Rondetafelgesprek over een Nationale Investeringsbank

[0:00:00] Een hele goede morgen, mensen hier op de publieke tribune.

[0:00:04] Goedemorgen aan de mensen thuis.

[0:00:07] We zijn hier bij de vaste Kamercommissie van Economische Zaken en we hebben een ronde tafelgesprek met elkaar over de Nationale Investeringsbank.

[0:00:14] Dat zullen we in twee rondes doen.

[0:00:16] Blok één zal gaan over wat is een investeringsbank, ideeën en buitenlandse voorbeelden.

[0:00:21] En blok twee wat om elf uur begint over het investeringslandschap.

[0:00:25] Dank aan alle collega's die hier vandaag aanwezig zijn.

[0:00:28] Dank natuurlijk ook aan de gasten.

[0:00:30] Ik zal zo ook even de heer David Denzers-Pek in het Engels verwelkomen.

[0:00:35] Die belt vanuit Japan in en is van de Duitse investeringsbank.

[0:00:39] Dus de eerste ronde zal ook gedeeltelijk in het Nederlands en gedeeltelijk in het Engels zijn.

[0:00:45] De gasten hier aan tafel zullen dadelijk in het Nederlands hun introductie geven.

[0:00:52] De heer David Denzers-Pek vanuit het Engels.

[0:00:54] Ik wil daar collega's vragen om de vraag

[0:00:58] straks aan een van de aanwezigen te stellen.

[0:01:02] En daarbij dus mocht hij aan de heer David Denzels-Peck zijn, om die dan ook in het Engels te stellen.

[0:01:08] Goedemorgen, meneer Denzels-Peck, live uit Japan, ik begrijp het.

[0:01:13] We zijn heel blij om u vandaag in het committee van economische afspraken te hebben voor deze rondtafel over de Nationale Investmentbank.

[0:01:23] Zoals ik net introduceerde, hebben we ook bezoekers hier op het tafel.

[0:01:30] Ze zullen in het Nederlands presenteren.

[0:01:32] Ik vraag de members van het parlement, in de volgende aflevering, om hun vragen in het Nederlands of, natuurlijk, in het Engels, aan jullie te stellen.

[0:01:42] Ik ga vandaag beginnen door de vloer aan de mensen hier in de kamer te geven en daarna kom ik naar u, David Denzel-Speck, voor uw introductie.

[0:01:51] Bedankt voor het leven met ons.

[0:01:53] Thanks.

[0:01:54] Oké, dan stel ik voor dat we beginnen en dan wil ik de heer Fockel-Vijselaar het woord geven.

[0:01:59] Dank u wel.

[0:02:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:03] Mijn naam is Fockel-Vijselaar, ik ben algemeen directeur bij VNO-NCW.

[0:02:09] Nederland staat voor grote transities en investeringsopgaven op het terrein van de energie, op het terrein van de digitalisering, op het terrein van de geopolitiek, met de grondstoffen en de waardeketens en ook met de internationalisering naar nieuwe markten toe.

[0:02:25] met de noodzaak tot R&D-vergroting en de goede mogelijkheden voor start-ups en scale-ups.

[0:02:31] Dat is, denk ik, in een notendop een terrein waarin op veel terreinen van deze onderwerpen de markt onvoldoende functioneert.

[0:02:40] De risico's en de terugverdientijden zijn te groot en de business cases zijn vaak te onzeker.

[0:02:46] En dat heeft als gevolg dat er te weinig wordt geïnvesteerd.

[0:02:50] En daar zit het gat voor een nationale investeringsinstelling wat ons betreft.

[0:02:55] Een nationaal investeringsinstituut kan helpen om aanvullend additioneel aan de markt investeringen los te trekken met leningen, met garanties, met eigen vermogen.

[0:03:05] en een mix daarvan.

[0:03:07] Zo versterken we de Nederlandse economie in weerbaarheid en in welvaart.

[0:03:11] En om goed te functioneren hebben we dan nodig een instituut dat kennis en expertise meebrengt van onze huidige financiële spelers,

[0:03:19] Dat borgt ook dat privaat kapitaal dan in voldoende mate meegecatalyseerd wordt, dat er voldoende privaat kapitaal ook beschikbaar komt.

[0:03:28] Het benut ook de expertise op deelterreinen.

[0:03:30] Defensie is echt iets anders dan de internationale handel of de energietransitie.

[0:03:37] Het Nationaal Investeringsinstituut zal ook echt een counterpart kunnen worden van de EIB.

[0:03:41] Op dit moment hebben we niet een eenduidige counterpart.

[0:03:44] Die hebben we wel nodig, de Europese investeringsbank, zodat we ook het Europese kapitaal kunnen mobiliseren.

[0:03:50] Wat ons betreft moet het instituut ook een stevige funding krijgen.

[0:03:54] Dat betekent ook toegang tot de kapitaalmarkt met een staatsgarantie.

[0:03:58] De basis is wat ons betreft de twee al bestaande instituten, InvestNL en Invest International.

[0:04:08] Beiden moeten ook kunnen blijven functioneren in de overgangsperiode na één instituut, want die voorzien nu al een nuttige functie additioneel aan de markt.

[0:04:19] Probeer er binnen twee minuten te blijven, voorzitter.

[0:04:21] Ik hoop dat dat geslaagd is.

[0:04:23] Zeker.

[0:04:24] Heel veel dank voor uw introductie.

[0:04:25] En dan geef ik graag het woord aan de tweede spreker, mevrouw Bedi van der Laan van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[0:04:32] Dank u wel, voorzitter, en ook heel veel dank voor de uitnodiging, want de Nationale Investeringsinstelling gaat ons zeer aan het hart.

[0:04:39] We zijn blij dat die een plaats heeft gekregen in het coalitieakkoord.

[0:04:43] Ik had ook een stukje waar de heer Feiselaar al op in is gegaan, dus dat sla ik bij deze over.

[0:04:49] En dat betekent ook dat ik graag even inga, hoe werkt nou zo'n instelling?

[0:04:52] Dat was een van de vragen die uw commissie had.

[0:04:58] En zoals de heer Vijslaar ook al zei, dat complementaire, wat betekent dat nou?

[0:05:02] Dat die aanvullend moet zijn op het reguliere financieringssysteem.

[0:05:06] En misschien belangrijk om aan te geven, we hebben het niet alleen over bankfinanciering, dat is de goedkoopste financiering, maar dus ook met de hoogste eisen.

[0:05:13] Hoe koper de financiering, hoe hoger de eisen aan de zekerheid dat je het ook daadwerkelijk gaat terugkrijgen.

[0:05:18] En dan meer de hoog risicofinanciering van private equity.

[0:05:22] Dat functioneert in zichzelf.

[0:05:24] Dus daar heb je niet een speciale investeringsinstelling voor nodig.

[0:05:28] Waar heb je hem dan wel voor nodig?

[0:05:30] Je hebt hem nodig voor dat gat.

[0:05:31] En wat is dat gat nou?

[0:05:32] En daar ga ik u drie voorbeelden van geven.

[0:05:34] Maar voordat ik dat aangeef, wil ik ook nog heel kort stilstaan bij het feit dat er ook een verwarrende tekst staat in het coalitieakkoord.

[0:05:42] En dat is enerzijds moet hij aanvullend zijn en anderzijds moet hij marktconform zijn.

[0:05:46] En dan raken wij als financieringsinstellingen een beetje in de war.

[0:05:50] Want wat wordt daarmee bedoeld?

[0:05:52] Dus dat is echt aan uw Kamer om daar het gesprek, wat ons betreft, aan te gaan met het kabinet.

[0:05:56] Wij zullen het ook doen, natuurlijk.

[0:05:58] Wat bedoelt u nou precies, beste kabinet, straks met marktconform?

[0:06:02] Bedoelt u daarmee dat de renters ongeveer vergelijkbaar moeten zijn met private equity of met bankfinanciering bij vergelijkbare risico's?

[0:06:09] Dan zouden we zeggen, ja, dan zou er nog steeds een gat kunnen zijn wat de investeringsinstelling zou kunnen vullen.

[0:06:15] Maar er is ook een geval dat je zegt, als je marktconform moet zijn, is dat je better safe than sorry-achtig marktconform moet zijn.

[0:06:21] Ja, dan denken we, nou, dan wordt de toegevoegde waarde wel steeds minder.

[0:06:25] Dus ik heb drie voorbeelden voorbereid voor u. Sorry, ik ga misschien ietsje over twee minuten heen, maar ik dacht, misschien vindt u dat wel fijn om te horen voor wat voor soorten situaties werkt zo'n ding nou hartstikke goed.

[0:06:35] Naast de zaken die de heer Vijsler heeft gezegd, breed instrumentarium, een helder afgebakend mandaat, allemaal dat soort dingen, maar er zijn drie soorten sporen waarvan je zegt daar zitten toegevoegde waarden.

[0:06:47] En er zijn drie sporen, te onzeker, te lang of te duur.

[0:06:51] En te onzeker dat deze Spoor 1, dat noemen wij Spoor 1, dat betekent lange ontwikkelrisico's, technologie die nog echt in het beginstadium is met een ongelooflijk potentieel.

[0:07:00] Maar niemand durft erin te stappen, zelfs private equity niet.

[0:07:04] Omdat de ontwikkeling van de technologie, of die uiteindelijk marktbestendig is straks, nog totaal onduidelijk is.

[0:07:11] Daar stapt ook private equity niet in.

[0:07:13] Soms wel, maar ook vaak niet.

[0:07:15] En het kan dan, en dat is dan vooral interessant voor u als...

[0:07:18] verantwoordelijk voor het bestuur van Nederland, om dan daar wel in te starten als u denkt dat het sectoren zijn of in sectoren moet plaatsvinden, bijvoorbeeld Defensie, waarvan zegt ja maar daar willen wij gewoon echt instappen, we willen dat dat mogelijk wordt, wij zien het potentieel en wij nemen het risico als overheid.

[0:07:32] Daar zou een instelling, maar het is te onzeker voor de markt.

[0:07:36] Dan hebben we te lang, de tweede spoor.

[0:07:38] En te lang betekent dat je wel zeker weet dat het goed komt.

[0:07:40] Neem bijvoorbeeld de grootschalige waterstofopslagfaciliteit, maar het duurt 10, 20 jaar voordat je hem hebt terugverdiend.

[0:07:46] Daar is het heel fijn als er dus meegefinancierd wordt om die equity, sorry, de cashflow, zeg maar, sneller terug te krijgen.

[0:07:53] Je moet zich voorstellen, voordat daar een beetje cash uit komt uit zo'n project van 10, 20 jaar, een bouwtijd van 7, 8, 9 jaar, dat is voor een bank te lang.

[0:08:01] Die wil echt vanaf dag 1 terugbetaald krijgen op de lening.

[0:08:04] Heel belangrijk dat daar bijvoorbeeld een nationale investeringsinstelling die lange periode kan overbruggen en kan meedoen en kan mee instappen.

[0:08:12] Dat kan hier via garanties, achtergestelde leningen, risico's, maar ook vooral die cashflow die langzaam moet voor, in ieder geval voor reguliere bankfinanciering moet gaan lopen.

[0:08:20] Private equity werkt natuurlijk iets anders.

[0:08:22] Ze nemen meer een aandeel en hopen dan, hebben dan iets langere adem.

[0:08:25] Maar soms kan die lange adem te lang zijn.

[0:08:28] Dan hebben we spoor drie, dat is te duur.

[0:08:31] Dat zijn projecten, eigenlijk kunt u het makkelijkste voorbeeld daar in de circulaire economie.

[0:08:37] Neem circulaire plastics, makkelijkste voorbeeld, allemaal bekend.

[0:08:42] Het kan niet uit.

[0:08:43] De vraag wil niet omdat het virtuele plastics goedkoper zijn dan circulaire plastics.

[0:08:50] En je wil dus graag dat er een overbruggingsperiode komt om een risico wordt afgedekt en je hoopt ook uiteindelijk op maatregelen normering, beprijzing, andere maatregelen van de overheid, waardoor uiteindelijk ook de circulaire plastics rendabel worden en in de markt een zelfstandig bestaan kunnen hebben en er voldoende vraag ontstaat.

[0:09:08] Dus dat het hierbij te duur is, dan is de vraag onzeker.

[0:09:12] Het product is helder, je weet dat het kan, de productieketen zijn op orde, alleen het duurt te lang of de vraag is onduidelijk.

[0:09:19] Dat heeft als de drie sporen.

[0:09:20] Dan is belangrijk, daar zitten al die toegevoegde waardes van zo'n nationale investeringsontstelling.

[0:09:24] En dan heb ik als slotwoord nog samenwerking.

[0:09:27] Wij werken op dit moment heel graag samen met National Invest NL.

[0:09:32] Door de samenvoeging met Invest International ontstaat er een heel mooi

[0:09:39] Mooi samenspel ook met ons rondom de internationale component.

[0:09:43] Wij hebben heel veel kennis die we aan te bieden hebben.

[0:09:46] En de constructie waarin je effectief en goed ingekaderd, waar hebben we elkaar nodig?

[0:09:51] Waar kunnen we meer waarde toevoegen voor de groei en welvaart van Nederland?

[0:09:54] Als we daar goed op samenwerken en wij zijn er zeer toe bereid, dan komt het helemaal goed.

[0:09:59] Maar het vraagt is wel dat je heel helder met elkaar zegt, maar waar zijn we van?

[0:10:02] Wie is waarvan en hoe koppel je dat het beste?

[0:10:05] En dat was mijn slotwoord nog.

[0:10:07] Dank je wel.

[0:10:08] Sorry voor het iets overschrijven van de tijd.

[0:10:09] Helemaal goed, dank voor uw introductie.

[0:10:18] Dat geeft mij wel even de mogelijkheid om alvast aan te geven hoe we het dadelijk gaan doen.

[0:10:40] Ik wil drie leden dadelijk een vraag laten stellen aan een van de aanwezigen.

[0:10:45] gezien het aantal mensen wat hier vandaag is.

[0:10:48] En dan kunnen we hopelijk twee rondes doen als iedereen een korte vraag stelt en de antwoorden kort zijn.

[0:10:55] Ja?

[0:10:58] Oké.

[0:10:58] Mooi.

[0:11:10] Als iedereen stil is, kan een minuut soms heel lang voelen.

[0:11:14] Helemaal goed.

[0:11:15] Oké, David Denselspecht, the floor is yours.

[0:11:19] Thanks a lot.

[0:11:20] And again, apologies for not being able to join physically.

[0:11:24] I'm heading new affairs and international partnerships as KfW and we are often consulted by partner banks or by foreign governance.

