Inspectie Leefomgeving en Transport over Selibon

[0:00:03] Goedemiddag, bon dia, collega's, maar ook good morning voor de mensen die vanaf de eilanden meekijken.

[0:00:11] Hierbij open ik deze vergadering van de Commissie Koninkrijk Relaties en vandaag hebben we een technische briefing van de Inspectie Leefomgeving en Transport, ILT, over Celibon.

[0:00:24] en die zal ook worden verzorgd door de heer Wassenaar, de inspecteur-generaal, de heer Smulders, de teamleider en mevrouw Saad, beleids- en netwerkadviseur.

[0:00:38] Eigenlijk is deze technische briefing ter voorbereiding op het commissiedebat wat deze commissie zal hebben op 11 februari aanstaande om 16.30 uur.

[0:00:48] Nogmaals, een hartelijke welkom aan jullie allen.

[0:00:51] Ik heb overigens twee afmeldingen van collega's Tsegay en van den Brink.

[0:00:56] Die zitten bij de begroting van Binnenlandse Zaken.

[0:01:01] Maar onze andere collega's, namelijk mevrouw Hera Dijk van D66, de heer Huidekoop van D66 en de heer Seder van de ChristenUnie zijn aanwezig om uw presentatie aan te horen.

[0:01:13] Mijn naam is Songen Moedewijn, ik ben voorzitter van deze commissie en deze technische briefing is gepland tot een uur of drie.

[0:01:19] Dan gaat de bel en dan moeten we rennen naar de zaal, want dan moeten we gaan stemmen.

[0:01:23] En dan moeten we, vrees ik wel, allemaal aanwezig zijn.

[0:01:26] Dus hou daar rekening mee.

[0:01:28] Maar goed, we zijn met een kleine groep mensen.

[0:01:31] Moeten we eerder weg?

[0:01:33] Kwart voor drie.

[0:01:34] Nou, nog korter.

[0:01:35] Dan gaan we gelijk beginnen.

[0:01:37] En geef ik het woord aan onze gasten voor een introductie en vervolgens kunnen de leden vragen stellen en hebben we daar alle ruimte voor.

[0:01:44] Aan u het woord.

[0:01:46] Dank u wel voor de gelegenheid om ons werk op Bonaire rond Celibon kort toe te lichten.

[0:01:52] De aftap van de presentatie zal worden verzorgd door collega Hanna Saad.

[0:01:55] Die zal iets vertellen over onze rol op de eilanden.

[0:01:59] En de heer Smulders, teamleider Instituuties, vertelt dan meer over specifiek de situatie bij Celibon.

[0:02:05] En daarna uiteraard beantwoorden we de vragen.

[0:02:12] Op uw verzoek geven we een presentatie over vergunningverlening, toezicht en handhaving op Bonaire, Sint Eustatius en Saba.

[0:02:22] En meer specifiek over de casusafvalbedrijf Celibon op Bonaire.

[0:02:26] Ik start eventjes met wat de ILT voor organisatie is en wat wij doen.

[0:02:31] De Inspectie Leefomgeving en Transport is onderdeel van het ministerie Infrastructuur en Waterstaat.

[0:02:38] Ook al is de ILT ondergebracht bij het ministerie van INW, wij zijn wel een onafhankelijke rijksinspectie.

[0:02:45] Onderdeel van de ILT zijn ook de autoriteit woningcorporaties, de ILT luchtvaartautoriteit, de ILT inlichting- en opsporingsdienst en ook de maritieme autoriteit.

[0:02:59] We werken aan veiligheid, vertrouwen, duurzaamheid in transport, infrastructuur, milieu en wonen.

[0:03:09] We hebben verschillende taken, zoals het houden van toezicht, handhaving en vergunningverlening.

[0:03:15] En waar het strafbare feiten aan gaat, hebben we ook de mogelijkheid om over te gaan tot opsporing.

[0:03:22] Naast deze taken hebben we ook een oog- en oorfunctie voor bewindspersonen en geeft de ILT signalen af aan de politiek en samenleving in de vorm van signaalrapportages.

[0:03:35] De ILT gaat over een groot aantal onderwerpen.

[0:03:38] Meer dan 70 wetten en meer dan 100 internationale verdragen en verordeningen.

[0:03:45] 190 onderwerpen en we werken voor zeven ministeries.

[0:03:54] Hier ziet u de opzet van onze presentatie.

[0:03:57] Ik zal eerst iets zeggen over onze werkzaamheden in het Caribisch gebied en vervolgens zal mijn collega Stan Smulders u meenemen in de casus van afvalbedrijf Célibon.

[0:04:06] Hier staat hij onder meer stil bij het onderzoek uit 2023, de inspecties uit 2024 en 2025, het interbestuurlijk toezicht

[0:04:16] het interventietraject van de waarnemend Rijksvertegenwoordiger en een samenvatting en conclusies op vergunningverlening, toezicht en handhaving in het algemeen en ten aanzien van Celibon in het bijzonder.

[0:04:34] Het werkveld van de ILT beslaat ook de zes overzeese eilanden in het Caribisch gebied.

[0:04:41] Hierbij is verschil tussen de bevoegdheden op Bonaire, Sabah en St.

[0:04:45] Eustatius aan de ene kant en Curaçao, Aruba en Sint Maarten aan de andere kant.

[0:04:52] Voor Curaçao, Aruba en Sint Maarten

[0:04:56] is de ILT-inzet ondersteunend aan lokale bevoegde gezag.

[0:05:01] Dan werken we met MOU's of bilaterale overeenkomsten.

[0:05:05] Zo is het Koninkrijk een verdragssluitende partij voor de luchtvaart, scheepvaart en gevaarlijke stoffenonderwerpen.

[0:05:13] Dit verplicht het Koninkrijk dus ook tot nauwe samenwerking.

[0:05:18] Voor audits beslaan ook het hele Koninkrijk.

[0:05:24] De inspecteur-generaal Leefomgeving en Transport is bij Koninklijk Besluit ook hoofdscheepvaartinspectie voor het hele Koninkrijk.

[0:05:33] Hiermee heeft hij een coördinerende rol ten opzichte van de andere hoofd- en scheepvaartinspecties binnen het Koninkrijk.

[0:05:42] Voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius heeft de ILT toezichthoudende bevoegdheden.

