Technische briefing door ambtenaren van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over de ontwerp-Nota Ruimte

[0:00:01] Goedemorgen allemaal bij deze technische briefing voor de vaste commissie van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:00:10] We gaan het vandaag hebben over de notaruimte en daarvoor hebben wij een aantal gasten.

[0:00:15] Welkom.

[0:00:16] U gaat zo een prestatie geven, maar ik zou eerst willen vragen om misschien even kort voor te stellen.

[0:00:22] Ja, dank u wel en heel fijn dat wij hier mogen zijn om toelichting te verzorgen.

[0:00:26] Wat voor u ligt, is de uitkomst van een heel lang en intensief proces geweest... van ruim drie jaar, dus we zijn heel erg blij om hier met elkaar te zitten.

[0:00:34] En u zult straks ook merken dat wij hier niet alleen vanuit VRO aanwezig zijn... maar echt vanuit verschillende departementen... omdat het stuk ook echt interdeputaal gedragen is.

[0:00:43] Mijn naam is Irene Jansen, ik ben de directeur ruimtelijk beleid... en de plaatsvanger DG Ruimtelijke Oordening.

[0:00:49] En Edo Kort, programmamanager van de Notenruimte, bij Vrouw.

[0:00:54] Erik Buursink, inhoudelijk coördinator van de Notenruimte, van het ministerie van VRO.

[0:01:00] Ellie Myrga, ministerie van Vrouw, ook inhoudelijk coördinator van de Notenruimte.

[0:01:04] Geert Koskamp, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en vanuit Infrastructuur en Waterstaat heel de tijd betrokken geweest bij de Notenruimte.

[0:01:12] Carlijn van Gulpen, directeur stiekstof bij het ministerie van LVVN.

[0:01:17] Nogmaals, hartelijk welkom allemaal.

[0:01:21] U geeft zo een presentatie van ongeveer 20, 25 minuten.

[0:01:24] En eigenlijk aan de leden de vraag om die even af te wachten voordat we dan een vragenronde zullen gaan doen.

[0:01:31] Laten we daar gelijk mee starten, mevrouw Jansen, als u zover bent.

[0:01:35] Ik geef gelijk door aan Edo.

[0:01:39] Ja, dankjewel.

[0:01:41] De notenruimte.

[0:01:43] Ik zie hem op een aantal van uw tafels al liggen.

[0:01:45] We hebben ook nog een klein stapeltje meegenomen voor de leden die er ook nog één mee naar huis willen nemen.

[0:01:52] Wat is de notenruimte?

[0:01:53] De notenruimte is het Rijkskader om te sturen op alles wat de fysieke leefomgeving raakt.

[0:01:59] Het is een toekomstvisie, een nationale omgevingsvisie, die ook onder de Omgevingswet het Rijk moet er eentje hebben onder de Omgevingswet.

[0:02:05] Er is er nu al eentje, die heet de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie.

[0:02:08] En dit is eigenlijk een tweede versie daarvan, zou je kunnen zeggen.

[0:02:15] En het raakte eigenlijk alles dus uit de fysieke leefomgeving.

[0:02:18] Dus het maakproces is ook niet alleen een proces van VRO geweest, of van de minister van VRO, maar echt heel nadrukkelijk met alle departementen die een rol spelen in de fysieke leefomgeving.

[0:02:27] Dus ook met alle bewindspersonen die daar betrokken bij zijn geweest.

[0:02:29] Dan hebben we het in ieder geval over INW, LVVN, EZ, KGG, Defensie, OCW ook.

[0:02:35] En ook VWS als het gaat om een gezonde leefomgeving.

[0:02:38] Dus het is echt een breed gedragen maakproces en besluitvormingsproces geweest.

[0:02:45] De noodhalsruimte kennen een lange geschiedenis in Nederland.

[0:02:48] Dit zijn twee plaatjes uit het verleden die jullie misschien wel kennen.

[0:02:51] Het eerste plaatje is de tweede noodhalsruimte.

[0:02:53] Die komt uit eind jaren 50.

[0:02:54] Daarmee zijn ook de new towns geïntroduceerd.

[0:02:57] Denk aan Zoetermeer, Nieuwe Gijn.

[0:02:59] is ook het concept van de Randstad en de Bandstad, of de Randstad, sorry, en het Groene Hart ook echt vormgegeven op de kaart.

[0:03:06] En het tweede plaatje is de vierde notenruimte, wat ook aan de wieg stond van de Vinex-locaties.

[0:03:11] Dus een stukje context van de geschiedenis van dergelijke producten.

[0:03:19] Het is best een lange weg geweest om dit product te maken.

[0:03:23] We hebben eerder onder het vorige kabinet een contourennotitie en uiteindelijk ook een voorontwerp gepubliceerd.

[0:03:31] En er is nu onder het huidige kabinet een ontwerp notaruimte, nog zonder uitvoeringsstrategie.

[0:03:38] En de ambitie is, ook van het volgende kabinet, is die ambitie er om de notaruimte af te maken.

[0:03:44] En daar is de bedoeling om daar ook een uitvoeringsstrategie bij te publiceren.

[0:03:49] Het huidige stuk bestaat uit drie delen.

[0:03:53] Het eerste deel is eigenlijk het kopverhaal met de geschiedenisbeschrijving en een stukje visie.

[0:03:58] Waar willen we heen met Nederland en wat zijn ook de onderliggende uitgangspunten daarbij.

[0:04:03] Het tweede deel is eigenlijk het inhoudelijk motorblok waarin vier verschillende thema's worden geïntroduceerd.

[0:04:08] Daar kom ik straks nog heel even op.

[0:04:09] En waarin het uiteindelijk ook... We beginnen elke keer bij de integrale thema's, maar beschrijven daarna ook wat dat sectoraal voor de verschillende thema's kan betekenen.

[0:04:18] En het derde hoofdstuk is een uitvoeringshoofdstuk.

[0:04:20] Dat is dus nogmaals geen uitvoeringsagenda, maar vooral een beschrijving van het systeem van ruimtetechnoording waar we in zitten.

[0:04:30] Ja, Erik.

[0:04:30] Dank je wel, Edo.

[0:04:31] Ja, de inhoud van de nota gaan we nu doorheen.

[0:04:32] Dus 355 pagina's schoon aan de haak.

[0:04:35] Hoeveel kilo weegt-ie nou?

[0:04:36] 1,7.

[0:04:38] 1,7 kilo.

[0:04:38] Dat gaan we jullie in 10 minuten doorheen sleuren.

[0:04:40] Dat is echt de samenvatting van de samenvatting.

[0:04:42] Dus heel beknopt, maar dan krijgen jullie wel een indruk van de lijn van het verhaal.

[0:04:47] Elke visie voor de lange termijn probeert ergens natuurlijk ook de tijdgeest te vatten.

[0:04:52] Dus waar staan we als Nederland voor?

[0:04:54] In welk context werken we?

[0:04:56] En de context waarin dit stuk gemaakt wordt, wordt natuurlijk bepaald door de snelle groei van ons land, die weer te maken heeft met de positie die Nederland binnen Europa heeft.

[0:05:05] Dus binnen Europa is Nederland eigenlijk een plek waar de economie bloeit, waar mensen op afkomen, en die ook in het geopolitieke blok van Nederland daarmee in zekere zin de kaart trekt.

[0:05:13] Een sterk Nederland met sterke regio's is ook in het belang van een sterk Europa.

[0:05:20] De opgaven waar we voor staan, bij elkaar opgeteld, zijn echt heel groot.

[0:05:23] Dus de komende dertig jaar zullen we alles bij elkaar opgeteld echt meer moeten doen nog dan tijdens de wederopbouwperiode.

[0:05:29] Vandaar ook dat het motto van die visie geworden is, elke regio telt.

[0:05:33] Dat hebben we natuurlijk min of meer gestolen van de RLE met hun rapport van twee, drie jaar geleden.

[0:05:38] Maar wij vatten dat heel letterlijk op.

[0:05:41] Dus om alle ruimtelijke opgaven in Nederland te kunnen invullen, hebben we echt elke regio nodig.

[0:05:46] Elke regio moet zijn rol pakken op zijn eigen manier en in rol daarvoor gaan wij als Rijk ook in elke regio perspectief bieden.

[0:05:53] Maar passend bij wat die regio is en wat die regio ook kan waarmaken.

[0:05:58] Dat vraagt om

[0:06:00] om keuzes maken.

[0:06:01] Niet alles past meer in Nederland.

[0:06:02] We moeten gaan kiezen waar we onder welke voorwaarden een plek gaan geven.

[0:06:07] En naast kiezen vraagt het ook echt om een andere manier van werken.

[0:06:10] Dus we hebben een bepaalde manier van inrichten van de leefomgeving.

[0:06:14] Met de schaarste die we nu hebben in de ruimte en alles wat we moeten doen, kunnen we daar echt niet meer mee uit de voeten en zullen we ook voor andere oplossingen moeten kiezen.

[0:06:22] Bijvoorbeeld voor intensievere vormen van ruimtegebruik.

[0:06:26] Daarbij hanteren we principes, dat meervoudige ruimtegebruik, echt gaan voor ruimteintensief, proberen functies te combineren.

[0:06:34] Kijk goed naar waar je aan het werk bent, gebieden, wat past daar, wat versterkt wat er al is.

