleen de ideologie.

[2:52:36] Ik denk dat het ook voor een deel angst is bij pensioenfondsen.

[2:52:41] Dus ik zou ook graag willen weten of de focus van echt iedereen zou moeten zijn rendement voor de deelnemers.

[2:52:50] Want zij werken één dag per week voor hun pensioen.

[2:52:54] en het rendement is echt dramatisch.

[2:53:00] Allereerst zou ik willen benoemen dat de rendementen van fondsen moeilijk te vergelijken zijn met een benchmark van een index.

[2:53:08] Mevrouw Van Brenk verwees daarna in haar inbreng.

[2:53:11] Pensioenfondsen beleggen namelijk niet alleen in aandelen en obligaties, maar onder andere ook in

[2:53:16] vastgoed, infrastructuur en noem maar op.

[2:53:19] En ten tweede bieden pensioenfondsen hun deelnemers een levenslange pensioenuitkering en kijken daarbij niet alleen naar de vermogenszijde van de balans en naar de rendementen, maar ook naar de verplichtingenzijde.

[2:53:31] En het teruglopen van rendementen heeft te maken met de rentestijgingen.

[2:53:35] Maar door deze rentestijging zijn de verplichtingen nog veel sterker gedaald.

[2:53:40] Een toekomstige uitkering wordt goedkoper bij een hogere rentestand en een blik op enkel

[2:53:46] De rendementen zegt daarom weinig, zonder dat ook de effecten op de verplichtingenzijde worden meegenomen.

[2:53:53] En DNB toetst aan de passendheid van het beleggingsbeleid en aan de risicohouding van de deelnemers.

[2:54:07] Ik ga door naar een vraag van de heer Vermeer over de netto profijtberekeningen en of die ten onrechte een te grote rol hebben gekregen in de vermogensverdeling bij invaren, wat het effect hiervan is.

[2:54:26] De DNB kijkt naar de onderbouwing van de evenwichtigheid, onder andere door te kijken naar pensioenverwachtingen en netto profijt.

[2:54:35] Beide maatstaven zijn in de wet opgenomen.

[2:54:40] In de praktijk ziet DNB dat de effecten van de pensioenverwachtingen doorgaans goed onderbouwd waren, maar die van netto profijt niet.

[2:54:47] Daarom heeft DNB daarop nadere onderbouwingen gevraagd in de vorm van plausibiliteitstoetsen en decomposities.

[2:55:00] Deze uitwerkingen hebben geleid tot betere inzichten in de effecten van het invaren, waardoor enkele aanpassingen zijn doorgevoerd.

[2:55:08] En deze verbeteringen leiden bijvoorbeeld ook tot een beter invaardocument.

[2:55:13] Iets wat ik denk u en ik alleen maar kunnen aanmoedigen.

[2:55:22] Voordat u verder gaat, even meer met een interruptie en dat is zijn laatste interruptie.

[2:55:27] Nou, dan ben ik dan mooi klaar meneer.

[2:55:29] Ook hier treedt inflatie in natuurlijk.

[2:55:32] Lekker bezig Henk.

[2:55:35] Ja, ik wil de minister bedanken voor het antwoord, maar volgens een heel aantal specialisten die zich hier opricht, blijft het nog wel één grote black box met een model die zelfs rekeningen houdt met wanneer mensen in de toekomst ontslagen kunnen worden en allemaal dat soort aannames die daarin zitten.

[2:55:58] Is het ook mogelijk op de een of andere manier dat de minister, de DNB, kan vragen naar al die uitgangspunten in die modellen die gebruikt worden?

[2:56:09] Of kunnen wij daar op de een of andere manier als Kamerleden, goed, zouden wij daar de vinger achter kunnen krijgen?

[2:56:16] Misschien vraag ik naar iets wat al ergens in de krochten van mijn postbus ligt, maar dan wil ik even graag weten waar ik op moet zoeken.

[2:56:28] Het goede nieuws is dat dit allemaal openbaar is, dus dat u niet in allerlei krochten hoeft te zoeken.

[2:56:33] Dit staat op de site van DNB, denk ik.

[2:56:38] Dus we kunnen, als u dat wil, nog even kijken waar dat precies staat en een linkje doorsturen.

[2:56:43] Maar het is openbaar, er is niks geheims aan.

[2:56:46] Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over het feit dat de invaarbonus gespreid wordt over meerdere jaren.

[2:56:58] De verhoging van de pensioenuitkering door het invaren wordt in één keer uitgekeerd en niet gespreid uitbetaald.

[2:57:04] En dit betreft een procentuele verhoging.

[2:57:08] Dus als je meer hebt opgebouwd, ontvang je ook meer.

[2:57:11] Maar alle leeftijden worden gelijk behandeld.

[2:57:13] De spreidingstermijn is een onderdeel van de regels voor het verdelen van het vermogen over de leeftijdsgroepen bij invaren.

[2:57:20] En deze regels benaderen hoe in het oude stelsel mee- en tegenvallen tussen de deelnemers werden verdeeld.

[2:57:27] In het oude stelsel konden mee- en tegenvallers in tien jaar worden gespreid.

[2:57:31] En bij het invaren mogen sociale partners en fondsen van die spreidingstermijn van tien jaar afwijken, zolang dat evenwichtig is voor alle deelnemers, jong en oud.

[2:57:41] En als fondsen willen afwijken, dan moeten ze dit goed onderbouwen.

[2:57:46] Maar in de praktijk gebeurt dat.

[2:57:48] Er zijn fondsen die kortere spreidingsperiodes dan tien jaar bij invaren hanteren.

[2:57:56] Mevrouw Van Brenk met een interruptie.

[2:58:00] Ja, voorzitter.

[2:58:03] Wat vindt de minister daar dan van?

[2:58:06] Want dat betekent dat de alleroudsten, als dat over vier jaar, want ik ken het voor ons dat dat in vier jaar gaat doen, dat die misschien overleden zijn.

[2:58:17] En ja, het lijkt erop alsof ze gewoon het niet willen uitkeren.

[2:58:22] En ik denk dat dat eigenlijk, ja, ik vind het gewoon eigenlijk te zot voor woorden.

[2:58:29] Minister?

[2:58:30] Ja, kijk, ik snap de wens wel.

[2:58:32] Ik snap de wens van gepensioneerden voor een zo kort mogelijke spreidingstermijn nu de dekkingsschade bij invaren zo hoog zijn.

[2:58:39] Dat maakt het... Ik snap die vraag.

[2:58:43] Want dat levert voor gepensioneerden nog hogere vermogens- en pensioenuitkeringen op.

[2:58:49] Maar de fondsen moeten ook kijken naar de belangen van andere deelnemers en daarbij moeten de invaarafspraken ook

[2:58:57] ook evenwichtig zijn bij verschillende economische omstandigheden, dus ook bij negatieve omstandigheden.

[2:59:04] Dus vandaar dat daarvoor gekozen is, juist ook met de andere deelnemers in gedachten.

[2:59:14] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw van Ark over dat er geen eenduidige definitie is voor het pensioengevend inkomen.

[2:59:24] Ja, ook hier geldt het pensioengevend inkomen wordt door sociale partners bepaald.

[2:59:28] Sectoraal of per cao worden hier afspraken over gemaakt, rekeninghoudend met de gewenste verdeling tussen het maandelijkse loon en de pensioenpremies die daarop worden ingehouden.

[2:59:39] en de voorkeuren van de sociale partners.

[2:59:42] En hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan specifieke afspraken over onregelmatigheids toeslagen of de mate waarin dat soort zaken meetellen voor het pensioengevend loon.

[2:59:54] Dus dat is aan de sociale partners.

[2:59:57] En een sectorbrede definitie zou

[2:59:59] inbreuk maken op de onderhandelingsruimte van sociale partners.

[3:00:03] Dus ik vind dat geen goed idee.

[3:00:05] Wat ik wel kan doen, is dit bij de Stichting van de Arbeid onder de aandacht brengen, zodat wel het gesprek daarover gevoerd kan worden.

[3:00:14] Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Art best wel.

[3:00:18] Mevrouw Van Brenk had een vraag over de transitiekosten.

[3:00:27] Ja, in alle eerlijkheid, een stijging van de kosten in verband met de transitie is voorzien.

[3:00:33] Komend jaar is naar verwachting het zwaartepunt van de transitie.

[3:00:37] En dat betekent dat we ook verwachten dat de kosten voor het pensioenbeheer vanaf volgend jaar weer zullen dalen.

[3:00:42] De transitie wordt ook vaak aangegrepen, dat heb ik vanuit veel kanten gehoord, om noodzakelijk onderhoud uit te voeren, met name ook voor grote IT-systemen, en ook hierdoor lopen kosten op.

[3:00:59] Ik ben het helemaal met mevrouw Van Brenk eens dat we de kosten niet onnodig moeten laten oplopen, want uiteindelijk gaat het om geld van deelnemers.

[3:01:08] En de kosten die pensioenuitvoerders maken ten behoeve van de transitie,

[3:01:12] worden dan ook goed gemonitord in de zogenaamde transitiemonitor.

[3:01:17] En fondsspecifieke kosteninformatie is te vinden in het jaarverslag van een pensioenfonds.

[3:01:23] En dat houden we dus in de gaten.

[3:01:29] Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[3:01:31] Ja, voorzitter.

[3:01:31] Ik had gevraagd om een benchmark.

[3:01:33] Ik had gevraagd of...

[3:01:36] een overzicht krijgen bij die transitiemonitor om, zeg maar, dat deelnemers, en wij ook, in één oogopslag kunnen zien wat de verschillen zijn tussen de fondsen.

[3:01:47] Sommige fondsen zullen dan meer zijn en dan zijn ze daar makkelijker op aan te spreken.

[3:01:55] Wat ons betreft moeten we daar heel fel op inzetten, maar ook in de transitiemonitor die de minister recent heeft gestuurd van eind 25, staat dat ook in de toekomst de kosten omhoog zullen gaan.

[3:02:14] Dus ik zie niet dat het minder gaat worden, dus ik wil daar graag de vinger aan houden.

[3:02:25] Ehm... Ja, die.

[3:02:35] Ik ben even aan het zoeken.

[3:02:36] Kijk, die fondsspecifieke kosteninformatie is te vinden in het jaarvoorslag van een pensioenfonds.

[3:02:41] En wat ik zeg, er is een bepaalde bandbreedte.

[3:02:47] We hebben voorzien dat die kosten gaan stijgen, maar niet dat dat structureel maar doorgaat stijgen.

[3:02:56] Het heeft nu gewoon met die transitie te maken.

[3:02:59] Ja, voor niets gaat de zon op.

