Eindrapportage Houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015

[0:00:03] Goedemiddag bij deze technische briefing, eindrapportage, houdbaarheidsonderzoek, WMO 2015.

[0:00:13] Het blijkt ineens dat ik de hoogste ansiniteit heb.

[0:00:15] Er was geen voorzitter, dus dan ben ik dat nu.

[0:00:17] Het is de eerste keer dat ik de hoogste ansiniteit heb.

[0:00:21] Komt goed.

[0:00:22] We hebben een aantal sprekers.

[0:00:32] Afgesproken is eerst de hele presentatie even af te laten lopen, daarna vragen stellen.

[0:00:39] Dat wilde u graag, dus dat gaan we ook op die manier doen.

[0:00:42] Dan heb ik aan de rechterzijde van de sprekerskant de heer Sjoel Hoeben van VWS, de heer Bernhard de Haer, onafhankelijk voorzitter van de Houdbaarheidsstudie.

[0:00:55] U gaat geloof ik het meeste vertellen, heb ik begrepen.

[0:01:00] Kijk, mevrouw Edith van Ruif van de VNG en de heer Van Grinsveld van VWS.

[0:01:05] Dan heb ik aan deze zijde Kamerleden mevrouw Vliegendhard, meneer Van Vuurt en mevrouw Wendel.

[0:01:18] En ik ben mevrouw Vermetelen, ik ben uw voorzitter.

[0:01:21] Dan gaan we van start aan u het woord.

[0:01:25] Fijn dat wij hier mogen zijn en inderdaad een toelichting mogen geven op het resultaat van een paar jaar werk.

[0:01:32] namelijk een gezamenlijk programma van het ministerie van VWS en de VNG om eens samen na te denken over hoe we de WMO voor de toekomst, de houdbaarheid kunnen borgen.

[0:01:44] Want daar was wel de vraag over of dat vanzelf goed zou gaan.

[0:01:50] Met name doordat een belangrijk deel van de WMO-kosten natuurlijk ook naar de ouderen gaan.

[0:01:56] En de groep van ouderen neemt natuurlijk toe.

[0:01:58] We hebben daar zelfs dubbele vergrijzing.

[0:02:00] Dus niet alleen de hoeveelheid ouderen neemt toe, maar ook de leeftijd van de ouderen neemt toe.

[0:02:07] Vandaar ook dat VWS en VNG

[0:02:11] samen bedachten van dat het goed zou zijn om daar eens over na te denken en niet alleen maar achteraf dan ruzie te gaan maken over wie daar de kosten van moet dragen.

[0:02:20] Vanuit het systeem zoals het in 2015 is neergelegd dat de WMO in de handen van de gemeentes is gelegd bij de decentralisatie operatie van het hele sociale en zorgtermijn van toen.

[0:02:32] Nou dus daar zijn we mee bezig geweest en ik

[0:02:36] Ik probeer een paar dingen te zeggen over hoe dat is gegaan, maar vooral dan te richten op wat het heeft opgeleverd.

[0:02:47] Over het doel heb ik al iets gezegd.

[0:02:48] We proberen dus die houdbaarheid van de WMO te bestuderen met elkaar.

[0:02:54] We hebben ook geprobeerd een beetje beeld te schetsen over hoe is die WMO van 2015 tot hand gekomen, wat is daarna gebeurd.

[0:03:02] Wat hebben wij ook gedaan in de onderzoeksfase om daar bevindingen op te doen en zodanig kennis te verzamelen dat we ook tot oplossingsrichtingen zouden kunnen komen.

[0:03:11] En die oplossingsrichtingen hebben we allemaal neergelegd in ons rapport met de titel Tijd voor stevige keuzes.

[0:03:19] Nou ja, dat geldt op meerdomeinen, dat het tijd is voor stevige keuzes, maar dat geldt ook zeker voor dit domein.

[0:03:25] Nou, als ik dan kijk naar... Hoe zijn we begonnen?

[0:03:30] We hebben begonnen met die vraag, die houdbaarheid van de WMO.

[0:03:33] En de houdbaarheid meteen geprobeerd vrij breed te definiëren.

[0:03:36] Dus niet alleen, je denkt misschien al gauw financieel, maar het gaat om meer dan dat.

[0:03:40] Het gaat ook om de personele houdbaarheid.

[0:03:42] Er zijn er eigenlijk wel genoeg mensen, ook in een krimpende arbeidsmarkt, om de maatschappelijke ondersteuning te kunnen leveren die nodig is.

[0:03:51] En dan gaat het ook over... Blijft het ook passend in de samenleving?

[0:03:55] en is het ook juridisch houdbaar als je dingen wilt veranderen en het systeem zoals het nu draait.

[0:04:01] Er is gekozen door het VWS en VNG voor een onafhankelijke voorzitter en dat mocht ik zijn.

[0:04:08] Mensen die mijn achtergrond kennen, ik heb heel lang voor de Rijksoverheid gewerkt, maar ben daar inmiddels al een aantal jaren uit.

[0:04:15] En in die zin werd ik onafhankelijk genoeg beoordeeld om dit te mogen doen.

[0:04:20] Ik ben in het vorige leven DG Sociale Zekerheid en Integratie geweest en heb in die hoedanigheid ook de decentralisatie van een deel van het sociaal domein meegemaakt, namelijk de participatiewet.

[0:04:30] Dus in die zin ken ik ook het domein wel een beetje.

[0:04:35] We hebben samengewerkt met een gezamenlijk secretariaat van VWS en VNG en we hebben allerlei onderzoeken uitgezet.

[0:04:44] We hebben een stuurgroep daarboven gehad, waar ook het financiën in zat en het ministerie van BZK, om ons te ondersteunen in alles wat wij bedachten.

[0:04:58] en ook richting te zoeken in de afgelopen paar jaar over wat het belangrijk is om daar vooral meer aandacht aan te geven.

[0:05:07] En wij hebben ook afgesproken dat we die volle breedte zouden proberen te pakken van die houdbaarheid en juist vooral niet specifiek te richten op de financiële kant, omdat dat sowieso al dagelijks business is, maar dat ook vaak niet het meest constructieve deel van het gesprek is.

[0:05:23] tussen het Rijk en de gemeentes.

[0:05:25] Dus het gaat vooral om de inhoudelijke kant daarvan.

[0:05:29] En het gaat niet om de houdbaarheid van morgen, maar het gaat vooral over de houdbaarheid van de toekomst.

[0:05:33] We mochten ook een tijdhorizon kiezen die langer is dan we dat meestal doen in Den Haag.

[0:05:40] Want het gaat hier echt om het langetermijnperspectief, waarbij bijvoorbeeld 2040 misschien wel belangrijker is dan 2028.

[0:05:48] Nou, dus dat hebben we gedaan.

[0:05:52] Dan hebben we ondertussen een reeks van onderzoeksrapporten opgeleverd en die zijn ook in de afgelopen tijden allemaal naar de Tweede Kamer gestuurd met voortgangsbrieven van de staatssecretaris.

[0:06:04] Daar vindt u hier het hele rijtje.

[0:06:05] Ze zijn begonnen met een historische aanlezing van wat er eigenlijk allemaal gebeurd is in 2015.

[0:06:10] En dan zie je dat er, ondanks het feit dat het dus afgesproken was, vanaf nu is het van de gemeentes, ook de beleidsverantwoordelijkheid ligt bij de gemeentes, zie je dan toch dat het Rijk af en toe nog een ingreep heeft gedaan of bepaalde eisen heeft gesteld, ook bepaalde subsidies heeft gegeven om bepaalde richtingen een beetje te stimuleren.

[0:06:28] We zien ook dat er juridische uitspraken zijn geweest omdat burgers klaagden over dat de gemeente A dit en de gemeente B dat.

[0:06:36] Dat kan toch niet waar zijn?

[0:06:38] En de rechter is daar af en toe in meegegaan.

[0:06:41] En zo zie je dus ook dat ook daar een bepaalde jurisprudentie heeft zich ontwikkeld op het WMO-kabiet.

[0:06:47] Dus dat hebben we allemaal in kaart proberen te brengen.

[0:06:49] Ook de ontwikkeling van de kosten en wat dat allemaal met ons meebrengt.

[0:06:53] We hebben een speciaal onderzoek gedaan naar de sociale basis.

[0:06:57] omdat de WMO is in eerste instantie een welzijnswet en niet zozeer een zorgwet.

[0:07:05] En in die hele welzijnskant hebben we vanaf het begin gedacht dat de kwaliteit van de sociale basis in de gemeentes eigenlijk cruciaal is om uiteindelijk toe te werken naar de zo hoog mogelijke vorm van zelfredzaamheid en samenredzaamheid, dus van mensen en van gemeenschappen, om zichzelf te kunnen redden.

[0:07:25] en niet afhankelijk te zijn van publiek georganiseerde maatschappelijke ondersteuning.

[0:07:30] Dus alles wat er zelf gedaan kan worden, is natuurlijk winst.

[0:07:33] Dat is ook de hele basis achter de totstandkoming van de WMO.

[0:07:37] Dus probeer je die zelfredzaamheid zoveel mogelijk te bevorderen.

[0:07:39] En alleen maar als dat niet meer lukt, probeer je dan uit te komen op die maatschappelijke ondersteuning.

[0:07:47] Dus dat heb ik uitgebracht.

[0:07:49] de hele context van waarin die WMO moet opereren in kaart proberen te brengen, met name de demografie.

[0:07:56] Wat betekent die dubbele vergrijzing?

[0:07:58] Wat betekent die ontwikkeling van de arbeidsmarkt?

[0:08:00] Maar ook, wat betekent de woningnood voor de WMO?

[0:08:04] Wat betekent ook de kratten aan de andere kant van de zorgkant?

[0:08:09] Bijvoorbeeld, wat zijn de effecten geweest van de bezuinigingen in de GGZ?

[0:08:13] Al dat soort dingen hebben we ook in kaart proberen te brengen, want alles heeft met alles te maken.

[0:08:19] En de WMO, en dat komen we verder ook nog wel tegen, heeft een heel erg stelselondersteunende rol, om het netjes te zeggen, op het hele domein van zorg en sociale zekerheid.

[0:08:32] Iets minder netjes gezegd is van als het ergens anders fout gaat, dan komen mensen toch al vrij gauw in aanraking met de WMO.

[0:08:38] Dus in die zin is het ook een soort restpost in het hele sociale domein.

[0:08:44] En dat maakt ook dat het juist zo belangrijk is om in die aanpalende onderdelen dingen ook op te pakken, als je zeker weet dat het niet alleen daar positief effect heeft, maar ook uiteindelijk effect heeft op de hardbereid van de WMO.

