Gesprek met Stichting HackShield, namens Nationaal Programma Jeugd Veilig Online, tot aanbieding rapport m.b.t. nulmeting veilig gamen

[0:00:00] later, maar dat was om een aantal Kamerleden, inclusief ikzelf, de gelegenheid te geven om naar de zaal te komen.

[0:00:06] Hopelijk druppelen er nog een paar binnen, maar het is wel altijd goed gebruik om een beetje op tijd te beginnen voor ook alle mensen die die meekijken en natuurlijk die ook nog andere dingen te doen hebben vanaf half zes.

[0:00:18] Vandaag hebben we een gesprek met Stichting Hackshield namens het nationaal programma Jeugd Veilig Online.

[0:00:27] Dit gaat over de aanbieding van een rapport over de nulmeting veilig gamen.

[0:00:32] Maar ik denk al helemaal in de titel dat het al te beknopt en te beperkt is, want we hebben niet alleen maar Hackshield, we hebben vandaag ook Off-Limits

[0:00:40] de CEO van Acet Nederland en de initiatiefnemer van Rotterdam Protected.

[0:00:46] Cyberveilig Nederland is er.

[0:00:49] En de voormalig burgemeester van Heemstede.

[0:00:51] Dus we praten eigenlijk gewoon veel breder over online veiligheid.

[0:00:55] Heel fijn dat u er bent.

[0:00:56] Ik zal u ook even bij naam noemen, want we beginnen met de heer Murk, co-founder van Hackshield.

[0:01:02] De heer Hoving, directeur van Offlimits.

[0:01:05] De heer Maasland,

[0:01:06] Ik ga het bijna toch zeggen, het Cybermannetje, CEO van IZ Nederland.

[0:01:12] Mevrouw Holterman van Cyberveilige Nederland en mevrouw Nienhuis, voormalig burgemeester van Heemstede en directeur veiligheid van de Hogeschool Utrecht en ook bestuurslid bij HEC Shield.

[0:01:24] Heel fijn dat u er bent.

[0:01:27] Ik denk dat het goed is als we met een korte introductie ook nog even beginnen.

[0:01:33] Daar hebben we zeker de tijd voor en dan gaan we over tot een aantal vragen.

[0:01:38] Maar u wilde ons ook echt iets aanbieden, want u heeft natuurlijk ook heel veel kinderen gesproken.

[0:01:42] Dus aan u het woord.

[0:01:46] Knopje aan, dank u wel.

[0:01:49] Ik ben Tim Murk en ik mag het aftrappen.

[0:01:52] We hebben alle vijf kort op papier gezet wat we met u wilden delen en daarna is er als het goed is nog heel veel ruimte voor vragen.

[0:02:00] Ten eerste dank voor de uitnodiging.

[0:02:02] Mijn naam is Tim Murk en ik ben medeoprichter van Hackshield.

[0:02:06] Er zitten veel collega's van mij daar.

[0:02:08] En Hackshield is een educatieve cybersecurity game waar inmiddels meer dan 600.000 kinderen in Nederland aan hebben meegedaan.

[0:02:16] En dat doen ze thuis, op school, via de bibliotheek, schooltv enzovoorts.

[0:02:21] We werken heel erg nauw samen met de Nederlandse politie en inmiddels 227 gemeenten

[0:02:27] Astrid Nienhuis als burgemeester van Heemstede was burgemeester nummer 1.

[0:02:31] Het zijn er 227 nu en we leiden kinderen op tot junior cyber agent die niet alleen zichzelf maar ook hun omgeving leren beschermen tegen de gevaren van het internet.

[0:02:42] Al onze materialen zijn vrij beschikbaar voor alle kinderen en alle leerkrachten van Nederland.

[0:02:47] Eigenlijk begon dit verhaal eind 2024 toen we hier te gast waren bij een ronde tafelgesprek over online kinderrechten.

[0:02:58] En de kern van dat gesprek was hoe beschermen we kinderen in een digitale wereld die sneller verandert dan ons beleid, ons onderwijs en onze systemen kunnen bijhouden.

[0:03:08] En die vraag is sindsdien volgens mij alleen maar urgenter geworden.

[0:03:12] De digitale wereld ontwikkelt zich razendsnel en de digitale kenniskloof neemt toe.

[0:03:18] En precies daar ontstaan kwetsbaarheden en daar wordt misbruik van gemaakt.

[0:03:22] En dat weten de mensen naast mij nog beter dan ik, maar daar wordt schandalig misbruik van gemaakt.

[0:03:29] Pardon.

[0:03:31] En wij zijn hier nu om te laten zien hoe wij onze rol op dit moment aan de voorkant, dus aan de preventiekant, vervullen.

[0:03:38] We hebben het al uitgevoerd en we zien het werken.

[0:03:42] We hebben het een naam gegeven en we noemen het Jeugd Veilig Online.

[0:03:46] Vorig jaar verscheen de initiatiefnota online veilig, dral en koekoek.

[0:03:52] Wij hebben onze input geleverd aan die initiatiefnota en meerdere mensen hier waren daar intensief mee bezig.

[0:04:01] Maar we wilden ondertussen niet stilzitten, dus wat we hebben gedaan is eigenlijk alle ideeën die daar ontstonden zijn we meteen gaan uitproberen met elkaar.

[0:04:08] En de resultaten daarvan komen we hier nu presenteren.

[0:04:14] We hebben dat gedaan middels wat we noemen een feedback loop.

[0:04:18] Heel simpel.

[0:04:19] Het zijn signalen uit de praktijk van Off-Limits, van de politie, over wat er speelt in de online leefwereld van kinderen.

[0:04:25] En we zorgen ervoor dat we binnen drie maanden dat vertalen naar een volledig speels kant-en-klaar programma voor in het onderwijs, nogmaals ook individueel thuis en via de bibliotheken.

[0:04:39] En wat we voor het eerst hebben gedaan, is ook vervolgens de kinderen heel veel vragen gesteld.

[0:04:44] Dus niet alleen informeren, maar ook vragen van wat maken jullie nou mee.

[0:04:48] Die data hebben we verzameld, uiteraard volledig geanonimiseerd.

[0:04:52] En een aantal van die resultaten hebben we in een persbericht verspreid en met u gedeeld.

[0:04:56] En daarom zitten we volgens mij hier, want daar werden onder andere ook Kamervragen over gesteld.

[0:05:01] Het mooie is dat wij met elkaar hebben gezegd wij gaan dit elk kwartaal doen vanaf nu.

[0:05:05] Dus we zijn nu op dit moment bezig met het thema grooming en de kombeweging.

[0:05:09] Allemaal heel relevante onderwerpen die elk kwartaal eigenlijk weer opnieuw een andere urgentie kennen.

[0:05:17] En dus het zou zonde zijn om daar elke keer te lang mee te wachten voordat je dat adresseert.

[0:05:22] Maar vorig jaar deden we dat rondom het thema veilig gamen.

[0:05:25] Op basis van signalen, onder andere vanuit Off-Limits, daar kan Robert zo nog meer over vertellen, kwamen we erachter dat er ontzettend veel mis ging met jonge kinderen in online game-omgevingen.

[0:05:35] Dus we hebben een lesprogramma ontwikkeld om kinderen daarover te informeren.

[0:05:40] 165.000 kinderen hebben dat gespeeld.

[0:05:43] Oktober, november, tijdens de maand van de cybersecurity en de week van de mediewijsheid.

[0:05:48] En 85.000 kinderen hebben ons ook antwoord gegeven op de vragen die we daar stelden.

[0:05:53] En we hebben twee cijfers gedeeld.

[0:05:57] En dat was eigenlijk shocking.

[0:05:59] We vroegen kinderen namelijk wie van jullie praat in een gameomgeving met vreemden.

[0:06:04] En dat was één op de drie.

[0:06:06] En 15.000 van de 85.000 zei dat weet ik eigenlijk niet.

[0:06:09] Dat vonden we misschien nog wel spannender.

[0:06:12] En twee op de drie gaf aan dat ze toxisch gedrag ervaren in gameomgevingen.

[0:06:17] Het mooie is dat het rapport wat we verspreid hebben, mede dankzij het cybermannetje Dave Maasland, diezelfde avond nog, ja we houden hem erin, geuze titel, diezelfde avond bij Vandaag Insight besproken werd, Pauw en de Wit, en we hebben daar ik denk 2,5 miljoen Nederlanders mee bereikt met dat rapport.

[0:06:40] en vandaag ook hier bij u, in uw kamer.

[0:06:43] Wat de feedback loop onderscheidt, is dat er eigenlijk constant twee begrippen centraal staan.

[0:06:49] Aan de ene kant urgentie, snelheid, en aan de andere kant agency.

[0:06:54] Die urgentie wordt ook mooi benoemd in de initiatiefnota, waar wordt gezegd dat online trends zich te snel ontwikkelen voor traditionele lesmethodes.

[0:07:03] Dus het is niet een kwestie van wachten op een nieuw curriculum of een herziening daarvan, hoe belangrijk die ook zijn.

[0:07:11] Je moet er ook op aansluiten, maar je moet vooral niet wachten.

[0:07:13] Je moet constant doorgaan.

[0:07:14] Je moet die kenniskloof wel dichten met nieuwe materialen die actueel en relevant zijn.

[0:07:19] Het liefst met een snelheid die past bij de snelheid van de digitalisering.

[0:07:23] En de tweede is agency.

[0:07:25] In diezelfde initiatiefnota wordt ook gezegd dat jongeren niet het probleem zijn dat opgelost moet worden, maar juist een onderdeel zijn van de oplossing.

