Technische briefing College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb)

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Nou ja, middag nog.

[0:00:05] En welkom bij de vaste commissie Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:09] En wij hebben vandaag een technische briefing.

[0:00:12] Die gaat over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden.

[0:00:17] En dat doen wij met het CTGB, die daar verantwoordelijk voor zijn.

[0:00:20] Wij zitten hier met nog wat weinig mensen.

[0:00:23] We hadden iets meer mensen verwacht, dus we gaan ervan uit dat er langzamerhand nog wat mensen binnendruppelen.

[0:00:29] En als dat niet zo is, dan doet u het met ons.

[0:00:32] En dan hebben wij vast ook allemaal...

[0:00:34] Goeie vragen, daar gaan we in ieder geval ons best voor doen.

[0:00:38] Wat we gaan doen, is eerst een presentatie.

[0:00:41] Ik heb hier aan mijn rechterhand Rob van Lint, voorzitter.

[0:00:46] Nicole van Straten, manager van de afdeling gewasbescherming.

[0:00:51] En Marcel van Rij, de directeur van het CDGB.

[0:00:54] Fijn dat jullie er willen zijn.

[0:00:55] Fijn dat jullie ons willen bijpraten.

[0:00:59] We hebben begrepen dat jullie ook een factsheet en een position paper hebben geleverd.

[0:01:02] Die is al rondgestuurd, maar ik kan me voorstellen dat nog niet alle leden de kans hebben gekregen om dat te lezen.

[0:01:08] Ze zijn eventueel, als u helemaal draadkwijt bent in de mail, ook nog te vinden in Parlys.

[0:01:14] We gaan zo beginnen met een presentatie, heb ik begrepen.

[0:01:17] Dus iedereen kan nog even... Laten we even de vragen bewaren tot de presentatie voorbij is.

[0:01:22] En omdat we met zo weinig mensen zijn, kan ik me voorstellen dat we misschien gewoon vraag en antwoord doen.

[0:01:27] Dan hoeven we het allemaal niet zo ingewikkeld te maken.

[0:01:30] En ik denk dat het goed is om er nog even aan toe te voegen dat u hier vandaag bent om technische vragen en feitelijke vragen te beantwoorden en niet om politieke vragen te beantwoorden.

[0:01:41] En daar zal ik ook op toezien.

[0:01:42] Dus nou, volgens mij kunnen we van start.

[0:01:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:50] We zullen inderdaad presentatie verzorgen ook in de volgorde van dit rijtje.

[0:01:54] Ik zal starten met wat te vertellen over de rol en taken van de CTGB.

[0:01:59] Collega Nicole Verstraten zal het beoordelingsproces toelichten en Marcel Verraai, onze directeur, die sluit af met een aantal ontwikkelingen en onzekerheden die er spelen.

[0:02:16] Het ZGB, de autoriteit voor de beoordeling en toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden.

[0:02:23] En we staan bij de Nederlandse autoriteit, want er zijn er 27.

[0:02:29] Belangrijk, we zijn een zelfstandig bestuursorgaan.

[0:02:32] Dat is een bewuste keus, een flink aantal jaren geleden, van deze Kamer geweest om

[0:02:37] dit te organiseren in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan, zodat de besluiten die genomen worden, waar we verder op terugkomen, echt op basis van onafhankelijkheid en wetenschappelijke kennis genomen wordt.

[0:02:53] niet aan politieke afwegingen onderheven.

[0:02:57] Dat geldt natuurlijk wel voor het beleid op basis waarvan wij uitvoeren, maar niet de besluit als zodanig.

[0:03:04] Secretariat bereidt voor beoordeel, doet de beoordelingen, werken ongeveer 170 medewerkers.

[0:03:11] Het college waar ik zelf voorzitter ben neemt uiteindelijk besluiten over toelatingen of niet toelating.

[0:03:21] Naast die taak, wat de primaire taak is, namelijk het beoordelen van aanvragen en daar nemen we van besluiten over, hebben we een beleidsadviserende en signalerende rol en we werken

[0:03:39] Voor vier departementen, LVVN met name op het gebied van grasbescherming, INW op het gebied van biociden, VWS met name residuen die in voedsel van belang kunnen zijn, NSCW waar het gaat om arbeidsomstandigheden.

[0:03:59] En qua financiering zijn tarieven gefinancierd voor het overgrote deel.

[0:04:05] Dus op basis van de aanvragen, die bedalen een tarief.

[0:04:09] En daarnaast hebben we een klein stukje van de begroting uit bijdrage van de departementen voor werk, wat we voor hen doen.

[0:04:19] De rijkwijten van het mandaat, u noemde het al, voorzitter, gewasbescherming en biocide.

[0:04:25] Gewasbescherming altijd vooral in het nieuws, biocide veel minder, terwijl qua mogelijke risico's er volgens ons net zoveel reden is om goed aandacht te besteden aan biocide als aan gewasbescherming.

[0:04:41] Dus op beide richten we ons.

[0:04:43] Maar vandaag in deze technische briefing zullen we ons vooral richten op gewasbescherming.

[0:04:49] Wij hebben twee hoofdtaken, de beoordeling van stoffen en middelen en het uitbrengen van beleidsadvies aan departementen.

[0:05:02] En natuurlijk een aantal daaraan gerelateerde activiteiten zoals het beheren en wijdragen aan een goede beoordelingssystematiek, informatieverstrekking, et cetera.

[0:05:16] Ik laat ook een plaatje zien, wat doet CDGP niet?

[0:05:19] En dat lijkt misschien heel triviaal, maar wij merken dat in maatschappelijke discussies er regelmatig veel aan ons wordt toegedicht waar we niet van zijn.

[0:05:31] En dat moeten we dan weer uitleggen.

[0:05:32] Dus daarom even voor alle helderheid.

[0:05:34] We zijn geen onderzoekinstituut.

[0:05:36] We werken natuurlijk wel intensief samen met diverse onderzoekinstellingen, zoals WUR en RIVM.

[0:05:42] We zijn geen toezichthouder, dat ligt als het gaat om biocide bij de ILT, als het gaat om gvasbescherming bij de NVWA.

[0:05:50] We zijn geen beleidsmaker.

[0:05:52] Daar bent u primair politiek verantwoordelijk voor, maar daar zijn de departementen in de voorbereidende zin van belang voor.

[0:06:01] Wij adviseren wel over beleid.

[0:06:05] En we hebben, en dat is natuurlijk in de actuele discussie van belang, we hebben geen letterlijke taken ten aanzien van natuur- of ruimtelijkordening, waarbij ons dat ook, zowel in maatschappelijk debat als in uitspraken voor rechters nogmaals, wordt toegelicht.

[0:06:20] Maar die taak hebben we

[0:06:22] tot op heden niet gekregen.

[0:06:26] Sluiten ik af met een overzichtje van een aantal beleidsadviezen die we de afgelopen, zeg, twee jaar hebben uitgebracht.

[0:06:38] Ik ga ze niet allemaal doorlopen, maar misschien twee dingen er even uitlichten.

[0:06:44] Dat is in de eerste plaats de toepassing van de normen kaderrecht Lijn Water.

[0:06:49] Wij doen onze beoordeling

[0:06:51] opgrond van de veroordelingen uit Europa wat de zogenaamde toelatingsnormen zijn, die wijken wat af van de normen in de kaderrichtlijn water.

