Voortzetting Wet werkelijk rendement box 3

[0:00:00] Ik ben even jullie tijdelijk voorzitter, dus ik hou mezelf de vrijheid om voor te lezen op het papier wat we vandaag precies gaan doen.

[0:00:09] Ik wil allereerst jullie allemaal graag welkom heten, staatssecretaris ondersteuning, collega's.

[0:00:15] Ik herhoop aan het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel werkelijk rendement box 3.

[0:00:19] Staatssecretaris ondersteuning, leden van de commissie geef ik van harte welkom.

[0:00:23] We hebben de eerste termijn van de Kamer en de regering achter de rug en de tweede termijn van de Kamer.

[0:00:28] In de tussentijd hebben we een brief ontvangen waarin de beantwoording heeft plaatsgevonden van de gestelde vragen en waarin de moties en de amendementen van appreciatie zijn voorzien.

[0:00:36] Maar voordat we verder gaan heb ik nog een aantal huishoudelijke mededelingen.

[0:00:40] Aan het wetsgevingsoverleg neemt vandaag ook de heer Jansen deel van de fractie van Forum voor Democratie.

[0:00:46] Het reglement van orde schrijft voor bij deelname aan een wetsgevingsoverleg door een Kamerlid dat niet in eerste of tweede termijn het woord heeft gevoerd geen bezwaar moet zijn voor de commissie.

[0:00:55] Dus ik kijk even rond of dat inderdaad het geval is.

[0:00:58] Verder vermeld ik voor de goede orde dat er inmiddels ook een drietal, viertal inmiddels, amendement zijn ingediend met de nummers 29, 30 en 31.

[0:01:06] En ik neem aan, en ik hoop vooral ook dat de staatssecretaris deze amendement ook nog een oordeel kan geven.

[0:01:12] En er is juist nog een gewijzigde amendement, nummer 32, van de heer Hogeveen binnengekomen.

[0:01:17] Tot slot wil ik verzoeken om bijdrageinterrupties zo bondig mogelijk te houden, zodat de voorzetting van het wetgevingsoverleg in de geplande tijd kan worden afgerond.

[0:01:24] En we hebben gewoon echt geen uitloopmogelijkheid.

[0:01:28] Ik heb een dubbel verzoek.

[0:01:37] Naar aanleiding van de brief met appreciaties en antwoorden op nog open vragen, waarvoor dank aan de staatssecretaris, heb ik een verzoek

[0:01:46] of we een korte derde termijn kunnen openen na de tweede termijn van de staatssecretaris.

[0:01:50] Ik verwacht zelf dat die tweede termijn van de staatssecretaris kort kan zijn, omdat er al heel veel vragen zijn beantwoord.

[0:01:55] En ik hoop dat mijn collega's dat toestaan, omdat ik naar aanleiding van die beantwoording voornemens ben om toch nog een enkele motie in te dienen.

[0:02:05] En dan als de collega's daarin mee instemmen.

[0:02:09] Dus het gaat niet om hele verhandelingen.

[0:02:10] Het gaat puur om het indienen van moties en of er even een schorsing van vijf minuten kan zijn tussen

[0:02:16] de tweede termijn van de stads- en de start van de derde termijn van de Kamer.

[0:02:19] Dat is eigenlijk verzoek 1.

[0:02:20] En verzoek 2 is om een aantal dagen te hebben tussen de stemming over de amendementen en de moties enerzijds en de wet anderzijds.

[0:02:33] Dank voor deze verzoeken.

[0:02:35] Ik wil hier pragmatisch mee omgaan, maar ook wel even kijken naar de tijd.

[0:02:38] Dus de staatssecretaris gaat zo beantwoorden.

[0:02:41] Ik zou willen vragen om zoveel mogelijk vragen die je nog hebt ook te stellen.

[0:02:45] Ik heb geen moeite met het indienen van moties.

[0:02:48] Wel inderdaad als we hele verhandelingen gaan houden.

[0:02:50] Ik denk dat dat absoluut niet de bedoeling is.

[0:02:51] Kijk ook even naar de collega's.

[0:02:55] Verder met betrekking tot de tijd tussen de stemmingen.

[0:02:58] Ik ben er alles in toe bereid als dat niet tot problemen leidt met tijd, ook richting de Eerste Kamer natuurlijk.

[0:03:05] Misschien even kort reagerende.

[0:03:07] Ik zou me kunnen voorstellen, de heer Grimwis vraagt enkele dagen voorzitter, dat dat volgende week dinsdag en donderdag gebeurt ofzo.

[0:03:18] Dat is ook mijn idee.

[0:03:18] De heer Stultjes heeft hier nog een reactie op.

[0:03:21] Ja, dus voor mij, de stem is heel goed.

[0:03:23] Het punt van die derde termijn hebben we namelijk in de PV besproken vorige week, dus dat gaat gebeuren.

[0:03:27] En volgens mij hoef ik daar niet uren te doen, maar ik wil wel een paar dingen zeggen, dus ik hoef me niet in te houden bij wetgeving bij een derde termijn, maar volgens mij moet het lukken binnen de tijd die er nu staat.

[0:03:37] Het is ook absoluut niet mijn intentie om mensen spreektijd te ontzeggen, het is meer dat ik ook wel een ambitie voel om binnen de tijd te eindigen.

[0:03:44] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[0:03:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:47] Goed om u allen weer te zien en te spreken voor het vervolg van ons wetgevingsoverleg.

[0:03:53] Als vervolg van 19 januari omsleden en stel u mij toe, voorzitter, om eerst kort in te gaan op een aantal keuzes uit het verleden.

[0:03:59] En daarmee ook, wat mij betreft, op de noodzaak van dit wetsvoorstel.

[0:04:04] Verschillende kabinetten en uw Kamer hebben hier inmiddels een lang traject over afgelegd.

[0:04:10] In 2001 is ervoor gekozen om vermogensinkomsten forfeiteert te belasten in box 3.

[0:04:16] Dit forfeteren stelsel was als tijdelijk bedoeld op weg naar belastingheffing over daadwerkelijk genote rendement en vermogenswinsbelasting.

[0:04:26] Vervolgens is er een aantal jaren daarna gekozen om het forfeteren stelsel te handhaven.

[0:04:32] Met name na ik begrepen heb om uitvoeringstechnische en budgetaire redenen.

[0:04:37] In 2021 gaf de Hoge Raad aan dat het forfeteren stelsel niet houdbaar was en toen is ervoor gekozen om het bestaande stelsel aan te passen en geprobeerd de forfeteren rendementen van de diverse vermogensbestanden beter te laten aansluiten bij het daadwerkelijke rendement.

[0:04:54] Vervolgens is er in 2022 voor gekozen om bij het nieuwe stelsel uit te gaan van de vermogensaanvalsbelasting als basis en met vervolgens in 2023 de keuze voor een vermogensminstbelasting voor onder andere zaken en start-ups.

[0:05:08] En dat is wel een belangrijk moment, want op basis van deze keuzes is het wetgevingstraject vormgegeven en zijn alle voorbereidingen door de Belastingdienst getroffen.

[0:05:18] Tot slot heeft de Hoge Rade in 2024 aangegeven dat het aangepaste fogverteren stelsel echt niet langer houdbaar is en is de wet tegen bewijsregelingen ingevoerd.

[0:05:29] Men had geen keuze.

[0:05:31] Nu staat u voor de keuze om óf de huidige situatie te handhaven óf te kiezen voor de wet werkelijk reddement boeks 3 in te voeren met ingang van 2028.

[0:05:42] En ik heb dat ook al eerder aangegeven, wat mij betreft kiezen we voor het nu voorliggende wetsvoorstel.

[0:05:48] Maar wel als tussenstation naar een volledige vermogenswinstbelasting, liefst zo snel mogelijk.

[0:05:54] Ik ben dan ook erg blij, voorzitter, dat de coalitie dezelfde mening is toegedaan.

[0:06:00] De huidige situatie met tegenbewijsregeling is namelijk complex voor burgers en voor de Belastingdienst en ook niet rechtvaardig.

[0:06:09] En tevens leidt het langer doorlopen van het huidige stelsel tot een jaarlijkse budgettere derving van 2,4 miljard.

[0:06:17] Tijdens ons debat 19 januari is veel gesproken over de keuze van het hybride stelsel ten opzichte van een volledige vermogenswinstbelasting en ook ten opzichte van een volledige vermogensaanwasbelasting.

[0:06:30] Meerdere partijen vragen mij om in kaart te brengen hoe het stelsel kan worden doorontwikkeld naar een volledige vermogenswinstbelasting.

[0:06:38] En ik heb daarbij aangegeven dat een overstap naar een volledige vermogenswinstbelasting per 1 januari 2028 niet haalbaar is.

[0:06:47] Zoals ik al zei, alle voorbereidingen zijn door de Belastingdienst getroffen, gebaseerd op het hybride stelsel dat nu voor ligt en ook ketenpartners hebben aangegeven dat voor hun een volledige vermogenswinstbelasting in 2028 niet haalbaar is.

[0:07:03] Ik sta echter positief tegenover het verkennen van een volledige vermogenswinstbelasting, zo snel mogelijk na 2028, net zoals de coalitie.

[0:07:13] En het is mogelijk om samen met de ketenpartners deze doorontwikkeling en de benodigde tijdlijnen te verkennen.

[0:07:19] En ik laat het oordeel over de motie hierover aan mevrouw Van Dijk dan ook in de Kamer, zoals ik in mijn brief heb aangegeven, en de uitvoering aan mijn opvolger, die hiernaar ik uit het coalitieakkoord weer begrijp, snel mee aan de slag zou gaan.

[0:07:33] Bij deze verkenning is uiteraard ook aandacht voor de budgetaire gevolgen.

[0:07:36] Mevrouw van Eyck, met een introductie.

[0:07:39] Dank voor de toezegging die de staatssecretaris doet namens het kabinet in wording om in ieder geval verder te werken aan die verkenning rondom die vermogens- en winstbelasting, ook in lijn met de motie van collega Inge van Dijk.

[0:07:50] Kan daar ook een datum aan gekoppeld worden in de zin van hoeveel tijd kost dat dan om dat uit te werken en de tijd weg te zetten zodat de Kamer dat mee kan nemen in toekomstige debatten?

[0:08:00] Dank voor de vraag.

[0:08:03] Ik denk zelf dat een verkenning het in elkaar brengen sneller zou moeten kunnen dan de invoering.

[0:08:12] Dat invoering denk ik dat nog wat langer zou duren, maar het zou toch mogelijk moeten zijn

[0:08:18] om in de loop van dit jaar of volgend jaar daar die mogelijkheden in kaart te brengen.

[0:08:26] Maar ik ben hier heel voorzichtig, zeg ik tegen mevrouw Van Eyck, want ze gaf al aan, ik doe een toezegging namens het volgende kabinet, en dit is denk ik echt aan mijn opvolger.

[0:08:37] De heer Grimwees met een vervolgvraag.

[0:08:39] Ja, voorzitter.

[0:08:40] zijn we hier niet aan het droogzwemmen.

[0:08:43] Want ik zag in het coalitieakkoord in de tekst weliswaar iets staan over vermogenswindsystematiek en dat we daar naartoe willen ontwikkelen.

[0:08:50] Maar in dit debat over box 3 is de budgetaire uitgangspunt of de budgetaire dogma's zijn steeds dominant geweest.

[0:08:59] En in de budgetaire bijlage staat niks.

[0:09:01] Dus is elke voorspelling over de invoering van de vermogenswindsystematiek

[0:09:06] Wat ik zei droogzwemmen, is dat niet over iets praten waar volgens de huidige begrotingsregels geen ruimte voor komt, tenzij er middelen zijn gereserveerd?

[0:09:19] Dat klopt, voorzitter.

[0:09:20] En dat is in principe aan een volgende kabinet.

[0:09:23] Maar ik neem aan dat dan ook bij die verkenning aandacht wordt geschonken, zoals ook expliciet door de herstuurtdienst gevraagd, aan de budgetaire gevolgen.

[0:09:31] zodat uw Kamer daar over een afgrond geheel over kan debatteren.

[0:09:35] Want ook ik heb het coalitieakkoord gelezen en de financiële plaat en ik had dezelfde vraag.

[0:09:47] Verder wil ik in mijn tweede termijn nog kort stilstaan bij de zorgen die zijn geuit over de NSV-landgoederen.

[0:09:55] Ik begrijp deze zorgen heel goed.

[0:09:58] We willen niet dat het voorbestaan van deze landgoeder onder druk blijft staan in het nieuwe stelsel.

[0:10:03] En daarom worden de gevolgen voor de gebouwde eigendomen, want daar spreken we over, op deze landgoeder in kaart gebracht.

[0:10:10] En mogelijkheden uitgewerkt voor een volgende kabinet om hem desgewenst aan regeling te treffen.

[0:10:15] Tot slot, voorzitter.

[0:10:17] Meerdere van mijn voorgangers hebben al geconstateerd dat het ideale stelsel, als dat er al is, helaas niet op korte termijn ingevoerd kan worden.

[0:10:28] Ook ik moet op dit moment deze conclusie helaas trekken.

[0:10:32] Maar ik ben wel van mening, met dit wetsvoorstel zetten we per 1 januari 2028 een eerste kleine stap in de juiste richting naar een eerlijke belastingheffing op basis van werkelijk rendement.

[0:10:45] En uiteraard blijft daarna de invoering ruimte om het stelsel verder te ontwikkelen zoals uw Kamer dat wil, dan of dat vermogenswinsbelasting of vermogensaabasbelasting is.

[0:10:54] Dat is aan uw Kamer.

[0:10:55] Maar ik hoop dat uw Kamer deze tussenstap kan steunen.

[0:11:00] Ik dank u alvast voor uw scherpe inbreng en het samenverderen van dit vraagstuk.

[0:11:11] Ja, dank.

[0:11:12] Voor mij is nog één belangrijke vraag blijven liggen.

[0:11:15] De staatssecretaris geeft aan, dit is een tussenstation, nog niet een eindstation.

[0:11:19] Nou, daar zijn veel partijen mee eens, mij niet, maar dat mag.

[0:11:22] Wat gaat het kosten?

[0:11:24] om van het tussenstation bij het eindstation te belanden.

