Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) over het rapport ‘Met de mondiale demografie mee. Anticiperen op krimpend arbeidsaanbod in het buitenland'

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:01] Ik wil graag hierbij de technische briefingen openen.

[0:00:05] En dan wil ik graag het woord geven aan onze gasten.

[0:00:06] En u mag zelf aangeven wie begint van die twee.

[0:00:09] En stel u even kort voor.

[0:00:12] Ik zal beginnen.

[0:00:13] Mijn naam is Casper de Vries, hoogleraar in Rotterdam Monetaire Economie en voorzitter van de werkgroep die zich bij de W.A.

[0:00:23] ben raadslid bij de W.A.

[0:00:24] die zich bezig heeft gehouden met dit rapport.

[0:00:28] Heel fijn dat we hier mogen zijn.

[0:00:31] Ik zal de inleiding beginnen en daarna neemt mijn collega Werner het over.

[0:00:38] Goed, beginnen we maar meteen met de omslag.

[0:00:43] Daarop staat ons kernpunt dat Nederland zich moet richten op landen met een toekomstig groot arbeidsaanbod.

[0:00:51] vanwege het demografisch dividend, dat is de technische term.

[0:00:55] En hoe kunnen we dat dan doen?

[0:00:58] Dat kan via diepere handelsbanden met die landen, ontwikkelingsbeleid en afspraken over migratie.

[0:01:06] Voordat we ingaan op het waarom, eerst feiten.

[0:01:13] Het mooie van demografie is dat we ongeveer weten wat er gaat komen de komende 30, 50 jaar, want de mensen waarover het gaat, die zijn op dit moment al geboren.

[0:01:25] Dus er zijn veel onzekerheden in het leven, economisch, politiek, maar demografie is eigenlijk iets wat we wel weten.

[0:01:37] En de uitgangspunt van ons rapport is, laten we kijken wat we weten,

[0:01:43] en daarop dan proberen te anticiperen omdat demografie ook heel lang loopt.

[0:01:49] Regeren is vooruitzien en dan kan je gebruik maken van wat we nu al weten.

[0:01:55] Nou, waar gaat het dan om?

[0:01:58] Waarom is het belangrijk om ons te richten op de demografie ook in het buitenland?

[0:02:05] We weten inmiddels in Nederland

[0:02:07] dat we vergrijzen, dankzij de staatscommissie die vorig jaar is uitgekomen met een mooi rapport, waarin zij gematigde groei adviseren.

[0:02:19] Maar los van het feit wat er in Nederland gebeurt, gaat er om ons heen ook heel veel gebeuren.

[0:02:26] En dat is de reden

[0:02:27] waarom wij met dit rapport zijn uitgekomen, omdat het nu nog tijd is om erop te anticiperen en over 10, 20 jaar dat heel veel moeilijker is.

[0:02:39] Nou goed, arbeid in en uit andere landen is heel belangrijk voor Nederland op dit moment.

[0:02:45] 1 op de 10 werkenden in Nederland is inmiddels arbeidsmigrant die in Nederland werkzaam is.

[0:02:54] We moeten even voorstellen, stel dat we van de ene op de andere dag met die 10% minder zouden moeten doen, dat zou een gigantisch probleem geven.

[0:03:04] Bijvoorbeeld voor de huizenbouw in Nederland.

[0:03:06] Omdat veel mensen die hier arbeidsmigrant zijn werken in de huizenbouw.

[0:03:12] Ten tweede, arbeid.

[0:03:15] In het buitenland is ook heel belangrijk voor ons, bijvoorbeeld in China werken meer dan 1 miljoen Chinezen voor ons om hier de goederen die wij importeren te maken.

[0:03:28] Maar dat gaat veranderen.

[0:03:30] Als we naar het plaatje kijken op de volgende, oh je hebt hem al doorgeschakeld, en dan ziet u hoe China over de top heen is qua bevolking.

[0:03:43] Die gaat heel snel vergrijzen.

[0:03:45] Over ongeveer twintig jaar is het aantal Chinezen teruggelopen met 300 miljoen.

[0:03:54] Dat is een derde... Goedemorgen.

[0:03:56] Dat is een derde van het aantal mensen, het aantal werkende Chinezen.

[0:04:00] Dat is evenveel als er nu werkzaam zijn in de Europese Unie.

[0:04:08] Dus wie gaat onze goederen maken?

[0:04:10] Dat is de eerste vraag.

[0:04:13] En het tweede is, als we kijken naar bijvoorbeeld Polen, dan zien we ook dat er heel sterk, hoeveel werknemers er uit Polen hier naartoe komen, dat loopt nu al terug.

[0:04:30] Er is al nu netto migratie terug naar Polen.

[0:04:34] En Polen zal over 20, 30 jaar ook met 25% zijn gekrompen.

[0:04:40] Dus de krimp is niet alleen in Nederland, maar is ook in de rest van de wereld.

[0:04:45] Daar kan je nu nog over nadenken hoe moeten we daarop anticiperen, maar over 10, 15 jaar ben je te laat en dan sta je voor een voldomme feit.

[0:04:55] En dat is de rol van de WER.

[0:04:57] De WER moet adviseren over lange termijn en vandaar dit rapport.

[0:05:06] En wat gaat er gebeuren?

[0:05:08] Over de tijd heen gaat het demografisch dividend, dus landen met veel werkenden, gaat verschuiven over de wereld.

[0:05:16] Van China naar India, naar Zuidoost-Azië en dan langzamerhand ook naar Afrika.

[0:05:22] Hoe komt dat?

[0:05:24] Is de volgende vraag.

[0:05:26] Ten eerste, kindersterfte is dramatisch teruggelopen.

[0:05:31] En de rode landen die u ziet aan de linkerkant in 1950,

[0:05:35] was de kindersterfte zo hoog dat maar een derde van de kinderen het haalde, het vijfde levensjaar haalde.

[0:05:47] Nou, dat is heel erg veel verbeterd en nu is het gemiddelde twee, drie procent die voor het vijfde levensjaar overlijdt.

[0:05:56] Dus de kindersterfte is in heel teruggelopen.

[0:06:02] Ten tweede,

[0:06:03] Wat ook speelt is dat het volgende plaatje, de vruchtbaarheid, het aantal mensen dat geboren wordt, het aantal kinderen dat wordt geboren, is ook heel sterk aan het teruglopen.

[0:06:18] Dat ziet u dus aan de linkerkant ziet u 1950, aan de rechterkant ziet u hoe dat nu is.

[0:06:26] Heel veel landen hebben nu minder kinderen dan nodig zijn om de bevolking in stand te houden.

[0:06:33] Ook in Nederland zit het onder de 2.1, een rare gezinssamenstelling, maar het gaat om gemiddelde.

[0:06:42] En in andere landen zie je dat ook dus heel sterk teruglopen.

[0:06:48] Een derde punt wat speelt is dat we ook sterk aan het vergrijzen zijn en dat er dus een veel groter deel van de bevolking, niet alleen in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in China, oud zal zijn en die mensen moeten verzorgd worden.

[0:07:03] Drie dingen komen bij elkaar en daar gaat ons rapport over.

[0:07:07] Want wat betekent dat voor ons als dat in het buitenland ook gebeurt?

[0:07:11] Dan geef ik graag het woord aan Gijsbert Werner voor het vervolg.

[0:07:15] Ja, dank u wel.

[0:07:16] Dank u wel en dank voor de gelegenheid om ons rapport hier te mogen toelichten.

[0:07:20] Ik ben Gijsbert Werner, ik ben senior onderzoeker bij de WER en ik heb aan dit rapport gewerkt samen met mijn collega.

[0:07:26] Ik zal afgrondend een paar dingen zeggen over wat dit betekent en ik zal focussen eerst op de gevolgen van die mondiale demografische veranderingen die Casper geschetst heeft en die verschuiving van krimp en vergrijzing in steeds grotere delen van de wereld.