[0:07:01] En wij hebben daarom geadviseerd aan de departementen om ook te mogen beoordelen op de kaderrichtlijn waternormen, om daarmee te voorkomen dat er later overschrijdingen zijn van die KRW-normen, waar je vervolgens weer allerlei reparatiewerk moet doen.

[0:07:19] Het standpunt tot nu toe van het huidige kabinet is dat we daar achteraf, dus als er een overschrijding is, op kunnen toetsen.

[0:07:32] Terwijl wij geadviseerd hadden om vooraf te mogen toetsen, het in hun normale beoordeling mee te kunnen nemen.

[0:07:38] Daarmee zijn we preventief en het is enorm veel goedkoper.

[0:07:43] Niet onbelangrijk.

[0:07:46] De voorlaatste ook een paar woorden over de impact van de herbeoordeling PFAS-middelen.

[0:07:52] Zoals u weet hebben we besloten om 46 middelen opnieuw te gaan beoordelen vanwege PFAS en TFA.

[0:08:03] En dat is op zich ons primaire werk.

[0:08:07] Dus daar zijn we hard mee bezig.

[0:08:11] Maar we hebben naar aanleiding daarvan ook de ministers geadviseerd om eens te kijken wat, stel dat er nou een aantal middelen straks uit gaan vallen, wat heeft dat voor consequenties?

[0:08:20] En bereid je daar goed op voor en kijk wat er dan voor alternatieven mogelijk zijn en neem daar actie op.

[0:08:28] Nou, tot zover even een paar krenten uit de pap van onze beleidsadvies.

[0:08:32] En graag het woord aan Nicole Verstraeten.

[0:08:35] Dank je wel Rob.

[0:08:36] Dan probeer ik door te gaan en hoop ik dat mijn stem mij niet in de steek laat.

[0:08:41] Ik wil wat gaan vertellen over onze tweede kerntaak of andere kerntaken en dat is het beoordelen.

[0:08:46] En ik begin toch altijd nog even met deze slide om duidelijk te maken dat overal in ons milieu en overal waar we komen wemelt het van de stoffen en van de chemische stoffen.

[0:08:57] En op zich is het aantreffen van een stof zegt nog helemaal niets over een bepaald risico.

[0:09:02] Het is net als met het plaatje wat ik hier heb afgebeeld.

[0:09:05] Een haai is gevaarlijk, maar zolang de zwemmer uit zee blijft of alleen maar een heel klein stukje met zijn voeten de zee ingaat, is het risico heel erg klein.

[0:09:13] En zo is het ook met stoffen.

[0:09:15] Dat je ze vindt in het milieu is duidelijk, maar de hoeveelheid, dus de blootstelling, die bepaalt uiteindelijk het risico.

[0:09:22] En dat is belangrijk om in het achterhoofd te houden, omdat er heel veel aandacht is, terecht overigens,

[0:09:27] Heel veel initiatieven waarin stoffen gemeten worden in het milieu, maar op zich een stof meten, zegt nog niet iets over een bepaald risico.

[0:09:38] Ons beoordelingsproces is eigenlijk een tweestapsproces waarbij het eerste stuk vooral op Europees niveau uiteindelijk gebeurt en het tweede in de lidstaten zelf gebeurt.

[0:09:46] Het is gesplitst in een beoordeling van een groot stofdossier wat door een aanvrager

[0:09:51] wordt ingediend, als dat nog in papier zou zijn dan moet je denken aan een kubieke meter aan studies ongeveer, dat zo'n stofdossier wordt door een van de lidstaten in Europa beoordeeld en wat die lidstaat doet, die maakt een beoordeling met een voorstel voor eindpunten en dat zegt iets over hoe gevaarlijk zo'n stof intrinsiek is.

[0:10:13] Dat hele rapport gaat naar EFSA en EFSA maakt vervolgens een EFSA conclusie en

[0:10:18] Die wordt besproken na een aantal expertmeetings in de SCOPAF-vergadering, waar de besluitvorming Europese Commissie met de lidstaten plaatsvindt of een stof wel of niet wordt goedgekeurd.

[0:10:30] In zo'n stofdossier moet minimaal één veilig gebruik zitten.

[0:10:33] Je kan niet zomaar iets indienen wat eigenlijk in de praktijk niet bruikbaar is, dus er moet minimaal één veilig gebruik in zitten.

[0:10:39] En na besluit in scope-af zou je zeggen, nou dan is zo'n stof geknipt en geschoren en dan weten we er alles van.

[0:10:46] Maar we weten ook dat in de loop der tijd natuurlijk nieuwe informatie beschikbaar komt.

[0:10:51] Dus een stofgoedkeuring is niet voor eeuwig, maar is voor een bepaalde duur.

[0:10:54] En afhankelijk van het gevaar van een stof, van de eigenschappen van een stof,

[0:11:00] herbeoordeling na tien, na vijftien of na zeven jaar, tot nu toe.

[0:11:03] Dat zou met het omnibusvoorstel kunnen gaan veranderen, maar daar komen we straks nog op terug.

[0:11:08] Als een stof is goedgekeurd heb je nog niks, want dan mag je nog helemaal niets toepassen in een land.

[0:11:13] Daarvoor moet een aanvrager een middeldossier indienen waarin hij ook toegang moet hebben tot alle stofgegevens.

[0:11:19] Per land wordt dan een risicobeoordeling uitgevoerd en waar wij naar kijken is de manier van toepassen.

[0:11:24] Dus is het bijvoorbeeld een zaadcoatingsmiddel, dan hebben we andere beoordelingsmethodes.

[0:11:28] dan wanneer het een middel is wat gespreed wordt en waardoor je drift hebt, veel meer drift hebt.

[0:11:35] Uiteindelijk besluit ons college, het secretariat en mijn wetenschappelijk beoordelaars bereiden een advies voor, wel of niet toelaten, vaak ook met restricties.

[0:11:44] En ons college, dat besluit uiteindelijk over toelating in Nederland.

[0:11:51] Een enkel woord over ons toetsingskader.

[0:11:54] Hoe wij beoordelen en welke data daarvoor vereist zijn, dat ligt vast in Europese verordeningen.

[0:12:00] Die verordeningen gelden voor alle Europese lidstaten en die zijn vrij hoog over.

[0:12:05] Dus als beoordelaar kun je daar nog niet heel veel mee.

[0:12:08] Daarom zijn er een hele hoop richtsnoeren, of wij noemen het meestal guidances uitgegeven, waarin wordt uitgelegd hoe je echt een bepaalde stof of een bepaalde studie moet interpreteren, welke studies er nodig zijn en hoe je moet beoordelen.

[0:12:20] Dat zijn geharmoniseerde guidances en wij beoordelen dan ook Europees geharmoniseerd.

[0:12:26] Ons toetsingskader in Europa is het strengste ter wereld, durf ik wel te zeggen, en een hoop van de methodieken die wij gebruiken worden door EFSA ontwikkeld, al dan niet in samenwerking met bijvoorbeeld onderzoeksinstituten zoals de Burg of RIVM, om er in Nederland maar een paar te noemen.