[0:07:33] En dat is wat we proberen.

[0:07:35] We proberen niet met het vingertje te wijzen,

[0:07:37] Maar we bieden een veilige omgeving aan waarin kinderen kunnen experimenteren, fouten mogen maken en in een veilige omgeving de consequenties daarvan mogen ervaren.

[0:07:47] Zodat ze die consequenties niet in het echte leven hoeven mee te maken.

[0:07:51] En het werkt.

[0:07:52] Kinderen vinden het leuk.

[0:07:53] Ze voelen zich serieus genomen en ze nemen de kennis mee naar huis.

[0:07:57] Ze praten erover met hun ouders, vriendjes, grootouders.

[0:08:01] Ik zeg het zijn kleine actieve betrokken digitale burgers.

[0:08:05] Wat wij vandaag aan u vragen is geen nieuwe richting bepalen voor dit probleem, want die richting is eigenlijk

[0:08:10] stevig vastgelegd in die initiatiefnota en wordt ook in de coalitieplannen genoemd.

[0:08:16] We vragen u vooral om deze uitvoeringsvorm daarnaast te leggen en ons te helpen om het programma structureel, landelijk en doorlopend te laten draaien, zodat we elk kwartaal een nieuw actueel thema kunnen toevoegen en kinderen niet pas beschermen als het te laat is, maar op het moment dat het nodig is.

[0:08:33] De digitale wereld zit vol kansen, maar we zullen wel mee moeten gaan, want als we niet met dezelfde snelheid investeren in preventie, kennis en weerbaarheid, dan lopen we voor altijd achter de feiten aan.

[0:08:45] We hopen u vandaag te kunnen informeren en inspireren en we staan voor u klaar om er samen voor te zorgen dat we een veilige digitale toekomst creëren met gelijke kansen voor alle kinderen, onafhankelijk van waar ze geboren zijn of waar ze op school zitten.

[0:08:59] Robert.

[0:09:02] Oké, dankjewel Tim.

[0:09:04] Hi, Robert Hoving, directeur-bestuurder van Off Limits, het expertisecentrum online misbruik.

[0:09:09] En dankzij onze eerste hulp bij online ongelukken zijn we een soort Canadië in de digitale kolenmijn.

[0:09:15] Wij zien toch wel als eerste als er iets aan de hand is online.

[0:09:18] en continu weerbaarheid en veerkracht vergroten van die mensen waar wat mee aan de hand is.

[0:09:23] Dat is precies wat we doen met Hackshield.

[0:09:26] Allereerst wil ik u bedanken dat we hier mogen zijn, maar ook een compliment voor het regeerakkoord.

[0:09:31] Hoe prominent online veiligheid en jeugd en bijvoorbeeld het beschermen van vrouwrechten daarin staat, is echt heel goed.

[0:09:37] Want zeker gekeken naar jongeren is voorkomen beter dan genezen.

[0:09:40] Tegelijkertijd is veerkracht net zo belangrijk, zo niet belangrijker.

[0:09:45] En dat zeg ik omdat een volwassen persoon met slechte intenties, die ga je niet altijd tegenhouden.

[0:09:50] En dan gaat het erom dat jongeren zichzelf sneller herkennen als dader, maar ook zeker als slachtoffer en sneller hulp gaan zoeken.

[0:09:57] En wij weten uit onze ervaring, krijg je snelle hulp via onze vroege interventie, dan is daarna minder inzet van bijvoorbeeld politie of zorg nodig.

[0:10:07] Daarom zijn we ook erg geraakt door de steun van een aantal van uw collega's bij de begrotingsbehandeling JNV voor het amendement dat er niet op ons bezuinigd wordt.

[0:10:14] Want behalve aanhoudende aandacht moet er ook zeker financiële dekking zijn om dat te kunnen doen.

[0:10:20] En waarom is dat nodig?

[0:10:22] Wij zagen wederom een stijging van 25 procent ten opzichte van vorig jaar.

[0:10:27] En van al die mensen die aangaven hoe oud ze waren, was 40 procent minderjarig.

[0:10:32] Kinderen dus.

[0:10:33] En we lezen dagelijks in de media hoe dat mis kan gaan.

[0:10:36] De negatieve kanten van AI, de komgroepen die al even genoemd werden, maar ook deze week weer in het nieuws Mark S., de zaak van jonge meiden die via een zelfgemaakte game heel erg lang in de knel hebben gezeten.

[0:10:48] En met de geopolitieke ontwikkelingen, waarbij mensenrechten ondergesneeuwd lijken te raken ten opzichte van winstbejag, is die digitale rechterrug ook heel belangrijk.

[0:10:57] Omdat anders, ik zeg het toch maar, de tech-bros uit Silicon Valley hun nieuwe speeltjes blijven uitproberen over de ruggen van onze jeugd.

[0:11:07] Daarbuiten hebben we ook andere zorgen.

[0:11:09] Chantage en afpersen met beeldmateriaal is een hele grote categorie bij ons aan het worden.

[0:11:14] Het begint met een simpele vernedervideo.

[0:11:16] Het eindigt met zelfmutilatie of zelfbeschadiging of beschadiging van anderen.

[0:11:20] U herkent ongetwijfeld de dynamieken van de komgroep.

[0:11:23] Maar ook misbruik van social media, phishing, het namaken van accounts.

[0:11:28] Het is hartstikke nodig dat je al vanaf jonge leeftijd weet hoe moet ik online veilig zijn.

[0:11:34] En daarnaast is het cruciaal dat alle meningen online aanwezig zijn.

[0:11:38] Dat je weet hoe bepaalde informatie aan je voorgeschoteld wordt.

[0:11:42] Waar het vandaan komt, bijvoorbeeld ideeën uit de menospheer of ideeën over de LHBTI plus gemeenschap.

[0:11:47] Het mag vanuit de vrijheid van meningsuiting tot heel ver, maar daar moeten ook meningen tegenover staan, zodat je niet maar een eenzijdig beeld krijgt.

[0:11:54] En hoe weet je tegenwoordig wat echt is met alle propaganda en alles wat er gebeurt?

[0:11:59] En ook, hoe weet je met wie je spreekt?

[0:12:01] En dankzij dark patterns en algoritmes, hoe komt die informatie tot je?

[0:12:06] Is het informatie uit Reddit?

[0:12:07] Is het informatie uit bijvoorbeeld een Wikipedia?

[0:12:09] Dan kun je al hele andere beelden krijgen over zaken die in de wereld spelen.

[0:12:14] Dit zijn maar een paar gevaren.

[0:12:16] Onze cijfers van 2025 komen nog, maar één ding is duidelijk.

[0:12:19] Wat nodig is, is weerbaarheid met dezelfde snelheid als de online wereld.

[0:12:23] En dat kan in de samenwerking met Hackshield.

[0:12:26] Want Hackshield gaat er naar toe.

[0:12:28] Binnen no time worden trends die wij dus zien aan de hulplijn, maar ook bij het meldpunt of bij onze preventielijn, kunnen we die omzetten in werkbare quests.

[0:12:36] We hebben het bewezen.

[0:12:37] Trainingen die dus een dubbel doel dingen.

[0:12:39] Aan de ene kant weerbaarheid.

[0:12:41] We maken mensen weerbaar doordat ze weten wat ze moeten doen.

[0:12:44] Maar dus ook die veerkracht.

[0:12:45] Het houdt niet op na online grensoverschijnend gedrag.

[0:12:48] Als jij snel hulp krijgt, komt het weer goed.

[0:12:52] En Hackshield is dus niet alleen maar om kinderen te activeren.

[0:12:54] Het activeert iedereen die om kinderen heen staat.

[0:12:57] Ubuntu.

[0:12:58] It takes a village to raise a child.

[0:13:02] En onze samenwerking dient nog een derde doel.

[0:13:04] Want door continu nieuwe informatie te geven, continu mensen naar ons toe te krijgen voor hulp, kunnen wij dus continu nieuwe quests maken, nieuwe trends zien en zorgen dat we mensen steeds beter beschermen.

[0:13:15] Dus samen met Hackshield werken we continu aan het vergroten van weerbaarheid en van die veerkracht van jongeren.

[0:13:20] Dank u wel.

[0:13:21] Dave, het woord aan jou.

[0:13:25] Nou, cybermannetje.

[0:13:28] Dat dat dan maar de intro is.

[0:13:29] Normaal ben ik gewend om 30 seconden te krijgen aan de bar.

[0:13:32] Dus ik ben u zeer dankbaar dat dat wellicht hier wat uitgebreider mag.

[0:13:37] Wij worden vogelaar was vandaag het thema.

[0:13:39] Ik mocht bij mijn dochter het inloopdag sinds vijf jaar.

[0:13:42] Dus ik mocht bij haar in de klas gaan kijken wat ze allemaal deed.

[0:13:45] En ze heeft me elk hoekje van de klas laten zien waar de speelbank en waar ze les krijgt over hoe ze vogels moet spotten, etc.

[0:13:51] En ik herken die trots die zij heeft om mijn dingen aan mij te laten zien.

[0:13:55] Ik herken dat van het gamen.

[0:13:57] Ik doe dat met mijn dochter en als ze iets gehaald heeft of als ze iets ziet, ik zie gewoon ook de trots ernaar en ik zie wat het kan doen als ze leuke interacties heeft met veilig online gamen.

[0:14:08] Tegelijkertijd mijn ex-partner, haar beste vriendin, had vandaag de zittingsdag van haar dochter van tien jaar die in Snapchat naaktbeelden heeft gebeeld en daarmee is afgepest en met gelukkig een forse strafeis.