[0:05:47] Zowel eerste lijns- als interbestuurlijk toezicht.

[0:05:56] Hier ziet u een overzicht van de onderwerpen die de ELT doet in het Caribisch gebied.

[0:06:01] Voor Curaçao, Aruba en Sint Maarten zijn dat dus luchtvaart, scheepvaart en transportgevaarlijke stoffen.

[0:06:08] En dat hangt weer samen met de internationale verdragen waar ik u net over vertelde.

[0:06:13] Voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba komt daar nog geluid luchthavens, grote brandstofopslagen, leveringszekerheid, drinkwater en elektriciteit bij.

[0:06:27] en sinds 2024 het interbestuurlijk toezicht milieu en vanaf 2027 woningcorporaties op Bonaire.

[0:06:39] Voor complexe dossiers met grote milieurisico's ligt de bevoegdheid voor vergunningverlening, toezicht en handhaving rechtstreeks bij de Rijksoverheid.

[0:06:49] Hier heeft de ILT zogenaamd eerste lijnstoezicht, gericht op bedrijven die de milieubelastende activiteiten uitvoeren.

[0:06:57] Voor de eerste vijf onderwerpen op de sheet heeft de ILT de eerste lijns bevoegdheid op de Besseilanden en kan zij handhavend optreden richting bedrijven.

[0:07:11] Interbestuurlijk toezicht vormt hierop de uitzondering.

[0:07:14] Dat noemen we ook wel tweede lijns toezicht.

[0:07:17] Hier ligt de bevoegdheid voor vergunning, verlening, toezicht en handhaving bij de openbare lichamen van de Besseilanden.

[0:07:25] voor die bedrijven die onder hun bevoegd gezag vallen, zoals het geval is bij Celibon.

[0:07:30] Het ILT-toezicht richt zich in dit geval op het functioneren van het openbaar lichaam bij de uitvoering van deze VTH-taken.

[0:07:40] De ILT kan dus niet handhavend optreden richting het bedrijf Celibon.

[0:07:45] De ILT heeft deze interbestuurlijk toezichtstaak sinds 1 april 2024.

[0:07:55] Hier zijn enkele krantenkoppen van dossiers die spelen of gespeeld hebben op de eilanden.

[0:08:01] Drinkwater, luchtvaart, de vuilstort, brandstofopslagen.

[0:08:19] En voordat we dan naar het ILT-onderzoek van 2023 gaan, nog even de rollen ten aanzien van afvalbedrijf Celibon onder elkaar.

[0:08:28] Het openbaar lichaam Bonaire is verantwoordelijk voor de uitvoering van afvalbeheerstaken en VTH Celibon Lagoon.

[0:08:43] Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat heeft de systeemverantwoordelijkheid voor vergunning, verlening, toezicht en handhaving milieu.

[0:08:53] En die ULT heeft sinds 1 april 2024 toezicht op de taakuitvoering VTH door het openbaar lichaam Bonaire.

[0:09:05] Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koningsrijksrelaties is verantwoordelijk voor de BES en het functioneren van deze centraal bestuur.

[0:09:15] Coördinatie en uitvoering van bestuursakkoorden, bestuurlijke relaties.

[0:09:20] Toezicht op rechtmatigheid en doelmatigheid van bestedingen.

[0:09:24] En ze dragen ook de Rijksvertegenwoordiger voor.

[0:09:28] Deze valt rechtstreeks onder de kroon en rapporteert aan de minister die het aangaat.

[0:09:37] En dan gaat nu mijn collega Stan verder met het onderzoek.

[0:09:44] Ja, dankjewel.

[0:09:47] In 2023 heeft de inspectie op verzoek van de staatssecretaris een onderzoek uitgevoerd naar het functioneren van vergunning voor lening toezicht handhaving op de Besseilanden.

[0:09:57] Dit naar aanleiding van een incident op Bodeire rondom Tjogogo kwam de vraag op van hoe is het daar nou georganiseerd en hoe loopt dat nu?

[0:10:05] Dus dat was een onderzoek dat we hebben uitgevoerd zonder toezicht houdende bevoegdheden.

[0:10:10] Maar wat wel tot een aantal conclusies leidde, namelijk de uitvoering van dit soort taken, vergunning voor lening, toezicht en handhaving op de BES, was op dat moment niet op orde.

[0:10:20] Heel vreemd is dat ook niet, omdat de openbare ligkamen die kennis en ervaring op dat moment niet hadden.

[0:10:26] Het is lastig om dit soort taken uit te kunnen voeren in een relatief nieuw werkveld.

[0:10:31] De omvang van deze eilanden als kleine gemeenschappen met ook de nabijheid van bestuur maakt het lastig om professioneel en onafhankelijk het VTH-proces uit te voeren.

[0:10:41] Dat is ook een conclusie die 15 jaar geleden in Nederland is getrokken en heeft geleid tot de oprichting van omgevingsdiensten.

[0:10:49] Als resultaat van dit onderzoek en als resultaat ook van die conclusies is de ILT vervolgens aangewezen om dat toezicht op die taken uit te gaan voeren, de VTH-taken op de BES.

[0:11:00] Mijn collega noemde het al, dat is dan het interbestuurlijk toezicht.

[0:11:06] Het is niet een hele eenvoudig uit te voeren taak.

[0:11:10] Er zit een interventieladder aan.

[0:11:13] Die ziet er als volgt uit.

[0:11:15] En die is ook nog eens verdeeld over twee verschillende organisaties.

[0:11:19] De eerste...

[0:11:21] Stappen van die interventielader liggen bij de ILT.

[0:11:24] Dat is de onderzoeksfase van het interbestuurlijk toezicht.

[0:11:27] Dan wordt het signaal opgepakt, of we komen zelf tot een signaal als gevolg van het onderzoek dat ik net noemde, de 2023.

[0:11:34] Aan de hand daarvan gaan we vervolgens informatie opvragen.

[0:11:37] De informatie wordt gevalideerd en we kunnen overgaan tot actief toezicht.

[0:11:41] Wat is er nu in de praktijk aan de hand?

[0:11:46] Komen we dan tot een conclusie die een opvolging nodig maakt en dat is een conclusie van een mogelijkheid van taakverwaarlozing.

[0:11:55] Dat is ook een conclusie die de ILT niet zelf kan trekken, maar dat is een bevoegdheid die is neergelegd bij de Rijksvertegenwoordiger.