[0:12:42] Wij zelf ontwikkelen geen methodieken, wij passen ze toe en wij checken in zo'n ontwikkeltraject wel of ze ook uitvoerbaar zijn voor een regulatare instantie.

[0:12:52] Nou, ik zei al, ons Europese toetsingskader is het strengste ter wereld, maar voor Nederland vinden we dat op een aantal punten nog niet streng genoeg, want wij zijn de delta of het afvoerputje van Europa.

[0:13:01] Dus ze steken schop in de grond en het grondwater komt hier al naar boven.

[0:13:05] En we hebben heel veel rivieren, heel veel oppervlaktewater.

[0:13:07] Dus voor die aspecten beoordelen wij nationaal nog strenger dan dat we Europees doen.

[0:13:16] En dat betekent in de praktijk dat wij vaak een hogere driftreductie voorschrijven dan andere landen.

[0:13:21] of dat wij vaker middelen niet toelaten in grondwaterbeschermingsgebieden, omdat wij daar strenger beoordelen dan andere landen.

[0:13:29] En dat is allemaal vastgelegd in nationale regelgeving.

[0:13:37] Wij beoordelen de risico's voor mens, dier en milieu.

[0:13:39] Er zitten achter deze presentatie nog een aantal slides waarin wat meer in detail staat welke dieren enzovoorts enzovoorts.

[0:13:44] Daar wil ik nu niet op ingaan.

[0:13:46] Maar ik vind het wel belangrijk om te melden dat wij geen belangenafweging maken.

[0:13:50] Aanvragers doet er niet toe, wat NGO's willen in principe doet er ook niet toe.

[0:13:53] Wij beoordelen onafhankelijk op basis van het dossier en de vereisten zoals die in de verordeningen zijn vastgelegd.

[0:14:00] Het kan zijn dat wij tijdens onze beoordeling op problemen stuiten en dan stellen wij aanvullende vragen aan aanvragers.

[0:14:06] Dat gebeurt eigenlijk bijna altijd.

[0:14:08] Zij krijgen dan dus ook in de verordening vastgelegd een mogelijkheid om die vragen te beantwoorden en op basis daarvan gaan wij over tot toelating of afwijzing

[0:14:17] of toelating van een deel van de aanvraag.

[0:14:21] Over onze beoordelingen zijn we transparant.

[0:14:23] Al onze beoordelingen en alle toelatingen zijn in de toelatingendatabank in te zien.

[0:14:30] Ik zei al, niet alles wordt toegelaten.

[0:14:31] Dat is belangrijk.

[0:14:32] En zoals Rob al aangaf met het voorbeeld over PFAS en TFA, waar nodig en waar we kunnen en voldoende bewijs hebben, aarzelen we ook niet om in te grijpen in bestaande toelatingen.

[0:14:44] En daarmee wilde ik het stokje overgeven aan Marcel.

[0:14:49] Dank je wel, Nicole.

[0:14:51] Ik neem u nog met een paar laatste slides mee in wat ontwikkelingen en onzekerheden die er zijn.

[0:14:58] Ieder toelatingssysteem kent bepaalde beschermdoelen.

[0:15:02] Die liggen vast in de wetgeving.

[0:15:04] Daarvoor is er ook verschil tussen bijvoorbeeld de toelating van middelen en bijvoorbeeld de natuurwetgeving.

[0:15:11] heeft een ander beschermdoel.

[0:15:13] Daardoor hanteren we soms ook wat andere criteria binnen de ene wetgeving of binnen de andere wetgeving.

[0:15:21] En dat betekent dus dat je altijd, als je op een bepaald niveau toetst, dan toets je ook bepaalde dingen niet.

[0:15:29] Dat is inherent aan ieder systeem wat je maakt.

[0:15:35] Nicole legde net al even uit, in de EU hebben we een hoge mate van bescherming.

[0:15:41] En toch blijven er desondanks onzekerheden of discussies over of het niet nog strenger moet, of soms ook wel, of het niet minder streng wordt.

[0:15:50] En de ontwikkelingen in de wetenschap staan ook nooit stil.

[0:15:53] Dus als we even terugkijken naar de afgelopen decennia, dan zie je ook een enorme ontwikkeling van de kennis die is gegenereerd en die uiteindelijk met consensus is toegepast en landt in de beoordelingsscale.

[0:16:07] Een paar actuele onderwerpen.

[0:16:10] We gaan niet overal op in, maar je kunt ze eigenlijk in twee gebieden spreiden.

[0:16:17] Dat is enerzijds zorgen over gezondheid en aan de andere kant vooral de milieu- en de natuurkant.

[0:16:23] Zorgen over de gezondheid, dat kent u vast.

[0:16:29] Discussies met omwonenden over zorgen rondom het toepassen van middelen.

[0:16:35] De discussie rondom neurodegeneratieve aandoeningen, zoals Parkinson, die plaatsvindt.

[0:16:40] en ook de discussie, net als bij het milieu overigens, van... Ja, maar in de praktijk worden we toch blootgesteld aan meerdere stoffen.

[0:16:47] En wat doet dat effect in combinatie?

[0:16:52] We hebben vooral op dat eerste deel, de zorg over gezondheid, een position paper geschreven, juist omdat er afgelopen jaar heel veel van dit soort discussies zijn, ook in het land, soms ook met juridische procedures.

[0:17:08] waar wij geen onderdeel van zijn.

[0:17:10] We zijn ook vaak niet als deskundigen opgeroepen bij dat soort zaken.

[0:17:14] Het zijn vaak ook civiele zaken waar twee partijen tegenover elkaar staan.

[0:17:19] Maar we worden er wel regelmatig op bevraagd.

[0:17:22] Ja, wat vinden jullie daar nou van en hoe kijken jullie daar nou naar, et cetera.

[0:17:27] Dus daarvoor hebben wij... En een van de redenen is dat we zo'n position paper hebben gemaakt waarop we een aantal van dit soort onderwerpen wat nader ingaan.

[0:17:35] Zoals door de voorzitter gezegd heeft, hebben we ook meegestuurd.

[0:17:40] Maar bijvoorbeeld heel kort bij Parkinson de discussie.

[0:17:45] Ja, er is een relatie tussen gewasbeschermingsmiddelen en het optreden van Parkinson, internationaal onderzoek.

[0:17:52] Die relatie lijkt scherper voor een bepaald aantal stoffen.

[0:17:58] Ook daar zie je in de internationale literatuur wel de aanwijzingen voor.

[0:18:05] En we hebben samen met de collega's van het RIVM, die hebben ook daarnaar gekeken, de stoffen waarvoor die verdenking echt bestaat, die zijn in Europa al niet meer toegelaten.

[0:18:16] Maar in Amerika of in Zuid-Amerika worden dat soort stoffen bijvoorbeeld nog wel gebruikt.

[0:18:21] Overigens niet vanwege Parkinson, want soms zijn er milieuredenen of andere redenen waarom die stoffen langer of korter geleden niet meer zijn goedgekeurd.

[0:18:32] Dan is dus de vraag van, moet je dan alsnog verdere maatregelen nemen?

[0:18:36] Nou, daar hebben we ook naar gekeken.

[0:18:38] Ook daar lijken op dit moment geen stoffen te zijn waar je je specifiek zorgen om maakt, maar wij hebben samen met RIVM en ook academici wel bij EFSA erop aangedrongen.