[0:14:21] Wat heel veel impact heeft, ik belde haar voor dit gesprek en dat maakt diepe indruk als daar een jonge jongen zit die het gedaan heeft waar zijn leven kapot is en het meisje van tien ook niet meer dezelfde is op dit moment.

[0:14:32] Dus ik wil maar zeggen ik ken beide kanten denk ik van de medaille.

[0:14:37] Toch kies ik er vandaag voor om u hopelijk een positief verhaal te geven.

[0:14:42] Wat mij erg aanspreekt dit nieuwe coalitieakkoord is Nederland als digitale koploper.

[0:14:46] Als ondernemer hou ik er wel van dat we een beetje ambitie tonen.

[0:14:49] En ik zie natuurlijk ook de koppen voorbij komen.

[0:14:52] Spanje verbiedt, Australië verbiedt, Frankrijk verbiedt, maar er is geen kop waarin zegt dit land pakt het anders aan of doet het anders.

[0:15:01] En ik hoop oprecht dat wij niet vervallen in datzelfde verhaal, want het verhaal wordt toch al heel snel.

[0:15:06] Social media is slecht.

[0:15:07] Het is verslavend online gamen.

[0:15:09] Het loopt uit de klauwen en het loopt uit de klauwen, maar het reflex is we moeten het verbieden.

[0:15:14] En iets wat me nog het meeste irriteert, dat probeer ik dan ook af en toe dan maar aan die bar te roepen.

[0:15:19] Ik heb zo'n enorme hekel.

[0:15:21] aan een metafoor met alcohol en tabak.

[0:15:25] Ik vind het zo'n flauw om het te framen, waarvan we allemaal weten dat alcohol en tabak, behalve sociale binding, misschien gaan we ook nog wel een biertje doen, maar het is niet goed voor je.

[0:15:33] Inherent niet.

[0:15:35] Maar dat is niet zo bij social media.

[0:15:37] We weten dat er ook goede kansen aan zitten.

[0:15:39] Ik denk dat we die metafoor, en een van de dingen die ik u zou willen vragen in de Kamer, om proberen die metafoor in ieder geval buiten de discussies te houden en toch meer te gaan kijken naar de verkeersmetafoor.

[0:15:51] De verkeersmetafoor, iedereen doet mee aan het verkeer.

[0:15:55] Als je nul jaar bent, doe je ook mee, maar dan zit je in de achterbank helemaal vast, kan je niks doen, dan kan je alleen maar op die kinderstoel zitten, maar je doet wel mee.

[0:16:02] Of je loopt in de buggy, en elke levensfase kent een andere fase in het verkeer.

[0:16:07] Dan mag je zelf gaan fietsen, dan mag je eigen helmpje op, dan mag je misschien de grote weg op, en misschien mag je een keer als je dertien beer alleen met de metro naar de koop gaat.

[0:16:15] Dat mocht ik in ieder geval, toen ik in Spijkenisse woonde.

[0:16:17] En ik denk dat het daarom gaat.

[0:16:19] Het is zo vaak in onze discussie van ja, hoe houden we kinderen uit social media?

[0:16:23] Maar het gaat er nooit om hoe laten we ze er veilig in opgroeien?

[0:16:26] En ik zou hopen dat we die discussie een klein beetje kunnen veranderen.

[0:16:30] En ik snap ook dat dit probleem ontzettend complex is.

[0:16:33] Dus dat wij hier niet met z'n vijven zeggen, wij hebben de antwoorden en zo moet de Kamer dit gaan oplossen.

[0:16:39] Maar ik denk oprecht dat er een aantrekkelijke oplossingsrichting al ligt.

[0:16:45] En ik denk dat die ook al werkt.

[0:16:46] En daar hebben we het net al over gehad.

[0:16:48] En u ziet het staan, initiatiefnemer Rotterdam Protected, dat zal mevrouw Katman aanspreken.

[0:16:53] We hebben in Rotterdam op een gegeven moment gezegd, niet lullen, maar poetsen.

[0:16:56] Liever samen dan alleen.

[0:16:58] We hebben gezegd stop nou met al die losse initiatieven over veiligheid.

[0:17:01] We doen één vlag.

[0:17:02] Rotterdam protect dit.

[0:17:03] De politie heeft moeite mensen te bereiken.

[0:17:06] Sparta Rotterdam heeft gezegd weet je wat wij hebben die jongeren die moeilijk te bereiken zijn.

[0:17:11] Kom bij ons op de club gastlessen geven.

[0:17:13] Neem de reclassering erbij en we gaan samen onder één vlag dat soort zaken doen.

[0:17:17] Dat soort dingen werken al.

[0:17:18] En we hadden ook door niet iedereen kan meedoen.

[0:17:21] Dus we hebben ook nagedacht over hoe we apparaten kunnen opschonen en die we kunnen geven aan mensen die dat niet kunnen betalen.

[0:17:26] Daar zijn hele structuren

[0:17:28] voor opgezet.

[0:17:29] En dat is ook iets wat ik u hoop mee te geven of te inspireren.

[0:17:33] Als ondernemer weet ik ook hoe riskant een start-up is.

[0:17:36] Het klinkt allemaal erg sexy maar de faalkans van een start-up en nieuwe initiatieven is hoog.

[0:17:41] Dus wat doe je als ondernemer denk ik het liefst is je pakt een idee wat al werkt en dat ga je schalen.

[0:17:47] Dit idee werkt.

[0:17:50] Ze bereiken honderdduizenden kinderen per jaar.

[0:17:53] En als Nederland hebben we ook een fantastisch exportproduct trouwens met dit hierbij.

[0:17:56] En alsjeblieft investeer in dit initiatief wat gewoon al werkt.

[0:18:00] En dat is geen nieuwe oplossingsrichting.

[0:18:02] Het ligt er al.

[0:18:04] Dus ja, de oproep die ik ook nog zou willen doen.

[0:18:07] Ik denk dat jullie allemaal weten hoe het niet moet.

[0:18:09] en hoe de platformen het niet doen.

[0:18:10] Er zijn een aantal bedrijven die laten zien, organisaties, hoe het wel moet.

[0:18:14] Ik zou zeggen steun die alsjeblieft, ook of Limits, met een stukje rust, een stukje continuïteit, dat ze die opgave door kunnen doen.

[0:18:21] En om ook vooral te vragen om wat meer een kansenverhaal te vertellen.

[0:18:25] Jongeren die met elkaar verbinden die misschien mentaal aan moeilijke problemen zitten.

[0:18:29] Kinderen die iets leren over nieuwe informatie, met elkaar kunnen verbinden.

[0:18:32] Dat kansenverhaal komt nu bijna niet en het praat met de mensen die u daar in de zaal ziet zitten.

[0:18:38] Die wellicht een hele andere mening hebben over zoiets simpels als een verbod of niet.

[0:18:42] Dus ik hoop dat wij als Nederland de headlines maken.

[0:18:45] als land die het anders durft te doen.

[0:18:47] En het zal niet makkelijk zijn, maar ik ga altijd, ik vind een van de meest mooie quotes van mij is zelfs een prison break op het graf als Michael Schofield, als u hem niet gezien heeft, daar leert.

[0:18:57] Be the change you wish to see in the world.

[0:18:58] En volgens mij wil niemand social media verbieden, maar we willen allemaal dat onze kinderen veilig zijn.

[0:19:03] Laten wij dat verschil maken.

[0:19:05] Be the change en veilig social media en kinderen en jeugd veilig online laten opgroeien.

[0:19:09] Dank u wel.

[0:19:14] Ja, goedemiddag.

[0:19:16] Mijn naam is Liesbeth Holteman.

[0:19:17] Ik ben onbezoldigd bestuurslid van zichting Heckschild en daarnaast in mijn andere tijd directeur van Cyberveilig Nederland waarvanuit ik ook in de Cybersecurity Raad zit.

[0:19:29] Het is eigenlijk on-Nederlands begonnen.

[0:19:32] Er was een probleem en dat moest opgelost worden.

[0:19:35] En in plaats van zoals we dat doen, in de polder, oeverloos met elkaar vergaderen, eerst de problemen adresseren en vanuit die problemen oplossen, kijken of het gaat, zijn we gewoon begonnen.

[0:19:46] Deze en deze gewoon doen mentaliteit.

[0:19:49] Jij komt uit Rotterdam, ik kom uit Twente.

[0:19:53] Dat is echt ook hackshields.

[0:19:55] Het heeft ons ver gebracht, dat hebben jullie van de vorige sprekers al gehoord.

[0:20:00] En vanuit die gewoon-doen-mentaliteit, vanuit die samenwerking, vanuit die publiek-private samenwerking, en vanuit die informatie-feedbackloop, ik moet het even goed zeggen, hebben we ook ervaring vanuit Cyberveilig Nederland, die ik even heel kort met jullie wil meenemen.

[0:20:15] We hebben onder andere met de politie, er zitten ook een aantal mensen van de politie hier in de zaal, en met het Nationaal Cybersecurity Centrum, en met private incident-responsepartijen.

[0:20:23] Zoals van ICET hebben wij in samenwerking wat we project Melissa noemen en waar wij in een feedbackloop, namelijk de OM en de politie aan de daderkant en het NCSC en incident-responsepartijen aan de weerbaarheids- en slachtofferskant een feedbackloop hebben waar we informatie met elkaar actief delen die aan de ene kant incident-responsebedrijven helpt

[0:20:49] om sneller slachtoffers te helpen, het NCC helpt om nog betere producten en diensten te maken en anderzijds ook de informatie uit die incidentresponsepartijen en het NCC weer terug te brengen naar de politie en het Openbaar Ministerie om uiteindelijk ook die daders aan te pakken.