[0:12:01] Mijn collega die noemde hem ook al net in de overzicht van betrokken organisaties.

[0:12:06] De rechtsvertegenwoordiger neemt dan het stokje over en gaat over tot een juridisch-bestuurlijke fase... ...waarin de vierde fase de vooraankondiging van een juridische interventie is... ...vervolgens een besluit kan nemen tot een inderplaatsstelling... ...en uiteindelijk ook deze sanctie kan gaan uitvoeren.

[0:12:24] Dit is dus de interventieladder voor het interbestuurlijk toezicht.

[0:12:27] Die is dus afwijkend van toezicht waarbij je met een waarschuwing werkt... ...of waarbij je bijvoorbeeld met een dwangsom kunt gaan werken.

[0:12:39] Op basis van het resultaat, ik zei het net al, is de ILT aangewezen met een toezichthoudende bevoegdheid.

[0:12:45] En met die bevoegdheid hebben we vervolgens in 2024 het eerste interbestuurlijk toezichtsinspectie uitgevoerd.

[0:12:53] Niet alleen op Bonaire, maar ook op Saba en Sint Eustatius.

[0:12:56] Maar hier ziet u de conclusies van de inspectie Bonaire.

[0:13:00] Hij was breed opgezet, dus we liepen niet alleen meteen op het dossier Celibon af, maar we hebben ook gekeken naar de totale organisatie.

[0:13:10] Inzoomend op de situatie bij Celibon was de conclusie.

[0:13:14] De situatie is zorgwekkend, complex en urgent.

[0:13:18] en die conclusie is gestoeld op de bevinding dat het bestuurscollege niet handhavend optrak tegen het ontbreken van een milieuverginning voor de stortplaats en ook dat overtredingen die wel werden vastgesteld niet werden opgevolgd.

[0:13:33] Dat kunt u denken aan het onjuist opslaan van asbesthoudend materiaal, opslag van biomedisch afval,

[0:13:40] begraven van slachtafval en het ontbreken van een hekwerk.

[0:13:43] Nou, dit soort voorzieningen hadden er eigenlijk moeten zijn, want een gedeelte van Célibon Lagoon was pelsigend, was een klein gedeelte, niet de stortplaats, maar wel de milieustraat.

[0:13:55] Nou, die overtredingen werden geconstateerd, maar dus niet opgevolgd.

[0:14:02] Om even een beeld te geven van de omvang van Célibon Lagoon, je ziet hier een soort, nou ja,

[0:14:09] De vorm waarin het grootste gedeelte staat ook aangegeven rechtsboven in het wit met stortplaats.

[0:14:13] Dat is het overgrote gedeelte van het terrein.

[0:14:17] En je zit aan de linkerzijde waar inrichting bij staat.

[0:14:20] Dat is de plek waar het afval binnenkomt.

[0:14:22] Waar ook een klein station is voor klein chemisch afval.

[0:14:26] Waar een verwerkte olieopslag is.

[0:14:29] En waar ook enige tijd de vuilverbrandingsinstallatie in werking is geweest.

[0:14:35] Op basis van dit onderzoek kwamen we ook meetresultaten tegen, die al wel in concept beschikbaar waren.

[0:14:42] Ik noemde net de afvalverbrandingsinstallatie.

[0:14:45] In die meetrapporten werd geconstateerd dat de norm, die dus voor die verbrandingsinstallatie wel degelijk in de vergunning stond,

[0:14:53] voor vijf van de acht gemeten stoffen ernstig werd overschreden.

[0:14:57] Het is misschien te klein voor u om te zien, maar dat zijn de kleuren in het rood en in het roos.

[0:15:04] De drie groene bolletjes, dat zijn de stoffen die nog binnen de vergundewaarden zaten.

[0:15:10] Dat was bijvoorbeeld bij de zwaveldioxide.

[0:15:15] ...en bij, nee ik zeg het even verkeerd, ik heb hier de zwart-wit versie... ...bij waterstoffluoride, bij kwik en katmium.

[0:15:22] Dus die waren, die zaten binnen de vergundewaarden.

[0:15:26] Waterstoffluoride.

[0:15:29] Zwaveldioxide, zware metalen, die werden overschreden... ...maar de meest ernstige overschreding werd aangetroffen bij fijnstof, zuidstuur...

[0:15:38] En de onderste balk, dioxine en furanen, die werden zelfs met een factor 10 overschreden ten opzichte van de vergundewaarde.

[0:15:49] Op dat moment was die verbrandingsinstallatie al niet meer in werking.

[0:15:52] Dus je kunt zeggen dat was in ieder geval een juiste conclusie om die verbrander buiten werking te stellen.

[0:15:59] Maar die had daarvoor al wel drie jaar gefunctioneerd.

[0:16:01] Dat betekent dus dat de mensen die in die rookpluim woonden en op dit moment nog steeds wonen gedurende lange tijd zijn blootgesteld geweest aan deze emissies.

[0:16:10] Het is natuurlijk wel zo dat een emissie niet hetzelfde is als een concentratie waaraan direct wordt blootgesteld.

[0:16:17] ...begeeft zich in de lucht, wordt daardoor verdund.

[0:16:19] Maar het is wel een serieuze indicatie van de ernst van de emissies van die verbrandingsinstallatie.

[0:16:26] Wat we aantroffen in de praktijk, net werd al geconstateerd, ziekenhuisafval werd niet afgevoerd... ...omdat dat eigenlijk in die verbrandingsinstallatie steeds werd verbrand.

[0:16:36] Op het moment dat je die verbrandingsinstallatie uitzet...

[0:16:39] En het afval blijft wel binnenkomen, dan is dit wat je aantreft.

[0:16:43] Er stonden dus meerdere containers, meer dan tien, gevuld met lukraak aangevoerd ziekenhuisafval.

[0:16:49] Dat toch niet het fijnste afval is om langere tijd in dit soort containers in de zon op te slaan.

[0:16:56] Ook werd er in grote hoeveelheden asbest.

[0:17:00] aangetroffen, soms in containers open aangevoerd, soms opgeslagen in containers en soms is er een specialiseerd bedrijf ingezet om dat als best alsnog op een juiste wijze te verpakken.

[0:17:15] Ook regelmatig in het nieuws zijn de branden geweest.

[0:17:19] Soms hele grote branden, zoals linksboven, met een enorme rookpluim.