[3:03:01] Er is vanuit Netspar een onderzoek gestart naar de beleggings- en administratiekosten van pensioenuitvoerders in Den Brede.

[3:03:09] En op basis daarvan voer ik graag, of mijn opvolger, het gesprek over de kosten.

[3:03:15] Maar volgens mij, dat is eigenlijk de hoofdboodschap, is er nu niets geks aan de hand.

[3:03:20] Ja, hoge kosten, maar er gebeuren ook ingrijpende zaken.

[3:03:25] Die moeten wel geregeld worden.

[3:03:27] Dus wij houden dat in de gaten.

[3:03:31] De heer Nijenhuis stelde een vraag over deelnemers' invloed op het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

[3:03:39] Ik gaf al eerder aan, het pensioenfondsbestuur gaat over de uitvoering van de pensioenregeling, inclusief het beleggingsbeleid.

[3:03:47] En deelnemers hebben op een aantal manieren en een aantal momenten inspraak in het collectieve beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

[3:03:53] Ze zitten in het bestuur, het belanghebbende orgaan of het verantwoordingsorgaan.

[3:03:58] En verder is het verantwoordings- of belanghebbende orgaan bevoegd om een oordeel te geven over het gevoerde beleggingsbeleid.

[3:04:09] De heer Nijenhuis vroeg mij ook of ik bereid ben om nieuwe governance modellen binnen pensioenfondsen te onderzoeken, waarbij er meer inspraak is voor deelnemers.

[3:04:22] Het is belangrijk dat alle deelnemers, gewezen deelnemers, huidige en gepensioneerden zich inderdaad kunnen herkennen in hun pensioenfonds en zoals aangekondigd ben ik voorbereidingen aan het treffen voor een onderzoek naar de governance in de pensioensector en dit onderzoek start in juni van dit jaar.

[3:04:42] De heer Nijenhuis vroeg mij ook naar hoe zorgen we ervoor dat besturen van pensioenfondsen een betere afspiegeling zijn van de groepen die ze vertegenwoordigen.

[3:04:53] De sector werkt er zelf aan om diversiteit in de samenstelling van pensioenfondsbesturen te realiseren.

[3:05:01] En ook in de afgelopen jaren is er al een toename te zien in mate van diversiteit in pensioenfondsbesturen.

[3:05:14] Een vraag van mevrouw Van Brenk.

[3:05:16] Het nieuwe pensioenstelsel heeft vooral impact op jonge werkende vrouwen.

[3:05:22] Met de vraag, worden vrouwen benadeeld in het nieuwe pensioenstelsel?

[3:05:27] In het nieuwe pensioenstelsel, voorzitter, ligt het zwaartepunt van de pensioenopbouw in principe bij de jongere jaren.

[3:05:33] En de inleg op jonge leeftijd kan langer renderen.

[3:05:36] En dit geldt voor iedereen.

[3:05:38] mannen en vrouwen.

[3:05:39] Het nieuwe pensioenstelsel is daarmee neutraal opgezet en dat heeft de Raad van State ook bevestigd in het advies bij de WTP.

[3:05:48] Arbeidsparticipatie aan het begin van de loopbaan is daarmee belangrijker geworden voor de pensioenopbouw en daarom is de inzet op het verkleinen van verschillen tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt een belangrijk punt.

[3:06:00] Dit gaat bijvoorbeeld ook over gelijke beloning, kinderopvang en een gelijke verdeling

[3:06:04] van zorgtaken.

[3:06:05] Dus daar, dat zijn de knoppen waar je aan kunt draaien om uiteindelijk ervoor te zorgen dat die participatie omhoog gaat en dat dus ook in de jonge werkende jaren je aan die opbouw doet.

[3:06:17] De heer Vermeer vroeg hoe kunnen mensen controleren of gegevens bij overgang naar het nieuwe stelsel kloppen?

[3:06:23] Deelnemers ontvangen een transitieoverzicht zowel voor als na de transitie.

[3:06:30] En als er verschillen zijn, moeten uitvoerders dat toelichten.

[3:06:34] En dat komt bovenop diverse informatiedragers en momenten, dus brieven, mails, websites en allerlei andere zaken die beschikbaar zijn.

[3:06:45] En daarnaast wordt ook door DNW toezicht gehouden op de transitie.

[3:06:49] En zijn er aanvullende accountantscontroles voor geschreven

[3:06:53] als extra waarborg op de kwaliteit van de data en de berekeningen.

[3:06:58] Mocht de deelnemers vragen of klachten hebben, dan kunnen ze zich richten tot hun pensioenuitvoerder.

[3:07:05] Een vraag van mevrouw Van Ark over het opgebouwd wezenpensioen en of het klopt dat er nog decennialang studieeisen worden bijgehouden.

[3:07:17] Het overgangsrecht voorziet in de bescherming van het opgebouwde nog niet ingegane wezenpensioen en dat betekent dat ook het wezenpensioen dat voor de transitie opgebouwd was, na transitie beschikbaar blijft als wezenpensioen.

[3:07:31] De voorwaarden van pensioenfondsen voor het opgebouwde wezenpensioen blijven daarmee bestaan, zoals de leeftijd van 30 jaar of de studie eisen.

[3:07:39] Hierbij is overigens al rekening gehouden met gevallen waarin andere voorwaarden gelden, zoals een hogere eindleeftijd van 25 jaar bijvoorbeeld.

[3:07:48] De heer Vermeer vroeg of ik kan bevestigen dat alles op koers ligt voor de invoering van de APA per 1-1-8.

[3:07:56] 2028.

[3:07:57] Het wetsvoorstel hierover dat is belegd bij mijn collega, de minister van BZK, is op dit moment nog in ambtelijke voorbereiding en het streven is om het wetsvoorstel in het begin van dit jaar, ik stel me zo voor eerste kwartaal,

[3:08:14] Nou, weet ik niet.

[3:08:17] Eerste half jaar in consultatie te brengen.

[3:08:20] Nou, dat vind ik niet helemaal het begin.

[3:08:22] Dan moet ik zeggen, zoals ook aangegeven in de recente Kamerbrief van 7 januari 2026.

[3:08:28] En naar verwachting kan het wetsvoorstel in het najaar bij uw Kamer worden ingediend.

[3:08:38] Mevrouw van Ark, die stelde mij de vraag.

[3:08:41] Even kijken.

[3:08:43] of bij een verzekeraar of een premiepensioeninstelling het niet altijd duidelijk is welke pensioenregeling wordt voortgezet bij arbeidsongeschiktheid, of ik dat probleem herken en het belang dat hier duidelijkheid over komt.

[3:08:58] Het is wettelijk geregeld voor deze groep.

[3:09:00] Als een deelnemer ziek is onder de oude regeling en pas onder het nieuwe stelsel in de WIA terechtkomt, dan kan de premievrije voortzetting

[3:09:10] bij arbeidsongeschiktheid onder het karakter van de oude pensioenregeling worden voortgezet.

[3:09:15] En de pensioenuitvoerder is verplicht om hierover te communiceren welke regeling voor de deelneming van toepassing is.

[3:09:24] En ik kan toezeggen dat we in ieder geval ervoor zorgen dat dit wordt verduidelijkt op de website pensioenduidelijkheid en werken aan onze pensioen, zodat in ieder geval breder dit ook bekend is.

[3:09:39] Mevrouw Van Ark vroeg mij ook...

[3:09:43] over de communicatie over het AMW-hiaat vanuit de pensioenfondsen.

[3:09:51] Het klopt dat dat niet altijd eenduidig is.

[3:09:56] Fondsen zijn verplicht, zeg ik richting mevrouw Van Ark, om hun deelnemers goed te informeren over de pensioenregeling en dus ook wanneer er afspraken zijn over een AMW-hiaat.

[3:10:07] Fondsen communiceren over die regeling op een manier die past bij hun

[3:10:11] Deelnemers, en ze hoeven dus niet allemaal op dezelfde wijze te communiceren, maar uiteraard wel tijdig, correct en volledig.

[3:10:20] Dat moet en daar houdt AFM ook toezicht op.

[3:10:26] Voorzitter, dan ga ik door naar... Oh nee, ik heb nog één vraag over de 14 procent.

[3:10:37] Daar zou ik nog over willen zeggen dat deze stijging mogelijk is omdat de fondsen onder de WTP minder grote buffers hoeven aan te houden en door het aanpassen van deze buffervereisten in het nieuwe stelsel kunnen de pensioenfondsen structureel hogere pensioenen

[3:10:52] uitkeren.

[3:10:54] Volgens mij had ik dit ook al gezegd.

[3:10:57] Ik zou wel willen aanvullen dat de analyse betreft de eerste cijfers, de definitieve cijfers over de pensioenstijgingen volgen op een later moment.

[3:11:08] En dat zal zijn, die geven we dan weer in de stand van november.

[3:11:25] Sorry, de definitieve cijfers volgen in het voorjaar en die nemen we in de zomerrapportage voor de zomer mee.

[3:11:33] Vraagje al van de heer Mulder.

[3:11:35] Dan begrijp ik dat die 14 procent dat dat tijdelijk is.

[3:11:42] Want het tegenovergestelde van structureel is tijdelijk en als u het opnieuw gaat bekijken en opnieuw gaat berekenen,

[3:11:49] dan denk ik toch dat u nu, zonder dat hard te willen zeggen, afstand neemt van het structurele, want anders heb ik ook drie, vier jaar helemaal voor niks alle discussies moeten volgen hier, want het ging juist erover dat het moest kunnen fluctueren met de beurskoersen.

[3:12:07] Nogmaals, de PVV staat vast rechtop tegen, maar dat was

[3:12:12] want anders was het hele systeem inhoudbaar.

[3:12:14] Dus men moest kunnen wisselen van hoog naar laag.

[3:12:19] En als u nu met een... Laat ik het anders zeggen, als je in de financiële wereld met een verhaal komt, initieel van de eerste fondsen en dan is het structureel en je zegt, daarom moet u bij mij investeren in boten of in vastgoed, wat uit de eerste cijfers blijkt, maar ik zeg u toe, dat is structureel, dan krijg je problemen met alles en iedereen die financiën in de gaten houdt.

[3:12:39] Dus gewoon nog een keer die vraag,

[3:12:40] Als de tegenovergestelde van structureel tijdelijk is en we kijken naar de hele opzet van de wet, wilt u dan afstand nemen van dat structurele en zeggen van ik schrijf er nog eens een brief over aan de Kamer?

[3:12:56] Nee, je moet twee dingen scheiden.

[3:12:58] Structureel hoger vanwege de kleinere buffers die aangehouden hoeven worden door fondsen.