[0:07:38] Voor Nederland, we zien als WER in dit rapport schetsen we er twee die we centraal stellen.

[0:07:42] De eerste is dat

[0:07:43] Arbeid uit het buitenland, dan hebben we het dus over arbeidsmigranten die hier naartoe komen om hier te werken, enorm gaat veranderen.

[0:07:50] We voorzien een einde van de netto-instromen van mensen uit het oosten van de Europese Unie.

[0:07:55] De belangrijkste herkomstlanden van arbeidsmigratie de afgelopen jaren en decennia zijn het land als Polen, Roemenië en Bulgarije geweest.

[0:08:04] En gegeven de enorme demografische krimp die in die landen gaat plaatsvinden in combinatie met de daar lage werkelooscijfers, lagere werkeloosheid in Polen dan in Nederland en de snel toeneemende welvaart, voorzien we dat dat terug gaat lopen en dat is geen toekomstmuziek.

[0:08:15] Casper zei het al, mijn collega zei het al, in de eerste kwartalen van 2025 is er meer netto uitstroom van mensen van Poolse afkomst geweest, dus mensen die

[0:08:24] Nederland verlieten van Poolse afkomst dan dat er naar Nederland toekwamen.

[0:08:27] Dus het is absoluut geen toekomstmuziek, want hetzelfde beeld, dezelfde richting zie je bijvoorbeeld voor Roemenen en Bulgarijen.

[0:08:33] En wij zeggen, zonder dat je op die verandering anticipeert, ga je in de toekomst te maken krijgen met schaarste aan mensen.

[0:08:39] Bijvoorbeeld in de bouw, waar deze populatie heel belangrijk is, in de installatietechniek en in de toekomst ook misschien steeds meer in de zorg.

[0:08:45] Hoe dat anticiperen en hoe je dat kan doen, daar zal ik zo nog wat meer over zeggen.

[0:08:48] Tweede belangrijke constatering in dit rapport is dat we verschuiving voorzien in mondiale handel- en productieketens.

[0:08:56] Dat demografisch dividend is historisch heel belangrijk geweest voor de economische ontwikkeling van landen.

[0:09:01] Dat geeft een enorme kans op welvaarts- en banengroei en op een belangrijkere rol in internationale handelsketens.

[0:09:07] En aangezien China, zoals mijn collega liet zien, enorm gaat krimpen,

[0:09:11] voorzien we dat die handels- en productieketens zich langzaam gaan verleggen van de Oost-Aziatische landen, zoals China, naar de landen met een grote toekomstig demografisch potentieel, zoals India, de ASEAN-landen, dat is in Zuidoost-Azië, en op termijn Sub-Sahara-Afrika.

[0:09:25] En hier zeggen we, als je daar niet op gaat anticiperen, dan krijg je te maken met gemiste kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, daar zitten de afzetmarkten van de toekomst, maar ook met duurdere producten voor consumenten en duurdere halffabrikaten voor bedrijven hier.

[0:09:39] En dat wordt ook geïllustreerd door

[0:09:43] volgende plaatje, waar een studie, een achtergrondstudie die de OESO voor dit rapport voor ons heeft verricht, het kernresultaat van wordt weergegeven.

[0:09:54] Wat we hier zien zijn de effecten op wereldwijde handelstromen van die demografische verandering.

[0:09:59] Ik ga niet alle details bespreken, maar in grote lijnen zie je dat aan de linkerkant landen die demografisch snel gaan krimpen, staan en die worden minder belangrijk in de wereldhandel.

[0:10:08] China,

[0:10:09] een aantal Europese landen, vooral in Zuid-Europa en in Oost-Europa.

[0:10:13] En aan de rechterkant staan de landen die demografisch gaan groeien in de toekomst en die worden belangrijker in de wereldhandel.

[0:10:18] India, Zuidoost-Aziatische landen en Afrikaanse landen op de langere termijn.

[0:10:25] Goed, wat zeggen wij als WNR?

[0:10:28] Wat is onze kernboodschap?

[0:10:31] Anticiperen op die mondiale demografische verandering.

[0:10:34] Daar hebben we vijf aanbevelingen voor, die op deze slide vermeld staan.

[0:10:39] Allereerst zeggen wij, de Staatscommissie Demografische Ontwikkeling heeft gezegd, ja, we moeten de demografische ontwikkelingen van Nederland beter verankeren in onze beleids- en bestuurscyclie.

[0:10:46] Dat onderschrijven was WER volledig, maar we zeggen op basis van de analyse in dit rapport veranker ook buitenlandse demografische ontwikkelingen die doorwerken in Nederland in die cyclie, dus neem dat meteen mee.

[0:10:56] We zeggen verdiep de handelsrelaties met die landen met dat demografisch dividend, daar zal ik zo nog kort wat over zeggen.

[0:11:01] Overweeg migratiepartnerschappen met die landen af te sluiten, daar zal ik ook kort nog wat over zeggen.

[0:11:06] Richt internationale samenwerking meer op die landen zodat je hen ook echt in staat stelt om dat demografisch dividend te benutten en dat je daarmee handelspartners van de toekomst branden mee aanhaalt.

[0:11:14] En waar je...

[0:11:16] deze ontwikkeling als een aanleiding ziet om de rol van arbeid in of uit het buitenland te willen verkleinen in de Nederlandse economie, moet je daar goed en strategisch over nadenken, want dat gaat gepaard met hoge kosten, dus daar moet je scherpe keuzes in maken waar je dat wel en niet doet en in welke sectoren.

[0:11:33] Ik zal de aanbeveling die voor deze commissie het meest relevant is, denk ik, nog iets meer uitlichten.

[0:11:40] Dat is de aanbeveling over migratiepartnerschappen met landen met een toekomstig demografisch dividend.

[0:11:47] Hallo.

[0:11:48] En hier is de kernboodschap van de WER dat ook de aanbodsvraag van arbeidsmigratie meer op de agenda moet.

[0:11:56] Het gaat in publiek en politieke debat heel veel over de vraagkant.

[0:11:59] Wat heeft de Nederlandse samenleving nodig?

[0:12:01] Wat willen we wel en niet?

[0:12:02] En dat is een belangrijk debat en dat moeten we ook blijven voeren.

[0:12:05] Maar het gaat niet alleen om wat wij willen.

[0:12:07] Het gaat ook om waar het aanbod zit.

[0:12:10] En dit is niet een pleidooi voor meer arbeidsmigratie.

[0:12:13] minder arbeidsmigratie willen en daarop inzetten.

[0:12:16] Maar gegeven ook de conclusie van de staatscommissie demografie dat in de toekomst arbeidsmigratie nodig zal blijven voor onze publieke voorzieningen en voor onze economie.

[0:12:25] in combinatie met de constatering die we in dit rapport doen, dat die arbeidsmigratie niet meer van binnen de EU zal komen, niet meer netto in ieder geval.

[0:12:32] En wat je nu gewoon ook al ziet in de cijfers, is de constatering dus dat als je die twee gegevens bij elkaar trekt, dat er waarschijnlijk een verschuiving zal plaatsvinden naar herkomstlanden buiten de EU.

[0:12:41] En onze oproep aan het kabinet en ook aan deze commissie, die daar natuurlijk nauw mee tezamen heeft, is om daar tijdig over na te gaan denken.

[0:12:47] Waar gaan de mensen dan vandaan komen en hoe gaan we dat reguleren?

[0:12:50] Hoe gaan we hun inbedding in de Nederlandse samenleving borgen?

[0:12:53] huidige valkuilen zoals uitbijting voorkomen.

[0:12:55] En ik wil er ook op wijzen dat deze verschuiving ook kansen biedt, kansen op meer grip op die arbeidsmigratie.