[0:08:57] We hebben ook het CPB gevraagd om een raming te maken.

[0:09:01] Die was er tot op dat moment niet.

[0:09:02] Het CPB raamde namelijk de WMO en de jeugdkosten gezamenlijk.

[0:09:06] En dat is op zich een beetje raar in dit tijdsgevricht, waarin er steeds minder jongeren komen en steeds meer ouderen.

[0:09:12] Dus de demografie van beide dossiers loopt heel erg uit elkaar.

[0:09:15] En dan wil je het ook apart gaan ramen, dus dat is ook gebeurd.

[0:09:19] We hebben ook gekeken naar een langjarige longitudinale studie over de ontwikkeling van ouderen die in Amsterdam is opgezet.

[0:09:30] Ook omdat we dachten, daar veel te kunnen leren van hoe lang zijn ouderen zelfredzaam.

[0:09:35] Wat zijn de cruciale elementen die uiteindelijk maken...

[0:09:38] dat mensen niet meer zelfredzaam zijn.

[0:09:40] Nou, dat hebben we gedaan.

[0:09:42] Dus dat zijn de studies die we extern hebben uitgezet.

[0:09:44] We zijn ook zelf heel erg het land ingegaan om werkbezoek af te leggen, maar ook vooral veel rondtafelgesprekken te organiseren met eigenlijk alle stakeholders die we maar konden bedenken, op alle thema's ook die we maar konden bedenken.

[0:09:57] Dus dat ging niet alleen over de direct betrokkenen, ook de mensen in de arbeidsmarkt van de zorg, maar ook mensen die betrokken waren bij de huisvesting.

[0:10:06] en ook mensen die bijvoorbeeld geen gezetactiviteit hadden enzovoort.

[0:10:12] Dus dat hebben we ook allemaal geprobeerd te doen, op basis van die gesprekken ook te komen tot een beter inzicht over wat er leeft, maar ook om proberen ideeën op te halen over hoe het anders zou kunnen, hoe het beter zou kunnen en hoe we die houdbaarheid zouden kunnen versterken.

[0:10:29] Ook gesprekken met inwoners zelf en met professionals die in dit werkveld leven.

[0:10:35] En ook dat is allemaal in een rapportvorm gegoten en ook dat is allemaal eerder aan uw Kamer toegestuurd.

[0:10:43] Dus dat is allemaal bij de Tweede Kamerstukken te vinden.

[0:10:46] Nou, dan hebben we zelf op basis daarvan een eindrapportage gemaakt.

[0:10:52] Maar dan toch nog eerst eventjes wat de dingen die ik oppak, die ik eigenlijk net al gezegd heb.

[0:10:59] Wat was de WMO eigenlijk?

[0:11:01] De WMO was de opvolging van de AWBZ.

[0:11:05] Die hield op te bestaan en de deels al bestaande WMO werd bij de gemeentes uitgebreid met de WMO 2015.

[0:11:15] En tegelijk kwam ook de wet langdurige zorg voor mensen die een blijvende 24 uur zorg nodig hebben.

[0:11:23] En afgesproken is dat de WMO 2015 dus in de handen van de gemeentes is gelegd, maar de WLZ is in de handen van het Rijk gebleven.

[0:11:32] En ook dat geeft natuurlijk wel interessante dynamiek tussen die twee partijen over hoe zich dat dan tot elkaar moet verhouden.

[0:11:43] Of de verwachting heeft waargemaakt, dat hebben we dus proberen vast te leggen in dat historische analyse.

[0:11:50] Daar heb ik al iets over gezegd.

[0:11:51] Dat is voor een deel

[0:11:53] Wel gelukt, want 80% van de respondenten van een WMO-clientonderzoek zegt dat ze heel tevreden zijn.

[0:12:00] Maar goed, de angel zit er natuurlijk in die resterende 20%.

[0:12:04] We zien vooral in het veld van mensen met een levenslange beperking, dat die het gevoel hebben dat zij maar heel beperkt, heel magertjes geholpen worden in het hele zorg- en sociale-zekerheidsdomein, maar daar binnen dan ook zeker door de WMO.

[0:12:23] We zagen in het begin ook wel nog vrij grote onduidelijkheid over wat is dat eigenlijk, die sociale basis, en wat kunnen we daar eigenlijk mee?

[0:12:32] We zien ook, mede dankzij het onderzoek wat het afgelopen jaar is geweest, dat je daar wel ziet dat er steeds meer zicht komt op één, het nut van die sociale basis, het belang van die sociale basis, maar ook meer over de instrumentatie in hoeverre je dat ook vanuit de overheid zou kunnen faciliteren, maar ook dat je vooral heel veel ruimte aan de gemeenschappen zelf moet laten

[0:12:51] om de sociale basis op hun manier in te richten.

[0:12:54] En dat kan inderdaad van één gemeente naar de andere gemeente ook veranderen.

[0:13:00] We zagen natuurlijk ook bij de decentralisatie de gedachte dat het niet alleen gebaseerd was op maximale zelfredsemheid van de burger zelf, maar ook de gemeentes in staat zou stellen om een integrale zorg en ondersteuning te verlenen daar waar het Rijk nooit gelukt is, omdat het Rijk zo verkokend is in de verschillende hoeken van de ministeries en de verschillende directoraten binnen de ministeries.

[0:13:25] En we hopen eigenlijk dat de gemeentes die die verkokering in ieder geval op die manier niet kenden, dat die beter in staat zouden zijn om tot een integrale dienstverlening te komen.

[0:13:33] We constateren in de praktijk wel dat dat nog een lopend proces is en dat de gemeentes nog niet in alle opzichten zijn geslaagd om die integraliteit te bereiken.

[0:13:43] En we zien in veel gemeentes, met name de grotere gemeentes, eigenlijk eenzelfde verkokering terug die we ook in de Rijkszijde zagen.

[0:13:51] Op basis van al onze analyses, gesprekken en onderzoeken hebben we geprobeerd om met een aantal beleidsopties te komen.

[0:14:03] Dat hebben we gedaan met een verhaal en dat is de hoofdmoot van ons rapport.

[0:14:08] Maar we hebben ook een twintigtal concrete technische beleidsanalyses gemaakt en die hebben we ook toegevoegd aan het rapport.

[0:14:20] Dat zijn niet allemaal technische opties waarvan we zeggen, dat moet u ook vooral zo doen.

[0:14:26] Daar zitten ook opties bij waarvan we zeggen, we weten dat ze spelen in de

[0:14:31] in de discussies.

[0:14:32] We weten dat er mensen zijn die daarvoor lopen, maar wij brengen nu in kaart wat het betekent.

[0:14:38] En de uitkomst van die in kaart brengen is, doe dit vooral niet.

[0:14:43] Er zijn een paar van dat soort technische opties die we ook hebben uitgewerkt.

[0:14:48] Het is ook duidelijk geen wensenlijst, niet van de kant van de VWS, niet van de kant van de VNG.

[0:14:53] De onafhankelijkheid van ons werk is Ruimschoot, denk ik, tot het laatst gehonoreerd en in stand gehouden.

[0:15:01] Maar dat heeft dus wel een rapport opgeleverd en dat rapport hebben we geprobeerd met een infographic samen te vatten en dat is de infographic die u hier ziet.

[0:15:14] De titel noemde ik al eerder, Tijd voor stevige keuzes.

[0:15:18] Dit plaatje laat zien dat er met name vanuit de omgeving van de WMO

[0:15:25] Belangrijke dreigingen liggen op die hartbaarheid.

[0:15:29] Ik noemde net ook al die dubbele vergrijzing.

[0:15:31] Maar we hebben ook een donderwolk laten tekenen in deze infographic ten aanzien van het huisvestingtekort.

[0:15:38] We zien op heel veel dossiers in het...

[0:15:40] in de sociale zekerheid en in de zorg breed.

[0:15:43] Dat geldt niet alleen voor de WMO, maar dat geldt ook voor GGZ-problematiek, ook voor mensen met onbegrepen gedrag, ook voor daklozen enzovoort.

[0:15:53] We zien dat het tekort aan huisvesting heel erg diep ingrijpt in de hele problematiek van zelfredzaamheid van veel mensen en ook van samenredzaamheid van gemeenschappen.

[0:16:04] Dus we zien dat als echt een belangrijk punt.

[0:16:07] We zien dus vooral ook dat die WMO

[0:16:10] wat ik daarnet noemde, de ondersteunende rol heeft in de brede sociale domein.

[0:16:15] Dat is ook in die bruitste cirkel getekend.

[0:16:17] Er zit veiligheid in, er zit GGZ in, er zit de wet langdurige zorg in, er zit de ZVW in, maar ook het hele thema bestaanszekerheid, dus ook inclusief alle financiële stress die mensen soms met zich meedragen.

[0:16:31] En dan is de vraag ook rond de WMO zelf.

[0:16:39] Erkennen we die rol en vinden we die belangrijk?

[0:16:42] Dus dat we die ook mogen meewegen in de toekomst van de WMO.

[0:16:47] En durven we ook te zeggen dat we misschien ook wel een groei van de WMO-voorzieningen zien, omdat die zo belangrijk is in het hele stelsel?

[0:16:55] Of zeggen we nee, de houdbaarheid van de WMO aan zich is heel belangrijk,

[0:16:59] We kijken even niet juist minder naar die omgeving.

[0:17:03] We volgen ons zelf echt op die WMO zelf.

[0:17:05] En die WMO zelf moet gewoon houdbaarder worden in al zijn elementen die ik al noemde.

[0:17:10] De financiële kant en de arbeidsmarktkant en de maatschappelijke kant.

[0:17:16] Dus dat is wel een belangrijke centrale vraag die wij ook hebben neergelegd, zeg maar, in ons eindrapport.

[0:17:22] Waarvan we natuurlijk wel ook zeggen van... Ja, maar wat je ook doet met de WMO als je niet zorgt dat die cirkel eromheen

[0:17:29] dat die deugt, dan kun je dweilen met de kraan open.

[0:17:34] Maar dan is het inderdaad dweilen met de kraan open.

[0:17:37] Het belang van de houdbaarheid van de WMO ligt toch echt grotendeels in de omgeving.

[0:17:46] Dat zijn een paar belangrijke aanbevelingen.

[0:17:50] Denk eerst na over hoe je met die WMO om wilt gaan in zijn relatie tot het hele stelsel.

[0:17:56] Zorg ook dat je de omgeving van het zelfs zo goed mogelijk ook weet te bedienen.

[0:18:04] Bewaak ook de bestaanszekerheid van inwoners.

[0:18:08] Nou ja, en dan wat dieper naar de WMO zelf.