[0:11:31] So happy to share what KfW is and also to bring some European and international examples to the table.

[0:11:40] We zijn erg goede vrienden met InvestML, we werken samen met M.O.

[0:11:43] en Invest International, dus ik blijf weg van de specifiek van het Nederlands geval.

[0:11:49] KfW, en ik hoop dat je de presentatie kunt zien.

[0:11:53] We zijn de Promotionele Bank van Duitsland.

[0:11:56] We zijn meer dan 75 jaar oud.

[0:11:58] Duitsland, zoals je weet, is een federale land, dus de hoofdpartner is onze federale regering en zij zijn de ministerie van Financiën samen met de ministerie van Economie.

[0:12:06] maar we hebben een minoriteel deel van onze federale steden die ook eigenaars zijn van KfW.

[0:12:13] En ik zal op de tweede lijst praten over ons worden geconsolideerd.

[0:12:17] Ik denk dat het belangrijk is om je te weten dat we 16 kleine KfW's hebben in onze federale steden.

[0:12:23] Dus gewoon om je de volledige afbeelding te geven.

[0:12:27] Het is eigenlijk, de meeste collega's werken uit Frankfurt, dus we zijn een wholesale instituut, zou ik zeggen.

[0:12:33] En in termen van grootte, de nieuwe figuren voor het laatste jaar worden vandaag gepubliceerd.

[0:12:39] Dus ik heb ze nog niet, maar we zijn min of meer van de grootte zo groot als EIB Groep.

[0:12:46] En ik denk dat er 1, 2, 3 Chinese instellaties zijn die groter zijn, maar anders zijn we aan de grotere kant van dingen.

[0:12:54] Vorig jaar hadden we een beetje meer dan 100 miljard.

[0:12:58] Dat fluctueert.

[0:12:59] Soms is het 80 miljard.

[0:13:02] Het kan naar 120 miljard gaan in termen van nieuwe bedrijfsvolumes.

[0:13:05] En we refinancieren onszelf op de kapitaalmarkt.

[0:13:08] KfW heeft een garantie van het Duitse beheersbureau.

[0:13:13] Dus als we onze bonden defaulten, worden we betaald door het Duitse beheersbureau.

[0:13:18] En daarom hebben we AAA.

[0:13:19] En dan wil ik de tweede slijt laten zien.

[0:13:24] Zoals al gezegd, werken we als groep, dus het is een hoog geconsolideerde systeem.

[0:13:29] Aan de linkerkant zie je wat we in Duitsland doen.

[0:13:33] SME Bank en Custom Finance zijn ondertussen onze geldproducten voor de Duitse economie.

[0:13:40] KfW Capital werd in 2018 geïnstalleerd en is onze equity arm.

[0:13:44] Ze werken dus als een fund-of-fund en doen venture capital.

[0:13:49] Ze beginnen dit jaar ook met directe investeringen.

[0:13:52] Aan de rechterkant vind je onze internationale activiteiten.

[0:13:56] KfW IPEX is een commerciële lender, dus het is een bank die export- en projectfinansie biedt.

[0:14:03] En dan hebben we KfW Development Bank, dat is het wereldbedrijf, dus publieke ontwikkelingsfinansie.

[0:14:09] En DG is onze FMO.

[0:14:13] Dus dit is wat we hebben.

[0:14:15] Het is een beetje een Zwitserse armenknife.

[0:14:18] Dus de overheid heeft één instrument, maar dan kun je openen en werken met verschillende delen van KfW.

[0:14:25] En ik heb Europa eerder genoemd.

[0:14:27] We kennen de discussie in Nederland.

[0:14:29] Ik was twee weken geleden in Portugal.

[0:14:31] Ze willen ook een paar instellaties integreren met hun promotionele banken.

[0:14:34] De Tsjechen hebben dezelfde discussie.

[0:14:37] We kwamen net van Japanse partners.

[0:14:38] Je hebt altijd discussies over hoe je promotionele banken samen kunt groeperen.

[0:14:43] En dan zal ik stoppen en even de derde slijt laten zien.

[0:14:50] Dus als je een promotional bank hebt, moet je een paar vragen beantwoorden als je een relaties hebt met de overheid.

[0:14:58] Dat zou op dezelfde plek zijn.

[0:15:00] We hebben daar geen kalm voor, maar eerst hebben we met de overheid gesproken welke soort diensten we bieden.

[0:15:06] En natuurlijk moet je de vraag beantwoorden hoe je samenwerkt met de financiële sector, omdat je niet wilt uit te kruipen.

[0:15:11] En je kunt geen KfW-loon direct van KfW krijgen.

[0:15:16] Als je een domestieke klant bent, ga je naar je huishoudbank.

[0:15:19] Dat is de manier waarop we werken.

[0:15:21] En de huishoudbank biedt het product dat ons risico-sharing geeft met de huishoudbank.

[0:15:27] Het voorkomt het uitkruipen.

[0:15:29] En het was ook een bescherming tegen politieke invloed.

[0:15:32] Dus als een member van het parlement ons ruikt en zegt, ik heb een mooie bedrijf, waarom financieer je niet?

[0:15:36] We kunnen altijd stellen.

[0:15:38] De kredietbeslissing is met de Huisbank, dus we komen alleen als tweede stap.

[0:15:43] Dus op een of andere manier kun je ons als een brug tussen de financiële sector en de regering voorstellen.

[0:15:48] En ik ben heel blij om op verschillende aspecten in de discussie te gaan, maar ik stop hier voor de zin van tijd.

[0:15:55] Perfect, thank you very much for your introduction.

[0:15:58] I will give now the floor to the members of parliament.

[0:16:01] Each time I will give three colleagues to ask a question.

[0:16:06] If it's in English, it will be to you.

[0:16:08] If it's in Dutch, it will be to the people here around the table.

[0:16:15] Mevrouw Welharts van D66.

[0:16:18] Ik sla deze ronde nog even op.

[0:16:20] Oké, de heer Van der Lee, GroenLinks PvdA.

[0:16:22] Dank, voorzitter.

[0:16:23] Dank aan de oude gasten voor hun bereidheid te komen... en de papers en de inbreng.

[0:16:28] Ik heb een vraag.

[0:16:29] Omdat de initiatoren van het idee van een investeringsbank... een vrij brede agenda hadden.

[0:16:34] Ze wezen op start-and-scale-ups... maar ook over investeren in energietransitie en infrastructuur.

[0:16:40] Nu zie ik een regeerakkoord waarin gezegd wordt... publieke investeringen zijn absoluut alleen bedoeld voor het Rijk.

[0:16:47] Verantwoordelijkheid mag niet bij die bank horen.

[0:16:49] Over energietransitie weet ik niet.

[0:16:51] wat men van plan is.

[0:16:53] Maar mijn vraag is aan mevrouw Van der Laan.

[0:16:55] Is het risico dat deze bank niet additioneel is niet groter als je bij voorbaat uitsluit dat de blended finance wordt gecreëerd voor publieke investeringen in infrastructuur rond energietransitie, digitalisering, waterstof, noem het maar op.

[0:17:14] Dank u wel.

[0:17:15] Mevrouw Martens van Merken.

[0:17:17] Dank voor uw aanwezigheid.

[0:17:22] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Laan.

[0:17:28] U noemt een aantal voorbeelden waar deze investeringsinstelling al dan niet geschikt voor zou kunnen zijn, dus de gaten waar ze in kunnen springen.

[0:17:35] Maar een van de grotere uitdagingen waar Nederland volgens mij voor staat, maar ook

[0:17:38] eigenlijk ons hele continent is überhaupt ophalen van financiering en de gaten die de banken die we op dit moment hebben daar sowieso uit zichzelf laten liggen.

[0:17:46] Dus we hebben het nu over een instelling die gaten zou moeten opvangen die wellicht ook de banken tegen andere voorwaarden zouden kunnen opvullen.

[0:17:53] Kunt u wellicht iets meer schetsen over de rol die dan bestaande banken zouden kunnen hebben, toch ook om in te spelen op bijvoorbeeld die leningen voor Start and Skill Hubs die bij bestaande banken

[0:18:02] vastlopen en u ook niet noemt in de voorbeelden waar deze maatschappij een rol zou kunnen spelen.

[0:18:08] Dus hoe die verhoudingen zijn.

[0:18:10] Dank u wel.

[0:18:11] Mevrouw van Berkel van D66.

[0:18:13] Dank u voorzitter.

[0:18:14] Ook van mijn kant dank voor uw tijd.

[0:18:18] Thank you for your time.

[0:18:20] Mijn vraag is eigenlijk meer gericht op wat we als overheid zelf zouden kunnen doen.

[0:18:25] Dus als je ervan uitgaat dat zo'n investeringsinstelling meer waarde heeft.

[0:18:31] Zouden we als overheid dan niet ook op een andere manier naar ons beleid en naar onze wijze van beprijzing moeten kijken om zo'n investeringsinstelling dan ook echt optimaal, nou ja, laten we maar zeggen, daarvan te kunnen genieten?

[0:18:46] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:18:47] En de vraag is aan zowel mevrouw Van der Laan als de heer Vijsselaar.

[0:18:53] Oké, dank.

[0:18:53] Dan ga ik naar de beantwoording en dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Laan.

[0:18:59] Heel goed, dank u wel.

[0:19:01] Waar het gaat om uitsluiting van publieke investeringen, het hangt er vanaf wat voor soort investeringen meneer van der Lee bedoelt.

[0:19:09] Als je praat over gewoon investeringen waar gewoon dit moment ook gelden en fondsen elk jaar voor opzij worden gezet door de overheid, neem wegen, bruggen en dergelijke, dan zien wij die meerwaarde niet, want de overheid kan goedkoper lenen dan die ooit kan via een commerciële instelling.

[0:19:24] Dus als je gewoon geld moet investeren wat je toch kwijt bent waar je als samenleving belasting voor betaalt, dan zien wij die meerwaarde niet.

[0:19:33] Mag, maar dan is het gewoon een potje verplaatsen van de ene plek naar de andere plek.

[0:19:37] Waar het gaat om dingen die je zelf samen wilt doen, dus de publiek heeft er belang bij dat er commerciële partijen, omdat het een publieke belang is, neem voldoende

[0:19:49] inderdaad in de energietransitie en dergelijke, dan kun je je een combinatie voorstellen en in dat geval zouden wij sneller denken aan garanties.

[0:19:55] Want dan kan je dat marktkapitaal loshalen.

[0:19:58] Uiteindelijk is het altijd voordeliger voor een overheid als je die markt zijn werk kan laten doen, want die verdient er wel geld aan, maar dan hoef je niet je eigen belastingcenten daaraan uit te geven.

[0:20:08] Dus als je dan in de vorm van garanties kan werken, dan zeg je ik neem wel het risico, dus mijn risico is bijvoorbeeld, ik noem maar wat, 10% op dit hele project,

[0:20:16] Als het misgaat is de overheid 10% kwijt.

[0:20:19] Maar overigens, afhankelijk van hoe je dat construeert, of je het in de beginfase doet of in de nette verdeling, is uiteindelijk de commerciële partij ook geld kwijt.

[0:20:26] Maar je hebt wel geld losgemaakt uit die kapitaalmarkt.

[0:20:29] Maar nogmaals, voor gewone investeringen, een overheid kan ook geld ophalen in de kapitaalmarkt.

[0:20:34] Dus wij zien die toegevoegde waren niet zo.

[0:20:36] Wij zien veel meer in een verzekerende rol.

[0:20:39] En dan kom ik ook op de vraag van mevrouw Martens.

[0:20:43] De banken gaten laten liggen.

[0:20:44] Nou, die laten wij niet liggen.

[0:20:46] Dat klinkt misschien heel raar, maar wij doen met man en macht financieren wat we kunnen.

[0:20:50] Het is een commerciële markt.

[0:20:51] Ze vechten zich de tent uit om klanten binnen te halen.

[0:20:54] We moeten ook even onderscheid maken tussen grote klanten en mkb financiering.

[0:20:58] Grote klanten, er wordt om gevochten.

[0:21:00] Ook door internationale banken wordt er om grote klanten gevochten.

[0:21:04] Ze balen echt als de leningen niet mogen verstrekken.

[0:21:09] Dan heb je de kleine klanten, die met kleine coupures noem ik het altijd.

[0:21:12] Daar heb je twee soorten.

[0:21:13] Dan heb je bestendige bedrijven, klein MKB, 30 jaar, goede cashflow.

[0:21:17] Ze staan in de rij.

[0:21:19] Al die banken.

[0:21:20] 84% van de financiering van MKB gebeurt nog steeds door banken.

[0:21:24] Dan heb je de start-ups en scale-ups.

[0:21:26] Je kunt het gewoon niet aan een bank vragen.

[0:21:29] Een start- en scale-up heeft een te grote onzekerheidsmarge.

[0:21:32] De kans dat je geld kunt krijgen is te klein.

[0:21:34] En je geeft spaargeld.

[0:21:35] Je hebt spaargeld naar binnen gehaald.

[0:21:37] Je mag geen risico lopen.

[0:21:39] Dat klinkt misschien raar.

[0:21:40] Of een heel klein aanvaardbaar risico.

[0:21:42] Neem een hypotheek.

[0:21:43] Je wil dat huis als onderpand, want als de persoon het niet meer kan betalen, heb je het huis als onderpand.

[0:21:48] En dat is de reden waarom de hypotheekrente veel lager is dan een persoonlijke lening.

[0:21:52] Dat heeft gewoon met het risico te maken.

[0:21:53] waarom dan start- en scale-up zeer beperkt door banken wordt gedaan, is omdat je niet zeker weet dat je je geld terugkrijgt.

[0:22:01] En dus is dat type veel meer, dat gat wat daar dan wordt, dat kun je een gat noemen, je kunt ook zeggen dat is gewoon het segment.

[0:22:08] Je hebt een heel hoog high-end winkelkleding.

[0:22:12] Ja, die is niet voor iedereen.

[0:22:13] En je hebt een kledingwinkel die voor iedereen is en die heeft lagere prijzen.

[0:22:17] Dat geldt dus ook voor complexe financieringen of hele hoge risicofinancieringen.

[0:22:21] Daar is een speciale markt voor private equity.

[0:22:23] En dan had ik kort uitleg hoe het met private equity werkt.

[0:22:25] Private equity neemt een bepaald risico.

[0:22:28] En dat is een veel hoger risico.

[0:22:29] Ja, sorry.

[0:22:30] Dat is een veel hoger risico dan een bank neemt.

[0:22:33] Maar zijn zelfs private equity partijen zeggen, maar sorry, hier begin ik ook niet aan.