[0:13:03] Nu komt de grote bulk van de arbeidsmigranten van binnen de Europese Unie en daar kunnen we eigenlijk alleen aan de vraagkant invloed op uitoefenen.

[0:13:11] Dan wordt vaak gezegd, nou, dan kan je kritischer zijn over vergunningen voor distributiecentra als voorbeeld, dat is een klassiek voorbeeld.

[0:13:17] Met deze verschuiving gaan we ook meer aan de aanbodkant grip kunnen uitoefenen, omdat je over de samenstelling, de aantallen en de voorwaarden waaronder mensen via visa en werkvisa grip kan uitoefenen.

[0:13:30] Maar dat vergt wel dat we die kans op grip gebruiken en dus ook afspraken gaan maken met nieuwe herkomstlanden over de arbeidsmigratie, want anders verspillen we die kans op grip.

[0:13:38] En de meeste andere Europese landen doen dat al.

[0:13:40] Die sluiten al migratiepartnerschappen af met landen buiten de EU.

[0:13:43] en bijvoorbeeld een buurland als Duitsland gebruikt daarbij de demografie van die partnerlanden ook als criterium.

[0:13:50] De uitnodiging voor deze briefing was ook aan leden van de commissie-BHO verstuurd.

[0:13:53] Ik geloof dat er uiteindelijk niet veel van zijn gekomen, maar deze aanbeveling is vooral voor hen belangrijk.

[0:14:01] Ja, we zeggen als tweede versterk handelsbanden en internationale samenwerkingsbanden en ontwikkelingsbanden met die landen met toekomstig demografisch dividend, want daar zit de groei

[0:14:09] de productie en de afzetmarkten van de toekomst.

[0:14:13] En zet in op economische diplomatie, handelsmissies en vrijhandelsakkoorden met die landen, want dat is economisch goed voor Nederland en voor Nederlandse burgers.

[0:14:21] En we zeggen daar ook, versterk de internationale en ontwikkelingssamenwerking met die landen, want dat demografisch dividend is een grote economische kans, een grote kans voor welvaartsgroei in die landen.

[0:14:29] Je ziet hier een plaatje van het Afrikaans continent, waar de kleuren waren gegeven hoe lang het nog duurt voor de demografisch dividend is.

[0:14:35] Lichtgeel is dat het er nu al is, donkerrood is dat het nog wel eventjes duurt.

[0:14:38] in het meest extreme geval nog een halve eeuw.

[0:14:41] Maar als die landen niet in staat zijn dat demografisch dividend te benutten, dan zijn er ook risico's op instabiliteit.

[0:14:48] En daar krijgen we linksom of rechtsom ook mee te maken.

[0:14:50] Dus we zeggen, het is ook in ons belang om daar de banden mee aan te halen.

[0:14:55] Want dat zijn de handelspartners van de toekomst.

[0:14:58] En als we dat niet hun in staat stellen en helpen via goede internationale samenwerking om die economische kans te benutten, dan krijgen we er linksom of rechtsom toch mee te maken.

[0:15:07] Ik ga afronden met nog een keer de samenvattingen, de kernboodschap van het verhaal.

[0:15:12] Nederland is erg afhankelijk voor zijn brede welvaart van arbeid in en uit het buitenland.

[0:15:17] Dat aanbod gaat wezenlijk veranderen.

[0:15:19] Ik laat nog een keer dit plaatje zien, wat mijn collega De Vries ook al liet zien.

[0:15:22] Je ziet de enorme terugloop van Nederland, en Nederland staat symbool voor de hele Europese Unie, van China, wat na een enorme piek in arbeidsaanbod nu radicaal de andere kant op gaat.

[0:15:31] En je ziet dat de toekomstige arbeidsaanbod zich gaat verschuiven over de wereld naar landen als in Zuid-Azië, India en Zuidoost-Azië.

[0:15:39] en op termijn Sub-Sahara-Afrika.

[0:15:40] Dus wij zeggen, anticipeer daarop via handel, arbeidsmigratie en internationale samenwerking en beweeg met deze beweging mee in je beleid.

[0:15:49] We hebben u een aantal exemplaren van het rapport gegeven via de QR-code.

[0:15:53] Hier staat natuurlijk ook nog achtergrondstudies bijvoorbeeld over het demografisch dividend van het Afrikaans continent of over de verschuivende handelspatronen downloaden.

[0:16:03] Dank u wel.

[0:16:06] Ja, ik wil de beide heren bedanken.

[0:16:07] Dan willen we nu de ambtsgenoten de gelegenheid geven vragen te stellen.

[0:16:11] Ik wil één van één een vraag stellen dat u direct kan beantwoorden.

[0:16:14] Dan wil ik beginnen met mevrouw Bühler.

[0:16:16] Geen vragen?

[0:16:17] Dan gaan we meteen door met mevrouw Partijn.

[0:16:19] Om te beginnen, veel dank dat u de tijd heeft gegeven en mijn excuus is dat ik die tijd misbruikt heb door eerst vijf minuten te laten komen.

[0:16:27] Ik heb wel de gelegenheid gehad daardoor op de radio in de auto te horen dat je ziet dat bijvoorbeeld uit Griekenland nu ook weer een hele grote groep, ik geloof dat het een toename van een paar duizend naar veertig duizend mensen die hier naartoe komen om te werken.

[0:16:45] Dat je dat soort ontwikkelen ook nog wel ziet omdat

[0:16:48] daar de omstandigheden om te werken heel onaantrekkelijk zijn.

[0:16:50] En dit zijn dan vrij hoog opgeleide mensen die komen.

[0:16:54] Wat mij daar... Ik was natuurlijk... We hebben elkaar ook eerder al gesproken.

[0:16:59] Wat mij opviel was dat ik dacht, ja, hoe... Het blijft toch ook heel erg belangrijk dat er ook nog een eigen wil is van mensen om hier naartoe te komen.

[0:17:10] Dat je misschien wel liever in je eigen regio blijft werken.

[0:17:12] Als je die kans krijgt, zeker als je een goede opleiding hebt,

[0:17:15] Stel dat wij zeggen wij willen sturing geven, hoe maken wij dat nou aantrekkelijk?

[0:17:22] En hoe zou je dat nou eigenlijk moeten organiseren dat mensen hier naartoe komen?

[0:17:26] En dat je regie houdt, want volgens mij gaat het daar ook een beetje over.

[0:17:31] Wat is daar nou voor nodig?

[0:17:34] Ja, dank voor uw vraag.

[0:17:37] Het is inderdaad natuurlijk volledig waar dat mensen uit hun eigen beweging hier besluiten hier naartoe te komen.

[0:17:43] Het onderzoek laat zien dat daar een veelheid aan factoren voor relevant is.

[0:17:48] De economische factoren, bijvoorbeeld kan je in Nederland meer verdienen dan je in je herkomstland kan verdienen?

[0:17:55] De werkloosheid, zijn er banen in je herkomstland?

[0:17:58] Terwijl als dat niet het geval is, is het aantrekkelijk om naar een land als Nederland te komen waar de grote

[0:18:03] grote tekorten zijn en ook, en dat is waar u via het beleid en zeker deze commissie de meest directe invloed op kan uitoefenen, wat zijn de voorwaarden waaronder mensen kunnen komen?

[0:18:12] Dus bij de instroom vanuit de Europese Unie die de afgelopen twintig jaar voor arbeidsmigratie de grote bulk is geweest, kunnen we daar natuurlijk, omdat het allemaal via het verkeer van personen gaat, relatief weinig of tot geen sturing op aanoeven en daar kan je nu politieke keuzes over gaan maken.

[0:18:28] Hoe lang mogen mensen blijven?

[0:18:30] Mogen ze familie wel of niet meenemen?

[0:18:31] Is de vergunning tijdelijk of moeten ze na een paar jaar weer terug?

