Voortgang over de 'Overstap kantoorautomatisering naar M365'

[0:00:00] van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën, waarbij ik moet gelijk zeggen dat de Commissie Binnenlandse Zaken en Digitale Zaken ook verbonden zijn aan dit evenement, een technische briefing.

[0:00:15] waarbij een aantal ambtenaren van het ministerie van Financiën uitleg komen geven over de voortgang, over de overstap kantoorautomatisering naar M365.

[0:00:30] Ik geef zo dadelijk het woord aan onze gasten.

[0:00:34] Ik introduceer ze even.

[0:00:35] Als eerste de heer Vlot, hij is directeur bestuurlijke en politieke zaken van het ministerie van Financiën.

[0:00:41] De heer De Jong, directeur

[0:00:45] Coördinatie, sorry, deze kan ik niet, deze moet ik goed zeggen.

[0:00:52] Chief Information Officer en directeur Concerndirectie, Informatievoorziening en Databeheersing.

[0:00:59] Dat is wel een hele lange titel, gefeliciteerd daarmee.

[0:01:02] Dan de heer Jasma, Chief Technology Officer en plaatsvangend algemeen directeur

[0:01:10] We hebben een aantal leden hier aanwezig, mevrouw Van Eyck namens de VVD, de heer Oosterhuis namens D66, mevrouw Boudjani van D66 en mevrouw Kapman.

[0:01:24] namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:27] U heeft een presentatie voorbereid en ik vraag u om die gewoon aan de Kamerleden te presenteren.

[0:01:34] Dat kunt u ook gelijk in drieën doen.

[0:01:36] En na afloop stel ik de leden de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:41] Dus meneer Vlotga, aan u het woord.

[0:01:44] En het is inderdaad verstandig om de microfoon zelf aan- en uit te zetten.

[0:01:48] De camera's volgen de microfoon die aanstaat.

[0:01:51] Vandaar om hem weer uit te zetten nadat u gesproken heeft.

[0:01:54] Meneer Vlotga, u gang.

[0:01:56] Ja, dank u wel.

[0:01:57] Hartelijk dank ook voor de uitnodiging dat wij als Belastingdienst mogen toelichten waar we mee bezig zijn.

[0:02:02] Ik denk dat het goed is om voorafgaand aan de inhoudelijke presentatie van mijn beide collega's nog even twee opmerkingen te maken.

[0:02:09] De eerste opmerking is

[0:02:11] dat deze technische briefing echt gaat over de kantoorautomatisering van de Belastingdienst.

[0:02:15] Ik bedoel, wij lezen kranten, de collega's hier zijn natuurlijk helemaal betrokken in het hele grote debat over digitalisering, over soevereiniteit en andere onderwerpen, maar onze focus ligt echt op het besluit van de Belastingdienst rond de werkplek en de overgang naar M365.

[0:02:32] En het tweede wat ik zou willen noemen, dat hoef ik u hier niet uit te leggen, maar wij herkennen dat ook, er is op dit moment een formateur aan het werk en dat is natuurlijk een bijzondere

[0:02:40] Dus dit is ook eigenlijk de situatie dat wij u nu eigenlijk meenemen in wat wij aan onze nieuwe winstpersonen zullen presenteren als stand van zaken.

[0:02:50] Dus u heeft daar misschien ook wel een beetje een voorproefje van.

[0:02:55] Ik ga gewoon de collega's vragen, als ze beginnen met spreken, om misschien nog kort even verder uit te lichten wat die titels dan precies betekenen als introductie.

[0:03:01] En dan, Bart, kun jij volgens mij verder?

[0:03:06] Ja, dank u wel.

[0:03:07] En dank u wel, voorzitter.

[0:03:08] Dank voor uw tijd.

[0:03:09] En fijn dat we een onderwerp waar veel interesse in is, ook nader even aan u mogen toelichten.

[0:03:16] Mijn naam is Bart de Jong.

[0:03:17] Ik ben CIO van de Belastingdienst.

[0:03:20] Dus dat is vrij kort en laten we alle andere werktitels vooral achterwegen.

[0:03:25] En om u vandaag mee te nemen in kantorenautomatisering, hebben we een presentatie voorbereid met wat feitelijke informatie.

[0:03:33] en we hebben ook een agenda voor die presentatie.

[0:03:37] We beginnen eerst met het punt van waar hebben we het nu eigenlijk over?

[0:03:41] Mijn collega benoemde al van het gaat hier om de werkplek, maar wat zegt dat eigenlijk?

[0:03:46] Daarna willen we u meenemen in waar we nu staan ten aanzien van de overstap van de kantoorautomatisering.

[0:03:52] We willen kort uitleggen hoe zijn we hier gekomen, welke scenario's hebben we bekeken, welke beheersmaatregelen hebben we genomen rondom

[0:04:02] ...de kantorenautomatisering en welke vervolgstappen we willen nemen... ...en welke uitdagingen en initiatieven we daarbij ervaren.

[0:04:13] Dan te beginnen met waar we het over hebben.

[0:04:15] Ik denk dat het goed is om neer te zetten... ...dat als we het hebben over de kantorenautomatisering... ...het vooral gaat over de e-mail en het document.

[0:04:24] Even goed om te markeren, het gaat hier niet om de primaire processen... ...van de Belastingdienst, rondom innen en heffen.

[0:04:30] Zoals het heeft over de massale operatie...

[0:04:33] en grootschalige dataverwerking en hoog volume van transacties, dat hebben we niet over de kantoorautomatisering.

[0:04:39] Dus u kunt echt denken aan e-mail en samenwerkingsruimte.

[0:04:45] Ik denk dat het goed ook is om te beseffen dat we het hier niet alleen hebben over de kantoorautomatisering van de Belastingdienst, we hebben het ook over de kantoorautomatisering van toeslagen en van douanen.

[0:04:54] Dus dat zijn om en bij de 46.000, 45.000 werkplekken.

[0:05:01] Die kantoorautomatisering gaan we dus naar Microsoft M365 brengen, wat een publieke cloud provider is.

[0:05:11] En verder is goed om te weten, er gaat geen migratie toegepast worden.

[0:05:15] Dus als we het hebben over onze oude e-mail, dat gaat niet mee.

[0:05:19] Ik denk dat het ook goed is om die context in ieder geval neer te zetten.

[0:05:25] Als we het dan hebben over de context, dan helpt mij data altijd wel, van hoe verhoudt dan die werkplek zich tot de Belastingdienst?

[0:05:33] En dan is het altijd wel prettig om wat cijfers en wat data erbij te hebben.

[0:05:37] Ja, u bent natuurlijk bekend met ons, met de Belastingdienst.

[0:05:40] U kent ons van de blauwe brieven.

[0:05:42] Daar printen we bijvoorbeeld een hele hoop van.

[0:05:44] Daar printen we er ongeveer 140 miljoen van op jaarbasis.

[0:05:48] Maar dat doen wij volledig zelfstandig.

[0:05:50] Dus we hebben onze eigen printstraat, we printen onze eigen brieven.

[0:05:54] En de reden waarom ik dat zeg, is dat het de afgelopen weken gaat om natuurlijk best vaak over wat doet de overheid nog zelf.

[0:06:00] En ook in relatie tot IT en IT-voorzieningen.

[0:06:03] Daarin vond ik deze plaat wel belangrijk om te laten zien, want die 1,3 miljard euro die wij gemiddeld dagelijks aan belastingopdrengsten binnenhalen, en veel al volgeautomatiseerd, dat doen wij op 900 systemen ongeveer.

[0:06:17] En voor een groot deel van die 900 systemen geldt, dat zijn systemen die zijn vaak zelf ontwikkeld,

[0:06:24] door onze eigen mensen.

[0:06:26] Die beheren wij op onze eigen infrastructuur en die staan in ons eigen datacenter.

[0:06:31] Dus een datacenter wat een eigendom is van de belastingdienst.

[0:06:34] Ik denk dat dat goed is om te weten.