[0:11:27] We weten nu 5 miljard in 5 jaar tijd, maar we weten ook dat financiën de ruimte maakt tot 2060, dus hebben we bedragen voor de komende 30 jaar.

[0:11:35] Wat is het totale bedrag?

[0:11:36] De staatssecretaris.

[0:11:37] Ik snap deze vraag heel goed, maar helaas kunnen we dat op dit moment niet zeggen.

[0:11:41] We hebben de eerste berekening gedeeld, ook naar aanleiding van de vragen van de spiegelteams.

[0:11:47] Dat was 23 miljard in de eerste tien jaar.

[0:11:50] Op het moment dat we overgaan naar een volledige vermogenswinstbelasting, zullen daar nieuwe berekeningen moeten worden gemaakt.

[0:11:56] En daar hebben de collega's die die berekeningen maken toch echt wel veel tijd voor nodig, omdat dat geen gemakkelijke berekeningen zijn.

[0:12:04] De heer Stultjes.

[0:12:06] Maar zegt de staatssecretaris nu echt dat niemand weet op het financiën, als je volledige vermogenswinst doet, wat dan de extra budgetaire derving zou zijn.

[0:12:14] Want hij geeft aan voor vijf jaar is het vijf miljard.

[0:12:18] Zijn voorganger gaf aan het is voor tien jaar tien miljard.

[0:12:20] Dus hij wist het blijkbaar wel.

[0:12:23] Maar voor 30 jaar tijd kan hij de betracht niet noemen, zegt hij hier.

[0:12:26] De staatssecretaris.

[0:12:28] Vandaar ook de verkenning, voorzitter.

[0:12:30] En het klopt, 5 miljard en 10 miljard is genoemd, maar we hebben een kaart gebracht wat de volledige vermogensaanwasbelasting betekent voor vastgoed en start-ups.

[0:12:40] Dat laatste is trouwens beperkt.

[0:12:42] Dat is een kaart gebracht omdat dat op basis van het huidige wetsvoorstel is.

[0:12:46] Als we er nu voor kiezen om naar een volledige vermogensminstbelasting te gaan, betekent dat met name dat voor aandelen bijvoorbeeld, maar ook voor andere bezittingen, die berekening aangevuld moet worden,

[0:12:57] En dat kost nu eenmaal tijd.

[0:12:58] Dus op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen, helaas.

[0:13:05] De laatste poging.

[0:13:06] Klopt nog steeds de uitspraak van zijn voorganger dat het 10 miljard is in 10 jaar tijd?

[0:13:09] Of is het ook niet meer waar?

[0:13:12] De staatssecretaris.

[0:13:15] Ik weet niet welke voorganger die 10 miljard genoemd heeft.

[0:13:21] Een van de.

[0:13:23] Ik weet niet, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Stoeltiets.

[0:13:26] Misschien in het verlengde hiervan, naar aanleiding van de ingediende motie over de structurele belastingopbrengsten op het moment dat je vermogens- en winstbelasting gaat.

[0:13:38] In de schriftelijke appreciatie is daar ook best uitgebreid op ingegaan.

[0:13:43] Ik denk dat het heel nuttig is voor deze commissie om meer inzicht te krijgen in hoe komt die raming nu precies tot stand.

[0:13:52] En dat geldt denk ik zowel voor de vragen van de heer Stiltjes als de vragen die een aantal mede-indieners van de motie hebben.

[0:13:59] De motie wordt nu ontraden, maar ik denk dat we wel behoefte hebben om daar gewoon met z'n allen een verdieping op te doen.

[0:14:04] Kan vanuit het ministerie ambtelijk in ieder geval iets georganiseerd worden, eventueel samen met het CPS, die ook de ramingen doet en de doorrekening doet, om daar gewoon meer grip op te krijgen?

[0:14:15] Welke veronderstellingen liggen daaraan ten grondslag en hoe kom je tot bepaalde bedragen?

[0:14:21] Ik denk dat dat ons enorm zou helpen.

[0:14:23] De staatssecretaris.

[0:14:25] Ja, er werd naar mijn oren gefluisterd dat dat uiteraard kan.

[0:14:28] En daar sta ik ook volledig achter, want ik begrijp de vraag heel goed.

[0:14:32] Hoe kun je beslissingen nemen als je de financiële consequenties niet goed in beeld hebt en niet goed snapt hoe die tot stand zijn gekomen?

[0:14:39] Want dat is de achterliggende vraag.

[0:14:41] Dus wat ik kan aanbieden, althans, ja, wat ik aanneem dat ook de volgende staatssecretaris wil aanbieden, is een technische briefing hierover.

[0:14:49] En ik sta dan ook voor dat dat op korte termijn ingepland wordt.

[0:14:53] Nog even naar de heer Stultins.

[0:14:57] Mijn team is druk bezig om te kijken naar die 10 miljard en mogelijk dat ik daar een derde termijn nog op terugkom.

[0:15:05] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:15:08] Dirk Rimmers, gaat u beginnen aan uw derde termijn of is het nou een korte vraag?

[0:15:12] Nee, met het oog op een eventuele motie.

[0:15:15] Ik heb nog een paar minuten nodig om de moties te printen.

[0:15:17] Even kijken.

[0:15:19] Om een motie te voorkomen eventueel.

[0:15:22] Er zitten nadelen aan de vermogensaanwasbelasting, met name voor liquiditeit.

[0:15:28] Het kan tot liquiditeitsproblemen leiden.

[0:15:30] Ik heb eerder gevraagd naar...

[0:15:32] de mogelijkheden om betalingstermijnen te verruimen.

[0:15:36] Toen zei de staatssecretaris, nou ik vind die betalingen eens na een maand en de elf termijnen die er nu zijn in de inkomstenbelasting wel voldoende.

[0:15:46] is de staatssecretaris toch niet bereid daar nog eens naar te kijken of inderdaad vanwege de implementatie van de vermogensaanwasbelasting, in ieder geval de vermogensaanwascomponenten in het nieuwe BOX3-stelsel, het aantal betalingstermijnen toch uit te breiden of in ieder geval daar meer ruimte in te bieden, zodat in ieder geval het liquiditeitsprobleem, het potentiële liquiditeitsprobleem, wat ook de staatssecretaris herkent,

[0:16:13] enigszins kan worden ondervangen in het stelsel wat de staatssecretaris nu hier op tafel ligt.

[0:16:18] De staatssecretaris.

[0:16:20] Ik snap de vraag, voorzitter, maar we hebben nu eenmaal een inkomstenheffing van BOX I, BOX II en BOX III samen.

[0:16:28] U vraagt nu naar ruimere betalingstermijnen vanwege een effect van BOX III.

[0:16:34] Maar als we dat zouden doen, zou dat ook voor BOX I en BOX II gelden, omdat er nu maar eenmaal één aanslag wordt opgelegd.

[0:16:41] Ik denk heel eerlijk dat dat lastig wordt.

[0:16:44] We kunnen niet splitsen, dus dat kan ik nu al zeggen.

[0:16:48] En ik denk ook dat het lastig wordt om alle betalingstermijnen enkel en alleen voorwege box drie te verlengen.

[0:16:56] Dat heeft, denk ik, ook wel wat meer consequenties dan de ruimte te bieden die de heer Grimmet zoekt.

[0:17:05] Voorzitter, dank u wel.

[0:17:07] Ik snap deze reactie wel, want natuurlijk, het gaat over de hele inkomstenbelasting.

[0:17:13] Dus je kunt hier niet zomaar zeggen, nou gaan we doen, gaan we niet doen.

[0:17:17] Daarom stel ik ook deze vraag om een verstrekkende motie hierover te voorkomen.

[0:17:22] Ik ben eigenlijk op zoek naar een toezegging dat de staatssecretaris niet alleen zo uit de losse pols hier het antwoord op geeft, maar bereid is toe te zeggen om hier eens rondig naar te kijken wat hier mogelijk is en om hierop schriftelijk terug te komen

[0:17:35] als een Amstel-opvolger, voor bijvoorbeeld de behandeling van het belastingplan dit najaar.

[0:17:42] Want ik wil toch wel even de consequenties... Ik wil een betere weging zien tussen de eventuele liquiditeitsproblemen en een eventuele oplossing van ruimere betalingstermijnen.

[0:17:55] De staatssecretaris, wat kan wel?

[0:17:58] Nou, dat onderzoek kan ik toezeggen.

[0:17:59] Als dat de vraag van de heer Gremmen is, kan ik dat toezeggen.

[0:18:03] Ik ben altijd een beetje voorzichtig want ik doe weer toezeggingen namens mijn opvolger of opvolgster.

[0:18:10] Dus ja.

[0:18:13] Voor het belastingplan.

[0:18:18] Ik merk dat ik deze forum toch een beetje ingewikkeld vind, omdat er uitgebreid is gereageerd en appreciaties zijn gegeven op de moties en ik wil daar nu nog een aantal vragen voor stellen en ze niet bewaren voor de derde termijn, omdat ik denk dat dat logisch is.

[0:18:30] Dat scheelt straks ook weer.

[0:18:32] Ten aanzien van de vastgoedbijtelling had ik een motie ingediend ten aanzien van de tegenbewijsregeling.

[0:18:37] Die motie is ontraden en ik vraag niet meer en niet minder dan uit te werken hoe een tegenbewijsregeling er eventueel uit kan komen te zien.

[0:18:47] waarbij ik niet vraag om hem in te voeren, om een concreet voorstel te doen of om een wet te wijzigen.

[0:18:51] Dus ik zou graag willen weten of de staatssecretaris op die manier nog een keer opnieuw naar kijken en ik ga een gewijzigde motie indienen.

[0:18:57] Dus misschien dat die appreciatie dan ook aangepast kan worden.

[0:19:00] En ten aanzien van de kapitaalverzekeringen.

[0:19:05] krijg ik gewoon tegenstrijdige signalen.

[0:19:07] Wat kan wel en wat kan niet.

[0:19:09] En het zou mij enorm helpen als hier dan ook een toezegging op zou kunnen komen waarin in ieder geval met het Verbond voor Verzekeraars in overleg getreden wordt hoe er een praktische uitwerking, een praktische regeling getroffen kan worden voor de mensen die het specifiek betreft.

[0:19:22] Het gaat mij erom dat op het moment dat je die aanslag krijgt, dat we dan weten dat er bepaalde termijnen zijn ook weer om die belasting te betalen omdat de verzekering nog niet tot uitkering is gekomen.

[0:19:33] Dus ook daarvoor geldt voor

[0:19:34] kunnen we kijken waar we dat in ieder geval met elkaar nog verder kunnen verkennen om voor die groep ook een oplossing te vinden.

[0:19:40] En als die toezegging komt, kan ik die motie ook intrekken.

[0:19:46] De staatssecretaris.

[0:19:47] Het tweede punt, na de overleg met de Bond van Verzekeraars, dat kan ik toezeggen.

[0:19:54] Voor wat betreft de vastgoedbijtelling en de tegenbewijsregeling, mevrouw Van Eyck gaf aan dat ze een nieuwe motie gaat indienen.

[0:20:03] Daarvan zou ik graag willen afspreken dat wij die nieuwe motie opnieuw apporteeren.

[0:20:13] Ja, we hadden vorige keer een discussie over het amendement dat wij hebben ingediend over een toptarief.

[0:20:17] Daar werd aangegeven 2028 is niet uitvoerbaar.

[0:20:20] Nou ben ik op zich gevoelig voor het argument.

[0:20:22] Alleen de vraag was die wij hadden en mijn collega ook met ander soort amendementen.

[0:20:26] Wanneer kan het dan wel?

[0:20:27] En eigenlijk is op die vraag geen jaartal gekomen.

[0:20:30] Wat ik jammer vind, want ik wil met liefde zeggen we voeren hem een jaar later in of twee jaar later in.

[0:20:34] Maar je gaat mij niet wijzen dat ik dat nooit zou kunnen in de toekomst.

[0:20:37] Dus is de staatssecretaris, kan hij een jaartal noemen?

[0:20:40] En zo niet laat je hem gewoon staan op 2028.

[0:20:42] De staatssecretaris.

[0:20:45] Ik snap het verzoek van de heer Stultiens en andere Kamerleden, maar op dit moment kunnen wij dat helaas niet zeggen, omdat we niet alleen te wagen hebben met de wijziging van box 3, maar ook nog met allerlei andere wetswijzigingen die in de keten inkomstenheffingen moeten worden ingevoerd en mogelijk ook nog met nieuwe plannen.

[0:21:02] En daar is dit met name ook mede afhankelijk van.

[0:21:07] Dus we kunnen op dit moment helaas niet meer zeggen dan 2028 kan niet.

[0:21:13] En wanneer dan wel, dat kunnen we op dit moment niet zeggen.

[0:21:20] Dank, voorzitter.

[0:21:21] Ik had nog één vraag die blijft liggen en dan kan ik verder ook afzien van een derde termijn, maar ik had in tweede termijn een vraag gesteld over de mogelijkheid voor een heffingskorting voor groen beleggen en de uitvoerbaarheid daarvan.

[0:21:32] Daar kreeg ik eerst signalen dat dat mogelijk zou zijn, vervolgens niet, maar inmiddels krijg ik toch weer signalen dat het mogelijk wel iets zou kunnen.

[0:21:40] Dus nu de staatssecretaris toch ruimhartig is met toezeggingen op het bordje van zijn opvolger,

[0:21:45] Misschien zou je ook kunnen toezeggen dat hier nog even een keer goed naar gekeken wordt in aanloop naar het belastingplan en of hier toch iets mogelijk zou zijn.

[0:21:56] De staatssecretaris.

[0:21:56] Nou, ik heb nog steeds begrepen dat het niet uitvoerbaar is, dus ik heb die geluiden niet gehoord.

[0:22:03] Nogmaals mijn excuses voor de eerste verkeerde quickscan, want daar is de verwarring ook voor een deel door veroorzaakt.

[0:22:10] We hebben ook bij de appreciatie in de brief aangegeven waarom niet.

[0:22:14] Wat ik wel kan doen is al dit soort zaken in een brief meenemen, voorafgaand aan het belastingplan.

[0:22:22] Die vraag kreeg ik eerder.

[0:22:24] En dan kunnen wij ook aangeven op dit punt wat er mogelijk en niet mogelijk is.