[0:18:12] We zien daar het grote belang van de sociale basis.

[0:18:18] Probeer daar ook in je hele systematiek, maar ook in de structuur van je...

[0:18:22] je regelgeving, maar ook je financiën te borgen dat die sociale basis niet het kind van rekening wordt, van steeds duurder worden en steeds groter worden de maatwerkvoorzieningen.

[0:18:34] En reken er ook niet op dat elke euro, want dat wordt ook weleens gedacht, elke euro die je in de sociale basis investeert, dat je die niet hoeft te investeren in maatwijkvoorzieningen.

[0:18:43] Zo werkt het niet.

[0:18:44] Maar het werkt wel zo dat de versteviging van de sociale basis uiteindelijk ook meer leidt tot zelfredzaamheid van burgers.

[0:18:51] En daarmee dus ook wel dat je mag verwachten dat er minder beslag wordt gelegd op maatwijkvoorzieningen.

[0:18:56] Sowieso, maatwerkvoorzieningen zijn vaak individueel, maar alles wat je collectief kunt doen is goed voor die gemeenschapszin en is uiteindelijk ook nog goed voor de portemonnee, omdat collectieve voorzieningen vaak goedkoper zijn dan maatwerkvoorzieningen.

[0:19:13] Dus al dat soort dingen hebben we.

[0:19:14] geprobeerd in kaart te brengen in deze praatplaat, zeg maar.

[0:19:21] En daar gaan we in de rest van de presentatie nog even heel kort doorheen, maar dat laat ik door mijn collega Jule Hoeper doen, die de soort van leider gaf aan het secretariat.

[0:19:33] Dat mag ik wel zeggen.

[0:19:35] Jule.

[0:19:35] Dank je wel, Bernhard.

[0:19:39] Ja, een aantal van de aanbevelingen heb je al kort benoemd natuurlijk.

[0:19:45] Maar ik ga er nog even gestructureerd doorheen.

[0:19:51] Het is dus van belang voor de toekomst van de houdbaarheid van de WMO om echt heel goed te kijken naar wat zou nou eigenlijk die rijkwaite van de WMO moeten zijn.

[0:20:01] Zou die op onderdelen meer afgebakend moeten zijn of is juist heel nadrukkelijk die stelselondersteunende rol toebedacht?

[0:20:09] En als het antwoord op die laatste vraag ja is, dan zou het ook goed zijn om dat meer te expliciteren in de wet, zodat ook die opdracht aan gemeenten, dat die ook veel helderder voor het voetlicht komt.

[0:20:29] En daarbij is het dus ook belangrijk om te realiseren dat

[0:20:34] dat er ook nog wel wat te doen is in de samenhang in het sociale en zorgtermijn.

[0:20:41] Als het gaat om lokale, regionale, maar soms ook wel landelijke toegang.

[0:20:44] Die is momenteel nog af en toe wat gefragmenteerd.

[0:20:49] En dat maakt het voor mensen soms heel onduidelijk van waar je nou eigenlijk naartoe moet als je een bepaalde vorm van ondersteuning nodig hebt.

[0:20:56] Dus die fragmentatie voorkomen en tegelijkertijd ook kijken of je tussen de zorgwetten en ook tussen de wetten in het sociaal domein een heldere afpakening kunt maken, zou ervoor moeten zorgen dat dit transparanter is en dat het ook voor mensen duidelijker is waar, hoe en op welke manier ze bepaalde vormen van ondersteuning kunnen krijgen.

[0:21:21] En daarbij is het ook belangrijk

[0:21:24] Bernhard, je gaf het net al aan natuurlijk, dat er rekenschap gegeven wordt aan de ondersteuningsbehoeften van mensen met een levenslange en een levensbrede beperking.

[0:21:36] Belangrijk om te realiseren is ook dus dat die zelf- en samenredzaamheid van groepen, van het individu, voor een belangrijke mate bepaald wordt buiten de zorg en buiten de WMO.

[0:21:51] En dat zie je dus vooral ook terug als je kijkt bijvoorbeeld naar huisvesting,

[0:21:55] Een gebrek aan adequate huisvesting is zeer bepalend van hoe professionals de zorg en ondersteuning moeten vormgeven en het verlengde daarvan.

[0:22:09] heeft dat ook heel veel invloed op de bestaanszekerheid van individuen.

[0:22:14] Vandaar dat in het rapport ook wordt gesproken om te kijken of het mogelijk is om meer te prioriteren op de ondersteuning waar de impact op de bestaanszekerheid het grootst is.

[0:22:27] Dus zeker als er sprake is van schaarste, niet teveel ondersteuningsvormen naast elkaar te laten ontstaan en ontplooien, maar eerst echt kijken van welke

[0:22:37] ondersteuningsvormen heeft nou de meeste impact voor dit individu of de groep op die bestaanszekerheid.

[0:22:50] Belangrijk is ook om te kijken of het mogelijk is om de druk op de maatwerkvoorzieningen in de WMO te verminderen en tegelijkertijd de sociale basis en de collectieve ondersteuning om dat te versterken en hierbij geldt

[0:23:07] eigenlijk het NNN-principe.

[0:23:09] Het is niet doe het één of doe het ander, maar het is echt een combinatie van instrumenten, een combinatie van maatregelen die ervoor zouden kunnen zorgen dat er een bijdrage geleverd wordt, een positieve bijdrage geleverd wordt aan de houdbaarheid.

[0:23:30] Een daarvan is bijvoorbeeld ruimte geven aan gemeenten om in transparantie te kunnen prioriteren

[0:23:35] op de mensen die de ondersteuning het hardst nodig hebben.

[0:23:40] En tegelijkertijd is het ook wel noodzakelijk om die ondersteuning die dan geboden wordt ook in te richten op een maximaal te herwinnen zelfredzaamheid, zoals interventies zoals Reablement bijvoorbeeld.

[0:23:55] En daarnaast niet onbelangrijk om ook als overheden en als organisaties ook wel consequent te blijven communiceren dat het goed is als mensen zich voorbereiden op de beperkingen van de oude dag.

[0:24:14] Daarnaast

[0:24:18] Is het noodzakelijk om het aanbod van mantelzorg te stimuleren?

[0:24:22] In die zin, probeer actieve AOW'ers te verleiden om mantelzorg, informele zorg, te verlenen.

[0:24:33] Dus verleid onbenut mantelzorgpotentieel.

[0:24:37] wat dat betreft.

[0:24:38] Daarmee wordt zeker niet gezegd om de huidige mantelzorgers nog zwaarder te belasten.

[0:24:43] Integendeel zelfs.

[0:24:44] Daar zul je juist moeten zorgen voor een breder en beter vindbare respite voorzieningen aanbod.

[0:24:59] En ondersteun ook in de uitvoering een gezonde en fijne werkplek natuurlijk voor zorgverleners.

[0:25:03] Daarmee zorg je ervoor dat mensen

[0:25:06] langer in de zorg- en ondersteuningswereld blijven werken.

[0:25:10] Financiële redzaamheid is ook onderdeel van zelfredzaamheid.

[0:25:13] Inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdragen passen daarbij.

[0:25:17] Die passen ook in het stelsel aan zich.

[0:25:21] Maar daarbij is het wel noodzakelijk om de diversiteit en de vormgeving van die eigen bijdragen in de verschillende zorgdermijnen beter op elkaar

[0:25:31] aan te laten sluiten.

[0:25:32] Dus die diversiteit te minimaliseren en een logische aansluiting te zoeken zodat het ook logisch uitlegbaar is hoe dat werkt.

[0:25:42] Zorg voor een duidelijke beleidsagenda en voldoende middelen voor een gezonde sociale basis.

[0:25:47] Met daarbij ook aandacht voor effectiviteit.

[0:25:51] Momenteel is er sprake, als je sociale basis afzet ten aanzien van maatwerkvoorzieningen,

[0:25:59] Er lijkt nu een soort beleidsmatige en financiële concurrentie te zijn en dat maakt het heel lastig af en toe voor gemeenten om consequent en langjarig te investeren in die sociale basis.

[0:26:13] En leren als professionals en als overheid ook actief

[0:26:16] en meer van de burger en van elkaar.

[0:26:21] In dit domein, in het sociale domein, is daar nog niet echt een langjarige traditie in waarin we dat consequent doen.

[0:26:30] Er worden natuurlijk hele goede voorbeelden met elkaar gedeeld, maar het consequent van elkaar leren, jaar in, jaar uit, daar zit echt nog wel ruimte voor verbetering.

[0:26:42] En, Bernhard zei het net ook al, proberen waar mogelijk de ondersteuning collectief aan te bieden in plaats van individueel.

[0:26:49] Dat is goedkoper, kost minder arbeidskracht.

[0:26:52] En dat is ook in tijden van schaars is dat wel zeer nodig.

[0:27:05] Naast het verminderen van de druk op maatwerkvoorzieningen zijn er ook wel in het stelsel zelf

[0:27:13] Een aantal randvoorwaarden die wij gesignaleerd hebben, waar het noodzakelijk is om het een en ander aan te passen.

[0:27:25] Organiseren voor enkele onderdelen van de individuele ondersteuning.

[0:27:29] Weliswaar in gezamenlijkheid, zoals we ook dit onderzoek hebben opgezet, landelijke kaders en standaarden.

[0:27:35] Dit vermindert de kans op dysfunctionele diversiteit, die het maatschappelijk draagvlak en vooral het maatschappelijk draagvlak voor beleidsruimte aan de ene kant,

[0:27:43] verschillen in de uitvoering aan de andere kant ondergraaft.

[0:27:48] Dus probeer echt met elkaar te kijken, die beleidsruimte die hoort bij deze wet, hoe kun je die nou echt beter richten zodat die ook ten volste tot recht komt en waar is dat misschien veel minder noodzakelijk.

[0:28:02] Probeer daarin tot een nieuwe verhouding met elkaar te komen staan.

[0:28:06] En om dat te kunnen doen heb je ook een versterking nodig van de datakwaliteit.

[0:28:13] En dit zou je kunnen doen door het een en ander echt expliciet wettelijk te verankeren in de WMO.

[0:28:20] We hebben gezien in dit onderzoek dat het ontzettend lastig is om gelijkgerichte, vergelijkbare data te hebben.

[0:28:29] op basis waarvan je kunt meten eigenlijk of het beleid nou wel echt tot stand komt en echt werkt.

[0:28:37] En juist die, nou zo'n samengestelde set aan data zou enorm kunnen helpen voor het Rijk en gemeente om meer gezamenlijk sturing te kunnen geven in dit domein.

[0:28:54] En daarbij ook de verantwoordelijkheidsverdeling op onderdelen te kunnen herijken.