[0:06:36] En ook die systemen die hebben een hoge beschikbaarheid.

[0:06:39] Dus die staan on-premise en die gaan ook niet naar de cloud bewegen.

[0:06:45] En daar zijn we stiekem ook wel een beetje trots op.

[0:06:46] Misschien hoort u dat ook wel aan mij.

[0:06:48] Ik kan dat ook lastig onderdrukken.

[0:06:49] Die systemen die hebben een hoge beschikbaarheid.

[0:06:53] Ik denk dat het ook wel in relatie tot de werkplek goed is om te weten, is dat die werkplek natuurlijk ook wel in zekere mate moet gaan praten met die 900 systemen.

[0:07:05] Ik denk dat dat ook goed is om te zien.

[0:07:07] Maar dan heeft u in ieder geval begrip tussen wat doen wij als Belastingdienst in ieder geval qua primaire proces, omvang en systemen met onze eigen mensen in relatie tot die werkplekken.

[0:07:21] Waar staan we dan nu?

[0:07:23] met betrekking tot de werkplek.

[0:07:25] Technisch zijn wij klaar om over te gaan.

[0:07:29] We zijn gereed om gebruikers over te hevelen.

[0:07:33] De werkplek, misschien is dat ook wel goed om te duiden, is aan de ene kant heb je de fysieke werkplek en daar moet de Microsoft 365 Suite op gaan landen.

[0:07:41] Die werkplek is al uitgerold.

[0:07:43] Ik kan het je voorstellen,

[0:07:45] Medewerkers zitten al op de werkplek, alleen hebben niet toegang tot die 365 suite.

[0:07:50] We hebben wel een pilotpopulatie die op die werkplek aan het werk is.

[0:07:55] De directeuren-generaal van de Belastingdienst, douanen en toeslagen, die zijn akkoord met de overstap.

[0:08:01] Zo ook de ambtelijke leiding van het ministerie van Financiën en ook de medezeggenschap van deze organisaties is akkoord gegaan met die overstap.

[0:08:10] De exitstrategie en de backupvoorziening zijn op korte termijn gerealiseerd.

[0:08:14] ...zijn integraal onderdeel van het programma waar ik het hier over heb... ...het is een programma van de werkplek N365... ...maar zijn voor ons randvoorwaardelijk om te gaan uitrollen.

[0:08:24] Dus dat moet goed werken, dat moet goed doorgetest zijn... ...en willen wij verder gaan met deze uitrollen.

[0:08:32] Dan wil ik nu graag het woord geven aan mijn collega, Otte Jaarsma... ...om me verder uit te leggen hoe wij hier zijn gekomen.

[0:08:39] Wat is de geschiedenis van dit vraagstuk?

[0:08:45] Dank u wel.

[0:08:47] Hoe zijn we hier gekomen?

[0:08:49] Het verhaal begint al in 2019.

[0:08:51] In 2019 hebben we geconstateerd dat het toenmalige werkelijk concept dat we hanteren, verouderd was.

[0:08:59] Verouderd in functionele zinnen, maar ook in technische zinnen.

[0:09:03] functioneel daar waar het gaat om de ondersteuning die geboden werd aan onze medewerkers.

[0:09:09] In technische zin kijk ik naar de beveiligingsconcepten die we hanteren, maar ook de producten die daar gebruikt worden, zoals bijvoorbeeld Windows 10.

[0:09:19] Wat we ook constateren is dat het concept dat we hadden, dat het onvoldoende mogelijkheden bood om samen te werken.

[0:09:25] Samen te werken met de medewerkers onderling, binnen de dienst, maar ook samen te werken met andere overheidspartijen.

[0:09:34] We zijn een onderzoek gestart om te kijken hoe dat nieuwe werkplekconcept eruit moet zien.

[0:09:40] En daarbij hebben wij een aantal uitgangspunten gehanteerd, waaronder dat we gebruik willen maken van vooral marktstandaren.

[0:09:46] We willen niet afwijken van de markt, maar juist meegaan in datgene wat in de markt standaard is.

[0:09:52] En wat we willen, is dat we zo weinig mogelijk integratie zelf hoeven te doen.

[0:09:57] Dus dat het werk van integratie op de werkplek vooral gedaan wordt door leveranciers.

[0:10:02] Hoe hebben we dat aangepakt?

[0:10:04] We hebben onderzocht wat op dat moment veel gebruikt wordt binnen de overheid bij externe partijen en we hebben ook analisten geconsulteerd om op te halen van wat zijn nu die marktstandaarden die gelden.

[0:10:17] Daaruit kwam nadrukkelijk naar voren dat Windows 11 en ook Microsoft 365 een grote acceptatie en adoptie hebben in de markt.

[0:10:26] We praten nu over 2019.

[0:10:29] Dat zien we overigens nu nog steeds.

[0:10:33] Daarnaast ook de constatering dat in 2021 ook SLM, Strategische Revalanciers Management Rijk, ook een productgerichte uitvraag heeft gedaan voor kantoorautomatisering, waar Microsoft 365 ook in is geselecteerd.

[0:10:50] En de Belastingdienst heeft ook ingetekend op dit rijksbrede contract.

[0:10:57] Na het vaststellen van de visie zijn we in 2021 ook gestart met het programma, met het programma op, met als doel om die nieuwe werkplek op basis van Windows 11 en op basis van Microsoft 365 ook te realiseren.

[0:11:12] In 2024 waren we zover dat we ook konden gaan uitrollen.

[0:11:18] De periode die we de tussentijd nodig hebben, die gaat dan vooral op aan het ontwerpen, het realiseren, het integreren, het testen en ook het uitvoeren van pilots om te kijken of het allemaal werkt en als het gaat om de werkplek ook zorgen dat we een strategie hebben en de middelen hebben om dat ook op een goede manier te kunnen uitrollen.

[0:11:41] Kijken naar 2021.

[0:11:44] Nee, pardon.

[0:11:45] Dus in 2024 waren we klaar om de nieuwe werkplek uit te rollen.

[0:11:54] En als je dan terugkijkt, ook de constatering dat er in die tussentijd wel het nodige verandert.

[0:12:01] De veranderingen die bijvoorbeeld optraden, is dat we aan de ene kant zagen dat...

[0:12:08] Het stroomgebruik in onze daadcenters in die mate aan het toenemen was dat om de primair proces systemen, waar mijn collega het over had, ook werkelijk in eigen daadcenters te kunnen blijven aanbieden, dat we

[0:12:24] dat we te weinig stroom in de toekomst zouden krijgen.

[0:12:27] Dus ook de strategie om over te stappen naar Microsoft 365, waarbij de kantoorautomatisering uit onze datacenters gaat en naar de cloud gaat, maakt dus ook een onderdeel uit van de strategie om voldoende stroom in onze datacenters te behouden om de primair processystemen aan te kunnen bieden.

[0:12:46] Daarnaast werden wij als Belastingdienst geconfronteerd met een archievet en afspraken rondom WOO, waaraan we willen voldoen.

[0:12:57] De implementatie die we daarvoor hebben gekozen is dat we voor de archiefwet en voor WOO dat we nadrukkelijk gebruikmaken, ook voor Microsoft 365.

[0:13:06] Dus de Teams-implementatie die we in 2023 zijn gestart, die ziet er ook toe dat wij met de uitrol van Microsoft 365 kunnen voldoen aan archiefwet en aan de WOO.

[0:13:21] In 2025 hebben we nadrukkelijk gekeken of de keuze voor Microsoft 365 altijd de juiste keuze is.

[0:13:31] Daarvoor hebben we een aantal scenario's uitgewerkt om te onderzoeken of dit nog altijd de juiste keuze is en wat eventuele alternatieven zijn.

[0:13:42] Mijn collega zal deze scenario's aan het toelichten.

[0:13:52] Dat ben ik.

[0:13:54] Nou, zoals mijn collega juist maar aangaf, de situatie afgelopen jaar wordt gekenmerkt door nogal wat ontwikkelingen, geopolitiek gezien.