[0:22:32] Ik kijk heel even met een schuin oog naar de heer Oosterhuis of hij dat een goed voorstel vindt.

[0:22:37] Ja, ik zou toch inderdaad wel willen vragen om nog even een keer goed binnen met de Belastingdienst in overleg te gaan wat hier nu de stand is en wat hier kan.

[0:22:46] Want het wordt nu wel heel diffuus voor mij, zeg ik.

[0:22:49] De staatssecretaris.

[0:22:50] De Belastingdienst is gelukkig aanwezig in de ambtenarenkamer, dus we gaan dat zometeen bespreken en ik kom daar een derde termijn op terug.

[0:22:58] Ik zie nog een vraag van de heer.

[0:23:04] Voorzitter, ik heb nog één vraag en dat is over de vastgoedbijtelling.

[0:23:10] Er zijn alternatieve berekeningen gekomen waarvan wordt gezegd van ja, maar als je op basis van actuele jaren de berekening zou baseren zoals CEO, het onderzoeksinstituut, het heeft berekend en op 3,35% kwam, dan zou je nu komen tot een percentage van 2,8%.

[0:23:28] En kan de staatssecretaris bevestigen dat 2,8 procent inderdaad een adequate leergave is van de vastgoedbijtelling als je jongere basisjaren zou nemen dan nu in het CO-rapport dan wel in het wetsvoorstel is gebeurd?

[0:23:47] De staatssecretaris.

[0:23:48] Ja, we hebben denk ik ook bij de appreciatie van de ingediende motie van de heer Grimmers daarop ingegaan.

[0:23:55] En ook aangegeven dat de 3,31% gebaseerd is op een langere periode.

[0:24:02] Dus niet op een kortere periode, maar op een langere periode.

[0:24:05] En het kan best zo zijn dat als je een kortere, meer recente periode neemt, dat het percentage lager is.

[0:24:11] Ik moet het antwoord heel eerlijk schuldig blijven of dat 2,8% is of dat dat een ander percentage is.

[0:24:17] En als u mij toestaat, voorzitter, wilde ik daar in de derde termijn op terugkomen.

[0:24:23] Ik zie geen vragen meer, dan zou ik mijn collega's willen vragen of ik zelf ook nog een vraag kan stellen.

[0:24:29] Ik heb een amendement ingediend over een evaluatie die ze ontraden en ik snap natuurlijk dat het een relatieve korte tijdspanne is en er misschien nog bepaalde data's niet zijn.

[0:24:38] Maar ik maak me wel zorgen als we te laat, zal ik maar zeggen, goed gaan kijken naar wat die wet doet, dat we teveel eventueel zouden moeten repareren.

[0:24:46] Dus ik ben toch op zoek naar

[0:24:48] ja, een soort evaluatie light of iets dergelijks, dat we wel toch op een of andere manier rond die periode serieus gaan kijken.

[0:24:56] Wat weten we al wel?

[0:24:57] Wat zien we?

[0:24:58] Nou, wat zouden we gewoon of snel moeten kunnen voorkomen?

[0:25:01] En nogmaals, ik zit helemaal niet te drammen op een volledige evaluatie, maar ik zou het wel... Ik maak me toch wel zorgen als we niks doen.

[0:25:10] Ja, dank, voorzitter.

[0:25:12] Ik snap de zorgen heel goed, want in feite wat de voorzitters...

[0:25:17] Mevrouw Van Dijk zegt dat zij eigenlijk de vinger aan de pols wil houden om snel te kunnen ingrijpen op het moment dat we tot de conclusie komen dat het echt niet goed gaat.

[0:25:28] Want dat is eigenlijk, zo begrijp ik de vraag.

[0:25:33] Een volledige evaluatie hebben wij bij de appreciatie aangegeven.

[0:25:36] Daar hebben wij onvoldoende gegevens voor om dat op die korte termijn te doen.

[0:25:41] Ik kan me voorstellen dat we wel een aantal dingen in de gaten houden, een aantal zaken, aspecten van de wet in de gaten houden en dat we daar misschien eerder al signalen van met uw Kamer kunnen delen.

[0:25:55] Ik wil daar ook eens even met mijn team overleggen en ik kom daarna erop terug in de derde termijn.

[0:26:05] Mevrouw Van Eyck heeft een vraag.

[0:26:11] Op dit specifieke punt, ik snap dat, maar als het belastingjaar 28 komt in het voorjaar 29 binnen.

[0:26:22] komen er wel al wat data op gang.

[0:26:24] Dus ergens in het najaar zou je moeten kunnen weten hoeveel mensen belastingplichtig zijn in Boekstrie, welke vragen zijn binnengekomen bij de belastingtelefoon, waar mensen tegen aanlopen.

[0:26:35] Nou ja, dat soort aspecten zou dan gewoon heel erg helpend zijn als dat in een soort van monitoringsbrief of wat dan ook naar de Kamer komt, los inderdaad van een evaluatie die uiteindelijk ook gewoon heel grondig moet worden gedaan.

[0:26:48] De staatssecretaris.

[0:26:49] Ja, voorzitter, ik ben het er mee eens.

[0:26:50] Ik denk dat dat mogelijk zou moeten zijn.

[0:26:51] Ik zit zelf, maar ik ben hard aan het nadenken en ik wil dat nog even afstemmen.

[0:26:55] Ook te denken aan de wet tegen bewijsregeling biedt natuurlijk ook bepaalde informatie die wellicht bruikbaar is om dit soort signalen te zien.

[0:27:06] Ik zou me goed kunnen voorstellen dat mevrouw Van Dijk noemde een evaluatie light.

[0:27:13] Dat we op die manier daarnaar kijken en daar kom ik op terug.

[0:27:18] Ik kijk heel even naar de heer Grimwesel, want volgens mij zijn de moties in het bureau bereikt.

[0:27:23] Met jullie goedvinden ga ik dan meteen door naar de derde termijn.

[0:27:28] Voorzitter, dank.

[0:27:29] Dan dien ik gelijk maar eerst de moties in.

[0:27:30] Dan hebben we dat gehad.

[0:27:32] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wet werkelijk rendement leidt tot een forse belastingdruk op NSW-landgoederen, omdat bij de overdracht aan de volgende generatie belasting betaald moet worden over de stijging van de waswaarde.

[0:27:44] Overwegend dat met het oog op het behoud van natuurschoon, cultureel erfgoed en publieke recreatie de Natuurschoonwet al bijna 100 jaar de instandhouding van NSW-landgoederen bevorderd...

[0:27:53] en dat de voorgestelde heffing indruist tegen de geest van de Natuurschoonwet.

[0:27:57] We zoeken de regering een regeling uit te werken waarin bij vererving of schenking de papierenwaardestijging van NSW-landgoederen niet wordt belast, met als voorwaarde dat in lijn met de Natuurschoonwet de NSW-status 25 jaar behouden blijft.

[0:28:08] En deze regeling in een komend belastingplan aan de Kamer voor te leggen gaat over tot de orde van de dag samen met de collega Vermeer.

[0:28:14] Dit is in reactie op de reactie van de staatssecretaris

[0:28:19] waarbij ik ook nog wel de vraag heb aan de staatssecretaris of we niet ons amendement zo kunnen verbeteren dat de uitvoeringsbezwaren zijn te verhelpen.

[0:28:27] Maar oké, voor de zekerheid, omdat het de laatste termijn is, ook deze motie.

[0:28:32] Dan de tweede.

[0:28:33] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat de leegwaarde leegwaarde ratio correctie de inbrengwaarde van vastgoed bij inwerking treden van het nieuwe box drie stelsel dermate drukt dat het ofwel kan leiden tot het

[0:28:46] Al dan niet tijdelijk uit de sociale verhuur, uit de verhuurhalen van vastgoed voor 1 januari 2028.

[0:28:52] Of wel kan leiden tot een extra hoge belastingaanslag bij verkoop zonder huurders na die datum van 1 januari 2028.

[0:28:59] Overwegende dat er nood is aan sociaal en anderzins betaalbaar verhuurde woningen.

[0:29:05] verzoekt de regering de nadelen van de leegwaarderatiocorrectie bij de beginwaarde van een woning bij inwerkingstreding van het nieuwe BOX3-stelsel onafhankelijk te onderzoeken, met name voor de beschikbaarheid van particulier betaalbare verhuurde huizen en de Kamer voor het Belastingplan 2027 te informeren over de uitkomsten en de eventuele consequenties voor de omgang met de leegwaarderatio bij het bepalen van de inbrengwaarde.

[0:29:31] ...en gaat over tot orde van de dag, ook weer samen met collega Vermeer van BBB.

[0:29:34] Voorzitter, dat waren mijn twee moties.

[0:29:37] Mag ik nog een enkele zin uitspreken over wat ons te doen staat?

[0:29:42] Ja, het huidig systeem in box 3 is niet goed.

[0:29:47] We hebben tal van problemen met de forfaits... ...met een onvolkomen tegenbewijsregeling, met inflatie waar we niks mee doen.

[0:29:56] Is voortgang met het verbeterde tegenbewijs overwogen per 1 in 2028 in plaats van dit nieuwe stelsel omdat het eindplaatje toch nu vermogenswinst is?

[0:30:08] Of is het Zweedse systeem overwogen?

[0:30:10] Die vraag wil ik nog een keer stellen aan de staatssecretaris.

[0:30:13] Het voorstel dat nu voor ligt leidt echt tot buikpijn.

[0:30:16] Ik noemde al het punt van de vermogensaanwerst, dat was in combinatie met liquiditeit.

[0:30:20] Vandaar dat ik heb verzocht om de stemming over amendementen, moties, enerzijds en wet uit elkaar te halen.

[0:30:28] het nog geen gelopen race is hoe dit wetsvoorstel uiteindelijk na aanname van of verwerping van amendementen moet worden gewogen.

[0:30:35] Dus vandaar dat ik er zo in sta.

[0:30:40] Want ja, het is geen ideaal voorstel verre van.

[0:30:44] En ja, dat is even wat ik nog wil meegeven in aanloop naar de stemmingen.

[0:30:49] Ik kijk even naar de heer Vermeer of hij nog iets heeft.

[0:30:54] Jazeker, voorzitter.

[0:30:55] En ik wil de staatssecretaris danken voor zijn werk en de beantwoording en zijn team wat daar achter hem staat natuurlijk.

[0:31:03] Maar wij hebben nog steeds een dubbel gevoel naar de behandeling van dit wetsvoorstel.

[0:31:07] Want enerzijds hebben we een wet die kostenaftrek mogelijk maakt voor verhuurders van woningen en dat is positief voor de huurmarkt.

[0:31:15] Daarnaast zijn we blij met het vermogenswinst element voor onroerende zaken.

[0:31:20] Maar BBB is zoals eerder gezegd voorstander van een vermogenswinstbelasting voor alle zaken en niet alleen de onroerende.

[0:31:27] En ik denk dat dit debat nog maar eens duidelijk geworden is hoe belangrijk dat ook is.

[0:31:32] En voorzitter, wat nog het meest is blijven hangen is het thema van budgetneutraliteit.

[0:31:38] De vermogensdrempel maakt plaats voor een winstdrempel en dit leidt er concreet toe dat belastingplichtigen die nu tot 59.000 euro vermogen hebben en vrijgesteld zijn van box 3 belasting in het nieuwe stelsel wel gaan betalen.

[0:31:52] En deze groep betaalt dan de rekening van de grotere belegger die door onder andere kostaftrek minder gaat betalen en dat is een wrang.

[0:32:01] Ik heb daar geen vraag over, maar het zit ons in elk geval niet lekker.

[0:32:05] En we denken hier toch nog vandaag een amendement over in te dienen welke de winstdrempel verhoogt naar 3600 euro, wat feitelijk gelijk is aan de vermogensdrempel van 59.000 euro.

[0:32:16] Zodat die groep niet de prijs daarvoor hoeft te betalen.

[0:32:20] En ik heb nog een andere vraag aan de staatssecretaris over iets heel anders en dat is tax solver.

[0:32:27] Ik heb ooit met de voorganger van de staatssecretaris, de heer Oosterbrugge, een debat gevoerd in deze commissie en hij kondigde aan dat het ministerie van Financiën met een rekentoekomst, en die zal al klaar liggen, heeft hij destijds mij bevestigd, met een rekentoekomst voor fiscale beleidswijzigingen.

[0:32:44] En ik vroeg me af of daar al schot in zit en wanneer de staatssecretaris dat zou kunnen lanceren, want het is voor ons met name belangrijk in de context van een stelselherziening waar we mogelijk ook box 3 bij kunnen betrekken.

[0:32:58] En tot slot, het viel mij samen met het lid Stoffer op dat de staatssecretaris een toezegging doet in de brief over NSW landgoederen, maar dat dit nog niet het geval is bij pachtgronden.

[0:33:08] En is de staatssecretaris bereid een zelfde onderzoek te doen naar pachtgronden?

[0:33:13] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige wet werkelijk rendement uitgaat van een vermogenswinsbelasting voor onroerende zaken en een vermogensaanwasbelasting voor niet-onroerende zaken.

[0:33:29] En constaterende dat een meerderheid van de Kamer van mening is dat dit hybride stelsel niet het eindstation moet zijn, maar dat een vermogenswinstbelasting voor alle beleggingscategorieën wenselijk is.

[0:33:41] En overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken toe te bewegen naar een vermogenswinstbelasting.

[0:33:48] ...verzoekt de regering zo snel als mogelijk, maar uiterlijk bij het Belastingplan 2029... ...een BOX III-stelsel gebaseerd op vermogenswinstbelasting te presenteren... ...inclusief dekkingsopties, en gaat over tot de orde van de dag vermeer.

[0:34:02] En dat gaat eigenlijk verder dan de moties die er al liggen... ...om gewoon hier een concrete datum neer te zetten.

[0:34:08] Want dat is volgens ons de enige manier... ...om te zorgen dat het niet continu die bal vooruitgetrapt wordt... ...en er wel een belofte is, maar ondertussen...

[0:34:17] het vermogen naar het buitenland vertrekt.

[0:34:24] Dank u wel.

[0:34:26] Ik vergat helemaal te vertellen dat ik twee amendementen heb ingediend over die 300 dagen en over het heffingsvrij inkomen om dat te verhogen.

[0:34:35] Dat heb ik gedaan met een amendement met 200 euro.