[0:29:00] en besteedt in het hele zorgstelsel meer aandacht aan het functioneren van de markt en ook de rol die zorgaanbieders daarin al dan niet spelen.

[0:29:11] Dat is een lacune en het onderzoek daar is nog niet heel diep op is daarop ingegaan en vandaar dat ook gezegd wordt dat daar nog eventueel vervolgonderzoek naar gedaan zou kunnen worden.

[0:29:31] Een ander nader onderzoek of ambtelijke verkenning die voorgesteld wordt, is om te kijken of de invulling van de term algemeen gebruikelijk, gebruikelijke hulp, een instrument zou kunnen zijn om de houdbaarheid te vergroten.

[0:29:47] En we missen ook wel wat onderzoek naar gedragseffecten bij mensen in dit domein.

[0:29:56] Dus er wordt nadrukkelijk

[0:29:59] geadviseerd eigenlijk vanuit deze eindrapportage om daar in de komende maanden zeker nog naar te kijken.

[0:30:09] En een laatste aanbeveling en die hangt heel erg samen met het samen leren, het samen op consequent leren, een onderzoeksprogramma naar de effectiviteit in de institutionele sociale basis.

[0:30:19] Welke bewezen werkzame elementen verdienen opschaling en ook onder welke gemeentelijke omstandigheden?

[0:30:29] meer van elkaar kunnen leren en ook de goede dingen die hier en daar ontstaan en ook breed ontstaan ook beschikbaar stellen voor iedereen.

[0:30:47] Dat zijn echt vervolgactiviteiten die nog geantemeerd moeten worden.

[0:30:53] En ongetwijfeld zal er vanuit de Tweede Kamer ook wel behoefte zijn om nog verdere dingen te bevragen aan het departement.

[0:31:03] En uiteindelijk ook in de gemeenteraad, dan zal er ook nog ongetwijfeld een discussie plaatsvinden over alles wat dit heeft opgeleverd.

[0:31:11] Maar daarmee hebben wij, denk ik, een beetje beeld geprobeerd te schetsen van dit project van de afgelopen jaren.

[0:31:22] Oké, dank voor de presentatie.

[0:31:24] Dan geef ik nou de kans om een volvraag te stellen.

[0:31:28] En ik wilde gewoon voorstellen, gewoon één na elkaar.

[0:31:32] Want we hebben genoeg tijd volgens mij en we zijn ook niet met heel veel.

[0:31:36] Dus, mevrouw Vliegendhart.

[0:31:39] Allereerst dank voor de duidelijke uitleg en presentatie.

[0:31:42] Het is heel nuttig om het zo ook nog weer uitgelegd te krijgen in plaats van alleen te lezen.

[0:31:48] U benoemde net, meneer Ter Haar, in uw presentatie dat die houdbaarheid van die WMO, dat dat echt vooral ook ligt in die cirkel daarbuiten, in dat plaatje waar ook de WLZ dus zit.

[0:31:59] In het kader daarvan vraag ik me af, en vooral het technische oogpunt, is het schrappen van huishoudelijke hulp uit de WMO, is dat eigenlijk wat te combineren met een bezuiniging op de WLZ?

[0:32:08] En hoe ziet u dat?

[0:32:09] vanuit een technisch oogpunt?

[0:32:12] Daar hebben we een paar technische beleidsopties voor onderzocht.

[0:32:21] In het document zijn dat 16 en 17 vooral, geloof ik.

[0:32:27] 16 kijkt naar de inkomensverhankelijkheid van de ondersteuning.

[0:32:32] Kun je die versterken?

[0:32:33] En 17 gaat er om het schrappen van

[0:32:38] de huishoudelijke hulp uit de WMO.

[0:32:41] Bij de variant 17 hebben we dat ook geprobeerd om daar technisch door te rekenen op wat de effecten daarvan zijn.

[0:32:48] En daar komen we dus op hele hoge weglekeffecten.

[0:32:51] Dus dat als mensen die eigenlijk die huishoudelijke hulp echt nodig hebben om hun zelfredselijkheid voldoende te kunnen ondersteunen, dan valt dat weg.

[0:32:58] Dan zullen ze ergens anders ondersteund moeten worden.

[0:33:01] En dat zou bijvoorbeeld in de WLZ kunnen komen.

[0:33:03] En we zien dus echt een hele grote

[0:33:05] weglek daar en dat in combinatie met de beleidsoptie 16 was onze conclusie van als je nou moet kiezen tussen 16 en 17, kies dan voor de versterking van de inkomensafhankelijkheid en in plaats van het echt het geheel schrappen vanuit huishoudelijke hulp in de WMO.

[0:33:27] Maar goed, dat is een technische exercitie en dus ook technische conclusies.

[0:33:39] Dan geef ik nu de kans voor een vraag aan mevrouw Kuinstra.

[0:33:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:49] We hebben een aantal beleidsopties of richtingen gehoord, maar ik was eigenlijk wel nieuwsgierig als je kijkt naar die brede houdbaarheid op die vier punten die u aangeeft.

[0:33:58] Als we niks doen, hoe ziet dat er dan uit?

[0:34:06] Als we niks doen, dan lopen we op een aantal dingen behoorlijk vast.

[0:34:11] Dan zal je zien dat de budgetaire aanslag op de WMO bij de gemeentes zwaarder en zwaarder wordt.

[0:34:21] omdat het aantal ouderen wat niet langer zelfredzaam is, maar nog niet toe is aan de WLZ.

[0:34:28] En dat is ook een beetje afhankelijk van hoe er met de WLZ wordt omgegaan, maar dat zal toenemen.

[0:34:34] En tegelijkertijd zien we dus ook dat de arbeidsmarkttoeleiding tot het zorg- en maatschappelijke ondersteuningsdomein op zich kleiner is.

[0:34:47] Het aantal mensen wat er uitstroomt is groter dan het aantal mensen wat instroomt.

[0:34:50] Dus je ziet zowel aan de aanbodkant... Aan de aanbodkant zie je dus een knelpunt ontstaan.

[0:34:56] Aan de vraagkant ontstaat er zeker een knelpunt.

[0:34:59] Dat wordt nog versterkt door de hoeveelheid mensen die mantelzorg kunnen verlenen.

[0:35:04] Want mantelzorg is natuurlijk een belangrijke vorm van samenredzaamheid.

[0:35:09] Dat is natuurlijk ook niet nieuw in dit onderzoek.

[0:35:11] Dat is in talloze andere onderzoeken laten zien dat het aantal mantelzorgers

[0:35:18] per inwoner die het nodig zou kunnen hebben, ook de komende jaren behoorlijk zal gaan dalen.

[0:35:26] Dus in die zin loop je dus zowel maatschappelijk en op de arbeidsmarkt en financieel loop je vast.

[0:35:37] En dan geef ik nu het woord aan de heer Vervuurt.

[0:35:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:42] Ook vanuit mij dank aan de sprekers voor het onderzoek dat ze hebben uitgevoerd.

[0:35:48] de tijd die ze nemen om ons dat hier te komen toelichten.

[0:35:52] Ik merk dat ik een beetje worstel met dit onderzoek.

[0:35:57] En dat zit hem deels op de inhoud, maar ook deels vanwege de taal die er gesproken wordt, zeg maar, in het sociale domein.

[0:36:04] Die moet ik mij tot op zekere hoogte nog enigszins eigen maken.

[0:36:08] De vraag die ik zou willen stellen, die gaat er met name ook om.

[0:36:11] We zien dat de wet WMO, die biedt eigenlijk de kaders vanuit de Rijksoverheid, wat binnen de gemeente is,

[0:36:17] dat invullen, daar invulling aan geven.

[0:36:21] We zien ook dat er enorme diversiteit bestaat tussen hoe gemeentes dat doen.

[0:36:28] U heeft dit onderzoek gedaan.

[0:36:29] Dat gaat met name over hoe moeten we dit systeem nou aanpassen om het ook houdbaar en duurzaam te houden voor de toekomst.

[0:36:39] Maar bij een heleboel aanbevelingen stel ik mij de vraag, oké, maar aan wie doet u die aanbevelingen nou?

[0:36:43] Doet u die nou voornamelijk aan de Rijksoverheid en moeten wij de aanbevelingen die hierin staan ons eigen maken en daarmee aan de slag gaan?

[0:36:52] Of in welke mate zijn deze aanbevelingen ook heel erg

[0:36:55] komen die uit op een uitvoeringsverantwoordelijkheid die ook bij de gemeente ligt.

[0:36:59] Hoe ziet u die balans?

[0:37:03] Dat is duidelijk niet of of, maar het is een en.

[0:37:05] Sommige dingen zijn duidelijk aan de Rijksoverheid gericht en andere zijn duidelijk ook aan het gemeentelijke domein gericht.

[0:37:10] En soms ligt het er ook een beetje tussenin en is het ook heel duidelijk aan beide kanten.

[0:37:16] Bijvoorbeeld de huisvestingsvraagstuk is natuurlijk voor een groot deel leeft in heel veel gemeentes.

[0:37:20] die zijn er ook druk mee aan de slag om te proberen daar tot oplossingen te komen.

[0:37:25] Maar er ligt natuurlijk ook een landelijk domein overheen over hoe ga je met woningbouwcoöperaties om en met de financiële positie van woningbouwcoöperaties en die zijn ook heel bepalend in hoeverre de gemeentes samen met die woningbouwcoöperaties tot oplossingen kunnen komen op dat enorme huisvestingsvraagstuk wat in heel veel gemeentes leeft.

[0:37:43] We zien dus heel veel gemeentes kopen ook

[0:37:48] Aanbod in, zeg maar.

[0:37:50] Dat doen ze niet zelf, maar dat hebben ze ingekocht bij zorgaanbieders.

[0:37:54] De manier waarop dat ingekocht wordt, ook bijvoorbeeld de verdeling tussen wat doe je collectief en wat doe je individueel, daar kun je afspraken over maken.

[0:38:02] Dat ligt natuurlijk heel erg bij de gemeentes.

[0:38:06] De afblakening met de WLZ ligt natuurlijk heel erg bij het ministerie van VWS aan de Rijkskant, maar dat moet wel in het volle besef tussen

[0:38:15] de VNG en het VWS, dat alles wat je aan de WLZ doet, heeft consequenties voor de WMO.

[0:38:26] En dat is ook een van de belangrijke boodschappen in ons rapport.

[0:38:29] Alles heeft met alles te maken en je moet dus ook de gezamenlijkheid van de verschillende partijen ook echt tot je door laten dringen en ook beseffen dat als je in het ene domein een ingreep pleegt, dat die ook consequenties heeft voor andere domeinen.