[0:18:50] Maar wij willen hier wel een toetsmethode voor hebben, want je wilt in de toekomst wel kunnen bepalen van, heb ik hier een stof waar ik me zorgen om moet maken of niet?

[0:18:59] Dus die behoefte hebben we zeker.

[0:19:03] Milieu en natuur, daar zit dus de discussie waar de voorzitter net al op wees, de KRW-doelen en die normen die soms verschillen.

[0:19:14] We hebben hier ook nog even oppervlaktewater staan, omdat we wel beleid hebben om, als er structureel overschrijding van normen in oppervlaktewater is, om wel te gaan herbeoordelen.

[0:19:23] Dat hebben we afgelopen jaar ook toegepast, waardoor er weer een aantal restricties

[0:19:28] ...op dat soort middelen zijn gekomen.

[0:19:32] En dat doen we jaarlijks, doen we die cyclus herhalen... ...van zijn er nieuwe overschrijdende stoffen waar we naar moeten kijken.

[0:19:39] PFAS en TFA hebben het al even overgenomen.

[0:19:42] En ik wil graag de laatste bullet nog even onder uw aandacht brengen, namelijk de zogenaamde groene middelen, oftewel de biocontrol.

[0:19:49] Ja, dat wordt natuurlijk enorm gestimuleerd.

[0:19:51] Dat doen we ook vanuit het CTGB.

[0:19:54] In de Europese nieuwe voorstellen die we nu zien, zogenaamde omnibusvoorstellen, zien we ook heel veel van de...

[0:20:00] Ja, van de richting die wij ook in Europa hebben geadviseerd, zien we terugkomen.

[0:20:05] Ik zal niet zeggen dankzij, maar daar zijn we in ieder geval wel heel blij mee dat die richting ook wordt meegenomen.

[0:20:12] Precisietechnieken is een ander aandachtspunt, is voor nu, denk ik, heel technisch, maar dat is een enorm kansrijke toepassing om alleen daar toe te passen waar het echt nodig is, bijvoorbeeld.

[0:20:24] Maar ook daar moet je dat goed begeleiden, de handhaving, hoe doe je dat wel, wat mag er wel, wat mag er niet, et cetera.

[0:20:34] Dan hebben we in het position paper ook een wat breder perspectief geschetst, want de toelatingswetgeving is er één, maar het verantwoord omgaan met gewasbeschermingsmiddelen is natuurlijk een veel breder perspectief.

[0:20:46] Dus eigenlijk is de toelating redelijk zwart-wit.

[0:20:49] Je kijkt naar de criteria, voldoet het aan de criteria, dan mag het worden toegelaten.

[0:20:53] Zo niet, dan mag het niet worden toegelaten.

[0:20:55] Of onder bepaalde voorwaarden, zodat het weer wel aan de criteria voldoet.

[0:21:01] Maar dat zegt niks over het gebruik.

[0:21:03] Het zegt niks over de hoeveelheden van gebruik.

[0:21:06] Het zegt alleen maar dat het op de markt mag worden toegepast.

[0:21:11] We hebben natuurlijk andere wetgeving, generieke wetgeving, die eigenlijk ook van toepassing is op gewasbeschermingsmiddelen.

[0:21:17] Bijvoorbeeld besluitactiviteit de leefomgeving.

[0:21:19] Daarin staat wat de minimale driftreductie als je spuittoepassing hebt, wat dat moet zijn.

[0:21:24] Dat geldt altijd.

[0:21:25] Daar hoeven wij bij een toelating niet eens meer iets over te zeggen.

[0:21:28] Daar moet iedereen zich aan houden.

[0:21:30] Maar bijvoorbeeld ook voor degene die het toepast, gelden algemene ARBO-wetgeving.

[0:21:35] En daar zitten ook al allerlei waarborgen in voor het omgaan met stoffen.

[0:21:39] Dus er is ook generieke wetgeving die echt van toepassing is op juist gebruik.

[0:21:44] En de discussie die we natuurlijk vaak zien, is met name wat meer provinciaal of lokaal.

[0:21:51] Hoe weeg je nou de lokale context en belangen tegen elkaar af?

[0:21:56] Ja, dat is niet iets...

[0:21:59] wat wij als opdracht hebben, maar wel heel graag opgevraagd worden.

[0:22:02] Hoe zit dat nou en hoe kijken jullie daar nou tegenaan?

[0:22:06] Zijn partijen die vinden dat wij ook de natuurwetgeving hadden moeten toetsen?

[0:22:10] Nou, daar heeft een rechter ook van uitgesproken dat hoeft het CTGB niet, want dat zit niet in hun wettelijke taak.

[0:22:16] Maar je ziet wel dat provincies natuurlijk op zoek zijn van hoe gaan wij dat dan wel doen?

[0:22:21] En welke zoektocht hebben wij?

[0:22:22] Wat hebben we daarvoor nodig?

[0:22:25] Maar ook gemeenten hebben natuurlijk de Omgevingswet om ook lokaal zaken te kunnen regelen.

[0:22:32] We kennen allemaal het voorbeeld, dat is trouwens niet op basis van de Omgevingswet, maar even als tastbaar voorbeeld, dat gemeenten zeggen van, wij gebruiken in onze eigen groenvoorziening geen chemische middelen meer.

[0:22:42] Dat is iets wat een gemeente mag besluiten.

[0:22:47] Wij zeggen niet, laat iedere gemeente maar een lappendeken van maatregelen nemen, want daar worden mensen ook onzeker van.

[0:22:53] Waar zijn we nou aan toe?

[0:22:55] Maar technisch gezien kan je ook op lokaal niveau het een en ander regelen of verder doen.

[0:23:01] En dat is niet omdat we dat dan... Dat is van ons bordje af, maar we moeten wel naar het totale set aan instrumenten kijken om goed met middelen om te gaan.

[0:23:12] Dan als laatste...

[0:23:15] Toch nog even het Omnibus-voorstel.

[0:23:17] Dat is toch wel een ingrijpende voorstel vanuit de Europese Commissie om deze wetgeving waar we het nu over hebben aan te passen.

[0:23:30] Dit hebben wij ook gepubliceerd, dit is ons advies ook aan de departementen geweest in de kern.

[0:23:36] Het huidige systeem, dat zien we ook, is echt overbelast.

[0:23:39] Juist al die herbeoordelingen, die lopen vast in het Europese systeem, capaciteitsproblemen, vertragingen, maakt het ook voor ons qua werkplanning soms heel onvoorspelbaar.

[0:23:51] Ja, dat is gewoon niet handig.

[0:23:54] Dus wat de commissie nu voorstelt, is van alles periodiek herbeoordelen, eigenlijk naar een meer risicogerichte aanpak in de vorm van een programma,

[0:24:03] Dus onze capaciteit inzet op de stoffen waar je echt zorgen over maakt, die na een bepaalde tijd herbeoordelen en stoffen waar je minder zorgen over maakt, misschien langer op de markt laten.

[0:24:16] En dan zien we in het voorstel in principe een oneindige goedkeuring.

[0:24:21] Maar goed, dat moet je in zo'n programma porgen.