[0:06:40] En ook heel belangrijk, de laatste, los je eigen problemen in het hier en nu op.

[0:06:45] Niet afwentelen, zoveel mogelijk voorkomen van afwentelen naar elders of naar de toekomst.

[0:06:51] Sorry.

[0:06:52] Het is echt heel veel inhoud bij elkaar, meer dan in die oude reeksnota's eigenlijk.

[0:06:55] Onder de Omgevingswet gaat het bijvoorbeeld ook over veiligheid en duurzaamheid, gezondheid.

[0:07:00] En al die inhoud hebben we in vier integrale thema's bij elkaar gebracht.

[0:07:05] Tussen die thema's hebben we ook constant het verband gelegd.

[0:07:08] Maar binnen deze integrale thema's komen op dit moment de meest nauw op elkaar betrokken sectorale onderwerpen bij elkaar.

[0:07:14] Dat zijn wonen, werken, bereikbaarheid, economie en energie, landbouw en natuur en water en bodem.

[0:07:21] Die komen natuurlijk ook weer samen in een visiekaart van 2050.

[0:07:25] Als je hiernaar kijkt, denk je, ja, wat is hier nou precies anders aan dan aan de bosatlaskaart die ik nu ook in de Atlas van mijn Kinderen kan zien.

[0:07:32] De hoofdstructuur van Nederland verandert richting 2050 niet.

[0:07:36] De grote steden liggen waar ze liggen.

[0:07:38] Belangrijke corridors zijn er voor een groot deel ook gewoon al.

[0:07:41] Maar als je over 30 jaar door Nederland heen fietst of met de auto of trein rijdt, dan zul je zien dat de inrichting van de leefomgeving wel degelijk heel erg veranderd is.

[0:07:49] Om te zorgen dat alles blijft zoals het is moet alles eigenlijk veranderen.

[0:07:54] Dus de manier waarop het landschap ingericht is, steden, openbare ruimte, de manier waarop we huizen bouwen zal echt wel veranderen willen we het hier bewoonbaar en leefbaar en aantrekkelijk houden.

[0:08:06] Heel kort door de vier thema's.

[0:08:10] Die gaan we in de volgeorde wonen, werken, bereikbreken, economie, energie, landbouw, natuur, water en bodem langs.

[0:08:15] En dan beginnen we toch eigenlijk een beetje met waar de vraag vanuit de samenleving zit.

[0:08:20] De groei van de economie, de groei van de bevolking die daarmee samenhangt, dat is toch wel een beetje de motor die de ruimtelijke ontwikkeling van ons land op dit moment aandrijft.

[0:08:27] De economie gaat eigenlijk crescendo.

[0:08:29] Dat is al een hele tijd zo.

[0:08:30] Altijd hoger dan verwacht.

[0:08:31] Ook dit jaar weer twee procent groei.

[0:08:33] Dat vertaalt zich in bevolkingsgroei.

[0:08:36] En een enorme vraag naar wonen en werken.

[0:08:38] En die is veel groter dan we een jaar of tien geleden hadden verwacht.

[0:08:41] Daar hebben we ook een achterstand op in te halen.

[0:08:44] Alleen even de woningen.

[0:08:45] 1,65 miljoen is al meer dan we in de wederopbouwtijd hebben moeten maken.

[0:08:51] Dus dan gaat het niet alleen om wonen, het gaat om hele leefomgevingen.

[0:08:54] Het gaat ook om alle voorzieningen die mee groeien, de infrastructuur die mee moet groeien.

[0:08:58] Bij elkaar echt een enorme opgave.

[0:09:00] En daar hebben we dan ook nog ambities bij.

[0:09:02] We willen graag dat heel Nederland profiteert van de groei van het land.

[0:09:05] Dus we willen eigenlijk naar de toekomst toe meer balans brengen tussen de ontwikkeling van de regio's.

[0:09:11] Minder eenzijdig gericht op een aantal snelgroeiende regio's en ook andere regio's goed benutten.

[0:09:16] Daarnaast willen we binnen de regio's ook balans.

[0:09:19] Dus wonen, werken, voorzieningen moeten gezamenlijk met elkaar meegroeien.

[0:09:23] Zodat er geen disbalans bestaat met bijvoorbeeld allerlei vervoerstromen over lange afstand tussen wonen en werken.

[0:09:30] En als je dan kijkt naar 2050, wat gebeurt er dan?

[0:09:33] We benutten eigenlijk een aantal autonome ontwikkelingen.

[0:09:36] Dus de samenleving geeft zelf heel goed aan waar de vraag eigenlijk is.

[0:09:40] Bedrijven, mensen trekken naar een bepaald aantal grote steden.

[0:09:45] Dat zijn toch de motoren van de ontwikkeling van ons land.

[0:09:47] Die gaan we niet stilleggen, die willen we blijven ondersteunen.

[0:09:50] Dus metropoolvorming in de snel groeiende metropoolregio's zal doorgaan.

[0:09:55] Daarnaast zien we dat die concentratie ook leidt tot een deconcentratie.

[0:09:58] Dus mensen trekken vanuit die steden ook weer naar buiten.

[0:10:00] En dat gaat naar een steeds groter deel van ons land eigenlijk.

[0:10:03] Niet alleen naar Almere, maar ook naar Zwolle, Steden Driehoek, Arnhem-Nijmegen.

[0:10:07] Die bewegingen willen we ook blijven ondersteunen, maar wel op een slimme manier.

[0:10:11] Dat doen we door dat gebundeld te doen.

[0:10:13] Dus in een aantal grotere steden die die groei ook kunnen waarmaken waar de bereikbaarheid op hoorde is.

[0:10:18] Dan liggen er een aantal regio's op grotere afstand van dat uitdijend kerngebied.

[0:10:23] Daar zien we kansen voor een schaalsprong als de economie daar echt op gang gebracht kan worden.

[0:10:27] Dat is in Groningen, Assen, Twente, Zuid-Limburg.

[0:10:29] Die zouden echt een veel groter aandeel kunnen nemen in de groei van Nederland dan ze nu op basis van de autonome ontwikkeling eigenlijk hebben.

[0:10:36] En de andere regio's in het land, daar zien we meer gebalanceerde doorontwikkeling voor ons.

[0:10:40] Dat is soms meer een landelijk gebiedopgave, maar heel vaak ook echt verstedelijking, alleen niet een schaalsprong in die zin.

[0:10:47] Daar hebben we ook een strategie voor, Vista heet die, en onze inzet op grootschalige woningbouw en de uitbouw van het infrastructuurnetwerk, die passen we daar eigenlijk op aan.

[0:10:57] Die Vista-kaart, dat is deze, die laat eigenlijk zien dat we voor verschillende regio's,

[0:11:02] strategieën voor ons zien.

[0:11:06] Dus in die blauwe regio's, daar gaat de groei eigenlijk nu al vanzelf heel hard.

[0:11:09] Dat willen we blijven ondersteunen.

[0:11:10] Dit zit op de goede koers, maar moet wel gekozen worden.

[0:11:13] Niet alles kan daar.

[0:11:15] Eén van onze metropoolregio's, de zuidelijke Randstad, daar gaat het

[0:11:18] eigenlijk gewoon niet zo heel goed mee.

[0:11:20] Die presteert op allerlei manieren onder het nationaal gemiddelde.

[0:11:23] Die willen we richting 2050 door een brede transformatie van het ruimtelijke economische systeem eigenlijk op het niveau van de andere metropoolregio's zien te krijgen.

[0:11:30] Dat gaat dus niet om de transformatie van de haven in iets anders, maar meer om hoe het economische systeem in elkaar zit, hoe de infrastructuur werkt, et cetera.

[0:11:39] In de stimulerende regio's willen we de woningbouw mogelijk maken, maar moeten we economie een pootje bijtrekken.

[0:11:44] Die drie schaalsprongregio's noemen we initiëren.

[0:11:47] Dat betekent eigenlijk dat eerst de economie aangejaagd moet worden, voordat daar veel meer woningbouw ook bij kan.

[0:11:52] Want we willen niet bouwen als er geen werk is.

[0:11:55] En in de versterkende regio's, daar gaat het om die gebalanceerde doorontwikkeling.

[0:12:00] Heel eerlijk kort.

[0:12:01] En dan geef ik een stokje over aan Ien, die het hier nauw mee verbonden thema energie en economie toelicht.

[0:12:09] Ik zal jullie meenemen in de andere drie thema's en dan zal Edo nog kort ingaan op de uitvoering en doorwerking.

[0:12:15] Voor economie en energie gaat het over hoogwaardige economische ontwikkeling.

[0:12:20] Hoe krijgen we dat voor elkaar?

[0:12:22] Duurzame energievoorziening, ook gericht op leveringszekerheid.

[0:12:25] Strategische autonomie in een weerbaar Europa.

[0:12:29] Meer weerbaarheid voor de dreiging van buitenaf.

[0:12:30] Dus ook een deel van het defensieverhaal is hiermee verbonden.

[0:12:34] En een goede balans tussen al deze ontwikkeling en de impact hiervan op de leefomgeving.

[0:12:39] Dus ook milieu en gezondheid.

[0:12:42] Hier zitten een aantal grote richtingen en keuzes die gekoppeld zijn aan verschillende soort integrale bouwstenen.