[0:38:43] En dan hebben we het nu alleen nog maar over de VWS en VNG en dus over de WLZ en de WMO.

[0:38:49] Maar we hebben natuurlijk ook nog de GEZ kant.

[0:38:52] We hebben de ZVW kant, de rol die de huisartsen spelen, de rol die de wijkverpleging speelt.

[0:38:59] Ook dat heeft allemaal consequenties voor uiteindelijk ook het beroep wat op de WMO gedaan wordt.

[0:39:05] Ik weet niet of ik u daarmee heb geholpen of nog geen gebeelde heb gemaakt, maar ik heb wel geprobeerd het beeld te schetsen zoals het ook werkelijk ligt.

[0:39:17] Dank u wel.

[0:39:17] En wil ik allereerst nog even, we hebben nog een instromer, dat is mevrouw Bikker, die wil ik nog even welkom heten.

[0:39:24] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wendel voor haar vraag.

[0:39:27] Dank u wel.

[0:39:29] Allereerst dank uiteraard voor jullie verhaal om ons mee te nemen in jullie onderzoek.

[0:39:36] En ik moet er straks om half tussenuit.

[0:39:38] Dus als ik er straks tussenuit piep, ik moet naar een andere commissie, dan is dat absoluut niet uit desinteresse.

[0:39:44] Dat wil ik wel even gezegd hebben.

[0:39:46] Mijn vraag.

[0:39:47] Ik denk dat we er in de zorg moeten zijn voor de mensen die dat het hardst nodig hebben en ook zo in de WMO.

[0:39:54] En nu liggen er eigenlijk grofweg twee keuzes voor, waarin u eigenlijk tegen ons zegt, maak een keuze, welke het dan ook is.

[0:40:04] Maar we hebben natuurlijk in het achterhoofd ook dat we steeds minder mensen hebben die voor steeds meer mensen moeten zorgen.

[0:40:11] Zou jullie advies dan zijn om te gaan voor de smalle optie... Sorry, ik moet de vraag anders stellen.

[0:40:19] Als we er willen zijn voor de mensen die het het hardst nodig hebben, moeten we dan kiezen voor de smalle optie of voor de brede optie?

[0:40:30] Ik ben heel erg van integraal beleid, dus ik ben sowieso heel erg voor een brede optie.

[0:40:35] Maar ik denk ook dat dat maatschappelijk gezien ook het meest effectief is.

[0:40:39] Als je alles probeert op te lossen in eigen hokjes en eigen domeintjes en eigen zeiltjes, dan leidt dat uiteindelijk voor het hele systeem tot een minder efficiënte oplossing.

[0:40:51] Dus als je gaat voor efficiëntie, dan kun je beter vanuit het geheel redeneren dan vanuit de verschillende deelgebieden.

[0:40:57] Dan kijk ik ook even naar Jules of hij dat met mij eens is.

[0:41:05] Ja, daar ben ik absoluut met je eens.

[0:41:08] Die brede optie lijkt het het meest efficiënt te zijn, maar binnen die brede optie heb je wel ook die maatregelen die we net bespraken.

[0:41:18] Het instrumentarium dat je moet toevoegen aan die WMO heb je wel nodig om daar ook invulling aan te kunnen geven.

[0:41:30] Een vervolgvraag voor mevrouw Wendel.

[0:41:33] En denken jullie dat dat ook realistisch is, gezien het aantal mensen die we hiervoor hebben?

[0:41:42] Nou ja, we hebben geen kwantitatieve analyse gemaakt.

[0:41:44] Als al onze aanbevelingen worden uitgevoerd, hebben we dan die houdbaarheid ook echt gegarandeerd.

[0:41:51] Zover zijn we niet gegaan.

[0:41:55] Wij denken wel dat we de houdbaarheid een stuk dichterbij hebben gebracht, in ieder geval.

[0:42:00] ...met de analyse en de aanbevelingen die we doen.

[0:42:06] Ja, en die zijn uiteindelijk dus ook... Die dekken ook echt wel het hele veld, hè.

[0:42:10] Maar die dekken dus ook dat je heel erg mantelzorgers moet pamperen... ...zodat er zoveel mogelijk mantelzorgers blijven... ...en dat ze zelf ook niet in burn-out terechtkomen... ...maar dat ze ook het blijven leuk en goed en belangrijk vinden... ...om mantelzorg te verlenen.

[0:42:27] We zeggen ook dat je de werknemers in de zorg...

[0:42:30] ook zoveel mogelijk moeten ondersteunen, zodat ook zij hun baan leuk blijven vinden en ook blijven werken en dat de baan ook aantrekkelijk is voor nieuwkomers.

[0:42:39] Die volle breedte proberen we ook wel te zoeken in die aanbevelingen.

[0:42:43] En we denken wel dat als die aanbevelingen worden gevolgd,

[0:42:47] maar dan nog hangt het ook vanaf in hoeverre de bestaanszekerheid wordt geborgd van het kwetsbare deel van Nederland, in hoeverre het huisvestingsvraagstuk ook nu echt wordt opgelost en in hoeverre ook niet vanuit die andere domeinen zoals GGZ en WLZ dingen zodanig worden klemgezet, zeg maar, dat uiteindelijk de WMO daar dan toch weer de last van draagt.

[0:43:14] Dus het is ook een hele moeilijke vraag om te beoordelen of wij nou

[0:43:17] een rapport hebben opgeleverd wat de houdbaarheid van de WMO borgt, maar we geven wel aan dat we hem in ieder geval een stuk dichterbij kunnen brengen in een problematiek die voor heel Nederland sowieso lastig gaat worden.

[0:43:32] Oké, dan kijk ik even naar mevrouw Bikker of mevrouw Bikker al een vraag heeft.

[0:43:38] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:39] En excuses dat ik later aanschoof.

[0:43:41] Dat is het lot van iemand met drie zetels.

[0:43:44] Dan ben je een soort WMO.

[0:43:46] Je bent van alles, maar niet alles lukt.

[0:43:50] Maar ik wil de onderzoekers heel erg danken.

[0:43:53] Ook voor hun werk en ook wel het tijdsblik.

[0:43:55] Want ik herinner me nog goed dat ik zelf raadslid was.

[0:43:58] En ook wel het ontstaan van de WMO zag.

[0:44:01] En ook de zoektocht in het gemeentelijk domein.

[0:44:03] Waar gaat die nou precies wel en niet over?

[0:44:06] Een van de vragen die ik heb na het lezen is, is het nu zo dat we de WMO allermeest eerst nog meer duidelijker moeten afkaderen?

[0:44:19] Of gaat het eigenlijk om andere domeinen waar we allermeest zien dat het daar niet goed functioneert?

[0:44:24] Of gaat het om de armoede- en schuldenproblematiek?

[0:44:26] of de GGZ-problemen met die kant.

[0:44:28] In dezelfde tijd is ook de wetgeving bijvoorbeeld tot stand gekomen in de omgang voor mensen met psychiatrische problemen, is de wet zorg en dwang tot stand gekomen.

[0:44:37] Er zijn heel veel wetten tegelijk tot stand gekomen en het gevaar is dat we nu alles in een eigen kokertje weer evalueren.

[0:44:46] Welke adviezen zou u daarin geven en welke volgorde zou u neerleggen?

[0:44:49] Want we weten ook allemaal dat de politiek altijd alles tegelijk wil doen, maar dat het het beste werkt als we een volgorde kiezen.

[0:44:59] Ja, dat is de ingewikkelde vraag die wij ook op tafel leggen.

[0:45:09] Maar kijk, we zeggen wel in het rapport, hou er in ieder geval rekening mee, dat het beslag wat op het VMO gelegd wordt heel erg afhankelijk is van hoe je omgaat met het... Dat zei ik net ook in het antwoord op mevrouw Wendel.

[0:45:23] Dus dat is heel erg bepalend.

[0:45:26] En het is ook... Het zou toch ook een zege zijn

[0:45:29] als de verantwoordelijken voor de verschillende beleidsterreinen, of dat nou gaat over de WMO, of dat gaat over de WLZ, of dat gaat over de ZVW, of dat gaat over de mensen die over de huisvesting gaan, dat ze met elkaar beseffen dat die mensen, voor wie ze het allemaal doen, in één systeem door het totale systeem moeten worden ondersteund.

[0:45:52] op het moment dat ze dat echt nodig hebben.

[0:45:55] En dat we dus proberen om al die ondersteuning in al die verschillende domeinen heel erg mensgericht te maken.

[0:46:01] En dat was natuurlijk ooit ook de bedoeling van de hele decentralisatie.

[0:46:05] Eén aanpak, één gezin, enzovoort.

[0:46:10] En we zien dat dat nog steeds wel een enorme uitdaging is.

[0:46:15] En in feite is dit rapport ook wel heel erg weer een oproep om dat om hier eens boven tafel te trekken.

[0:46:21] En vanuit dat besef

[0:46:23] van jongens, we moeten dit met elkaar doen, om dat nog een keer gestalten te geven in concrete dingen die straks worden voorgesteld.

[0:46:32] Ik was zelf heel erg blij om dit onderzoek gezamenlijk VWS-VNG te doen, want dan heb je in ieder geval twee hele belangrijke partijen bij elkaar aan tafel.

[0:46:42] En dat is ook heel erg goed gegaan.

[0:46:47] Het bestuurlijke overleg, wat uiteindelijk ons rapport in ontvangst heeft genomen, reageerde daar ook enthousiast, maar ook gezamenlijk op.

[0:46:55] Dus dat vond ik zelf al een enorme winst.

[0:46:58] Maar goed, het is ook weer een opdracht voor de komende

[0:47:02] besturen, zowel aan de Rijkzijde als aan de gemeentelijke zijde, wat de komende halfjaar vorm gaat krijgen, ook om die gezamenlijkheid de vorm te blijven geven.

[0:47:12] En ook vanuit dat besef dat als je ergens aantrekt dat dat consequenties en elders heeft en dat je dat in kaart moet brengen en je daar rekeningsschap van moet geven.

[0:47:23] Ik hoop dat dat ook in ieder geval levend blijft.

[0:47:29] En daar wou Olga ook nog graag iets over zeggen.

[0:47:32] Misschien ter toevoeging, vanuit de stuurgroep vertegenwoordigt VNG hier diverse departementen, ook bewust bij vertegenwoordigden om de binnenlandse zaken, ook als het gaat om de inrichtingsvraag.

[0:47:44] Ja, de vraag die zit zeker ook in de aanbeveling.

[0:47:48] Welke plek neemt nou die WMO in dat stelsel in?

[0:47:50] En ben je nou bedoeld met de WMO om zwaardere zorg af te vangen en op te vangen?