[0:24:24] Dat idee is eigenlijk helemaal niet verkeerd, maar wij zeggen vanuit onze rol wel

[0:24:29] Daar hoort wel bij dat we Europees dan ook regelen dat we nieuwe inzichten, nieuwe wetenschappelijke inzichten, nieuwe guidelines die ontwikkeld worden, dat we die wel tijdig meenemen in zo'n programma.

[0:24:40] Dat zit nu niet uitgewerkt in het voorstel.

[0:24:42] Twee, de Europese Commissie moet ook duidelijke verplichtingen hebben dan om periodiek zo'n programma vast te stellen, want anders doen we dat eenmalig en wat gaan we dan daarna doen?

[0:24:53] En derde, alle ideeën die erin zitten over biocontrol, de groene stoffen, daar zijn we eigenlijk best wel voor.

[0:24:59] Op één ding na, er is namelijk een vrij grote, brede definitie in het voorstel opgenomen waarvan wij zeggen, daar zitten dan dus ook stoffen bij van natuurlijke oorsprong.

[0:25:09] Maar een stof van natuurlijke oorsprong is niet per definitie ongevaarlijk.

[0:25:13] Dus er zitten dan ook stoffen bij waarvan wij zeggen, die moet je gewoon als chemische stof kunnen beoordelen.

[0:25:18] Dat zijn eigenlijk drie hoofdpunten voor dat omnibusvoorstel.

[0:25:24] Dat hebben wij ook aan de departementen geadviseerd en uiteraard, dat weet u, uiteraard komt het kabinet met een definitief Nederlands standpunt naar uw Kamer.

[0:25:34] Volgens mij wilden we het hierbij houden in eerste instantie.

[0:25:38] Dus dank u wel.

[0:25:40] Dank jullie wel.

[0:25:41] Ik ga naar deze kant.

[0:25:42] Ik had eerder gezegd we doen vraag en antwoord, maar inmiddels zijn er zoveel mensen binnengedruppeld dat we het toch heel eventjes met uw welvinden groepsgewijs doen.

[0:25:50] Dus dan ga ik even drie mensen vragen en dan doen we weer drie mensen, want ik ga zelf ook nog een vraag stellen en dan kunt u steeds antwoord geven.

[0:25:58] Gaan we beginnen bij mevrouw Veninga.

[0:26:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:03] Ik had eigenlijk even een vraag over bestrijdingsmiddelen met PFAS.

[0:26:09] U refereerde er al aan, van die stoffen met TFA, en ik begrijp dat er een heel aantal gaan worden herbeoordeeld, maar dat eigenlijk niet alle stoffen waar deze PFAS, die afbreekt tot TFA, in zitten, dat die niet worden herbeoordeeld.

[0:26:24] Dat gaat, geloof ik, in totaal om 116.

[0:26:26] U beoordeelt een lager aantal.

[0:26:30] Wat is de reden daarvan?

[0:26:32] Is het niet handig om gewoon te zeggen dat we dat in één keer oppakken?

[0:26:35] Dan gaan we naar meneer Jansen.

[0:26:42] Dank u wel en ook dank voor de technische toelichting.

[0:26:45] Mijn vraag is over het huidige kabinet.

[0:26:48] Onder anderen staan in het hoofdlijnakkoord geen nationale koppen.

[0:26:53] Daar hoorde ik mevrouw Van Straat net zeggen.

[0:26:56] wat verder, wat strenger kijken dan Europees vanuit wetgeving verplicht is, heeft er niet een bepaald spanningsveld tot gevolg.

[0:27:07] En voor deze ronde mevrouw Den Hollander nog.

[0:27:13] Ik vergeet elke keer als we onder elkaar zijn.

[0:27:16] We zijn nooit onder elkaar, hè?

[0:27:18] Ik heb een vraag over... U beoordeelt het aangevraagde gebruik.

[0:27:23] En ik hoor jullie ook zeggen, wij beoordelen dan bijvoorbeeld niet als middelen gecombineerd worden, maar dat is dan ook niet het aangevraagde gebruik, volgens mij.

[0:27:31] Dus waarom kan dat dan wel?

[0:27:33] Als daar zo'n grote onzekerheid in zit, wat die middelen in combinatie met elkaar doen, dan is dat, denk ik, niet het aangevraagde gebruik.

[0:27:38] Dus hoe zit dat spanningsveld in elkaar?

[0:27:41] Nou, kijk eens aan.

[0:27:41] Drie vragen.

[0:27:57] Waarom niet alle stoffen waar een bepaalde groep in zit waardoor ze tot de B-klasse behoren?

[0:28:07] Om een aantal redenen.

[0:28:09] Een flink aantal stoffen is al heel ver in het Europese herbeoordeningsproces en wij verwachten sowieso dat daar ook grote gevolgen gaan komen.

[0:28:16] Dat is al een eerste stuk.

[0:28:19] En een tweede is dat wij, als wij willen gaan ingrijpen, moeten wij ons baseren op nieuwe inzichten of nieuwe data.

[0:28:25] In het verleden hebben we nog wel een paar keer

[0:28:28] iets gedaan terwijl er niet nieuwe data waren en daar zijn we ooit door de rechter op teruggevlogen.

[0:28:32] Dus je moet nieuwe data hebben.

[0:28:34] Wij zelf zijn geen onderzoeksinstituut, wij genereren geen data, dus wij weten niet welke stoffen hoeveel TFA produceren, want het gaat om TFA uiteindelijk.

[0:28:44] Maar het prettige is dat een van onze collega lidstaten, Denemarken, recent zelf wel onderzoek heeft gedaan en die hebben voor de zes meest gebruikte stoffen in Denemarken

[0:28:52] hebben zij laboratoriumproeven gedaan om te kijken of die stoffen na een bepaalde tijd TFA produceren.

[0:28:59] Dat bleek zo te zijn en ze hebben die data met alle lidstaten gedeeld.

[0:29:03] En wat de lidstaat dan vervolgens moet doen, is kijken of die data relevant zijn voor de situatie in dit geval in Nederland.

[0:29:09] Dat hebben onze beoordelaars gedaan.

[0:29:11] En als je kijkt naar grondsoorten, naar afbraak en allerlei lotgevallen in het milieu, dan zijn die data voor ons ook relevant en bruikbaar.

[0:29:20] Dus wij hebben geconcludeerd

[0:29:21] dat voor die zes stoffen er nieuwe data zijn en daar hangen bij ons 47 middelen aan vast.

[0:29:26] Dus wij gaan voor die 47 middelen herbeoordelen op het ontstaan van TFA en het overschrijden van de grondwateren norm.

[0:29:34] Dat laat onverlet terecht en er zijn inderdaad veel meer stoffen die een bepaalde groep hebben waardoor ze tot de P vastbehoren.

[0:29:40] We hebben ook in Europa aangedrongen op het heel snel herbeoordelen van die stoffen, voor zover dat nu nog niet gebeurt, en het ontwikkelen van een methodiek daarvoor.

[0:29:50] EFSA heeft opdracht gekregen om die methodiek te ontwikkelen, maar dat duurt in alle eerlijkheid toch nog een tijd.

[0:30:00] En dan kan ik me voorstellen dat de vraag misschien zal zijn, hoe lang dan ongeveer?

[0:30:07] Volgens mij heeft EFSA daar 18 maanden voor gekregen.

[0:30:15] Dan wil ik graag antwoorden op de tweede vraag van de heer Jansen.