[0:18:35] Je kan nadenken over punten en stelsels dat je stuurt op het type vaardigheden wat mensen hebben en het aansluit bij de beroepsvaardigheden die hier nodig zijn.

[0:18:44] Dus dat zijn allemaal politieke keuzes hoe je die grip wil gebruiken.

[0:18:50] Even op aanvullen, u vroeg ook van, willen mensen niet liever thuis zeg maar werken, het herkomstland of in de regio?

[0:19:00] En handel en migratie zijn ten dele substituten.

[0:19:07] Voor zorg is dat heel moeilijk, want die moet hier geleverd worden, maar voor een heleboel andere zaken kunnen ook in de regio gemaakt worden en daarvoor is handel van belang.

[0:19:18] Maar ook daar geldt weer onder de goede voorwaarden, producteisen, arbeidsomstandigheden, et cetera.

[0:19:30] Zegt u daar nou mee dat je ook heel specifiek naar je economie moet kijken en waar je je economie wil uitgevoerd hebben, zeg maar?

[0:19:41] Gedeeltelijk doet de markt dat natuurlijk.

[0:19:43] Er zijn absolute marktprikkels, maar je kan daar wel strategisch over nadenken.

[0:19:49] Waar moeten bepaalde zaken gemaakt worden?

[0:19:54] Tomaten kunnen misschien beter in Spanje groeien dan hier, als we minder mensen willen hebben in de glastuinbouw.

[0:20:01] Daar kan je wel strategisch over nadenken en Nederland heeft natuurlijk beperkte ruimte.

[0:20:06] Dus voor een aantal zaken is die substitutie van arbeid hier naartoe naar arbeid daar mogelijk.

[0:20:14] Maar niet voor alles.

[0:20:17] En dan blijf je afhankelijk van die buitenlandse demografie, want dan wordt de vraag waar op welke plek op de wereld kan die productie plaats gaan vinden.

[0:20:26] Dus om het met dat tomatenvoorbeeld te blijven, dan wil je op plekken waar het goed weer is voor tomaten, maar waar ook de mensen werken en wonen om ze te kunnen plukken.

[0:20:35] Dat zou dan bijvoorbeeld landen aan de zuidelijke mediterreneen, Noord-Afrika, dat zou er dan heel logisch kunnen zijn.

[0:20:41] En die verschuiving zie je ook al wel een beetje.

[0:20:43] Nederlandse tomatenkwekers op en naar daar ook al wel

[0:20:45] in landen als Algerije vestigingen.

[0:20:51] Nog even kort aan de heer Nijnhuis.

[0:20:53] Ja, veel dank voor het erg interessante rapport.

[0:20:56] Ik heb met veel interesse gelezen en nog grotere excuses van mijn kant voor mij dat ik nog later aan kwam zitten hier vandaag.

[0:21:06] Waar ik nog even door op wilde vragen was die migratiepartnerschappen waar jullie aandacht voor hebben in het rapport.

[0:21:13] Er wordt het voorbeeld van Duitsland ook genoemd, waar de Duitse UWV ook echt op die manier strategisch nadenkt over met welke landen je nou dat soort partnerschappen aangaat.

[0:21:25] Dat is natuurlijk uitgaande van het rapport een hele zinvolle strategie.

[0:21:30] Alleen waar ik nog wel verder benieuwd naar was, is ook meer de effecten van dat soort migratiepartnerschappen.

[0:21:36] Of in ieder geval merkt u ook in het

[0:21:40] Dat soort partnerschappen dan ook echt daadwerkelijk in de praktijk ook daardoor goed werken.

[0:21:46] Dat er inderdaad de juiste arbeidsmigranten naar Duitsland toe gaan of naar andere landen die dat soort partnerschappen hebben.

[0:21:52] Of is dat bijvoorbeeld minder effectief.

[0:21:58] Ja, dank voor uw vraag.

[0:22:00] Het migratie, specifieke migratiepartnerschappen die Duitsland heeft afgesloten, zijn redelijk recent in de tijd, een paar jaar geleden afgesloten, dus ik denk dat het nog relatief vroeg is om daar echt te evalueren.

[0:22:11] Ik weet wel dat de Adviesraad Internationale Vraagstuk in samenwerking met de Adviesraad Migratie een onderzoek uitvoert op dit moment, waar ze migratiepartnerschappen in brede zin, het gaat ook over vluchtelingen, aan het evalueren en daar best practices en

[0:22:27] Dingen die je ook vooral niet moet doen, uit willen halen.

[0:22:32] Wat we er wel van weten is dat bijvoorbeeld ook in dat Duitse voorbeeld het belangrijk is om goede afspraken te maken over de voorwaarden en ook over het op zo'n manier de afspraken te maken dat de belangen, dat noemen ze wel triple win,

[0:22:45] van het gastland, wij dus, het herkomstland en de mensen zelf geborgd worden.

[0:22:51] Dat is het ideaal plaatje en dat kan je bijvoorbeeld bereiken door dingen te doen als taalkursussen aanbieden die bijvoorbeeld in het herkomstland al gevoerd worden, dat mensen hier ook geschold, enigszins geschold, voor het werk wat ze moeten gaan doen aankomen.

[0:23:04] Dat kan je bijvoorbeeld bereiken door, als je dan mensen gaat opleiden daar in de herkomstlanden die hier gaan werken,

[0:23:10] daar ook meteen mensen op te leiden die daar blijven om de lokale economie te versterken, zodat het land zelf daar ook wat aan heeft en ook in de vaart der volkeren een welvaartsprong maakt en het ook aantrekkelijk wordt voor mensen om daar, en dat sluit aan bij de vraag van een collega, om daar te blijven of misschien op een gegeven termijn weer naar terug te gaan.

[0:23:31] Ja, want nog twee kleine opmerkingen daarbij.

[0:23:35] Circulaire migratie, de afspraak dat mensen hier komen voor een tijd en dan weer teruggaan, dat helpt de economie daar dan ook weer op termijn.

[0:23:44] Dat mensen hier een opleiding krijgen en dan weten als ze teruggaan.

[0:23:50] En ja, daar moet je natuurlijk goede voorwaarden voor afspreken.

[0:23:53] Als we heel ver terugkijken in de tijd, is Nederland heel erg overhaast geweest met een deel van de arbeidsmigratie die eerder heeft plaatsgevonden.

[0:24:02] En ja, daar kan je van leren.

[0:24:06] En dat is aan u, aan het parlement, aan de regering, om dat beter te doen.

[0:24:15] Ja, dan ben ik ook wel benieuwd.

[0:24:17] Volgens mij staan er al wel wat dingen daarop in het rapport.

[0:24:20] Maar wat voor dingen zou je daar dan het beste van kunnen leren?

[0:24:25] Nou, wat we belangrijk vinden is om er op tijdig strategisch over na te denken.

[0:24:29] Met welke landen ga je die banden aan?

[0:24:30] Ook na te denken over wat andere omliggende landen die een vergelijkbare positie zijn doen, omdat je anders achter het spreekwoordelijke net vist als zij al allemaal afspraken gemaakt hebben en al een gevestigde positie hebben in mogelijke herkomstlanden.

[0:24:43] Dat is ook een beetje waar Casper aan refereerde wat bij de

[0:24:46] historische ervaring van eerdere grote instrom van arbeidsmigratie die jaren zestig en zeventig is gebeurd in Nederland, relatief laat afspraken over gaan maken en dat heeft niet altijd verstandig uitgepakt.

[0:24:58] Dus dat zou een voorbeeld daarvan kunnen zijn.

[0:25:04] Ja, daar zou ik zelf een vervolgvraag op willen stellen, want dat had ik inderdaad, u hoort zo regerend, maar van het verleden moet je leren.

[0:25:11] We hebben natuurlijk de eerste groep gastarbeiders gehad, onder andere de textielindustrie.