[0:22:37] Dan is het zo hoog geworden dat het zelfs met een hele hoge rente niet meer valt te compenseren.

[0:22:41] Want moet je je voorstellen, 10-15% rente is dan heel normaal.

[0:22:44] Maar dan zouden ze bijna 30% rente moeten vragen om het risico af te dekken.

[0:22:48] En daar begint zelfs een private equity partij niet aan.

[0:22:50] En dat gat, dat is waar we het hier over hebben.

[0:22:54] En dan heb ik de derde vraag.

[0:22:56] Zou de overheid ook een andere rol kunnen hebben?

[0:22:58] Jazeker, met name in die spoor drie, waar het te duur is.

[0:23:03] Het product wat je graag wilt hebben als overheid, neem circulair producten, is nog te duur, kan niet uit.

[0:23:09] En dan zijn er bijvoorbeeld dingen als normeringen en beprijzingen.

[0:23:12] We hebben overigens aan de kant van de producent zijn wij niet voor in het kader van level playing veel probleem, maar aan de kant van de klant.

[0:23:19] Dus bijvoorbeeld een accijnse is een vorm van beprijzing aan de kant van de klant.

[0:23:24] Ja, bijvoorbeeld met middel van accijnsen in bepaalde productcategorieën zou je bijvoorbeeld een beprijzing kunnen doen en dan hou je level playing field tot of het nou uit Italië of uit Polen of uit Nederland komt.

[0:23:35] In het schap is het duurder of goedkoper ten opzichte van wat de overheid denkt dat gestimuleerd moet worden.

[0:23:41] Dus dat kun je eigenlijk op die manier flankerend beleid voeren.

[0:23:44] Daar zijn wij groot voorstander van.

[0:23:46] Want daarmee neemt de kans dat banken weer gaan financieren ernstig toe.

[0:23:52] Het mag moed kort houden.

[0:23:53] Ik kan er heel veel over zeggen, maar het moet kort houden.

[0:23:55] Zeker, heel fijn.

[0:23:56] Want dan kan de heer Vijselaar ook nog een aanvulling geven.

[0:23:59] Inderdaad, graag korte vragen, korte antwoorden.

[0:24:03] Dank voor de vraag.

[0:24:06] Ja, het overheidsbeleid kan zeker ook op andere terreinen van toepassing zijn.

[0:24:10] Een aanvulling op wat mevrouw Van der Laan zei, kun je ook denken aan normering op Europees niveau.

[0:24:16] Er is een initiatief bijvoorbeeld om leadmarkers te creëren voor circulaire producten en duurzaam geproduceerde producten.

[0:24:24] Vanwege het level playing field bepleiten we dan wel om dat Europees te doen.

[0:24:27] Maar dat helpt om die markten te creëren en om ervoor te zorgen dat er een business case is en dat inderdaad niet te duur geproduceerd hoeft te worden ten opzichte van de rest van de markt.

[0:24:37] Daarnaast zou ik zeggen, er is ook confining power aan de kant van de overheid.

[0:24:42] Bijvoorbeeld bij een DARPA-achtige aanpak op defensieterrein.

[0:24:46] De overheid kan dan gewoon spelers om tafel krijgen, kennisinstellingen, start-ups, scale-ups, bestaanbedrijfsleven.

[0:24:53] Natuurlijk de overheid ook zelf en financiers.

[0:24:56] En die convening power is ook heel erg belangrijk om risico's te mitigeren en om terugverdientijden en business cases beter te krijgen.

[0:25:04] En dan heb je nog steeds wel nodig dat er ook partijen zijn die bereid zijn, zeker bij start- and scale-ups, om equity, dus eigen vermogen, te geven of een first-loss-garantie te geven voor externe financiers of private financiers.

[0:25:19] En ik wil nog heel kort even ingaan op de publieke investeringen aan de kant van internationaal, op die vraag.

[0:25:26] Invest International financieert nu heel veel op het terrein van publieke investeringen internationaal.

[0:25:33] Dat is ook normaal gesproken een van de onderdelen hoe je als land binnenkomt en ook als private partij je binnenkomt.

[0:25:41] Het lijkt mij volstrekt logisch dat het ook door blijft gaan na deze periode, zeker voor het internationaal.

[0:25:50] Dank u wel.

[0:25:52] Dan ga ik naar de volgende drie vragenstellers.

[0:25:55] Mevrouw Nannega van JA21.

[0:25:57] Dank u voorzitter.

[0:25:58] As I'm not sure at whom to direct this question, I will do it in English so everybody can understand and then you get to decide who is best positioned to answer.

[0:26:09] Thank you for being here.

[0:26:11] My question is about the checks and balances that have to be in place to prevent this project from being

[0:26:20] Dank u wel.

[0:26:25] De heer Prickaert, PVV.

[0:26:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:52] PVV.

[0:26:53] Nee, ik heb op dit moment geen vragen.

[0:26:55] Eigenlijk alle vragen waar ik... Zijn eigenlijk al grotendeels gesteld.

[0:27:00] Het enige wat ik zou willen vragen is... Ik heb begrepen dat ook dit nieuwe medium marketconform gaat werken.

[0:27:09] Ook rendement moet maken.

[0:27:11] De vraag is dan eigenlijk, wat is dan de toegevoegde waarde?

[0:27:17] En de vraag wilt u stellen aan... Mevrouw Van der Laan.

[0:27:20] Helemaal goed.

[0:27:20] Dan de heer Van Landschot, natuurlijk van het CDA.

[0:27:24] Heel erg bedankt, chairman.

[0:27:26] Bedankt voor de introducties, de kritische noten in de positiepapieren, die ik leuk vond te lezen.

[0:27:30] En als voormalig banker herkende ik de dynamiek die mevrouw van der Laan net in de commerciële push schilderde.

[0:27:36] En ik denk dat er meer een funding gap is in de deep-tech-skill-up-scene.

[0:27:40] Mijn vraag is aan meneer Denzer-Speck.

[0:27:43] Terwijl we in het proces zijn van het opvinden van deze investeringsbank,

[0:27:48] Ik ben geïnteresseerd in het verstaan van de pitfalls die we moeten voorkomen hier in Nederland.

[0:27:54] Het zou geweldig zijn als u er wat mee kon delen.

[0:27:57] Top, dank u wel.

[0:27:58] Meneer Denser-Speck, ik wil de vloer aan u geven.

[0:28:04] Misschien kunt u ook de vraag van mevrouw Nanninga beantwoorden.

[0:28:09] De vloer is uws.

[0:28:10] Heel blij.

[0:28:11] Eerst de checks en balansen.

[0:28:12] Ik denk dat we een paar manieren hebben om daarmee te handelen.

[0:28:16] Eén is dat we twee modus operandi hebben.

[0:28:20] Eén is dat we als KfW alleen staan, dan doen we het als banker.

[0:28:24] We hebben ook beoordelde transacties.

[0:28:26] Dus er zijn een aantal transacties die de overheid wil, dan is het een ander model.

[0:28:31] En daar werken we als een implementeeringsagentie voor de overheid.

[0:28:36] En daar is de risico met onze overheid.

[0:28:38] Dus het maakt het gewoon transparant.

[0:28:40] Dit doen we alleen.

[0:28:42] En dit doen we op behalve de Duitse overheid.

[0:28:45] En dan wordt het anders behandeld.

[0:28:47] En we hebben een contract met de overheid.

[0:28:49] En we berichten over die transacties.

[0:28:52] Dus dat is één manier om te gaan.

[0:28:53] Maak duidelijk wat je doet, voor welke reden.

[0:28:57] Checks and balances.

[0:28:59] Of course we have rating agencies, so we need capital market access.

[0:29:03] We have our auditors.

[0:29:05] KfW since 2016 is also banking regulated.

[0:29:09] So it's Buffin and Bundesbank who are the two banking regulators who are in charge of KfW.

[0:29:15] Er zijn een paar uitzonderingen die we hebben, want anders kunnen we alleen als commerciële banken werken.

[0:29:19] Maar in principe zijn we onder overzicht.

[0:29:22] En als we dieper in onze supervisiebord kijken, bijvoorbeeld.

[0:29:29] Het is een heel groot bord, maar we zorgen ervoor dat, bijvoorbeeld in de Kredietkommissie, die een beslissing neemt over loons, dat we de juiste hoeveelheid bankers op de tafel hebben en niet alleen ministeries.

[0:29:40] Dus ook op je supervisiebord kun je zorgen dat je checks en balans integreert.

[0:29:45] En dan, zoals gezegd, voor een groot deel van ons bedrijf ligt de kredietbeslissing met de huishoudbanken vooral en vooral en alleen in de tweede stap met ons.

[0:29:54] En dit helpt ook in termen van het voorkomen van projecten die voornamelijk politieke zijn, maar niet economisch waardig zijn.

[0:30:02] Tips to avoid.

[0:30:05] Very good question.

[0:30:06] So a first tip would be look around.

[0:30:08] So it's good and nice that I can speak.

[0:30:12] You have on the other side of your country, you have France.

[0:30:16] PPE France is a good example.

[0:30:18] CDC.

[0:30:19] So I would suggest if you build something up new, you don't have to reinvent the wheel.

[0:30:23] Go around.

[0:30:24] Europe is a zoo.

[0:30:25] There are a lot of examples you can learn from.

[0:30:30] En ik hou van wat ik zie met InvestNL.

[0:30:34] Ik denk dat het een heel goede institutie is.

[0:30:39] Ik zou de hele sector laten groeien.

[0:30:42] KfW begon niet en een jaar later was het 500 miljoen.

[0:30:48] Dus het heeft wat tijd nodig om op te bouwen.

[0:30:51] Ik zou niet te ambitieus zijn op de tijdlijn, maar het ook organisch laten groeien.

[0:30:56] Dat zou mijn kijkje zijn.

[0:30:58] And don't overrush, give it some time.

[0:31:03] Thank you very much, mevrouw van der Laan, voor de vraag van de brigade.

[0:31:08] Ja, dank u wel.

[0:31:10] Nou, dat zijn inderdaad hele terechte vragen.

[0:31:11] Dat is een hele terechte vraag die de heer Prickerts stelt.

[0:31:14] Dit is ook wat wij eigenlijk aangaven, dat marktconform dat brengt ons in de war.

[0:31:19] Ik denk dat we echt de komende tijd graag, wij in ieder geval, maar ik denk InvestNL vooraan en Invest International, die kader stellen van wat is dan precies marktconform.

[0:31:29] Wat bedoelen we daarmee?

[0:31:31] En het allerbelangrijkste is, zoals ik ook al zei, dat daar waar de reguliere markt van private equity tot banken zelf niet instapt, of de pijn kan verlichten waardoor ze alsnog wel erin stappen.

[0:31:43] Want dat is een hele belangrijke categorie.

[0:31:44] We moeten niet net doen of, of.

[0:31:46] Het is juist die combinatie als een stukje van dat risico afvlakken.

[0:31:51] Dat is de allerbelangrijkste rol van een investeringsinstelling, de risico's wegnemen.

[0:31:56] En dat kan door middel van, zoals de heer Vijselaar zei, allerlei vormen van regelingen en posities.

[0:32:01] Het afvlakken van het risico, dat is de toegevoegde waarde van een investeringsinstelling.

[0:32:06] En de kaders, ik denk dat de heer Denzer-Spek het ook al aangaf, bepaal met elkaar de kaders, het mandaat waarbinnen zo'n investeringsinstelling waar je graag wil dat die risico's ook daadwerkelijk gelopen worden.

[0:32:19] en waar je het dus voor over hebt.

[0:32:21] Dat is echt de politieke vraag.

[0:32:22] Waar heb je het voor over om die risico's te dekken?

[0:32:25] Dan, ja, het is toch wel goed dat rendement.

[0:32:27] Dat vinden wij wel goed en maakt marktconform.

[0:32:30] Je wil wel dat hij uiteindelijk natuurlijk zodanige rentes kiest en zodanige constructies kiest dat ze niet per definitie het schip ingaan.

[0:32:39] Dat wil je wel.

[0:32:39] Je wil wel dat het een blijvend instrument is waar je niet steeds geld bij moet storten.

[0:32:44] En dat is wat je wil.

[0:32:45] Je wil dat uiteindelijk zichzelf draaiende houdt en dan heb je dus een bepaalde vorm van rendement nodig.

[0:32:51] Dank u wel.

[0:32:52] De heer Van der Houdingen voor een goede vraag.

[0:32:54] Dank u voor de presentaties.

[0:32:55] Ik heb een vraag voor de heer Denzer-Spek.

[0:32:58] In uw papier weet u dat veel internationale financiële instellingen afgesloten zijn van klimaatinitiatieven na de 2025-politie, de U-turn in de VS. Maar de meeste PDB's hebben dat niet gedaan.

[0:33:10] Waarom denkt u dat veel privé-investeerders afgesloten zijn in klimaatprojecten volgens de US-politie, terwijl publieke ontwikkelingsbanken doorgaan?

[0:33:16] En wat vertelt dit ons?

[0:33:17] over de fundamentele natuur van klimaatveranderingen.

[0:33:19] Zijn ze economisch duurzaam op hun eigen waarde, of hangen ze voornamelijk aan overheidse subsidieën en politieke steun?

[0:33:27] Dank u wel.

[0:33:28] Als de collega's het goed vinden, ik zou graag zelf even een vraag willen stellen.

[0:33:47] En dan voor de laatste vraag, mevrouw Walach.

[0:33:58] Ja, ik had een vraag die eigenlijk meer voor de tweede ronde bedoeld is en die raakt aan de pensioenen, maar ik weet niet of ik hier in deze ronde ook gesteld kan worden.

[0:34:06] Mijn vraag gaat eigenlijk over dat we zien dat er op zich, er is niet een kapitaalprobleem, maar we zien vooral eigenlijk dat vooral in het durfkapitaal zijn er nog maar weinig pensioenfondsen die hier echt in durven te stappen.

[0:34:18] En wat is er nou nodig gezien we nou een stap zetten met, hopelijk met die nationale financieringsinstelling, om dat geld eigenlijk los te krijgen, om het even heel erg plat te slaan.

[0:34:32] Oké, dank u wel.

[0:34:34] Mr. Denzel Spek, voor de eerste twee vragen alstublieft.

[0:34:45] een commerciële beslissing in het einde.

[0:34:47] Er is een verandering in de Amerikaanse regering.

[0:34:50] De positie op het klimaat van de vorige Amerikaanse regering was een punt.

[0:34:53] De beslissing van de nieuwe Amerikaanse regering is een ander punt.

[0:34:57] En ik denk dat de privé-spelers min of meer vergelijkbaar zijn met de nieuwe regering.