[0:30:20] Terecht signaleert u dat in het regeren van het huidige

[0:30:25] nog zittende kabinet staat geen nationale koppen.

[0:30:28] Overigens in mijn ruim veertig jaar betrokkenheid bij het publieke sector op reeksniveau is dat niet iets heel nieuws.

[0:30:37] Dat is volgens mij al heel lang een principe en uitgangspunt om zoveel mogelijk Europees te harmoniseren.

[0:30:44] Dat is in een markt als deze ook heel logisch.

[0:30:49] Waar het hier om gaat, is niet dat wij zeggen, ja maar Europa is niet streng genoeg, dus we gaan er even een nationale kop op zetten.

[0:31:00] Het gaat om zaken, en dat is in de Europese wetgeving ook verankerd, waar je in een lidstaat of in sommige lidstaten zegt, ja maar dan is de situatie anders en daar moet je vanwege die andere situatie

[0:31:15] wat extra's of wat anders doen.

[0:31:18] En Nederland, Nicole gebruikte het woord van het afvoerputje van Europa, nou even los van de frontreiniging zijn we sowieso natuurlijk een delta, een zeer waterrijk land.

[0:31:29] En dat maakt dat het in Nederland nodig is om een aantal dingen extra te toetsen of extra eisen te stellen, wat in een heel te roog land als Spanje misschien niet nodig is.

[0:31:43] Dus het is echt een inhoudelijk gemotiveerde reden en niet een nationale kop omdat we vinden dat we hier in Nederland strenger willen zijn.

[0:31:51] Dat is één.

[0:31:52] De tweede belangrijke opmerking is dat wat wij aan nationaal specifieke elementen heten in de wetgeving, als ze extra's doen, dat is niet iets wat wij als CTP bedenken.

[0:32:06] Daar heeft de Kamer toe besloten en dan voeren we dat uit.

[0:32:14] Dan kun jij misschien de derde vraag.

[0:32:18] De derde vraag over de gecombineerde blootstelling van mevrouw Den Hollander.

[0:32:22] Ja, een heel logische vraag.

[0:32:27] Als er in een product meerdere stoffen zitten, dan wordt die combinatie altijd wel beoordeeld.

[0:32:32] Dat zeg ik er ook even bij.

[0:32:33] Maar de discussie, de wetgeving zit zo in elkaar.

[0:32:36] Je beoordeelt het aangevraagde gebruik per middel.

[0:32:41] En daar is ook terecht een discussie gegaan, van ja, maar hoe doe je dat dan als er in een bepaald tijdsbestek meerdere stoffen tegelijk worden, of tegelijk, of opeenvolgend op elkaar.

[0:32:53] Dat is een terechte discussie.

[0:32:58] Hoe je dat moet beoordelen...

[0:33:02] Daar is ook heel veel discussie over, want dat is best wel heel complex, omdat iedere situatie weer anders is op dat niveau.

[0:33:14] Dus we kijken ook nadrukkelijk bijvoorbeeld naar stoffen die echt een risico hebben op stapeling, als je die met elkaar combineert, want dan heb je eigenlijk eerder een risico, daar kijken we bewust naar.

[0:33:28] Maar je doet dat inderdaad... Nou, er zijn in het Europees Verband bijvoorbeeld wel allerlei projecten gaande om te kijken van hoe kunnen we daar voor het milieu een vinger achter krijgen.

[0:33:38] Dat is best ingewikkeld.

[0:33:39] Ik zie nog niet één, twee, drie, dat er allerlei oplossingen voor komen.

[0:33:44] Dus er zijn ook wel mensen die zeggen, ja, daar moet je dan maar heel pragmatisch mee omgaan, daar moet je maar extra veiligheidsmarges gaan inbouwen of wat dan ook.

[0:33:51] Maar dat zijn lopende discussies en de huidige wetgeving schrijft voor dat het op deze manier plaatsvindt.

[0:34:00] Hartelijk dank.

[0:34:02] Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

[0:34:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:05] Ja, ik wil even doorgaan nog op die PFAS en dat Deense voorbeeld, want ik weet gewoon niet hoe het werkt.

[0:34:13] Denemarken heeft vrij snel gezegd van wij gaan die middelen verbieden, want er zit de PFAS in die wij niet verder over ons land verspreid willen hebben.

[0:34:21] En in Nederland heeft de minister gezegd we gaan een onderzoek, we gaan het laten herbeoordelen.

[0:34:28] En nou, ik hoor nu dat de Deense omstandigheden vergelijkbaar zijn

[0:34:32] met die in Nederland en dan gaat het bij ons naar de EFSA en dan duurt het weer heel veel maanden.

[0:34:37] In ieder geval, hoe kan het dat er in Denemarken meteen een politiek besluit genomen wordt zonder dat die hele gang doorgelopen is en dat het in Nederland niet zo is?

[0:34:48] Is dat dan een gevolg van politiek handelen?

[0:34:52] Had dat in Nederland ook meteen verboden kunnen worden?

[0:35:00] Ik hoorde net de heer Van Rij praten over precisietoepassing.

[0:35:05] Onder andere bijvoorbeeld met spotsprayers, denk ik dat u daar dan aan refereert.

[0:35:10] Wat ik ook wel begrijp is dat de huidige etiketering daar niet altijd voor is uitgerust.

[0:35:15] Tenminste dat is ook wel iets wat ik terug hoor en soms weerhoudt dat ook mensen om

[0:35:21] dat te doen.

[0:35:23] Hoe zit dat?

[0:35:24] Klopt dat?

[0:35:25] Dat het etiket dat niet toelaat en zou dat dan ook belemmerend moeten zijn in het toepassen van precisietechnieken waarmee je ook gewasbeschermingsmiddelen zou kunnen reduceren?

[0:35:36] En dan ga ik zelf ook nog een vraag stellen.

[0:35:40] Ik wilde het even hebben over de omnibus.

[0:35:43] U gaf het natuurlijk zelf al aan, van dat er natuurlijk aspecten in zijn die vast ook helpend kunnen zijn in de beoordeling.

[0:35:50] Maar u gaf aan van het... We gaan nu meer risicogericht werken, maar daar hoort dan wel bij dat je nieuwe inzichten tijdig kan meenemen.

[0:36:00] En dat zit er eigenlijk niet in.

[0:36:02] Sterker nog, zoals ik het heb begrepen, zit er eigenlijk in dat gaan we eigenlijk

[0:36:05] helemaal niet meer doen op die manier.

[0:36:08] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe u daar naar kijkt en ik ben ook wel benieuwd hoe u gaf aan dat er moet dan eigenlijk een periodiek commissiewerkprogramma komen.

[0:36:20] Ik ben ook benieuwd hoe dat er dan uit zou zien, want dat begreep ik niet helemaal.

[0:36:24] Gaan we gaan.

[0:36:31] Dank voor de vraag.

[0:36:34] Ingrijpen is altijd nationaal.

[0:36:36] Wij doen dat los van EFSA.

[0:36:38] Dit is echt ons nationale feestje.

[0:36:42] Duurt het lang?

[0:36:44] Denemarken heeft niet in een paar weken dit besluit genomen om al die middelen van de markt te halen.