[0:21:06] Die feedbackloop waar Tim er net over heeft gehad, die werkt.

[0:21:10] Die werkt altijd alleen als je het A. samen doet en B. ook een gedeelde

[0:21:16] pijn of, zoals David zou zeggen, kansen ziet.

[0:21:20] Want uiteindelijk moet je met elkaar die puzzel gaan oplossen.

[0:21:25] Zo werkt het ook bij HexShield.

[0:21:28] Met HexShield hebben we een fantastisch instrument in handen.

[0:21:32] Uniek.

[0:21:33] Ook omdat we de data, zoals Tim al schetste en zoals ook de robot is geschetst, inzetten voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:21:41] Wij werken al sinds lange tijd samen met hogescholen en universiteiten.

[0:21:46] Wij werken samen om de cijfers die verzamelen, om die ook in te zetten.

[0:21:52] Zodat er uiteindelijk ook wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt, ook uniek in de wereld.

[0:21:58] Want er wordt wel heel veel onderzoek gedaan over kinderen en na kinderen, maar niet vanuit de kinderen.

[0:22:09] En dat instrument hebben we gewoon.

[0:22:11] We zijn het gewoon aan het doen.

[0:22:14] Het is door middel van kennisvragen, zelfreportage, gedragsindicatoren, dashboards en noem het allemaal maar op.

[0:22:20] Ik verzin het niet, ik heb het gewoon gekopieerd van de website van Hackshield.

[0:22:24] Werken we samen om die effectiviteit te vergroten, om die feedbackloop, die informatie die anderen verzamelen, die door Off-Limits wordt verzameld, die we vanuit scholen krijgen, die we vanuit de politie krijgen, om die vervolgens weer in te zetten voor de mooie programma's die we maken.

[0:22:43] En ik, als inmiddels geen jonge vrouw meer werkend in de tech... Ja, niet te hard lachen nu, dat is niet zo aardig.

[0:22:51] Ja, precies.

[0:22:53] Nee, nee.

[0:22:57] Ik vind het ook ontzettend belangrijk... Ik vind het ook ontzettend belangrijk om juist ook meiden enthousiast te maken voor mijn vakgebied.

[0:23:06] Want het is namelijk een prachtig vakgebied waar we iedereen mee moeten nemen, iedereen mee willen kunnen nemen.

[0:23:11] En als ik zo oud was geweest, van de Hexie-leeftijd, het is al wat langer geleden, had ik het fantastisch gevonden.

[0:23:18] Vervolgens, en daarmee wil ik eindigen, voordat ik het woord geef aan Astrid, mijn mede-bestuurslid.

[0:23:25] We hebben het regeerakkoord gelezen, maar we hebben ook, als het goed is, de rapport van Wenning gelezen.

[0:23:29] We hebben ook het rapport van Draghi tot ons genomen.

[0:23:32] En daar zitten heel veel kansen in.

[0:23:35] Maar randvoorwaardelijk aan die kansen zit toch wel dat we met z'n allen veel meer tech-minded moeten worden.

[0:23:45] En zonder die tech-mindedheid gaan we het gewoon niet redden ten opzichte van Silicon Valley.

[0:23:51] En wij zijn bezig om vanaf de allereerste jeugd bezig om mensen techminded te maken.

[0:23:57] En ze hoeven niet per se te gaan werken in de tech, maar ze moeten het wel snappen.

[0:24:01] En ze moeten het begrijpen.

[0:24:02] En het allermooiste is, ze hoeven het zelf niet alleen te begrijpen, maar we stellen ze ook als cyberagent in staat om hun buren.

[0:24:10] hun leraar of een lerares of hun ouders mee te nemen om een weg te vinden in die digitale omgeving en ze dus niet alleen maar weerbaar te maken om de risico's te zien die hier geadresseerd zijn, maar ook vooral, wat Dave zegt, om de kansen te zien.

[0:24:29] Maar daar past wel een volwassen financiering bij en daar wil ik het graag het woord aan jou voor openlaten.

[0:24:38] Dank u wel.

[0:24:46] de microfoon ja dank mijn mijn medewerker cyberveiligheid in de in de regio die had tim ontdekt en wij zijn bij elkaar gebracht hebben met zijn drieën gesproken op het gemeentehuis en toen heb ik namens Noord-Holland gezegd dit gaan we gewoon doen en zo is het begonnen in 2019 volgens mij ergens daar

[0:25:09] En daarna is het dus verspreid over 227 gemeentes.

[0:25:14] En dit vind ik juist het mooie van Hekshield, dus ik ben heel vereerd dat ik vanuit die achtergrond ook in het bestuur mocht, zitting mocht nemen.

[0:25:23] Maar we zijn hier natuurlijk voor dit initiatief en mijn eer is het om de bestuurlijke en het financieel perspectief met jullie te delen.

[0:25:32] Dus er toch een beetje een strik omheen te doen.

[0:25:34] Wat betekent dit?

[0:25:36] En wat vragen we dan aan de commissie?

[0:25:39] De initiatiefnota online veilig vraagt u om meer samenhang, minder versnippering en een structurele publiek-private samenwerking.

[0:25:48] Eigenlijk wat al deze sprekers hebben neergezet is precies wat in die nota staat.

[0:25:55] En tegelijkertijd heeft u als commissie ook geconstateerd, er zijn veel goede initiatieven geweest, maar vaak is het bewijs dat er projectfinanciering aan vast zit en dat er een tijdelijke oplossing is in plaats van continuïteit en urgentie op die snelheid ook.

[0:26:17] En het voorbeeld wat u vandaag heeft gehoord is juist het voorbeeld wat super aansluit bij die nota die er ligt.

[0:26:25] Het nationaal programma Jeugd Veilig Online is geen los project, maar een samenwerking met de gemeente en de politie, maatschappelijke organisaties, onderwijs en private partners en dat netwerk is afgelopen jaren opgebouwd.

[0:26:39] De infrastructuur is er dus al en een groot deel van de inzet wordt geleverd uit de bestaande middelen en uit de capaciteit van betrokken partijen.

[0:26:50] De initiatiefnota heeft het over een financieel kader, heel helder.

[0:26:55] Er wordt uitgegaan van 5 miljoen per jaar, 2,5 miljoen publiek geld, 2,5 miljoen privaat geld, specifiek voor preventie aan de voorkant.

[0:27:05] Snel handelen, snel reageren op actualiteiten in de online leefwereld en vervolgens voor kinderen, in het belang van kinderen, structureel een landelijke oplossing.

[0:27:17] Dat is precies wat deze samenwerking doet.

[0:27:25] Als penningmeester van de stichting ben ik dan ook heel trots dat we dit met elkaar doen op deze manier.

[0:27:32] Maar ik zie ook hoe kwetsbaar het is, omdat de structurele borging ontbreekt.

[0:27:38] Er gaat onnodig veel tijd en energie zitten in het zoeken en vinden van allerlei fondsen en bronnen van financiering, terwijl we die tijd juist zo graag zouden willen steken in het impact en het verschil maken voor kinderen die dat nodig hebben.

[0:27:54] Dat maatschappelijke impact waar u ook om vraagt in de notitie.

[0:27:58] En voor die borging

[0:28:00] is een miljoen per jaar extra structureel nodig.

[0:28:04] Dan heeft u al een oplossing voor de notitie die hier voor ligt.

[0:28:11] Kijkend naar dit alles is het dus een inkoppertje.

[0:28:14] De richtlijn is er, budgetten zijn er, publiek-privaat samenwerking is er en het bewijs dat het werkt ook.

[0:28:22] Of in de woorden van de initiatiefnota, versterk wat er al is, wat bewezen werkt en wat al samenwerkt.

[0:28:29] Dat zit hier.

[0:28:32] En als u zelf snel ook wil realiseren wat u zelf opschrijft, dan zijn er dus nog twee dingen die ontbreken.

[0:28:40] Eén, die miljoen per jaar, structureel.

[0:28:44] En het andere is, wie pakt de regie?

[0:28:47] Want vanuit de stichting hebben we te maken met JNV, met BZK, met OCNW, met EZ, sociale zaken, al die verschillende ministeries.

[0:29:01] En als je doorpakt op digitalisering, die is eigenlijk overal.

[0:29:04] Dus je kunt de lijst van ministeries nog verder uitbreiden.

[0:29:09] Maar wat wij behoefte aan hebben is één bewindspersoon die namens die ministeries integraal kijkt en verantwoordelijkheid neemt en de contact met ons ook invult en een linking pin is voor een duurzame verankering van dit initiatief.

[0:29:25] Dus als we die laatste stappen kunnen zetten, de financiële gatdichten en die regie, eigenlijk alleen een linking pin, er hoeft absoluut geen iets opgetuigd te worden.

[0:29:40] Dan ontstaat rust, een samenhang en de gewenste structurele impact voor kinderen.

[0:29:44] En kunnen wij ons concentreren op het impact en verschil maken, in plaats van ons zorgen maken om waar de volgende euro vandaan komt, terwijl wij eigenlijk een publieke taak met elkaar vervullen.

[0:29:58] En dat verschil willen we helemaal niet.

[0:30:00] Wij willen juist opstaan en zeggen de overheid wil weerbaarheid vanuit de samenleving, vanuit het bedrijfsleven, alle hands on deck, de whole of society approach.

[0:30:10] Prima, dat is dit.

[0:30:12] Maar dan moeten we wel die samenwerking borgen en dit zijn net even de randvoorwaarden nog.