[0:17:24] Soms wat kleinere branden.

[0:17:26] En tot op de dag van vandaag zijn die branden in de vuilstort aanwezig.

[0:17:31] Er is nog steeds vuurstof, er is nog steeds brandstof.

[0:17:33] Dus die branden kun je tijdelijk eventjes uitmaken, met water uitblussen.

[0:17:39] Maar ze zijn nog steeds aanwezig en ook uiterst lastig te bestrijden.

[0:17:45] Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen dat de medewerkers van Celibon, ondanks de ernstige financiële problemen, iedere dag hun uiterste best doen om het vuilprobleem op Bonaire in de hand te houden.

[0:17:57] Dus dat is denk ik wel iets wat heel belangrijk is om te zeggen.

[0:18:00] Zij doen hun best, ze verkeren in lastige situatie, maar ze moeten roeien met de riemen die ze hebben.

[0:18:08] Naar aanleiding van de grote brand

[0:18:11] November 2024, die ook uitgebreid hier in het nieuws is geweest, is de Milieuongevallendienst van het RIVM verzocht om indicatieve metingen uit te gaan voeren van wat is nu het resultaat geweest van die grote brand.

[0:18:25] Nogmaals, het is een indicatief onderzoek geweest.

[0:18:29] Deze ongevallendienst rukt uit na afloop van een incident om zo snel mogelijk een beeld te krijgen van wat is er nu gebeurd, wat is de ernst van de situatie.

[0:18:38] Maar toch kan er gesteld worden dat er op het gebied van de metalen geen overschrijding van gezondheidskundige grenswaarden werd gevonden, met uitzondering van lood.

[0:18:50] Maar dat op alle bewonsterde locaties en zelfs tot op 10 kilometer afstand van de stoorplaats verhoogde waarden van dioxines zijn teruggevonden of vegetatie.

[0:19:02] In het verspreidingsgebied

[0:19:04] Van de rook was deze concentratie zelfs tot een factor 7 hoger dan de achtergrondslocaties.

[0:19:12] Hier even een klein beeld, het is ook wat lastig te zien.

[0:19:14] Misschien de blauwe puntjes zijn de meetpunten waar monsters zijn genomen.

[0:19:20] Dus een aantal dagen na de brand is er gewoon gesampled op de vegetatie van wat zijn daar de gevonden waardes.

[0:19:27] En het rode puntje, dat is de situatie van de veldstortlagoen.

[0:19:33] En als je zich realiseert dat de windrichting van de rechterzijde van de sheet naar links is, is dat precies over een woonwijk, dat is namelijk lagoen, waar toch een flink aantal mensen gewoon dagelijks woont.

[0:19:53] Die situatie en de rapportage van de ILT heeft geleid tot de interventie van de Rijksvertegenwoordiger.

[0:19:58] Als u zich de interventieladder herinnert, gaat daar het stokje over van de ILT naar de Rijksvertegenwoordiger, omdat die de bevoegdheid heeft om een interventie te plegen.

[0:20:10] Hij trok dus ook de conclusie van hier is sprake van taakverwaarlozing, onvergunde situatie, overtredingen zonder handhaving.

[0:20:18] En hij heeft dus ook het VTH-bevoegd gezag van het openbaar lichaam voor celiboom overgenomen.

[0:20:26] Op dat moment was hij dus het bevoegd gezag en heeft in relatief korte tijd hele concrete resultaten geboekt.

[0:20:34] Het openbaar lichaam was het echter niet eens met die interventie en ze zeiden van dit is niet op de juiste manier gebeurd, wij kunnen deze problematiek zelf oplossen.

[0:20:42] Ze zijn naar de rechter gestapt.

[0:20:44] De rechter heeft eigenlijk twee dingen in zijn uitspraak vastgesteld en dat is wel belangrijk om je dat te realiseren.

[0:20:50] Hij zegt dan, er is wel degelijk sprake van taakverwaarlozing.

[0:20:53] Dus wat de Rijksvertegenwoordiger heeft geconstateerd is een terechte constatering.

[0:20:59] Alleen de interventie is niet op de juiste wijze uitgevoerd.

[0:21:04] Dat heeft geleid tot de terugdraging van de interventie, dus de bevoegdheid kwam weer terug bij het openbaar lichaam en die is dus tot op de dag van vandaag het bevoegde gezag en verantwoordelijk voor vergunning, verlening, toezicht en handhaving van de situatie bij Célibon.

[0:21:25] Toen kwam de tweede inspectie van de ILT in de tweede helft van 2025.

[0:21:31] Ook daar weer breder gekeken naar Bonaire Breed en ook weer ingezoomd op Celibon.

[0:21:37] Als gevolg van de eerste inspectie van het jaar daarvoor is in ieder geval besloten dat er ondersteuning moest komen door een professionele organisatie, Omgevingsdienst NL, daar afgekort als ODNL, die niet alleen op Bonaire maar ook op de andere twee eilanden vanaf dat moment ondersteuning levert.

[0:21:56] Die ondersteuning is ook zichtbaar.

[0:21:57] We constateerden echt verbeteringen bij de VTH milieutaken, met name de vergunningverleningen.

[0:22:02] Dat is natuurlijk iets waar je als eerste mee begint, want zonder vergunning kun je toezicht en handhaving niet uitvoeren.

[0:22:10] Wel constateerden we dat opnieuw het vergunningverlening toezicht en handhaving voor complexe bedrijven lastig is en dat daar ook voor de capaciteit, kennis en kunde ontbrak.

[0:22:21] En het is niet verwonderlijk dat dat ook dan leidt tot de conclusie bij Celibon, wat een complex bedrijf is, in ieder geval, zeker in de huidige situatie.

[0:22:30] Daar was eigenlijk weinig veranderd.

[0:22:33] Wij kwamen tot de conclusie, nog steeds zorgwekkend complex.

[0:22:36] En daarmee, als je dat het jaar daarvoor ook al heeft vastgesteld, moet concluderen dat de situatie alleen maar urgenter is geworden.

[0:22:46] Samenvattend de conclusies voor vergunning voor lening, toezicht, handhaving en milieu in de brede zin.

[0:22:53] De uitvoering van deze taken sinds 2023 eigenlijk al niet op orde.