[0:35:02] Aan onze kant zou ik zeggen dat we niet ontspannen hebben.

[0:35:05] Wat we ook zien aan deze kant van de Atlantik is dat we natuurlijk een heleboel politieke targets hebben.

[0:35:12] We hebben defensie, we hebben strategische investeringen, we hebben

[0:35:16] economische ontwikkeling die niet echt opvallend is, tenminste voor Duitsland.

[0:35:20] Dus ik zou zeggen dat we op een bepaalde manier blijven op het klimaat, maar dat we ook moeten zorgen voor meer politieke targeten die ook belangrijk zijn.

[0:35:33] Dat is tot nu toe de verschil tussen privé- en publiek- en banklijst.

[0:35:38] De manier waarop het in Duitsland werkt, in het geval van KfW, hebben we gekozen, of onze overheid heeft gekozen, dat we moeten voldoen met het hele bankencode van Duitsland.

[0:35:49] Maar we hebben in onze wet, er is een KfW-wet, je kunt het opzoeken, er is een Engelse vertaaling, en er is een expliciete uitzonderinglijst.

[0:35:59] Het is tussen 15 en 20 uitzonderingen.

[0:36:02] En eigenlijk op liquiditeitsregels voor onze beoordeelde transacties.

[0:36:06] Dus er is een duidelijke positieve lijst van gebieden waar we kunnen veranderen om ons te laten acteren als een publiek beoordeeld bank.

[0:36:15] and other institutions do it differently.

[0:36:17] So EIB, like most multilaterals, is not really regulated.

[0:36:21] They have their checks and balances in a different way.

[0:36:24] In France, the decision was to regulate a custody pool in a way that the parliament decides which part of the banking code is applicable.

[0:36:34] So they went the other way around.

[0:36:37] In termen van effect, wat het heeft op KfW, denk ik dat het op het refinancieren niet zo belangrijk was voor ons, omdat we gewoon een trippelrating hebben van onze regering, maar we zijn in discussie met collega's in Zuid-Afrika en DBSA, wat hun promotionele bank is.

[0:36:55] Ze zien veel refinancierende voordelen van het worden van banken gereguleerd.

[0:36:59] Dus eigenlijk vroegen ze om dit, omdat ze denken dat het goed is voor kapitaalmarktacces.

[0:37:03] Voor ons moesten we een heleboel nieuwe mensen in de achterkantoor huren, voornamelijk Risk Management, Reporting en IT.

[0:37:11] Dus ik denk dat het aan de efficiëntie van de instituutie heeft geïntegreerd.

[0:37:18] Een verdere verandering is dat je executief boordmember van KfW moet zijn.

[0:37:24] Je moet door de bankregelaar gegroenlicht worden.

[0:37:27] Dus het is veel moeilijker om non-bankers in het executief boord van KfW te nemen, wat echt een verandering is naar hoe het er eerder was.

[0:37:35] En er zijn enkele gebieden die veel moeilijker zijn.

[0:37:39] We doen ontwikkelingsfinanciën, we acteren in gebieden zoals Afghanistan, zoals Iran, zoals in moeilijke plekken.

[0:37:46] Het Duitse bankencode werd niet echt geschreven voor die gebieden.

[0:37:50] Dus het probleem van een groep te zijn komt soms met kosten.

[0:37:55] Maar overal denk ik dat we efficiënter worden, maar het is een duurzaam proces.

[0:38:00] En natuurlijk is het nu een triangle tussen onze regering, onszelf en de bankregelaar.

[0:38:06] En iedereen heeft zijn specifieke interesse.

[0:38:11] Dus de discussie is een beetje complexer geworden.

[0:38:17] Dank u wel.

[0:38:19] Dan voor de laatste vraag, de heer Vijsdaag.

[0:38:23] Ten aanzien van de pensioenfondsen of institutionele beleggers in wat bredere zin.

[0:38:29] Wat ik al in mijn eerste interventie ook even noemde, ik denk dat het van belang is dat er een breed instrumentarium komt waarbij ook mogelijkheden zijn bijvoorbeeld voor first loss garanties.

[0:38:40] En dat zou pensioenfonds en andere institutionele beleggers ook kunnen verleiden om eigen kapitaal daaraan toe te voegen.

[0:38:47] Het gaat dan om katalyseren van de mogelijkheden voor kapitaal.

[0:38:51] Dat betekent overigens wel dat de investeringsinstelling ook gedeeltelijk wel degelijk 1 miljoen solden relevant zou kunnen zijn.

[0:38:58] Omdat je dan ook kapitaal nodig hebt wat minder dan marktconform is.

[0:39:03] Dus wat dat betreft hebben we ook wel vraagtekens bij wat daar in het coalitieakkoord over staat.

[0:39:10] Helder, dank.

[0:39:12] Gezien de tijd, we hebben nog vijf minuten, zou ik willen kijken welke leden nog een vraag hebben.

[0:39:17] Ik begin hier gewoon vooraan en dan kijk ik hoe ver we komen.

[0:39:20] De heer Van der Lee, korte vraag.

[0:39:22] Ik zie mevrouw Marts America ook, korte vraag.

[0:39:25] En mevrouw Van Berkel, alle drie graag echt kort.

[0:39:28] Dan kunnen we kijken of we nog een tweede ronde doen.

[0:39:30] Dat is een uitdaging die best ingewikkeld is.

[0:39:32] Maar ik wil de heer Vrijselaar nog een vervolgvraag stellen op zijn laatste antwoord, want de pensioenfondsen samen bijna 2.000 miljard euro in bezit, maar die hebben schaal nodig om te investeren.

[0:39:43] Neem specifiek het voorbeeld van de warmtennetten.

[0:39:45] Politiek bepaalt, het moet in meerderheid in publieke handen zijn, maar dat kan alleen ontwikkeld worden met private partijen en dat komt nu niet van de grond.

[0:39:52] Is dit niet een instelling die daar juist een sleutelrol in zou kunnen vervullen?

[0:39:59] Mevrouw Martsenmeeker.

[0:40:01] Ja, dank.

[0:40:02] Vraag aan mevrouw Van der Laan.

[0:40:03] U kiest ervoor om het woord instelling te gebruiken.

[0:40:06] Nou, zijn de meningen tussen de aanvrager van deze sessie en ik hierover uiteenlopend?

[0:40:13] We hebben net al een aantal voor- en nadelen gehoord van onze internationale gast.

[0:40:17] Zou u misschien kunnen toelichten waarom u ervoor kiest in deze om het woordje instelling te gebruiken en wat daar de voor- en nadelen van zouden kunnen zijn?

[0:40:26] Dank u, mevrouw Van Merkel.

[0:40:27] Dank u. Ik heb een vraag voor meneer Densersbek.

[0:40:31] Op welke manier bepaalt de overheid in uw land in welke projecten er kan worden geïnvesteerd en in welke niet?

[0:40:45] Dank u wel.

[0:40:46] Dan begin ik eerst bij de heer Vijselaar, dan mevrouw Van der Laan en dan meneer Densersbek.

[0:40:54] Dank voor de vraag.

[0:40:55] Uiteraard ga ik niet over het politieke mandaat van de investeringsinstelling.

[0:41:01] Ja, het is natuurlijk wel waar dat institutionele beleggers ook schaal nodig hebben.

[0:41:05] En dat geldt ook voor een aantal energietransitietrajecten.

[0:41:09] Ik denk dat echt wel een politieke keuze is of je daar vanuit de begroting geld voor vrijmaakt of dat je daar probeert ook privaat kapitaal bij aan te trekken.

[0:41:17] Als je dat laatste doet, dan moet je natuurlijk wel de voorwaarden creëren dat er ook een kastroom komt waar de

[0:41:24] de pensioenfonds of andere institutionele beleggers van kunnen profiteren.

[0:41:28] En het risico wordt afgedekt als het project mislukt.

[0:41:34] Want daarvoor is het natuurlijk ook bij heel veel van dit soort grote projecten en grootschalige projecten, er is heel veel beleidsrisico, vergunningsrisico en andere vormen van risico.

[0:41:42] waar de overheid zelf invloed op heeft en waar je als private partij weinig invloed op hebt.

[0:41:49] Dus daar valt nog wel veel over te managen en dat is misschien ook een reden waarom de politiek kan kiezen om het zelf te financieren.

[0:41:58] Dank u wel mevrouw van der Laat.

[0:42:00] Ja, ik denk dat de heer Spencer Spack het al ook een beetje goed heeft uitgelegd, maar bij hun hebben ze dus uitzonderingen gemaakt en dat is precies de kern.

[0:42:09] Als je er recht door recht aan een bank van maakt, moet het ook recht door recht aan aan alle eisen voldoen.

[0:42:13] En heb je het gat niet gedicht?

[0:42:14] Dat is de allerkortste antwoord wat ik kan geven.

[0:42:17] Ik hoor van de heer Spencer Dek dat hij aangeeft dat er kunnen uitzonderingen worden gemaakt.

[0:42:23] Daar zou je dan naar moeten kijken.

[0:42:25] Maar zelf zeggen we echt instelling, instelling, instelling.

[0:42:28] Want je moet die vrijheid, die is zo belangrijk.

[0:42:31] Je moet wendbaar zijn.

[0:42:32] Je moet vrijheid hebben om keuzes te maken.

[0:42:35] Het is echt geen lolletje om zo intensief onder toezicht te staan.

[0:42:41] U moet dat niet onderschatten.

[0:42:43] Het zijn kantoorgebouwen vol met regels.

[0:42:46] Onderschat niet wat het betekent om een bank te zijn.

[0:42:50] Het is immens aan hoeveel regels zij moeten voldoen.

[0:42:53] Dus wij gunnen dat dit een instelling blijft.

[0:42:56] Namens de Nederlandse Vereniging van Banken, duidelijk.

[0:43:04] Dus hoe zien we het?

[0:43:06] Ik denk dat het een dialoog is.

[0:43:08] Dus soms kan het de ministerie zijn.

[0:43:10] Of misschien beginnen we met het supervisie-rapport.

[0:43:12] Op het niveau van het supervisie-rapport, waar je het overheid hebt, maar ook banken en iedereen else in Duitsland.

[0:43:19] Ze bepalen bijvoorbeeld een SME-kwota.

[0:43:23] Of ze beslissen welke deel van onze financiering groen moet zijn.

[0:43:29] Dus het zijn echt de grote politieke trenden die op dat niveau worden besloten.

[0:43:33] On a more daily basis, our product development teams are in close contact to the ministry.

[0:43:39] And they would have a dialogue.

[0:43:41] And sometimes it would be KfW who comes and says, okay, you wanted us to do something on housing.

[0:43:46] We had a new idea.

[0:43:48] We see a bottleneck here.

[0:43:49] This is something we want to do.

[0:43:51] And in other cases, the ministry might come and say, we have seen something in country X. Why don't we offer that in Germany?

[0:44:00] But the important part is we have this dialogue.

[0:44:03] met onze overheid over het specifieke product dat we willen ontwikkelen.

[0:44:08] We testen het met de markt, want zonder onze banken zal het niet vliegen.

[0:44:13] Zonder de final client zal het niet vliegen.

[0:44:15] En dan repareren we de parameters van onze discussie en het programma dat we willen doen in een kleine letter.

[0:44:23] En dit is het programma.

[0:44:25] Dit is ontwikkeld en daarna is het banken met ons.

[0:44:28] Ik denk dat het belangrijke deel is dat we lange en moeilijke discussies met onze overheid bespreken.

[0:44:33] Maar dan zettelen we het hoofdpunt van het programma en dan eindigt de discussie met de overheid en het gaat naar de implementatie.

[0:44:42] Natuurlijk, als we na een half jaar of een jaar zien dat het programma niet werkt, moeten we aanpassen en we gaan terug naar de ministerie.

[0:44:49] Maar ik zou het beschrijven als een dialoog en soms komt de initiatief van ons.

[0:44:54] En soms van onze overheid, en je kunt je voorstellen dat we vorig jaar een electie hadden.

[0:45:00] Het jaar voor de electie brainstormen we interne en denken over wat de proposals zijn die we willen geven aan de nieuwe overheid.

[0:45:08] En dan is het aan hen om te beslissen wat ze willen en waar ze meer programma's willen hebben of verschillende programma's.

[0:45:15] Perfect, thank you very much.

[0:45:17] I would like to ask the guests if they have five minutes more.

[0:45:20] Then we can do the last two questions from the colleagues, if that's okay.

[0:45:25] Dan de heer Van Lanschot, u wilde graag nog een vraag stellen, en de heer Van Houding.

[0:45:30] En de heer Prek, eigenlijk.

[0:45:30] Vooruit, alle drie.

[0:45:32] Dank, voorzitter.

[0:45:33] Een vraag aan mevrouw Van der Laan.

[0:45:35] Hoe zij daartegen aankijkt om ook exportkredietverzekeringen toe te voegen aan het mandaat van de Nationale Investeringsbank?

[0:45:41] En hoe ze dat ook beziet in het licht van de lopende aanbesteding op dat onderwerp?

[0:45:46] Elderdank, de heer Prikaat.

[0:45:49] Ja, dank u voorzitter.

[0:45:50] Een vraag eigenlijk, ik denk aan mevrouw Van der Laan.

[0:45:55] De vraag van meneer Van der Lee, dat gaf het eigenlijk al een beetje aan.

[0:46:02] Hoe voorkomen we dat dit nieuwe medium,

[0:46:07] gewoon eigenlijk een politiek geleid instituut wordt wat puur gaat investeren in, laat ik zeggen, groene

[0:46:19] projecten en dergelijke, waardoor het eigenlijk een subsidievehicle wordt vanuit de overheid gestuurd.

[0:46:26] Je ziet ook dat de nieuwe coalitie groot voorstander is, daar ook enkele miljarden in de nieuwe dingen wil gaan investeren.

[0:46:40] Hoe voorkomen we dat?

[0:46:41] Hoe gaan we daar op een gegeven moment mee om?

[0:46:45] Omdat ik sterk het gevoel krijg dat dat wel hetgene is wat er aan het gebeuren is.

[0:46:50] Dank u wel.

[0:46:50] Dank u wel.

[0:46:50] De heer Van Houweling.

[0:46:52] Dank u, voorzitter.

[0:46:53] Korte vraag voor mevrouw Van der Laan.

[0:46:54] U heeft een paar keer gesproken over gaten in financiering.

[0:46:56] Ik heb de indruk, dat is mijn vraag, dat als het om venture capital gaat, dat we dat veel minder hebben hier in Europa dan in de VS. Misschien dat u daar kort iets over kan zeggen, want dat interesseert me ook wel.

[0:47:06] Alle drie de vragen aan mevrouw Van der Laan.