[0:30:20] Heel veel dank voor uw zeer heldere bijdrage en ook al eerder voor het rapport wat u ons heeft gestuurd.

[0:30:28] Dan kijk ik even aan de zijde van de Kamer, mevrouw Swinkels.

[0:30:33] Ja, dank voorzitter.

[0:30:34] Ik neem even het woord omdat ik helaas door moet naar een volgende bijeenkomst.

[0:30:37] Dus ik ben heel erg blij dat ik alle pitches, alle verhalen heb kunnen aanhoren.

[0:30:40] Dank daarvoor.

[0:30:41] Ik heb driftig meegeschreven, maar helaas ben ik even niet in de gelegenheid om daar nog over in discussie of vragen te stellen.

[0:30:49] Dus nogmaals heel veel dank, maar ik moet helaas nu ook door naar een lijntje anders.

[0:30:55] Dan kijk ik naar de heer Van den Berg van JA21.

[0:31:00] Ik denk dat het handig is, u kunt gelijk uw vraag stellen.

[0:31:02] Als u een vervolgvraag heeft, dan kan dat ook.

[0:31:06] En het is handig om zo duidelijk mogelijk te maken aan wie u de vraag zou willen stellen.

[0:31:10] Dan gaan we gelijk over tot beantwoording en dan is de volgende aan de beurt.

[0:31:14] De heer van den Berge van JN20.

[0:31:16] Dank voor de heldere uitleg over dit belangrijke initiatief.

[0:31:22] Ik hoorde wel wat mooie zaken over hoe je nou ook in aanraking moet komen met tech.

[0:31:26] Mevrouw Holteman zei het over dat je tech-minded moet worden.

[0:31:30] Kleine anekdote, vroeger leerde mijn stiefvader me op mijn elfde om zelf pc's te bouwen en daar stond dan als eerste E-set op qua antivirusbeveiliging.

[0:31:43] Nou, misschien de proefversie.

[0:31:46] Dat is een gewetenskwestie, maar daardoor zit ik hier nu wel vandaag en dat is dus vroeg begonnen.

[0:31:50] Dus ik ondersteun het van harte dat ook dat talent vroeg wordt opgeleid.

[0:31:54] En daarom ook de vraag aan mevrouw Holteman, u had het over de TechMinded, hoe kunnen we nou ervoor zorgen dat met de opkomst van kunstmatige intelligentie ook kinderen daarin worden meegenomen en niet blokkeren, nee, maar kunnen worden meegenomen zodat ook zij daar goed mee om leren gaan en dat ze ook leren omgaan met de risico's die eraan zitten, zodat het positief eindigt.

[0:32:17] Ja, dank u wel voor de vraag en ook een terechte vraag en dat is ook het mooie van Hackshield, want we kijken natuurlijk naar ontwikkelingen in de maatschappij en die worden meegenomen, die ontwikkelingen.

[0:32:28] En dan kijk ik met een schuin oog naar Tim, want Tim weet precies wat we inderdaad hier aan gaan doen.

[0:32:35] Dus naar jou even over wat we met AI gaan doen.

[0:32:41] Het thema wordt al behandeld in verschillende onderwerpen, maar we gaan in het derde kwartaal van dit jaar een volledig programma over AI lanceren met een aantal partners.

[0:32:51] Zowel voor de kinderen thuis als in het onderwijs, wederom.

[0:32:56] Er wordt een hele zone voor ingericht waar ze allemaal verschillende levels en aspecten kunnen doorlopen, met een heel lesprogramma eromheen.

[0:33:07] We hebben wel een droom, we willen eigenlijk ook in de game een van de karakters willen we op een veilige manier, willen we kinderen laten ervaren wat het is om met een bot, een agent te praten.

[0:33:18] Dus dat kan ik nog niet beloven, dat is een vrij ingewikkelde klus, maar ik hoop dat we die ook op termijn kunnen klaren.

[0:33:25] Ik wil toch nog wat toevoegen waarin Tim misschien zichzelf tekort doet.

[0:33:29] Kijk, wat wij natuurlijk ook zien is dat in die klaslokalen de leerkrachten het best wel moeilijk hebben om dit thema ook bij te houden.

[0:33:36] En hoe kunnen zij dit vertellen en kunnen ze dat doen en het concept Hackshield in de klas?

[0:33:40] waarbij je dus niet alleen gastlessen kan geven, maar ook de leraren allermiddellijk geeft om dit te doen.

[0:33:44] Zij krijgen dus ook lespakketten.

[0:33:46] Hoe kunnen ze dit uitleggen?

[0:33:47] En op een tempo dat als er nu een nieuwe AI-dreiging komt, of er is een nieuwe kans, of hoe agents nu werken, dat er binnen drie maanden ook een pakket ligt waar ook de leraren weten, zo kan ik het geven, et cetera.

[0:33:58] Dus dat we hen ook echt ondersteunen.

[0:34:00] Want ik zie dat dat ook echt wel iets om op te lossen.

[0:34:02] Dat tempo kunnen we denk ik wel borgen op die manier.

[0:34:07] Mag ik nog één ding aanvullen?

[0:34:09] Want het valt mij op, met alle behuldigingen die we hebben gehad met kinderen in het land, dat het voor een deel ook een heel ander type kind is dan de andere kinderen die altijd centraal worden gezet met sportprestaties, met cultuurprestaties, met heel slimmigheden enzovoort.

[0:34:26] Wat ik mooi vind is een categorie kinderen ook aan te treffen die normaliter, stil, soms gepest, nerdy en ik heb er zelf thuis ook een.

[0:34:38] Maar dat die categorie juist met dit spel, met deze achtergrond ook vaak centraal staat en de held is.

[0:34:46] Niet in het spel alleen, maar ook in de thuisomgeving en in de klas en bij de grootouders.

[0:34:52] Ja, ik wilde die dimensie ook nog wel even noemen.

[0:34:55] Niet alleen, hè, maar wel... Ja, het is wel echt een onderwerp waar zij nou even net centraal staan ook.

[0:35:02] En dat vind ik supermooi.

[0:35:08] Mevrouw Beckerman van de SP.

[0:35:10] Ja, leuk om ook jullie trots te zien en enthousiast me.

[0:35:16] Je moet even kiezen welke vraag, maar ik was wel benieuwd naar hoe dat werkte.

[0:35:20] De heer Maasland had het net over lespakketten voor het onderwijs.

[0:35:23] Want eigenlijk wil je natuurlijk dat alle kinderen hiermee in aanraking komen.

[0:35:26] Hoe werkt die samenwerking met het onderwijs?

[0:35:29] En dan doe ik heel stiekem, zeg ik van ja, u heeft nu twee derde van alle gemeenten ongeveer bereikt.

[0:35:34] Hoe zorg je eigenlijk dat die dekkingsgraad honderd procent wordt, zowel qua scholen als qua gemeente dus?

[0:35:45] Heel hard werken.

[0:35:47] Nee, dank voor de vraag.

[0:35:49] Wij zijn altijd heel erg bottom-up begonnen.

[0:35:52] Eigenlijk met alles.

[0:35:52] Dus we begonnen iets te maken en de docenten die het op wilden pakken, daar gingen we mee aan de slag.

[0:35:58] Die zetten we op een podium en zo is langzaam dat initiatief steeds verder gekomen.

[0:36:02] Hetzelfde met gemeenten.

[0:36:03] De gemeente die wilde, daar gingen we tijd en aandacht aan besteden.

[0:36:06] En zo is het langzaam als een olievlek heeft het zich verspreid.

[0:36:10] Nu komen we er wel steeds meer achter dat we op een punt zijn aangekomen dat we inderdaad meer ook top-down iedereen willen bereiken.

[0:36:17] En ik denk dat wat daarvoor heel erg belangrijk is, is ook om meer rust in de tent te krijgen.

[0:36:24] Want wij zijn nu echt gemeente voor gemeente zelf aan het aflopen.

[0:36:27] Nou, 227 gemeenten.

[0:36:28] Er zitten daar een aantal collega's die echt alle gemeenten zo ongeveer persoonlijk kennen en persoonlijk te woord staan.

[0:36:35] Dus ik denk dat we daar ook juist vanuit de ministeries heel erg hulp kunnen krijgen bij dat meer top down benaderen.

[0:36:42] Ja, ik denk dat het eerlijk antwoord is.

[0:36:47] Ja toch even en de gemeentelijke achtergrond en de onderwijs achtergrond want u heeft het over onderwijs maar onze ingang is eigenlijk de gemeente.

[0:36:56] En via de gemeente wordt ook een stukje bijdrage gevraagd, zodat de scholen niets hoeven te betalen.

[0:37:03] Alleen per gemeente is het dan afhankelijk of er enthousiaste scholen zijn die meedoen.

[0:37:07] En dus dan ga je ook met elkaar praten, met elkaar zo van, ja, moeten we niet via de koepels wat doen en bereiken wij die dan.

[0:37:15] Maar die koepels en ook die scholen, die zijn best wel druk.

[0:37:18] Dus het is best een ingewikkelde, ook om bijvoorbeeld, want we zijn in gesprek met JNVM, met BZK, maar OCNW is best een ingewikkeld ministerium om te kunnen bereiken, om vervolgens daar ook wat denk ik in te krijgen.

[0:37:33] hebben we de insteek gekozen om in eerste instantie via de openbare orde en veiligheid en de burgemeesters de insteek te vinden.

[0:37:40] Maar eigenlijk zie je in toenemende mate dat dit ook in een weerbaarheids en een preventiehoek wordt gevonden en dus het sociaal domein en de wethouder die daarbij hoort.