[0:12:48] Dus we zeggen, die bestaande bedrijventerreinen zijn belangrijk, daar moeten we zuinig op zijn, dus die moeten we zo goed mogelijk beschermen, maar ook veel beter benutten, zodat we die ruimte intensiever benutten en eigenlijk ook minder extra ruimte nodig hebben.

[0:13:01] En waar nodig, strategisch uitbreiden en compenseren wanneer bijvoorbeeld transformatie naar woningbouw aan de orde is.

[0:13:07] Dan zeggen we op die regionale schaal, we moeten kijken naar die ecosystemen voor economie en energie, dus het kenmerken van de economie en hoe kunnen we in al die verschillende regio's vanuit de bestaande kenmerken eigenlijk een ontwikkeling voor economie voor elkaar krijgen, waarbij we als rijk ook kunnen bijdragen in welke randvoorwaarden kunnen wij op orde brengen, zodat we zo'n ontwikkeling kunnen stimuleren.

[0:13:29] Dan zijn er een aantal grote goederen- en grondstoffencorridors, waarvan we zeggen die moeten we beschermen, maar ook beter benutten, vanwege ook de groei aan stromen voor goederen en grondstoffen in Nederland.

[0:13:42] Dus hoe zorgen we dat we die bestaande infrastructuur zo goed mogelijk benutten, de overslagpunten, de knooppunten waar al die stromen neerkomen, maar ook overslaan naar weer andere modaliteiten en de plekken waar de productie dan plaatsvindt.

[0:13:56] Dan zeggen we, we geven prioriteit aan die uitbreiding die nodig is voor die energieinfrastructuur om die duurzame energievoorziening en leveringszekerheid voor elkaar te krijgen.

[0:14:05] En er zijn een aantal energieintensieve industrieclusters, dus de vijf grote in Zeeland, Rotterdam, Amsterdam, Groningen en Gemmerlot in Limburg.

[0:14:16] Dit zijn de plekken waar die grote industriecluster die belangrijk voor Nederland zijn, ook voor de strategische autonomie.

[0:14:22] waar ook de energie van zee bijvoorbeeld aan landt, die echt een soort knooppunt zijn in dat energie- en industrienetwerk.

[0:14:30] Dus deze moeten we beschermen, maar ook beter benutten en een transitie doormaken naar een duurzame toekomst.

[0:14:37] En dan zeggen we die ruimte op de Noordzee voor economie en energie moeten we zo goed mogelijk benutten.

[0:14:42] Dus in balans met wat de ruimte die nodig is voor bijvoorbeeld visserij en natuur, maar ook de ruimte benutten voor windmolens op zee en de scheepvaartroutes.

[0:14:53] En ook Defensie heeft een aantal oefengebieden hier die nodig zijn voor de weerbaarheid.

[0:14:58] Dan het thema landbouwnatuur.

[0:15:01] De ontwikkeling naar een toekomstbestendige, innovatieve en hoogwaardige landbouwsector en voedselzekerheid.

[0:15:07] De ecologie, de onderdruk, status quo, zorgen we voor een robuuste natuur.

[0:15:11] Het rekening houden met veranderende condities van dat water- en bodemsysteem.

[0:15:15] Committeren aan die internationale doelen voor natuur, water en klimaat.

[0:15:20] Maar ook die koppeling met de identiteit en de herkenbaarheid van de waardevolle cultuurlandschappen in Nederland.

[0:15:25] En hoe gaan we nou op een zorgvuldige manier om met landbouwgrond waar een afwegingskader voor wordt gemaakt.

[0:15:33] Met een aantal grote richtingen hierin, namelijk die boeren, tuinders, al die verschillende landgebruikers, natuurbeheerders, moeten we veel meer rekening houden met dat water- en bodemsysteem en zich aanpassen aan de veranderende condities.

[0:15:45] Dus het wordt natter, het wordt droger, het wordt zouter.

[0:15:48] Dat kunnen we niet tegenhouden, dus we moeten daar rekening mee houden en ons aanpassen.

[0:15:53] Dan zijn er een aantal gebieden met meervoudige opgaven, dus waar verdroging, stikstof, vernatting, verschillende opgaven samenkomen, waar eigenlijk extra aandacht voor nodig is.

[0:16:06] En dus eigenlijk een strategie waar we en met verandering van de landbouw, maar ook met waterkwaliteit en waterbeschikbaarheid aan de slag moeten.

[0:16:17] Dan zeggen we, we zetten in op een sterke innovatieve glastuinbouwsector, maar vooral door

[0:16:21] de clusters die er nu al zijn sterker te maken, daar te innoveren en in die netwerken goed met elkaar te verbinden en met de omgeving.

[0:16:30] En als laatste, een robuuste natuursysteem.

[0:16:32] Dus de vraag, hoe ontwikkelen we nou naar een robuust natuursysteem vanuit het herstel van al die bestaande natuurgebieden, maar ook te kijken naar een bredere basiskwaliteit natuur, dus veel meer natuur inclusief gebruik, gekoppeld aan andere functies.

[0:16:46] En kijken hoe we, gekoppeld aan maatregelen die nodig zijn voor andere opgaven, natuurontwikkeling kunnen combineren.

[0:16:52] Dus bijvoorbeeld, wanneer we meer ruimte voor die rivieren moeten maken, hoe kunnen we daar ook natuurontwikkeling mee combineren, groen in en om de stad, zodat we dat systeem eigenlijk steeds robuuster maken.

[0:17:04] Als laatste water en bodem.

[0:17:07] Gericht op een veilige en bewoonbaar Nederland.

[0:17:09] We zien dat dat klimaat verandert, erg stevige weersomstandigheden.

[0:17:13] meer droogte, maar ook meer extreme regen, de stijging van die zeespiegel, maar ook de kwaliteit van het water en van de bodem zijn belangrijke opgaven.

[0:17:24] Dus we zeggen je moet op een goede manier rekening houden met dat water- en bodemsysteem, maar ook dat systeem veel robuuster en toekomstbestendiger maken en dat doen we door meer aan te sluiten bij de natuurlijke systeemwerking van dat water- en bodemsysteem.

[0:17:38] Dit doen we op verschillende schaalniveaus, dus op het nationale schaalniveau gaat het over het

[0:17:42] toekomst bestendig maken van het hoofdwatersysteem.

[0:17:45] Dus hoe zorgen we nou dat we voldoende ruimte houden voor die rivieren, voor dijkversterking en rivierverruiming.

[0:17:52] Dus dat zorgt ervoor dat je

[0:17:53] echt rondom die rivieren voldoende ruimte moeten houden in de toekomst.

[0:17:58] Er zijn een aantal plekken waar we piekbaar grote piekwaterbergingsgebieden nodig hebben, gekoppeld aan het hoofdwatersysteem, bij het Noordzeekanaal en het Amsterdam-Rijnkanaal.

[0:18:08] En er zijn een paar grote zoetwaterbuffers in Nederland, namelijk het IJsselmeer en het Von Coraxoemeer.

[0:18:14] Die moeten we beschermen, zo goed mogelijk behouden, omdat dit gewoon belangrijk is voor onze zoetwatervoorziening.

[0:18:19] Dan zeggen we, we moeten die regionale systemen veel beter in balans brengen, zodat we in zo'n regionale strategie zorgen dat we dat water- en bodemsysteem verbeteren, maar ook zorgen dat andere functies zich aanpassen aan die veranderende condities, dus het zouter, het natter en het droger.

[0:18:37] Maar we zeggen ook, je moet regionaal veel meer water besparen, water vasthouden, water bergen, om te kijken of die regio's meer in hun eigen zoetwatervoorziening ook kunnen voorzien.

[0:18:46] Dan op het lokale schaalniveau zeggen we eigenlijk

[0:18:49] alle verschillende functies moeten op een klimaatadaptieve manier inrichten.

[0:18:53] Dus hoe zorgen we nou dat en de stad, maar ook het landelijk gebied veel beter die andere weersomstandigheden aankunnen, dus ook in de stad veel beter ruimte om water op te vangen?

[0:19:06] Ik geef hem weer daar.

[0:19:10] Nog een stukje over de uitvoering en het vervolg.

[0:19:14] Dus de noodhoudruimte, als die straks definitief is, dan is het zelfbindend voor het Rijk.

[0:19:20] Maar we hebben natuurlijk samen met de medealvereniging, waarvan Anton nu ook in de zaal zit en waar u ook mee spreekt de komende tijd, een gedeelde verantwoordelijkheid om uiteindelijk die inrichting van de leefomgeving goed te doen.

[0:19:31] Dat is iets wat we samen moeten doen.

[0:19:33] We hebben veel gesprekken gevoerd.

[0:19:35] Er zijn ook verschillende samenwerkingsverbanden die we al hebben met die mede-overheden.

[0:19:40] Maar dat is natuurlijk iets wat voor het vervolg natuurlijk erg belangrijk is.

[0:19:43] Dus die uitvoeringsstrategie die komt straks bij de definitieve nood en ruimte.

[0:19:47] En we zijn, dit is een beetje het plaatje wat we daarvoor gebruiken om die straks in te vullen.

[0:19:52] Dus je ziet aan de bovenkant de nood en ruimte zelf en uiteindelijk echt de daadwerkelijke uitvoering, de schop in de grond.

[0:19:58] De uitvoeringsstrategie zal vooral de zoektocht zijn naar welke instrumenten hebben we

[0:20:02] als Rijk of in de samenwerking met de mede-overheden om invulling te kunnen geven aan al die keuzes die in die notenruimte staan.