[0:47:09] Ik zal mijn best doen om het kort te beantwoorden.

[0:47:12] Waar het gaat om de exportkredietverzekering, nou die optie zouden wij prima vinden om die open te houden.

[0:47:17] Maar ik heb op dit moment niet voldoende voorbereiding op om daar een hele geweldige, briljant antwoord op te geven.

[0:47:23] Maar in het begin staan we overal open voor.

[0:47:26] met elkaar om de tafel moet, dat is die samenwerking dat je met elkaar om de tafel moet, hoe helpen we Nederland en Europa en onze economie een stukje verder en gebeuren er de juiste dingen.

[0:47:34] Dan waar het gaat om de, zou het niet de facto kunnen worden ingezet om subsidie instrument, volgens mij staat er, ik doe geen politieke uitspraken over of dat goed of slecht is, waar het om gaat is dat dit, deze instelling als wij het, hoe wij er naar kijken, is dat je verstandig beslissingen neemt, volgens de coalitieakkoord ook op afstand gedaan en door het mandaat

[0:47:54] En de kaders die je meegeeft en de keuzes die je maakt van deze sectoren wel, deze sectoren niet en het mandaat wat je meegeeft, je maakt regels over welke rendementen gehaald moeten worden, welke risico's, welke instrumenten, voor welk doel worden ingezet en dan zou het per definitie afgedekt kunnen worden door de regels die je daarover opstelt dat het nooit subsidie instrument is.

[0:48:12] Als het woord subsidie gebruikt om te zeggen, je maakt veel meer verlies dan je zou willen verliezen, en het woord de facto is een subsidie geweest, ja, dat is dan een meer politieke interpretatie, maar uiteindelijk wil je gewoon, is het een investeringsinstrument?

[0:48:26] En een subsidie is echt geld wat je per definitie kwijt bent, hier kun je in het begin tot terugverdienen.

[0:48:30] En dat bepaal je allemaal in je mandaat en in je regels rondom de investeringsinstelling.

[0:48:35] Daarom willen wij er zo graag ook over meedenken om het een effectief instrument te laten zijn, die ook voor de markt werkt.

[0:48:41] Dan de derde vraag over het gat met de venture capital.

[0:48:44] Amerika is gewoon een andere cultuur, ander type regulering.

[0:48:48] Niet de bancaire regulering, hebben we natuurlijk gewoon Basel, maar het is gewoon een heel ander land met een hele andere historie waar het gaat om investeringen.

[0:48:56] Wij hebben minder venture capital in Nederland rondgaan, maar wij hebben ook een van de belangrijke oorzaken, ik ben geen specialist, maar dat heb ik altijd begrepen van de specialisten, is wij hebben een veel versnipperdere markt.

[0:49:09] En die versnippering van de markt is een heel grote drempel voor grootschalige venture investeringen.

[0:49:15] Wij zijn dus ook groot voorstander van, neem maar even de gelegenheid gebruikt, voor het verder doorzetten van de bankenunie en de kapitaalmarktenunie, omdat je dan één grote markt maakt waardoor er hele grote bewegingen kunnen worden gemaakt en je echt kracht ontwikkelt op Europees niveau vanuit financieel investeringsperspectief.

[0:49:31] Hartstikke mooi, dank u wel.

[0:49:33] Dank voor de antwoorden.

[0:49:34] I would like to thank our guests today for the first round.

[0:49:38] Mr. Denzel Speck, very pleasant to have you here, live from the screen, all the way from Japan.

[0:49:44] I wish you a pleasant stay.

[0:49:45] En ook de gasten hier aan tafel, hartelijk dank voor uw interessante bijdrage vandaag.

[0:49:50] We gaan nu tien minuten schorsen en dan gaan we door met de tweede ronde.

[0:49:53] Dank u wel.

[0:49:55] Bedankt.

[0:59:13] Goedemorgen allemaal, welkom terug bij de rondetafelgesprek over de Nationale Investeringsbank van de vaste commissie van Economische Zaken.

[0:59:23] We zijn bij de tweede ronde aanbeland en die zal gaan over het investeringslandschap.

[0:59:29] Deze ronde zal van elf tot kwart voor twaalf duren.

[0:59:33] Vandaag hebben we vier sprekers.

[0:59:37] Edith Maat van de Pensioenfederatie, Jasper H. van Dijk van het Instituut voor de Publieke Economie, Jeanette Nieboer, Rom Invest en Anton Arts van SET Ventures.

[0:59:48] Welkom.

[0:59:50] Welkom ook aan de collega's die er zijn.

[0:59:53] We gaan het hetzelfde doen als de vorige ronde.

[0:59:55] Dus ik geef zo eerst de gasten de ruimte voor een introductie.

[0:59:59] Nadat de introductie is geweest, geef ik de ruimte aan de collega's om een vraag te stellen.

[1:00:03] Er zijn iets minder collega's dan zojuist, dus wellicht hebben we alsnog ruimte voor twee rondes.

[1:00:09] Maar laten we gauw beginnen en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maat van de Peugeot Federatie.

[1:00:14] Dank voor de uitnodiging om hier een toelichting te komen geven.

[1:00:18] Er is in de vorige ronde al veel gezegd.

[1:00:21] Ik had een praatje voorbereid, maar ik ga vooral even onderstrepen waar ik het heel erg eens was met de vorige sprekers.

[1:00:27] Ik denk dat het van belang is dat de Nationale Investeringsinstelling zo ingericht wordt dat het echt een vliegwiel wordt voor investeringen door pensioenfondsen, institutionele beleggers, maar ook financiering vanuit banken.

[1:00:39] om daarmee het verdienvermogen van Nederland en de innovatie en de economische weerbaarheid te versterken.

[1:00:46] Ik denk dat Medi van der Laan en ook Fokker Vijzelaar goed hebben aangegeven waar die nationale investeringsinstelling toegevoegd waarde kan hebben.

[1:00:54] Als het gaat om creëren van schaal van investeringen, afdekken van onrendabele toppen, daar waar de risico's groter zijn dan dat de markt kan nemen, daar kan deze investeringsinstelling een goede rol in vervullen.

[1:01:07] We zien daar ook al goede voorbeelden van, zoals het Scale Up Europe Fund en de Dutch Impact Growth Fund, die ook samen met InvestNL opgezet is, onder andere ook samen met de pensioensector.

[1:01:19] En ik denk ook nog een keer goed om te benadrukken dat wij graag zien dat er een doorontwikkeling van InvestNL en Invest Internationaal plaatsvindt en dat er niet weer een helemaal nieuw vehikel opgezet wordt.

[1:01:31] Voor ons is het van belang dat de kennis en de continuïteit aanwezig is.

[1:01:36] Daarnaast is het van belang dat de instelling een voldoende ruim mandaat heeft en voldoende instrumenten en ook de mogelijkheid om vreemd vermogen aan te trekken en dat de governance onafhankelijk wordt vormgegeven.

[1:01:49] Dat kwam in de vorige discussie ook al aan de orde.

[1:01:53] Wat ik nog extra wil benadrukken is de eis dat die marktconform moet opereren.

[1:02:01] Wat wordt daar nou precies mee bedoeld?

[1:02:05] Dat kwam ze straks ook al aan de orde.

[1:02:07] We moeten oppassen dat de reguliere marktpartijen uit de financiering gedrukt worden.

[1:02:14] Het moet vooral aanvullend zijn.

[1:02:15] Alleen dan kun je een vliegwiel creëren.

[1:02:19] Dus het is ook heel erg noodzakelijk dat de overheid en publieke partijen daar heldere keuzes in maken en dat er sprake is van consistent beleid, meerjarig.

[1:02:32] Even kijken waar ik in mijn verhaal ben, want ik ga er even dwars doorheen.

[1:02:38] Wat is hierbij de rol van pensioenfondsen?

[1:02:40] Pensioenfondsen beleggen voor hun deelnemers om dat goede pensioen te realiseren en kijken daarbij naar rendement en risico.

[1:02:47] Dat moet in een goede verhouding tot elkaar staan.

[1:02:49] Want zij moeten dat pensioen van de toekomst verdienen.

[1:02:54] En we staan voor enorme opgaven, maatschappelijke opgaven in Nederland, en daar kunnen pensioenfondsen met het vermogen dat ze hebben ook een rol in spelen.

[1:03:02] Dus als we de Nationale Investeringsinstelling zo inrichten dat die het vliegwiel effect creëert, dan kunnen ook pensioenfondsen meer van het vermogen investeren in Nederland.

[1:03:11] Wat onze toekomst en ook de toekomst van de deelnemers, pensioendeelnemers, ten goede komt.

[1:03:18] Dank, dank voor uw inbreng.

[1:03:21] Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

[1:03:24] Goedemorgen, dank voor de uitnodiging.

[1:03:28] Wij waren als DenkDenk toevallig al dit onderwerp aan het onderzoeken de afgelopen weken en toen bleek er rond de tafel aan te komen en kwam het coalitieakkoord ook iets sneller dan we hadden verwacht.

[1:03:36] Dus we hebben dit onderzoek even wat versneld en ik heb een position paper gestuurd, maar daarachter ligt nog een onderzoek wat we hebben uitgevoerd.

[1:03:44] En eigenlijk waarom we dit zijn onderzoeken is omdat we zagen dat dit wel heel erg als een soort wondermiddel werd gepresenteerd, deze investeringsinstelling.

[1:03:50] En dat wij dachten van oké, is het ook echt het wondermiddel wat we horen?

[1:03:54] Heeft het ook echt toegevoegde waarden?

[1:03:56] En wat we hebben gedaan in dit onderzoek is... We hebben de vijf problemen die worden genoemd... ...omdat deze instelling effectief zou kunnen bestrijden.

[1:04:03] Namelijk financieringsgat, coördinatiefade bij energietransitie... ...versnippering van het financieringsinstrumentarium... ...achterblijvende overheidsinvesteringen... ...en meer aanspraak op Europese fondsen.

[1:04:13] Deze vijf hebben we onderzocht of deze problemen spelen in Nederland.

[1:04:17] Of het huidige instrumentarium dat niet effectief kan bestrijden.

[1:04:21] Zo niet, en dat een investeringsinstelling toegevoegde waarde heeft.

[1:04:25] En als een investeringsinstelling toegevoegde waarde heeft, welke vorm moet het dan hebben?

[1:04:29] Want, we hadden het er net over, hoe ver van de overheid moet het staan?

[1:04:32] Moet het marktconform zijn, of moet het niet marktconform zijn?

[1:04:35] Dus dat hebben we geprobeerd in kaart te brengen.

[1:04:37] En eigenlijk waar we achterkomen is... Wij zijn... Voor financieringschat heb ik een hele afwijkende make-in.

[1:04:45] Ik denk namelijk niet dat er een financiën schat is voor venture capital.

[1:04:49] Ik krijg veel kritiek op deze mening, maar ik vind het bewijs zeer zwak dat er een onderontwikkelde venture capital markt is in Nederland.

[1:04:57] Voor de andere problemen zien wij zeker dat deze spelen in Nederland en denken wij dat de investeringsinstelling evenveel toevoegde waarde zou kunnen zijn.

[1:05:04] Zijn er nog veel vragen open?

[1:05:05] Bij de een zijn we wat kritischer, bij de andere zijn we wat meer meegaand.

[1:05:10] En vervolgens heb je het natuurlijk over de vorm.

[1:05:12] Ja, en niet alle problemen kunnen tegelijkertijd opgelost worden met dezelfde vorm.

[1:05:16] Zoals als het bijvoorbeeld meer een private instelling wordt dat een marktconform rendement moet halen.

[1:05:21] Ja, is het wat minder effectief om bijvoorbeeld de versnippering tegen te gaan.

[1:05:24] Want er kan bijvoorbeeld geen subsidies overnemen van economische zaken, RVO.

[1:05:28] Zo kan het minder financieringsinstrumentarium samenvoegen.

[1:05:32] We eindigen het rapport met drie aanbevelingen.

[1:05:35] Ten eerste, er moet meer onderzoek gedaan worden waar het nog echt effectief kan zijn, want er zijn nog best wel wat open vragen die we hebben geïdentificeerd.

[1:05:44] En ten tweede is een belangrijke vraag, wat kan dan niet gedaan worden door wat we nu InvestNL en Invest International hebben.

[1:05:51] En vinden we dat bijvoorbeeld zij dan een iets ruimer mandaat moeten krijgen... of misschien wat extra budget.

[1:05:59] Maar wij vragen ons af of we dan... We moeten goed onderzoeken of er een echte nieuwe instelling van toegevoegde waarde is hier.

[1:06:06] En ten derde van, ja, kies dan uiteindelijk het duidelijke doel.

[1:06:09] We zeiden die vijf problemen.

[1:06:10] Welke problemen vinden wij dat deze investeringsinstelling moet doen?

[1:06:12] En vervolgens komt daar ook een bedrag uit rollen... wat dan dus het budget zou kunnen zijn voor deze investeringsinstelling.

[1:06:19] Hiermee eindig ik.

[1:06:21] Dank.

[1:06:22] Dank u wel.

[1:06:23] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nieboer van RomInvest.

[1:06:28] Dank je wel ook voor de uitnodiging.

[1:06:30] Ik ben niet alleen maar de algemeen directeur van RomInvest, een van de negen regionale ontwikkelingsmaatschappijen die Nederland kent, maar in een vorige rol ben ik ook kwartiermaker geweest voor Invest International.

[1:06:39] En ik heb ook jarenlang bij de Grote Bank export- en projectwinningsfinanciering wereldwijd aangestuurd.

[1:06:45] Dus voor mij, als ik dit vraagstuk zeg maar beluister over de Nationale Investeringsbank, de vraag die mij bezighoudt, kunnen wij als Nederland ons permitteren dat wij niet zo'n instelling hebben?

[1:06:55] En of het nou een bank is of een instelling, mijn antwoord is nee.

[1:06:58] Ik ben van mening dat wij, als we niet zo'n organisatie in Nederland gaan neerzetten, de regie over onze economische toekomst gaan verliezen zijn.

[1:07:07] Een belangrijke probleem die een nationale investeringsinstelling of een nationale investeringsbank kan oplossen, is de opschaling van Nederlandse innovatie en verduurzaming.

[1:07:16] en projecten voor grote transities.

[1:07:19] En in het vorige blok ging mevrouw Van der Laan eigenlijk in, met name even op die grote transities en die grote projecten.

[1:07:24] Maar ik zou echt even door die lens willen kijken van start-ups en scale-ups.

[1:07:28] Want die ondernemersgroep hebben we in Nederland zo hard nodig als we het hebben over een nieuw verdienvermogen van Nederland.