[3:13:06] Dat maakt het mogelijk dat het omhoog gaat.

[3:13:10] Maar fluctuaties, dat klopt, dat zei ik ook eerder, die blijven.

[3:13:14] Die zijn afhankelijk van de economische situatie.

[3:13:21] Heer Mulder.

[3:13:22] Maar dan kunt u dus als het straks heel erg slecht gaat op de beurs en we zijn anderhalf jaar verder, kunt u weer een voortgangsrapportage sturen waarin u zegt dat de pensioenen structureel lager zijn geworden met 10% en dan hoeven wij dan ook niet te schrikken als u zegt dat het 10% lager is, want dat is ja, dat is dan toch maar, zegt u zelf maar wat dat dan betekent als we straks lezen dat 10% lager is, zegt u dan ook dat het structureel

[3:13:49] Als de pleuris uitbreekt, even in simpele bewoordingen, dan gaat het om laag vanaf dat hogere niveau.

[3:14:03] Dat klopt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

[3:14:07] Dan is het woord aan de heer Dijk.

[3:14:10] Voorzitter, ik vind het echt een beetje een ongemakkelijk gesprek worden.

[3:14:15] Het is gewoon vrij helder toch dat dit gebaseerd is op slechts een aantal pensioenfondsen, dat het gebaseerd is op aannames en een paar inschattingen.

[3:14:24] Dan is het toch gewoon onhandig van een minister om te gaan zeggen dat het structureel 14 procent is.

[3:14:30] Dat schept toch gewoon verwachtingen die u zelf nu eigenlijk twee, drie zinnen geleden niet waar kan maken.

[3:14:38] Minister.

[3:14:42] Nou, gezien alle discussies die er nu zijn, zou ik het misschien anders hebben geformuleerd, want dat is, laat ik zo zeggen.

[3:14:52] Maar ik blijf bij het punt dat als je kijkt naar het aantal deelnemers en fondsen die nu zijn overgegaan, dat gaat om grote aantallen.

[3:15:04] Dus dat is niet niks.

[3:15:09] Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb.

[3:15:13] De heer Mulder met zijn laatste interruptie.

[3:15:16] Het gaat niet door.

[3:15:26] De heer Mulder spaart zijn laatste interruptie op.

[3:15:31] Dus dan kunt u vervolgen met uw beantwoording.

[3:15:33] Ik ga door en ik zeg toe dat ik in de zomerrapportage hierop terugkom.

[3:15:41] Goed, het tweede blokje ging over gezond naar het pensioen.

[3:15:47] De afgelopen periode is met sociale partners gewerkt aan de uitvoering van de afspraken uit het akkoord gezond naar het pensioen.

[3:15:55] En eergisteren nog heb ik in een werkbezoek met sociale partners de invulling van de agenda voor duurzame inzetbaarheid met een focus op zwaar werk toegelicht.

[3:16:05] Want het is juist belangrijk dat we ons inzetten om zwaar werk te voorkomen en te verlichten.

[3:16:10] Voor mensen met zwaar werk die niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd is de RVU-drempelvrijstelling voortgezet.

[3:16:18] Er is afgesproken dat sociale partners de RVU gericht inzetten.

[3:16:22] TNO zal daarbij als derde partij...

[3:16:25] advies geven aan CAO-partijen.

[3:16:27] Dit werd ook aangekaard door Kamerlid Nijenhuis.

[3:16:31] Ik verwacht dat CAO-partijen serieus met deze adviezen omgaan.

[3:16:36] Uw Kamer zal een jaarlijkse rapportage van TNO ontvangen over de ingediende afbakeningen en de gegeven adviezen.

[3:16:42] Daar verzocht de heer Nijenhuis ook om.

[3:16:45] Met sociale partners houden we via de monitoring een vinger aan de pols bij de voortgang van de afspraken uit het akkoord.

[3:16:53] Dan kom ik nu op de vragen.

[3:16:55] Dan begin ik met een vraag van de heer Dijk.

[3:17:00] Hoe zorgen we ervoor dat dit beter gaat?

[3:17:03] Werknemers en werkgevers komen er niet uit.

[3:17:06] Hoe versterken we de rechten van werknemers?

[3:17:09] Die RVU-drempelvrijstelling is voortgezet zodat mensen met zwaar werk die niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd eerder kunnen stoppen met werken.

[3:17:18] En de RVU is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak tussen werkgever en werknemer.

[3:17:22] Afspraken hierover zijn dus aan decentrale sociale partners die het beste weten wat passend is in het bedrijf of in de sector en die zich bovendien ook te houden hebben of in ieder geval mee moeten nemen de adviezen van TNO.

[3:17:41] Dat was, denk ik, een interruptiedebatje ook met de heer Nijenhuis.

[3:17:50] Kijk, de RVU-regeling, die blijft bestaan, maar ik denk dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat mensen, zeg maar, versleten richting de eindstreep gaan.

[3:18:02] En dat betekent inzetten op technologische vernieuwing waar mogelijk, zodat zwaarder werk lichter wordt.

[3:18:09] Dat betekent ook dat we inzetten op technologische vernieuwing,

[3:18:11] Tijdig investeren in om- en bijscholing, zodat iemand voor wie bepaald type werk te zwaar wordt, ander werk kan verrichten.

[3:18:21] En in die duurzame inzetbaarheidsagenda is met name focus op

[3:18:27] op de fysiek zware beroepen en ook focus op het MKB, omdat we zien dat met name daar voor werkgevers het moeilijk is, moeilijk kan zijn om te investeren in technologische vernieuwing of om dit onderwerp de volle aandacht te geven.

[3:18:45] Dus daar wordt heel gericht aan gewerkt op basis van die agenda.

[3:18:49] Zelfs zo dat dingen die bijvoorbeeld bedacht worden in

[3:18:53] door slimme mensen van kennisinstellingen van onze technische universiteiten, in samenwerking met hbo's, mbo's, dat we ook heel goed kijken hoe je dat naar de werkvloer kunt brengen.

[3:19:04] Want die mkb'er die heeft niet de tijd om dit allemaal zelf uit te zoeken, maar dat je echt zorgt dat je met de mensen vanuit de praktijk aan de slag gaat.

[3:19:16] Interruptie van de heer Dijk.

[3:19:18] Ja, voorzitter, ik vind het eigenlijk al vanaf het moment dat ik het ooit over een zwaarwerkregeling heb gehad, een ondiscussie.

[3:19:29] Omdat de theorie en de manier waarop erover gesproken wordt vanuit de politiek zo ver afstaat van de realiteit.

[3:19:37] Ik noemde het voorbeeld van werknemers in de tuinzaadbedrijven.

[3:19:42] 5600 werknemers, daar vindt nu dus een strijd plaats.

[3:19:47] Sorry, maar dat is toch gewoon helder dat het zwaar werk is.

[3:19:50] Laat ik gewoon een ander beroep noemen, beveiligers.

[3:19:52] Dat ga je niet automatiseren.

[3:19:55] Beveiligers staan over het algemeen bij een deur, bij een bedrijf, en die moeten hun leven lang staan.

[3:20:01] Dat is zwaar.

[3:20:02] Dat wordt op een gegeven moment zwaar.

[3:20:04] Dan moet daar een vervroegde regeling komen dat mensen vervroegd uit kunnen treden.

[3:20:09] Dat kun je niet overlaten aan de maatschappelijke krachten tussen werkgevers en werknemers alleen.

[3:20:15] Er zal ook hier een beslissing moeten worden genomen over onregelmatig werk, over fysiek werk wat veel met staan te maken heeft, over psychische belasting.

[3:20:24] Daar moet hier een beslissing over genomen worden.

[3:20:26] Als we dat steeds overlaten, en ik zei net ik ga het met liefde doen, want het moet,

[3:20:31] Maar dat betekent wel dat we dan eigenlijk iedere dag of iedere week hier een bedrijf of sector kunnen aankaten waar een zwaar werkregeling voor moet komen.

[3:20:39] Ik vind dat dat moet gebeuren.

[3:20:41] Maar dat is toch geen doen.

[3:20:44] Dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zoiets, zo'n strijd dat nu plaatsvindt bij die tuinzaadbedrijven, dat dat geen strijd hoeft te gaan worden?

[3:20:53] Minister, de interrupties mogen iets korter.

[3:20:58] Ik blijf erbij dat dit bij uitstek tussen sociale partners geregeld moet worden.

[3:21:06] Want de sociale partners, vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, weten bij uitstek wat er in bepaalde sectoren en bedrijven speelt.

[3:21:15] En ik snap de zorg van de heer Dijk, geloof me, die snap ik.

[3:21:18] Maar ik vind het tegelijkertijd ook niet goed om alles en iedereen over één kam te scheren.

[3:21:25] Er zijn mensen die in de industrie werken, die in nachtdiensten en onregelmatige diensten werken.

[3:21:33] En daar heel goed in gedijen die dat bewust kiezen, omdat dat past in hun leven.

[3:21:40] Dus ik ga niet mee in...

[3:21:43] hoe moet je dat zeggen, het soort van collectieve slachtofferschap, dat is er namelijk niet.

[3:21:49] Daar waar duidelijk is dat werk te zwaar wordt voor mensen of dat werkgevers de kansen niet grijpen om te investeren in technologische vernieuwing, daar moet je sturen als overheid en daar is ook bij uitstek die duurzame inzetbaarheidsagenda

[3:22:08] volontwikkeld en daar gaan we de komende jaren gewoon snoeihard mee aan de slag.

[3:22:13] Daar wordt geld in, serieus geld, ingeïnvesteerd en daar worden werkgevers, werknemers en de mensen op de werkvloer bij betrokken.

[3:22:24] Ja, voorzitter, het woordje collectief slachtofferschap zegt ongeveer alles in dit gesprek, in dit debat hierover.

[3:22:31] Hoe kunt u dat nou zeggen?

[3:22:35] Ik heb zelf tien jaar in een kartonfabriek gewijkt.

[3:22:38] En ik heb zelf gezien dat mensen inderdaad niet wilden stoppen met werken op een 67ste.

[3:22:42] Ik zag het, omdat ze vol trots door wilden werken, dat klopt.

[3:22:45] Maar er zaten heel veel mensen tussen die heel graag eerder wilden stoppen.

[3:22:50] omdat het lijf het niet meer aankwam.

[3:22:52] Dat is geen collectief slachtofferschap.

[3:22:54] Dat zijn goede collectieve voorzieningen die we in ons land moeten opbouwen voor mensen die het land draaiend houden.

[3:23:00] Dat heeft niks met collectief slachtofferschap te maken.

[3:23:03] Dat heeft ermee te maken dat je met elkaar het zo organiseert dat je in solidariteit aan een land bouwt.