[0:22:59] Het ontbreekt aan vereiste kennis en ervaring om deze taken en met name voor complexe bedrijven adequaat te kunnen uitvoeren.

[0:23:07] De omvang van de eilanden, eigenlijk hiervoor ook al een keer gezegd, als kleine gemeenschappen en nabijheid van bestuur maakt het lastig om professioneel en onafhankelijk dit soort taken uit te kunnen voeren.

[0:23:18] Het is wel zo dat de ondersteuning die nu van de grond is gekomen sinds vorig jaar nu tot eerste resultaten leidt, maar we moeten ook concluderen dat door Bonaire deze kennis en expertise nog onvoldoende wordt benut.

[0:23:30] En vooral in het geval van Celibon.

[0:23:36] Inzoomend op Celibon dus, de situatie blijft complex, zorgwekkend en urgent.

[0:23:42] We signaleren onvoldoende concrete acties die door het openbaar lichtraam ingezet zouden moeten worden.

[0:23:49] Er is heel recent in het nieuwe bestuursakkoord met BZK

[0:23:54] vastgesteld dat de stoortplaats niet in 2030 zoals eerste bedoeling was, maar zelfs in 2028 gesloten zou moeten gaan worden.

[0:24:00] Dat is een hele goede stap, zoals wij er naar kijken.

[0:24:04] We denken ook dat het haalbaar zou zijn, maar uitsluitend als deze stap wordt gezet in samenwerking, als er wordt gestuurd op de resultaten en als er ook gerichte acties worden geformuleerd.

[0:24:18] Het is een complexe situatie, maar we hebben gezien dat snelle resultaten mogelijk zijn.

[0:24:22] De foto zoals u die daar ziet, dat zijn drie containers met biomedisch afval dat tijdens de interventie van de Rijksvertegenwoordiger op een juiste wijze is verpakt, op een juiste wijze is opgeslagen.

[0:24:33] In dit soort zeecontainer is aangeboden aan een erkende transporteur en via Nederland uiteindelijk in de Belgische afvalverbrandingsinstallatie is verbrand.

[0:24:41] Dus het is mogelijk.

[0:24:44] En als laatste de bevoegdheid voor stortplaatsen en afvalverwerking.

[0:24:49] In Europees Nederland zijn complexe bedrijven licht op het provinciale niveau.

[0:24:58] Dit nog even een soort luchtfoto, ik denk dat het een dronefoto is, wat het beeld geeft wat toch grote mate van de week boven de stortplaats zichtbaar is.

[0:25:09] Dank u wel voor de aandacht.

[0:25:11] Ook mijn dank aan deze zeer heldere presentatie die jullie vandaag hebben gegeven.

[0:25:17] Ik ga nu de Kamerleden in de gelegenheid stellen om een-op-een vraag te stellen, dus vraag-antwoord.

[0:25:23] Vraag-antwoord lijkt mij het beste.

[0:25:24] Ik begin met de heer Huidekoper.

[0:25:29] Hartelijk dank, voorzitter, en dank aan de ILT voor deze heldere briefing.

[0:25:34] Waar ik... Nou, allereerst zal ik zeggen, de situatie... Nou, de woorden staan in beeld.

[0:25:38] Het is inderdaad zeer zorgwekkend en ook urgent.

[0:25:42] Ik las inderdaad dat de sluiting in 2028 haalbaar werd geacht.

[0:25:46] Mijn vraag zou zijn, wat komt er dan vervolgens voor in de plaats?

[0:25:50] Dus op basis van... Nou, dat afval is er dan natuurlijk nog steeds.

[0:25:54] Dus op welke gronden doen jullie de uitspraak die sluiting in 2028 is haalbaar?

[0:26:01] Meneer Wassenaar.

[0:26:05] Nou, 2028, het is ambitieus.

[0:26:08] Ik denk dat we zouden moeten concluderen dat de afvoer van het biomedische afval heeft aangetoond dat het kan.

[0:26:14] Het is een enorme logistieke operatie.

[0:26:16] Wij hebben de doelstelling 2028 niet zelf vastgesteld, maar als je deze serieus neemt, is er eigenlijk maar één oplossing en dat is het afvoeren van het afval wat op het eiland niet gebruikt kan worden.

[0:26:26] Er zijn misschien een paar fracties die je op het eiland kunt gebruiken.

[0:26:29] Je kunt denken aan organisch materiaal, je kunt denken aan glas, je kunt denken aan schoon bouwpuin.

[0:26:34] Maar vind je dit een serieuze doelstelling, is afvoer de enige optie.

[0:26:41] Mevrouw Dijk.

[0:26:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:46] Ook bedankt voor de presentatie.

[0:26:48] Het laat maar zien dat het zeer urgent is, maar ook best schrijnend om te zien dat het al zo lang duurt.

[0:26:57] Mijn vraag sluit eigenlijk aan op de vraag van mijn collega.

[0:27:00] 2028 is ambitieus, maar er moeten volgens mij twee dingen worden uitgewerkt.

[0:27:06] Niet alleen de locatie daar moet dicht, maar er moet ook een nieuwe locatie worden aangewezen.

[0:27:13] Hoe ziet dat er dan uit, aangezien het al een zeer complexe situatie is?

[0:27:18] Ik vroeg me af of u daar iets meer over kunt schetsen.

[0:27:28] Ja, dat is inderdaad heel lastig.

[0:27:29] Je kunt natuurlijk niet morgen beginnen met alles afvoeren.

[0:27:33] Dus als je op dit moment zegt van de bestaande stortplaats, met het beeld zoals u dat voor zich ziet met die rook, daar wil ik niet meer op storten, want nieuwe stort betekent nieuwe aanvoer van brandbaar materiaal, daar zou je zo snel mogelijk mee willen storten.

[0:27:45] ...waar op dit moment aan wordt gewerkt, is de inrichting van een tijdelijk stortvak... ...wat je dan drie jaar misschien zou kunnen gebruiken... ...om in de tussentijd het logische stieke systeem op te zetten.

[0:27:57] Alleen moet je dan in dat nieuwe stortvak heel zorgvuldig storten.

[0:28:00] Je moet zorgen dat daar geen brandbaar materiaal in zit... ...je moet zorgen dat daar heel weinig zuurstof in zit... ...om opnieuw branden in dat stortvak te voorkomen.

[0:28:07] En dat is ook de oplossingsrichting waarop dit moment... ...door het openbaar licht gaat, samen met BZK, INW.