[0:36:48] Zij hebben vrij lang onderzoek gedaan, gekeken, vertaald naar de middelen.

[0:36:51] En uiteindelijk hebben zij, in totaal zijn ze er anderhalf jaar mee bezig geweest, hebben ze, ik weet niet, maar 26 of een aantal van die middelen van de markt gehaald.

[0:36:59] Dat proces zijn wij nu gestart en je moet je dan voorstellen dat we moeten naar een aantal dingen kijken.

[0:37:04] Er lopen natuurlijk gewoon aanvragen nu en er zijn toegelaten middelen en aan beide moeten we gaan kijken als we herbeoordelen met de nieuwe gegevens van Denemarken komen we dan op een overscheiding van de grondwaternorm van 0,1 voor TFA.

[0:37:19] Dat kunnen we niet op voorhand zeggen dat dat zo is en omdat we dat niet op voorhand kunnen zeggen moeten we dat allemaal herbeoordelen.

[0:37:28] Anders hebben wij geen, hoe zeg je dat, geen bewijs dat dat ontstaat.

[0:37:35] En dan zouden er bezwaarzaken kunnen komen.

[0:37:37] Dus het is een proces wat wel even duurt.

[0:37:40] Dat is dus niet 1, 2, 3 gebeurd.

[0:37:42] Wat we ook belangrijk vinden is dat je in dit geval per stof, stel ik me zo voor, dat moeten we nog even goed bekijken, maar dat je gelijke monniken gelijke kappen wil hebben.

[0:37:52] dat we één moment kiezen waarop we dus voor bepaald één stof en bijvoorbeeld twintig middelen de beoordeling af hebben en die tegelijk ter besluit aan ons college voor kunnen leggen, zodat ze ook tegelijk allemaal van de markt gaan of ingeperkt worden.

[0:38:06] Maar het is niet zo dat wij op basis van de Deense data zoals die er nu zijn, morgen kunnen stellen dat dus bij ons ook al die middelen van de markt moeten.

[0:38:14] Dat is niet per se zo gezegd.

[0:38:19] Misschien één zin aan toevoegen.

[0:38:22] Het is belangrijk dat er een omgekeerde bewijslast ligt.

[0:38:32] In het beoordelingsproces moet een aanvrager de informatie aanleveren op basis waarvan wij kunnen zeggen ja dit voldoet aan de criteria is veilig voor mens en milieu.

[0:38:45] Wij ingrijpen

[0:38:47] is het de plicht van de autoriteit, dus in Nederland het CTGP, om te bewijzen dat het niet meer voldoet aan de criteria.

[0:38:57] En dat is een heel wezenlijk fundamentele omkering die van belang is en die maakt dat, nou ja, wat Nicole beschrijft, eerst moet gebeuren omdat we anders binnen de kortste keren voor de rechter staan en ook ongetwijfeld een zaak zullen verliezen.

[0:39:15] We willen juist stevig staan.

[0:39:21] Ja, ik vind het een beetje gekmakend, maar daar kunt u niks aan doen.

[0:39:24] Maar dat is als elk land het allemaal in zijn eigen tempo moet gaan doen.

[0:39:29] Laat ik dan nog een andere vraag stellen.

[0:39:30] Hoe kan het dan dat Denemarken anderhalf jaar geleden al besloot om dit onderzoek te starten?

[0:39:35] En is dit onderzoek alleen gestart omdat wij een motie aangenomen hebben?

[0:39:40] Wanneer start zo'n proces?

[0:39:43] Ik weet dat Denemarken een vrij uitgebreid netwerk heeft van grondwatermetingen.

[0:39:47] En zij ook al heel erg lang op TFA testen.

[0:39:51] Dat is anders dan het hier in Nederland tot nu toe was.

[0:39:54] En hun focus ligt heel erg op grondwater.

[0:39:57] Zij zijn gewoon met dat onderzoek al een aantal jaar geleden gestart.

[0:40:00] En dat is gewoon hier niet gebeurd.

[0:40:03] En overigens ook in andere landen niet.

[0:40:05] Daar wordt nog veel minder aan grondwatermetingen gedaan.

[0:40:08] Wat geen enkel excuus is om niet te doen.

[0:40:15] Ja, misschien nog één aanvulling.

[0:40:17] Ook in Denemarken is het geen politiek besluit.

[0:40:20] Ook daar is het dus op basis van de data een besluit van de toelatingsautoriteit.

[0:40:26] Alleen, zij hebben hun eigen data vanuit hun eigen onderzoeksinstituut gehad.

[0:40:30] Misschien even ter verduidelijking.

[0:40:32] De vraag over precisietechniek van de heer Korrevaar.

[0:40:37] Er zitten een aantal aspecten aan die precisietechniek, namelijk welke eisen stel je aan die machine.

[0:40:42] Etiketering is gesprek over.

[0:40:48] Hoe zie je erop toe?

[0:40:50] Want het betekent bijvoorbeeld niet dat je, als je op één plek spreekt, dat dat dezelfde hoeveelheid mag zijn die je anders over het hele land had mogen doen, want die dosering moet wel blijven kloppen, zoals dat hoort.

[0:41:05] En als dat de discussie is, er zijn meer detaildiscussies, ja, daar staan geen dingen voor op het etiket, want zo is het middel nooit, zeg maar, ontworpen.

[0:41:16] Dus om een aantal van dit soort dingen goed te laten landen, dat die techniek goed gebruikt kan worden, moet je een aantal van dit soort dingen regelen of afspreken.

[0:41:24] Dus die machines, er zijn voor dit soort spraymachines ook allemaal technische normen en et cetera.

[0:41:30] Dus het moet daarin gebracht worden, dat is één actie.

[0:41:34] We moeten duidelijkheid scheppen over hoe erop gehandhaafd moet worden, daar moet ook duidelijkheid over geschept worden.

[0:41:39] En dit soort etiketteringsvragen over dosering, wat mag wel, wat mag niet, daar liggen ook nog vragen bij de weur.

[0:41:47] Maar daar vindt ook communicatie naar het veld plaats over van wat weten we nu wel en hoe kun je het wel toepassen, waar moet je op letten.

[0:41:54] Weet ik dan wel toevallig.

[0:41:58] Dus ja, die vragen kunnen we ons voorstellen.

[0:42:00] En tegelijkertijd horen we uit de praktijk eigenlijk ook al heel veel voorbeelden van waar het wel wordt toegepast.

[0:42:07] Dus ik denk dat de sector ook nog een beetje op zoek is van hoe doen we dat op een goede manier, et cetera.

[0:42:12] Maar ja, daar ken ik ook niet alle details van, in alle eerlijkheid.

[0:42:18] Misschien de Omnibus ook maar even meenemen, als dat mag.

[0:42:25] Ja, een terechte vraag.

[0:42:27] Kijk, de commissie stelt een bepaalde filosofie voor in het omnibusvoorstel, maar eigenlijk de uitvoering is niet helemaal uitgewerkt of beschreven.

[0:42:39] De commissie stelt in het omnibusvoorstel wel dat ze zichzelf een verplichting opleggen voor een werkprogramma.

[0:42:45] En een werkprogramma, ja, dat zou ik, althans zoals wij dat dan interpreteren, want dan zouden we ook nog aan de commissie kunnen vragen hoe zij dat voor zich geschikt.