[0:37:51] Maar dan kijk je vooruit en dan gaat toch dat ravijnjaar er ook aankomen en dan zie je eigenlijk hoe kwetsbaar het is om individuele relaties te maken met individuele gemeenten en de afweging die zij maken in de financiering van dit soort projecten.

[0:38:09] Dus als u als ambitie heeft

[0:38:12] om voor ieder kind in Nederland die bereikbaarheid te hebben, dan is het ook echt wel fijn als er toch een basiskader is waarvan je zegt, gemeenten, je moet hiermee aan de slag, want dit is jullie bijdrage of dit is de bijdrage aan online veiligheid voor kinderen, zoals dat in het internationale verdrag ook staat.

[0:38:35] Dus dat helpt.

[0:38:39] Mag ik één ding zeggen?

[0:38:40] Even fulmineren op het onderwijssysteem, excuses.

[0:38:44] Er zijn in Nederland een paar uitgeverijen die de hele markt in bezit hebben.

[0:38:50] Het is behoorlijk op winst uit en er wordt weinig geïnnoveerd als je het aan ons vraagt.

[0:38:55] Er is een klein stukje tijd en aandacht en ruimte over om met innovatieve programma's te werken.

[0:39:00] Maar het goede nieuws is dat daar wel echt verandering in begint te komen.

[0:39:04] Dus je ziet steeds meer initiatieven, steeds meer scholen, steeds meer schoolbesturen.

[0:39:07] Ook op andere manieren kijken naar kwalitatief onderwijsmateriaal.

[0:39:12] Wat betreft momentum is het wel echt hoopvol.

[0:39:18] Om dan op dat moment nog even aan te haken.

[0:39:21] Ongetwijfeld zijn alle partijprogramma's al klaar, maar de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan.

[0:39:25] En u heeft natuurlijk ook allemaal lokale counterparts, waarin je dit heel belangrijk zou kunnen maken.

[0:39:29] Want wij merken in de samenwerking die we hebben in Amsterdam, gemeenteraadslid de heer Scholtes, waarmee we samenwerken als Off Limits, maar ook samen met Hackshield.

[0:39:39] Door die aandacht wordt het groot.

[0:39:41] Altijd een beetje Herman Cenk-Widdelink, groot denken, klein doen.

[0:39:44] Maar ik denk dat dat een hele belangrijke is.

[0:39:46] En daarnaast,

[0:39:47] Als je dit goed naar de gemeentes brengt, dus goed naar de kinderen brengt, ik heb het ook al gezegd in mijn bijdrage, je bespaart er op de lange termijn zorg- en strafkosten mee als je gewoon kinderen goed opleidt.

[0:40:01] Daarnaast ook, vandaar het rafijnjaar, je bespaart ermee, maar voor je het weet zijn er grote techbedrijven die dingen komen aanleveren in de klassen.

[0:40:10] Ik heb dan persoonlijk, ook als vader,

[0:40:11] van twee tieners liever dat het een partij is als Hackshield in plaats van nou dat alles, ik roep het toch maar even, blauw geverfd wordt door Microsoft of groen door een Google.

[0:40:21] Ik heb dan liever een ideële stichting die zoiets aanbiedt.

[0:40:24] Dan nog even een aanvulling.

[0:40:29] Dan de heer Struissen van 50PLUS.

[0:40:32] Misschien, zoals u weet, zijn wij weer terug in de Kamer.

[0:40:35] Dus een paar woorden.

[0:40:37] Ik ben ontzettend blij met het advies.

[0:40:40] Ik ontarm het, maar het gaat mij niet ver genoeg.

[0:40:41] Maar ik snap de fase waar we in zitten.

[0:40:44] Ik kom op alle lagen van gemeente tot aan deze Kamer een ongekende digitale negativiteit.

[0:40:51] Dit is de mensen die ook in hun eigen partij, laat ik voor mezelf spreken, toch stevige statements hebben moeten maken om dit boven aan de agenda te krijgen, of in ieder geval in de top drie.

[0:41:01] En daar zijn we echt mee bezig, daar hebben we onze reden voor.

[0:41:04] Ik kom ook tot een specifieke vraag, want ik heb veel vragen.

[0:41:08] Maar een van de dingen waar ik enorm van geschrokken ben met mijn contact natuurlijk bij politie, justitie en inlichtingendiensten,

[0:41:14] Wat ik dan maar gewijde grond.

[0:41:16] We hebben verschrikkelijke voorbeelden.

[0:41:18] Hoe jeugd aan algoritmes door gaming in dingen worden getrokken.

[0:41:21] Dat willen we niet.

[0:41:22] Maar er zit zelfs een fase voor.

[0:41:24] En laat ik het voorbeeld geven van de online gokwereld.

[0:41:28] Die nu investeert in vrij onschuldige spelletjes.

[0:41:32] Maar die wel gewijde grond maken om dadelijk het bonus malus systeem in die gokwereld te trekken.

[0:41:37] Ik ben echt geschrokken daarvan.

[0:41:39] En ik probeer ook meer exposure en de brandstapel hoog te maken.

[0:41:43] Sommige informatie mag ik helaas van bepaalde diensten die hier ook hier zitten niet delen.

[0:41:48] Maar het is echt schrikbarend.

[0:41:51] En dat statement wil ik hier aan u. Dus ik ben een fan van uw werk.

[0:41:55] Het gaat me niet ver genoeg, maar ik heb zoveel respect en waardering waar jullie tot nu toe zijn gekomen met alle weerstand.

[0:42:01] Die wij, nou laat ik voor mezelf, ook wel in de kamer voelt van joh, het loopt niet zo vaart.

[0:42:06] Nou en zo vaart loopt het wel.

[0:42:07] Dus mijn vraag is, herkent u dat de online gokwereld internationaal en nationaal nu al gewijde grond bij zulke onschuldige games aan het doen is?

[0:42:18] Even als specifiek voorbeeld, want mijn lange termijn visie is dat ik probeer elke week de brandstapel nog hoger te maken en iedereen bewustzijn mee te geven in mijn kleine invloed als kleine partij.

[0:42:30] Dat verstapelt ze aan het begin.

[0:42:31] Als we nu niet acteren, dan wordt de ellende niet te overzien.

[0:42:36] Sorry voor de zware woorden, maar dat wilde ik even kwijt.

[0:42:39] Dus, mijn concrete vraag.

[0:42:40] Herkent u dat er invloeders zijn, nu al, die veel verder gaan, doordacht zijn, met voorbedachte raden, op een lange termijn strategie om onze kinderen verslaafd te maken, bijvoorbeeld bij gokken?

[0:42:54] Wij herkennen dat volledig als iets het zijn en dat gaat op heel veel vlakken die wij misschien nu nog lang niet altijd zien.

[0:43:03] Het belangrijkste voorbeeld is misschien wel TikTok.

[0:43:06] Waarbij op dit moment, as we speak, beelden worden misbruikt van bekende cabaretiers met grappige filmpjes die ik helaas ook meerdere keren bekijk want ik kan erom lachen.

[0:43:14] waarbij wij hele subtiele verwijzingen als watermerk in het filmpje zitten naar bepaalde goksites.

[0:43:19] Daar is onderzoek naar gedaan, AD en Telegraaf hebben het over gezegd, maar niemand schijnt door te hebben wat het netwerk is dat hierachter zit om dit te doen.

[0:43:26] Laat staan de losse apps met simpele spelletjes van kippen die van ei naar ei springen waarnaar verkapte gokreclames zijn.

[0:43:32] Of sterker nog, onlangs een voorbeeld, Power Unlimited, een gameblad waar ik als gamer

[0:43:37] en misschien de heer van den Berg ook, wat nu de website pu.nl verkocht is aan een Maltese gokbedrijf met naar alle waarschijnlijkheid de intentie om daar een crypto bedrijf van te maken en reclame voor gokken te gaan maken en die kopen nu en massaal gaming websites op waar jonge mensen naartoe komen om daar naar crypto.

[0:43:53] Dus dit is wijdverspreid, dit is via social media, het is via apps waarin we zitten en ik denk dat er nog niet echt

[0:43:58] Zicht is in de breedste zin van het woord.

[0:44:00] Nu kom ik toch weer even terug op waarom het zo belangrijk is om op dit fenomeen online gokken.

[0:44:05] Wat mag eigenlijk?

[0:44:06] Wat mag niet?

[0:44:07] Dat we daar kinderen zo snel mogelijk over in gaan lichten.

[0:44:10] En dat zou je natuurlijk weer veel op platform kunnen doen.

[0:44:11] Maar dit is denk ik een probleem waar veel te weinig aandacht voor is.

[0:44:16] Misschien daarop aanvullend, ik heb zelf twee zonen van 12 en 15 die ook in ieder geval lekker gebruik maken van de digitale wereld.

[0:44:25] Maar dat is ook een van de redenen waarom ik in de tijd als bestuurslid bij Hackshield ben aangehaakt, daarin ben begonnen, omdat uiteindelijk het heel belangrijk is om na te denken.

[0:44:35] Wat zit hierachter?

[0:44:37] En soms zijn dingen niet onschuldig.

[0:44:40] Waarom zijn dingen gratis?

[0:44:42] Want het moet gemaakt worden.

[0:44:43] Dus dat zijn van die vragen die we ook stimuleren vanuit de Hackshield.

[0:44:48] En het fijne is, omdat we vanaf acht jaar beginnen, dat is de doelgroep die begint met mobieltjes.

[0:44:53] Die als eerste mobieltjes krijgt.