[0:34:40] van 1800 naar 2000 en ik hoorde de heer Vermeer zeggen, ik overweeg een amendement om dat verder te verhogen naar 3600.

[0:34:46] Dan vind ik dat zeer interessant, maar welke dekking heeft hij voor ogen?

[0:34:51] Ik heb een dekking gevonden in de lengte van de eerste schijf van de erfbelasting.

[0:34:56] Er staan sommigen bij te juichen, anderen niet.

[0:34:58] Wat is de dekking van de heer Vermeer?

[0:35:02] Ja, voorzitter.

[0:35:03] We hebben in het coalitieakkoord gelezen dat er gekoerst wordt op een begrotingstekort van 2%.

[0:35:11] De Europese norm is 3%.

[0:35:15] Als wij die van 2% naar 2,07 of zoiets gaan, begrotingstekort, dan hebben wij dat netjes gedekt en dan hebben wij

[0:35:24] het systeem rechtvaardig gehouden en hebben wij voorkomen dat er een gigantische vermogensvlucht naar het buitenland komt die per zolder zorgt voor een groter begrotingstekort.

[0:35:37] Dus wij moeten echt met gezond verstand deze modellen werkelijkheid gaan bestrijden en dat doe ik met het voorgenomen amendement en ja eigenlijk weet ik wel zo voor 99% zeker dat ik hem in ga dienen.

[0:35:52] Voorzitter, dit is natuurlijk hoe sympathiek ook toch een soort van gratis bier.

[0:35:58] Is de heer Vermeer dan niet bereid om twee versies in te dienen?

[0:36:01] Eentje zonder dekking.

[0:36:03] met de redenering die de heer Vermeer net hield en eentje met dekking, zodat de kansrijkheid van zijn amendement toch toeneemt.

[0:36:09] Want kijk, het liefst zou ik ook een amendement hebben ingediend met een paar, met honderden euro's extra, heffingsvrije inkomen zonder dekking en dan zeggen met een redenering de inverdiende effecten zijn zo dat het per saldo niks kost bijvoorbeeld.

[0:36:23] Vanwege dat er dan geen kapitaalvlucht plaatsvindt naar het buitenland.

[0:36:29] Zo zijn we

[0:36:30] misschien helaas niet getrouwd in dit huis.

[0:36:33] Dus is de heer Vermeer bereid om twee versies dan in te dienen, zodat de kantrijkheid van zijn op zich goede voorstel groter wordt?

[0:36:41] De heer Vermeer.

[0:36:42] Nee voorzitter, ik ben daar totaal niet toe bereid.

[0:36:45] Ook in het coalitieakkoord staan gewoon allerlei plannen waarvan de dekking gewoon gezocht wordt naar het onder aan de streep op laten lopen van een begrotingstekort boven nul.

[0:36:56] En als de kabinet dat voor kan stellen, dan mogen wij als verantwoordelijke, eindverantwoordelijke en de enige die beslissen over de begroting, mogen wij

[0:37:07] op zijn minst hetzelfde toepassen.

[0:37:10] En wij moeten eens even uit die fuik dat onze paar stukken rood vlees in de arena toegegooid worden en dat wij er niet over zouden gaan.

[0:37:17] En als wij iets willen veranderen, dat wij dan met een dekking moeten komen op een andere post, terwijl het kabinet gewoon voor mag stellen dat het uit de grote hap gaat en uit het begrotingstekort.

[0:37:27] Als we dat patroon niet doorbreken, dan zitten wij hier steeds over één of twee procent van de begroting te praten.

[0:37:33] terwijl het kabinet over 98 tot 99 procent zelf beslist en daarmee feitelijk de Kamer, de volksvertegenwoordigers, buitenspel staat en daar trekken wij een streep.

[0:37:45] Wij hebben hier de afgelopen jaren in de coalitie veel over geleerd hoe dit spel werkt en ik heb het door en ik ben er klaar mee.

[0:37:54] Ik kijk even naar mevrouw Van Eyck.

[0:37:57] Heel kort, dank aan de staatssecretaris met alle inspanningen die hij en de collega's en de ambtelijke ondersteuning hebben gedaan om dit wetsvoorstel hopelijk volgende week naar een veilige haven te brengen.

[0:38:10] We weten met z'n allen dat we er nog niet zijn en de wensen van de Kamer in meerderheid waarschijnlijk zijn om daar nog een aantal stappen in te gaan zetten.

[0:38:17] Dat gaan we met elkaar verkennen in de aankomende periode.

[0:38:20] Ik denk dat dat een belangrijke beweging is en ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers als het gaat om het huidige stelsel is stuk en we moeten deze stap met elkaar gaan zetten.

[0:38:28] Dus hopelijk gaat dat ook lukken.

[0:38:30] Dank voor de toezeggingen op de verschillende onderdelen, op de NSW landgoederen met name, om in ieder geval ook ons meer mee te nemen in alles rondom

[0:38:38] de budgettaire gevolgen van welke keuzes er ook gemaakt gaan worden.

[0:38:43] Ik zal een gewijzigde motie indienen op de vastgoedbijtelling, dus ik zit die schriftelijke appreciatie graag tegemoet.

[0:38:49] Nog twee punten die zijn blijven liggen.

[0:38:52] De particele buitenlandse belastingplicht, daar heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht aan besteed.

[0:38:56] Daar is een antwoord op gekomen en ik zie dan nog wel een mogelijkheid om dat een stap verder te brengen, dus ik kom daar later nog een keer op terug.

[0:39:03] met zeker niet de intentie om opnieuw een situatie te creëren waarin er sprake is van dubbele nietheffing, maar wel proberen de situatie waarin nu sprake is van dubbele heffing in de toekomst te voorkomen.

[0:39:14] Dus daar gaan we zelf mee aan de slag.

[0:39:16] En ten aanzien van de fiscale regeling voor aandelen in startende ondernemingen, blij met de appreciatieoordeel Kamer, dus dat die in ieder geval verkend gaat worden en uitgewerkt gaat worden.

[0:39:26] Zeker ook begrip voor de uitvoering, maar ik vraag me wel om heel serieus te kijken naar de fonds in fonds.

[0:39:32] systematiek die voor start-ups en scale-ups heel erg relevant is en met name ook een toegankelijk instrument is voor particuliere beleggers om die stap naar beleggen ook te gaan maken.

[0:39:42] Dus ik zou hier graag straks ook in de uitwerking zien hoe kan het wel.

[0:39:47] Dan wil ik het behouden, dank u wel.

[0:39:50] De heer Stultjes heeft een vraag voor u.

[0:39:52] Ik heb één vraag aan mevrouw Van Eyck.

[0:39:53] Het is een beetje als rapporteurs onder elkaar.

[0:39:56] Ik ben benieuwd hoe zij terugkijkt op de informatiepositie die wij als Kamer hebben gehad, met name rondom de budgetterenderving.

[0:40:03] Want de VVD is een partij die ook geeft om doelmatigheid.

[0:40:06] Zeker aan de uithavenkant, zeg ik daarbij.

[0:40:08] Maar eigenlijk tot voor kort was het totale bedrag helemaal niet bekend wat de keuze zou kosten voor die vastgoeduitzondering.

[0:40:13] Dat weten we nu na jaren behandeling, namelijk meer dan 40 miljard.

[0:40:17] Maar dat was tot voor kort niet bekend.

[0:40:18] Ik ben benieuwd wat het VVD, net als ik, vindt dat dat eerder in beeld moet worden gebracht dan aan de Kamer.

[0:40:24] Mevrouw Van Eyck.

[0:40:25] Ik denk dat het aan ons is als Kamer om daar stevig op door te vragen.

[0:40:28] We hadden daar aan de voorkant wellicht meer aandacht aan kunnen besteden.

[0:40:31] Maar ik snap ook dat het kabinet continu heeft gewerkt met de opdracht om een budgetair neutrale omzetting te doen van het stelsel Inbox 3.

[0:40:39] En daar is met verschillende parameters gewerkt en dit is daar de uitkomst van.

[0:40:43] En heel eerlijk was ik ook in de veronderstelling dat het alleen maar ging om het heffingsvrij resultaat, het tarief en het... Er is er nog één.

[0:40:52] De vastgoedbijtelling.

[0:40:53] Maar... Ja, nou ja... Ik denk dat ik het eens ben met de heer Stultens dat we niet alles in beeld hebben gebracht, gekregen.

[0:41:06] Of dat wij niet alert zijn genoeg geweest op de informatie die we hebben gehad om daar vervolgens op door te vragen, door te pakken.

[0:41:13] Dus ik denk dat we daar met z'n allen ook iets van geleerd hebben en dat we dat de volgende keer iets preciezer zouden moeten doen.

[0:41:19] Anderzijds, een budgetaire neutrale omzetting, dat is wat het kabinet heeft gedaan.

[0:41:24] En allerlei als-dan-scenario's, als het tarief hoger was geweest, als we wel of niet progressie hadden gekozen, had dat ook tot allerlei andere uitkomsten geleid.

[0:41:32] Dus met een bredere blik ernaar kijken, zeker.

[0:41:36] De heer Vermeer heeft nog een vraag.

[0:41:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:40] Mevrouw Van Eyck zegt dat ze snapt dat het kabinet gewerkt heeft met de opdracht van budgetneutraliteit.

[0:41:46] Maar ik ken mevrouw Van Eyck ook dat het kabinet zichzelf dat opgelegd heeft en dat dat niet per se een opdracht van de Kamer geweest is.

[0:41:53] En dat je daar ook heel anders naar kunt kijken en dat je eigenlijk bij belastingen

[0:41:59] ook om allerlei juridische procedures te voorkomen, altijd ook uit zou moeten gaan van een rechtvaardigheid in de benadering en niet vanuit de budgetten te werken.

[0:42:09] Als het gaat om een rechtvaardiger stelsel denk ik dat we die discussie uitbreid met elkaar gevoerd hebben en dat we met z'n allen ook vinden dat de stap die nu gemaakt wordt in ieder geval leidt tot een rechtvaardigere stelsel dan wat we hadden.

[0:42:23] En de budgettaire neutraliteit voor de opzending van dit stelsel gaat al verder terug dan

[0:42:31] het huidige dubbeldimensionaire kabinet en daar heeft het kabinet aan vastgehouden en ik hecht daar ook heel veel waarde aan dat we daar op die manier ook naar moeten kijken maar ik heb ook continu in mijn eigen inbrengen aandacht gevraagd voor juridische kwetsbaarheden die in het stelsel zitten vandaar dat ik ook zo blijf hameren op die tegenbewijsregeling voor die vastgoedbijtelling omdat we niet opnieuw in de fuik moeten lopen van allerlei procedures die op ons afkomen

[0:42:54] Zeker over dit wetsvoorstel lopen de meningen zo ontzettend uit één.

[0:43:00] Ik denk nog steeds dat dit de beste is uit heel veel verschillende opties.

[0:43:06] Ja, voorzitter, toch nog een korte vraag hierover.

[0:43:10] Is mevrouw van Eyck het met mij eens dat een halve reorganisatie gewoon geen reorganisatie is en dat je, als je een stelsel echt wilt vernieuwen, dat je dan met een leeg papiertje moet beginnen en even niet moet kijken in eerste instantie naar hoeveel geld je op moet halen, maar hoe je op een rechtvaardige manier kunt belasten en vervolgens met die uitkomsten daarvan aan de slag te gaan.

[0:43:33] Mevrouw Van Eyck.

[0:43:35] Deze discussie gaat dan natuurlijk heel veel verder.

[0:43:37] Dan krijg je ook discussies over de belastingmix en waar haal je belasting op.

[0:43:41] En als je inderdaad een hervorming van de Belasting- en Toestlagenstelsel wil doorvoeren, inclusief heffingskorting en ook het hele Sociale Zekerheidsstelsel, dan denk ik dat het heel erg goed is om er meer boven te gaan hangen en ook gaat kijken hoe het stelsel rechtvaardiger gemaakt kan worden, maar dat je uiteindelijk alle herverdeeleffecten en budgettere gevolgen ook wel gewoon te dealen hebt en daar ook een

[0:44:03] net de oplossing voor moeten hebben.

[0:44:10] We hebben natuurlijk allemaal het nieuwe coalitieakkoord gelezen en ik was best wel positief dat daarin staat dat het nieuwe minderheidskabinet het wil stimuleren dat mensen hun spaargeld gaan beleggen en dat er dus op lange termijn ook moet worden toegewerkt naar een box 3 systeem van volledige vermogenswinst systematiek.

[0:44:29] Maar zoals al

[0:44:29] Net in de tweede termijn werd aangekaart door enkele collega's.

[0:44:33] Daar is dus geen budgettaire gevolg aangegeven in de financiële tabel.

[0:44:39] In welk licht zouden wij, of in ieder geval kijkt de VVD, naar hoe dit in het coalitieakkoord is gezet en wat voor gevolgen daar aan kunnen worden gegeven?

[0:44:50] Mevrouw Van Dijk.

[0:44:52] Wat u daar terugleest, is de breedgedragen wens om...

[0:44:56] de wet werkelijk rendement een stap verder te brengen naar een volledige vermogenswinstbelasting, maar ook geconfronteerd worden met de realiteit dat 1 de uitvoering dat niet op korte termijn kan.

[0:45:06] Dus daar zullen we echt naar moeten kijken.

[0:45:07] Dat is ook de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan en waar ook een aantal moties onder liggen, zelfs met concreetere data, om dat ook in een volgende stap te kunnen zetten en dus ook de budgetaire gevolgen waarbij we breed als Kamer ook de behoefte hebben om beter meegenomen te worden en wat dat dan betekent.

[0:45:22] Als dat allemaal op tafel ligt, dan maken wij daar een nieuwe afweging op.

[0:45:27] En heel eerlijk, ik zie het niet in deze aankomende kabinetsperiode al die volgende stap gezet kunnen worden om meerdere redenen.

[0:45:34] Dus het zou heel mooi zijn als we alles hebben liggen voor een volgend kabinet in de periode vanaf 2030, 31, om dan ook die volgende stap te kunnen gaan maken.

[0:45:43] Dus ik zie dit echt, zal ik maar zeggen, als een stevige voorbereiding op het kunnen zetten van die laatste stap op een later moment.

[0:45:52] Ja, voorzitter... Ik zie een vervolgvraag.