[0:20:11] Dit is een kort overzicht van het instrumentarium.

[0:20:14] De omgevingswet kent zes kerninstrumenten daarbij.

[0:20:19] Een omgevingsvisie, nou ja, dat is dit product, programma, decentrale regels, algemene rijksregels, omgevingsvergunningen en projectbesluiten.

[0:20:26] Maar er zitten natuurlijk ook, los van de Omgevingswet, kennen we veel instrumentarium om uiteindelijk uitvoering te gaan geven of de stap richting uitvoering te zetten.

[0:20:36] Zoals dus de NOVEX-gebieden, ruimtelijke arrangementen, daar zal ik straks nog heel kort op terugkomen, maar ook grondbeleid of financieel instrumentarium.

[0:20:41] Dus de instrumentenkoffer is gevuld en gaan we dus linken aan de keuzes die

[0:20:48] die in de notenruimte straks staan.

[0:20:51] Als het gaat om financieel instrumentarium, de uitvoeringsstrategie zal straks niet een investeringsagenda zijn.

[0:20:56] We zoeken het binnen de huidige begrotingen.

[0:20:59] Er is natuurlijk wel degelijk budget beschikbaar, ook binnen die huidige begroting.

[0:21:05] Een schatting is rond de 25 à 30 miljard per jaar.

[0:21:09] Maar de opgaven die beschreven staan in de ontwerp notenruimte, die zijn natuurlijk wel groot.

[0:21:13] Dus of we het daar volledig mee kunnen dekken, is de vraag.

[0:21:17] Dan komt het kabinet, maar ook de kabinetten die hierna gevolgen om de financiële beslissingen daarachter te nemen.

[0:21:28] Kort nog, de NOVEX-aanpak.

[0:21:30] We werken nu al samen met mede- overheden en andere partijen in NOVEX-gebieden.

[0:21:34] Dat zijn eigenlijk de ruimtelijk meest complexe gebieden, zou je kunnen zeggen.

[0:21:37] Dat zijn er zestien in Nederland.

[0:21:42] En daarnaast hebben we ook ruimtelijke arrangementen afgesproken met de provincies, waarin we afspraken hebben gemaakt over de ingewikkelde opgaven die we vaak ook delen met elkaar, om op die manier op zoek te gaan naar gezamenlijk

[0:21:56] uitvoering daarvan.

[0:22:01] Dat kunnen we heel lang nog zijn.

[0:22:02] Ik houd het hier even bij.

[0:22:02] Ik denk dat dat voldoende is.

[0:22:04] Nog twee zaken die ik graag wil toelichten.

[0:22:06] Eén, er is ook een plan meer gemaakt.

[0:22:07] Dus een milieueffectrapportage bij de no-tillerruimte.

[0:22:10] Die heeft eigenlijk een toetsing gedaan op de keuze die we hebben gemaakt.

[0:22:16] Dat komt over het algemeen licht positief tot positief uit de bus.

[0:22:20] Daar zijn we heel blij mee, want zo'n plan is veelomvattend.

[0:22:23] En het is best ingewikkeld om zo'n samenhangen te maken dat het op groen springt.

[0:22:28] ...in de passende beoordeling.

[0:22:30] Die toetst eigenlijk de effecten op de Natura 2000.

[0:22:33] Die zegt wel, ja, de richting is goed... ...maar het mag net ietsje scherper in wat er dan precies gaat gebeuren... ...om de effecten ook echt goed te kunnen toetsen.

[0:22:43] Dus dat is een opdracht die we ook hebben richting het vervolg.

[0:22:48] We hebben een uitgebreid participatietraject doorlopen, vele gesprekken gevoerd in het land en na de publicatie van de ontwerp Noten Ruimte ook met alle mede-overheden en veel maatschappelijke partijen het gesprek gevoerd, informatiesessies gedaan zodat die partijen een goed geïnformeerde zienswijze kunnen indienen.

[0:23:09] De zienswijsperiode is op 15 december afgesloten.

[0:23:13] Er zijn ongeveer 500 zienswijzen binnengekomen die waarschijnlijk in misschien wel duizenden deelvragen en zienswijzen uitgesplitst kunnen worden die we natuurlijk goed gaan

[0:23:25] gaan bestuderen en beantwoorden en gaan gebruiken om de stap richting het definitief te zetten.

[0:23:30] Er zijn eigenlijk vier of vijf, zou je kunnen zeggen, zaken die straks het verschil gaan maken tussen het ontwerp en het definitief.

[0:23:36] Dat is uiteraard de inbreng ook vanuit de Tweede Kamer en het volgende kabinet.

[0:23:43] Dat zijn de zienswijzen en wat we daaruit kunnen filteren.

[0:23:46] Er zijn reflecties van het planbureau over de leefomgeving en het college van rijksadviseurs die ook eind deze maand spreekt.

[0:23:54] En dat is het advies wat de commissie-MER nog gaat maken over de plan-MER die ik net kort toelichte.

[0:24:00] Dus dat zijn de ingrediënten die we gebruiken om richting het definitief te gaan.

[0:24:05] De laatste stap eigenlijk om het traject af te ronden.

[0:24:11] Hartelijk dank in rap tempo door dat hele boekwerk, plus al het achterliggende werk heen.

[0:24:17] Heel veel dank.

[0:24:19] Dan wil ik nu graag voortgeven aan de commissieleden om vragen te stellen.

[0:24:23] Laten we dat een vraag per keer doen.

[0:24:26] En als u even kunt aangeven aan wie u de vraag specifiek heeft, kunnen we daar snel op schakelen.

[0:24:32] Mevrouw Den Hollander.

[0:24:35] Ja, dank voorzitter.

[0:24:40] Ik zou even opnieuw beginnen, ja.

[0:24:42] Dank voor de heldere presentatie.

[0:24:44] Het roept niet op dit moment heel veel vragen op.

[0:24:46] De grootste vraag die ik heb zit op het proces van het verwerken van die 500 zienswijzen, want dat er 500 zijn betekent dat het leeft en dat mensen zich wellicht ook zorgen maken, want je klimt in de pen als je je zorgen maakt.

[0:24:59] En ik vraag me af hoe jullie dat gaan wegen en hoe wij als Kamerleden ook daarin goed meegenomen worden, zeg maar, wat de afwegingen zijn, wat jullie doen met de input van de zienswijzen.

[0:25:10] Ja, dank u wel.

[0:25:11] Wij gaan een nota van antwoord opstellen waarin we echt elke zienswijze zullen behandelen en ook in de nota zullen aangeven hoe we met die zienswijze omgaan.

[0:25:21] En een deel, best een significant deel van de zienswijze reflecteert ook gesprekken die wij bijvoorbeeld al gehad hebben in elke provincie met alle mede-overheden en met maatschappelijke partijen.

[0:25:31] En we blijven ook in gesprek met die partijen over de zienswijze en de manier waarop we die gaan verwerken.

[0:25:36] Maar voor uw Kamer zullen we dus echt in een

[0:25:38] ...uitgebreid noten van antwoord aangeven hoe we de zienswijze verwerkt hebben.

[0:25:44] Meneer Mooyman.

[0:25:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:47] En natuurlijk ook dank voor de heldere presentatie.

[0:25:50] Dat is mooi om te zien.

[0:25:52] Een aantal vragen.

[0:25:55] Een van de eerste vragen die ik heb, gaat over de Vista-strategie.

[0:26:00] Ik denk heel goed om te zien hoe dat voor ons inzichtelijk wordt gemaakt... ...hoe verschillende regio's zijn ingedeeld.

[0:26:06] Tegelijkertijd weet ik ook dat er een aantal regio's zijn die bijvoorbeeld voor zichzelf een hoger ambitieniveau zien ten aanzien van woningbouw dan wel infrastructuur.

[0:26:17] En ik vroeg me eigenlijk af of er in die vista-strategie, in die categorieën, nog een bepaalde bandbreedte zit per regio.

[0:26:26] Of een regio bijvoorbeeld op termijn beter aan zou sluiten op een andere categorie of is dat als het ware one size fits all.

[0:26:38] Je ziet eigenlijk dat binnen die categorieën dat er toch nog wel nuanceverschillen zijn.

[0:26:43] En dat is ook een van de dingen die we nog richting dat definitieve stuk al... Daar willen we iets mee.

[0:26:47] Bijvoorbeeld de verstedelijking.

[0:26:48] Een aantal regio's heeft echt iets meer ambitie dan zij uit deze kaart vinden spreken.

[0:26:52] Friesland, Zuidoost-Drenthe, Noord-Holland, Noord-Zeeland.

[0:26:56] En daar willen we echt wat meer rojef aan gaan geven.

[0:26:58] Dat betekent nog niet dat we daar direct een schaalsprong voor ons zien, zoals in Twente of in Groningen.

[0:27:03] Maar we willen wel recht doen aan de ambitie en ook het bod eigenlijk dat die regio richting het Rijk gedaan heeft.

[0:27:10] Dank u wel en dank ook voor de heldere presentatie en fijn dat we zo met elkaar hierover kunnen spreken.

[0:27:20] Ik heb een aantal vragen en ik begin eigenlijk even bij de economische vraag.

[0:27:22] Ik denk voor mevrouw Wieringa.