[3:23:08] Er moet een overheid zijn die daar bokje voor staat en die de ongelijke verdeling in machtsbalans tussen werknemers en werkgevers, dat die die vereffend.

[3:23:17] Dan moet er een politiek zijn die het opneemt voor deze werkende mensen en niet met kulargumenten komt over collectief slachtofferschap.

[3:23:25] En ik mag toch hopen dat volksvertegenwoordigers hier aan deze tafel, aan deze kant van de tafel aanwezig, ik noemde het al, de Verenigde Oppositie, een totaal andere mening hierop nahouden dan deze minister.

[3:23:37] Nee, volgens mij was het een oproep aan de collega-Kamerleden en niet aan mij.

[3:23:44] Ik ga door met een vraag van de heer Nijenhuis, die vroeg of duurzame inzetbaarheid ook echt centraal staat en waar

[3:23:55] de beschikbare gelden nou precies voor worden ingezet.

[3:24:00] Ja, die gelden worden met name, nou het ging volgens mij was de vraag ook, zijn dit geen tijdelijke projecten zonder blijvend effect of in het verlengen van vervroegd uittreden.

[3:24:12] Het speerpunt van die gelden is om zwaar werk te voorkomen en te verlichten en zoveel mogelijk bij de bron van de zwaarte van het werk.

[3:24:23] En dat doen we door subsidie voor samenwerkingsverbanden en het MKB om projecten te starten.

[3:24:28] die zwaar werk voorkomen of verlichten.

[3:24:31] En het opzetten van innovatielabs die mkb-bedrijven helpen oplossingen te ontwikkelen en te verspreiden die zwaar fysiek werk minder zwaar maken.

[3:24:39] Dat kan soms zijn door tilmachines in te zetten of andere hulpmiddelen waar nu in sommige sectoren gewoon te weinig gebruik van wordt gemaakt.

[3:24:51] Dus daar is geld voor en de bedoeling is dat die investering leidt tot duurzame impact.

[3:25:01] Dus niet losse initiatieven, maar dat je in bepaalde sectoren, er lopen nu allerlei trajecten in de zorg, maar ook in de zware industrie en op andere plekken om te kijken hoe kun je daar het leven beter maken, om het zomaar te zeggen, het werkend leven beter maken.

[3:25:16] En vervolgens hoe ga je die ideeën dan opschalen, ook in andere sectoren.

[3:25:21] Interruptie onder de heer De Kort.

[3:25:25] Dank, voorzitter.

[3:25:26] En ik denk ook dat het voorbeeld wat de minister noemt, om bijvoorbeeld met behulp van technologie zwaar werk lichter te maken, ik denk dat dat goed is.

[3:25:35] En ik heb eerder bij de SZW begrotingsbehandeling in 2023 een amendement ingediend voor inclusiviteitstechnologie, waar subsidie voor mkb'ers, co-financieren vanuit de overheid, dat meer mogelijk maakt.

[3:25:46] Maar ik hoor dat de minister enthousiast is over dat soort technieken.

[3:25:50] Is zij bereid om ook met pensioenfondsbestuurders in gesprek te gaan of zij ook dat soort investeringen willen doen?

[3:25:58] Dat werk met inclusiviteitstechnologie lichter wordt en dat ook vanuit die kant die cofinanciering kan plaatsvinden.

[3:26:05] Minister?

[3:26:07] Voorzitter, ik zie dit niet in eerste instantie als een investering vanuit pensioenfonds, maar dit is wel een thema dat ik heel voortvarend oppak met de sociale partners.

[3:26:19] Dus de werkgevers, de werknemers, met de kennisinstellingen en wetenschappelijke instellingen die samen, dat is overigens ook het mooie,

[3:26:31] dat bijvoorbeeld, ik was hier gisteren dus bij TU Delft, die werken samen met hbo's, mbo's en met verschillende sectoren, dus gewoon de mensen vanuit de praktijk, die zijn betrokken bij die projecten om ervoor te zorgen dat wat misschien ergens ontwikkeld wordt, dat dat ook gewoon in de praktijk werkt en zodat je niet een innovatie hebt die uiteindelijk staat te verstoffen.

[3:26:54] Maar ik zie in alle eerlijkheid niet dit als gespreksonderwerp met de pensioenfondsen.

[3:27:01] Volgvraag van de heer de Kort.

[3:27:03] Nee, excuses voor spreken vanuit mijn kant.

[3:27:05] Het pensioenfonds, daar gaan wij als politiek ook niet over.

[3:27:09] Het is uitgesteld loon.

[3:27:11] Maar als zij dit wil oppakken met de sociale partners, als ze dat kan toezeggen, daar zou ik al heel blij mee zijn.

[3:27:18] En ik begrijp dat ieder daarin zijn eigen verantwoordelijkheden heeft.

[3:27:22] Maar dat gesprek daarover aangaan zou heel mooi zijn.

[3:27:26] Minister.

[3:27:28] Ja, ik kan het nog extra onder de aandacht brengen, maar die gesprekken die lopen, sterker nog, die hele duurzame inzetbaarheidsagenda, die is samen tot stand gekomen.

[3:27:35] Ik heb altijd geleerd dat als ik een toezegging doe, dan moet ik daar ook weer schriftelijk iets over zeggen.

[3:27:42] Maar dit is iets waar we al gewoon volop mee bezig zijn.

[3:27:48] Dat is een ongoing gesprek, zeg maar, en een gezamenlijke inspanning.

[3:27:54] Dus die duurzame inzetbaarheidsagenda waar we afgelopen dinsdag over hebben gesproken en die we naar buiten hebben gebracht, dat is iets waar al heel veel voorwerk en gesprekken aan vooraf zijn gegaan.

[3:28:07] Maar ik wil best nog een keer onder de aandacht brengen.

[3:28:15] Dan had de heer Nijenhuis een vraag over het traject wettelijke borging RVU.

[3:28:23] Welke varianten worden onderzocht en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken?

[3:28:28] Er is een technische werkgroep gestart van medewerkers van het ministerie van SZW, Financiën en de Sociale Partners.

[3:28:35] En die onderzoekt de mogelijkheden voor betere borging.

[3:28:37] En daarbij zijn ook ervaringen met de huidige situatie van belang.

[3:28:42] En voor de zomer zal de Kamer hier nader over geïnformeerd worden.

[3:28:45] De heer Nijenhuis vroeg ook, even kijken hoor, weinig gebruik, lage inkomens van de RVU.

[3:29:01] Wat verandert er nu concreet om dit te verbeteren?

[3:29:03] In het akkoord zijn daarover afspraken gemaakt.

[3:29:06] Bij werknemers in knellende situaties kan de werkgever

[3:29:09] 300 euro bruto per maand extra meegeven, bovenop de basis-RVU-uitkering.

[3:29:14] En CAO-partijen maken zelf de afweging of ze hier gebruik van maken.

[3:29:20] Dan ga ik door, voorzitter, met blokje drie en dat gaat over... Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Nijhuis.

[3:29:26] Ja, voorzitter, de zorg staat er een beetje mee.

[3:29:28] Als je kijkt naar welke mensen er vooral gebruik maken van de RIVU-regelingen zoals die nu zijn, dan is dat vaak de hoge en middeninkomens.

[3:29:37] Waarschijnlijk dan ook wel mensen die het van harte verdienen.

[3:29:39] Alleen ik maak me dan toch ook wel zorgen om juist de mensen met een laag inkomen, waar toch ook heel veel kwetsbare mensen zitten.

[3:29:44] En dan weet ik niet of alleen 300 euro extra aanbieden.

[3:29:48] Ja, dat kan natuurlijk in sommige gevallen echt wel tot hulp zijn, maar ik weet niet of dat nou doorslag gaat geven om ervoor te zorgen dat je ook echt

[3:29:54] die lage inkomens bereikt met die regelingen.

[3:29:57] Dus ik zou toch de minister willen vragen om iets breder te willen kijken, ook naar oplossingen voor dit probleem.

[3:30:06] Ja, ik begrijp de zorg.

[3:30:07] Kijk, in die nieuwe agenda, die DI-agenda, is ook nadrukkelijk aandacht voor de groep waar de heer Nijhuis het over heeft, omdat we juiste mensen die zwaar fysiek werk verrichten, die willen we daarin ondersteunen.

[3:30:27] En we weten dat ook een groot deel van de mensen die daar nu misschien voor in aanmerking

[3:30:32] zou willen of moeten komen, maar niet wordt bereikt, zit onder andere ook in het MKB.

[3:30:38] Dus er zit in die DI-agenda ook extra aandacht voor MKB-bedrijven.

[3:30:47] Dan ben ik... En Najauis?

[3:30:49] Ja, nog één vervolgvraag.

[3:30:50] Dit klinkt in ieder geval alweer wat positiever.

[3:30:53] Alleen, in de DI-agenda, dat is nog niet heel veel concreet.

[3:30:58] Zou ik misschien wel een toezegging voor de zomer kunnen krijgen dat we hier als Kamer iets nader op geïnformeerd kunnen worden en dat misschien dan ook in de komende maanden iets breder geïnventariseerd kan worden wat voor concrete zaken er zouden kunnen gebeuren.

[3:31:13] om deze regelingen meer op deze groep te laten neervallen of dat ze er meer gebruik van gaan maken.

[3:31:21] Minister.

[3:31:22] Ja, dat gaan we doen.

[3:31:31] Ja, voorzitter.

[3:31:31] De AOW vormt de basis van de oude-dagsvoorziening en met de AOW zorgen we ervoor dat alle ouderen een goede financiële basis hebben.

[3:31:40] Vanwege de vergrijzing is de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting en de huidige twee derde koppeling komt uit het pensioenakkoord dat in 2019 is gesloten met de sociale partners.

[3:31:52] Hiermee geniet de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd ook brede steun in de polder.

[3:31:57] In de toekomst kunnen nog stappen worden gezet in vereenvoudiging, bijvoorbeeld door de introductie van een objectief partnerbegrip.

[3:32:05] Dit maakt de AOW voor mensen duidelijker en voorspelbaarder en ook brengt dit voordelen voor de woningmarkt en mantelzorg met zich mee.

[3:32:12] Hierover heb ik uw Kamer geïnformeerd en het is aan het volgende kabinet om verdere stappen hierin te zetten.

[3:32:18] De heer Vermeer, de heer Mulder en de heer Dijk hebben hier vragen over gesteld en ik ga mijn best doen die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[3:32:26] De heer Mulder stelde de vraag over objectief partnerbegrip en is het mogelijk dat dit alleen geldt voor ouderen die een groot deel van hun leven in Nederland hebben gewoond en moet er geen link zijn met de AYO?