[0:14:04] Er zijn natuurlijk veel vraagstukken rondom afhankelijkheden van grote techproviders.

[0:14:09] Dus in 2025 vonden wij het zeer belangrijk om te bekijken van, oké, we zijn sinds 2021 de koers ingegaan van de overstap met deze kantoorautomatisering.

[0:14:20] Alleen zijn er nog alternatieve scenario's denkbaar, gezien de ontwikkelingen op dat moment?

[0:14:27] Daartoe hebben wij een viertal scenario's bekeken en gewogen.

[0:14:31] Ik ga zometeen in op een aantal van die scenario's, maar waarbij onderaan de streep de conclusie is dat over al deze scenario's, hoewel er voor- en nadelig leven aan ieder scenario, het meest realistische en betrouwbare scenario voor de Belastingdienst is, continueren op de huidige koers voor 3,65.

[0:14:51] En vervolgens ook daarna kijken wat kunnen we doen om afhankelijkheden verder te reduceren.

[0:14:56] Ik denk dat dat een belangrijke conclusie is om mee te geven.

[0:14:59] Daarmee is dat ook het eerste scenario waar we naar hebben gekeken.

[0:15:03] Het tweede scenario, dus een alternatief van die contorenautomatisering in 365, is Microsoft on-premise.

[0:15:10] Dat betekent dat we het dan in eigen beheer gaan doen op onze eigen infrastructuur.

[0:15:15] Ik denk dat het belangrijk is...

[0:15:16] om te beseffen dat, na onze inschatting, dat ons drie tot vier jaar extra kan gaan kosten.

[0:15:21] In ieder geval een aantal jaar.

[0:15:23] Waarom is dat zo?

[0:15:24] Het is omdat ons vertrekpunt helemaal niet Microsoft is.

[0:15:27] Dus onze huidige omgeving waar we nu op zitten, dat is geen Microsoft-omgeving.

[0:15:30] Dus dat zou een project- en programma-aanzicht zijn.

[0:15:33] Tweede element of uitdaging, noemde mijn collega al, ook de limieten van onze infrastructuur zijn wel in zicht.

[0:15:40] Dus dat betekent dat je iets on-premise gaat doen, waarbij je die ruimte ook mogelijk voor andere dingen zou willen gebruiken voor het primaire proces.

[0:15:48] En een andere afweging daarbij is, stel dat we die stap zetten, worden we dan wezenlijk heel veel autonomer van grote technologische organisaties.

[0:15:58] En daar zit natuurlijk wel een nuanceverschil in, want als je het on-premise doet,

[0:16:01] En je hebt het over de exclusiviteit van informatie en gegevensverwerking.

[0:16:05] Dan zit daar natuurlijk wel een verschil in.

[0:16:06] Dus je hebt dan je e-mail op eigen infrastructuur en de cloud natuurlijk niet.

[0:16:11] Maar wij schatten de risico's rondom de continuïteit en beschikbaarheid van een dergelijke oplossing.

[0:16:17] Daar zit wel een nuanceverschil in, uiteraard, met cloudoplossingen.

[0:16:19] Alleen, daarin zien wij toch ook risico's ten aanzien van de autonomie.

[0:16:22] Dus als je langetermijn zo'n koers inzet, zou dat dan de koers moeten zijn.

[0:16:28] Een derde scenario waar we hebben gekeken, dat is...

[0:16:31] De huidige situatie continueren.

[0:16:34] Daarvoor gelden een aantal risico's die ik net ook al heb genoemd.

[0:16:37] Dus de limieten natuurlijk ook van de infrastructuur.

[0:16:40] Maar mijn collega wees ook in de tijdlijn op keuzes die we hebben gemaakt om ook invulling te geven aan informatiehuishouding.

[0:16:46] Archievenwet, WO, die zaten daar ook allemaal aan gerelateerd.

[0:16:50] En daarbij is het ook onze inschatting dat de huidige omgeving niet echt een duurzame omgeving is.

[0:16:55] Dus dat is niet iets waar we langer termijn op zouden willen investeren, ook in relatie tot de continuïteit.

[0:17:01] Een vierde scenario waar we naar hebben gekeken, dat is de soevereine cloud of EU-oplossing.

[0:17:07] Laat ik beginnen dat wij als belastingdienst heel erg geloven in deze soevereine cloud.

[0:17:11] Dus dat is een strategie waarvan ik hoop dat we hem ook overheidsbreed kunnen gaan inzetten.

[0:17:17] Tegelijkertijd is ons beeld erbij dat we die morgen niet hebben en dat dat een aantal jaar gaat duren eer dat we daar gaan komen.

[0:17:25] En als we kijken naar Europese alternatieven, dan was het onze weging dat ook al bestaat op dit moment,

[0:17:31] meer dan uitstekend alternatief voor 365.

[0:17:34] Ook dan zou het ons een aantal jaar gaan kosten, willen we dat geïmplementeerd krijgen, ook in relatie tot het praten met dat landschap waar we het over hadden.

[0:17:43] Dat noemen wij ook wel interoperabiliteit.

[0:17:45] Daar zagen we ook nog wel wat uitdagingen in staan.

[0:17:49] Ook als wij kijken naar die markt, dan zie je ook dat Microsoft best wel een geïntegreerd product is.

[0:17:56] Als je kijkt naar een hele infrastructuur stack en productivity suites,

[0:18:01] Europese oplossingen dan een deel daarvan voor hun rekening nemen, of autonomie.

[0:18:06] Dus daarnaar kijkend en alles overwegend, nogmaals de conclusie dat waar de belasting is nu staat, dat scenario het beste voeringsscenario is.

[0:18:16] En dat zien wij dan ook als een tussenstap naar verdere autonomie.

[0:18:22] Dan geef ik het woord aan mijn collega rondom maatregelen en deze overstap.

[0:18:31] Als je dan kijkt van wat zijn de belangrijkste risico's waar we veelvuldig over gesproken hebben, is aan de ene kant publieke cloud.

[0:18:39] We gaan naar een publieke cloudomgeving.

[0:18:43] En aan de andere kant de afhankelijkheid van de leverancier.

[0:18:48] Om je mee te nemen in de maatregelen die we daarop hebben gesteld, is in de eerste plaats dat we nadrukkelijk hebben gekeken van welke maatregelen we zelf kunnen nemen.

[0:18:57] Dan gaat het over hoe we zorgen dat onze medewerkers op de juiste manier geëquipeerd worden om hun werk op de goede manier te gaan doen in deze omgeving.

[0:19:05] Zijn ze zich bewust dat ze in een publieke cloud-omgeving werken en dat ze weten welke bedreigingen daarin zitten?

[0:19:12] Dat hebben we opgepakt door een aantal trainingen, trainingen rondom veiligheid en het gebruik van publieke cloud.

[0:19:19] Aan de andere kant ook specifieke trainingen als het gaat om het gebruik van Microsoft 365, maar ook het gebruik van Microsoft Teams.

[0:19:29] Een ander belangrijk element, ook in dezelfde categorie, is nadrukkelijk dat we aandacht hebben voor dataclassificatie.

[0:19:36] Bepaalde data mag in de publieke cloud, ook kijkend naar het huidige Rijkscloudbeleid, maar bepaalde data mag dat ook niet.

[0:19:44] En hoe zorgen we nu voor dat wij ook de medewerkers op die manier helpen dat zij ook die keuze goed kunnen doen?

[0:19:51] Dat hebben we gedaan.

[0:19:53] Dat doen we door werkinstructies op te stellen om onderscheid te kunnen maken van met wat voor type informatie heb ik van doen.

[0:20:00] En daar waar ik te maken heb met informatie die niet in de publieke cloud mag, dat daar ook een werkinstructie is van hoe je het dan in onze eigen daadcenters opslaat.

[0:20:12] Het laatste, ook nog steeds in deze categorie, is dat we ook binnen Microsoft 365 technische maatregelen hebben genomen die de medewerkers ook ondersteunen in deze keuzes.