[0:28:13] aan wordt gewerkt om te kijken of dat te realiseren is.

[0:28:16] Aanvullend.

[0:28:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:19] Om het goed te begrijpen, is dat dus dat tijdelijk stortvlak op dezelfde plek?

[0:28:24] Of wordt dat dan een ander tijdelijk stortvlak?

[0:28:26] Dat is meer omdat het niet helemaal tijdelijk is.

[0:28:30] Ja, dat zou in de directe nabijheid... Ik weet niet of het op het terrein zelf is.

[0:28:33] Er wordt gekeken naar die locatie, maar er wordt in ieder geval niet een hele nieuwe locatie gezocht, omdat je dan eigenlijk een nieuwe stortplaats zou gaan inrichten.

[0:28:41] En als je zegt van we stoppen met storten in 2028, dan heb je eigenlijk nu drie jaar de tijd om tijdelijk een goede voorziening te bouwen.

[0:28:49] Als je dat nog moet gaan bouwen, kost het natuurlijk ook alweer tijd.

[0:28:52] Je wilt dat zo snel mogelijk van de grond hebben.

[0:28:54] Eigenlijk om zo snel mogelijk de branden in de bestaande stortplaatsen te kunnen doven en te kunnen blussen.

[0:29:02] De heer Seder.

[0:29:04] Dank u wel en dank voor de heldere toelichting.

[0:29:07] We zien dat er een aantal rapporten in 2023 en 2024 zijn geweest en dat we helaas nog steeds een aanhoudende situatie hebben.

[0:29:15] Ik denk van de week kreeg ik weer beelden door over dat er weer vuur was ontstaan op de Veluwe Stortplaats en bewoners maken zich daar enorme zorgen om.

[0:29:25] Er leeft ook een discussie of dit niet veel te lang voortduurt en er niet snel genoeg ingegrepen wordt.

[0:29:34] En mijn vraag is, de ILT is verantwoordelijk specifiek voor de BES, maar ook in bredere zin, of er vergelijkbare casussen zijn van dezelfde omvang en mogelijk ook problematiek of ook mogelijke gezondheidsklachten die ook de afgelopen jaren bij u bekend zijn, ook bijvoorbeeld op Europees nede, de land, omdat er namelijk een stevig beeld leeft dat dit nooit gebeurd zou zijn of nooit gebeurt.

[0:30:03] zou zijn als dit op Europees-Nederlandse hemmen plaatsvond.

[0:30:05] Ik vroeg me even af of u daar iets vanuit de feiten iets over zou kunnen toelichten, of er iets u bekend is.

[0:30:11] Er zijn meer vragen in één.

[0:30:14] Nou één, de vraag is of dergelijke situaties ook door de ILT eerder door de afgelopen jaren van de dergelijke omvang bekend zijn.

[0:30:21] Misschien wilt u ook even ingaan op die medische klachten, die haalde ik er ook even uit.

[0:30:27] Ik kijk even nu wel naar de heer Wassenaar.

[0:30:30] Ik zal hem proberen te beantwoorden.

[0:30:33] Situaties van deze omvang heb ik recent in Europees Nederland niet gezien.

[0:30:38] Ik denk dat die in het verleden wel zijn geweest, maar ik denk dat de afgelopen jaren ook door de ontwikkeling van het toezicht in Nederland en de ontwikkeling van omgevingsdiensten dit soort excessen zijn voorkomen.

[0:30:52] En ik zie...

[0:30:53] dus in Europees Nederland, dat de provincie hier ook veel duidelijker een verantwoordelijkheid neemt, kan het nemen.

[0:30:59] Dat heeft te maken met de schaal en ik denk, en dat komt in de presentatie ook wel naar voren, de schaal en de complexiteit van zo'n klein eiland maakt het ook echt ingewikkeld.

[0:31:10] Dus Caribisch Nederland is het op gemeentelijk niveau, dan hebben we het over een hele kleine gemeente,

[0:31:15] En niet voor niets is twaalf, dertien jaar geleden Nederland gezegd... ...we willen af van het VTH-stelsel op gemeentenniveau... ...we willen dat naar het niveau van de omgevingsdiensten.

[0:31:27] En dat heeft in Nederland denk ik kunnen voorkomen... ...dat dit soort situaties hier zijn ontstaan.

[0:31:35] Zeker.

[0:31:36] Mag ik u een vervolgvraag stellen?

[0:31:39] Dank u wel.

[0:31:39] En als u hem te politiek vindt, dan hoef ik hem niet te beantwoorden.

[0:31:42] Maar is de ILT van mening dat het VAT stelsel op dit moment, en ik snap dat het juridisch zo loopt, maar is de ILT ervan overtuigd dat de VAT vanwege deze schaal in staat is om de problematiek van dermate grote überhaupt op te lossen binnen de capaciteiten die er momenteel liggen?

[0:32:06] Hij is tegen de grenzen.

[0:32:08] Hij is lichtelijk politiek inderdaad.

[0:32:12] Maar ik heb de afgelopen tijd gezien wat een interventie van de Rijksvertegenwoordiger aan effect heeft kunnen hebben.

[0:32:18] En ik heb me in dat traject heel erg vaak afgevraagd wat maakt nou dat het eilandbestuur

[0:32:24] zo'n keuze, zo'n interventie niet zelf doet.

[0:32:27] Het is niet ingewikkeld, het moet gedaan worden.

[0:32:29] Dus het kan in dit model, maar dat vraagt wel het invullen van de verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam Bonaire.

[0:32:36] En daar ontbreekt het op dit moment teveel aan.

[0:32:39] En dat stukje kan meegenomen worden in het debat.

[0:32:42] Kunt u nog iets zeggen over die gezondheidsklachten, waar de heer Seder net ook even aan refereerde?

[0:32:48] De heer Smulders.

[0:32:53] Nou, het is niet de expertise van DLT, de gezondheidsklachten, maar ik denk als je kijkt naar de emissies, wat wel tot de bevoegdheid hoort, dat zijn enorme hoge emissies.

[0:33:01] Ze overschrijden ook vergunde waarden en dat zijn waarden die ook in het Caribisch gebied vergund zijn, dus het zijn niet de waardes die vanuit hiertoen zijn opgelegd, want het is een bestaande vergunning nog van voor de inwerkingstreding van het inrichtingactiviteitenbesluit.