[0:44:54] Die dus als eerste ook gaat beginnen in de online wereld ook met spelletjes te doen.

[0:44:59] En doordat we ze op die manier het bewustzijn maken van... ja, maar waarom is het eigenlijk zo?

[0:45:04] Dus het vraagstuk achter het vraagstuk... proberen we op die manier problemen zoals die door u wordt geschetst... in ieder geval kleiner te maken.

[0:45:15] En aan de andere kant moeten we natuurlijk ook ander instrumentarium gaan inzetten.

[0:45:19] Maar in ieder geval vanuit Hackshield nemen wij hierin alvast onze verantwoordelijkheid.

[0:45:24] Ik kan er nog iets aan toevoegen vanuit het product.

[0:45:27] We hebben ooit een level gemaakt speciaal over het onderwerp verslaving in games.

[0:45:33] En daar hadden onze collega's een feature in gemaakt waarbij je op één tegeltje kon gaan staan en eindeloos kon springen en eindeloos veel geld kreeg.

[0:45:41] Dat was ondanks het feit dat we uit probeerden te leggen daarmee hoe het mechanisme werkte.

[0:45:45] Een vrij fors gebruikt element in de game.

[0:45:49] Gamification is een ongelooflijk sterk middel.

[0:45:53] Wij doen nu research naar de hele grooming en con beweging.

[0:45:56] Ook daar wordt gewoon door professionals, zou je zeggen, echt professionals, racht fijn ingezet op gamification, beloningssystemen, manipulatie.

[0:46:07] Wij kunnen niet anders dan informeren en tegelijkertijd laten zien hoe je diezelfde middelen op een heel positieve manier kan inzetten door te leren, het goed af te wisselen met zwaardere onderwerpen, veel lezen.

[0:46:21] Maar het is inderdaad volledig herkend en doodeng.

[0:46:28] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:46:30] Ik had zo het idee.

[0:46:31] Ja, ik heb echt een vervolg, maar ik wil mijn collega's niet in de weg zetten.

[0:46:34] Ik weet niet hoe ik met de tijd zit.

[0:46:36] Kijk, dan nog even toch een volle vraag over de algoritmes.

[0:46:40] Waar ik enorm mee worstel, is aan de ene kant zie ik dat we aan de voorkant moeten komen met die kwalijke algoritmes en dat straffen en wetgeving niet altijd helpt, op z'n zachtst gezegd, maar

[0:46:54] Ik heb vanuit de Kamer en mijn politieke verantwoording wel de behoefte om die norm te stellen.

[0:47:00] Meer als een morele standaard van jongens, als je dit doet, dan ben je ook gewoon strafbaar.

[0:47:06] En ik weet dat dat maar een beperkt effect heeft, dat weet ik.

[0:47:08] Maar als we geen norm stellen, dan laten we het te vervelen aan het vrije volk.

[0:47:15] En dat is mijn worstelpartij.

[0:47:19] Misschien dat hij daar wat meer inzicht in kan geven.

[0:47:22] Ja, ik ben ook nog voormalig officier van justitie, dus ik denk dat het heel goed is dat er normen zijn, dat we ons realiseren dat eigenlijk alle wetgeving in Nederland is gebaseerd op de fysieke wereld en dat we behoorlijke stappen nog moeten zetten om de digitale wereld daar ook een plek in te geven, inclusief gebiedsverboden en al dat soort zaken.

[0:47:42] Wat ik het mooie vind van Hackshield, maar ook een aantal andere initiatieven die op dit terrein meer in de preventieve kant zitten, is dat dat de kans biedt en niet alleen voor tech-mindedness, maar echt ook mensen of kinderen bewust en jongeren ook bewust onderkennen als zijn de talent, alleen net even aan de verkeerde kant van de lijn.

[0:48:05] En kunnen we dan, voorbeelden als Rebootcamp, HackRide en al dat soort zaken, kunnen we zorgen dat we die talent onderkennen, dat we meteen ook aanhaken vanuit de arbeidsmarkt, maar ook vanuit het onderwijs en dat talent juist gebruiken en keren richting het inzetten voor die arbeidsmarkt waar we zoveel mensen gaan missen straks.

[0:48:28] Ik was gisteren op een congres, daar was Pieter Jaap Amersberg.

[0:48:33] Een van de grootste risico's naar de toekomst is dat we niet de mensen hebben vanuit deze digitale wereld, de professionals die nodig zijn om een veel grotere digitale onveiligheid te tacklen die ons nog te wachten staat.

[0:48:48] Dus dit is supermooi.

[0:48:50] Dus ja, die normering moeten we vooral doen.

[0:48:52] In mijn beleving moeten we zorgen dat we vroeg signaleren, veel vroeger, en education doen.

[0:48:59] Daar doe ik met u mee met het Engels.

[0:49:01] En vervolgens zorgen dat zelfs als er over de schreef gegaan wordt, dat het alternatief is, we zetten hier binnen

[0:49:08] ook als je geen diploma hebt, daar zijn zelfs ook opleidingsinstituten voor.

[0:49:14] We zetten je op een werkplek en we maken gebruik van dat talent, maar wel op de goede manier.

[0:49:19] En ik denk dat dat echt essentieel is, dus laten we heel veel van die jongeren vroeg signaleren, als talent bestempelen en uit die strafrechtsketen houden, want daar hebben ze geen moer aan, terwijl we ze als toekomstig werknemer, als talent juist wel heel goed kunnen gebruiken in de opgave van de toekomst.

[0:49:39] En ik wil nog één kleine aanvulling doen, want ik zie ook DVD Academie hier in het publiek zitten, is ook een hele belangrijke partner voor ons in het doodanigheid van het opleiden van talent, juist ook wat niet in het normale onderwijs ook gezien wordt.

[0:49:55] Ik zou nog willen aanvullen aan de heer Struis wat ik vorige week verschenen in een goed artikel in het Algemeen Dagblad, waarin ook het Trimbos-instituut en het Raadnaam-instituut aan het woord kwamen van oké, we willen allemaal hetzelfde en die normstelling is een middel.

[0:50:10] Alleen wat zij echt heel erg belangrijk aangeven is op het moment dat kinderen en dat gaan ze natuurlijk doen of jongeren manieren vinden om wel op plekken te komen waar ze kunnen verbinden of iets kunnen doen.

[0:50:19] Zijn dat ook plekken waar geen toezicht is?

[0:50:22] en waarom ze niet op social media mogen.

[0:50:23] En als er dan iets misgaat, is de kans natuurlijk heel erg groot dat ze die melding niet durven doen.

[0:50:28] Dus wat zij betwisten is heel erg, maar maken we het hier veiliger van?

[0:50:32] En ik denk waar we met z'n allen en hopelijk u als Kamer aan kan werken, is we hebben hele fijne instrumenten met denk ik de Digital Services Act, Digital Markets Act, maar vooral denk ik de Digital Services Act, Fairness Act gaf je ook nog aan.

[0:50:43] Daar ze hebben heel veel slimme mensen nagedacht over waar ligt nou die grens en moet je inzetten op transparantie en wat doen ze?

[0:50:49] En als je aan kinderen vraagt, dat is een anekdote die Tim vaak tegen mij vertelt, als je aan kinderen vraagt, ja wat wil je?

[0:50:54] Zeg ik wil gewoon een veilige app voor kinderen.

[0:50:56] En het moet denk ik veel meer gaan over een veilige plek voor kinderen en het handhaven van dat soort instrumenten als Digital Services Act en echt oppassen met een verbod waar we misschien meer schade mee aanrichten.

[0:51:06] En daar ben ik niet de expert in, maar ik denk het Trimbos, Ratenau hebben daar hele gezonde argumenten voor waarom dat wellicht niet de oplossing is.

[0:51:15] En nog een hele kleine aanvulling.

[0:51:16] Er is dus instrumentarium en daarin ook best wel normstelling.

[0:51:19] Die is ambigu, omdat natuurlijk wetgeving is op member states niveau.

[0:51:23] Maar ik denk dat het ook een kwestie is van daarop heel veel handhaven.

[0:51:26] Veel naar de rechter brengen en het is nieuwe wetgeving.

[0:51:29] Die moet je testen.

[0:51:30] Je moet weten hoe dat geïnterpreteerd moet worden.

[0:51:33] Dus in mijn optiek is dat zoveel mogelijk zaken naar de rechter om uit te proberen hoe dat geïnterpreteerd wordt.

[0:51:38] We hebben al veel gehoord, er is hier Rotterdam.

[0:51:40] Ik kom uit Amsterdam, daar hebben we gezegd de eerste klap is een daalderwaard.

[0:51:46] Dus zoveel mogelijk dat soort zaken aanbrengen om uit te testen wat zijn nou die normen die we in de wet met alle lidstaten met elkaar bedacht hebben.

[0:51:57] Mevrouw El Boudjani van D66.

[0:52:03] Ja, dank u wel.

[0:52:05] Ik ben al helemaal overtuigd van de meerwaarde van Hackshield.

[0:52:08] Ik ken Hackshield ook al, dus ik denk dat jullie supermooi werk verrichten.

[0:52:13] En juist ook omdat het op het preventieve zit en ook op digitale weerbaarheid.

[0:52:18] En ik denk dat het ook gewoon heel mooi is om te zien dat kinderen cyber agents kunnen worden die vervolgens weer hun omgeving eigenlijk daarin mee kunnen trekken.

[0:52:26] Dus ja, dank ook heel erg voor jullie werk.

[0:52:29] En ik heb de oproep zeker ook gehoord.

[0:52:31] En eigenlijk heb ik niet echt meer een vraag voor jullie, omdat ik eigenlijk al wel weet wat jullie allemaal doen.