[0:20:25] Aditionele afspraken zijn gemaakt met de leverancier.

[0:20:28] Dat gaat vooral over de afspraken die als onderdeel van het contract wat we hebben via Strategisch leveranciersmanagement Rijk met betrekking tot Microsoft 365.

[0:20:39] Dat gaat bijvoorbeeld over waar de data opgeslagen wordt binnen de EER.

[0:20:48] En aan de andere kant, als we tot een beëindiging van het contract komen, dat er ook een gereden periode is waarin we de data kunnen migreren van de cloud naar de nieuwe oplossingen.

[0:20:59] Dat kan on-premise zijn of wat dan ook.

[0:21:04] Het meest belangrijke misschien wel in deze is de exit-strategie.

[0:21:07] De exit-strategie heeft eigenlijk twee belangrijke elementen hierin.

[0:21:11] Aan de ene kant is dat we aan de voorkant vastleggen van welke stappen we gaan zetten op het moment dat het contract beëindigd wordt.

[0:21:17] Maar aan de andere kant ook zorgen dat als de dienstverlening beëindigd wordt, hoe zorgen we ervoor dat we dan de data nog steeds hebben?

[0:21:27] Daarvoor hebben we een backup-strategie opgesteld en zijn we momenteel bezig om die backup-strategie ook te implementeren.

[0:21:33] Die backupstrategie houdt in dat we elke dag een backup maken van alle data in Microsoft 365 naar ons eigen datacenter en binnen ons eigen datacenter ook veiligstellen.

[0:21:46] Op het moment dat de dienstverlening dan onderbroken wordt, kunnen we die data ook weer herstellen binnen ons eigen datacenter.

[0:21:56] U zult begrijpen dat daar wel tijd overheen gaat,

[0:21:59] En om daar indicaties te geven, is dat bijvoorbeeld wat we heel snel weer kunnen herstellen, is dat weer gecommuniceerd kan worden met de belastingdienst via mail.

[0:22:08] Binnen een week kunnen we dat herstellen.

[0:22:21] Kijk, dan mag ik u meenemen, als de techniek mij niet in de steek laat.

[0:22:30] Ah, merci.

[0:22:30] Kijk eens.

[0:22:33] Wanneer we het hebben over de initiatieven en uitdagingen rondom het reduceren van afhankelijkheden en autonomie, waarbij ik zal ingaan op een aantal uitdagingen waar we tegenaan lopen en mijn collega weer gaat reflecteren op welke initiatieven we ondernemen.

[0:22:48] Ik denk dat het een hele belangrijke is wat wij

[0:22:50] Ervaren als een grote uitdaging, en dat hebben we een aantal keren al hier gehad, is de beperkingen van infrastructuur, maar ook beperkingen in stroom.

[0:23:00] En dat zal ook naar de toekomst toegaan.

[0:23:03] Ik lees natuurlijk ook vaak over Wensen en die hebben wij ook, een initiatief rondom AI.

[0:23:08] Maar het nadeel van AI is dat kost waanzinnig veel stroom en rekenkracht.

[0:23:11] Ik denk dat dat ook goed is om te beseffen.

[0:23:13] Dus als je dat echt wil gaan runnen, dan loop je daar echt wel tegen uitdagingen aan.

[0:23:19] Een andere uitdaging die wij zien in het reduceren van afhankelijkheden is dat we hebben het nu vandaag de dag over de kantoorautomatisering, maar als we kijken naar de infrastructuur en ook onze infrastructuur, we kijken naar alle lagen in die infrastructuur, dan zitten daar best veel afhankelijkheden van Amerikaanse leveranciers.

[0:23:41] Dus ik vertelde u dat wij trots zijn op al onze on-premise oplossingen en omgevingen, maar er zitten heel veel nameframes tussen.

[0:23:47] Ja, die zijn van de Amerikaanse leveranciers.

[0:23:49] Als we kijken naar ons netwerk en onze netwerkswitches, dat zijn ook Amerikaanse leveranciers.

[0:23:54] Dus het zit wel geïntegreerd in onze hele ICT-lagen.

[0:24:00] Dus het is best lastig om daar ook alternatieven voor te vinden.

[0:24:05] En ingewikkeld.

[0:24:05] Dus ook als wij kijken naar die EU-markt, dan zie je op een aantal onderwerpen gelukkig die markt echt vrijkomen.

[0:24:11] Dus dat is prettig.

[0:24:13] Maar daarvoor geldt ook voor ons als Belastingdienst, wij willen wel graag kiezen voor proven technology.

[0:24:17] Dus ik hoorde in deze Kamer ook een aantal keer

[0:24:19] Afgelopen weken wijze woorden als in het begin klein, zo denken wij ook, maar echt in één keer massaal 46.000 werkplekken uitrollen, dat is nogal wat.

[0:24:28] Ja, een andere uitdaging die daar natuurlijk naast staat, is op het moment dat je afhankelijkheden wil reduceren of je zou meer aan het autonoom willen gaan werken, dat kost wel geld.

[0:24:38] Het zoeken naar infrastructuur, organiseren van programma's om te veranderen, dat is niet gratis, dus daar zal ook vermogen tegenover moeten staan.

[0:24:47] En andere uitdagingen die wij ervaren, dat zijn publiek-private samenwerkingen.

[0:24:52] Dus op het moment dat je dan gaat voor een Nederlandse provider of leverancier of Europese provider of leverancier, welke garanties bouw je dan in en hoe ziet de markt er dan uit met betrekking tot overnames van andere entiteiten?

[0:25:05] Dat is een belangrijke uitdaging.

[0:25:08] En de laatste is, en dat heeft denk ik te maken met alle uitdagingen die ik hiervoor heb genoemd, op het moment dat we die stappen gaan zetten, en die willen we ook zetten,

[0:25:17] ...ja, dan proberen we ook te kijken naar realistische doorlooptijden.

[0:25:20] Dus het is niet zo dat wij heel snel in één keer die afhankelijkheden kunnen reduceren... ...omdat we dat op dit moment ook echt gewoon zijn.

[0:25:27] En dan denk ik dat ik het woord geef aan mijn collega... ...die dan hopelijk wat meer hoopvolle berichten heeft... ...met betrekking tot initiatiefregelmaten.

[0:25:37] Ja, kijkend naar de verdere verkenningen waar we mee bezig zijn...

[0:25:41] In de pers is ook uitgebreid gecommuniceerd over de stap die Schleswig-Holstein in Duitsland heeft gemaakt om over te gaan naar open source.

[0:25:52] Wij gaan 8 tot en met 10 februari zijn we op bezoek bij Schleswig-Holstein.

[0:25:57] Dat doen we trouwens niet alleen, dat doen we ook samen met collega's vanuit de overheid.

[0:26:02] Ook om daar ervaring op te halen.

[0:26:05] Wat we daar ook zien, is dat ook de overstap naar zo'n alternatief, dat vraagt een goede voorbereiding.

[0:26:13] En daarbij ook kijken hoe we daar kennis uit kunnen wisselen, ervaring kunnen ophalen.

[0:26:18] Op zo'n manier ook een goede inschat kunnen maken, oké, op welke manier zouden we zo'n concept ook binnen de belastingsdienst, maar ook misschien binnen de rijksoverheid kunnen gaan toepassen.

[0:26:29] Een andere belangrijke daarin is, die ik ook wil vermelden, is dat we ook niet alleen kijken naar alleen kantoorautomatisering, maar dat we ook in Europa nu breder aan het kijk zijn van welke andere initiatieven zijn er, bijvoorbeeld onder Eurostack, waarin ook Europese clouddiensten aangeboden worden, om ons daarop te verkennen van wat zijn die mogelijkheden, op welke manier zou je daarop kunnen aansluiten en ook wat zijn de redelijke termijnen om daar ook gebruik van te kunnen maken.