[0:33:14] Overschrijding van dit soort waardes, ja, dat spreekt voor zich.

[0:33:16] Als je daaraan wordt blootgesteld, of dat nou heel dichtbij is of heel veraf, dat is iets wat je ten alle tijde zou moeten willen voorkomen.

[0:33:27] We gaan een volgende rondje maken.

[0:33:29] Ja, de heer Huiterkoop.

[0:33:32] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[0:33:34] Ik hoorde inderdaad net, gezondheid is natuurlijk niet onze eerste expertise, dat hoorde ik, heel logisch natuurlijk.

[0:33:40] Tegelijkertijd zit daar ook wel een beetje mijn zorg.

[0:33:43] Er zitten heel veel aspecten hier aan natuurlijk, veiligheid, gezondheid, maar bijvoorbeeld ook klimaat.

[0:33:48] Er komen natuurlijk ook broeikassen vrij.

[0:33:50] En ik was eigenlijk even benieuwd, zijn de kaders voldoende ruim om dit probleem integraal te bekijken?

[0:33:58] Want ik zou me zo kunnen voorstellen dat

[0:34:00] ook in het licht van de rechtszaak op Bonaire, dat als je ook broeikas, gas en gezondheid mee zou nemen, dat hier mogelijk een andere route zou kunnen worden gekozen.

[0:34:07] Ik ben benieuwd of jullie daarop kunnen reflecteren.

[0:34:10] Vierde voorzitter.

[0:34:13] Ja, meneer Wassenaar.

[0:34:14] Uiteindelijk gaat het hier om een stelsel van allerlei verplichtingen waar een vuilstort en daarmee ook maar lichaam aan moet voldoen.

[0:34:24] Dit gaat over allerlei fysieke aspecten.

[0:34:26] Die zie je uiteindelijk natuurlijk ook terug in gezondheid en klimaat en dergelijke.

[0:34:30] Het staat of valt hier met de vraag... ...is het openbaar lichaam bereid en in staat om daarin te handelen?

[0:34:37] En dan, als het effectief is, heeft dat zowel voor fysieke veiligheid... ...als de gezondheid, als klimaat, al dat soort aspecten natuurlijk, positieve gevolgen.

[0:34:46] Maar het is niet zo dat dat tot een andere handelingsrepertoire leidt.

[0:34:51] Mevrouw Dijk.

[0:34:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:54] Ik wil heel even terug naar die Rijksvertegenwoordiger en als je naar de escalatieladder kijkt.

[0:35:01] Het is me niet duidelijk wat nu de rol is van die persoon en of die nog een rol heeft en hoe dat dan in samenspraak zit met Celibon, met één aandeelhouder.

[0:35:12] Ook daar iets meer context, wat denk ik wel goed is voor het debat om dat goed te begrijpen.

[0:35:20] Meneer Smelders.

[0:35:21] Misschien goed om nog even die sheet terug te halen.

[0:35:31] De situatie is eigenlijk in een Europees Nederland vergelijkbaar.

[0:35:34] Het enige verschil is dat in Nederland op het moment dat je overstapt van fase 3 naar fase 4 is de minister degene die de juridische interventie kan plegen.

[0:35:45] Op Caribisch Nederland is ervoor gekozen om daarvoor de rechtsvertegenwoordiger aan te wijzen.

[0:35:50] Dus je ziet dat

[0:35:53] bij het doorlopen van deze interventieladder een nauwe samenwerking tussen de ILT en de Rijksvertegenwoordiger een voorwaarde is.

[0:35:59] Dan kan het effectief zijn, zoals is gebleken tijdens de interventie.

[0:36:03] De ILT verzamelt de informatie, komt tot een voorlopige conclusie en draagt de zaak over aan de Rijksvertegenwoordiger.

[0:36:11] En op dit moment, dus op het moment dat de rechter heeft besloten van die interventie van de Rijksvertegenwoordiger was niet recht,

[0:36:17] heeft de Rijksvertegenwoordiger gezegd, ik geef het bevoegd gezag, draag ik weer terug over aan het openbaar lichaam.

[0:36:23] Maar ik ben niet weg.

[0:36:25] Ik blijf betrokken bij deze casus en op dit moment zit hij ergens tussen stap 3 en stap 4.

[0:36:31] Hij zit dus hier eigenlijk, hier werken we ook nog als ILT, Rijksvertegenwoordiger, nog steeds samen.

[0:36:36] We zijn ook betrokken bij beoordelingen.

[0:36:38] We zitten hier nog steeds op dat grensvlak.

[0:36:39] De rechter heeft gezegd, interventie is op dit moment niet aan de orde, want de procedure is verkeerd gevolgd.

[0:36:47] Het is wel zo dat opnieuw deze ladder helemaal tot aan het eind doorlopen.

[0:36:53] Dat is even de vraag of je dat op dit moment nog... of dat tot een oplossing zou kunnen leiden.

[0:36:58] Zolang het bevoegd gezag meewerkend is, kun je snel stappen zetten.

[0:37:06] Als je daar niet verder komt, ja, dan is het een lastig systeem.

[0:37:11] Is dat helder?

[0:37:13] Oké, meneer Seder.

[0:37:15] Dank u wel.

[0:37:16] Ik ben ook ter plaatse geweest en heb een aantal bewoners gesproken die zich ernstig zorgen maken en de vraag stellen of zij überhaupt volgens de normen en wat er geconcludeerd is, daar überhaupt nog mogen zijn.

[0:37:29] Dat is in het kader van gezondheidsklachten, maar ook de onveiligheid en de onveilige structuren die er zijn.

[0:37:35] Mijn vraag is of u daar iets over zou kunnen zeggen, want de omgeving woont daar nog steeds.

[0:37:40] Ik vind er nog steeds incidenten plaats en ja, er is een plan om, volgens mij 2028, tot alternatieven te komen.

[0:37:46] Maar zou u iets kunnen zeggen over wat er bekend is over normeringen of kaders waarbij bewoning in de omgeving u behoudt is toegestaan?

[0:38:00] Meneer Wassenaar.

[0:38:02] Ik ga een eerste antwoord geven en de heer Smulders vult vast aan.

[0:38:06] De vergunningen zijn gebaseerd op de normen die het mogelijk moeten kunnen maken naast deze inrichting te wonen.