[1:07:36] Ik hoorde in het eerste blok Private Equity, voor mij is Private Equity echt iets anders dan Venture Capital.

[1:07:41] En dat is waar Rom zich op richtte.

[1:07:43] En dat Durv Kapitaal, dus ik ben het ook niet helemaal eens met mijn buurman op links, een innovatieve ondernemer, een start-up, een scale-up, die gaat door bepaalde levensfases.

[1:07:52] En in die levensfases, hij heeft een idee, gaat naar de markt, heb je verschillende financieringsbehoeftes.

[1:07:58] En dat begint vaak met een subsidie.

[1:08:00] En RVO is daar een instrumentarium van die we kennen in Nederland.

[1:08:04] Dan is er sprake van durfkapitaal, geduldig kapitaal, waar grote risico's worden genomen, omdat het echt in die allereerste fase is, die vroege fasefinanciering, waar regionale ontwikkelingsmaatschappijen op dit moment 2,2 miljard hebben uitstaan in dat segment.

[1:08:17] En dan komt die opschaling.

[1:08:19] En daar stopt het in Nederland.

[1:08:21] Zeg maar, daar hebben we heel blij met InvestNL.

[1:08:24] Maar we hebben door te groeien.

[1:08:27] En die brug te maken naar die opschaling om, zeg maar, dat segment, die innovatieve ondernemer, in zijn kracht te gaan zetten, is heel hard nodig, ook voor een nieuw verdienvermogen van Nederland.

[1:08:39] Oké, dank u wel.

[1:08:40] Dan geef ik het woord aan de heer Arts voor zijn inbreng.

[1:08:44] Goedemorgen en ook namens mij bedankt voor de uitnodiging.

[1:08:48] Mijn naam is Anton Arts en ik ben managing partner van Z-Ventures.

[1:08:51] Wij zijn een venture capital fonds dat zich specifiek richt op het financieren van innovatieve bedrijven die een bijdrage leveren aan het energiesysteem van de toekomst.

[1:09:00] Dus ik kom echt uit dit vak en ik ben heel blij om hier te kunnen aanschuiven.

[1:09:10] Onze aandeelhouders zijn partijen zoals European Investment Fund, InvestNL en ook regionale ontwikkelingsmaatschappijen, maar ook strategische partijen, banken, verzekeraars en family offices.

[1:09:24] Maar ik heb ook ervaring met het opzetten van publiek-private samenwerkingen en in het verleden lid geweest van de commissie SEED en het innovatiekrediet van economische zaken.

[1:09:37] Mijn bijdrage is op persoonlijke titel, maar ik zit hier ook in afstemming met de Nederlandse Vereniging voor Participatiemaatschappijen.

[1:09:44] En ik wil onderstrepen dat er een enorme behoefte is aan financiering voor maatschappelijke uitdagingen.

[1:09:51] En er is ook een directe relatie met het tempo waarin we die kunnen adresseren en de mate waarin financiering beschikbaar is.

[1:10:01] Maar je zou ook kunnen stellen dat er eigenlijk altijd een soort oneindige behoefte is aan meer geld.

[1:10:06] Dus het criterium wat hier besproken wordt, dat kan niet zijn dat bepaalde projecten niet gefinancierd worden.

[1:10:16] Want langs die lat is er een oneindige financieringsbehoefte.

[1:10:21] En als fondsmanager heb ik gezien dat Invest NL zich de afgelopen jaren echt heeft ontwikkeld tot een sterke en een professionele partij in onze markt.

[1:10:32] En ook ik wil benadrukken dat er in onze optiek helemaal geen noodzaak is om een nieuwe organisatie neer te zetten, maar dat het vooral gaat om het te doorbouwen op Invest NL, Invest International.

[1:10:48] Dus daarmee kunnen we verder.

[1:10:50] Maar wat ook belangrijk is, is dat de focus moet liggen op die nieuwe uitdagingen en niet op een stuk consolidatie van de uitvoering.

[1:10:59] Want het succes van de Nationale Investeringsinstelling is niet of er wat poppetjes in de uitvoering van financieringsregelingen bespaard kunnen worden, maar vooral dat er meer en meer gericht kapitaal beschikbaar komt.

[1:11:14] Wij zijn van mening dat publiek kapitaal het niet alleen kan, maar dat het vooral moet worden ingezet om privaat kapitaal te mobiliseren.

[1:11:25] En daarvoor is het nodig om de knelpunten in die hele keten goed te begrijpen en aan te pakken.

[1:11:31] Ik denk dat het niet mogelijk is om marktconform te investeren in marktvalen.

[1:11:36] Dus ergens zullen die keuzes gemaakt moeten worden wat je anders wilt doen dan de markt,

[1:11:44] En dat is de hele discussie over mandaat en focus.

[1:11:50] En dat kan alleen als de juiste partijen aan tafel zitten, zoals vandaag.

[1:11:56] Maar ik verpleit dat het in de uitvoering van de Nationale Investeringsinstelling ontzettend belangrijk wordt om die markt, de private financieringsmarkt, aan tafel te hebben en daarmee samen te werken.

[1:12:08] zodat de NII geen concurrent wordt, maar eigenlijk een grote broer die zich de gezondheid van het financieringslandschap aantrekt en daarvoor ook verantwoordelijkheid neemt.

[1:12:21] En dat vraagt om een heldere missie.

[1:12:23] Ik zie eigenlijk drie prioriteiten.

[1:12:27] Governance, die gericht is op het activeren van privaat kapitaal.

[1:12:33] Verder kijken dan alleen deep tech en in de breedte kijken naar de opschaling van het innovatieve mkb.

[1:12:43] En als derde punt het feit dat deze nationale investeringsinstelling echt een hefboom kan zijn.

[1:12:52] om venture capital investeerbaar te maken voor de pensioenwereld.

[1:12:57] Want dat is een grote uitdaging en ook een grote kans.

[1:13:01] En die rol zie ik heel sterk.

[1:13:06] Dank u wel.

[1:13:07] Dank u wel.

[1:13:08] En als u uw microfoon wil uitzetten, dan gaan we naar de collega's Kamerleden.

[1:13:13] En dan begin ik bij mevrouw Walatsch van D66.

[1:13:17] We doen het weer dezelfde ronde als net.

[1:13:20] Drie vragen.

[1:13:21] Even duidelijk aangeven aan wie u de vraag stelt.

[1:13:24] Dan de beantwoording, dan de volgende drie.

[1:13:27] Ja, dank.

[1:13:28] Mijn vraag is voor mevrouw Nieboer bedoeld.

[1:13:32] Ik vroeg me af, dank allereerst trouwens voor al jullie inzichten en ook voor de toegestuurde stukken die ik ook met plezier heb gelezen.

[1:13:43] Er staan ook drie voorwaarden voor succes beschreven.

[1:13:48] En één daarvan is dat er voldoende risicokapitaal zou moeten zijn, maar ik ben toch ook wel benieuwd naar welke knelpunten ervaren de ronds nou precies los van het kapitaal, om specifiek in die start-and-scale-up-wereld richting die opschaling, waarvan u zelf ook aangeeft, daar schort het vaak of daar stopt het, om die opschaling te krijgen, met daarin dus ook specifiek die rol voor die nieuwe instelling.

[1:14:15] Dank u wel.

[1:14:16] De heer Van der Lee.

[1:14:17] Ja, dank ook voor de pevers en de inbrengen.

[1:14:21] mooi de quote, ja, je kunt eigenlijk niet conform marktfalen verhelpen, oplossen.

[1:14:29] En dat brengt me eigenlijk toch weer op een punt, dat zag ik in veel papers, ook trouwens van InvestNL zelf, ook trouwens van WNO-NCW, maar andere die al gesproken hebben, dat het wegnemen van bepaalde risico's dan wel van onrendabele toppen vereist investeringen die ook zal door relevant zijn.

[1:14:49] Want zonder dat gegeven kan dat allemaal niet bereikt worden.

[1:14:53] Dus ik ben benieuwd ook van mevrouw Maat en de heer Van Dijk te horen.

[1:14:57] Als die stap niet gezet wordt, wat wordt dan de toegevoegde waarde van deze instelling?

[1:15:03] Helder, dank.

[1:15:05] Mevrouw Matsameer.

[1:15:06] Dank en ook dank voor jullie bijdrage.

[1:15:09] Het risico dat ik een vraag stel is toegelicht in de introductie.

[1:15:13] Maar ik heb een vraag aan mevrouw Nieboer.

[1:15:15] Want de ronds vervullen ook een specifieke investeringsrol in de regio.

[1:15:21] Tegelijkertijd realiseren we ons dat die versnippering in het financieringslandschap weer de uitdaging is waar we nu voor staan.

[1:15:27] Hoe ziet u zelf dan de rol voor de ronds in het grote geheel?

[1:15:30] Want ik kan me voorstellen dat u hier niet de kalkoen bij kerst wil zijn, gok ik zomaar.

[1:15:36] Helder, dank.

[1:15:40] Mevrouw Nieboer voor de eerste vraag.

[1:15:45] Wij zien meerdere knelpunten als het gaat over het mandaat van regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[1:15:52] Ons mandaat is op dit moment dat wij voor de fondsen die wij tot ons beschikking hebben kunnen investeren tot een max van vijf miljoen, dus van vijf ton tot vijf miljoen.

[1:16:00] Wat ons heel erg zou helpen is eigenlijk toch een verhoging van dat mandaat.

[1:16:06] Om eigenlijk ook daar een gat te dichten.

[1:16:08] Maar ook als je het hebt over opschaling naar een volgende fase.

[1:16:12] Denk aan DeepTech.

[1:16:13] De ticketsizes voor dat soort type investeringen, daar ben je heel snel aan ook met private partijen.

[1:16:20] Dus het zou ons helpen eigenlijk om maar in grotere tickets te mogen gaan.

[1:16:23] Dus denk aan een opschaling van 5 naar 7,5 of naar 10 miljoen.

[1:16:27] Een ander belangrijk klein punt wat we hebben als Nederland is dat... We hebben een goede basis van start-ups, maar hoe groter we die basis zouden kunnen maken, hoe meer bedrijven er zouden kunnen doorgroeien.

[1:16:39] Dus zet eigenlijk de ROM's meer in positie om die rol te pakken regionaal.

[1:16:45] En daar zit ook precies onze kracht, als ik dan doorga naar de tweede vraag,

[1:16:50] Daarom zitten echt in de haarvaten van elke provincie.

[1:16:54] En ook als je kijkt met een andere lens van waar de ketens van verschillende ontwikkelingen die nu gaande zijn, die gaan over de regionale grenzen ook heen.

[1:17:03] En dat betekent ook dat een ondernemer soms ook naar een andere provincie gaat.

[1:17:08] En ook dat wil je blijven financieren.

[1:17:10] En het gaat om eigenlijk in dat hele financieringslandschap, in dat hele keten, wie vervult nu welke rol in die financieringsketen?

[1:17:17] en niet om de cocoon te worden met kerkst.

[1:17:21] Maar Roms hebben een track record van vijftig jaar.

[1:17:23] En wij als ROM-univers zijn dan de jongste regionale ontwikkelingsmaatschappij.

[1:17:28] Maar ja, die track record, zet die gewoon in.

[1:17:31] Zend die ROM meer in positie.

[1:17:33] In de ene kant de subsidiekant, dan de durfkapitaal en in de opschaling waar die nieuwe instelling zo hard ook voor nodig is.

[1:17:42] Dus kijk niet alleen maar naar de instelling, kijk naar die hele keten en breng dat in positie.

[1:17:48] Dank u wel.

[1:17:48] En mevrouw Maat voor de beantwoording van de vraag van de heer Van der Lee.

[1:17:52] Ja, als je dat marktfalen niet oplost, dus als je die stap niet zet als overheid waar je in wil investeren, dan laat je dus ook een heleboel liggen.

[1:18:00] Dan komen een aantal investeringen niet van de grond.

[1:18:04] En ik denk dat het ook heel belangrijk is dat heel helder wordt aangegeven wat het mandaat wordt van de investeringsinstelling, op welke gebieden ook de overheid wil inzetten in het kader van het verdienvermogen van Nederland.

[1:18:18] En als je dat goed scherp hebt, ja, dan kun je dat vliegwiel creëren.

[1:18:21] Doe je dat niet, dan blijft het toch gewoon bij beperkte investeringen.

[1:18:25] En dan, ja, voor pensioenfondsen betekent dat dan ook dat er minder in Nederland dan belegd wordt.

[1:18:30] Dan ga je toch elders kijken, want je wil wel dat rendement voor die deelnemer verdienen.

[1:18:36] Dus dat is, ja, in het kort mijn antwoord.

[1:18:39] De heer Van Dijk, aanvulling.

[1:18:41] Dank.

[1:18:42] Dus hoe ik de vraag begrijp, is van wat is nog de toegevoegde waarde als het marktconform moet zijn?

[1:18:47] Mochten mensen om me heen zijn en zeggen dat er wel een start-up en scale-up gap is, dat de durfkapitaalmarkt niet goed ontwikkeld is in Nederland, dan zou je ook het argument kunnen maken van dan heb je dus heel veel start-ups die wel een hele goede business case hebben, maar niet aan geld kunnen komen.

[1:19:03] Dat is dan het financieringsschat.

[1:19:06] ...marktconform geld zou dan wel naar deze bedrijven moeten stromen... ...en dat zou ook door een investeringsbank kunnen doen.

[1:19:12] Dus ik ben het hier niet mee eens, want ik geloof dat de markt dit oplost.

[1:19:15] In ieder geval, ik zie heel weinig bewijs dat hier problemen zijn.

[1:19:20] Maar in principe zou, als je gelooft dat dat het probleem er is... ...zou het ook door via een marktconforme investeringsinstelling opgelost kunnen worden... ...want die gaat dan gewoon doen wat de markt doet, want blijkbaar doet de markt dat daar niet goed.

[1:19:29] Daarnaast sta je ook bij de energietransitie, marktconform.

[1:19:33] Je zou eventueel wel met garanties van de overheid kunnen werken.

[1:19:36] Ik weet het niet hoever we dan in een soort van ingewikkeld emu-zaal over het gesprek kunnen komen, maar wellicht is er een wereld mogelijk waar het wel marktconform moet zijn.

[1:19:43] Investeert in energietransitieprojecten die de markt niet oppakt en dan eventueel met garanties van de overheid.

[1:19:49] Het zou eventueel kunnen dat daar ook nog ruimte zit, maar dan kom ik wel met ingewikkelde dingen over de emu-zaal en dat weet ik niet precies.

[1:19:57] Dank u wel.