[0:47:55] En neem je dan voor lief dat een deel van die WMO misschien gedifferentieerd is lokaal of voor een deel ook moeilijk te analyseren is wat het nou daadwerkelijk exact oplevert?

[0:48:08] niet zozeer denk ik in de hulp aan mensen, maar ook of dat financieel oplevert ten opzichte van zwaardere zorg.

[0:48:14] Wat wij als stuurgroep hebben geconstateerd, en dat is denk ik een van de kritieken op het rapport waar we verder mee mogelijk mee zouden moeten willen, is de vraag in hoeverre is die WMO nou ook passend voor iedereen.

[0:48:28] Dat idee van het keukentafelgesprek, we zien toch in de uitvoering dat voor het merendeel van de mensen die ouder worden en enigszins verdienmodel hebben,

[0:48:38] financieel of wel voorzienbaarheid hebben in...

[0:48:41] weten dat er meer zorgbehoefte komt naarmate men ouder wordt, dat het goed past.

[0:48:48] Maar we zien ook dat het regime misschien niet past of minder past voor mensen die chronisch ziek zijn, al dan niet specifieke ondersteuning nodig hebben.

[0:48:58] En dan heb ik het niet alleen over mensen met een handicap levenslang, levensbreed, maar zeker ook als het gaat om mensen die te maken met geweld in de verantwoordelijkheidsrelaties, zeker ook mensen in de maatschappelijke opvang, beschermd wonen regime, GGZ.

[0:49:10] Dat is een vraag waar wij denk ik vanuit de stuurgroep zeker onszelf om te stellen.

[0:49:17] Hoe willen we daar verder ook vervolg aan geven?

[0:49:21] En past dat dan onder het regime van de WMO?

[0:49:27] Oké, dan heb ik zelf een vraag, als u het goed vindt.

[0:49:32] En ik sloeg eigenlijk aan op een paraaf in de tekst over geef ruimte aan gemeenten om te prioriteren op de mensen die de ondersteuning het hardst nodig hebben, maar richt de ondersteuning ook in op een maximale herwonenselfrechtsmaat en communiceer dat mensen zichzelf kunnen en moeten voorbereiden op de beperkingen van de oude dag.

[0:49:51] Daar ben ik heel benieuwd naar, want hoe ziet u dat?

[0:49:54] Op welk moment gaan we hiermee starten?

[0:49:57] Moet ik er al rekening mee gaan houden?

[0:49:59] Moeten mijn kinderen er al rekening mee gaan houden?

[0:50:00] Op welke manier?

[0:50:02] En hoe gaan we dat dan vormgeven?

[0:50:04] Want dat vond ik wel heel interessant.

[0:50:09] Er zitten een aantal elementen in.

[0:50:11] Ik zei net al dat veel van de ondersteuning wordt ingekocht.

[0:50:15] Dat zijn de aanbieders die dat regelen.

[0:50:18] En we zien, en daarom komen we ook met de oproep tot vervolgonderzoek, we zien dat veel aanbieders toch een prikkel in hun eigen organisatie hebben om zich richter op de eenvoudigere gevallen en de ingewikkeldere gevallen vooral achter aan de rij te zetten.

[0:50:39] Dat zien we in de WMO, dat zien we in de jeugd ook heel sterk.

[0:50:42] Dus de mensen die het hardst nodig hebben, staan meestal niet vooraan bij de ondersteuning zelf.

[0:50:49] Dus dat is een oproep, let daar op.

[0:50:54] We zien ook, en dat is dat andere element, we lijken een beetje maatschappelijk te zien dat als mensen ouder worden,

[0:51:02] dat ze verwachten dat de overheid elke ondersteuningsvraag die dan naar boven komt, dat de overheid daar niet voor ziet.

[0:51:12] Terwijl je ook weet dat op een gegeven moment, niet voor iedereen, maar voor veel mensen wel, op een gegeven moment komt...

[0:51:19] Wat fysieke vragen en dat je op een gegeven moment een rollator nodig hebt, die zou je zelf ook kunnen kopen.

[0:51:27] In plaats van dat je die dus vanuit de WMO-voorziening vraagt.

[0:51:32] Je weet dat je op een gegeven moment misschien moeite krijgt met traplopen.

[0:51:36] Je zou ook op zoek kunnen gaan naar een huis.

[0:51:38] maar je dat probleem niet meer tegenkomt.

[0:51:40] Dus je kunt ook op die manier proberen om zelf al na te denken over hoe borg ik nou mijn zelfredzaamheid op het moment

[0:51:50] dat ik in een leeftijdsfase kom wanneer ik er niet meer a priori vanuit mag gaan dat ik alles zelf kan doen, maar kan mijn omgeving me dan ook een beetje ondersteunen.

[0:52:00] En ook hele andere elementen spelen daar een rol, zoals bijvoorbeeld zorg dat je aangesloten, dat je deelneemt aan een vereniging of dat je weet dat er een buurthuis is waar je mensen kent, want uiteindelijk is bijvoorbeeld eenzaamheid natuurlijk ook een heel groot belangrijk oudersoms vraagstuk.

[0:52:18] Dus probeer zelf na te denken en dat is de oproep die we dus doen en we hopen ook dat dat ook...

[0:52:25] ook een element is wat we voorkrijgen, roept mensen op om zelf na te denken op het moment dat je denkt.

[0:52:32] Dus ik denk niet dat als je veertig bent dat je dan al na moet denken over wat er met je gebeurt als je tachtig bent.

[0:52:38] Maar op een gegeven moment komt er wel een fase waarin je denkt van hé, nu moet ik wel met dat soort dingen bezig zijn.

[0:52:44] En ik kan beter zelf bewust mee bezig zijn en proberen een aantal dingen te regelen dan het over te laten aan

[0:52:50] Nou ja, als er met iets overkomt, dan gaat de overheid het wel voor me doen.

[0:52:55] Nou, dat is de oproep die we doen.

[0:52:58] En wat dat betreft is ouderdom natuurlijk echt iets anders dan de chronische ziekte die overkomt als je 45 bent.

[0:53:08] Want dat kan je moeilijk plannen.

[0:53:10] Ouderdom, weet je ook niet wat je overkomt, maar je weet wel dat er verwachtbare dingen gaan gebeuren.

[0:53:22] Ja, duidelijk.

[0:53:23] Dank u. Ik wil nog een rondje doen.

[0:53:28] Ik wil niet mevrouw Bikker passeren, maar dan wil ik wel weer starten met mevrouw Vliegendhard.

[0:53:34] Dank u, mevrouw Vliegendhard.

[0:53:37] Ik denk dat we dan aan de tijd zitten tot kwart voor.

[0:53:42] Ik ga het proberen.

[0:53:45] Dan moet ik even denken welke vraag, want ik had er nog een hele hoop.

[0:53:51] Er wordt een hele reeks aan aanbevelingen gedaan.

[0:53:52] Dat hebben we net ook over gehad.

[0:53:53] De maatregelen en uw antwoord net ook al.

[0:53:56] Hoe zou het ermee staan als alleen enkele aanbevelingen uitgevoerd worden?

[0:54:01] Als die geïsoleerd uitgevoerd worden en hoe zou daar het Rijk en ook gemeenten mee om moeten gaan?

[0:54:11] Nou, ik keek even naar die kant, maar goed, kijk, in die technische analyses hebben we gewoon een doorrekening gemaakt, dus als u zegt van, ik wil alleen maar die variant, dan kunt u in die doorrekening zien wat die oplevert en wat die kost.

[0:54:22] En aanvullend, dit is exact het risico dat we als stuurgroep ook hebben benoemd, dus no cherrypicking, want het is in samenhang met elkaar, dus de uitdaging is juist niet die elementen eruit te halen waarvan we denken, dit levert financieel op, omdat daar een weglek effect kan zijn,

[0:54:39] ergens later in het stelsel zwaardere zorgvragen kunnen komen.

[0:54:45] Dus dat zal wat ons betreft in ieder geval in samenhang moeten worden bekeken.

[0:54:49] Of kies er dan voor om maatregelen te nemen die passen in dat verhaal.

[0:54:53] Dus het kan ook wel in een opmaat zijn.

[0:54:57] Maar ons, ja, vanuit de stuurgroep zou, hebben wij zeg maar te harte genomen, doe niet aan cherrypicking en bekijk het in het grote regio.

[0:55:08] In uw presentatie gaf u aan dat sociale redzaamheid vooral wordt bepaald buiten de WMO.

[0:55:16] Dat is een onderwerp dat ik op bijna alle sociale thema's terug hoor komen.

[0:55:22] woningbouw is een van degenen die het vaakst genoemd wordt.

[0:55:27] En ik vroeg me eigenlijk af, op het moment dat we gaan kijken naar het stelsel, wordt er bedoeld het stelsel van de zorg?

[0:55:36] Want zou het niet veel effectiever zijn om dan naar andere stelsels of naar bredere wetgeving te kijken?

[0:55:45] Hoe kijken jullie daar naar?

[0:55:49] Ja, daar heb je groot gelijk in.

[0:55:53] We zetten niet voor niets in die praatplaats, die huisvestingsknelpunt, als grote donderwolk neer.

[0:56:02] Dus je kunt je niet alleen maar richten tot alleen het zorgdomein.

[0:56:07] Je moet wel degelijk ook kijken naar huisvestingsvraagstukken of breder naar bestaanszekerheid.

[0:56:13] Mijn ervaring in het sociaal domein is dat veel gezinnen

[0:56:18] die uiteindelijk tekortschieten op de zelfredsmijd.

[0:56:22] Heel vaak dus onder de juk van zowel financiële stress als woonstress leven.

[0:56:28] En dat dat ook maakt dat ze uiteindelijk allerlei spanning in het gezin, maar ook uiteindelijk het onvermogen zich opbouwt om zichzelf nog te kunnen redden.

[0:56:37] Dus die huisvesting is wel degelijk een cruciaal element.

[0:56:40] En het zou heel jammer zijn als het sociale zorgdomein alleen maar met zichzelf bezig is.

[0:56:47] En die vraag dus laat lopen.

[0:56:51] En hetzelfde geldt dus... Kijk, de WMO is niet per se een zorgwet, het is een ondersteuningswet.

[0:56:56] Het is vooral aan de welzijnskant.

[0:57:00] En daar speelt de zorg natuurlijk een belangrijke rol.

[0:57:02] Maar uiteindelijk speelt ook die hele sociale dimensiekant.

[0:57:05] Hebben mensen werk waar ze iets mee kunnen?

[0:57:09] Leidt dat tot voldoende maat van bestaanszekerheid, armoede en schulden?

[0:57:13] Komen ze daar onderuit?

[0:57:15] Dus al die elementen spelen ook een belangrijke rol.