[0:38:12] Dus als het systeem werkt, de vergunningen zijn goed opgesteld en het bedrijf functioneert conform met de vergunningen, dan moet je daar kunnen wonen.

[0:38:22] De sheets en de overschrijving van de meetwaarden lieten al zien dat dat te gevaarlijk is, dus teveel overlast, teveel schade ook voor de gezondheid.

[0:38:31] Niet voor niets hebben we de afgelopen tijd ook gezien dat bij al die branden de omwonenden ook heel snel zijn geëvacueerd vanwege

[0:38:37] mogelijk risico's.

[0:38:38] Dat gaat niet alleen om brandrisico's, maar ook meteen de gezondheidsschade die het bij deze omwonenden oplevert.

[0:38:45] Collega Smulders is er ook een aantal keren geweest, heeft ook met de bewoners gesproken en herkent uw signalen ook.

[0:38:53] Op deze manier is het eigenlijk onveilig om daar te wonen.

[0:38:58] Nog aanvullend, de heer Smulders.

[0:39:00] Er is op dit moment overleg tussen het Openbaar Lichaam en het RIVM om te kijken of het mogelijk is om hier nadere metingen te gaan verrichten.

[0:39:09] Er zijn dus wat indicatieve metingen verricht na de grote brand.

[0:39:13] Er zijn metingen verricht aan een vuilverbrandingsinstallatie die gesloten is.

[0:39:17] Maar het is op dit moment nog niet bekend met metingen aan welke concentraties de bevolking dag in dag uit wordt blootgesteld.

[0:39:24] Dat zou je natuurlijk graag willen weten om daar iets meer richting aan te kunnen geven.

[0:39:30] Nog een vraag voordat we naar de plenaire zaal gaan rennen.

[0:39:33] Ja, sorry.

[0:39:35] U heeft over meningen, denk ik over luchtkwaliteitmetingen.

[0:39:40] Ja, want men wordt geëvacueerd op het moment dat er een incident is, maar kan het zo zijn dat er een perpetuele, een constante onveilige situatie is?

[0:39:53] Zou dat dan niet moeten betekenen dat er niet alleen een tijdelijke evacuatie zou moeten zijn, maar dat er een constante overschrijding is

[0:40:00] het onbewoonbaar is, omdat buiten de normen vergunningen worden geleverd.

[0:40:05] Dus mij vraagt even of dat een van de scenario's is die heel goed mogelijk is.

[0:40:09] En zo ja, wat betekent dat voor de bevoegde instanties ten aanzien van ingrijpen?

[0:40:16] Dat zou zeker een uitkomst kunnen zijn en dat zou op basis van deze metingen beoordeeld moeten worden.

[0:40:21] Als ik kijk naar de overschrijdingen van de waarden die we hebben laten zien, is er alle aanleiding toe om dat te onderzoeken.

[0:40:29] Nog een hele korte vraag, ja?

[0:40:31] Ten aanzien van de luchtkwaliteitmetingen, waarom is dat nog niet gedaan?

[0:40:33] En gaat het ook echt gebeuren?

[0:40:36] En wanneer of wacht de ILT op een signaal of een opdracht?

[0:40:42] Ik ben even benieuwd waarom het in de lucht blijft hangen.

[0:40:48] Letterlijk.

[0:40:48] Heer Wassenaar.

[0:40:50] Omdat het in deze situatie primair aan het bevoegd gezag is.

[0:40:55] Dus WL de laatste.

[0:40:57] Ja, dank u wel.

[0:40:58] Het is aan de OAB om dat te doen, maar wacht ILT dus op een opdracht van de OAB of is inmiddels al opdracht gegeven om de luchtkwaliteitmetingen uit te voeren en wanneer worden die gedaan?

[0:41:10] De OAB moet het zelf doen.

[0:41:11] Die zijn verantwoordelijk, die zijn bevoerd gezag.

[0:41:16] Dus als ik het goed begrijp.

[0:41:18] heeft OOB nagelaten om opdrachten te geven tot luchtkwaliteitmetingen.

[0:41:21] Daarom zijn die nog niet gedaan.

[0:41:23] Met als volgt dat mogelijk bewoners al tijdlang op een plek zitten waar ze volgens de wet niet mogen blijven.

[0:41:32] En op het moment dat het OOB vandaag opdrachten geeft tot luchtkwaliteitmetingen, dat die dan ook gelijk van start kunnen gaan.

[0:41:40] Dan hebben we hem nu helder.

[0:41:42] We hebben nog even tijd.

[0:41:43] Ik heb begrepen dat de lange bel is nog niet gegaan.

[0:41:46] Zijn er nog hele prangende vragen?

[0:41:50] Ja, mevrouw Dijk.

[0:41:51] Ja, die was toch eerder.

[0:41:54] Als we dan toch mogen vragen.

[0:41:57] Sowieso heel erg nuttig om deze achtergrond te krijgen.

[0:42:00] Dus ik ben heel blij dat de tijd daarvoor is ingeruimd.

[0:42:05] Voor mij voelt het nu met alle informatie die we krijgen alsof... Kijk, het OOB is nu verantwoordelijk.

[0:42:12] Maar zijn er nog mogelijkheden dat we toch een kleine push geven van... Het is heel belangrijk, want voor mij voelt het nu...

[0:42:20] alsof we daar heel erg afhankelijk van zijn, terwijl alle signalen best wel op rood staan.

[0:42:27] Dus ik zoek even naar wat kunnen wij dan nog doen om die urgentie ook daar voelbaar te laten zijn.

[0:42:34] Ik ben een mooie vraag aan de minister, want ik weet niet of die technisch kan worden beantwoord.

[0:42:40] Nee, ik denk het feit dat we hier in dit overleg zitten al een hele mooie stap is, maar ik denk dat dat echt een vraag is voor volgende week en primair aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

[0:42:49] Dan neem ik die mee, dank u wel.

[0:42:52] Dan kijk ik nog even naar de collega's en wil ik jullie echt oprecht bedanken voor de zeer heldere presentatie en beantwoording van de vragen.

[0:43:03] En de commissieleden gaan natuurlijk hun voordeel daarmee doen bij het aankomende commissiedebat.

[0:43:07] En ik sluit hierbij de vergadering en dank iedereen die hier aanwezig was en tot ziens.

[0:43:12] We gaan naar boven.