[3:32:42] De AOW is een volksverzekering waarbij je volledige verzekering opbouwt als je 50 jaar in Nederland woont of werkt.

[3:32:58] Met elk gemist jaar valt de AOW opbouw 2% lager uit.

[3:33:03] De aanvullende inkomensondersteuning ouderen.

[3:33:07] waar de heer Mulder aan refereerde, is er voor AOW gerechtigde met een onvolledige AOW die onder het sociaal minimum terechtkomen en dit vangnet is van belang.

[3:33:16] om te voorkomen dat ook deze ouderen onder het sociaal minimum uitkomen.

[3:33:20] Als het objectief partnerbegrip wordt ingevoerd in de AOW, geldt dit voor alle AOW-gerechtigden, ook voor degene met een AYO-uitkering, anders ontstaat er risico op ongelijke behandeling.

[3:33:33] Voor de AYO-uitkering zelf geldt het regime van de participatiewet en de AYO bevat ook een inkomens- en vermogenstoets.

[3:33:41] Een objectief partnerbegrip in de AOW verandert daar verder niks aan.

[3:33:46] Om ingewikkelde discussies nu te voorkomen en ook het simpele feit dat ik nog maar één interruptie heb.

[3:33:53] Mag ik de minister vragen om een aantal scenario's van mensen die 40 jaar in Nederland gewoond en gewerkt hebben.

[3:34:02] 40 jaar bijvoorbeeld.

[3:34:03] Wat voor AOW je dan krijgt en iemand die 62 is, dit land binnenkomt en als ze dan allebei 67 of 68 zijn, wat dan de één krijgt per maand en de ander per maand?

[3:34:17] Is het mogelijk voor de minister om dat uit te werken?

[3:34:22] Minister.

[3:34:24] Ja, dat is mogelijk.

[3:34:25] Ja, die gaan we doen.

[3:34:29] Inclusief dan niet alleen vanuit de AOW geredeneerd, want ik heb eerder een discussie met uw ambtenaar gehad en dat ze zeiden, nee, maar die iemand die met 62 is, die krijgt dan maar 6 procent.

[3:34:44] Maar dat wordt aangevuld dan van de AIO uit de participatiewet en dat samen wat dan de bedragen zijn.

[3:34:52] De minister.

[3:34:54] Een vraag van de heer Vermeer.

[3:35:02] Wanneer komt er een voorstel om samenwonen aantrekkelijker te maken?

[3:35:11] Dat hangt er vanaf, denk ik.

[3:35:14] Maar nee, het ging over het objectief partnerbegrip.

[3:35:17] Dat draagt eraan bij om samenwonen aantrekkelijker te maken.

[3:35:21] En het is aan een volgend kabinet om hierover een besluit te nemen.

[3:35:24] Dus ik ga daar geen verdere stappen in zetten.

[3:35:29] Een vraag van de heer Mulder.

[3:35:31] Wat vind ik ervan dat de AOW-leeftijd in andere landen veel lager is?

[3:35:37] Ja, landen in Europa gaan over hun eigen pensioenvoorziening en het klopt, er bestaan verschillen tussen landen en ik ga de pensioenstelsels van andere landen, ja, die neem ik aan voor wat ze zijn, die ga ik verder niet recenseren.

[3:35:53] Ik heb mijn handen vol aan het eigen pensioenstelsel.

[3:35:56] De heer Vermeer stelde een vraag over onderzoek naar optie om vrijwillig AOW eerder of later te laten ingaan.

[3:36:05] Het ontvangen van een AOW-uitkering

[3:36:07] vormt nu geen belemmering om door te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd.

[3:36:12] Voor mensen met zwaar werk die niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd bestaat de RVU-regeling en flexibiliseren van de AOW geeft, zeg ik in alle eerlijkheid, heel veel complexiteit in de uitvoering.

[3:36:27] Voor de SVB is het ingewikkeld om deze aanpassing te doen.

[3:36:31] En ingewikkeld is denk ik een understatement.

[3:36:34] Meerdere partijen hebben in het verleden onderzoek gedaan naar de zogenaamde flexibele AOW.

[3:36:40] En daar nog extra onderzoek naar doen voegt volgens mij weinig toe.

[3:36:44] Het stuit gewoon op heel veel uitvoeringsproblemen.

[3:36:48] De heer Dijk stelde mij de vraag over een groep van ongeveer 5000 mensen geld dat ze een AOW-AOV gehad hebben tussen de 65 en 67 jaar.

[3:37:05] En waarom het kabinet het SP-voorstel hierover niet heeft uitgevoerd.

[3:37:10] Voorzitter, op 15 april 2025 is uw Kamer geïnformeerd over het feit dat het niet mogelijk is om een eenmalige tegemoetkoming te treffen voor

[3:37:19] Alleen de onarbeidsongeschikte ZZP'ers die hun AOV-uitkering al voor 2013 ontvingen.

[3:37:26] Dit zijn inderdaad de 5000 mensen aan wie de heer Dijk refereert.

[3:37:31] Het ministerie heeft uitgebreid onderzocht of er een objectief criterium bestaat om deze groep arbeidsongeschikte ZZP'ers die gebruik maken van de tijdelijke overbruggingsregeling met een eenmalige tegemoetkoming

[3:37:44] gunstiger te behandelen dan andere groepen die ook onder de OBR die tijdelijke overbruggingsregeling vielen.

[3:37:53] Maar nee, er is geen objectieve rechtvaardiging om deze groep anders te behandelen dan andere groepen die van de OBR gebruik maken, zoals mensen met een FUT uitkering of een private nabestaande uitkering.

[3:38:07] En de conclusie van die brief van 15 april, die blijft hetzelfde.

[3:38:12] De toelichting is ook niet anders.

[3:38:14] De heer Dijk.

[3:38:16] Voorzitter, ik heb dat natuurlijk gelezen.

[3:38:19] En ik ben het er niet mee eens.

[3:38:22] Dat kan, hè?

[3:38:24] Heel veel juristen hebben ook heel veel andere meningen hierover.

[3:38:26] Die hebben wij er ook over geraadpleegd.

[3:38:28] Maar wat me dan bevreemd, en dat zei ik net in mijn betoog, dat wij doen een voorstel en het kabinet zegt het kan niet.

[3:38:38] Oké, maar het komt vervolgens met niks anders voor een groep mensen die precies gedaan hebben wat er van hen verwacht werd.

[3:38:45] Ze hebben exact gedaan wat de overheid van hen vraagt en worden dan nu daarop eigenlijk gewoon gepakt.

[3:38:54] Dan verwacht ik, dit is precies waar ik net ook in mijn interruptie was, dan verwacht ik van de minister van het kabinet dat ze aan de kant van mensen gaat staan en wel met een oplossing komt.

[3:39:03] Ik dacht dat er nu een kabinet gaat komen met het kan wel.

[3:39:06] Laat maar zien dat het kan.

[3:39:07] Vijfduizend mensen hebben precies gedaan wat er van hen verwacht wordt en wordt het tekort gedaan.

[3:39:12] Dat moet de overheid ook nu gaan oplossen.

[3:39:13] Ze hebben het zelf veroorzaakt.

[3:39:15] De minister.

[3:39:17] Ja, voorzitter.

[3:39:18] Het spijt me, maar mijn antwoord is niet anders dan... dan het antwoord dat ik net gaf.

[3:39:26] En dat heeft er ook alles mee te maken dat die groep niet objectief af te bakenen is.

[3:39:31] Dus... Dat spijt me.

[3:39:36] De heer Dijk met zijn laatste interruptie.

[3:39:39] Dus voorzitter, de politiek, het kabinet, verandert de spelregels.

[3:39:47] Mensen zijn de dupe.

[3:39:51] En dan is eigenlijk gewoon de conclusie van het verhaal.

[3:39:54] U heeft mensen in ellende gebracht en zegt vervolgens succes ermee.

[3:39:58] Ik ga er niet over, want ik kan er niks aan doen, want de groep is zo moeilijk af te bakenen.

[3:40:02] Dit komt op zoveel verschillende plekken komt dit voor.

[3:40:08] Het kan toch niet zo zijn dat mensen precies hebben gedaan wat er van hen verwacht wordt.

[3:40:13] En dat vervolgens de overheid zegt die zelf fouten maakt, zegt zoek het maar uit.

[3:40:19] Het zou eigenlijk meteen een reden zijn om te gaan zeggen, ga dan maar iets anders doen mevrouw.

[3:40:24] Gaat u dan maar minister iets anders gaan doen.

[3:40:26] Het zou meteen voor mij een reden zijn om te gaan zeggen, dan zitten u nu op de goede plek, want u doet er niet alles aan om uw eigen fouten te herstellen.

[3:40:35] Woorden aan de minister.

[3:40:37] Ik ga door met het vierde blokje.

[3:40:50] Blokje overig.

[3:40:53] Wat is de laatste stand van zaken van de rechtelijke uitspraak over de BTW-premies op uitkering?

[3:40:58] Dat was een vraag van de heer Kuddemans.

[3:41:00] Ondanks de uitspraken zijn er op dit moment geen praktische gevolgen voor de uitvoering van de pensioentransitie.

[3:41:07] En in afwachting van het arrest in een soortgelijke zaak, waarin de Belastingdienst in het gelijk is gesteld, die nu bij de Hoge Raad ligt, blijft de Belastingdienst bij het standpunt dat er sprake is van een vrijgestelde verzekeringsdienst en daarmee van een volledige BTW-vrijgestelde pensioenpremie.

[3:41:24] Dit betekent dat de huidige praktijk vooralsnog gehandhaafd blijft.

[3:41:30] De staatssecretaris van Financiën heeft dit standpunt ook in een publicatie kenbaar gemaakt op de site van Rijksoverheid.

[3:41:37] Dus dat is de stand van zaken.

[3:41:40] Als ik mezelf een even korte woord mag geven voor onze duidelijkende vraag, want dat is inderdaad, dat was mij bekend en ook de reactie van de staatssecretaris.

[3:41:48] Het punt is natuurlijk wel dat die onzekerheid in de lucht blijft hangen zolang die, zolang die cassatie loopt, dat daar geen duidelijkheid over is.

[3:41:55] Heeft de minister een indicatie over wanneer die duidelijkheid wel te geven valt?

[3:42:01] Nee, ik, dat weet ik niet.

[3:42:03] Nee, dat hangt van die, van, ja, van de hoge raad af.

[3:42:09] Mevrouw van Brenk stelde een vraag over wat ik vind van het ACOI-advies, het Adviescollege Overheid en Informatiehuishouding.