[0:45:54] Oh, excuse.

[0:45:55] Voorzitter, zoals ik het goed begrijp, is het eigenlijk meer ook een toezegging vanuit de coalitiepartij van we gaan dit onderzoeken, we gaan kijken wat er mogelijk is en als daar budgetaire gevolgen aan zitten, dan zullen we op dat moment zelf gaan kijken waar we dan in moeten gaan schuiven.

[0:46:15] Precies dat.

[0:46:15] Mevrouw Van Eyck.

[0:46:20] Geen vragen meer.

[0:46:21] Ik wil het woord geven aan de heer Jansen.

[0:46:43] Volgens mij wel.

[0:46:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:47] Ik ga het heel kort houden.

[0:46:50] Wij maken ons best wel heel veel zorgen hierover, met name over mogelijke kapitaalvlucht, over alles wat aanstaande is.

[0:46:58] Ik heb wel heel veel goede dingen gehoord, ook van de heer Grimis en ook van de heer Van Meerkamp en mevrouw van Eijk, ongetwijfeld ook van andere ambtsgenoten.

[0:47:05] Dus wij gaan alles heel kritisch bekijken, en ook de amendementen.

[0:47:10] want ik weet niet zeker of dit een verbetering is ten opzichte van wat we al hebben.

[0:47:15] Dus ja, veel meer heb ik nu op dit moment niet over te zeggen.

[0:47:18] Ik heb met heel veel aandacht geluisterd en ook complimenten aan de inbreng en aan het werk wat er al gedaan is, want het is nogal een klus, maar daar wilde ik bij laten.

[0:47:27] Dank u wel.

[0:47:29] Dank u wel.

[0:47:30] Er is een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:47:33] Een vraag, en die is misschien niet zo heel moeilijk te beantwoorden.

[0:47:36] In het huidige stelsel wordt er gewerkt met Forfes.

[0:47:39] In het toekomstige stelsel gaan we naar het belasten van inkomsten uit werkelijk rendement.

[0:47:45] Ik denk persoonlijk dat dat een belangrijke verbetering is.

[0:47:48] Maar ik zou graag weten van de heer Jansen wat hij daar dan van vindt.

[0:47:51] Want dat is eigenlijk wel de principiële kwestie die eronder ligt.

[0:47:54] De heer Jansen.

[0:47:55] Ja, dank u wel.

[0:47:56] Ja, dat begrijp ik.

[0:48:00] In eerste instantie eigenlijk vooropgesteld vind ik deze hele belasting onrechtvaardig.

[0:48:04] Ik vind het eigenlijk een spaardertaks.

[0:48:06] Ik vind eigenlijk niet dat we dit zouden moeten hebben.

[0:48:09] Dus dan is de vraag hoe kun je dit dan, als je dit toch wilt doen, hoe kun je dat dan zo goed mogelijk inrichten?

[0:48:14] En ik begrijp echt wel dat het onrechtvaardig is om ervoor vers te werken, maar de impact, zoals ik dat doorgerekend heb gezien door verschillende mensen, die lijkt zoveel groter dan wat het op dit moment is.

[0:48:25] Zeker als het gaat over als er verliezen worden gemaakt.

[0:48:28] dat het dan weer het volgende jaar moet worden teruggekeken en allerlei dingen, dat ik dat niet zo goed kan beoordelen of dit nou echt een vooruitgang is voor de mensen zelf.

[0:48:40] Ik kijk even naar de collega's.

[0:48:42] Ik zie verder geen vragen meer.

[0:48:44] Dan geef ik het woord aan de heer Oosterhuis, maar volgens mij heeft hij geen... De heer Stultjes?

[0:48:49] Ja, dank.

[0:48:52] Uiteraard dank aan de staatssecretaris en alle ondersteuning, dat vooropgesteld.

[0:48:55] Ik ga een kritische noot plaatsen bij de hele informatievoorziening.

[0:48:58] En ik snap dat het ook te maken heeft met voorgangers, want deze wet heeft vele vaders in de afgelopen jaren gehad.

[0:49:05] Maar dat punt over die budgetaire derving, daar heb ik echt grote moeite mee, hoe dat zo lang niet duidelijk werd.

[0:49:11] Want er is gekozen voor een vermogensaanwasbelasting met twee uitzonderingen.

[0:49:15] En dan is een hele normale vraag, hoeveel kost die uitzondering?

[0:49:18] Dan kun je vervolgens van politiek en mening verschillen via de geldwaard.

[0:49:20] Nou, de meeste fracties hier wel, dat mag.

[0:49:23] Mijn fractie niet.

[0:49:24] Wat ik niet begrijp is hoe dat bedrag zo lang niet boven tafel kwam.

[0:49:28] Als je een wetsvoorstel maakt en je zegt, we gaan uitzondering maken voor vastgoed, dan hoort daar gewoon in, wat kost dit budgetair?

[0:49:33] Stond er niet in.

[0:49:35] Als je vervolgens een toetsingskader maakt, fiscale regelingen, dat hebben we tegenwoordig, die is ook braaf gemaakt.

[0:49:40] Dat staat in enkele miljarden voor de komende jaren.

[0:49:44] Een miljard per jaar voor de komende jaren.

[0:49:46] Iedereen die dat leest denkt dan, hmm, nou, ordergrote, paar miljard.

[0:49:50] Vervolgens stellen wij de schriftelijke inbreng in de vraag, wat kost deze uitzondering?

[0:49:54] Krijg je een tabel voor tien jaar.

[0:49:56] Maar nog steeds niet het hele bedrag.

[0:49:58] Pas in het debat zelf, na vier keer vragen, vroegen wij wat kost het voor 30 jaar?

[0:50:01] En toen kwam de aap uit de mouw.

[0:50:02] Dit kost eenmalig 42 miljard euro aan budgettaire derving.

[0:50:07] Zo'n bedrag hoort gewoon in de wetsvoorstel zelf te staan en anders in het toetsingskader en anders in de schriftelijke inbreng.

[0:50:12] Dus ik hoop, en dat is voor de opvolger, dat bij de volgende wetsvoorstel dit soort bedragen beter in beeld worden gebracht.

[0:50:19] Want dan kunnen wij als Kamer beter wegen vinden of dit geld waard of niet.

[0:50:22] Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze analyse deelt.

[0:50:26] Want hopelijk kunnen we hiervan leren, want ik denk echt dat het zonde is als we zulke grote keuzes maken zonder deze informatie te hebben.

[0:50:32] Aan de uitgavenkant zouden we het nooit geaccepteerd hebben, zeg ik erbij.

[0:50:36] Dan de keuze zelf.

[0:50:38] Vele hier vinden dit een tussenstation naar een eindstation.

[0:50:40] Ik vind het ongelofelijk dat je al weet naar een eindstation toe te willen zonder te weten wat het kost.

[0:50:47] De staatssecretaris geeft eigenlijk aan, ik weet niet wat het kost.

[0:50:50] Minimaal vijf miljard, maar misschien wel meer.

[0:50:52] Maar zegt wel, ik ben er voorstander van.

[0:50:54] Dat gebeurt ook bij de uitgavekant, zou dat nooit gebeuren.

[0:50:56] Dat je zegt aan staatssecretaris, ik wil iets, want het kost geen idee en hoe we het betalen zien we later wel.

[0:51:01] Vind ik heel scheef.

[0:51:02] Ik hoop ook dat het daarom ook niet gaat gebeuren.

[0:51:04] In ieder geval is het bemoedigend dat er geen geld wordt uitgetrokken in het coalitieakkoord ervoor.

[0:51:09] Laten we hopen dat vanuitstel afstel komt.

[0:51:11] Maar ik hoop ook dat volgende keer als partijen zeggen we willen iets, dat je in ieder geval aangeeft wat kost het en hoeveel, hoe gaan we dat betalen.

[0:51:19] Dan de keuze zelf.

[0:51:20] Wij zijn inderdaad voor vermogensaanwasbelasting en een toptarief.

[0:51:22] Dat heb ik duidelijk gemaakt.

[0:51:23] We hebben daarom ook amendementen ingediend.

[0:51:25] Ik kan de koppen hier in de zaal tellen.

[0:51:27] Ik vermoed dat die worden wegstemd volgende week.

[0:51:29] Ondanks dat zullen wij voor de wet stemmen, want hij is een verbetering ten opzichte van wat er nu is.

[0:51:33] En dat is eigenlijk pijnlijk om te moeten constateren.

[0:51:36] Maar het was eigenlijk zo slecht wat we de afgelopen jaren hadden, gedwongen door de rechter, dat we deze wet voorstel moeten omarmen.

[0:51:43] Tot slot wil ik nog even kort zeggen dat, en we gaan vast nog langer praten over het coalitieakkoord en de fiscale kant ervan, mijn fractie is wel teleurgesteld in de goede dingen die er vorige maand stonden in het tussenakkoord, over fiscale regelingen, de schuif van de arbeiderkapitaal, de hypotheekrenteaftrek is allemaal verdampt.

[0:52:04] Dat vinden wij jammer en we hopen dat we het nog de komende jaren kunnen bijstellen in het belastingplan, want dit is een gemiste kans en zonde als er straks weer de rekening komt te liggen bij gewone werkende mensen in plaats van bij de grootste vermogens.

[0:52:14] Dank u wel.

[0:52:18] Dank u, voorzitter.

[0:52:19] En sinds onze eerste en tweede termijn van enkele weken geleden hebben we, denk ik, allemaal hier in de zaal wel doorgehad hoeveel zorgen er in de samenleving ook is ten aanzien van dit wetsvoorstel.

[0:52:30] Ik vermoed dat ik niet de enige ben die is bedolven onder e-mails en verzoeken van bezorgde burgers die zich toch wel afvragen wat hen nu te wachten staat.

[0:52:43] Ik was in mijn eerste inbreng daar al duidelijk over.

[0:52:44] Wij zijn geen voorstander als jaar in de twintig van dit systeem.

[0:52:49] Het is belasting op papieren winst, corrigeert niet voor inflatie.

[0:52:53] En de wet leidt ertoe dat mensen hun vermogen theoretisch moeten gaan aanspreken om te betalen over rendement wat zij niet daadwerkelijk hebben ontvangen.

[0:53:03] Toch hebben wij, voorzitter, ons constructief opgesteld.

[0:53:06] We hebben meegedacht, een amendement ingediend en daar heb ik nog enkele vragen over.

[0:53:11] Ten aanzien van gewijzigde amendement 32, de doorschafregeling voor huur en scheiden, daar hebben wij nu netjes een dekking voor gevonden.

[0:53:18] En toch wordt er vanuit het kabinet gezegd, 2029, het jaartal is niet mogelijk.

[0:53:22] Maar op onze vragen die wij dan vervolgens stellen wanneer dat dan wel mogelijk is, komt ook geen antwoord.

[0:53:27] En ja, dat vinden wij toch wel moeilijk te verteren, omdat je dan toch niet weet waar ben je dan aan toe.

[0:53:35] En hetzelfde geldt eigenlijk voor mijn amendement ten aanzien van de carry back.

[0:53:39] In de brief van het kabinet staat dat er enkel bij de raming

[0:53:42] ...van de carry-back rekeningsgouden met de carry-forward.

[0:53:46] Dus de raming van de derving van deze carry-forward ontbreekt.

[0:53:50] En wat ik graag zie, is de derving van de carry-forward... ...dus zonder de invoering van de carry-back, dus eigenlijk de nul-situatie... ...en de mutatie van de derving bij de carry-forward... ...bij invoering van die carry-back van een jaar, van één jaar dus.

[0:54:06] En deze kan ik dan vervolgens naast de raming van de derving van de carryback als maatregel leggen.

[0:54:13] En verder hoor ik graag of er een van latere invoering van de carryback ook leidt tot het mitigeren van de grotere derving.

[0:54:19] En tot slot ben ik benieuwd hoe het bedrag van het heffingsvrije resultaat verandert wanneer dit wordt aangewend als dekking voor de structurele 12 miljoen die is opgegeven.

[0:54:29] Hoeft nu niet meteen, dat kan ook in een schriftelijke beantwoording, voorzitter.

[0:54:33] Tot slot, voorzitter, het nieuwe minderheidskabinet zegt dat het wil stimuleren dat mensen hun spaargeld meer gaan beleggen in de Nederlandse economie en dus lange termijn beleggen willen doen bevorderen door box 3 verder te ontwikkelen naar een volledige vermogenswinst systematiek.

[0:54:50] Voorzitter, zoals net ook al gevraagd, dat roept cruciale vragen op.

[0:54:54] Wat betekent dit concreet?

[0:54:56] Wanneer kan dit volledige vermogenswinstbelasting realistisch worden ingevoerd?

[0:55:00] En welke budgettaire consequenties zijn daaraan verbonden?

[0:55:02] Want voorzitter, het is nu toch ook wel zonder een duidelijke stip aan de horizon dat wij niet zo goed weten waar we nou ja of nee tegen zeggen.

[0:55:12] En de staatssecretaris zit niet in het volgende kabinet, maar wij als wetgever blijven wel verantwoordelijk voor deze wet.

[0:55:20] Daarom hebben wij daarin toch ook meer behoefte aan zekerheid.

[0:55:24] Want in hoeverre stappen we nu niet in een fuik?

[0:55:27] En welke garantie kan een staatssecretaris ons geven dat wij over een paar jaar niet moeten constateren dat een volledige vermogenswinsbelasting er wellicht nooit gaat komen?

[0:55:35] Want mijn korte ervaring in Den Haag leert wel, belastingen gaan zelf omlaag en niets is zo permanent als een tijdelijke wet.

[0:55:43] Dank u wel.

[0:55:46] Ik kijk heel even naar de staatssecretaris hoe lang hij wil schorsen of hij u vooruit wil schorsen.

[0:55:55] Sorry, voorzitter.

[0:55:56] Ja, wij willen het wel graag schorsen.

[0:55:58] Ik denk dat... Er zijn een beperkt aantal vragen, maar toch nog een behoorlijk aantal moties en amendementen.

[0:56:05] Als wij om half twaalf weer zouden kunnen beginnen, is dat mogelijk?

[0:56:08] Wat mij betreft helemaal prima.

[0:56:09] Gaan we om half twaalf weer verder.