[0:27:25] Ik hoorde u vertellen en zo las ik het ook als ik door de noterruimte heen kijk, dat de keuzes rondom economie vooral zijn gemaakt op basis van de bestaande structuren.

[0:27:34] Dat snap ik, want we hebben infra liggen en we hebben bestaande clusters, maar ik kan me ook voorstellen dat als je de kaart van Nederland opnieuw bekijkt en denkt van nou wat kunnen we nou precies waar goed gebruiken, dat dat ook wel eens wat ingrijpendere keuzes zouden kunnen vragen dan het versterken van het bestaande.

[0:27:50] Dus in hoeverre hebben jullie ook gekeken naar de wat grotere impactvolle keuzes voor keuzes of clustering van bijvoorbeeld economische gebieden?

[0:27:59] En hoe is dat gegaan in de keuzes die hier nu voor liggen?

[0:28:06] Ik denk, we kijken inderdaad wel naar de randvoorwaarden omdat er ook veel nu al zit.

[0:28:10] Dus we kijken ook vanuit wat er nu zit aan, waar zitten je energienetwerken, waar zit je grote infra, waar zit de milieuruimte die er nu is.

[0:28:18] Dus dit is wel een belangrijke start eigenlijk voor het denken.

[0:28:22] Ik denk ook dat tussen ontwerpnoten ruimte en nu zijn er alweer ontwikkelingen rondom het Wenning-rapport, maar ook de Kamerbrief Industriebeleid met Focus, die eigenlijk nou al kunnen leiden tot hoe we daar misschien nog net een tandje scherper in zouden kunnen gaan worden tussen nu en definitieve notenruimte.

[0:28:45] Meneer Klemink.

[0:28:47] Ja dankjewel.

[0:28:48] Allereerst dank voor de toelichting uiteraard.

[0:28:51] Ik heb ook een aantal vragen.

[0:28:52] Laat ik eerst even zeggen dat ik als oud-strateg ero van Waalwijk heel erg blij ben met de cover.

[0:28:57] Goed gekozen zou ik zeggen.

[0:28:58] Een aantal vragen, maar de eerste vraag.

[0:29:02] Ik zag in een van de slides een aantal principes.

[0:29:05] Ik train heel erg snel, dat begrijp ik uiteraard.

[0:29:07] Ik zag iets met meervoudig ruimtegebruik en niet afwentelen en er was nog een derde.

[0:29:11] Ik vroeg me af hoe ver bij die principes flexibiliteit hebben ze meegenomen.

[0:29:17] Zowel in de bebouwing en de functiekeuzes.

[0:29:21] Er zijn natuurlijk altijd aannames voor tiental jaren vooruit, maar er gaan ook allerlei dingen veranderen, dus wellicht kan daar een toelichting op komen.

[0:29:27] En aan de andere kant over flexibiliteit ook, in hoeverre volksvertegenwoordigers, hetzij de Kamer, hetzij bij provincie en gemeente, ook nog ruimte hebben om andere keuzes in de toekomst te maken.

[0:29:41] In hoeverre leggen we ons helemaal vast, ook in het RO-traject, op keuzes die we nu maken, wellicht in deze nota, en biedt het dan nog flexibiliteit ook in de democratische keuzes in de toekomst.

[0:29:53] Ja, dank u wel.

[0:29:55] Ja, flexibiliteit, adaptiviteit, zeker een heel belangrijk aspect.

[0:29:59] Tegelijkertijd hebben we ook geprobeerd de balans te vinden tussen dat sommige keuzes moet je eigenlijk nu al maken om langjarig te zorgen dat je bepaalde zekerheden kunt vasthouden.

[0:30:09] En dat je ook continuïteit behoort in de investeringen die je plaatst.

[0:30:14] Dus ik denk dat we geprobeerd hebben, er wordt wel eens gezegd te zijn, ook no regrets besluiten, dat je die wel echt vastzet.

[0:30:21] En uiteraard de uitvoeringsstrategie is ook adaptiever, zou je kunnen zeggen, dan de nota zelf.

[0:30:27] Dus wat wij hopen is, als de nota definitief is,

[0:30:30] ...dat die wel een aantal jaren ook richting geeft... ...maar dat een uitvoeringsstrategie die adaptiviteit borgt.

[0:30:37] En het laatste criterium S, gebiedskenmerken centraal... ...en daar zit, denk ik, juist ook die flexibiliteit en die adaptiviteit.

[0:30:45] De nota is een rijksvisie die de kaders biedt... ...maar daarbinnen moet echt ruimte zijn voor de gebiedsgerichte invulling.

[0:30:53] Zal ik met een concreet voorbeeld van de flexibiliteit ook toelichten?

[0:30:57] Een van de principes is meervoudig ruimtegebruik.

[0:31:01] Maar als we kijken naar de grote industriegebieden en de milieuruimte die we daarvoor nodig hebben, hebben we juist gezegd

[0:31:07] laten we de industriegebieden met een hoge milieucategorie, dus waar je de meest vieze industrie hebt in Nederland, laten we die vooral ook beschermen, want die moeten juist bundelen.

[0:31:19] Dus daar kunnen we niet naar meervoudig ruimtegebruik.

[0:31:21] Ze hebben bewust de keuze gemaakt om daar principe van meervoudig ruimtegebruik

[0:31:26] eigenlijk eventjes opzij te zetten in dat specifieke gebied, omdat we anders ons zeggen daar geen ruimte meer voor hebben.

[0:31:33] Dus het is het hoofdprincipe, we werken erna, maar je zult ook af en toe echt moeten afwijken.

[0:31:42] Dank.

[0:31:43] Mevrouw Salian.

[0:31:44] Dank voor de presentatie, heel verhelderend.

[0:31:48] Ik zou eigenlijk een paar vragen willen stellen over de bestaande situatie, omdat er op dit moment ook best wel een aantal knelpunten zijn bij veel gemeenten, ook als het gaat over aanpassing in de bestaande ruimte rondom woningbouw, maar ook klimaatadaptatie.

[0:32:04] Dus in hoeverre biedt dit daar een antwoord op?

[0:32:08] En een andere vraag ook rondom borging en de uitvoering van notenruimte.

[0:32:12] U heeft natuurlijk net al een aantal dingen verteld daarover, over het instrumentarium.

[0:32:19] Maar hoe worden bijvoorbeeld mede-overheden hier aan gebonden?

[0:32:23] Of waarom zou ik als gemeente denken, oh hier ga ik mee aan de slag.

[0:32:27] Wat is er zeg maar voor een gemeente te halen, ook als het gaat over

[0:32:31] bijvoorbeeld financiën, maar ook juridische borging bijvoorbeeld, omdat we ook hebben gezien in de begroting dat er niet per se middelen hiervoor gereserveerd zijn voor de uitvoering.

[0:32:45] Als ik met die laatste mag beginnen.

[0:32:46] Dit is echt het gesprek wat we nu gestart zijn en ook intensief willen vervolgen over de uitvoeringsstrategie.

[0:32:53] Wat we daar nu aan het doen zijn, is eigenlijk de ruim 150 keuzes en richtingen uit de nota instrumenteren.

[0:32:59] En daar heb je een heel palet.

[0:33:00] Dus dat kan een bestuurlijke afspraak zijn.

[0:33:02] Het kan ook zijn dat we met elkaar tot de conclusie komen.

[0:33:04] Dit is echt de verantwoordelijkheid van de provincie of gemeente en die gaan daarmee aan de slag.

[0:33:09] Het kan ultimo ook zijn dat we een juridische instructieregel opleggen om het echt nationaal te borgen.

[0:33:15] waarbij, denk ik, bijvoorbeeld van de afgelopen jaren het verbod op hyperscales is geweest.

[0:33:18] Dus we hebben daar echt een palet wat we samen met de mede-overheden ook willen bespreken en uiteraard ook met u als die uitvoeringsstrategie bij de definitieve nota zit.

[0:33:29] Op de eerste vraag... Goeie vraag.

[0:33:32] Ik denk dat wij... Het accent in de nota ligt natuurlijk op de opgave die we voor ons hebben liggen, maar ja, het bestaande is ook een hele grote opgave.

[0:33:41] We zeggen wel iets, en dan geef ik ook even Eric het woord, in ieder geval in die visastrategie

[0:33:45] En in de woningbouwopgave gaan we het ook echt niet redden natuurlijk met alleen maar nieuwbouw.

[0:33:50] Dus dat is ook een hele grote verdichtingsopgave.

[0:33:54] En dat brengt ook meer met zich mee dan alleen maar woningen in die verdichtingsopgave.

[0:33:59] Op invruik, even naar Geert, is natuurlijk ook het onderhoud een enorme opgave.

[0:34:03] Maar ik denk wel dat het nu zo is dat het accent in deze nota ligt op wat we hebben toe te voegen en waar de opgaven in de toekomst liggen.

[0:34:11] Kijk even naar Erik en Geert.

[0:34:13] Heel kort, 85 procent van toekomstig Nederland is er nu al en daar zit misschien wel de bulk van de opgave inderdaad.

[0:34:19] Die hebben wij ook in de nota wel geadresseerd.

[0:34:22] Uiteindelijk is de uitvoering daarvan, dat is echt een lokale aangelegenheid.

[0:34:25] Dan moet je op zoek gaan naar de oplossingen die daar passen.

[0:34:27] En dat is ook wat wij als Rijk graag willen.