[0:26:59] Als laatste die ik hier belangrijk vind om te vermelden, is dat we ook nadrukkelijk kijken naar de initiatieven die er ook binnen de Rijksoverheid op dit moment genomen worden, bijvoorbeeld rondom mijn bureau, om ook daarin actief mee te kijken van en mee te werken.

[0:27:12] om dat concept volwassen te krijgen.

[0:27:14] Het is nu een kleinschalige beproeving.

[0:27:17] Kijk naar de omvang als een belastendienst.

[0:27:20] Moet er nog bewezen worden of dat dan ook binnen onze context zal werken, maar we kijken wel nadrukkelijk mee ook van wat daar gebeurt en hoe we dat zouden kunnen toepassen binnen ons eigen omgeving.

[0:27:31] En we zijn ook de verbinding aan het zoeken met Duitsland, want daar zie je op overheidsniveau dat heel actief geschakeld wordt om juist Europese initiatieven en ook te bewegen naar open source om te kijken hoe dat gestimuleerd kan worden.

[0:27:45] De laatste die ik nog wil vermelden, is dat wij ons ook beseffen dat ook rondom de ontwikkelingen, rondom het veilig gebruik van Microsoft 365, dat daar continu ontwikkelingen zijn.

[0:27:53] Dus daar zijn we ook met leveranciers, maar ook met analisten zijn we daar continu in gesprek om te kijken op welke manier kunnen we nog meer mitigerende maatregelen nemen, zodat de data ook in de Microsoft 365-omgeving veilig is en niet meegekeken wordt.

[0:28:10] Dus denk aan vormen van encryptie en dergelijke.

[0:28:13] Dus dat zijn de initiatieven die op dit moment gewoon lopen, waar we mee bezig zijn.

[0:28:17] Juist ook, en zoals mijn collega ook al zei, is dat wij ook vanuit de belastingdiensten zien dat een beweging naar autonomie en soevereiniteit een cruciale beweging is die we moeten zetten.

[0:28:29] En dat we aan het onderzoeken zijn hoe we dat kunnen gaan doen.

[0:28:32] Dank u wel.

[0:28:38] Ja, dan probeer ik te komen tot een kleine samenvatting en een conclusie.

[0:28:44] We hebben u vandaag proberen mee te nemen in het vraagstuk rondom onze kantoorautomatisering.

[0:28:50] Nogmaals, het is goed om te beseffen, het gaat hier echt om de werkplek, dus de e-mail, de videoconferentie, het samenwerken.

[0:28:59] Het gaat hier om 46.000 werkplekken voor niet alleen de belastingdienst, maar ook douane en toeslagen, de primaire processen,

[0:29:06] rondom innen en heffen van belastingen die blijven on-premise.

[0:29:09] Dus daar gaat dit vraagstuk niet over.

[0:29:12] Wij gaan geen oude e-mail of documenten migreren.

[0:29:17] Ik hoop dat u ook heeft gehoord dat wij enigszins trots zijn op wat we allemaal zelf doen.

[0:29:21] En ik ben blij om te constateren dat de Belastingdienst ook op het domein van IT heel veel zelf doet met veel goed eigen personeel.

[0:29:28] En dat wij ook graag stappen willen zetten in de autonomie.

[0:29:32] Dat dat ook op een aantal onderwerpen nog wel even duurt.

[0:29:35] En dat wij in de tussentijd ook een stap moeten zetten als Belastingdienst ten aanzien van de kantoorautomatisering.

[0:29:40] En dat dat ook de voorgenomen route is.

[0:29:44] Ik kijk even naar mijn collega aan, mogelijk voor afsluiting.

[0:29:46] Of naar de voorzitter.

[0:29:48] Hartelijk dank.

[0:29:50] Ik kom het volgen.

[0:29:51] Ik denk de leden ook, maar die hebben vast aanvullende vragen.

[0:29:56] Misschien is het goed, mevrouw Van Eyck, als u begint.

[0:29:58] Nee?

[0:29:58] De heer Oosterhuis.

[0:30:01] Veel dank voor uw toelichting.

[0:30:04] Dit helpt en dit verheldert.

[0:30:07] Ik heb wel een vraag over de risico's van de stap naar 3,65.

[0:30:15] Volgens mij, en dat zie ik ook in de beslissing, zijn er op de hoofdlijn twee risico's.

[0:30:18] Aan de ene kant een continuïteitsrisico en een vertrouwelijkheidsrisico.

[0:30:22] En ik denk dat mijn zorg misschien wel met name op het tweede zit, want ook al gaat het niet om het primaire proces, maar om e-mail en Teams, et cetera.

[0:30:31] Ik kan me indenken dat er ook via die kanalen toch vrij veel vertrouwelijke info over individuele belastingplichtigen, soms met een hoog politiek profiel of een belangrijk economisch profiel, wordt gewisseld.

[0:30:41] In hoeverre is daar bijvoorbeeld onder de Cloud Act toegang toe?

[0:30:46] Kan daar informatie worden opgevraagd of op andere manieren?

[0:30:51] Is daar door de Amerikaanse overheid toegang toe te krijgen?

[0:30:56] En ik lees ook dat er over de risico's aanvullende afspraken zijn gemaakt met Microsoft.

[0:31:02] Zou u iets meer kunnen toelichten wat die afspraken behelzen?

[0:31:08] Wat mij betreft mag u gelijk antwoorden.

[0:31:10] Als u dat kunt.

[0:31:13] Ik denk dat ik een deel van de vraag pak en dan nog mijn collega het woord geeft.

[0:31:18] U heeft het over risico's ten aanzien van de exclusiviteit en het gebruiken ook van de controleautomatie in relatie tot de primaire processen.

[0:31:27] te beginnen met dat wij in ieder scenario natuurlijk risico's zien rondom exclusiviteit en informatiebeveiliging.

[0:31:34] En dat we die ook tegen elkaar hebben afgewogen.

[0:31:36] En ook dus het risico wat u schetst van, oké, is er dan een mogelijkheid dat de leverancier meekijkt?

[0:31:42] En ja, die mogelijkheid is er.

[0:31:44] Dus die mogelijkheid is er dat een leverancier meekijkt, ook dankzij die cloud act.

[0:31:49] En daar hebben we ook wat beheersmaatregelen op getroffen.

[0:31:51] Daar kan mijn collega zometeen nog even wat op reflecteren, denk ik.

[0:31:54] En dan op uw vraag, of ja,

[0:31:55] U heeft het over de massale processen in de werkplek.

[0:31:58] Ja, op die werkplek gaat gemaild worden over de fiscaliteit.

[0:32:02] En ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat we daaromtrent beheersmaatregelen hebben getroffen, ook op het domein van trainingen naar onze collega's, die we moeten gaan voorzien van waarin kan je die cloud wel of niet gebruiken.

[0:32:15] En ook om te voorkomen dat hele hoog risicoprofiele dossiers dan via die e-mail lopen.

[0:32:21] En als collega's dat constateren, dat we dan ook voorzieningen in place hebben die ze dan daarvoor kunnen gebruiken.

[0:32:27] Misschien dat mijn buurman nog even op de extra maatregelen kan reflecteren en ook op de afspraken.

[0:32:36] Even de extra maatregelen.

[0:32:40] Kijk, het belangrijkste is inderdaad de constatering is dat de Amerikaanse overheid toegang kan verschaffen tot de data.

[0:32:49] Dat is ook al veelvuldig aangegeven.

[0:32:53] De belangrijkste maatregelen is voor ons vooral ook zorgen dat wij die data die op basis van klassificatie wel in de cloud mag, departementaal vertrouwelijke informatie,

[0:33:04] dat we dat ook vooral tot daar beperken.

[0:33:08] Dat zit vooral, een belangrijk deel zit daarin, zorgen dat de medewerkers zich bewust zijn voor welke data ze gebruiken, met welke informatie ze bezig zijn en op basis daarvan ook de juiste keuze maken en op basis van gebruik maken van werkinstructies en het daar opslaan waar het hoort.

[0:33:23] Het voorkomen dat de overheid meekijkt, de Amerikaanse overheid meekijkt, dat kunnen we niet.