[1:19:58] Dan gaan we door naar de volgende.

[1:20:01] Mevrouw Van Berkel.

[1:20:02] Dank u, voorzitter.

[1:20:03] Ik heb twee vragen.

[1:20:05] Mag dat ook?

[1:20:07] Nee, dat mag eigenlijk niet.

[1:20:09] Dus ik weet niet hoe u ze gaat verpakken, dat u maar alsnog te slim af bent.

[1:20:15] Maar in principe kunt u geen twee vragen stellen.

[1:20:17] Ik ga dat proberen zeer eloquent te doen.

[1:20:19] Ik heb één gecombineerde vraag aan zowel de heer arts als mevrouw Nieboer.

[1:20:25] En mijn vraag gaat eigenlijk over zowel de start-and-scale-upmarkt, waar u zojuist iets over zei, mevrouw Niebuur.

[1:20:34] Ik ben benieuwd wat u nou eigenlijk echt de beste oplossing zou vinden, want we hebben het hier nu specifiek over een investeringsinstelling, maar stel dat we het daar niet over zouden hebben, wat zou u de beste oplossing vinden om die schaalvergroting daadwerkelijk mogelijk te maken, waar u zojuist op doelde?

[1:20:50] En de combinatievraag is dan aan de heer Arts nog.

[1:20:55] Als het probleem dat we hier oplossen versnippering van de markt is, is het dan verstandig om te beginnen om die versnippering op nationaal niveau tegen te gaan?

[1:21:06] Of is het slimmer om eerst op Europees niveau met elkaar te bepalen wat we nu eigenlijk belangrijk vinden en daar als nationale markt op aan te sluiten?

[1:21:15] Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[1:21:17] Dank u, voorzitter.

[1:21:18] Dank u wel, de heer Prikaat.

[1:21:20] Dank u voorzitter.

[1:21:22] Dank voor uw komst.

[1:21:24] Niet echt een vraag, maar ik ben het eigenlijk volledig eens met de heer Van Dijk en zijn uitleg.

[1:21:35] Dat is heldig.

[1:21:38] Dank.

[1:21:39] Heel goed.

[1:21:40] De heer Van Lanschot.

[1:21:42] Dank, voorzitter.

[1:21:42] Ja, ik denk ook uit deze bijdrage blijkt dat we over de woorden marktconform en marktvalen nog verder gaan spreken.

[1:21:48] De collega Van der Leef had net mooi samen die conceptuele uitdaging.

[1:21:51] Ik heb een vraag aan de heer Arts en dat is, als we inzoomen op specifieke transacties,

[1:21:58] We hoorden net van de KFV dat het dus eigenlijk zo is dat nooit de KFV zonder een commerciële partij, een marktpartij aan boord gaat.

[1:22:06] Hoe ziet de arts dat, bijvoorbeeld voor een nationale investeringsbank en ook bijvoorbeeld dan in die transactie, wat de rolverdeling zou zijn, waarbij je zou kunnen denken aan dat commerciële partijen altijd de due diligence runnen en dat je dat niet dubbel gaat doen als overheidsinstelling op afstand, omdat je dan dubbel werk doet en misschien ook niet de mensen kunt aannemen die daar geschikt voor zijn.

[1:22:28] Dank u wel.

[1:22:30] Dank.

[1:22:32] En dan lost het zich toch op met een aantal vragen, dus dat is mooi.

[1:22:36] Dan de oplossingsschaalvergroting aan mevrouw Nieboer.

[1:22:44] Het is een hele mooie vraag, want je kan hem echt vanuit verschillende lenzen gaan bekijken.

[1:22:49] Ik geloof echt oprecht dat het uitgangspunt is eigenlijk de levensfase van een onderneming.

[1:22:56] En dat je het vanuit die lens hebt te bekijken wat je daar op te lossen.

[1:23:00] En elke ontwikkeling die er de afgelopen dertig, veertig, vijftig jaar is geweest, en bijvoorbeeld nu op dieptech en nu op Defensie, vraagt elke keer weer een soort aanpak om naar een versnelde schaalvergroting te kunnen gaan van een onderneming.

[1:23:15] En ik geloof echt oprecht dat daar publieke middelen voor nodig zijn om dat aan te jagen.

[1:23:21] In Nederland kennen we dan de ROMs, in andere landen kennen we een ander soort instrumentarium, die... KfdA heeft het net iets anders ingericht, BPA France heeft het net iets anders gericht.

[1:23:31] Maar die levensfase, zeg maar, en vanuit die lens te bekijken, en die ondernemer volgen vanuit levensfase, en de financieringsbehoefte die daarbij hoort, en dat is anders als je doorontwikkelt naar een groot bedrijf.

[1:23:44] Daar hebben we het passend te maken, even los van de type instelling die daarvoor nodig is.

[1:23:51] Dank u wel.

[1:23:51] En de vraag over de versnippering nationaal of EU, de heer Arts.

[1:24:01] Ik vind versnippering een interessant woord, want het suggereert dat we met consolidatie iets gaan oplossen.

[1:24:11] En het is interessant om te bedenken waarom hebben we drie of vier grote banken, maar een paar honderd mensen die zich bezighouden of een paar honderd fondsen en instellingen die zich bezighouden met bijvoorbeeld vroege fasefinanciering.

[1:24:24] En dat heeft te maken met het feit dat dit een keten is van bedrijven met verschillende financieringsvragen en ook verschillende behoeften.

[1:24:34] En als fonds zijn wij een specialist die niet alleen met kapitaal komt, maar ook met netwerken, met kennis.

[1:24:42] En zo zie je dat je versnippering ook kunt formuleren als specialisatie.

[1:24:49] En dat betekent dat ik echt zou willen pleiten voor het feit dat het is niet zo dat de stap die we nu moeten maken is naar een soort één loket en dat dat alles oplost.

[1:25:01] Want dat zal eigenlijk enorm veel problemen creëren in plaats van oplossen.

[1:25:08] De grote uitdagingen liggen erin in het aanjagen van het hele systeem.

[1:25:17] Want als ik even reageer op meneer Van Dijk, dan is het niet zo dat dit gefixeerd is, dat we kunnen vaststellen er is een x-omvang en dan hebben we een y-gat.

[1:25:27] Nee, er is een directe relatie tussen de beschikbaarheid van financiering en de snelheid waarmee de Nederlandse economie zich kan ontwikkelen.

[1:25:36] En dus de vraag, zijn we tevreden met 1 of 1,5 procent of zien we dit als een strategische manier

[1:25:43] waarop meer financiering ook meer innovatie en meer bedrijvigheid creëert.

[1:25:48] En daarom is, denk ik, belangrijk dat de investeringsinstelling waar we het nu over hebben, dat die zich realiseert dat er dus in beginsel een gezond ecosysteem is.

[1:26:02] Dat is in vele jaren opgebouwd.

[1:26:03] Er zijn veel goed werkende instrumenten.

[1:26:06] En dat het vooral gaat om hoe gaan we dat nou versnellen en dat zit toch voor een heel groot deel in die opschalingsfase en de absolute beschikbaarheid van kapitaal.

[1:26:21] En de vraag over Europa is daarin heel belangrijk.

[1:26:26] Wij opereren, wij zijn een fonds wat op Europese schaal opereert.

[1:26:31] We hebben European Investment Fund als aandeelhouder.

[1:26:34] En eigenlijk is er al een gezonde samenwerking en afstemming op rationeel niveau tussen bijvoorbeeld KVW, EEF, InvestNL.

[1:26:46] En we hoeven niet op Europa te wachten.

[1:26:49] Dat ligt eigenlijk klaar en die samenwerkingen zijn er.

[1:26:53] En ik denk, om voor te bouwen op wat er nu is, heb ik het vertrouwen dat dat gebeurt op een manier die in harmonie is met wat er op veel andere plekken gebeurt.

[1:27:06] En dan is het model dat KfW hier op het scherm zet, een interessant model, waarin ze zeggen... we gaan niet proberen om zelf marktpartij te worden, we gaan zoveel mogelijk proberen om onze instrumenten vorm te geven, zodat die samen met, door middel van, en of dat dan op niveau van due diligence of zo, dat is misschien iets te veel detail in deze context, maar het betekent wel dat...

[1:27:33] de instelling eigenlijk vooral de samenwerking moet zoeken met private partijen.

[1:27:40] Dan even terug naar mijn quote van net, marktconform marktverhalen.

[1:27:44] Als je specifieke punten kunt identificeren waarin er sprake is van risico's die de markt niet kan of wil nemen.

[1:27:53] Een prachtig voorbeeld is

[1:27:56] Twintig jaar geleden de seed-regeling in een hele vroege fase.

[1:28:01] Daar is inderdaad een regeling voor opgetuigd waarin de overheid meer risico neemt dan de private partijen.

[1:28:08] En dat heeft ontzettend veel op gang gebracht, inclusief het tot stand komen van een heleboel fondsen die via die regeling van start zijn gegaan.

[1:28:18] Als je dus in je mandaat heel specifiek kunt aanmerken waar zitten die knelpunten, hoe gaan we die oplossen, dan is dat eigenlijk de hefboom waarmee de Nationale Investeringsinstelling er kan voor zorgen dat er echt een multiplier effect gaat optreden.

[1:28:37] Dus ik denk dat een van de belangrijkste KPIs zou moeten zijn hoeveel privaat kapitaal wordt gemobiliseerd door deze investeringsinstelling.

[1:28:49] En nog even in die discussie over terminologie.

[1:28:53] Dus geen bank, want ik denk, een bank is uiteindelijk te beperkt voor de opgaven die we hebben in termen van hun flexibiliteit.

[1:29:06] maar ook geen nationaal investeringsfonds, wat eigenlijk een grote pot met geld is, die via misschien onduidelijke mechanismes

[1:29:19] onderhavig aan belang en beïnvloeding aangewend zou moeten worden.

[1:29:23] Maar echt een investeringsinstelling die hand in hand met de private sector ervoor gaat zorgen dat we dus een versnelling bereiken op de vele gebieden die voor ons liggen.

[1:29:42] Dank.

[1:29:42] En dan nog de vraag van de heer Van Lanschot.

[1:29:47] Ik meende dat ik die eigenlijk al een beetje meegenomen had.

[1:29:52] Mevrouw Maat, u wil daar nog een kleine aanvulling op geven.

[1:29:56] Ja, ik wil graag een aanvulling maken op de vorige spreker.

[1:30:00] We zien dat we in Nederland en in Europa eigenlijk een onvolwassen markt hebben om privaat kapitaal ook naar de bedrijven te krijgen die in die opschalingsfase zitten.

[1:30:10] En wat we nu zien, is dat die bedrijven dan vervolgens naar het buitenland gaan waar die markt beter ontwikkeld is.

[1:30:16] Dat betekent dat de innovatie die in Nederland ontwikkeld wordt eigenlijk geëxporteerd wordt naar andere landen.

[1:30:23] En ja, dat is natuurlijk nadelig voor Nederland en het verdienvermogen voor Nederland.

[1:30:28] Dus het gaat niet alleen om dat marktfalen op te lossen, maar ook ervoor te zorgen dat we hier een volwassen markt ontwikkelen.

[1:30:34] En ook daar heeft die nationale investeringsinstelling een hele belangrijke rol in.

[1:30:39] Dank u wel.

[1:30:40] En dan gaan we door naar de vraag van de heer Van Houding.

[1:30:43] Ja, dank u voorzitter.

[1:30:44] Dank u ook aan de sprekers.

[1:30:45] Ja, een vervolgvraag, denk ik.

[1:30:47] Want het is wel interessant, want mevrouw Van der Laan die zei net, die vroeg ook waarom is de venture capital market hier in Europa wat minder goed ontwikkeld.

[1:30:53] En haar antwoord heeft het ongetwijfeld juist gehoord.

[1:30:56] Dat komt omdat het te versnipperd is.

[1:30:57] We moeten opschalen, we moeten naar een bankunie.

[1:31:00] Maar het is eigenlijk een vraag, denk ik, vooral aan de heer Arts, als ik u hoor, een tegenovergestelde verhaal.

[1:31:04] Dat we het toch even naast elkaar zetten.

[1:31:05] En wat is dan volgens u de reden

[1:31:07] Is het misschien zo dat het juist gecentraliseerd zou kunnen?

[1:31:10] Wat is dan volgens u de reden dat, als dat al zo is, de venture capitalmarkt onvoldoende ontwikkeld is?

[1:31:19] Ja, dank u wel.

[1:31:21] Ik zou ook graag een vraag willen stellen aan mevrouw Nieboer, want u gaf net aan van de vervolgfinanciering, dat dat voor veel bedrijven lastig is.

[1:31:28] Wat zijn nou, in de vijftig jaar dat u als Roms hiermee bezig bent geweest, wat zijn nou valkuilen waar zo'n investeringsbank niet in zou moeten trappen als we juist, voor starters met scale-ups, die vervolgstappen ook gaan neerzetten?

[1:31:43] En dan eerst de heer Arts voor de beantwoording van de heer Van Houding.

[1:31:48] Ja, of venture capital onderontwikkeld of te ver ontwikkeld is.

[1:31:54] Ik denk dat het verschrikkelijk moeilijk is om daar een hard criterium voor te hebben, want het is ontegenzeggelijk zo dat de Amerikaanse venture capitalmarkt vele maatregelen groter is dan de Europese.

[1:32:06] En er zijn een heleboel verklaringen voor.

[1:32:08] Maar ik zou willen zeggen dat het

[1:32:10] ...belangrijker is hoe we ervoor zorgen dat die groter wordt.

[1:32:15] Of die te groot of te klein is.

[1:32:18] Ik heb daar geen maatstaf voor.

[1:32:21] Maar het is altijd een vliegwiel.

[1:32:25] Want succes creëert ook weer vraag naar nieuw kapitaal.

[1:32:31] En het is dus in die zin gewoon belangrijk om te constateren dat de gezondheid van die markt gewoon een enorm belangrijk factor is voor het hele economische klimaat.

[1:32:43] En daarom zou ik willen zeggen, wij hoeven ons niet te schamen voor de Nederlandse venture capital markt.

[1:32:53] Die is ten opzichte van andere Europese landen heel goed ontwikkeld.

[1:33:00] Die is ten opzichte van Amerika een stuk kleiner.

[1:33:03] Dus ik zie dat vooral als een kans.

[1:33:06] En ik wil eigenlijk misschien nog even aansluiten op de opmerking van mevrouw Maatens van de Pensioenfederatie.

[1:33:13] Kijk, wat is nou het probleem?

[1:33:14] Waarom is het zo lastig voor pensioenfondsen om te investeren in venture capital?