[0:34:29] We willen met de regio's, gemeenten, provincies samen gaan zoeken hoe we dit gaan invullen.

[0:34:33] En daar ook bij ondersteunen.

[0:34:35] En dat doen we bijvoorbeeld met woningbouw ook, met grootschalige woningbouwlocaties.

[0:34:38] Maar dat geldt voor andere beleidsterreinen ook.

[0:34:40] Dus we zijn echt terug in het veld, zeg maar, als partner om dit de invulling te gaan geven.

[0:34:47] Heel kort, want het klopt natuurlijk helemaal wat mijn collega's gezegd hebben.

[0:34:52] En we zijn het klassiek, kijken we zeker bij de infrastructuur, zijn we altijd bezig met de knelpunten aan het oplossen in het hier en nu.

[0:35:00] Als je kijkt, ook de vraag van mevrouw Steen ook hiervoor, ook van hoe kijk je juist naar verder?

[0:35:05] En dat doen we met de Notenruimte ook heel erg.

[0:35:07] En willen we ook op een slimme manier, ook in het hier en nu, de dingen goed doen, dan hebben we wel die stip op de horizon ook nodig, van waar willen we naartoe?

[0:35:14] En dan moeten we ook wel integraal kijken.

[0:35:16] Dan kunnen we niet alleen allemaal vanuit onze eigen sector gaan bedenken, vanuit eigen opgaven, van wat is nu het meest logische, want dan krijgen we een Nederland wat niet meer logisch is in totaal.

[0:35:26] En daar is juist de nood en ruimte ook een hele belangrijke stap in, dat we met elkaar, vanuit alle verschillende opgaven, gekeken hebben van wat zou dan een logisch perspectief zijn?

[0:35:37] Dus hij richt zich vooral daarop, maar we zullen het bestaande nooit uit het oog verliezen.

[0:35:44] Mooi woorden.

[0:35:46] Even kijken, ik moet nu even gaan kiezen tussen m'n eigen vragen.

[0:35:51] Nou, laat ik dan met stikstof beginnen, om mevrouw Van Gulpen ook aan het woord te laten.

[0:35:57] Dat is natuurlijk nogal een heet hangijzer deze dagen.

[0:36:01] Nu staat deze nota ruimte vol met plannen van hoe we dat gaan veranderen.

[0:36:04] 1,65 miljoen woningen erbij, dat betekent nog wel iets.

[0:36:09] Hetzelfde opgave voor onder andere economie- en natuurherstel.

[0:36:13] In hoeverre is het oplossen van het stikstof nou een absolute voorwaarde om met deze nood en ruimte aan de slag te gaan?

[0:36:26] Ik denk niet dat het een absolute voorwaarde is om met deze nota ruimte aan de slag te gaan.

[0:36:30] Stikstof is natuurlijk een van de grote opgaven waar we een weg vooruit in moeten zien te vinden.

[0:36:37] En het vlot trekken van de vergunning voor lening is natuurlijk een belangrijk spierpunt van dit kabinet en ook van het volgende kabinet, als ik het regeerakkoord lees.

[0:36:47] Dus dat is natuurlijk nodig, dat we daar voor woningbouw, voor ontwikkeling in de industrie, voor weg- en waterbouw,

[0:36:55] dat we daar tot oplossingen komen.

[0:36:59] En daarbij zijn de richtingen die gegeven worden in de notaruimte, in het hoofdstuk landbouw en natuur, ook ondersteunend.

[0:37:08] Dus het landgebruik passend maken voor de ecologische omstandigheden, toevoegen van extra natuur, het verbeteren van de natuurkwaliteit, dat zijn natuurlijk dingen die ook bijdragen aan het oplossen van de stikstofproblematiek.

[0:37:24] Dank.

[0:37:25] Dan gaan wij gezien de tijd nog door naar de volgende ronde.

[0:37:28] Meneer Mooyman.

[0:37:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:33] En ja, ook dank voor de antwoorden.

[0:37:36] Ik wil ook misschien toch verder gaan op de vraag van mevrouw Selinjan, waar ik mijzelf wel altijd zorgen over maak bij ruimtelijke plannen, is dat je toch ziet dat, ondanks dat die lokale afweging natuurlijk absoluut noodzakelijk is en de samenwerking voor de opgave van groot belang is,

[0:37:57] merk je soms wel dat er in de uitvoering van ruimtelijk beleid en bijvoorbeeld provinciale omgevingsvisie heel andere accenten worden gelegd dan bijvoorbeeld in zo'n notaruimte die wij nu met elkaar bespreken.

[0:38:09] En ik begrijp dat er natuurlijk ook het een en ander qua instrumentarium beschikbaar is, maar in hoeverre is dat nou een wezenlijk andere situatie waar het gaat om de sturing aan bijvoorbeeld provincies dan dat we nu al hebben?

[0:38:27] Ik denk niet dat het een... Kijk, het instrumentpalet wat we hebben, hebben we nu en dat hadden we.

[0:38:33] Dus het gaat volgens mij niet zozeer om een wezenlijk andere situatie.

[0:38:36] Ik hoop wel dat we met deze nota ruimte... We sturen meer met deze nota dan met de Novi.

[0:38:42] Dus in die zin gaat Ramir sturen de werking van uit.

[0:38:45] En ook de keuzes die we met elkaar gaan maken in die uitvoeringsstrategie kunnen er te leiden dat er meer sturing wordt gegeven.

[0:38:51] Dus het gaat meer over de implementatie van je instrumentarium, dat dat instrumentarium as such nieuw is of veranderd is.

[0:39:00] Als ik kan aanvullen.

[0:39:02] De provincie maakt inderdaad ook een provinciale omgevingsvisie en gemeenten ook nog een gemeentelijke omgevingsvisie.

[0:39:08] Die hebben daar ook de ruimte in, de vrijheid om die zelf in te vullen.

[0:39:11] Maar wat je natuurlijk wel hoopt is uiteindelijk dat de nood en ruimte ook gaat doorwerken in die provinciale en die gemeentelijke omgevingsvisies.

[0:39:18] Dat wij hier een visie vastleggen waar de andere mede- overheden ook vanuit kunnen gaan dat we de uitvoering aan gaan geven en in hun plannen dus weer op voort kunnen bouwen.

[0:39:32] Voorzichtig.

[0:39:34] en ook dank voor de antwoorden.

[0:39:36] Ik moet ook even kiezen, dat vind ik ingewikkeld.

[0:39:40] Maar ik ga denk ik toch maar even naar de woningbouw toe.

[0:39:43] Ik denk dat toen we in de jaren 50 in de tweede notaruimte de New Towns introduceerden, we ook een beeld hadden van hoe die eruit zouden moeten zien in de toekomst.

[0:39:52] Niet alleen toen ze net gebouwd waren, maar ook vandaag.

[0:39:56] En we staan inmiddels weer aan de vooravond van een hele grote sprong als het gaat over het bouwen van heel veel woningen, steden, wijken.

[0:40:03] En mijn vraag is welke lessen hebben we geleerd uit het bouwen van die New Towns en misschien zelfs ook wel van de Phoenix-locaties die we daarna hebben gezien, die we in deze Nota-ruimte hebben gestopt en wat vraagt dat van de uitvoeringsstrategie die er nog gaat komen, zowel inhoudelijk in die strategie als ook de samenwerking met alle andere overheden en partners in de

[0:40:31] samenleving met wie we die enorme sprong gaan maken.

[0:40:38] Ja, elke nota die biedt een antwoord op de maatschappelijke vraag van dat moment.

[0:40:43] Dus die New Towns en die Phoenix locaties die kwamen tegemoet aan de woningvraag die er op dat moment was.

[0:40:49] Nederland heeft ook 30, 40, 50 jaar voor gezinnen huizen gebouwd.

[0:40:53] In superbanen locaties, steeds meer auto's, op de auto georiënteerd natuurlijk ook in de 20e eeuw.

[0:40:59] En we zien nu de woningvraag echt verschuiven.

[0:41:02] Dus steeds meer kleinere huishoudens.

[0:41:05] Die hebben een heel andere vraag qua woningtype en ook qua leefomgeving.

[0:41:10] En daar proberen we echt op in te spelen met dit stuk.

[0:41:14] Uiteindelijk zijn de plannen die hierin terechtkomen wel lokaal ontwikkeld.

[0:41:19] Ja, bijna nooit grote uitbreidingsplannen voor steden of zo.

[0:41:24] Almere is toen aangewezen, dat was onze eigen grond ook.

[0:41:27] Maar meestal zijn het opgewerkte lokale plannen... ...waarvan wij in samenspraak met de gemeente en de provincie zeggen... ...nou, volgens onze ambitie zou dit de invulling daarvan kunnen zijn.

[0:41:36] Dus op die manier eigenlijk.

[0:41:41] Meneer Klemmink.

[0:41:43] Of komt er nog een... Nee hoor.

[0:41:44] Meneer Klemmink.

[0:41:46] Ja, dank u wel.

[0:41:48] Ja, er moet gekozen worden in de vragen, dus ik ga ook even mijn best doen.

[0:41:52] Nou, laat ik deze nemen.

[0:41:53] Een vrij simpele vraag.

[0:41:55] Moet er land bij?

[0:41:57] En ik vraag dat voor de geruststelling overigens niet om exact, dat bedoel ik niet.

[0:42:03] Maar ik ben gewoon benieuwd.