[0:33:27] Dat is op basis van de Cloud Act en ook de amendementen die eromheen zitten,

[0:33:35] Dat kunnen we nooit volledig mitigeren.

[0:33:38] We zijn dan wel aan het kijken of er technologie beschikbaar komt zodat we dat wel kunnen gaan mitigeren.

[0:33:46] Daarnaast van de additionele afspraken die gemaakt zijn als onderdeel van het SLM-rijkcontract.

[0:33:51] Een hele belangrijke is dat de data in ieder geval binnen de Europese economische ruimte blijft.

[0:33:59] Dus het blijft binnen de EER.

[0:34:03] De andere is dat, en die gaan vooral ook over, dat stel dat het contract beëindigd wordt, dat je ook de tijd hebt om de data er dan ook op een goede manier uit te kunnen halen.

[0:34:14] de beheersing of dat je je eigen data kunt blijven behouden.

[0:34:18] Een belangrijke maatregel die we daar additioneel naar gesteld hebben, dat is die backup-voorziening die ik net toelichtte, is dat we zeggen, we zorgen in ieder geval dat die data ook bij ons lokaal in ons datacenter staat.

[0:34:33] Dank u wel.

[0:34:34] Nog een vervolgvraag van de heer Oosterhuis.

[0:34:36] Korte vervolgvraag, vooral op dat risico van afstrouwelijkheid, want het blijft voor mij nog een klein beetje abstract over werkinstructies en beheersmaatregelen.

[0:34:44] Zou u wat concrete voorbeelden kunnen geven over dingen die nu wel op de werkplek of via de e-mail gewisseld kunnen worden en dan straks niet meer?

[0:34:53] Hoe moet ik dat voor me zien?

[0:34:58] Ja, mijn collega zal zo meteen nog even een concreet voorbeeld, omdat ik twijfelde om net nog iets toe te voegen aan mijn antwoord.

[0:35:04] Ik denk dat het ook goed is om te beseffen, los van het feit van ja, dat risico is altijd aanwezig, dat er wordt gekeken is dat we ook bij scenario's on-premise, dat we ook dergelijke risico's hebben.

[0:35:15] Dus ik wil ook aangeven dat als we dingen on-premise

[0:35:18] dat natuurlijk ook er risico's bestaan rondom informatiebeveiliging.

[0:35:22] Dus het is voor ons ook een trade-off van de volwassenheid van de informatiebeveiliging wat we zelf kunnen organiseren, daar zijn we ook trots op, maar hoe verhoudt zich dat nou tot out-of-the-box security van andere partijen?

[0:35:33] En dat is knap ingewikkeld te vergelijken, maar ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat in de huidige situatie er ook risico's zijn.

[0:35:40] Misschien heb jij dan nog een aantal mooie, concrete voorbeelden.

[0:35:44] De heer Jasper gaat er gaan.

[0:35:46] In ieder geval de eentje die ook al vaker besproken is, bijvoorbeeld de rulingsafspraken die de belastingdienst maakt met ondernemingen binnen Nederland.

[0:35:56] Dat is een voorbeeld waarvan... Dat is data die we niet in de publieke cloud willen hebben, die dus ook niet gemaild mag worden.

[0:36:04] Het onderkennen van dat type data en daar dus ook zorgen dat er duidelijke afspraken worden gemaakt hoe we daar dan wel mee omgaan, ook mogelijkheden bieden om het dan op te slaan in ons daadcentrum en als er interactie nodig is, ook met ondernemingen, dat dat via een beveiligde vuiltransfeerdienst

[0:36:25] bestandsuitwisselingsdienst plaatsvindt en niet via de publieke cloud.

[0:36:33] Dan ga ik even kijken naar mevrouw Katman.

[0:36:35] Ja, op de eerste plaats wil ik u heel erg danken dat u hier bent en dat u de tijd neemt voor deze technische briefing.

[0:36:42] En het is ook een beetje een moeilijke briefing, want er zitten ook heel veel politieke vraagstukken achter waarvan het voor u gewoon heel handig is als die beslecht worden, zodat u daar in de praktijk mee aan de slag kunt.

[0:36:54] Want ik besef me heel goed dat u daar ongelooflijk veel last van heeft, dat dat nog niet echt is gebeurd.

[0:37:00] Maar daarbij moet wel gezegd worden, we zitten nu eenmaal in het geopolitieke vaarwater waar we in zitten en daarmee is de wereld toch best wel een beetje veranderd.

[0:37:08] En ik denk dat we daar dus ook iets mee moeten, om het maar zo te zeggen, als het gaat over beleid over digitale dienstverlening van de overheid.

[0:37:17] Heeft u veel over kunnen teruglezen in het coalitieakkoord wat nu voor ligt?

[0:37:23] Mijn vraag is toch een beetje, hoe kijkt u daarnaar?

[0:37:27] Want we hebben in eerdere discussies ook al gezegd, we willen gewoon echt heel snel het cloudbeleid herzien.

[0:37:33] De kans is heel groot dat daar eigenlijk in komt te staan.

[0:37:37] Dat als wij ons nog meer afhankelijk maken en nog meer digitale dienstverlening op processen zoals die van de Belastingdienst afhankelijk worden van de Amerikanen, dan is dat een onwenselijke situatie en hebben wij dan wetgeving in de hand om dat eigenlijk terug te trekken.

[0:37:53] Ja, wat zou dat voor de Belastingdienst betekenen en bent u daar nu al op aan het anticiperen?

[0:38:02] De heer Deel.

[0:38:03] Ja, dank voor uw vraag.

[0:38:06] Ja, hoe kijken wij naar het coalitieakkoord en ook de wens naar meer autonomie en afhankelijkheden?

[0:38:11] Dat onderschrijven we ten volle.

[0:38:13] Dus het is natuurlijk best een ingewikkelde tijd ook.

[0:38:17] En dat is ook de reden waarom dat we ook even bewust de uitdagingen benoemen en ook de initiatieven benoemen die we daarin ondernemen.

[0:38:24] Dus zoals ik schetste ook bij de verschillende scenario's en dit voorkeursscenario is het scenario wel wat ons betreft een tussenstap om vervolgens ook meters te maken om die afhankelijkheden te reduceren.

[0:38:38] En dat is best een ingewikkelde.

[0:38:41] En ik voel de urgentie ook in het debat en die zien wij ook.

[0:38:45] Dus wij kijken ook echt uit naar eigenlijk de verdere uitwerking in ieder geval van het coalitieakkoord.

[0:38:51] Maar wij zullen in ieder geval daar stappen in ondernemen.

[0:38:54] Daarbij denken wij ook als Belastingdienst nou ook een belangrijke rol in te kunnen vervullen.

[0:38:57] Dus ik heb ook in die sheets laten zien, we doen heel veel zelf, maar we zijn ook de eigenaar van de overheidsdatacenter, van de eigen infrastructuur.

[0:39:05] En ik denk ook dat wanneer we het hebben over die overheidsbrede samenwerking, dat wij daar als Belastingdienst een belangrijke steen aan kunnen bijdragen.

[0:39:11] Dus we kijken het vanuit ons perspectief, maar we bekijken het ook echt vooral het rijksbrede perspectief.

[0:39:18] Zoals ik ook daarbij aangaf, daarbij

[0:39:22] is het, denk ik, wel een verstandige strategie, maar het is mijn professionele mening, begin klein, dink groot, dat we wel met een aantal kleine stappen daar kunnen komen.

[0:39:31] Dat is in ieder geval... Hoe wil je daarnaar kijken?

[0:39:34] Ik heb geen vragen meer.

[0:39:36] De heer Vlot?

[0:39:37] Ja, misschien daarop aanvullend.

[0:39:40] Kijk, ik ben heel blij dat we hier zitten met twee commissies, zowel de Commissie Financiën als de Commissie Digitalisering, omdat ik denk dat de nieuwe staatssecretaris die bij ons

[0:39:50] dat het coalitieakkoord mag gaan uitvoeren, een weging moet gaan maken over de belangen die spelen vanuit het perspectief van de belastingdiensten.