[0:25:15] Een paar jaar later werd heel de textielindustrie geautomatiseerd en waren die banen niet meer nodig.

[0:25:20] Nou geeft u China zelf aan als punt.

[0:25:24] En dan zie ik in China bijvoorbeeld de dark factories ontstaan.

[0:25:27] Dat zijn fabrieken waar geen mensen eigenlijk werken.

[0:25:29] Misschien een paar onderhoudsmonteurs maximaal.

[0:25:32] Dus de vraag naar aanbod verdwijnt ook.

[0:25:36] Hoe heeft u daarnaar gekeken?

[0:25:39] Ja, dat is een belangrijke vraag en de technologische ontwikkeling is naar de toekomst toe niet goed te voorspellen, dus je weet niet precies welke sectoren wanneer automatisering plaatsvindt.

[0:25:50] Maar het belangrijkste wat ik daarover zou willen zeggen is twee dingen.

[0:25:54] Ten eerste die laatste aanbeveling die ik een paar sluits terug had laten staan van denk strategisch na en gericht over waar je nou wel en niet een kleine rol van buitenlandse arbeid

[0:26:01] Die hadden we misschien ook wel de eerste aanbeveling kunnen maken.

[0:26:04] Je moet eerst nadenken, wat is nou je wens als Nederlandse economie?

[0:26:09] Wat voor land en economie wil je zijn?

[0:26:11] En daaruit volgt welke mensen je nodig hebt.

[0:26:15] Dus dat hadden we ook in die zin kunnen omdraaien.

[0:26:19] En ten tweede wil ik daarover zeggen, ja er zijn veel mogelijkheden tot automatisering, de dark factories in China in bijvoorbeeld de productie en de industriële productie zijn een belangrijke ontwikkeling, maar er zijn ook sectoren waar dat niet goed is.

[0:26:36] nog niet zulke grote vorderingen maakt en waar dat ook niet snel voorzien wordt.

[0:26:41] En waar dat ook de analyse van de staatscommissie demografische ontwikkeling is, dat we wel mensen nodig zullen blijven hebben.

[0:26:46] Ik noem bijvoorbeeld opnieuw de bouw.

[0:26:48] Huizen bouwen moet je hier doen, dat kan je niet outsourcen naar een ander land.

[0:26:51] Die huizen staan hier.

[0:26:53] De zorg geldt dat ook voor, met name de oudere zorg, waar grote zorg, arbeidsvraag en de toekomst vandaan gaat komen.

[0:27:00] installatietechniek, dat soort dingen.

[0:27:04] Dus de strategische keuze komt eerst, maar de inschatting van ons en van de staatscommissie demografische ontwikkeling is dat je niet terug zal kunnen naar nul gegeven onze eigen demografie en de structuur van onze economie.

[0:27:16] En als je dat accepteert, dan zal je dus een verschuiving gaan krijgen naar landen buiten de Europese Unie op termijn.

[0:27:23] Ik wil graag nog even een voorvraag stellen, want we hebben natuurlijk landen die al vooruit lopen op ons.

[0:27:26] Dan noem ik bijvoorbeeld Korea en Japan, die al vele jaren te maken hebben met dalende mensen.

[0:27:31] En Japan, weet ik, die heeft met migratiedeals gewerkt.

[0:27:34] Maar dat is de politieke sfeer nu ook, dat ze daarvan afstappen.

[0:27:36] Dus wat kunnen we van die landen leren?

[0:27:41] Japan heeft historisch relatief weinig migratie gehad.

[0:27:43] Ze hebben op een gegeven moment is dat wel iets toegenomen, maar nog niet op hetzelfde niveau als in Europese landen en die hebben heel veel op automatisering gedaan.

[0:27:51] Japan heeft een heel andere economie, ook een veel grotere eigen interne markt dan een land als Nederland, dus dat is wel echt een andere

[0:28:00] Andere situatie.

[0:28:01] En Japan heeft ook keuzes gemaakt die daar misschien een impliciet gevolg van zouden zijn, zoals veel langer doorwerken dan we in Nederland doen en relatief lage pensioenen.

[0:28:10] Dus dat moet ergens vandaan komen.

[0:28:12] Dus er zijn geen gratis opties wat dat betreft.

[0:28:19] Dank u. Dan is de heer Keulemans ook binnengekomen.

[0:28:21] Ik weet niet of hij een vraag heeft.

[0:28:25] Nee, dank en excuus dat ik wat later ben, maar ik kon net stuivertje wisselen met mevrouw Bühler, dus de stoel blijft bezet.

[0:28:32] Ja, ik geef even eerst collega's het woord en dan kom ik er daar misschien nog even op terug.

[0:28:39] Dan ga ik vragen of mevrouw Patijn nog een vraag heeft.

[0:28:44] Ja, ik moet even kijken, ik moet even kiezen.

[0:28:46] Ja, sorry.

[0:28:49] In het rapport van Van Soel werd eigenlijk ook gezegd, je moet immigratie hebben, jullie geven aan,

[0:28:55] Eigenlijk is het een beetje een vervolg op wat Sol zegt.

[0:29:01] Het kan niet anders dan dat je een klein beetje arbeidsmigratie overhoudt, want anders kun je je taken niet meer uitvoeren.

[0:29:06] Je moet wel nadenken over je voorzieningen, je moet nadenken over je economie.

[0:29:09] Dus eigenlijk zit alles wat we nu ook allemaal langs het laten komen er ook in.

[0:29:12] Jullie zeggen eigenlijk, waar moet die dan vandaan komen?

[0:29:17] Dus het is een soort stickers achter elkaar plakken.

[0:29:20] Wat ik vind dat we...

[0:29:24] wat er nog ontbreekt, dus ik weet niet of jullie dat soort onderzoek doen of... Wij hebben het er ook even over gehad, waar zou je dat onderzoek dan moeten bepleggen?

[0:29:32] Hoe doe je het dan en hoe zorg je nou dat je de voorwaarden en voorzieningen creëert zodat dat ook mogelijk is?

[0:29:38] En welke analyse zou er nou nog gemaakt moeten worden om te weten van... voor welke beroepsgroepen zou het gelden en hoe stuur je nou op die... Het is dus... De puzzel is volgens mij... Van Twool, jullie boek,

[0:29:52] En dan mis ik eigenlijk heel erg nog de menselijk maat van de voorwaarden, de voorzieningen.

[0:30:02] Hoe krijg je dat nou bij elkaar?

[0:30:03] Dus als jullie ons nou een advies zouden mogen geven, of misschien in de toekomst de regering, ik kijk een beetje meer deze kant op, wat zou er nou nog in kaart gebracht moeten worden om dit goed te laten verlopen voor de toekomst?

[0:30:16] Dat is een heel open vraag.

[0:30:19] complexe vraag.

[0:30:20] Een paar dingen schieten bij mij binnen, maar misschien heeft mijn collega ook nog wel aanvullingen.

[0:30:25] Ik ben erg benieuwd wat uit het advies van de adviesgraad migratie internationale vragenstukken gaat komen, wat we kunnen leren van die eerdere migratie partnerschappen en wat daar nou echt de best practices zijn en niet is.

[0:30:36] Ik ben heel blij dat ze dat uitvoeren en ik denk dat dat ook

[0:30:39] in de sticker analogie weer misschien een vervolgende sticker is in dit rijtje.

[0:30:46] Dus dan ga je, want daar verwacht ik dat we ook meer gaan leren over de belangen van herkomstlanden en onszelf en hoe die te balanceren in dit soort afspraken.

[0:30:55] Ik denk als je het hebt over

[0:30:56] de situatie van arbeidsmigranten, wat daar gaat u vragen, denk ik, vooral over.

[0:31:00] In Nederland dan is er natuurlijk al veel onderzoek in het verleden gedaan en adviezen geweest, bijvoorbeeld van de klassieke commissie Roemer.