[0:56:11] Ik kijk even naar de heer Vermeer, die heeft nog opmerkingen.

[0:56:13] Ja, voorzitter.

[0:56:13] Er start ook over een kwartier het begrotingsdebat binnen landse zaken.

[0:56:20] Dus ik zit even te kijken wat ik ga doen, hoe zich dat ontwikkelt.

[0:56:23] Dus het kan wezen dat ik...

[0:56:26] Tijdens die beantwoording toch weg moet, maar dan verexcuseer ik me zelf vast.

[0:56:33] Dan schorsen we nu de vergadering.

[1:29:33] Collega's, ik wil door met het debat, als jullie het goed vinden, en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:29:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:42] Ik begin uiteraard met vragen.

[1:29:44] Het zijn er toch nog een behoorlijk aantal voor deze derde termijn.

[1:29:48] Ik doe daarna de appreciatie van het amendement en van de moties, uiteraard.

[1:29:54] Ik begin met de vraag van de heer Stultens.

[1:29:56] Wanneer kan er nu wel een toptarief 2028 worden ingevoerd?

[1:30:00] Het kan niet in 2029, maar wanneer kan het dan wel?

[1:30:04] Ik kan daar helaas op dit moment niet meer over aangeven dan dat deze structuurwijzigingen moeten worden afgewogen ten opzichte van andere prioriteiten binnen de keteninkomensheffingen.

[1:30:17] En nieuw beleid voor de toekomst.

[1:30:21] En ja, zoals uw Kamer bekend, zijn er al veel wijzigingen in voorbereiding.

[1:30:25] Zoals, ik noem maar even, een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

[1:30:30] Digitalisering van het berichtenverkeer bij burgers en bedrijven.

[1:30:34] Het verschaal anders belasten van de eenverdieners, de eenverdienersproblematiek, dat zijn allemaal prioriteiten die voor de nieuwe coalitie op tafel liggen.

[1:30:45] En het is echt aan de nieuwe coalitie om daar een prioriteitenafhanging te maken.

[1:30:49] Dus ja, ik begrijp dat het antwoord onbevredigend is, maar helaas kan ik daar op dit moment niet meer over zeggen.

[1:31:00] Dan de bedragen, de tien miljard de eerste tien jaar, zoals een van mijn voorgangers, en we hadden het in de pauze even over wie dat dan geweest zou moeten zijn, heeft gezegd.

[1:31:11] Het klopt dat in het verleden inschattingen zijn gemaakt van een volledige vermogensmindersbelasting, wat dat kost.

[1:31:17] En in de Kamerbrief, ik heb het even op laten zoeken, van 22 september 2022, is het bedrag van tien miljard genoemd, maar

[1:31:28] onder een aantal vereenvoudigde aannames en een eerste hele ruwe globale indicatie en ook is deze inschatting daarna niet meer geactualiseerd.

[1:31:41] En ja, ik heb toegezegd dat ik de Kamer via een technische briefing... ...graag meer inzicht geef in hoe die ramingen tot stand komen.

[1:31:51] En dan zal uw Kamer ook zien dat een gedetailleerde raming... ...voor alle vermogensbestanddelen veel tijd kost.

[1:31:58] En duidelijk is wel dat in lijn met de eerste inschatting... ...er aanzienlijke incidentele budgettere gevolgen zitten... ...aan een volledige vermogenswinstbelasting.

[1:32:12] De heer Stulte.

[1:32:14] Dank voor deze na het ophouden.

[1:32:16] Heel erg bedankt voor de verwijzing naar de brief van drie jaar geleden.

[1:32:19] Ik kijk uit naar die briefing, dat maken wij allemaal, denk ik.

[1:32:22] Het is wel goed om hier dan te constateren dat dus het verschil tussen een volledige vermogensaanwas en een volledige vermogenswinst dus minstens 50 miljard.

[1:32:30] Want we hadden al die 40.

[1:32:31] Ik zie de heer Grimmers neeknikken voor graag zo meteen.

[1:32:34] Waarom niet?

[1:32:36] Maar het verschil tussen vermogensaanwas en wat er vandaag voor ligt is 40 miljard.

[1:32:41] En wat vandaag voordigt en vermogenswinst is minstens 10 miljard.

[1:32:45] Dus is het verschil tussen verleden vermogens aanwas en verleden vermogenswinst... ...minstens 50 miljard euro verschil in eenmalige budgettere derving.

[1:32:54] Kan de statie-secretaris dat bevestigen?

[1:32:58] De statie-secretaris.

[1:32:59] Kijk, we zijn bij het nieuwe stelsel ervan uitgegaan... ...daar is het ook, diverse Kamerleden kwamen daarop terug... ...over budgettere neutraliteit.

[1:33:08] ...en op het moment dat je een volledige vermogens aanwasbelasting zou invoeren voor onrunde zaken... ...daar zijn de berekeningen van gemaakt, dat is 42 miljoen tot 2060 uit mijn hoofd... ...en is dat dan een derving?

[1:33:23] Ja, dat is misschien semantiek, maar dat is minder opbrengst... ...uitgaande van de onderstelling dat we budgettere neutraliteit willen.

[1:33:30] Voor wat betreft de 10 miljard, ja ik weet niet of dat een minimaal bedrag is of dat dat minder is, maar dat zullen toekomstige berekeningen uitwijzen.

[1:33:42] Dan een vraag van de heer Grimwes.

[1:33:45] Is voortgang met die verbeterde tegenbewijsregeling misschien niet beter dan dit nieuwe stelsel, omdat het eindplaatje toch dan vermogenswinstbelasting zou moeten zijn, ook voor de coalitie?

[1:33:57] Ik moet heel eerlijk aangeven dat dat niet overwogen is.

[1:34:00] Dat was de vraag van de heer Grimwes, ook om dat uitstel van invoering.

[1:34:05] gewoon 2,4 miljard budgetderving per jaar oplevert.

[1:34:09] Het is mogelijk, zeg ik daarbij, om de tegenbewijsregeling te verbeteren, bijvoorbeeld via een kostenaftrek en verliesverrekening.

[1:34:18] Maar dan zal die budgettere derving nog groter worden dan 2,4 miljard.

[1:34:23] Dus dat is mijn antwoord op die vraag.

[1:34:28] Dan ook een andere vraag van de heer Grunwis.

[1:34:31] Kan ik het percentage van 2,8 procent bevestigen?

[1:34:35] En ik begrijp van mijn team dat ik dat niet kan bevestigen.

[1:34:38] Dit moet nader uitgezocht worden op basis van recentere data.

[1:34:42] Op dit moment kan ik daar niets over zeggen, maar ik kan wel aangeven dat zodra daar meer over bekend is, wij de Kamer uiteraard informeren.

[1:34:52] Dan de wets evaluatie light, de vraag van mevrouw Van Dijk, voorzitter.

[1:35:03] Het klopt inderdaad dat voor een goede evaluatie aangiftegegevens over meerdere jaren noodzakelijk is en daarom wordt zoals bekend ook gekozen voor de termijn van vijf jaar.

[1:35:14] Ik heb wel sympathie voor het verzoek van mevrouw Van Dijk omdat ik zelf dat ook belangrijk vind om de vinger aan de pols te houden.

[1:35:23] En zodra knijlpunten ontstaan dat uw Kamer daarover geïnformeerd en eventueel actie op kan ondernemen.

[1:35:33] En dan neem ik ook de vraag van mevrouw Van Eyck mee, die daarop reageerde van, ja, in belasting... Ja, 2028 zouden we begin 2029 wel nodig ervan moeten weten.

[1:35:46] Wat de Belastingdienst zal doen, is in 2029, volgens mij aan het begin van het jaar, in de stand van het zakenbrief, dit soort aspecten, signalen meenemen.

[1:36:02] Dank wel voor dit antwoord, maar dit soort aspecten, ik heb dan echt wel behoefte aan wat er dan precies meegenomen gaat worden, zodat we ook met elkaar nog de discussie kunnen voeren in vervolgde debatten.

[1:36:13] Vinden we dat inderdaad voldoende of zouden we daar een uitbreiding op willen?

[1:36:16] Dus volgens mij komt er nog een brief.

[1:36:18] Zou dat dan ook in de brief opgenomen kunnen worden?

[1:36:22] Dat kan, voorzitter.

[1:36:26] Even kijken, dan de vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:36:30] Onderzoeken, want dat was de vraag als ik het goed begreep.

[1:36:35] Kunnen juist onderzoeken hoe een tegenbewijsregeling voor de vastgoedbijtelling eruit kan komen te zien?

[1:36:42] Nou, ik heb aangegeven dat er een verkenning komt en dan kunnen we dit dan ook meenemen.

[1:36:48] Hoe?

[1:36:49] een tegenwijsregeling eruit zou komen te zien.

[1:36:51] Ik snap die vraag zelf namelijk ook heel goed.

[1:36:55] Die komt met name vanuit een zorg op juridische kwetsbaarheid vandaan.

[1:37:02] De vraag van de heer Vermeer, hij zit er nog, voorzitter, over Texolver.

[1:37:08] Dat heeft, denk ik, wat minder met dit debat te maken, maar ik snap de vraag van de heer Vermeer goed.

[1:37:14] Ik was daar zelf ook heel nieuwsgierig naar, maar het is me helaas niet gelukt in de korte tijd dat ik zat om daar zelf een toelichting op te krijgen, simpelweg omdat het model nog niet klaar is.

[1:37:25] Het is ook een best een grote uitdaging en ik moet er ook wel bij aangeven dat Texthofen met name gebouwd is om te onderzoeken hoe de hervormingen van belastingen in box 1 in de toestlagen.

[1:37:39] wat daar aspecten van zijn.

[1:37:44] Uiteraard wordt de Kamer direct geïnformeerd zodra alle stappen zijn afgerond, wellicht dat het ook kan meegenomen worden in de technische briefing over de ramingen, want in feite heb je het ook over een raming.

[1:37:58] In onze kabinetsperiode zal het model niet gereeds zijn.

[1:38:04] Ik neem aan in de volgende kabinetsperiode mogelijk wel.

[1:38:12] De heer Vermeer heeft een vraag.

[1:38:13] Ja, voorzitter, bedankt voor het antwoord, maar zegt die voorspelling iets over de snelheid waarmee het klaar is of over de duur van het nieuwe kabinet?

[1:38:24] Ja, voorzitter, ik ga ervan uit dat het kabinet vier jaar zit, dus hij zegt iets over de snelheid waarmee het model klaar is.

[1:38:37] Dan de vraag van mevrouw Van Eyck over de kapitaalverzekeraar en of er toch niet nog een keer overleg kan plaatsvinden met de verbond van verzekeraars, omdat zij daar wat signalen heeft ontvangen dat dit mogelijk toch voor hun een probleem zou kunnen zijn.

[1:38:54] Recent heeft ook van onze kant overleg met het verbond plaatsgevonden.

[1:39:03] Toen gaf men aan dat zij konden leven met de regeling zoals die nu is opgenomen.

[1:39:12] Ik zal, of ik kan, mijn opvoerder zal aan het begin van... zal nogmaals met het verbond in overleg treden, waarbij wij met name de uitvoeringsaspecten natuurlijk wel heel belangrijk vinden.

[1:39:27] Dat wil ik wel aangeven.

[1:39:33] Dan een vraag van de heer Oosterhuis over heffingskorting voor groenbeleggen.

[1:39:41] Zoals reeds eerder aangegeven, het betreft een structuurwijzing als we dat in het nieuwe stelsel zouden willen opnemen.

[1:39:50] Hiervoor moet de aangifte worden uitgebreid met nieuwe rubrieken en de berekening zal ook aangepast moeten worden.

[1:39:56] Daarnaast is het ook van belang dat financiële instellingen in de gelegenheid worden gesteld om deze gegevens tijdig aan de Belastingdienst te kunnen aanleveren.

[1:40:05] Ik heb het al een aantal keren gehad over de verkenning en desque eens kan ik de Belastingdienst vragen om te verkennen binnen welke termijn.

[1:40:13] het herintroduceren van inderkelijke herkorting voor groenbeleid mogelijk is.

[1:40:19] En uiteraard moet er dan ook getoetst worden met een uitvoeringstoets voordat er definitief uitsluitsel over de uitvoerbaarheid kan worden gegeven.

[1:40:28] En uw Kamer zal dan hier voor Prinsjesdag in ieder geval dus voor het belastingplan een brief over ontvangen.

[1:40:37] Een vraag van de heer Grunwis over het amendement NSW of we het toch niet dusdanig kunnen aanpassen dat de motie kan worden uitgevoerd.

[1:40:49] De amendement hadden we het over, ja.

[1:40:55] Volgens het amendement vindt de heffing plaats bij de vervreemder die het landgoed niet meer onder zich heeft en onduidelijk, althans ons is het nog onduidelijk, hoe die heffing bij de vervreemder wordt vormgegeven.

[1:41:07] Vandaar ook dat wij aangeven dat het amendement op dit moment niet op uitvoerbaarheid beoordeeld kan worden.

[1:41:15] En vandaar ook dat ik het amendement heb moeten ontraden.

[1:41:21] Ik wil wel meegeven, een beleidsmatige betere variant zou zijn, een doorschuifregeling waarbij de oorspronkelijke verkrijgingsprijs van de vervreemder wordt doorgeschroven naar de verkrijger, wat als voordeel heeft dat de belastingdienst de IB-gegevens van de vervreemder niet maximaal 25 jaar hoeft terug te zien.

[1:41:46] Dus een doorschuifregeling zou eventueel mogelijk zijn.

[1:41:50] Volgens mij zit dat laatste in het amendement, maar we gaan nog wel met ambtelijke bijstand van Financiën nog even naar het amendement kijken voor de stemming.

[1:41:59] Bij mijn weten is het nu in het amendement zo opgeschreven dat bij vererving erfgenamen of begiftigden, dat die de rechtsverkrijgers zijn van de erflater of schenker en dat zij als vervreemder in de zin van box 3 zouden kunnen worden beschouwd.

[1:42:16] Dus dat is essentieel.

[1:42:18] Als dat inderdaad zo is, dan is er geen probleem met het amendement.

[1:42:22] Als dat niet zo is, dan moeten we iets aanpassen.

[1:42:26] Dus ik weet niet of het probleem dat de staatssecretaris schetst ook daadwerkelijk een probleem is in het amendement zoals wij het hebben opgesteld.