[3:42:21] Op basis van dat advies zal STW een nieuw besluit nemen waarin aandacht wordt besteed aan de nieuwe jurisprudentie.

[3:42:27] en gemotiveerd ingaan op het advies van het Adviescollege.

[3:42:33] Dit is conform rijksbrede afspraken over de omgang met adviezen van het Adviescollege en uw Kamer ontvangt dit voorjaar een afschrift van dit nieuwe besluit.

[3:42:45] Voor de goede orde wil ik wel benadrukken dat het Adviescollege niet tot de conclusie komt dat de SZW de adviezen onterecht geweigerd heeft.

[3:42:53] Het Adviescollege benoemt in het advies zelfs het aannemelijk te achten

[3:42:56] dat de weigering standhoudt bij de rechter.

[3:42:59] Maar ja, dat advies ligt er, dus wij zullen met een nieuw besluit moeten komen.

[3:43:05] Zo simpel is het.

[3:43:07] Mevrouw van Brenk stelt verder een vraag over de casus Johnson & Johnson en bij de overgang naar het nieuwe stelsel.

[3:43:21] Ja, ik heb begrepen, het pensioen is de afgelopen jaren niet geïndexeerd, ondanks de hoge dekkingsschade.

[3:43:29] Daar kan ik helaas in dergelijke individuele situaties geen sluitend antwoord op geven.

[3:43:35] Het aanvullend pensioen is een arbeidsvoorwaarde.

[3:43:38] Werknemers en werkgevers maken daar afspraken over, ook over zaken als indexatieambitie en de vrijste premie.

[3:43:46] Die vrijheid hebben ze.

[3:43:48] En in het buitenland gevestigde pensioenfonds is onderworpen aan de financiële regels die daar gelden.

[3:43:55] En ik moet eerlijk zeggen, ik heb ook geen signalen dat daar iets is gebeurd dat niet volgens de Belgische regels of de regels van de Belgische toezichthouder zijn.

[3:44:05] Interruptie van mevrouw van Brenk.

[3:44:08] Ja, voorzitter, er zitten hier mensen van Johnson & Johnson

[3:44:13] op dit moment vast zwaar teleurgesteld te zijn.

[3:44:17] Maar de vraag is, betekent dit dat Amerikaanse bedrijven op deze manier zaken kunnen doen en naar België kunnen vluchten en dan nooit meer hoeven uit te keren?

[3:44:29] Wat gebeurt er nu?

[3:44:31] Kijk, dit fonds gaat absoluut nooit dat geld invaren.

[3:44:35] Dat snapt iedereen, want dat geld staat daar prima en daar hoeven ze nooit meer aan te komen en de deelnemers kunnen er naar fluiten.

[3:44:41] Maar wat betekent dat nu voor al die huidige werknemers van Johnson & Johnson die straks

[3:44:47] die ook naar de WTP moeten gaan.

[3:44:51] Gaan die ook naar België en hebben we daar dan ook geen toezicht meer op?

[3:44:55] Ik zou graag willen dat de minister zich hier is in ieder geval ambtenaren in laten verdiepen, want het kan zijn dat dit in mijn beleving een trend zet die we echt met z'n allen niet moeten willen.

[3:45:07] Er komen hier steeds meer overnames van van Amerikaanse bedrijven.

[3:45:12] Misschien hebben we straks ook

[3:45:14] Een hele keten van tandartsen en weet ik veel wat.

[3:45:17] Laten we dat in godsnaam niet doen.

[3:45:22] Sowieso goed om aan te geven dat overdracht naar het buitenland niet zomaar kan gebeuren, maar met instemming van twee derde van de deelnemers.

[3:45:33] Dus dat is gebeurd en op basis daarvan is het overgedragen.

[3:45:39] Ik vind het natuurlijk ontzettend spijtig dat de deelnemers, ook de mensen die hier

[3:45:45] de moeite hebben genomen om naartoe te komen.

[3:45:48] Die teleurstelling, die snap ik.

[3:45:50] En deelnemers van Johnson & Johnson, die kunnen bij een onafhankelijke geschillencommissie hun klacht voorleggen.

[3:45:57] Een geschilleninstantie in Nederland, dus niet in België, maar in Nederland.

[3:46:01] Dat is een laagdrempelige procedure.

[3:46:04] En ook is er een bemiddelingsprocedure mogelijk.

[3:46:08] We kunnen in ieder geval ervoor zorgen dat die informatie

[3:46:11] beschikbaar komt.

[3:46:14] Ja, dat zullen we doen.

[3:46:16] Ik denk dat dat goed is.

[3:46:17] Dan gaan we dat in ieder geval regelen.

[3:46:20] En is er ook een interruptie van mevrouw Patijn?

[3:46:23] Die heeft het al.

[3:46:23] Ja, die kan al.

[3:46:25] Ja toch?

[3:46:26] Ik had nog niet zoveel gezegd in deze ronde.

[3:46:28] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:31] Volgens mij is zeg maar een onderdeel van het probleem wat er bij Johnson & Johnson speelt, dat de transparantie heel beperkt is.

[3:46:38] En dat er dus eigenlijk heel weinig inzicht is in hoe zit dat dan met het geld.

[3:46:41] Het geldt voor meer pensioenfonds van Amerikaanse bedrijven.

[3:46:47] Is het mogelijk om wat meer inzicht te krijgen over hoe dat op dit moment gaat met juist Amerikaanse bedrijven omdat ze aan speciale boekhoudregels moeten voldoen?

[3:46:56] En om te kijken of er dan misschien toch ook wat meer regels komen over transparantie voor die fonds.

[3:47:06] Minister.

[3:47:07] Kijk, als een Amerikaans bedrijf of welk bedrijf dan ook in Nederland gevestigd is, dan zijn ze gehouden aan de transparantieregels die hier gelden.

[3:47:18] Dus het boeit niet wat voor origine dat bedrijf heeft, maar dan moeten ze zich aan de regels hier houden.

[3:47:27] Nu ben ik het tweede deel van de vraag kwijt, sorry.

[3:47:30] Ook gezien de boekhoudregels, die juist bij Amerikaanse bedrijven vaak die regelingen heel ingewikkeld maken en die transparantie ingewikkeld maken, zou het fijn zijn om daar wat meer inzicht in te krijgen.

[3:47:44] Hoe zou dat verbeterd kunnen worden, zodat de positie van pensioengerechtigden uiteindelijk wat beter gewaarborgd is?

[3:47:53] Nou, wat ik in ieder geval kan doen, want ik kan hier niet 1, 2, 3, een hapklaar antwoord op geven, maar wel na een vraag doen bij DNB, wat eventueel gedaan kan worden om hier strakker zicht op te houden of om in ieder geval ervoor te zorgen dat, nou ja, dat, dat met name.

[3:48:13] Dus dat zullen we doen.

[3:48:15] Dan...

[3:48:17] ga ik naar een vraag van mevrouw Van Ark over faillissementen.

[3:48:29] Even kijken hoor.

[3:48:32] Mevrouw Van Ark stipte inderdaad aan dat werkgevers zich moeten melden bij UWV.

[3:48:38] En dat is een vraag ook naar aanleiding van de uitspraak van Centrale Raad van Beroep.

[3:48:43] Ik heb begrepen dat de uitspraken in hoger beroep op 19 februari plaatsvinden en zolang dit onder de rechter is, is het niet aan mij om hierop in te gaan, maar wel wil ik aangeven dat het in belang van alle deelnemers

[3:48:59] bij een pensioenfonds is dat die premies gewoon betaald blijven.

[3:49:03] En ik ben al een tijdje hierover in gesprek met zowel de Pensioenfederatie, maar ook met UWV om de mogelijkheden, de beperkingen en de proportionaliteit van een eventuele wetswijziging om pensioenfondsen zelf namens de werknemer een aanvraag te mogen laten doen te verkennen.

[3:49:22] Want ja, dan wordt eigenlijk die zorg uit handen genomen en dan wordt dat

[3:49:27] ja, op een andere manier getackled, want ik snap die zorg.

[3:49:30] Maar dat is, nou ja, vorige week hebben we daar nog over gesproken, deze week nog zelfs, met inderdaad verschillende partijen vanuit de pensioensector en met UWV.

[3:49:42] En deze optie, die wordt nu verder concreet uitgewerkt.

[3:49:47] En een besluit, ja, nou, dat zal...

[3:49:52] Ik denk niet dat ik dat besluit zelf nog zal kunnen nemen, maar dat is aan een volgend kabinet.

[3:49:56] Maar wij doen wel het huiswerk dat nodig is om een besluit hierover te kunnen nemen en daarmee de werknemer te ontzorgen.

[3:50:06] Dat was hem, voorzitter.

[3:50:10] U bent door interrupties heen.

[3:50:12] Mijn vraag is niet beantwoord en ik heb er vijf gehad.

[3:50:14] U heeft dus zes gehad, zie ik hier op het notitieblok.

[3:50:19] Als er een vraag niet beantwoord is... Kijk, hier was ik dus bang voor.

[3:50:26] Als er één vraag niet is beantwoord, dan krijgt mevrouw Van Brenk het recht om die nog eventjes te herhalen.

[3:50:31] Als er meer handen omhoog gaan, dan wil ik het naar de tweede termijn schuiven.

[3:50:34] Want ik zie de heer Vermeer ook al verlekkerd kijken.

[3:50:38] Mevrouw Van Brenk.

[3:50:39] Ik had een vraag gesteld over leeftijdsdiscriminatie, of de minister dat ook vond, en dat zit met name in de standaardmethode.

[3:50:49] Die maakt onderscheid op grond van leeftijd.

[3:50:53] Mooi betoogd van Theo Gommer, van Gommer Advocaten, die zegt het is niet toegestaan onderscheid te maken op grond van leeftijd bij arbeid en pensioen is een arbeidsvoorwaarde, dus dat kan niet.

[3:51:05] Dus daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

[3:51:08] Ik heb daar wel antwoord op gegeven, want dat ging over die spreiding.

[3:51:13] Mevrouw Van Brenks vroeg daar nog vrij cynisch aan toe van hopen ze nou dat mensen tegen die tijd overleden zijn.

[3:51:23] Maar dat is niet zo.

[3:51:25] Ik heb daar volgens mij vrij uitgebreid antwoord op gegeven.

[3:51:29] En ik kan het nu zo 1, 2, 3 niet terugvinden.

[3:51:32] Ik ga zo meteen zoeken en dan kan ik in tweede termijn het eventueel herhalen.

[3:51:35] Maar ik weet vrijwel zeker dat ik daar antwoorden op heb gegeven.

[3:51:39] Goed, dan rond ik hierbij de eerste termijn van de minister af.