[1:33:21] Dat is wel een probleem van versnippering.

[1:33:25] Want eigenlijk moeten pensioenfondsen veel te veel investeringsbeslissingen nemen om in deze sector actief te kunnen zijn.

[1:33:35] Dus de specialisatie richting de ondernemers, wat goed is, zorgt voor een probleem aan de kant van de funding van venture capital, omdat het zeker vanuit het perspectief van grote pensioenfondsen wel versnipperd is.

[1:33:54] En daarin kan de Nationale Investeringsinstelling een hele grote rol spelen.

[1:33:59] Daarin heeft InvestNL ook al stappen gezet om het probleem in kaart te brengen en om door middel van structured finance oplossingen te proberen dat te overbruggen.

[1:34:10] Dat is de goede weg en dat kan ervoor zorgen dat je eigenlijk een intermediaire rol krijgt, een beetje analoog aan hoe KVW het formuleerde, waarin aan de ene kant een grote diversiteit aan private financiers een beroep kan doen op een nationale investeringsinstelling die

[1:34:36] het de sector investeerbaar maakt voor pensioenfonds.

[1:34:41] En daar ligt een enorme kans.

[1:34:44] Dank u wel.

[1:34:46] Mevrouw Nieboer.

[1:34:50] De Valkover Nationale Investeringsinstelling.

[1:34:52] Ik bemerk dat ik eigenlijk meer ga kijken naar het systeem wat we hebben.

[1:34:55] En dan toch het financieringslandschap waar iedereen een rol heeft te vullen in dat financieringslandschap.

[1:35:01] Dat treintje wat er is voor die ondernemer.

[1:35:04] En je hebt dus kantelpunten waar eigenlijk andere partijen weer de expertise en de kennis en kunde brengen, meebrengen om een onderneming of een project verder te helpen.

[1:35:16] En potentieel falco is dat je eigenlijk in die andere bucket gaat zitten waar andere expertise voor nodig is.

[1:35:23] Dus laten we in dat systeem gaan kijken naar die kantelpunten en zorgen dat we die kantelpunten goed hebben ingericht.

[1:35:28] Waar is bijvoorbeeld een ROM van?

[1:35:29] Waar is de nieuwe instelling van?

[1:35:31] Dat je dat regelt in plaats dat je je breder gaat maken dan eigenlijk je rol zou moeten zijn waar je kennis en kunde zit.

[1:35:41] Helder, dank.

[1:35:42] Gezien de tijd hebben we nog ruimte voor volgende vragen.

[1:35:45] De heer Van der Lee.

[1:35:47] Ja, dank.

[1:35:48] Veel dank ook voor alle antwoorden.

[1:35:50] Sommige dingen zijn ook al helderder geworden.

[1:35:52] Ik denk ook wel het verschil tussen de banken en instellingen.

[1:35:54] We hebben het vroeger over gehad, maar ik ga er nog even door over marktconform.

[1:35:58] Want in mijn beleving betekent marktconform dat je een voorwaarde stelt aan de financiering van een specifiek project dat daar rendement op moet zitten.

[1:36:08] Terwijl de ROMs meer revolverend zijn.

[1:36:10] Als we nu praten over deze nieuwe instelling, betekent dat dat we naar een revolverende instelling moeten gaan, die dus ook waar nodig soms onredamele toppen kan wegnemen, waardoor je ook pensioenfondsen wat grootschaliger aan boord kunt halen?

[1:36:29] Of moet het echt ook in termen van de voorwaarden voor iedere financiering maar conform zijn om het tot een succes te maken?

[1:36:37] Ik wil dat graag aan de heer Aerts vragen en mevrouw Nieboer.

[1:36:41] Dank u wel.

[1:36:42] Mevrouw Merkel.

[1:36:47] Ja, dank u voorzitter.

[1:36:47] Ik weet eigenlijk niet zo goed aan wie ik deze vraag moet stellen, dus wellicht dat u zelf even kunt bedenken wie deze het beste kan beantwoorden.

[1:36:56] Ik probeer meteen al gebruik te maken van de kennis in de markt en me daar niet te veel mee te bemoeien.

[1:37:04] Waar ik nieuwsgierig naar ben, is hoe u kijkt tegen hoe zo'n instelling nou iets preciezer gedefinieerd zou moeten worden of gepositioneerd zou moeten worden, laten we maar even zeggen, tussen publiek en privaat in.

[1:37:21] Dus hoe zou je dat dan optimaal kunnen positioneren, gegeven de rode draad die je toch ook wel uit uw bijdrage haalt, wat zo'n instelling zou moeten doen?

[1:37:32] Daar ben ik nieuwsgierig naar.

[1:37:35] Dank u wel.

[1:37:37] De heer Van Houtenschotter.

[1:37:38] Ja, dank, voorzitter.

[1:37:40] Ik zou graag wat meer horen.

[1:37:41] Ik denk dat ik die vraag best aan mevrouw Maat kan stellen, namelijk van de opmerking van de heer Arts over... Ik neem altijd doel tot het fonds in fonds bij InvestNL dat ook investeert met institutioneel kapitaal in bijvoorbeeld venture capital.

[1:37:54] Mijn vraag is... Ik vind dat een prachtig initiatief, maar wat is er nou nodig om de obstakels weg te nemen om dat zo snel mogelijk op te schalen?

[1:38:02] Dank u wel.

[1:38:03] Dank u wel.

[1:38:03] De heer Van Houtenschotter.

[1:38:04] Dank u, voorzitter.

[1:38:05] Ik heb misschien ook een vervolgvraag aan mevrouw Maan, naar aanleiding van wat de heer Arts heeft verteld.

[1:38:09] Dus blijkbaar, als ik de heer Arts goed begrijp, is het niet makkelijker voor pensioenfondsen om te investeren in venture capital.

[1:38:13] Is er misschien ook nog regelgeving?

[1:38:15] Bijvoorbeeld, ik noem maar iets, dat bijvoorbeeld een ESG-criterium is, dat zeggen we, nou, je kunt niet zomaar in venture capital investeren, want die investeren in AI en dat is energie-intensief en dat moeten we niet hebben voor het klimaat.

[1:38:24] Dus heeft het nog te maken misschien met regelgeving die dat belemmert, ja.

[1:38:29] Dank u wel.

[1:38:29] Dan gaan we naar de beantwoording van de vraag van de heer Van der Lee.

[1:38:33] Aan de 8...

[1:38:39] Marktconform.

[1:38:43] Kijk, het grote punt is dat de overheid met de schaal waarop men kan opereren dus inderdaad marktconform op een portfolio-niveau kan zijn, zonder dat elk individueel project aan een individueel criterium moet voldoen.

[1:39:01] En dat is ook de kans en dat is ook hoe bijvoorbeeld InvestNL vandaag opereert.

[1:39:09] Wat belangrijk is, is dat we zitten niet in een deterministische omgeving waarin van elk project van tevoren kan worden vastgesteld hoe gaat dat eruitzien.

[1:39:23] Risico betekent grote maat van onzekerheid en misschien gaat het wel tien jaar duren voor we erachter komen wat het rendement is.

[1:39:30] En in ons business is een slecht rendement niet nul procent, maar min honderd procent.

[1:39:37] En dat is, denk ik, belangrijk, dat het gat wat kan worden opgelost,

[1:39:47] is de instelling kan op portfolio-niveau dit soort risico's nemen door ze te spreiden en inderdaad factoren als tijd mee te nemen.

[1:40:00] Maar dat moet wel vanuit gedachte... Hoe kijk ik naar het geheel en niet naar elk individueel project?

[1:40:08] Daarmee ook wegnemend, hoe krijgen we een overheid die winnaars probeert te kiezen?

[1:40:14] zodat de... Ik verwees een paar keer naar het KNV-model, zodat de individuele afwegingen in samenhang met de markt genomen worden, maar dat de collectiviteit zorgt voor de risicopooling die het mogelijk maakt om dingen te doen die privaat niet kunnen.

[1:40:37] Dank u wel.

[1:40:38] Dan de vraag van mevrouw Van Berkel over de instelling...

[1:40:44] Ik heb nog een aanvulling.

[1:40:48] Ik onderschrijf volledig wat jij zegt, Anton.

[1:40:54] Als ik kijk naar de type fondsen die Roms tot hun beschikking hebben, hebben wij fondsen die echt heel erg zitten op dat marktvalen, waar bepaalde rendementseisen voor zijn.

[1:41:03] Maar bij Rom Invest hebben we bijvoorbeeld ook een fonds dat echt zit op transitievalen.

[1:41:07] ...en waar we eigenlijk dat rendement pas over 25 jaar willen terugzien.

[1:41:12] Dus wij spelen eigenlijk ook in die hele looptijd... ...en daar kan je ook een rol pakken.

[1:41:17] En is het rendement, zeg maar, tien procent... ...of is het kostendekkend, wat je doet?

[1:41:22] Dus ik zie bij de verschillende fondsen, bij de verschillende ROMs... ...de rendementseisen zijn anders... ...maar ook met het doel waarop de fonds voor wordt ingezet.

[1:41:29] Is dat specifiek ergens voor marktvalen... ...of is het ergens een transitievale die daarvoor wordt betracht te beslechten?

[1:41:39] Dan de vraag van mevrouw Van Berkel over de positionering tussen publiek en privaat.

[1:41:44] Ik weet niet aan wie ik... Ja, mevrouw Maat.

[1:41:48] Ik kan een eerste poging doen, maar het is wel een ingewikkelde vraag.

[1:41:51] En hij is, denk ik, ook voor een deel politiek.

[1:41:55] Omdat de optimale positionering publiek-privaat ook afhangt van wat wil de overheid zelf voor haar rekening nemen.

[1:42:04] Als het bijvoorbeeld gaat om energie en energietransitie, dan heeft de overheid dit natuurlijk ook als essentiële sectoren bestempeld, cruciale sectoren, ik ben even de juiste naam kwijt, waarbij private partijen eigenlijk geen rol hebben.

[1:42:22] Dat is een politieke keuze.

[1:42:24] Op het moment dat pensioenfondsen bijvoorbeeld wel in die energietransitie zouden kunnen beleggen en bijvoorbeeld in de infrastructuur van energie,

[1:42:31] zou je daar een versnelling in kunnen aanbrengen.

[1:42:33] Dus dat is voor een deel ook een politieke keuze.

[1:42:35] Waar leg je zelf de grens als overheid?

[1:42:39] Dus dat is nog even los van het marktvalen.

[1:42:46] En rond het marktvalen, daar hebben we eigenlijk al het een en ander over gezegd.

[1:42:51] Dus dat is denk ik het begin van het antwoord.

[1:42:56] Dank.

[1:42:56] Zei de heer Van Dijk nog een aanvulling?

[1:42:58] Ja, een aanvulling die... Ja, misschien kan ik jullie oproepen.

[1:43:02] Wat een interessante vraag is van nu, in het coalitieakkoord staat dat het niet saldo relevant is, omdat het marktconform is.

[1:43:08] Maar denk ik, een interessante vraag is wanneer valt het nu wel onder het saldo en wanneer niet?

[1:43:14] Dus nu wordt er gezegd van, oké, het moet marktconform zijn, dus blijkbaar zijn dan de boksen stikt van, oké, dat kunnen we niet in het saldo meetellen, maar volgens mij is daar meer vrijheid in.

[1:43:23] Volgens mij kan het ook wat lager rendement zijn.

[1:43:25] Er zijn ook weer andere eisen dat het via andere wegen... ...verder van de overheid moet staan.

[1:43:31] Dus ik denk dat het een interessante vraag is... ...die wellicht van het kabinet gesteld kan worden... ...want ik krijg hier niet helemaal de vinger achter, ik ben geen expert... ...hoe die vrijheid nou precies is wanneer het er wel of niet onder het zolder valt.

[1:43:44] Dank.

[1:43:44] En dan kijk ik naar mevrouw Maat... ...voor de beantwoording van de vraag van de heer Van Lanschot en de heer Van Houdink.

[1:43:49] Ja, wat is er nodig om die fonds in fonds verder op te schalen?

[1:43:57] Ook een lastige vraag.

[1:43:58] Ik ben al heel blij dat we zo'n fonds van de grond hebben weten te krijgen samen met InvestNL.

[1:44:04] Dus dit gaan wij ook weer verder binnen de eigen sector uitzetten.

[1:44:09] Ik denk dat het daarnaast van belang is om tot vehicles te komen waar ook kleinere pensioenfondsen in kunnen beleggen.

[1:44:14] Die hebben vaak zelf wat minder capaciteit en dan helpt het als er een vehikel staat, door zo'n investeringsinstelling opgericht, waar zij gemakkelijker in kunnen beleggen.

[1:44:26] Dus dat is een manier om op te schalen.

[1:44:28] Ik denk dat het ook helpt om op verschillende thema's dit soort fondsen te hebben, omdat het ook verschilt waar fondsen zich op willen richten.

[1:44:39] Ja, dus ik denk dat dat manieren zijn om op te schalen.

[1:44:42] En de belangrijkste zit in die samenwerking.

[1:44:46] Dus hoe zorg je dat de keten goed werkt, dat bedrijven door de keten heen kunnen bewegen langs de verschillende instellingen en financiers.

[1:44:57] Dat zijn denk ik manieren om het op te schalen.

[1:45:00] Als het gaat om de regelgeving, dan zie ik daar geen klemmende regelgeving.

[1:45:06] Voor fondsen geldt het prudent person principle, dat je als een goed huisvader over de pensioenmiddelen van je deelnemers goed beheert.

[1:45:15] Daar horen dus ook rendementseisen bij.

[1:45:20] Die verschillen voor het risico wat je neemt, dus dat verschilt voor de verschillende beleggingsinstrumenten.

[1:45:29] Ja, en als er mogelijkheden zijn om dat marktvalen op te lossen en dus de mogelijkheden om te investeren voor pensioenfondsen te vergroten, dan kunnen zij dus ook op die manier dat geld van die deelnemers beleggen.

[1:45:40] Maar er zitten geen eisen aan ESG-achtige elementen die dit zou belemmeren.

[1:45:48] Top, dank u wel.

[1:45:50] Gezien de tijd ronden we hiermee ook het rondetafelgesprek af.

[1:45:54] Ik wil de gasten ontzettend bedanken voor hun interessante bijdrage vandaag.

[1:45:59] Markt conform los, markt falen niet op.

[1:46:02] Een mooie zin die we zeker meenemen.

[1:46:05] Ik wil de collega's heel erg danken voor de vragen die gesteld zijn.

[1:46:09] Iedereen op de publieke tribune en de kijkers thuis hartelijk danken.

[1:46:12] En dan sluit ik deze verkadering.