[0:39:55] Dus wat betekent 46.000 werkplekken voor collega's en hoe kunnen die op een goede manier met elkaar samenwerken?

[0:40:00] Wat betekent dat voor productiviteit enzovoort?

[0:40:03] Versus ons eigen allenbelang, denk ik, om mee te werken aan een goede digitaliseringstrategie voor Nederland.

[0:40:09] Dus die belangafweging moet plaatsvinden.

[0:40:12] Daar gaan wij natuurlijk onze nieuwe binnenspersoon op een goede manier op informeren, zoals we dat hier eigenlijk ook net gedaan hebben.

[0:40:17] En dan zal daar een weging in moeten verplaatsen, ook als het gaat om de betaalbaarheid van de belastingdienst, als het gaat om andere afwegingen die ook spelen.

[0:40:24] Dus ik ben heel blij dat we die beide kanten hier even kunnen wegen met elkaar, want dat wordt een afweging die de staatssecretaris waarschijnlijk in het kabinet zal moeten maken de komende weken en maanden.

[0:40:35] Dank u voor dat antwoord.

[0:40:36] Heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Kapman?

[0:40:39] Ik ben in ieder geval blij om te horen dat u de urgentie ziet.

[0:40:43] En ook, ik snap dat u zegt, het gaat over een belangafweging, maar wat het probleem is van de discussie die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd, is dat het gaat gewoon over nationale veiligheid.

[0:40:53] En in hoeverre ben je een geopolitieke speelbal omdat die digitale dienstverlening daarvoor wordt ingezet.

[0:41:00] En dat is nogal een heel groot probleem.

[0:41:03] Dus dat zal het altijd afleggen tegen fijne werkplekken, heb ik het idee.

[0:41:08] En daarom hebben we nu in dit vaarwater ook alleen al het probleem dat dat ook een zoektocht is naar wetgeving waarmee we dingen in een wat rapper tempo misschien kunnen omkeren.

[0:41:20] Want ik vraag me ook af, u zegt zelf van die rulings gaan we dan eigenlijk niet via die teams en Microsoft 365 omgeving doen, want die Cloud Act die hangt boven in de lucht, dat zou ook helemaal niet goed zijn.

[0:41:32] Maar verder bepaalde andere fiscale informatie over personen ook gewoon

[0:41:37] Dus je hoeft niet bij hoog risico te zijn, dan kunt u dat anders doen, maar gewoon over personen zit daar ook in.

[0:41:43] En hoe verhoudt zich dat dan eigenlijk tot die fiscale geheimhoudingsplicht op dit moment?

[0:41:49] Hebben we daar een probleem?

[0:41:52] Flot?

[0:41:54] Ik hoor twee punten.

[0:41:57] Ik denk dat het eerste punt is, nogmaals, dat probeer ik net ook uit te leggen, die afweging, zal ik maar zeggen, tussen nationale veiligheid versus

[0:42:05] de continuïteit van de belastingheffing.

[0:42:07] En ja, dat is een afweging die gewoon in het kabinet gemaakt moet worden.

[0:42:09] Dus wij zullen zo goed mogelijk daar de bewindspersonen op informeren en dan volgt daar een beslissing die vervolgens hier met uw Kamer gedeeld zal worden.

[0:42:19] Kijk, ik denk een tweede punt, maar ik denk dat de collega's aan mijn rechterzijde nog veel beter antwoord op kunnen geven.

[0:42:25] Wat wij nu doen, is zo goed mogelijk de informatie die wij hebben beveiligen.

[0:42:29] Dat geldt gewoon algemeen.

[0:42:30] En als wij daaraan voldoen, als wij dat op een goede manier doen, voldoen wij daarmee aan onze fiscale geheimhoudingsplicht.

[0:42:37] De vraag of dat op het goede niveau zit, zal ik die pasing door aan de collega's.

[0:42:42] De discussie over informatiebeveiliging is van alle tijden, speelt ook nu.

[0:42:45] Ook nu gelden er regels dat wij bepaalde documenten, ook in het ministerie van Financiën, niet mogen delen via e-mail.

[0:42:51] Dus dat blijft, zal ik maar zeggen, ook in de huidige situatie.

[0:42:54] Dat nemen we gewoon mee in de nieuwe situatie.

[0:42:56] En dan is de beoordeling van of de informatiebeveiliging in de M365-oplossing... Dat is een andere weging, dus die vraag leg ik even bij de collega's.

[0:43:12] Dank u wel, ja.

[0:43:14] Het is de macht van de voorzitter, die kan iemand anders het woord ondernemen.

[0:43:17] Het zijn beheersmaatregelen, lijstvergiftungen.

[0:43:21] Ik, reagerend op uw vraag, in uw vraag zat ook een vraag rondom gebruikersgemak.

[0:43:30] Ik denk dat, ik probeer ook even de kans te hebben om neer te zetten van hoe hebben we nu het een en ander gewogen.

[0:43:35] Gebruikersgemak is niet het zwaartepunt geweest in de afweging van de scenario's.

[0:43:39] Dus het is niet van, goh nou, dat 365, dat is toch een geweldige werkplek en dat we dat bovenaan hebben gezet in onze weging.

[0:43:48] Ik moet er wel bij zeggen dat de huidige omgeving nou ook niet heel erg prettig is om in te werken, maar dat is voor ons niet het belangrijkste criteria geweest.

[0:43:56] En u mag ook wel van de belastingdienst verwachten dat als wij stappen zetten en als wij dingen doen, dat wij

[0:44:01] hoogpunt vertrouwelijkheid van de data hoog in het vaandel hebben zitten en dat we daar natuurlijk altijd naar zullen handelen.

[0:44:08] U vroeg ook naar, kunt u er niet rapper uit of kunnen we daar niet in versnellen?

[0:44:15] Ja, dat is wel een vraag die proberen wij komende periode ook te beantwoorden.

[0:44:19] Ik denk dat het bezoek bijvoorbeeld wat mijn collega noemde aan de collega's van de Duitse deelstaat 8 tot en met de tiende om daar ook echt van te leren en om te bekijken welke uitdagingen zij nou hebben ervaren om daar ook

[0:44:31] stappen in te kunnen zetten, zijn voorbeelden daarin.

[0:44:35] Dan met betrekking tot fiscale geheimhouding en betrouwbaarheid is het ook, en dat heb ik u eerder ook proberen te schetsen, ja, er zitten risico's gerelateerd aan dit scenario.

[0:44:46] En tegelijkertijd, wanneer we het hebben over on-premise scenario's en bedreigingen van buiten, weerbaarheid, geopolitieke ontwikkelingen, dan zien wij ook andere bedreigingen waar we mee te maken moeten hebben, waar we ook ons dienen te verdedigen.

[0:44:59] En dat soort wegingen, kansberekingen, zitten wel in die scenario's.

[0:45:04] Dus we hebben daar wel verstandig mee proberen om te gaan.

[0:45:07] Ja, met betrekking tot beheersmaatregelen.

[0:45:08] Ik denk, mijn collega heeft al een aantal dingen gezegd.

[0:45:11] Die hebben we ook echt in acht genomen en die hebben we proberen te implementeren.

[0:45:15] Onderaan de streep voor geen enkel scenario geldt, denk ik, voor het einde van de dag dat we volledig risicovrij zullen zijn.

[0:45:22] Ik ben een IT-auditor van huis uit.

[0:45:24] Het enige veilige computersysteem wat ik ken, dat staat uit, heeft geen verbinding met niks niet en ligt onder 3 meter beton.

[0:45:31] En voor de rest zullen we altijd risico's hebben in onze informatiesysteem.

[0:45:35] Alleen de vraag is, hoe borgen we dat?

[0:45:38] En als de wereld van de risico's verandert en shift, hoe kunnen we daarnaar handelen?

[0:45:43] En wat zijn dan de stappen voorwaarts om eruit te komen?