[3:51:43] Dank voor de beantwoording.

[3:51:44] Dan gaan we over naar de tweede termijn.

[3:51:46] Gelet op de tijd.

[3:51:47] Redt u de tweede termijn in een minuut?

[3:51:49] Ja, ik zie geknik.

[3:51:51] Dan krijgt de heer Mulder van de PVV als eerste het woord.

[3:51:53] Ik wens vandaag, want ik ben het snelste, geen bijdrage, alleen een twee minuten debat met allemaal mooie moties naar aanleiding van dit debat.

[3:52:04] Mevrouw van Brenk, 50PLUS.

[3:52:06] Ik had nog één punt en dat gaat over bijzonder nabestaande pensioen.

[3:52:13] dat op het moment van scheiden dat de voorgaande partner en na scheiden de andere partner en dat het ABP een formule toepast met datum na scheidingsdatum, waardoor een van partijen... Kortom, ik heb hier een brief.

[3:52:32] Als de minister hem wil hebben, dat scheelt alweer, maar volgens mij doet de ABP iets niet correct en daar gaat het om.

[3:52:39] Dank u wel.

[3:52:39] Mevrouw Patijn, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[3:52:42] U geeft ons een minuut en ik had echt wel wat dingen nog willen die ik wilde inbrengen.

[3:52:47] Ten aanzien van het compensatiegat wat er op allerlei manieren ontstaat.

[3:52:53] Ik zou het heel fijn vinden als we daar een brief over krijgen.

[3:52:56] Zowel over de mogelijkheid voor die dubbele voortzetting.

[3:52:58] Dus die dubbele pensioenopbouw die zou mogelijk kunnen en wat daar de fiscale ruimte in is.

[3:53:03] als een onderzoek naar de mogelijkheid om dwingender vast te leggen dat mensen vrijwillige voortzetting kunnen hebben.

[3:53:12] Ik begrijp dat die vrijwillige voortzetting namelijk ook in sommige gevallen helemaal niet leidt tot je dan ook compensatie krijgt, want sommigen sluiten dan de compensatieregeling weer uit, ondanks de voortgang.

[3:53:22] Dus daar zou ik graag nog een stap in zien en daar zou ik graag brieven over krijgen.

[3:53:28] En ook zou ik fijn zijn als daar ook over in overleg getreden wordt met sociale partners.

[3:53:33] HFM roept daar ook toe op, volgens mij.

[3:53:36] Dan ten aanzien van de verzekerde regeling.

[3:53:40] Ik zou heel graag willen dat we in voortgangsbrief daar nog wat meer over horen wat er extra aan maatregelen getroffen kan worden om te zorgen wat er gebeurd is in communicatie, maar ook de

[3:53:53] En ik zou het ook fijn vinden als hier duidelijk wordt gemaakt, want ik hoorde de minister zeggen dat er sprake is van aansprakelijkheid als werkgevers nalatig blijken te zijn.

[3:54:10] En ik zou het fijn vinden als daar ook over gecommuniceerd wordt, dat werkgevers aansprakelijk zijn.

[3:54:14] Dus in de communicatie.

[3:54:17] En als laatste, sorry, voorzitter, bedrag ineens.

[3:54:21] Heel fijn om te horen dat in ieder geval nu duidelijk is 1.7.26 gaat het niet meer worden.

[3:54:27] Ik zou ook willen aandringen dat in een overdrachtstouché of iets dergelijks naar de volgende minister ook aangedrongen wordt om dit heel snel op te pakken.

[3:54:36] Dank u wel.

[3:54:36] Dank u wel.

[3:54:37] Mevrouw van Ark, CDA.

[3:54:40] Ja, laat ik beginnen om te zeggen dat ik steun die brief die mevrouw Patijn vraagt over die compensatieregeling.

[3:54:48] Ik denk dat het goed is om even te kijken naar de verschillende situaties waarin mensen zich nu bevinden.

[3:54:53] Je hebt mensen die zich nu al voor een FET accompli gesteld zien, die eigenlijk geen

[3:55:00] keuze hebben om überhaupt vrijwillig voor te zetten.

[3:55:04] Je hebt ook mensen die wel een keuze hadden gehad als ze beter waren geïnformeerd.

[3:55:08] Volgens mij heeft de AFM ook gezegd, eigenlijk is de informatie wel een beetje laat op gang gekomen, zeg maar zo december, november, ja dan ben je eigenlijk al een beetje te laat als je net van banen bent veranderd.

[3:55:19] Dus het lijkt me goed om echt nou even naar die verschillende situaties en verschillende groepen te kijken en wat dan nog mogelijk is om dit probleem aan te pakken.

[3:55:27] Dank u wel.

[3:55:29] Dank u wel.

[3:55:30] De heer Dijk, SP.

[3:55:31] Dank u wel, voorzitter.

[3:55:32] Het viel mij op dat er in eerste termijn vanuit de Kamer best wel een roep is om meer democratie en meer zeggenschap over fondsen.

[3:55:43] Ik heb een opzienbarende discussie gehoord over foute windmolens.

[3:55:47] Ik vind ze ook niet mooi, wat we ze nou fouten noemen, dat vind ik ook een beetje flauw hoor.

[3:55:51] Ze zijn gewoon niet mooi, maar dat is wel anders.

[3:55:53] Maar dat zegt wel iets over de betrokkenheid, dat we vinden dat er meer zeggenschap over moet komen.

[3:55:58] Het is mij niet meer gelukt om in de eerste termijn te interrumperen over Johnson & Johnson, want ik wil eigenlijk gewoon van de minister horen of zij dit gewenst vindt of niet.

[3:56:08] en zo niet wat de politiek er mogelijk aan zou kunnen doen, omdat ik het nogal een absurde situatie vind dat een fonds verhuist naar het buitenland om vervolgens werknemers in Nederland, en het gaat hier om 3850 Nederlandse werknemers, uit te knijpen.

[3:56:25] Ik denk dat niemand dat wil, dus dan moeten we dat vanaf nu gaan voorkomen en dan moeten we daar regels voor gaan opstellen als mensen zich niet gedragen.

[3:56:32] Dank u wel.

[3:56:33] Dank u wel.

[3:56:34] De heer Vermeer van de BBB.

[3:56:36] Ja, dank u wel.

[3:56:37] Na die antwoorden over Johnson & Johnson ben ik ook zeer benieuwd.

[3:56:41] Interessante casus, maar dat is niet fijn voor die mensen.

[3:56:45] Want je wilt helemaal niet interessant zijn, want je wilt geen casus zijn.

[3:56:47] Maar dat terzijde.

[3:56:50] Ik mocht net niet meer interroperen, dus ik moet het op deze manier doen.

[3:56:54] Ik had gevraagd, in het geval van een pensioen van zorg en welzijn, oordeelde de rechter dat een berekening niet geleverd hoefde te worden.

[3:57:02] En de minister zei, verschillen moeten worden toegelegd.

[3:57:05] Maar als je de toegelichte verschillen niet kunt controleren, dan zit er toch iets scheef in het systeem.

[3:57:14] Is de minister dat met mij eens?

[3:57:16] En wat kunnen wij hier aan doen?

[3:57:18] En wat is de eerstvolgende wet die naar de Kamer komt waarbij wij ergens een haakje hebben om dit verhaal, als dat blijkbaar niet duidelijk genoeg is voor de fondsen en dat dat de rechters

[3:57:34] Ertoe doet bewegen dat ze zeggen, zoals het beschreven is hoeft het niet, dat we dat kunnen wijzigen.

[3:57:40] Dat zou ik heel graag willen weten, want dit kan nooit de bedoeling zijn.

[3:57:45] Het gaat over geld door mensen ingelegd en daar hoort gewoon een nette verantwoording bij.

[3:57:51] Dank u wel.

[3:57:53] Dank u wel.

[3:57:53] Dan is het woord aan de heer Nijenhuis van D66.

[3:57:56] Voorzitter, dank voor alle antwoorden en toezeggingen op de punten die ik heb aangedragen.

[3:58:02] Nog één punt om even naar te noemen, dat is het bedrag ineens waar we het ook over hebben gehad.

[3:58:06] Nou ja, jammer, maar wel dank voor de duidelijkheid dat het inderdaad wel gewoon uitgesteld weer gaat worden.

[3:58:15] Wat daarbij wel de vraag is, is zorg er in ieder geval voor, nu nog één keer uitstel, maar dat er dan wel echt

[3:58:21] ...gewoon één duidelijke datum komt waarop het dan in één keer goed gaat gebeuren... ...en we dit niet nog weer verder meerdere keren uitstellen.

[3:58:30] Die oproep wel, maar ook de begrip voor de minister die zegt... ...ja, zo'n grote beslissing ga ik niet meer in blessuretijd nemen.

[3:58:39] Maar wel die oproep vanuit ons in ieder geval.

[3:58:41] Dank u voorzitter.

[3:58:43] Dank u wel.

[3:58:43] Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.

[3:58:47] Ja dank voorzitter en meteen dan maar aansluitend op mijn collega ook in de blessure tijd kun je nog scoren.

[3:58:54] Helaas is dat mijn club afgelopen woensdag niet gelukt PSV.

[3:58:58] Daarom zou ik de minister wel willen meegeven om in die blessure tijd die wet bedrag ineens om dat echt aandacht te geven in de overdracht.

[3:59:04] want we vinden het wel heel jammer dat die vertraging weer wordt opgelopen.

[3:59:09] Ik dank de minister verder voor de beantwoording en de collega's voor het debat.

[3:59:13] En ik ben blij met de toezegging als het gaat om de verzekerde regeling, dat daar die kwartaalmonitoring plaatsvindt en dat in de volgende voortgangsrapportage daar meer aandacht voor is.

[3:59:25] En tot zover mijn bijdrage en dan geef ik de heer Keulemans namens JA21 het woord.

[3:59:29] Hartelijk dank.

[3:59:30] Dit gaat heel efficiënt.

[3:59:32] Dank voor de beantwoording in eerste termijn.

[3:59:34] Ik denk dat het goed is dat de minister erkend heeft dat die 14 procent, hoe dat in de communicatie naar buiten in de brief verwoord is dat het achteraf wel beter anders had gekund, ook gelet op de onrust die daarover ontstaan is.

[3:59:44] Dus dat nemen we mee.

[3:59:46] Ik sluit me aan bij teleurstelling over het bedrag ineens en de verdere uitstelder van ook gelet op het belang dat wij als fractie daaraan hechten.

[3:59:53] Dus hopelijk dat het echt zo snel mogelijk alsnog

[3:59:55] uitgevoerd gaat worden.