[0:31:07] Dus ik zou zeggen, ja, daar ligt ook wel veel, denk ik, waar ook wel nog uit te putten is en wat ook niet allemaal al is uitgevoerd.

[0:31:17] En de wat meer strategische vraag over wat voor economie wil je zijn en welke sectoren moet je nou wel of niet die afhang

[0:31:24] die rol van buitenlandse arbeid in stand willen houden of juist willen verminderen.

[0:31:29] Dat is in belangrijke mate natuurlijk ook een politieke vraag.

[0:31:33] Maar je kan wel vanuit de wetenschappelijke gedachte en vanuit de analyse van dit rapport een paar contouren bedenken.

[0:31:40] Bijvoorbeeld waar het gaat om goederen en import van goederen en diensten die makkelijk in het buitenland gemaakt kunnen worden en niet van groots strategisch belang zijn.

[0:31:50] Speelgoed, de tomaten waar we het over hadden.

[0:31:52] zou ik zeggen, is het verstandig dat we gaan inzetten op productie daarvan in een hoge lonen economie met enorme arbeidsmarktkraptes zoals Nederland of is dat nou juist bij uitstek iets wat je via handel hier naartoe wil halen zodat ook andere landen ontwikkelingskansen krijgen en kansen krijgen om welvaartsgroei tot welvaartsgroei te komen zodat ook mensen niet

[0:32:12] zelf een biesenpak en hier via irregulare wegen komen.

[0:32:17] Dat soort goederen zou niet op voorhand heel logisch zijn om enorm in te zetten op repatriëring van productie of behoud van productie hier.

[0:32:28] Andere dingen, zoals de huizenbouw die mijn collega al noemde, die zijn noodzakelijkerwijs vinden die hier plaats.

[0:32:33] Dus daar heb je twee smaken.

[0:32:34] Ofwel, we gaan weer zelf huizen bouwen met mensen die hier al zijn.

[0:32:37] Ik ga je de arbeidsmarkt grapte vergroten op andere sectoren, want die moet je ergens anders vandaan halen dan.

[0:32:45] Ofwel je gaat minder huizen bouwen, ofwel je gaat een ander arbeidspotentieel aanbouwen.

[0:32:49] Dat zijn dan, denk ik, de smaken.

[0:32:51] Dus ik zou denken, langs de lijnen, wat nou echt cruciaal van strategisch belang, dat wil je misschien hier maken, en langs de lijnen, wat moet noodzakelijkwijs hier gemaakt worden, omdat het gewoon een dienst is die hier geleverd wordt, zoals huizen, zorg, installatietechniek en dergelijke.

[0:33:05] Nou ja, en we hebben natuurlijk grote kennisinstituten, CPB, SCP.

[0:33:11] En ook bij de ambtelijke top zit toch veel kennis op dit gebied.

[0:33:16] Dus niet weer een nieuwe studie, zou ik denken.

[0:33:19] Laten we meteen van start gaan.

[0:33:20] En ja, een aantal logische eisen aan zo'n...

[0:33:27] een migratiepact opstellen.

[0:33:29] Dat moet mogelijk zijn voor de nieuwe regering.

[0:33:32] En inderdaad, er moeten keuzes gemaakt worden.

[0:33:35] De komende regering wil keuzes maken.

[0:33:38] Dus dan moet je ook een helder uitzetten, wat mijn collega ook al zegt.

[0:33:42] Nou, wij willen een hoge kenniseconomie.

[0:33:45] Nou, dan volgt daaruit logischerwijs wat voor soort mensen of kennismigranten, meer kennismigranten, minder lagerscholde mensen.

[0:33:56] Ja, die keuzes moeten gewoon nu gemaakt worden.

[0:34:02] Maar is het dan niet zo, ik kan het niet overzien van wat er in Duitsland gebeurt, maar als we niet de voorwaarden, dus de voorzieningen organiseren, wat ik van het allemaal gecreëerd heb, is het dan wel menselijk om dan te zeggen van ga nu handelen en zorg dat mensen hier naartoe komen?

[0:34:21] Moet je niet heel scherp je voorwaarden ook georganiseerd hebben?

[0:34:26] Is dat een voor de hand liggende vraag?

[0:34:28] Nee, absoluut.

[0:34:30] Maar is dat nou zo moeilijk?

[0:34:31] Vraag ik me dan af.

[0:34:32] Zeker omdat we een voorbeeld hebben.

[0:34:35] Dus je moet dat doen.

[0:34:37] En het is ook nog eens een keer zo waar we ook over na moeten denken.

[0:34:42] Moeten wij dat nou weer alleen het wiel uitvinden of kopiëren?

[0:34:46] Want we leven in een EU waar binnen migratie nog steeds mogelijk is.

[0:34:53] Dus eigenlijk is het ook

[0:34:56] Als het mogelijk is om dat op redelijke termijn te doen, is het goed om dat in EU-verband te regelen.

[0:35:05] Anders krijg je weer constructies van een arbeidsbureau in een van de andere EU-land die mensen hier dumpt, zeg maar.

[0:35:15] Dat is wel heel lelijk gesteld.

[0:35:17] Maar je kan veel beter dit ook nog eens op EU-niveau aanpakken.

[0:35:28] Misschien dat ik een beetje compenseer voor dat de opkomst vanuit de commissie buitenlandse handel niet zo hoog is, maar ik wou nog even doorvragen over het advies dat gegeven wordt van het laaghangend fruit is eigenlijk om

[0:35:44] Akkoorden zoals Mercosur en ASEAN om daarmee te ratificeren of om daarmee aan de slag te gaan.

[0:35:50] Ik ben ook wel benieuwd naar het recente nieuws sinds het uitkomen van het rapport over het akkoord met India, hoe jullie daar tegenaan kijken.

[0:35:59] Maar in het algemeen, die akkoorden die genoemd worden, bevatten die dan ook voldoende aanknoppingspunten en haakjes om hierop in te zetten.

[0:36:08] Nou ja, het is zeker zo.

[0:36:10] Het is eigenlijk een beetje tegen de Nederlandse geest in om zo moeilijk te doen over handelsakkoorden, want Nederland is een handelsland en heeft daar allerbelangen bij om dat goed te doen.

[0:36:25] In het Mercosur-verdrag staan ook allerlei voorwaarden.

[0:36:29] Daar is lang over gesteggeld.

[0:36:35] De overeenkomst die dan net met India is gesloten, maar nog helemaal door de EU-gremia moet worden behandeld.

[0:36:48] Daar kan je ook dezelfde soort voorwaarden in stellen over dat de...

[0:36:55] Op welke manier die producten worden vervaardigd, chemische bestrijdingsmiddelen, noem maar op.

[0:37:02] Dus dat is zeker belangrijk, maar dat daar vaart gemaakt moet worden, dat lijkt mij...

[0:37:09] Ja, heel duidelijk.

[0:37:11] Want als je het nu niet doet en een ander land of een andere... China gaat daar mee lopen.

[0:37:17] Want China heeft er ook belang bij straks, omgoed.

[0:37:20] Want als er 300 miljoen mensen minder zijn om daar arbeid te verrichten.

[0:37:26] Dus die zijn daar ook mee bezig.

[0:37:29] En nou ja, we hebben gezien wat er in de relatie met Amerika aan het gebeuren is.

[0:37:34] Dus...

[0:37:36] Ja, het lijkt mij van groot belang dat Nederland zich hier achterstelt en dat de koudwatervrees voor handel... Ja, als ik daar heel kort op mag aanvullen, dat wordt geïllustreerd, denk ik, ook mooi, dit punt van mijn collega.

[0:37:52] Dat staat ook in het rapport beschreven door.

[0:37:54] De situatie met Mercosur, de onderhandelingen zijn al in 1999 begonnen, toen was Latijns-Amerika nog de demografische belofte van de toekomst en nu zit het eigenlijk al over die piek heen.