[0:42:04] Nee, dat bedoel ik absoluut niet.

[0:42:05] Ze zijn wel welkom trouwens hoor, maar dan vrijwillig zou ik zeggen.

[0:42:08] Nee, dat bedoel ik niet in die zin.

[0:42:11] Ik bedoel eigenlijk meer van dit is een indrukwekkend traject geweest natuurlijk, met heel veel slimme mensen erbij.

[0:42:16] Dus ik ben gewoon benieuwd of dat op dat vraagstuk ergens terug is gekomen.

[0:42:21] Het is natuurlijk een enorme strijd om de ruimte en de functies in dit kleine land.

[0:42:26] Dus ik ben gewoon nieuwsgierig, is dit een element geweest, een vraagstuk, wat ergens in dit traject besproken is, waarover nagedacht is?

[0:42:32] is zeker overgesproken over daagdacht.

[0:42:34] De nota gaat er nu vanuit dat er in principe geen land bij komt.

[0:42:38] Ik kijk even naar mijn collega's, want volgens mij hebben we één verkenning uitstaan over een zeewaartse uitbreiding.

[0:42:44] Ja, er staat één verkenning, maar het is ook echt een verkenning.

[0:42:47] Als er niet voldoende ruimte blijkt te zijn in de Rotterdamse haven, dan gaan we een verkenning doen of er een uitbreiding van de Tweede Maasvlakte, slash derde Maasvlakte, ligt altijd aan welk woord je precies kiest, dan is.

[0:43:02] Want er zitten ook heel veel haken en ogen aan.

[0:43:05] als je kijkt naar zowel van waar komt het zand vandaan, hebben we het zand, om dat dan ook om zo te zeggen ook echt bestendig ook vol te blijven houden, zeker met de zeespiegelstijging die we verwachten.

[0:43:16] En als we terugkijken naar Tweede Maasvlakte, ik weet niet, ik ken, ik heb de plaatjes nog voor me dat er met zon steekwagen vol met kapotten kwamen die nodig waren om de Tweede Maasvlakte aan te leggen.

[0:43:27] met discussies over larvenstromen naar de Waddenzee.

[0:43:31] Het lijkt heel makkelijk om te zeggen we spuiten nog een stukje land erbij aan, want dan kunnen we ook in Dubai en overal in de wereld als Nederlandse bedrijven, maar in de praktijk is het echt heel lastig.

[0:43:48] Ja, dank.

[0:43:50] Twee korte vragen.

[0:43:52] Is ruimte echt schaars of gaat het bij ons meer om keuzes maken?

[0:43:56] En de tweede, waar zitten de risico's op dit moment in de nood aan ruimte voor de uitvoering?

[0:44:02] Mevrouw Salinga pakt voor de tweede keer de mogelijkheid om twee vragen te stellen.

[0:44:05] We zien dat, collega's, maar...

[0:44:11] Ja, dat zijn twee hele goede vragen.

[0:44:12] Ik denk dat die eerste vraag ook echt wel een politieke antwoord vraagt.

[0:44:16] Dus is ruimte schaars?

[0:44:17] Wij hebben in dit rapport hopelijk in deze nota aangetoond dat je door, als je de juiste keuzes maakt, dat je echt heel ver komt.

[0:44:26] Dus door te verdichten, door meervoudig ruimtegebruik, of dat ook echt zeg maar uiteindelijk op de grond nu alles oplost, dat weten wij ook nog niet.

[0:44:36] Dus daar moeten we ook echt met elkaar, met de mede-overheden heel goed naar gaan kijken.

[0:44:40] Maar we denken wel dat er veel meer...

[0:44:42] Dus er gaan, ik denk een paar jaar geleden gingen er wel eens staartjes rond over, we hebben 1,8 keer Nederland nodig.

[0:44:48] Wij denken echt en hopen echt dat ook met dit rapport in de hand, dat dat niet het geval is en dat er echt met creatieve oplossing, met de kracht van ontwerp, onderzoek, gewoon heel veel kan.

[0:44:59] Nu ben ik de tweede vraag, de risico's van de uitvoering.

[0:45:02] Ja, die zijn er en die liggen denk ik ook, die liggen ook wel degelijk in de randvoorwaarden.

[0:45:06] Daar moeten we denk ik ook eerlijk over zijn.

[0:45:08] Dan gaat het over stikstof, maar het gaat ook over netcongestie, het gaat ook over gunningverlening.

[0:45:12] Daar biedt denk ik het Nieuwe Coalitieakkoord ook echt handvaten om daar ook slagen in te slaan.

[0:45:21] Ik wil nog even doorgaan op de keuzes die worden gemaakt.

[0:45:25] Of tenminste, die worden aangegeven dat dat echt noodzakelijk is.

[0:45:29] En dan zat ik er zelf doorheen te gaan en was ik van, ja, ik ben wel benieuwd welke dat nu precies zijn.

[0:45:34] Als bijvoorbeeld de zuidelijke Randstad een flinke transformatie door moet gaan, dan zou je zeggen, nou, dan moet je goed gaan kijken waar wordt daar in dat gedeelte van het land het geld mee verdiend.

[0:45:45] Ik wil er nu geen waardeoordeel aan hebben over de glastuinbouw bijvoorbeeld.

[0:45:50] Daar is men in het Westland nogal trots op.

[0:45:53] Daar wordt eigenlijk niet de keuze gemaakt om daar een verandering in aan te brengen.

[0:45:57] Dat staat, we behouden de huidige glastuinbouwsectoren.

[0:46:02] We breiden niet verder uit naar andere delen van Nederland.

[0:46:05] Eigenlijk om dan op de vraag te komen, waar zit die transitie van de zuidelijke Randstad dan precies op?

[0:46:14] Ja, dat is inderdaad een heel complexe vraag.

[0:46:17] En wat we met die transformatiestrategie doen, is eigenlijk die vraag neerleggen bij onszelf en bij de regio.

[0:46:23] En daarmee hebben we een opening gecreëerd om met hen dat te gaan onderzoeken.

[0:46:28] Dus er is ook geen eenvoudige antwoord op te geven, nu ook nog niet.

[0:46:32] Zuid-Holland en Zuidelijke Antwoord doen zelf.

[0:46:33] Er zijn ook onderzoeken gestart naar het ruimteseconomisch systeem.

[0:46:36] En wij doen daar ook in mee.

[0:46:38] En we willen dat de komende jaren met hen op gaan verdiepen om tot de keuzes te komen met de draagvlak.

[0:46:44] Als ik op één punt mag aanvullen, want ja, de glastuinbouw zeggen we... ...we houden het te hebben, maar wel, denk ik, met echt focus op clusteren.

[0:46:53] En dat betekent dus ook mogelijke verdichten... ...en dat geldt ook dus voor die industrieclusters.

[0:46:58] Dus als het heeft over noodzakelijke keuzes... ...ik denk dat we door heel duidelijk te zeggen... ...die energieintensieve clusters, die verklaren we van nationaal belang... ...dat betekent twee dingen.

[0:47:07] Dat betekent dat we daar echt bescherming bieden aan die clusters, maar het betekent ook...

[0:47:11] Dat deze nota zegt, we gaan dus niet nog een nieuw energieintensief cluster maken.

[0:47:15] Daar hebben we de ruimte niet voor.

[0:47:17] Dus het zit soms ook in de noodzakelijke keuze die je maakt, betekent ook echt iets voor de overige ruimte en wat je daarmee kan doen.

[0:47:28] Ik kijk nog een keer rond bij de commissie, want we hebben nog tijd voor vragen.

[0:47:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:34] En misschien inderdaad verder gaan op het stukje over energieclusters en ook wat we inderdaad net gehoord hebben, dat er geen nieuwe energieclusters worden aangelegd.

[0:47:42] Ik vraag me ook af hoe de notaruimte zich verhoudt, of in ieder geval ontwerpnotaruimte, ten aanzien van bestaande afspraken, bijvoorbeeld voor windturbinenlocaties en de vraag naar woningen die nu nog in de pijplijn zitten en of de notaruimte ook daar, als het ware, een ingreep doet.

[0:48:02] Bedoelt u deze specifieke relatie tot de industrieclusters?

[0:48:08] Nee, voorzitter.

[0:48:08] Ik bedoel meer in het feit van er zijn natuurlijk nog een aantal windturbinelocaties die nu in de plannen zitten, ook onder andere in Zuid-Holland.

[0:48:17] We hebben de discussie natuurlijk over de schaarste van het gebied, of dat nou de woningbouwambities raakt of infrastructurele ambities.

[0:48:25] En ik vraag me eigenlijk af of deze noteruimte ook effect heeft op die bestaande plannen, of dat het echt puur gaat om de nieuwe plannen voor de energieclusters die gemaakt worden.

[0:48:35] Dus de nood en ruimte gaat over die energieintensieve clusters als het hier gaat.

[0:48:39] En wij grijpen niet direct in op plannen die nu zijn gemaakt en die heel klaar liggen.

[0:48:44] Ook niet voor woningbouwlocaties en ook niet voor die energiewinterplannen.

[0:48:52] Dank u wel.

[0:48:52] Fijn dat ik mijn water- en bodemvraag nog even kan stellen.

[0:48:57] We hebben natuurlijk een hele tijd met elkaar gesproken over water en bodem moet sturend zijn in onze ruimtelijke beleid.