[0:57:22] Meneer Van Vuurt.

[0:57:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:26] Als ik door de aanbevelingen heen blader, dan is in ieder geval de boodschap die ik in mij opneem van geef gemeenten nou op vlakken de ruimte, inderdaad, zoals de woorden die net ook genoemd werden, om te prioriteren

[0:57:41] om aandacht te schenken aan, om dingen collectief aan te bieden in plaats van individueel, om dat te stimuleren.

[0:57:53] Ik weet vanuit mijn eigen ervaring, vanuit de gemeenteraad, dat gemeenten vandaag de dag ook wel heel erg met de handen in het haar zitten omtrend de uitvoering.

[0:58:01] En dat zij voor hele wezenlijke keuzes staan waarbij ze niet het idee hebben van we hebben of het geld of de capaciteit of de expertise om ook het brede veld aan mensen dat de WMO

[0:58:11] dien te bedienen om die goed te faciliteren en te ondersteunen.

[0:58:16] Dat gaat natuurlijk verder dan alleen maar ouderen, maar het gaat ook over mensen met een beperking.

[0:58:24] Hoe komen we niet in de situatie terecht dat wij nu zeggen van oké, we gaan deze aanbeveling overnemen, we bieden de gemeente eigenlijk meer ruimte om dingen te doen en geven ze daarmee eigenlijk ook indirect de verantwoordelijkheid om het probleem verder aan te passen.

[0:58:38] Met andere woorden, we gooien het over de schutting en we zeggen succes ermee.

[0:58:46] Volgens mij zeggen we in de aanbevelingen dat het en-en is wat dat betreft.

[0:58:52] Dus dat je naar een nieuwe verhouding met elkaar gaat kijken tussen rijk en gemeente.

[0:58:56] Van waar wil je nou met elkaar kijken waar landelijke kaders misschien behulpzaam zijn om die uitvoering

[0:59:04] te helpen en op welke onderdelen zou je juist die beleidsruimte zijn gang willen laten gaan.

[0:59:13] Dus komt er een nieuw samenspel eigenlijk waarin je lokaal, regionaal, dan wel landelijk de verantwoordelijkheden op onderdelen een beetje gaat herverdelen en dat ook met elkaar gaat vastleggen en je er ook op die manier aan kunt vasthouden.

[0:59:29] In 2015 is er eigenlijk vrij ongeklausuleerd gedecentraliseerd, een hele brede grote opdracht aan gemeenten gegeven.

[0:59:38] En je merkt inderdaad in de uitvoering dat er ook wel doelgroepen zijn waar elke gemeente voor verantwoordelijk is, maar die heel klein zijn eigenlijk en waar je dus eigenlijk een andere soort schaal nodig hebt met elkaar.

[0:59:53] om daarvoor de juiste ondersteuning in te kopen en te organiseren.

[1:00:00] Dus ons advies is vooral om in gezamenlijkheid te kijken

[1:00:05] Wat is het nou het meest passend eigenlijk?

[1:00:07] Dus zeker niet de oproep volgens mij om nog meer te decentraliseren, ook zeker niet de oproep om klakkeloos te re-centraliseren vanuit het onderzoek, maar echt die puzzel opnieuw met elkaar te leggen.

[1:00:22] We hebben tien jaar ervaring nu inmiddels daarmee en dat ook opnieuw in te kleuren en in te tekenen.

[1:00:30] Misschien ter aanvulling nog, dit is exact waarom deze onderzoeken zijn begonnen.

[1:00:36] Als ik kijk, ambtelijk en ook politiek, de discussies op losse onderdelen van die WMO, op specifieke doelgroepen of op specifieke voorzieningen, daarvan hebben we met elkaar geconstateerd, we varen eigenlijk in de mist.

[1:00:49] Dus de signalen over tekorten of over de enorme druk op de uitvoering of mensen die onvoldoende bediend worden, die bereiken ons uiteraard ook zeker

[1:00:59] via jullie als Kamer, maar ook via brieven van burgers zelf, alle organisaties en belangenbehartigers die hier ook op de tribune zitten.

[1:01:09] Dus hebben wij gezegd dat VAR en de minister zouden eigenlijk een meer objectief beeld moeten willen hebben van hoe die WMO nu werkt.

[1:01:15] Is denk ik ten dele gelukt met dit hele traject.

[1:01:18] En niet voor niets is de aanbeveling om die datakwaliteit ook echt op orde te brengen, zodat we ook in gezamenlijkheid met gemeenten

[1:01:25] goed zicht hebben op hoe het nu in de praktijk uitwerkt.

[1:01:29] Ik denk wat ik net al een opmerking maakte over verder onderzoek naar past dit regime ook op alle verschillende doelgroepen.

[1:01:39] Je zou ook nog nader kunnen bekijken in hoeverre je onderscheid maakt tussen maatwerkvoorzieningen individueel

[1:01:44] Ook nog eens omdat in het sociaal domein Europese aanbestedingswetgeving ook van kracht is en gemeenten dus ook zelf inkopen en contracteren.

[1:01:53] En eigenlijk het hele voorveld met de sociale basis en eigenlijk de algemene voorzieningen waar lokaal maatwerk gewoon echt wat ons betreft best tot zijn recht komt.

[1:02:06] Want daar hebben gemeenten gewoon het beste zicht wat er in een wijk gewend of nodig is.

[1:02:12] Ja, de vraag heeft vele dimensies.

[1:02:15] Maar het is dus ook niet... Het is dus ook niet zo dat alle aanbevelingen een soort over-de-schutting-effect hebben.

[1:02:23] Want heel veel verantwoordelijkheid ligt al bij de gemeentes.

[1:02:26] Dat hebben we in 2015 zo geregeld.

[1:02:28] Dus of maatwerk individueel of collectief wordt aangeboden, is aan de gemeentes zelf.

[1:02:32] Maar het is dus ook verstandig dat gemeentes zich vanuit die verantwoordelijkheid ook proberen gewoon kennis te ontwikkelen en door te ontwikkelen over

[1:02:41] Wat werkte wel, wat werkte niet.

[1:02:44] Dat van elkaar ook proberen te leren.

[1:02:45] En ook daar valt nog echt wel het nodige te winnen.

[1:02:47] En ook daar waar het verstandig is om het regionaal te organiseren in plaats van gemeentelijk, om dat soort dingen ook in kaart te brengen en ook gebruik te maken van al dat soort mogelijkheden.

[1:02:56] Dus ook in het gemeentelijke domein zelf liggen nog heel veel mogelijkheden om ook met ons rapport aan de slag te gaan.

[1:03:03] En daar vallen ook echt nog heel veel winsten te boeken, denk ik.

[1:03:08] Heel snel, mevrouw Wendel.

[1:03:09] U moet weg.

[1:03:10] Ja, excuus, excuus.

[1:03:13] In jullie aanbevelingen zeggen jullie ook dat mensen zich moeten gaan voorbereiden, zelf ook, op ouder worden, dus ook die eigen verantwoordelijkheid nemen.

[1:03:20] Ik vind dat zelf een hele goede, want als mensen kinderen krijgen, dan bereiden ze zich daar ook op voor.

[1:03:27] Ja, dan lijkt het me ook heel verstandig als je dat ook doet als je ouder wordt, omdat dat dan ook je omgeving verandert.

[1:03:35] Tegelijkertijd constateer ik ook dat we wel leven in een maatschappij dat wat er ook gebeurt, mensen toch eigenlijk wel echt als eerste naar de overheid kijken.

[1:03:43] En hoe gaan we er nou voor zorgen dat we dan samen dan ook die ontwikkeling maken waarin mensen

[1:03:47] de eigen verantwoordelijkheid nemen en vervolgens naar de overheid kijken om te kijken hoe kunnen jullie aanvullen zodat we samen kunnen wat ik nodig heb.

[1:03:57] In plaats van dat mensen eerst kijken naar de overheid en snel teleurgesteld raken.

[1:04:01] Want als wij de ene kant op gaan, dan moeten de verwachtingen ook mee.

[1:04:05] Ja, dat is het motief is er nu.

[1:04:08] Om daar een antwoord op te vinden.

[1:04:12] Denk ik.

[1:04:13] Het lijkt me meer dat dat juist een belangrijke vraag in het politieke domein is.

[1:04:17] Hoe je de samenleving, de cultuur in de samenleving, ook als slagveld weet te draaien, zeg maar.

[1:04:24] En daar kunnen wij, amtelijk kunnen we daarover nadenken, ook wat we doen.

[1:04:28] Maar dat ligt uiteindelijk natuurlijk wel heel erg in het, ook in het politieke discours, het gesprek met de samenleving van waar is de overheid wel en niet voor, denk ik.

[1:04:40] Ja, waarbij volgens mij het rapport duidelijk aanbeveelt.

[1:04:44] Het kan niet binnen de huidige, hoe het nu is ingericht, dus stevige keuzes maken.

[1:04:50] Het kan niet door zoals het nu gaat.

[1:04:52] Dat scenario is denk ik geschetst.

[1:04:58] Toch om het nog een klein beetje aan te vullen als het dan mag.

[1:05:01] Een van de aanbevelingen voor nadere onderzoeken is ook echt te kijken van joh,

[1:05:06] Kun je kijken naar gebruikelijke hulp bijvoorbeeld, om dat nader te definiëren eigenlijk.

[1:05:13] Stel dat dat zou lukken, dan zou je bijvoorbeeld ook lokaal dan wel landelijk kunnen vastleggen van dit vinden wij als overheid eigenlijk wat je zelf als samenleving, als individu eigenlijk te organiseren hebt.

[1:05:27] En daarmee kun je wat kaders meegeven, ook in wettelijke zin.

[1:05:32] om precies dit punt, wat u ook maakt, om dat te expliciteren eigenlijk.

[1:05:38] Maar het begint ook wel gewoon bij het besef en natuurlijk de oproep van overheden, organisaties, bereid je ook echt zelf voor op dat ouder worden?

[1:05:47] Want er is ook heel veel wat je gewoon zelf al zou kunnen doen.

[1:05:53] Dank.

[1:05:55] Dan geef ik mevrouw Bikker nog het woord voor een vraag.

[1:05:57] Ja, dank u wel.

[1:05:59] Het is natuurlijk in de afgelopen weken veel gegaan, ook over nieuwe maatregelen als het gaat om hoe je omgaat met de zorg, hoe je omgaat met de sociale zekerheid.

[1:06:09] En daar worden politieke keuzes in gemaakt.

[1:06:11] Ik zou u niet vragen om een oordeel over die politieke keuzes, geen zorgen.

[1:06:15] Dat is aan de politiek nu.