[0:38:06] Dus vanuit de analyse van dit rapport gezien is de stap die gezet zijn recentelijk op het gebied van het handelsakkoord met India,

[0:38:13] Heel logisch.

[0:38:14] Volgens mij moeten we nog de uitwerking en in hoeverre daar de brede welvaarts geborgd wordt en op welke manier dat gedaan wordt, moeten we nog gaan zien.

[0:38:21] Ik denk dat we daar allemaal heel benieuwd naar zijn en dat ook heel belangrijk vinden.

[0:38:25] Maar ik vind dat een logische stap, ook de geluiden die je hoort over vergelijkbare recorden met een land als Indonesië, die in de maak zijn, dat lijkt me allemaal vanuit de analyse van dit rapport een logische stap en heel belangrijk om daar ook die randvoorwaarden goed in te borgen.

[0:38:41] Dan wil ik de heer Keulemans de mogelijkheid vragen te stellen.

[0:38:45] Dank u wel.

[0:38:47] U had het net over, dit kan eigenlijk op EU-niveau beter geregeld worden, dit soort zaken.

[0:38:51] Nou, het schiet me te binnen dat een jaar of twee, drie geleden was er ook een discussie volgens mij dat de Europese Commissie voorstelde om meer van dat soort arbeidsmigratie uit Noord-Afrika richting Europa mogelijk te maken.

[0:39:02] Daar was op dat moment in de Kamer eigenlijk heel weinig draagvlak voor, alleen die discussie blijft af en toe wel oppoppen.

[0:39:07] Bijvoorbeeld ook als het dan gaat om een soort van migratie

[0:39:11] verdragen als het gaat om arbeid in ruil voor bijvoorbeeld het bevorderen van terugkeer van uitgeproceerde migranten naar Noord-Afrika.

[0:39:18] Maar als ik de kaartjes kijk, dan klopt het als ik dan concludeer dat Noord-Afrika, juist bij uitzekende gebieds waarvan u zegt dat is minder aantrekkelijk om dat soort deals mee te sluiten.

[0:39:31] Een aantal landen in Noord-Afrika en het kaartje

[0:39:34] Wat we lieten zien, heeft op dit moment een best wel hoog demografisch dividend, een groot arbeidspotentieel.

[0:39:41] Dat kan je zien aan de lichtgele kleur hier.

[0:39:45] Vanuit dat perspectief zouden dat niet per se, vanuit deze analyse gezien, zouden dat best logische landen kunnen zijn om migratieafspraken mee te maken, omdat daar een groot arbeidspotentieel is.

[0:39:54] Vaak dat ook potentieel ook niet heel erg benut wordt, dus er is een hoge werkeloosheid.

[0:40:00] Sommige van die landen zijn echt best aardig dat wel aan het benutten en zijn al over een demografische piek heen.

[0:40:06] Marokko is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van.

[0:40:09] Dus dat zou onze analyse daar zijn vanuit die bril die we in dit rapport opzetten, is dat best logisch om daar afspraken mee te maken.

[0:40:18] Ook omdat ze gewoon geografisch nabij zijn natuurlijk.

[0:40:20] En wat ook een logische stap is, is om die afspraken te koppelen aan afspraken over andere aspecten van het migratiedossier, zoals inderdaad het terugnemen van irreguliere migranten.

[0:40:32] En dat wordt natuurlijk in de diplomatieke praktijk worden alle dossiers met elkaar verknoopt en dat is logisch.

[0:40:40] Sub-Sahara Afrika, dus dat zijn de donker gekleurde landen die u daar ziet, daar moet het demografisch dividend nog komen.

[0:40:49] Dat speelt pas over twintig, dertig jaar.

[0:40:56] Waar het nu speelt is bij India, bij Indonesië en eventueel Noord-Afrika.

[0:41:05] Maar ons idee is als je

[0:41:09] ziet hoe dat over de tijd gaat veranderen, dan kan je beter nu al nadenken waar je dan eventueel strategisch afspraak wil maken, terwijl je nu nog niet die migratie wil of kan, omdat die landen nog zoveel jonge kinderen hebben en de mensen daar nodig zijn.

[0:41:26] Maar over de tijd gaat dat veranderen.

[0:41:28] Dus het is belangrijk om te zien hoe dat over de tijd gaat veranderen.

[0:41:34] Nu zijn de afspraken, die moet je eigenlijk maken met de landen die nu dat demografisch dividend hebben.

[0:41:51] Ja, daar sloeg ik een beetje op aan inderdaad, op dat kaartje nu dat demografisch dividend is in Noord-Afrika zou dat nu gunstig zijn, maar je moet natuurlijk, als je dit überhaupt wilt, dan kan ik me voorstellen dat het iets is wat je op middel of langere termijn wil doen, dan behalve op korte termijn kijken welk land is nu aantrekkelijk, welk land is nu aantrekkelijk.

[0:42:10] Daar kwam mijn vraag een beetje vandaan.

[0:42:13] Vanaf welk moment is dan het omslagpunt?

[0:42:15] Er staat op termijn Sub-Sahara-Afrika, dat staat nog diep in het rood.

[0:42:22] Wanneer is dat omslagpunt dan ongeveer?

[0:42:27] Als landen op een gegeven moment geen demografisch dividend meer hebben, dan hebben ze de mensen nodig voor hun eigen markt.

[0:42:32] Of als ze heel goed bezig zijn met dat demografisch dividend te benutten en gewoon eigen grote economische groei hebben.

[0:42:38] Het klassieke voorbeeld in de ontwikkelingsgeschiedenis daarvan is China zelf.

[0:42:42] helemaal niet veel uit migratie van arbeidsmigranten gehad, omdat ze zelf enorm zijn gaan groeien in de periode dat ze dat grote potentieel hebben.

[0:42:52] En dat laat volgens mij zien hoe belangrijk het is als je je zorgen maakt over ongecontroleerde stromen, dat je ook moet inzetten.

[0:42:59] En dan komt ons OS aanbeveling om de hoek kijken op

[0:43:02] ontwikkelingskansen van de landen daar zelf, want het arbeidspotentieel, de mensen zijn er nou eenmaal, daar doe je niks aan, die willen iets en die gaan op zoek naar kansen.

[0:43:15] Wat ook belangrijk is bijvoorbeeld om te kijken, die criteria die in Duitsland worden gehanteerd, als er hoge werkloosheid is,

[0:43:23] Dan is het logisch om daar mensen eventueel te vragen of de mogelijkheid te geven om hier tijdelijk naartoe te gaan dan landen waar die mensen zelf heel erg nodig zijn.

[0:43:35] Er zijn een aantal criteria waar je naar moet kijken en daar kan je die criteria die Duitsland hanteert voor gebruiken om het netjes te doen voor beide kanten en voor de mensen zelf.

[0:43:57] We waren even aan het overleggen of we gemist hadden.

[0:43:59] We hebben natuurlijk best wel wel mensen die nu nog niet mogen werken en hierover zijn.

[0:44:07] Hebben jullie die nog meegenomen in het onderzoek?

[0:44:10] Ja en nee, we hebben niet een kwantitatieve analyse gemaakt van hoeveel arbeidspotentieel er nog op de Nederlandse arbeidsmarkt is, van mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt of... Met name de mensen die asielzoek... Ja.

[0:44:24] Nou, daar zijn natuurlijk ook wel andere studies naar gedaan, bijvoorbeeld ook opnieuw weer door de Adviesraad Migratie, dus...

[0:44:31] Het kwalitatieve punt maken we in dit rapport.

[0:44:33] Het is onverschillig van deze hele analyse die we hier neerleggen, ook belangrijk en aanvullend belangrijk om de mensen die hier al zijn, asielzoekers, maar ook mensen die hier geboren zijn, met een afstand tot de arbeidsmarkt zo efficiënt en zo goed mogelijk te benutten.