[1:42:35] Ja, ik denk het wel, voorzitter.

[1:42:38] Maar het is goed om daar naartoe te kijken.

[1:42:41] Kijk, op dit moment hebben we voor de wet IB geen doorschuifregeling in de NSW.

[1:42:46] Je voldoet of je voldoet niet.

[1:42:47] Als je niet voldoet, ga je gewoon IB betalen.

[1:42:50] Dus dat element zou nieuw zijn.

[1:42:52] Of dat nu een herleving van de aanslag bij de vervreemder is.

[1:42:59] erf later, zo moet ik het zeggen, dan wel via een doorschafregeling bij de verkrijger.

[1:43:07] Dus vandaar dat wij op dit moment die uitvoerbaarheid niet echt kunnen beoordelen, maar ik denk dat het goed is voor dinsdag als er dan over het abonnement gestemd wordt, als er daar een overleg over plaatsvindt.

[1:43:22] Dan een vraag van de heer Vermeer.

[1:43:24] Ik kondige in mijn brief aan een onderzoek daar

[1:43:28] een mogelijke oplossing voor NSV-landgoederen en of ik dat onderzoek ook voor pachtgronden kan doen.

[1:43:38] Ik kan de effecten van het nieuwe stelsel in kaart brengen en eventuele mogelijkheden voor een regeling inclusief budgetaire gevolgen en uitvoeringsgevolgen ook voor pachtgronden in kaart brengen.

[1:43:48] Dus dat zeg ik bij deze toe.

[1:43:51] Maar, geef ik daarbij aan aan de heer Vermeer, dit zodat een volgende kabinet hier desgewenst een regeling voor kan opnemen bij een volgende belastingbrand.

[1:44:04] Dan een vraag van de heer Hogeveen over de carryback, achterwaartse verliesverrekening.

[1:44:12] En hij vraagt zich af of de berekeningen wel kloppen en hoe dat precies is opgebouwd.

[1:44:17] We hebben de berekeningen voor de carryforward, maar als we nu een carryback zouden invoeren, wat betekent dat voor die berekeningen van die carryforward, zo begrijp ik de vraag.

[1:44:29] En het klopt inderdaad dat verliezen die achterwaarts worden verrekend niet meer voorwaarts kunnen worden verrekend.

[1:44:34] Dat is logisch.

[1:44:36] En daarom is de raming van de structurele derving op hele lange termijn zo laag in 2060 12 miljoen.

[1:44:45] In de eerste jaar na de invoering van het nieuwe stelsel leidt een carryback wel tot een grote derving.

[1:44:51] Dat heeft de heer Oogwin ook gezien en die is geraamd op 1,2 miljard.

[1:44:58] Zonder achterwaartse verliesverrekening zouden in het geheel geen verliezen kunnen worden verrekend.

[1:45:03] En met achterwaartse verliesverrekening worden in beginstel alle verliezen uit 2029 met het inkomen van 2028 verrekend.

[1:45:11] Alleen in de situatie dat na verrekeningen met het inkomen uit 2028 nog een verlies overblijft, wordt het resterende verlies voorwaartsberekend.

[1:45:23] Verrekend, sorry.

[1:45:26] Het verschil tussen geen enkele verliesverrekening en de verrekening van in principe alle verliezen uit 2029 is groot.

[1:45:34] En dat verklaarde ook de grote derving in 2028.

[1:45:39] Het latere invoeren daarentegen van de carry-back zorgt voor een minder groot derving, omdat de derving van de carry-forward ook afneemt.

[1:45:50] Maar die afname van die derving van de carry-back is langzaam.

[1:45:55] En ook een iets latere invoering van die carry-back zou tot een substantiële derving leiden.

[1:46:02] Dus in die zin is er wel rekening te houden met de carry forward en zou de carry back tot een additionele derving leiden van maximaal 1,2 miljard.

[1:46:18] Ja, dus, voorzitter, als ik dat nu goed begrijp is de berekening die wij hebben gekregen ten aanzien van het amendement, dat is dus waar het de gehele plaat is van carry forward inclusief carry back en dat vervolgens met elkaar verrekend en wat wij te zien hebben gekregen is wat er onder de streep staat.

[1:46:41] Dat klopt, zei ik tegen de heer Hogeveen, voorzitter.

[1:46:44] Zo heb ik dat ook begrepen.

[1:46:48] Excuus, voorzitter.

[1:46:52] Is het dan nog wel mogelijk om de volledige plaat van ons te zien, dus zonder de carry-back, maar alleen met de carry-forward, dus eigenlijk wat ik net vroeg, de nulllijn, is dat ook mogelijk om die alsnog te krijgen?

[1:47:06] Want dan kan ik het ook zelf een-op-een vergelijken en narekenen.

[1:47:12] Ik ga die vraag bij mijn team neerleggen en dan komen we bij u op terug.

[1:47:24] Dan een vraag van de heer Stultins.

[1:47:28] Hoe kan het dat de kosten van de volledige vermogensminstbelasting voor vastgoed, ik moet het goed zeggen, pas zo laat bekend zijn geworden?

[1:47:36] De heer Stultins heeft een terecht punt, dat de kosten voor de uitzondering voor vastgoed niet zijn opgenomen in het wetsvoorstel.

[1:47:43] Echter, in de Kamerbrief van 8 september 2023 is die budgettere informatie over de verschillen tussen belasting van onrundgoed op basis van vermogensaanwas en op basis van vermogensminst wel verschaft.

[1:47:58] Maar bij het wetsvoorstel niet.

[1:48:02] Heer Stulte.

[1:48:03] Voor de geschiedschrijving.

[1:48:05] Ik heb hier de toetsingskade bij de hand.

[1:48:07] Daar staat aan de zin.

[1:48:08] De derving van deze uitzondering van vastgoed kan in de eerste jaren oplopen tot 1 miljard per jaar.

[1:48:14] Deze formulering past niet bij een derf van 42 miljard.

[1:48:16] Volgens mij zijn we het er allemaal over eens.

[1:48:18] Dus ik zou willen oproepen aan de opvolger.

[1:48:21] Volgende keer bij zo'n toetsingskader, wees iets vollediger.

[1:48:23] Want dit wekt de indruk dat het om een paar miljard gaat.

[1:48:25] En dat is echt een ander verhaal dan 42 miljard.

[1:48:29] Staatssecretaris.

[1:48:30] Genoteerd.

[1:48:37] Dan het amendement van de heer Hogeveen over de doorschuifregeling bij trouwen en scheiden, dat ik in de brief heb ontraden.

[1:48:50] Ik kan de heer Hogeveen wel toezeggen dat de Belastingdienst de mogelijkheden en de gevolgen, budgeteren en wetstechnisch, in kaart brengt en die dan in de verkenning, zoals ik hem eerder noemde, voor Prinsjesdag, in een brief aan de Kamer sturen.

[1:49:11] De heer Hogeveen.

[1:49:12] Voorzitter, dank voor die toezegging.

[1:49:16] Mijn vraag ging ook over het jaartal.

[1:49:19] Per wanneer zou dat dan mogelijk zijn?

[1:49:22] Is dat iets wat het ministerie in kaart kan brengen?

[1:49:25] De staatssecretaris.

[1:49:27] Ja, dan ben ik toch bang dat ik hetzelfde antwoord moet geven wat ik eerder gaf op een andere vraag over groen beleggen.

[1:49:35] Op dit moment kan dat niet gezegd worden en ook, denk ik, later dit jaar is dat moeilijk vanwege alle andere prioriteiten binnen de keteninkomensheffing die er zijn.

[1:49:47] En ik vind het echt aan een volgende kabinet om te prioriteren waar we een vorm om geven.

[1:49:52] Wat willen we allemaal realiseren?

[1:49:55] Dus helaas op dit moment niet.

[1:49:59] Ik denk, zeg ik heel eerlijk, dat het ook later dit jaar voor Prinsjesdag niet goed mogelijk zal zijn.

[1:50:05] Maar dat is dan niet meer erbij.

[1:50:11] U heeft ook een eindoordeel over het amendement, of komt die later?

[1:50:16] Volgens mij heb ik... De amendementen kom ik nu aan toe.

[1:50:29] Even kijken, dan gaan we naar de amendementen, voorzitter.

[1:50:34] Het amendement van de heer Stultiens, waarbij vermogensaanwas wordt belast in plaats van vermogenswinst.

[1:50:42] Nou, als we daarvoor zouden kiezen, dan zou dat bij een grote ongerealiseerde waardestijging... ...bij een aantal belastingplichtigen kunnen leiden tot liquiditeitsproblemen.

[1:50:54] En ja, dat bestaat wel de mogelijkheid voor een betalingsregeling.

[1:50:59] Maar als dat geen soelaas biedt, wat heel goed mogelijk zou zijn... ...dan zouden belastingplichtigen de onreducijn moeten verkopen... ...om de vermogensaanwasbelasting te kunnen voldoen.

[1:51:10] Hier komt nog bij dat, wellicht in tegenstelling tot aandelen, oerende zaken niet altijd eenvoudig te verkopen zijn.

[1:51:18] En er ook nog additionele kosten een rol spelen.

[1:51:22] En dat wil het kabinet zoveel als mogelijk voorkomen.

[1:51:26] En daarom is er, dat is één van de redenen waarom is gekozen voor vermogenswinstbelasting voor oerende zaken.

[1:51:33] En vandaar dat ik dit amendement moet ontraden.

[1:51:38] De heer Stultjes.

[1:51:40] Dank.

[1:51:40] Erkent de staatssecretaris dat deze groep die in de problemen komt, die ik ook zie, dat het gaat om 4.000 mensen?

[1:51:51] Dat weet ik niet.

[1:51:51] Ik weet niet of dat 4.000 mensen zijn, maar wellicht dat de heer Stultiens kan aangeven op basis waarvan hij die conclusie trekt.

[1:52:00] Dat is op basis van de toetsingsgrader zelf, vanuit Financiën.

[1:52:03] Die zegt, als je zou zeggen we gaan vermogensaanvals doen volledig, dan komen er 4000 mensen in de problemen.

[1:52:09] Dat is voor mij relevant gegeven.

[1:52:12] Ik noteer wel, voor 4000 mensen wordt hier een uitzondering gemaakt van 40 miljard.

[1:52:16] Dat betekent 10 miljoen euro per persoon.

[1:52:20] Dat is goed om te beseffen, want als aan de uitgavekant 4000 mensen in de problemen zouden komen, dan zou je nooit zeggen we gaan even 10 miljoen per persoon uittrekken.

[1:52:26] Dus ik vraag,

[1:52:29] of de staatssecretaris kan erkennen dat er veel doelmatige manieren zijn om deze 4.000 mensen te helpen dan een korting van 40 miljard.

[1:52:38] De staatssecretaris.

[1:52:39] De heer Studeltje doet dat heel goed.

[1:52:41] Hij geeft aan dat we voor vermogensaanwas hebben gekozen om deze 4.000 mensen ter wille te zijn, maar dat is natuurlijk niet het geval.

[1:52:49] We hebben voor vermogenswinst gekozen vanuit het uitgangspunt budgettaire neutraliteit.

[1:52:57] En een additionele overweging is daarbij, dat was de vraag van de heer Stultens, als we voor vermogensaanwas zouden kiezen, heeft dat budgettaire gevolgen en leidt dat tot problemen voor deze 4.000 mensen.

[1:53:10] Maar het is niet zo dat vanwege de problemen van die 4.000 mensen voor vermogensaanwasbelasting, voor vermogenswinstbelasting is gekozen voor oorlogsgoed.

[1:53:20] Tot slot, dat klopt en dat snap ik, maar erkent de staatssecretaris ook, of is hij het eigenlijk eens met het eerdere toetsingskader van de ambtenaren, dat dit niet de meest doelmatige oplossing is.

[1:53:33] Dat je ook voor deze groep zou kunnen kiezen, dat wordt hier gezegd, een uitstelfaciliteit is gerichter en daarmee doelmatiger en dus daarmee is ons amendement een stuk doelmatiger dan de wetsvoorstel van het kabinet zelf.

[1:53:46] Nee voorzitter, dat erken ik niet.

[1:53:49] Nogmaals, het uitgangspunt is vermogenswinsbelasting en dat is het uitgangspunt.

[1:53:54] De heer stuwt ons wel graag vermogensaanwasbelasting en dat leidt tot betalingsproblemen en daar zijn wellicht andere oplossingen voor mogelijk.

[1:54:02] Maar dat is niet ons uitgangspunt.

[1:54:03] Het uitgangspunt is vermogenswinsbelasting.

[1:54:07] Echt tot slot.

[1:54:08] Maar dat mesht toch niet met het wetsvoorstel?

[1:54:10] Het uitgangspunt vermogensaanwas.

[1:54:12] Daar kiest het wetsvoorstel voor.

[1:54:14] Met twee uitzonderingen.

[1:54:15] En u zegt, staatssecretaris, nee, het uitgangspunt is vermogenswinstbelasting.

[1:54:18] Maar dan heb ik de wet, heeft een van ons twee de wet niet goed gelezen, want volgens mij is het uitgangspunt vermogensaanwasbelasting met twee uitzonderingen.

[1:54:25] De staatssecretaris.

[1:54:26] Nou, dan heb ik de wet niet goed gelezen, denk ik.

[1:54:29] Want de heer Sultins heeft uiteraard de wet wel goed gelezen.

[1:54:31] Maar de uitgangspunten is vermogensaanwaltsbelasting en vermogens voor bepaalde liquide vermogensbestanddelen.

[1:54:39] En vermogenswinstbelasting voor illiquide vermogensbestanddelen zijn de ondergronde zaken.

[1:54:44] En start-ups.

[1:54:47] Korte vraag, wat ik mis in de appreciatie van de staatssecretaris is of dat deze uitvoering überhaupt kan, want het is nogal een ingrijpende aanpassing van het wetsvoorstel, dit amendement.

[1:54:56] En iedere kleine wijziging die wij in de afgelopen jaren hebben voorgesteld, kan niet, mag niet, is ingewikkeld en nu gaat die uitgebreid in op de budgetaire consequenties, maar kan dit überhaupt voor 1 januari 2028?

[1:55:11] De staatssecretaris.

[1:55:13] Ja, dank voor deze vraag, voorzitter.