[0:49:03] Daar is een, laten we zeggen, nuancering opgekomen naar rekening houden met water en bodem.

[0:49:09] Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat is nou echt het verschil en hoe komt dat tot uitdrukking in deze nota ruimte?

[0:49:15] Met andere woorden, hoe had deze nota de ruimte er anders uitgezien als we water en bodem sturend nog hadden gehad?

[0:49:25] Dat is een moeilijke en bijna gewetensvraag.

[0:49:30] Er zijn heel veel manieren om hiernaar te kijken.

[0:49:32] En deze zal dus ook een beetje een persoonlijk antwoord zijn, want dit is ook echt van hoe kijk je ernaar.

[0:49:39] En ik denk dat u het heel mooi zei met een nuancering van water en boom sturen naar rekening houden met.

[0:49:46] En ja, nu in het regeerakkoord zijn er ook weer woorden over.

[0:49:50] Dus wat dat gaat betekenen voor een definitieve noodruimte, dus ook echt gewoon een politieke keuze, die zal ik ook echt daar laten.

[0:49:56] Dus daar ga ik ook niet nu op vooruitlopen.

[0:49:59] Ik denk in de hoofdlijnen, als je naar kijkt, en ook van in de presentatie was water en bodem nu als vierde van de inhoudelijk hoofdstuk gezet, maar in het noodruimte zelf staat hij als eerste.

[0:50:09] En zo hebben we er ook wel naar gekeken.

[0:50:10] Dus we hebben de hele tijd gekeken naar van

[0:50:13] Wat zegt het water- en boomsysteem nu wat logische keuzes zijn voor ook alle andere vraagstukken?

[0:50:21] Is daar altijd het antwoord op gekomen?

[0:50:23] Want als je het zegt als het sturend is, of het dan echt ook zo sturend is, of dat het rekening gehouden is met, ja, dat wordt op een gegeven moment ook een smaakkwestie en ook een politieke vraagstuk en ook een politieke weging.

[0:50:38] Als ik kijk naar hoe serieus er gekeken is en rekening is gehouden met Water en Bonen Sturens, zal ik met overtuiging zeggen, ik vind dat heel erg serieus en ik vind het ook heel erg duidelijk doorgewerkt in het hele verhaal.

[0:50:52] En ook duidelijker en systematischer dan dat ik in andere noodhuisruimten novies heb gekend en gezien heb.

[0:51:03] En nog heel even een klein zijpaadje naar de gesprekken met provincies vanuit de ruimtelijke arrangementen en de Novicspoor.

[0:51:13] Ik zou nu eigenlijk bij Noord-Holland moeten zitten.

[0:51:15] Excuus Noord-Holland, maar de Kamer gaat altijd voor, dus dat scheelt.

[0:51:20] Maar we hebben met de provincies nu dus ook gesprekken over wat deze dingen betekenen.

[0:51:24] En bijna elke provincie komt ook met het water- en bodemvraagstuk.

[0:51:29] Dus los van wat er nu precies doet in de nood en ruimte, als ik kijk naar wat er doet in het land, als ik kijk wat er gebeurt in het geheel, denk ik dat er al heel veel water en bodem sturend rekening houden met, het woord gaat er voor mij niet zo om, maar als ik kijk naar de keuzes die gemaakt worden, als ik kijk hoe het op de agenda staat, hoe het in de mindframe zit, denk ik dat we daar een hele grote slag met elkaar geslagen hebben de afgelopen jaren.

[0:51:55] En als ik een kleine aanvulling, als ik een paar voorbeelden mag noemen van waar wij ook echt, denk ik, die keuzes hebben gemaakt, dan zeggen we bijvoorbeeld niet bouwen in de Uiterwaarden.

[0:52:04] We hebben de keuze gemaakt om in de Veenweidegebieden een appel op zet te gaan.

[0:52:08] Dat zou ook geen verrassing zijn, waren ook best soms ingewikkelde besprekingen.

[0:52:13] Maar wij denken echt dat we in die keuzes en in die richtingen water en bodem echt als fundament hebben gezien van de nota.

[0:52:24] Dank, de heer Kleink.

[0:52:25] Ja, dank u wel.

[0:52:27] Ik zit op het moment te denken dat al die wethouders ero in het land, die gaan deze notenruimte natuurlijk op hun bureau hebben en gaan er doorheen bladen.

[0:52:34] En dan lees je misschien dat je een gedeconcentreerde cluster bent.

[0:52:39] Maar voorzitter, ik voel mij niet zo als wethouder.

[0:52:41] Met andere woorden, wat is nou eigenlijk de ruimte voor zo'n gemeente, zo'n lokale democratie om toch een eigen keuze te maken, even los van wat we hier nu in kaart gebruiken en in teksten van de notenruimte komt.

[0:52:56] Die ruimte is er zeker.

[0:52:58] Wij zeggen ook steeds, dit is geen blauwdruk, dit is een visie.

[0:53:02] Uiteindelijk zelfbiedend voor het Rijk, richtinggevend voor de mede-overheden.

[0:53:05] Als het bijvoorbeeld gaat over die woningbouwlocaties, wij gaan zeker niet in deze nota, daar hebben we ook gewoon de kennis, de expertise niet voor, op perceelniveau intekenen waar de woningbouwlocaties moeten komen.

[0:53:16] En de nationale en regionale locaties die erin staan, zijn ook in overleg en in samenspraak met de betrokken provincies en gemeenten

[0:53:24] als stip op de kaart gezet en in de komende periode is er uiteraard heel nauw overleg met hoe dan precies, waar dan precies, hoe gaan we ook rekening houden met water en bodem.

[0:53:33] Overigens ook in sommige van die locaties is dat een heel prangend issue.

[0:53:37] Ik kijk nog even naar Eric, misschien over die gedeconcentreerde, ik weet niet welke term je gebruikt, maar die plek.

[0:53:44] Gebundelde deconcentratie.

[0:53:47] Met de woningbouw willen we klusteren, dat is omdat we daarmee regio's versterken.

[0:53:51] In principe is elke gemeente natuurlijk vrij om zijn eigen woningbouwplannen te ontwikkelen, maar wij geven met het predicaat grootschalige woningbouwlocatie, nationaal dan wel regionaal, geven wij aan wat ons betreft de locaties zijn die die richting ondersteunen.

[0:54:06] En de hoop is in de doorwerking dat andere overheden zich dan ook daarna gaan richten en dat het ontwikkelen van woningbouwplannen van onderop steeds meer in lijn komt te liggen met wat we nationaal eigenlijk als ambitie hebben.

[0:54:18] Zoals er nog één ding mag toevoegen over die grootschalige.

[0:54:21] Er ligt heel veel analyse onder hoe we tot die grootschalige locatie zijn gekomen.

[0:54:27] Waaronder bijvoorbeeld ook bereikbaarheid.

[0:54:30] En dat we ook heel bewust hebben gekozen niet voor de nevelstad, dus bouw gewoon overal.

[0:54:35] Uiteraard straatje, weitje erbij wel.

[0:54:38] Maar Nederland staat al heel erg vol, zochtens en zelfs in de spits.

[0:54:43] Dus als je ook bijvoorbeeld kijkt naar die bereikbaarheid, maar ook naar het voorzieningenniveau, dan zit er heel veel analyse en data onder hoe we met elkaar tot die grootschalige locatie zijn gekomen.

[0:54:55] Mevrouw Osselinian, voor één vraag.

[0:54:57] Ja, ik hou het nu bij één vraag.

[0:55:00] Is de notenruimte een visie van het kabinet of wordt het vastgesteld door de Tweede Kamer?

[0:55:12] Dat is een visie van het kabinet.

[0:55:19] Ja, het is een visie van het kabinet.

[0:55:20] Dus de Tweede Kamer heeft natuurlijk wel instrumentarium om met moties of andere anderszins invloed uit te oefenen, maar het is een visie van het kabinet.

[0:55:29] Het is natuurlijk wel aan ons ook de taak om een visie neer te leggen die ook lang houdbaar is.

[0:55:36] Dus wij hopen dat, hoe we het ook hebben beschreven nu en in de keuzes, dat het ook het geval is, ook straks richting het definitief

[0:55:43] We hebben er straks drie kabinetten over gedaan om het definitief te maken.

[0:55:47] Dat doet ook iets met de houdbaarheid van het stuk, hoop ik.

[0:55:53] Omwille van de tijd ga ik hem hierbij afsluiten.

[0:55:56] Ik denk dat er nog veel meer vragen beginnen te gisten.

[0:56:00] Ik denk dat dat ook goed is in de aanloop naar uiteindelijk het einde van het jaar waarin de nood en ruimte dan daadwerkelijk wordt vastgesteld.

[0:56:08] Heel hartelijk dank dat u ons deze ochtend mee wilde nemen door het dikke boekwerk en vooral alle gedachtes die daarachter zitten.

[0:56:16] Voor ons zeer nuttig.

[0:56:18] Wij spreken in deze ronde over nood en ruimte nog met veel meer overheden.

[0:56:23] andere belanghebbenden erbij om uiteindelijk ook goed de slag ten eiste te komen om het document op de waarde te schatten.

[0:56:32] Dus nogmaals heel veel dank dat u hier was en wij gaan over een minuut of vijf door met het vervolg van dit gesprek en dat zullen wij dan doen met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en de Unie van Waterschappen.

[0:56:43] Dank.