[0:44:50] Dat is goed voor hen, dat is goed voor de economie en daar moet je ook zeker mee blijven doorgaan en ik denk dat dat ook een belangrijk...

[0:44:57] focus van het werk in deze commissie is, want daar bent u de commissie-SZW voor, maar dan sluit ik opnieuw aan bij de analyse van de staatscommissie demografische ontwikkelingen.

[0:45:09] die dat gewoon natuurlijk wel onze eigen demografie, ons eigen demografische potentieel en het verloop daarvan heel goed in kaart heeft gebracht.

[0:45:16] En die zeggen, ja, zelfs als je dat maximaal doet, de aantallen, die werken gewoon uiteindelijk niet.

[0:45:21] Je blijft ook een zekere instroom van mensen nodig hebben.

[0:45:24] Dus die agendas bestaan naast elkaar en die zijn altijd weer belangrijk, wat de analyse van dit rapport betreft.

[0:45:33] De heer Nijhuis, heeft u nog een vraag?

[0:45:35] Ja, nog meer over de demografische kant.

[0:45:40] Wat ik daar erg interessant aan vind is, ondanks dat het over hele lange tijdspannen gaat, is dat het toch nog best goed te voorspellen valt.

[0:45:46] Want iemand die over 20 jaar, 30 jaar moet zijn, die moet nu al geboren zijn.

[0:45:54] Alleen, de demografische dividendanalyse daarvan gaat er natuurlijk ook heel erg sterk van uit dat er een soort van piek is, volgens mij.

[0:46:01] Dat het niet doorgroeit, maar dat er een soort van piekmoment.

[0:46:04] is, dan heb je demografisch dividend omdat je dan ook weinig groene druk hebt.

[0:46:09] En daarvan vroeg ik me nog wel af, ja, in de keuze ook van de landen van over twintig, dertig jaar waar je dan de deals mee moet sluiten, is dat dan ook nog wel echt gebaseerd op de aanname dat er inderdaad sprake is van een piek en niet van dat het doorgroeit en dat die groene druk dus ook nog heel erg sterk doorgroeit.

[0:46:30] Nee, een terechte vraag.

[0:46:32] Hoe zeker is het eigenlijk?

[0:46:34] Dat zit onder uw vraag.

[0:46:36] En ook dat is redelijk zeker.

[0:46:38] En dat hangt samen met het kaartje wat mijn collega al liet zien.

[0:46:42] Ik zal even kijken of ik het nog even kan oproepen.

[0:46:46] Het kaartje van de dalende vruchtbaarheidscijfers heeft het ook voor u.

[0:46:50] Dus die zijn over hele grote delen van de wereld enorm gekelderd.

[0:46:54] Een enorm land als India zit nu op een totale vruchtbaarheid van 1,9.

[0:46:59] Dus die zitten onder dat in de demografie beroemde vervangingsniveau van 2,1 kinderen per vrouw.

[0:47:06] India gaat voorlopig nog niet krimpen, want er zijn nog heel veel jonge mensen daar.

[0:47:10] een paar decennia gaat India onvermijdelijk krimpen, tenzij dit natuurlijk weer enorm omhoog gaat, maar dat het historische patroon wijst uit dat dat eigenlijk nooit gebeurt, zelden in ieder geval op die schouw.

[0:47:22] Dus dat piekmodel is, je kan nooit de toekomst honderd procent zeker weten, maar ook dat is best robuust, ook dat weet je eigenlijk op grond van

[0:47:32] opgrond van dat kaartje met de vruchtbaarheidscijfers, weet je dat eigenlijk al zeker dat die pieker gaat komen.

[0:47:40] Maar de onzekerheidsmarges na de echt lange termijn, na 2060, worden natuurlijk wel steeds groter.

[0:47:46] Er was een tijdlang twijfel over of dit wel... O ja, excuus.

[0:47:51] Of dit wel ook in andere culturen zo zou gaan.

[0:47:55] En het blijkt dus elke keer weer dat het toch...

[0:47:59] Zo gaat dat op het moment dat die kindersterfte sterk afneemt en dat men dan ook minder kinderen gaat krijgen.

[0:48:10] Ja, dus die piek is tot nu toe, heeft zich overal voorgedaan.

[0:48:15] En ja, dat is het mooie, de ophang van dit rapport eigenlijk.

[0:48:20] Het rapport, dat is gewoon duidelijk, dat is die demografie, die weten we.

[0:48:25] En daarop moet je voortbouwen.

[0:48:29] Ik had zelf toch nog een vraag.

[0:48:31] Er werd verwezen aan het migratiepact, terwijl Duitsland onder andere gesloten is, maar dan nog te vroeg is om dat te evalueren.

[0:48:36] Nou dacht ik van Canada, die loopt al wel daarop voor.

[0:48:38] Kunnen we daar wel al lessen uit leren of dat evalueren?

[0:48:43] Ik zal eerlijk bekennen dat ik geen expert ben bij de migratiewaardenschappen die Canada heeft afgesloten.

[0:48:49] Ik vermoed dat... Ik noem nog een keer het advies van de Adviesraad Migratie dat die dat ongetwijfeld zullen meenemen.

[0:48:54] Ik weet dat overigens niet zeker.

[0:48:56] Ik weet wel, ik weet er wel iets van, ik weet wel dat Canada

[0:48:59] heel erg sterk die mogelijkheden tot grip die zij natuurlijk altijd al hadden, omdat zij niet in een unie zitten ingebed met interne migratie, heel erg gebruikt hebben om te sturen via het vermeuze puntenstelsel op de behoeftes van hun eigen arbeidsmarkt.

[0:49:11] Dus dan ken je meer punten toe naarmate mensen vaardigheden hebben die op de Canadese arbeidsmarkt op dat moment een tekort aan is.

[0:49:20] En dat zijn soms hoogopgeleiden, maar dat is in de geschiedenis ook op een gegeven moment bijvoorbeeld kappers geweest, omdat daar een tekort aan was in Canada.

[0:49:27] Dus dat puntenstelsel wordt natuurlijk vaak als een voorbeeld gezien, omdat je daar dan een manier hebt om daar grip op uit te hoeven noemen.

[0:49:37] Je kent ze ook toe aan bijvoorbeeld opleidingsniveau en taalvaardigheden en dat soort overwegingen.

[0:49:41] Dus ik denk dat daar mogelijk best wel wat van te leren is.

[0:49:43] Maar hoe het precies heeft uitgepakt voor Canada, dat weet ik niet in detail.

[0:49:49] Dan gaan we nog een nieuw rondje doen.

[0:49:50] De heer Keulemans.

[0:49:54] Dat mag.

[0:49:55] U geeft z'n beurt aan mevrouw Patijn.

[0:49:57] Ik heb geen vragen meer, wij hadden elkaar afgesproken, dus heel veel dank, maar ik heb geen verdere vragen.

[0:50:03] De heer Nijnhuis.

[0:50:04] Ja, ik heb ook geen vragen meer, dus ik vrees dat ik de heer Keulemans weinig... Dan komen we toch terug bij de heer Keulemans.

[0:50:13] Nou, dan stel ik voor dat ik niet om het vragen ga stellen, dat ik gewoon goed kennis ga nemen van het boek en ik kan ongetwijfeld nog aan de bel trekken als dat nieuwe vragen oproept.

[0:50:22] Maar in ieder geval, veel dank.

[0:50:23] Altijd.

[0:50:24] En dat geldt voor de hele commissie.

[0:50:26] We gaan graag ook op bilaterale basis het gesprek aan, ook voor de mensen die er nu niet konden zijn.

[0:50:34] Ik wil graag de gasten bedanken, de vragenstellers ook bedanken en dan sluit ik bij deze de vergadering.