[3:59:59] Zorgen bij ons blijven over de communicatie richting 40PLUS als het om de compensatieregeling gaat.

[4:00:04] Dus dat zullen we ook richting een twee minuten debat meenemen.

[4:00:07] Evenals het punt over de activistische belegging.

[4:00:10] Daar houd ik ook een onbevredend gevoel aan over.

[4:00:13] Dus ook dat nemen we mee.

[4:00:14] En dan rond ik hem af.

[4:00:16] En dan paas ik het woord door naar de minister.

[4:00:20] Die vijf minuten de tijd heeft om de antwoorden voor te bereiden.

[4:05:24] Ik heropen de vergadering.

[4:05:26] De minister is klaar voor haar beantwoording in tweede termijn.

[4:05:30] Dus ik verzoek om stil te zijn op de tribune en dan geef ik de minister het woord voor beantwoording in tweede termijn.

[4:05:36] Voorzitter, dank.

[4:05:37] En dank aan de leden voor hun inbreng.

[4:05:41] Ik ga even nog een paar vragen, openstaande punten behandelen.

[4:05:45] Mevrouw Van Brenk stelde de vraag of die kaarten de brief van ABP aan.

[4:05:54] Ik zou willen vragen of we dat buiten de vergadering kunnen delen en dan gaan we daarnaar kijken en wat we daarmee kunnen doen.

[4:06:01] Mevrouw Patijn had een aantal vragen.

[4:06:05] Eentje ging over de compensatieregeling en dat was ook een vraag van mevrouw Van Ark om een brief met ook de verschillende situaties daarin gespecificeerd.

[4:06:15] Die brief gaan we maken en die komt in het voorjaar naar de Kamer.

[4:06:21] Dan over de verzekerde regeling en dat goed in de gaten houden.

[4:06:25] Nou, dat doen we.

[4:06:27] En we zullen de voortgang daarover rapporteren in de rapportage die nog voor de zomer naar de Kamer gaat.

[4:06:36] Kijk, ik heb in het debat een hele reeks van maatregelen genoemd, waarvan een deel ook nog niet zo lang is opgestart en ontplooid.

[4:06:45] Dus daar willen we echt meters maken.

[4:06:48] Als blijkt binnen nu een paar maanden dat meer nodig is, dan gaan we dat doen.

[4:06:52] Uiteraard gaan we dat doen.

[4:06:54] Als het gaat om aansprakelijkheid van werkgevers en dat communiceren, dat doen we.

[4:07:00] Dat doen we al bijvoorbeeld in gesprekken met accountants.

[4:07:04] bredere communicatie op sites en op andere kanalen.

[4:07:13] Dat zullen we blijven doen.

[4:07:17] Dan de vraag, even kijken hoor, over bedrag in eens.

[4:07:25] Even kijken.

[4:07:27] Laat ik zo zeggen, daar waren van de leden Nijenhuis, volgens mij had mevrouw Patijn daar ook een vraag over,

[4:07:32] De leden Nijenhuis, de Kort en Keulemans hebben dat ook aangestipt.

[4:07:40] En ik zou daarover willen zeggen dat ik in ieder geval mijn best doe om in de overdracht de urgentie van het thema te benadrukken.

[4:07:47] En in ieder geval hebben we nu iets van duidelijkheid in de zin van het gaat niet door per 1726.

[4:07:54] Om vervolgens het nieuwe kabinet te vragen zo snel mogelijk

[4:07:58] met een nieuwe definitieve datum te komen.

[4:08:02] En ik zal die urgentie inderdaad overbrengen.

[4:08:05] De heer Dijk vroeg mij naar de situatie bij Johnson & Johnson en in het verlengde daarvan eigenlijk het verzoek om overdracht van pensioenen naar het buitenland om dat te verbieden.

[4:08:21] Dat was de expliciete vraag.

[4:08:23] Het punt is dat ik dat niet kan verbieden op basis van Europese wetgeving.

[4:08:28] Europese richtlijnen die juist zeggen dat je nationaal geen obstakels mag opwerpen om dat te doen.

[4:08:39] Maar tegelijkertijd geldt ook dat wanneer je dat doet, dat daar wel regels aan verbonden zijn.

[4:08:46] Bijvoorbeeld, ik noemde even die tweederde instemming van deelnemers, maar zo zijn er meer regels en die moeten in acht genomen worden.

[4:08:55] Dus dat vind ik ook wel belangrijk om te zeggen, maar ik kan het dus niet verbieden.

[4:08:59] De heer Vermeer vroeg naar... Dat ging over het punt van gegevens beter kunnen controleren en vroeg van wanneer is de eerstvolgende wet waarin we daar werk van kunnen maken.

[4:09:12] De eerstvolgende wet over pensioenen komt in het voorjaar naar de Kamer.

[4:09:18] Dus dan zou de heer Vermeer daar eventueel iets mee kunnen doen.

[4:09:24] En dan kijk ik even nog, de heer Nijenhuis... Nee, die... Dat was over bedrag ineens, dat heb ik beantwoord.

[4:09:32] Dank u wel, voorzitter.

[4:09:33] Dank u wel.

[4:09:33] Dan is er één verhelderende vraag van de heer Dijk en één van mevrouw Van Ark.

[4:09:37] Voorzitter, kort dank voor het antwoord over het verplaatsen van een fonds en dat Europese regels dat onmogelijk zouden maken om dat te verbieden.

[4:09:47] De minister geeft wel aan dat er voorwaarden aangesteld worden nu.

[4:09:53] Blijkbaar is het mogelijk dat die voorwaarden op een of andere manier kunnen leiden tot dit soort problemen en zijn die voorwaarden vanuit ons dus niet scherp genoeg gesteld.

[4:10:03] Dan vraag ik de minister, kan de minister voorbeelden geven van voorwaarden die we kunnen aanscherpen om dit soort problemen in de toekomst te gaan voorkomen?

[4:10:16] De EU-lidstaten zijn nu bezig met een richtlijn die juist daarover gaat, over inderdaad voorwaarden,

[4:10:33] die aan de overdracht naar andere landen gaat.

[4:10:42] En Nederland maakt ook deel uit van die onderhandelingen, dus dat is waar het in eerste instantie op tafel komt.

[4:10:51] En dat komt dan ook naar de Kamer.

[4:10:53] Ik weet niet alleen...

[4:11:03] Het voorjaar wordt de Kamer ook daarbij betrokken, inderdaad, bij die nadere voorwaarden die gesteld worden.

[4:11:10] Was er een verhelderde vraag van mevrouw van Ark nog?

[4:11:15] Een kleine toevoeging.

[4:11:16] Heel veel dank voor de toezegging van de brief, ook op de toezegging van mevrouw Partijn.

[4:11:21] Ik had nog even aan moeten geven dat ik ook graag wil zien in die brief aandacht voor de mantelzorg.

[4:11:28] Mensen die mantelzorgverlof of ouderschapsverlof of in die zin opnemen in het jaar voor invaren.

[4:11:33] en daardoor dus ook minder compensatie krijgen.

[4:11:37] Minister?

[4:11:38] Ja, dus het gaat even meer in de algemene zin.

[4:11:41] Mensen die minder gaan werken in het jaar voordat.

[4:11:45] Dat kunnen we heel duur mee nemen, ja.

[4:11:48] Mevrouw Partijn, ook één verhelderende vraag en dan gaan we het daar bij houden.

[4:11:54] Dus het gaat om alle groepen, dus dat heel nadrukkelijk, alle groepen die benadeeld worden in die commissarie.

[4:12:00] En ik zou het heel fijn vinden, dat heb ik niet gehoord in het antwoord, maar dat die dubbele opbouw, dat dat ook nog specifiek benoemd wordt in die brief.

[4:12:12] Minister.

[4:12:13] Ja, dat nemen we daarin mee, ja.

[4:12:15] Maar al ga ik niet helemaal mee met dat... Nee, laat maar.

[4:12:18] Dit is goed.

[4:12:19] Dat nemen we mee, ja.

[4:12:23] Goed.

[4:12:23] Dank u wel.

[4:12:24] Dank u wel, minister, voor de beantwoording in tweede termijn.

[4:12:26] Dan zijn we toegekomen aan de toezeggingen.

[4:12:30] Die pakken we er even bij.

[4:12:35] Om te beginnen, er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Mulder van de PVV.

[4:12:40] Aangaande de gevolgen van niet tijdig omzetten zegt de minister toe vaker cijfers van verzekeraars en PPI's te delen met de Kamer en dit ook op te nemen in de volgende voortgangsrapportage.

[4:12:52] De minister neemt de definitieve cijfers over pensioenstijgingen mee in de voortgangsrapportage van aankomende zomer.

[4:12:59] Aan het Linaierhuis is de toezegging gedaan.

[4:13:02] De minister informeert de Kamer voor de zomer over acties die plaatsvinden en in de komende maanden geïnventariseerd worden om het relatieve gebruik van de RVU-regelingen onder lage inkomens te vergroten.

[4:13:13] Dan de toezegging aan de heer Mulder.

[4:13:15] De minister werkt aangaande de AEO verschillende scenario's uit en stuurt het naar de Kamer.

[4:13:21] Ja, meneer Mulder.

[4:13:23] Vraag eens of dat mogelijk is voor twee minuten debat.

[4:13:30] Minister.

[4:13:31] Voorbeelden uit en die komen naar de Kamer.

[4:13:35] Het hangt er een beetje vanaf wanneer dat twee minuten debat gepland wordt, maar we gaan ons best doen dat te doen.

[4:13:40] Ja, moet lukken.

[4:13:42] Dank u wel.

[4:13:43] Dan een toezegging aan de leden Patijn en Van Ark.

[4:13:46] De minister stuurt in het voorjaar een brief over het compensatiegat en de verschillende situaties.

[4:13:50] Ook de mantelzorg wordt hierin meegenomen.

[4:13:52] De dubbele opbouw wordt ook hierin meegenomen.

[4:13:57] Dat was hem.

[4:13:58] Dat waren de toezeggingen.

[4:14:00] En ik zie een vinger bij mevrouw van Ark.

[4:14:04] Volgens mij was er ook nog een toezegging om over het pensioengevend inkomen dat nog dat signaal door te geven aan de sociale partners.

[4:14:13] Ja, naar de Stichting van de Arbeid, ja.

[4:14:16] Dat is dan niet de formele toezegging, maar dat is bij deze toegezegd door de minister.

[4:14:20] Dat gaat de minister doen.

[4:14:21] Oké, dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:14:25] Ik dank iedereen die dit debat gevolgd heeft, de minister en haar team, de commissieleden en de G4 voor de ondersteuning.

[4:14:31] En dan sluit ik deze vergadering.