[0:45:46] Dank u wel.

[0:45:47] Dank u wel.

[0:45:49] We hebben nog tijd voor vervolgvragen als die er zijn.

[0:45:55] Nou, ik denk dat ook iedereen weet dat überhaupt het leven niet zonder risico's is.

[0:46:00] Dus dat ik denk dat dat bij iedereen wel heel goed tussen de oren zit.

[0:46:04] En nogmaals, ik besef hem dat heel goed.

[0:46:07] En ik hoop ook dat u dat ook van me aanneemt, dat er heel veel politieke onrust over is geweest, dat de wereld heel snel veranderd is en dat u precies in dat vaarwater van geen politieke keuzes, wel grote politieke onrust en heel groot

[0:46:23] migratiebesluit heeft moeten nemen, wat ook heel veel geld kost, terwijl u elke dag wel uw dienstverlening puik door laat lopen.

[0:46:29] Dus dat is allemaal een compliment waard.

[0:46:32] Maar we zitten nu eenmaal in het vaarwater waar we in zitten en dat is dat twee derde van heel Nederland afhankelijk is van grote Amerikaanse bedrijven en dat dat nu gewoon een niet fijn scenario is en dat u nu zo'n partij bent die op dit moment de keuze heeft gemaakt om hop in één keer over te stappen.

[0:46:53] Ja, nu is gewoon gebeurd dan wat er is gebeurd en u zegt van ja, we zijn bezig met een extra strategie.

[0:46:58] We gaan kijken of we dit ook bijvoorbeeld zouden kunnen versnellen.

[0:47:02] Maar wat u wel zegt in het maken van uw keuzes, daar zit een beetje mijn zorg.

[0:47:07] is we volgen daarin de markt.

[0:47:09] Maar daar zit nou juist het hele grote probleem, want de markt die faalt.

[0:47:12] De markt bestaat eigenlijk uit vier grote partijen die zorgen dat onze afhankelijkheden alleen maar veel groter worden.

[0:47:19] Dus waar we juist mee moeten stoppen is de markt volgen en zorgen dat we een nieuwe markt maken met partijen die wij wel wenselijk vinden.

[0:47:28] En daar is nou juist de overheid, de uitvoerders, de chemie-overheid, de hefboom voor.

[0:47:32] om dat op een succesvolle manier voor elkaar te krijgen.

[0:47:35] En eigenlijk in de beantwoording van alle schriftelijke vragen die ik hierover heb gesteld, lees ik dat eigenlijk in 2021 is er, om het maar zo te zeggen, is er een pizza overgebouwd.

[0:47:46] En toen gingen we bedenken, maar wat gaan we daar dan in bakken?

[0:47:50] En dan gingen we nog even verkenning doen.

[0:47:52] Kan het ook toch een lasagne zijn of kunnen we daar spaghetti in koken?

[0:47:55] Nee, daar moet je een pizza in douwen.

[0:47:57] Dus er is in 2021 een Microsoft-omgeving klaargezet om vervolgens ergens later een besluit te nemen waar ook alleen maar Microsoft het allerbeste in past.

[0:48:06] En dat gebeurt in heel veel facetten van de overheid.

[0:48:10] Maar mijn vraag is dus als het nu gaat over de stappen zetten naar die exit-strategieën of kijken hoe kunnen we er rap wat uit.

[0:48:16] en ik zie helemaal ook dat u alle zorgen deelt.

[0:48:21] Hoe heeft u nu de processen zo ingericht dat dat niet meer kan gebeuren?

[0:48:26] Dat we echt met open vizier anders benchmarken, niet de markt volgen, omdat we weten die markt die we willen die bestaat misschien nog niet zo goed.

[0:48:35] Dank voor de vraag en het college eigenlijk.

[0:48:39] En als het te politiek wordt, dan geven de ambtenaren dat zelf aan.

[0:48:42] Ja, dat ook.

[0:48:43] Alle politieke vragen zijn niet voor u. Nee, maar dat is mijn algemene opmerking ook.

[0:48:48] Kijk, wij snappen al deze dilemma's, maar de echte afwegingen en ook de waardering daarvan, die zal gewoon door onze nieuwe bewindspersonen genomen moeten worden.

[0:48:58] Maar ik denk dat de collega's ons wel kunnen reflecteren over hoe zij kijken vanuit hun professionaliteit naar de markt, denk ik.

[0:49:04] De trechtpunt wat u maakt.

[0:49:13] Wat mij betreft wel even één nuancering, want ja, in 2021 hebben we die pizzaoven neergezet, maar we hebben hem ontworpen en in 2024 waren we klaar om hem ook uit te rollen.

[0:49:26] Daar zit echt wel een tijdsaspect aan.

[0:49:29] De andere zorg die u deelt, die delen wij ook absoluut, is dat we zien dat als je doorrent in het systeem wat we kennen, dan blijf je dus vasthouden aan de grote techleveranciers die er zijn.

[0:49:40] Dat is ook de reden dat we nadrukkelijk ook aan het kijk zijn op welke beweging kunnen we als belastingdienst maken in een stap naar open source.

[0:49:48] Daar ook aan gekoppeld, wat betekent het als je ook als groot IT-huis en als belastingdienst, als je die stap maakt, wat betekent dat op de manier hoe je dan ook spullen moet gaan verwerven en dergelijke.

[0:50:02] Er zijn heel veel vragen die nog open liggen, waar wij niet alleen mee bezig zijn,

[0:50:06] We weten dat daar meerdere partijen mee bezig zijn, bijvoorbeeld ook Schleswig-Holstein, die is ook breder aan het kijken dan alleen kantoorautomatisering.

[0:50:13] En daar willen we vooral ook op inhaken.

[0:50:16] Daarmee is het antwoord voor morgen nog niet gegeven, maar ook wij realiseren ons dat er misschien een verandering is in het marktsysteem, in de werking, waarbij we op een andere manier moeten gaan kijken van hoe zorgen we voor dat... Nou goed, het zegt wel eens aan het infuus van de grote techleveranciers, welke alternatieven zijn er?

[0:50:35] Open source zien we daar absoluut als een belangrijk alternatief, maar daarbij constateren we ook dat we moeten leren hoe dan om te gaan met open source.

[0:50:48] Ja, dank.

[0:50:53] Die gaat over de stroom voor de datacenters.

[0:50:56] Want ik denk dat u dat ook een doorn in het oog is.

[0:50:58] Dat er heel veel partijen zijn die het wel krijgen.

[0:51:01] En dan staat u als Belastingdienst eigenlijk niet vooraan in de rij.

[0:51:05] Terwijl uw dienstverlening zo belangrijk is eigenlijk voor alle Nederlanders.

[0:51:08] Wat kunnen wij in de Kamer doen om daar nog meer vaart achter te zetten om dat probleem voor u op te lossen?

[0:51:17] Ik ga me niet laten verleiden tot wat ik ervan vind wat er gebeurt in de markt.

[0:51:25] Het is een uitdaging, dus u schetst dat terecht.

[0:51:28] Ik denk ook dat op het moment dat we zouden willen of de mogelijkheden hebben dat netbeheerders ook bij ons zullen zeggen van nou goed, dat gaat nog wel even duren.

[0:51:37] Ik heb het idee, even naar mijn buren, dat wij ook recent mede een brief hebben gestuurd naar de ACM.

[0:51:43] over voorkeursposities op het net, voor dit soort vraagstukken, dat zou mogelijk kunnen helpen.

[0:51:49] Want de uitdaging die u benoemt is serieel en knap ingewikkeld, want vanuit onze positie kunnen we daar heel weinig aan doen.

[0:51:56] Dus dan hebben we daar echt wel extra hulp bij nodig.

[0:52:01] Ja, dan dank ik u hartelijk voor uw komst, voor de briefing, voor het beantwoorden van de vragen, ook aan de leden voor het stellen van die vragen en voor degenen die met belangstelling geluisterd hebben.

[0:52:12] En dan sluit ik deze bij u komst.