[1:06:18] Maar wat je ziet dat in de voorbereiding van die keuzes wordt eigenlijk gebruik gemaakt van keuzes in kaart.

[1:06:22] Dus eigenlijk een document dat allerlei opties geeft en daar ook bedragen aan koppelt wat dat ja dan nee kost of oplevert.

[1:06:31] Tegelijkertijd zie ik in dit onderzoek dat er echt wel nog onderzoek nodig is naar gedragseffecten.

[1:06:39] bij het gedeeltelijk beperken van de toegang tot maatwerkvoorzieningen.

[1:06:44] En dat brengt mij wel tot de vraag hoe hard zijn eigenlijk de cijfers waar politieke partijen nu op koersen en welke bandbreden of wat ziet u bij het onderzoek naar gedragseffecten, wat maakt dat u deze zo indringend opgeschreven hebt en wat zou u daar in het meest verwachten van de politiek om hem zo neutraal mogelijk te formuleren of wat heeft het veld nodig

[1:07:05] Omdat we weten wat de gevolgen zijn als er bepaalde keuzes genomen worden.

[1:07:10] Ik probeer hem heel neutraal te houden, want ik wil u echt niet in ongemak brengen.

[1:07:14] Maar ik wil wel helder hebben wat de gevolgen zijn voor de uitvoering.

[1:07:23] Ik maak me als ambtenaar al jarenlang zorgen over het gemak waarmee keuzes in kaart ook als het voor waar wordt aangenomen, terwijl het echt een model is waar nog heel veel op aan te merken valt.

[1:07:34] En u noemt het zelf, die gedragseffecten, die zijn een belangrijk element wat in een model nauwelijks te vatten is.

[1:07:40] tenzij het al uitgebreid onderzocht is en je een heel specifiek gedragseffect ook weet.

[1:07:46] En wat keuzes in kaart natuurlijk ook heel sterk doet, is beperkt tot de volgende middellange termijnperiode, terwijl heel veel vraagstukken, die ook in het sociaal en zorgdomein spelen, natuurlijk een veel langere tijdhorizon hebben.

[1:07:57] Dus ook al dat soort dingen kun je eigenlijk nauwelijks meenemen in de analyse van keuzes in kaart.

[1:08:03] En dat moet je allemaal wel meewegen, denk ik,

[1:08:07] Uiteindelijk in je politieke keuzes, of in hoeverre je met keuzes in kaart omgaat.

[1:08:12] Dus dat één.

[1:08:13] Er zijn twee, ten aanzien van die gedragseffecten.

[1:08:16] Ik noemde net al die beleidsoptie 17, waarbij je als je een ding weghaalt uit de WMO, dat je een groot weglek effect hebt.

[1:08:25] Dat weglek effect hebben we in dit geval ook gekwantificeerd.

[1:08:29] En dat is wel gebaseerd op ervaringscijfers die we hebben.

[1:08:33] Dus het is ook niet zo dat alle gedragseffecten onbekend zijn.

[1:08:35] Soms weten we het ook wel uit de ervaring van het afgelopen decennium, wat je mag verwachten dat dat bepaald gedrag zal zijn.

[1:08:44] Maar het is ook zo, en daarom roepen we ook echt tot verder onderzoek, het is echt zo cruciaal, juist in dit sociale zorgdomein, van hoe mensen zich gedragen individueel en in groepen.

[1:08:56] En dan wisselt het ook nog heel erg de ene groep bij de andere groep en de ene gemeente bij de andere gemeentes.

[1:09:01] Het is heel erg lokaal gebonden ook.

[1:09:04] En daar moet je wel zicht op hebben voor je, dat je daar verstandig beleid op kunt zetten.

[1:09:10] En in die zin is het natuurlijk ook heel goed geweest om het hele domein te decentraliseren, omdat, juist omdat die gedragseffecten zo lokaal kunnen zijn, is het ook belangrijk dat gemeentes zelf daar hun belangrijke oordelen over kunnen vellen en ook beleid op kunnen ontwikkelen.

[1:09:29] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:09:31] Het zou nog kunnen, want dan heb ik nog heel kort... Ook als het een korte, verduidelijkende vraag is, dan vind ik het prima, mevrouw Bikker.

[1:09:37] Ja, wat heeft u ervoor nodig om dat onderzoek naar gedragseffecten te kunnen doen?

[1:09:45] Ja, ik denk tijd en...

[1:09:48] De grootste uitdaging is in de tussentijd ook niet, en daar ga ik me op glad ijs op geven, maar besluiten nemen die onontkeerbaar zijn, dus niet de cherrypicking, dus tijd nemen om hem dan als geheel goed te bekijken.

[1:10:02] Uiteraard met de druk die uw Kamer ook zal voelen om een aantal dingen te organiseren, is dat natuurlijk iets wat ingewikkeld kan zijn.

[1:10:11] Tijd en objectiviteit, dus vanuit feiten en data besluitvorming, dat zou helpend zijn, denk ik.

[1:10:18] en dan ook beseft dat het echt om langlopend onderzoek gaat, juist omdat die gedragseffecten zich pas in de loop van de jaren gaan ontwikkelen.

[1:10:26] Wij waren dus heel blij met het onderzoek in Amsterdam, het langjarige onderzoek onder ouderen, want dat is typisch het onderzoek wat je nodig hebt en dat is typisch onderzoek waar veel academici

[1:10:39] niet zo ingrenageerd zijn omdat ze dan bang zijn dat ze de resultaten van hun onderzoek zelf niet meer meegaan maken.

[1:10:51] En dat is...

[1:10:54] Ja, maar dat maakt ook dat je dat ook echt gericht moet aansturen.

[1:11:00] En dan inderdaad ook vanuit antlijk, denk ik, dat je kunt zeggen van oké, we nemen er ook de komende tien jaar de tijd voor om te zorgen dat we over tien jaar, en dan zijn we dus toch wel behoorlijk, ook in de politieke agenda zijn we dan behoorlijk een stuk verder, dan weten we nu veel meer dan we nu weten.

[1:11:16] Maar dat is onvermijdelijk.

[1:11:20] En dat mist dus ook echt wel in het domein.

[1:11:23] We noemden het in de presentatie ook al, die langjarige traditie van onderzoeken met elkaar, van elkaar leren, daar is echt die winst.

[1:11:34] Het licht open, het moeten we pakken, zou ik zeggen.

[1:11:39] Oké, dank.

[1:11:40] En dan heb ik zelf nog een vraag.

[1:11:43] De laatste vraag, denk ik ook.

[1:11:45] U zegt ook in uw rapportage van Probeerbaar Mogelijk de ondersteuning collectief aan te bieden in plaats van individueel.

[1:11:54] En bedoelt u dat dan echt, zeg maar, qua inkoop of ook echt letterlijk fysiek op de een van meer?

[1:12:01] Daar zou ik graag een antwoord op willen.

[1:12:04] Qua inkoop, ook inderdaad hoe je het organiseert, maar ook echt hoe je het aanbiedt.

[1:12:09] Als je een bepaalde ondersteuningsvorm niet voor het individu hoeft te doen, maar voor vijf of tien personen, dat scheelt aan arbeidskrachten.

[1:12:17] En arbeidsmarktkrachten is een van de grootste problemen, dat hoef ik u niet te vertellen.

[1:12:24] Dus absoluut op die manier.

[1:12:29] We zijn eigenlijk al aan het einde.

[1:12:44] Dan geef ik mevrouw Tijmstra de uitgooier.

[1:12:48] Ik had ook een technische vraag.

[1:12:52] Ik ben benieuwd of jullie daarnaar gekeken hebben.

[1:12:54] In de presentatie werd gezegd dat er lijkt een spanningsveld te bestaan tussen beleidsmatig en financieel.

[1:13:00] En dan gaat het met name over het versterken van die sociale basis.

[1:13:04] Dat herken ik erg goed bij gemeenten.

[1:13:07] Een van de oorzaken daarvan is echt gewoon de technische inkoopsystematiek.

[1:13:11] Zorg wordt ingekocht, het versterken van de sociale basis wordt gesubsidieerd.

[1:13:16] En een van de aanbevelingen die dan verder gegeven wordt is... besteed in het hele zorgstelsel meer aandacht aan het functioneren van de markt.

[1:13:24] Dus dat is dan weer heel erg juist naar die zorgkant, terwijl je...

[1:13:28] volgens mij voor de houdbaarheid, maar ook het toekomstbeeld juist wil inzetten op het versterken van die sociale basis.

[1:13:34] Dus ik ben eigenlijk, het voelt voor mij wat tegenstrijdig en ik ben benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

[1:13:48] Nou, het is niet of-of.

[1:13:51] Maar kijk, we zeggen wel van zorg ervoor dat de inspanningen die je ook moet doen om de sociale basis te faciliteren, dat die niet het kind van de rekening wordt van je budgetaire krapte aan de maatwerkkant.

[1:14:07] En dat moet je dus wel zelf bewust regelen.

[1:14:10] Dus zorg dat je gewoon afgebakend, ook financieel,

[1:14:14] en capaciteitsdomeinen voor de facilitering van de sociale basis.

[1:14:18] En als je dat dus niet doet, en dat zien we dus in de praktijk de afgelopen tien jaar ook echt gebeuren, dan zie je dus dat de maatwerkvraag wordt groter en groter.

[1:14:28] Daar komt dus zeker dwang op, omdat de rechter daar ook een bepaalde uitspraak over gedaan heeft, of omdat het departement

[1:14:34] bedacht heeft om een amendementstarief in te vullen, bijvoorbeeld.

[1:14:40] En dan zien we dus dat de schaarste aan middelen vooral wordt ingezet op de maatwerkkant en dus minder aan de industriële basis.

[1:14:51] Dat kun je organiseren.

[1:14:53] In die maatwerkkant heb je natuurlijk allerlei mogelijkheden nog.

[1:14:58] We noemden net al, wat doe je individueel, wat doe je collectief, wat doe je regionaal en wat doe je lokaal.

[1:15:04] Dus daar heb je nog allerlei keuzes in te maken en probeer die ook zo verstandig mogelijk te doen.

[1:15:13] En op die manier kun je dus toch zowel je budget goed verdelen tussen de basis en de maatwerkhand en probeer binnen de maatwerkhand ook gewoon alle kennis die je hebt om dat zo efficiënt mogelijk te doen ook te benutten.

[1:15:32] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing en hebben we het punt op tijd.

[1:15:37] Ik heb het kunnen houden, dus daar ben ik heel erg blij mee.

[1:15:41] Ik dank u voor uw inbreng en ik dank de leden voor hun aanwezigheid.

[1:15:47] Ik wens iedereen een prettige avond.