[0:52:37] Maar misschien dan een aanvullende vraag.

[0:52:39] Jullie hadden het over het financieel kader, maar kunnen we naast dat misschien als politiek nog iets anders ook betekenen?

[0:52:45] Dus meer even een wedervraag van wat heeft u nodig van ons?

[0:52:51] Ja, ik kijk dan altijd meteen naar Astrid, maar er liggen eigenlijk heel veel hele mooie lijnen.

[0:52:58] Dus bijvoorbeeld de VNG is voor ons een potentieel ideale partner om heel veel gemeenten te bereiken.

[0:53:05] De veiligheidsverbanden, de regioverbanden, er zijn eigenlijk al heel veel hele mooie

[0:53:09] structurele organisaties die ons zouden kunnen helpen, maar dat vinden we vaak toch lastig om daar aansluiting te vinden.

[0:53:18] Enthousiasme geen gebrek.

[0:53:22] We zeggen weleens iedereen houdt van ons, maar vervolgens ook via die koepels landen

[0:53:28] Dat is toch vaak echt te moeilijk, omdat het toch per gemeente besloten moet worden.

[0:53:33] Toch een beetje de spanning van ja, er moet toch wel marktwerking, waarom jullie wel, waarom anderen niet.

[0:53:38] Af en toe houdt het systeem zichzelf daarin denk ik echt tegen en doen we onszelf met z'n allen tekort.

[0:53:44] En daar kan zeker een coördinerende hulp, zou heel veel verschillen ja.

[0:53:52] Ik heb ook in de stuurgroep van de City Deal Cyberweerbaarheid gezeten en daar was natuurlijk een fantastische oproep aan iedereen om met mooie initiatieven te komen op het gebied van cyberweerbaarheid, multidisciplinair, het liefst ook een beetje in de regio en er zijn enorm veel mooie voorbeelden langsgekomen.

[0:54:14] Maar even get real, de tijd van projectfinanciering en een beetje piloten en zo is echt wel voorbij.

[0:54:22] Het is te urgent.

[0:54:23] Het is echt tijd om te zeggen, oké, maar dan hebben we, u ziet hier een samenwerking en die samenwerking, don't worry, die gaat alleen maar groeien.

[0:54:33] Het is aanstekelijk.

[0:54:34] En elke keer dat ik Tim spreek, heeft hij weer vijf nieuwe organisaties in het ecosysteem gebracht.

[0:54:40] En dit is wat jullie als overheid ook willen, publiek-privaat samenwerking.

[0:54:44] Je neemt als overheid regie op de richting, maar je zorgt ook dat men in staat wordt gesteld met elkaar samen dat maatschappelijk verschil te maken.

[0:54:52] En dat moet ook, want de opgaven inmiddels zijn loeigroot geworden, dus de overheid kan dat allang niet meer alleen.

[0:54:59] En dit zijn aanstekelijke voorbeelden.

[0:55:01] Dit zijn ecosystemen.

[0:55:03] Het zijn niet meer hierarchische, weet ik veel wat, structuren.

[0:55:06] Je moet er vooral niet te veel ambtelijke romslomp omheen organiseren, want dan loopt de energie weg.

[0:55:12] Maar maak een keuze vanuit de fase van pilot en incidenteel geld enzovoort, naar oké, maar waar gaat nu het structurele geld naartoe om echt het verschil te maken?

[0:55:23] En dan is mijn vraag aan jullie.

[0:55:25] Eén, wat heb je nodig om dan dat geld te geven, maar ook een beetje los te laten?

[0:55:31] Want wij nemen die verantwoordelijkheid al.

[0:55:34] Het internationale verdrachten voor de rechten van het kind garandeert een veilige digitale omgeving.

[0:55:39] Wij doen daar al het nodige in, dus laat dan los.

[0:55:43] Maar twee is, in het verlengde daarvan, als ik Tim vraag... Je krijgt van mij vijf miljoen.

[0:55:51] Ik heb gisteren een uur met hem aan de lijn gezeten.

[0:55:54] Dan heeft hij ook weer ideeën hoe die vijf miljoen uitgegeven wordt in dit maatschappelijk belang.

[0:56:01] En naarmate het ecosysteem ook diverser wordt met Dave, met Robert, jij vanuit Sarber, maar ik vanuit mijn achtergrond ook.

[0:56:08] zie je dat er steeds meer kansen zijn om het nog rijker te maken, nog structureler te maken, nog fundamenteeler verschil te maken en minder te praten en beleidstukken te maken, maar gewoon te doen.

[0:56:20] En dat is wat we doen.

[0:56:22] Dus mijn vraag aan jullie, heb in het algemeen ook meer vertrouwen, wel selectief, laat zien dat het werkt, maar meer vertrouwen in die publiek-private samenwerking die er moet komen,

[0:56:34] En daar zitten nog echt wel drempels over.

[0:56:37] Dus het algemene onderwerp publiek-private samenwerking, hoe doe je dat, zodat je een social enterprise kan inschrijven bij de Kamer van Koophandel?

[0:56:46] Dat is al een ding, hè, als je dat vergelijkt met hoe het in Frankrijk gaat, hoe het in Duitsland gaat, hoe het in de Scandinavische landen gaat.

[0:56:54] Dus als dit echt de opgave is, niet alleen op dit terrein, maar ook elders, en dit de gewenste samenwerking, dan moeten we één meer van elkaar houden.

[0:57:02] vanuit enthousiasme rondom onderwerpen iets beetpakken en zeggen we vertrouwen elkaar, we bouwen een ecosysteem en dat gaan we gewoon doen.

[0:57:11] En dan gaan we daarna kijken of het gelukt is.

[0:57:12] Een beetje meer Brabants misschien.

[0:57:15] Vijf seconden.

[0:57:16] Als u nog zin heeft, het is ook in allerlei andere talen, Engels beschikbaar ook in papiermens.

[0:57:22] Dus als uw Europese collega spreekt in de Europese, dan kan het ook nog schalen naar het buitenland.

[0:57:28] Mevrouw Wendel van de VVD.

[0:57:31] Ja, voorzitter, wat een energie, mag ik dat even gezegd hebben.

[0:57:35] En voordat ik acht weken geleden ongeveer Kamerlid werd, was ik adviseur openbare orde en veiligheid en werkte ik voor veel verschillende gemeenten waar ik Hackshield bij de ene en andere gemeenten voorbij heb zien komen.

[0:57:46] En ik vroeg aan mijn collega's van Hackshield, wat is dat nou precies en hoe kan het dat het overal oppopt?

[0:57:51] en ze zeiden tegen mij, Hilde, ga nou eens met ze praten, dan is het snel gebeurd.

[0:57:55] Nou, hier zit ik vandaag en ik zal ze straks even een berichtje sturen dat ze volkomen gelijk hebben.

[0:58:01] Ik heb geen vragen meer, omdat ik dit in de praktijk al veel gezien heb, maar bij deze, mijn enthousiasme is helder.

[0:58:08] Dank voor vandaag.

[0:58:11] Gezien de tijd zal ik een hele korte vraag stellen als lid van de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid en dat is, u had het over een regiefunctie, waar ligt die regie wat u betreft idealiter?

[0:58:22] En ik denk dat we dan het gesprek moeten afsluiten, maar ook even een foto moeten maken, want dat doen we normaal als er rapporten worden aangeboden.

[0:58:29] Daar heeft u niet de kans toe gehad, dan kunnen we dat zo gelijk even doen.

[0:58:31] Dus één hele korte vraag en dan gaan we een foto maken.

[0:58:34] En sluit ik dit gesprek.

[0:58:36] Ja, u stelt een eenvoudige laatste vraag.

[0:58:41] Kijk, duurzaamheid zit als CT-prikker overal doorheen en datzelfde geldt ook voor digitale veiligheid.

[0:58:46] We weten in ieder geval een aantal kernministeries waar wij zaken mee moeten doen, willen doen, die gewoon aansluit bij wat we doen.

[0:58:54] En dat zijn er in ieder geval vier, BZK, JNV, OCNW en economische zaken.

[0:58:59] Dus ik zou zeggen, ergens waar de digitale portefeuille gaat landen, ik ben heel benieuwd, dat ligt voor de hand.

[0:59:07] Maar voor ons is het het belangrijkste dat die linking pin en de satéprik, dat alle ministeries via één route, zal ik maar zeggen, onze kant uit komt.

[0:59:16] Want we hebben die energie van alle vier de ministeries nodig.

[0:59:19] De vernieuwing in het onderwijs,

[0:59:22] dat we in de 21e eeuw belanden, zeg ik dan als moedig, want die stap moet echt genomen worden, maar de veiligheidskant, de weerbaarheids- en democratische kant en ook het ondernemerschap.

[0:59:36] Dit is een ontwikkeling die doorloopt, dat is prima, maar het gaat vooral om die rechtstreeks lijntje, maar dan via dat lijntje, via ministeries.

[0:59:47] Mijn suggestie zou zijn ministerie van Economische Zaken, want daar ligt digitale weerbaarheid.

[0:59:53] Volgens mij is er ook net een nieuwe staatssecretaris op vandaag gekomen, maar ik zou echt zeggen Economische Zaken, digitale weerbaarheid, want daar gaat dit om.

[1:00:00] Maatschappelijke weerbaarheid van niet alleen onze jeugd, maar eigenlijk van iedereen.

[1:00:06] Heel veel dank en dan dank ik u voor uw bijdrage en delen van uw kennis en uw tijd.

[1:00:10] En dan gaan we snel een foto maken.