[1:55:15] Want de uitvoerbaarheid, zeg ik heel eerlijk, is op deze termijn niet vast te stellen.

[1:55:19] Vanwege de complexiteit is ook een uitvoeringstoets nodig.

[1:55:23] En het zou heel goed kunnen dat daaruit blijkt dat het niet uitvoerbaar is, in ieder geval niet met ingang van 1.1.2028.

[1:55:30] En ik denk dat de Kamer zou moeten voorkomen dat een amendement wat onuitvoerbaar is in de wet terechtkomt.

[1:55:37] De heer Stultjens.

[1:55:38] Dit loopt natuurlijk een interruptie uit.

[1:55:41] Mocht voor mevrouw Van Eyck de doorslag geven of uitvoerbaar is, wil ik met liefde nog eventjes wachten met stemmen, maar ik vrees dat zij het überhaupt tegen is.

[1:55:47] Ik wil wel graag genoemd hebben voor het verslag dat de Chris Candywijk kregen.

[1:55:51] Er wordt erkend dat het een vereenvoudiging is.

[1:55:53] Wij schrappen een uitzondering.

[1:55:55] Het amendement is dus doelmatiger, eenvoudiger en de onzorg ook rechtvaardiger.

[1:56:00] Ik denk niet dat het gaat leiden op een andere stemming bij mevrouw Van Eyck, maar ik wil het wel gezegd hebben voor het verslag.

[1:56:06] De staatssecretaris.

[1:56:08] Dank u, voorzitter.

[1:56:09] Ik ga naar het amendement van de heer... Maar het amendement neem ik aan ontraderd.

[1:56:14] Ontraderd, sorry.

[1:56:15] Het amendement van de heer Grimm is om een woning minder snel in de categorie gemengd gebruik te laten vallen en de negentienprocentsgrens te verlagen.

[1:56:36] Ja, dit amendement heeft budgetaire gevolgen.

[1:56:41] Dat is logisch.

[1:56:43] En het is in principe ongedekt.

[1:56:48] En een vaste dagengrens, zoals de heer Grinwis vraagt, pakt onevenwichtig uit wanneer het eigendom van de Oerenzaak gedurende het jaar overgaat op een ander.

[1:56:59] Dan kan met het amendement de vastgoedbijtelling juist eerder van toepassing zijn.

[1:57:08] Ik wil wel aangeven, want uitvoerbaarheid... De opname van het aantal dagen van 300 onder de wet is een parameter en is uitvoerbaar.

[1:57:19] Dus dat wel.

[1:57:20] Maar vanwege die onevenwichtigheid bij gesplitste eigendom en vanwege de budgetaire gevolgen die niet gedekt worden, moet ik dit amendement ontraden.

[1:57:33] Amendement 29 is ontraden en dat vraagt om een reactie van de heer Grimwis.

[1:57:37] Voorzitter, is dat nadeel van een gesplitst eigendom gedurende een kalenderjaar niet te ondervangen met een formulering in het amendement?

[1:57:48] De staatssecretaris.

[1:57:55] Weet ik niet, zeg ik heel eerlijk, voorzitter.

[1:57:56] Mogelijk dat dat kan.

[1:57:58] Van de andere kant moeten we, denk ik, uitvoerbaarheid is één.

[1:58:03] of onweerverwichtigheid, want vroeger was het, onweerverwichtigheid is één, het budgetaire aspect is daarmee nog niet opgelost.

[1:58:14] Mijn voorzitter, erkent de staatssecretaris het probleem van bij met name betaalbaar verhuurde woningen met een hoge WOZ-waarde in bijvoorbeeld het stedelijk gebied, dat die doordat ze bij wijze van spreken als de verbouwing één weekje uitloopt,

[1:58:33] en een veel hogere belastingaanslag krijgen, terwijl het in principe gewoon verhuurd vastgoed is.

[1:58:38] En het is helemaal wrang als het nog eens wordt verduurzaamd, waardoor de energiekosten voor de volgende huurde omlaag gaan.

[1:58:43] Het zijn allemaal geen denkbeeldige scenario's.

[1:58:45] Het is gewoon reëel aan de hand bij het verhuuren van een huis.

[1:58:48] En nagenoeg 328 dagen per jaar kan op zo'n moment bij een huurdemutatie een scherpe eis zijn.

[1:58:58] De staatssecretaris.

[1:59:00] Ja, dat klopt, voorzitter, maar eerlijk gezegd halverwege geef ik aan dat dat bij elke grens het geval is.

[1:59:05] Elke grens leidt tot grensgevallen en tot mogelijk individueel moeilijke situaties, want als een verbouwing dan 17 dagen duurt, zitten we ook bij het amendement in de problemen.

[1:59:17] Dus ja, we moeten een grens trekken en elke grens leidt tot grensgevallen.

[1:59:22] Dat is nu eenmaal niet anders.

[1:59:26] De staatssecretaris.

[1:59:30] Het amendement van de heer Grimwis om het heffingsvrije resultaat met 200 euro te verhogen en dat te dekken door het verkorten van de eerste schijf in de schenk- en erfbelasting.

[1:59:43] De heer Grimwis past dat met zijn amendement alleen parameters aan zodat het uitvoerbaar is per 2028.

[1:59:51] Het amendement is voorzien van een deugdelijke dekking.

[1:59:55] En ook beleidsmatig zijn er geen bezwaren tegen het amendement.

[1:59:58] Dus ik geef het amendement Oordeel Kamer.

[2:00:01] Amendement 31 geeft de Oordeel Kamer.

[2:00:08] Dan kom ik aan het amendement van de heer Hogeveen over de doorschuifregeling voor trouwen en scheiden.

[2:00:14] Ik heb daar in mijn beantwoording van de vragen al een toezegging op gedaan.

[2:00:18] Ik hoop eigenlijk dat dat voor de heer Hogeveen voldoende is, want het amendement moet ik toch ontraden.

[2:00:26] Amendement 32 is ontraden.

[2:00:31] En dat was de amendement en dan ga ik naar de moties toe.

[2:00:47] Amendement van de heer Grinwis over de nadelen van de leegwaarderatiocorrectie

[2:00:53] bij de beginwaarde bij een werking treding van het nieuwe bocht 3 stelsel onafhankelijk te onderzoeken en uw kamer daarvoor over te informeren voor het belastingplan 2027.

[2:01:05] Ik kan dit, deze motie is het trouwens, oordelkamer geven.

[2:01:18] Dan de motie van de heer Vermeer over het plan van aanpak voor een overgang naar vermogensmindersbelasting in box 3.

[2:01:32] Als ik de motie mag uitleggen ook als een opdracht aan mijn opvolger om die verkenning en die presentatie serieus te nemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

[2:01:45] Ik wil voorzichtig zijn, ook formeel.

[2:01:49] Is dit natuurlijk aan mijn opvolger, maar ik kan wel aangeven dat als wij als kabinet door zouden zijn gegaan, wat niet het geval is, dan zou ik een oordeel kaber geven, maar daarom moet ik het nu ontijdig zeggen.

[2:02:05] Ik heb het nummer niet bij de hand, voorzitter.

[2:02:11] De heer Vermeer.

[2:02:14] Ja voorzitter, ik vind dat wel wat ingewikkeld want als er een opvolger is dan spreekt hij altijd ook namens de voorgangers.

[2:02:25] En volgens mij zit het huidige kabinet er gewoon nog en zitten we vandaag dit debat te voeren en hebben we volgende week deze stemmingen.

[2:02:38] en kan en moet de staatssecretaris gewoon reageren vanuit wat er gewoon mogelijk is.

[2:02:45] En hij zegt niet dat het onmogelijk is.

[2:02:48] Hij ziet het zelfs als een aanmoediging.

[2:02:51] Maar dan een ontijdig noemen, dat vind ik heel raar, want het is niet ontijdig.

[2:02:55] Het is juist tijdig dat we hierover praten.

[2:02:58] Ontijdig zou zijn om dat te doen over vier weken.

[2:03:03] De staatssecretaris.

[2:03:04] Voorzitter, ik snap die reactie van de heer Vermeer en dit is ook de motie waar wij intern langst over gediscussieerd hebben.

[2:03:12] De heer Vermeer moet me echt geloven, staatsrechtelijk is het zo, dat ik niet over mijn graf heen mag reageren.

[2:03:19] We verkeren natuurlijk met z'n allen en dat is denk ik voor iedereen, zeker ook voor mij, wel een beetje lastig in een Twilight Zone.

[2:03:26] Een schemazone van het huidige dimensionaire kabinet en het nieuwe kabinet wat eraan komt.

[2:03:32] Vandaar ook dat ik in het kader bij de beoordeling van mijn motie aangeef wat ik aangegeven heb.

[2:03:40] En vandaar ook dat ik aangeef als het formeel rechtelijk zou kunnen.

[2:03:44] En dat is op het moment dat wij als kabinet door zouden gaan, dat ik het dan oordeel Kamer zou kunnen geven, maar staatsrechtelijk, formeel rechtelijk.

[2:03:55] kan ik er op dit moment niet anders dan de kwalificatie ontijdig aan geven.

[2:03:59] Laat onverlet dat u als Kamer natuurlijk helemaal vrij bent om uw oordeel over deze motie te geven.

[2:04:07] En ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat veel partijen toch voor deze motie stemmen, ook gezien de plannen die inmiddels bekend zijn geworden.

[2:04:18] Ik zie de heer Vermeer aarzelen.

[2:04:19] Nou, ik snap de staatssecretaris en het spijt mij ook zeer dat dit niet doorgaat.

[2:04:24] Tenminste, dat verwacht ik.

[2:04:25] Ik heb de lijstjes nog niet gezien.

[2:04:30] Maar als dit zo geldt, kunnen wij dan wel al die amendementen nu appreciëren die toch ook over de toekomst gaan en die hele wet.

[2:04:39] En kan dat dan wel weer?

[2:04:41] Ik denk eerlijkheidshalver dat dat toch een onderscheid is.

[2:04:46] Deze motie gaat over de toekomst.

[2:04:49] De motie-en-abonnementen die ik net heb geapprecieerd zien op de wet, het wetsvoorstel wat we nu bespreken.

[2:04:56] En in die zin gaat die wet natuurlijk ook in de toekomst in.

[2:04:59] Maar gaat dat niet over de toekomst en ga ik hiermee niet over mijn graf reageren.

[2:05:04] Dus ik zie dat toch wel anders eerlijk gezegd.

[2:05:08] Wat gaat u willen met die appreciatie?

[2:05:17] De motie van de heer Grinwis waarin hij verzoekt een regeling uit te werken waarin bij vererving of schenking van NSW-landgoederen de papierenwaardestijging niet wordt belast maar mits de NSW-status 25 jaar wordt behouden.

[2:05:34] Deze motie sluit ook aan bij de toezegging die ik in mijn Kamerbrief van 22 januari heb gedaan.

[2:05:45] Dus in die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

[2:05:51] En volgens mij, voorzitter, heb ik dan alle amendementen, alle moties en ik hoop alle vragen beantwoord.

[2:06:00] De heer Oosterhuis.

[2:06:01] Toch één vraag over de laatste motie.

[2:06:04] De motie gaat wat verder dan het toezeggen, want die vraagt ook om het in het belastingplan op te nemen.

[2:06:10] Dat betekent volgens mij ook dat er budgettaire derving is.

[2:06:14] Die zie ik niet in de motie, dus daarom vraag ik wel even aan de staatssecretaris of de motie dan oordeel Kamer krijgt.

[2:06:22] Staatssecretaris.

[2:06:23] Dat klopt voorzitter, heel scherp opgemerkt van de heer Oosterhuis.

[2:06:27] De motie heeft inderdaad geen dekking en daarom wil ik ook de verwachtingen temperen.

[2:06:32] Ik kan niet namens mijn opvolger toezeggen dat er ook een gedekt voorstel komt van het nieuwe kabinet.

[2:06:39] Ik kan alleen maar aangeven dat ik dat ik deze motie over de Kamer geef en dan is het mijn opvolger om één ervoor te kiezen een voorstel te doen en als hij of zij dat doet ook voor een gedekt voorstel te zorgen.

[2:06:57] Dank voor de beantwoording.

[2:07:14] Dank.

[2:07:15] Er zijn ook heel wat toezeggingen gedaan.

[2:07:17] Ik heb gevraagd, overleg gehad met de Griffie, dat het ons wel goed leek om die voorstemming ook nog eventjes te zorgen dat de Kamer die heeft, dat ze weten van wat is er nou precies toegezegd, omdat er nogal wat zijn.

[2:07:29] Leek me dat fijn voor het overzicht van de Kamerleden.

[2:07:32] 10 februari zijn de stemmingen over de motie naar amendementen en 12 februari over het wetsvoorstel.

[2:07:38] Ik zie dat de staatssecretaris nog naar de interruptiemicrofoon greep, dus volgens mij wil hij nog iets zeggen.

[2:07:42] Ja, voorzitter, zoals bij u bekend was, dit mijn laatste debat.

[2:07:49] Dus in die zin is het wel mooi dat ik mijn staatssecretariatsschap mag afsluiten met een debat over de wetwerkelijk rendement box 3.

[2:07:58] Ondanks het feit dat de wet als zodanig minder mooi is.

[2:08:01] Maar goed, ik wil de Kamer, de commissieleden, hartstikke bedanken voor de debatten die we hebben mogen voeren, voor hun inbreng.

[2:08:10] En ik vind het heel jammer dat ik nu jullie in debatten niet meer tegenkom.

[2:08:18] En uiteraard wens ik mijn opvolger, wie van de partijen dat ook mag worden en misschien, wie weet,

[2:08:24] Zijn mijn opvolger wel aan deze tafel?

[2:08:26] Je weet het niet.

[2:08:28] Wendig heel veel succes.

[2:08:31] Nou, daar wil ik dan toch nog een paar woorden aan toevoegen.

[2:08:34] Die vereniging neem ik mezelf dan maar als voorste.

[2:08:37] Ook namens de Kamer, heel hartelijk dank voor uw constructieve en open houding en meedenken.

[2:08:42] Je krijgt toch maar zo'n wet ook in je schoots geworpen, dus veel waardering daarvoor.

[2:08:47] En zeker tot ziens.

[2:08:49] Ik sluit de vergadering.