[0:42:53] Maar een werkprogramma kan je je voorstellen, de komende vijf jaar zijn dit de belangrijke factoren waar we naar willen kijken op basis van wetenschappelijke inzichten of zetera.

[0:43:01] Dat betekent dat we deze groep stoffen gaan herbeelden op het aspect gezondheid of deze groep gaan herbeoordelen op specifieke milieuaspecten, omdat we daar nieuwe inzichten in hebben.

[0:43:13] Dat kan allerlei vormen hebben.

[0:43:15] En dan weet je ook wat je de komende vijf jaar in Europa wat ons te doen staat.

[0:43:22] Maar daarvan zeggen wij dus, dat beeld kunnen we wel hebben, maar dat is te vaag, dus wij willen eigenlijk dat de commissie ook toezegt dat ze dat niet één keer gaan doen, maar dat ze dat, bij wijze van spreken, iedere drie jaar updaten, of iedere vijf jaar, of op basis van de inzichten die we dan hebben, maken we weer een programma voor de komende drie jaar.

[0:43:42] Als je dat systeem erin brengt, dan kun je ook wel borgen dat je de juiste inzichten op de juiste tijd meeneemt.

[0:43:50] Het tweede is, en dat staat ook niet in het Omnibus-voorstel, als de verplichting niet meer bij de aanvrager ligt om bij een herwoordeling de nieuwste data aan te leveren, hoe regel je dan dat die inzichten erin komen?

[0:44:03] En daarvoor hebben wij gezegd, dan moet je op Europees niveau zorgen dat monitoringsdata, nieuwe gegevens, et cetera, dat je dat op een of andere manier samenbrengt, want dat is dan ook de ingrediënten

[0:44:16] voor de Europese Commissie en de lidstaten samen, want ik vind dat de lidstaten daar ook best een rol in mogen spelen, maar goed, het is uiteindelijk het kabinet die erover gaat, om zo'n programma in te vullen en daar akkoord mee te gaan.

[0:44:30] En er zijn... Oké, dan is dit het akkoord, gaan we de komende drie jaar hier aan werken.

[0:44:33] Dat is duidelijk.

[0:44:35] Dat zou een heel mooi systeem zijn, maar dat staat er nog niet geformuleerd.

[0:44:40] Is dat... Ik hoop dat het antwoord is.

[0:44:43] Dank.

[0:44:45] Ik ga weer naar deze kant.

[0:44:46] O, u wilde nog wat aanvullen.

[0:44:49] Als ik mag, voorzitter.

[0:44:51] Zeker.

[0:44:51] Nog één aanvulling naar aanleiding van wat mevrouw Promet zei.

[0:44:55] Want u zei, het is toch eigenlijk heel raar dat bij PFAS, DFA, dat elk land op zich dat gaat doen.

[0:45:05] Want dat is heel verdragend.

[0:45:08] En daar ben ik van harte mee eens.

[0:45:10] Dat is ook de reden geweest dat wij lang voordat Denemarken met die data kwamen zelf het initiatief genomen hadden om zowel via de departementen als in ons rechtstreeks contact met de Europese Commissie erop aan te dringen dat er een Europese geharmoniseerde aanpak kwam om snel PFAS-middelen opnieuw te beoordelen.

[0:45:32] Daar heeft de Commissie heel nadrukkelijk van aangegeven dat willen we niet om voor hen moverende redenen

[0:45:41] wilde daar niet een versnelling in aanbrengen.

[0:45:44] En dat was de situatie toen Denemarken met de data kwam.

[0:45:49] En toen hebben wij gezegd, nu die data van Denemarken liggen, is dat in ieder geval een mogelijkheid om voor een deel wel te versnellen, ook al kostte een herboding dan nog anderhalf, twee jaar.

[0:46:03] Wat natuurlijk je liever veel korter zou willen hebben, maar goed, de zorgvuldigheid vreest.

[0:46:08] Dat eist toch de nodige tijd.

[0:46:14] Maar het is voor ons juist de reden om toch voor een stukje sneller te kunnen gaan.

[0:46:20] Daar waar de commissie ons niet met ons mee ging om voor het geheel snel te gaan.

[0:46:28] Dat wil ik nog even toevoegen.

[0:46:31] Dank u wel.

[0:46:33] Ik ga nog weer even naar deze kant.

[0:46:34] We hebben wel nog een minuut of tien, denk ik.

[0:46:38] Dus dat betekent korte vragen.

[0:46:41] En als u zegt Nou goed, ik vind het ook wel goed als iemand anders een vraag stelt, dan staat u dat ook vrij.

[0:46:45] Mevrouw Ferringa.

[0:46:47] Ja, dank u wel.

[0:46:48] Ik had eigenlijk nog even een korte volgvraag over het harmoniseren met de kaderrichtlijn water.

[0:46:54] Het achteraf toetsen, dat spoekt mij een beetje, maar dat is misschien wel eens voor later om even uit te zoeken wat daar dan precies mee bedoeld wordt.

[0:47:02] Wat ik nu graag vooral zou willen weten is, u zegt net in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet, dat Denemarken een beter meetsysteem heeft eigenlijk.

[0:47:10] Wat zouden we in Nederland aan meetsysteem moeten hebben om nu sneller te zorgen voor onze eigen data?

[0:47:16] Het mag echt wat korter.

[0:47:18] Meneer Janssen.

[0:47:20] Dank, voorzitter.

[0:47:21] Mijn vraag gaat over de kaderrichtlijn Water, waar we ook vorige week een technische briefing over hadden.

[0:47:27] Het advies van het CTGB was om ook die normen mee te nemen.

[0:47:35] Mijn vraag is, kaderrichtlijn Water heeft ook het component one for all, zoals het op één plek niet goed is.

[0:47:46] Hoe kunt u daar misschien iets meer duiding aan geven?

[0:47:49] Want het lijkt wel alsof het daarmee eerder gecompliceerder wordt dan dat het juist helderder wordt.

[0:47:57] Oh, mevrouw den Hollander.

[0:47:59] Ja, ik heb een vraag over gevaar versus risico en de belangenafweging.

[0:48:03] Wij doen niet aan belangenafweging, dat begrijp ik ook, respecteer ik ook.

[0:48:07] Maar tegelijkertijd zeggen jullie ja, het is eventueel aan een lokale overheid als een gemeente om dan zelf in zijn omgevingsplan iets vast te leggen.

[0:48:13] Ik heb daar jarenlang mee geworsteld als wethouder.

[0:48:16] En ik, als jullie beoordelen dat het geen risico is voor mens, dier en milieu, hoe kan het dan dat jullie ook zeggen van het is altijd een gemeente om daar een andere afweging in te maken?

[0:48:25] Want dat is dan toch niet nodig, zou je denken?

[0:48:33] Gaan we gaan.

[0:48:34] Ja, dan zal ik beginnen met proberen een antwoord op de vraag van mevrouw Fernega te geven.

[0:48:39] Toen ik het over het Deense meetsysteem had, bedoelde ik het grondwater meetsysteem.

[0:48:44] En de KRW gaat natuurlijk over opvlaktewater.

[0:48:47] Voor opvlaktewater heeft Nederland een heel erg uitgebreid meetsysteem.

[0:48:51] We hebben al jarenlang de bestrijdingsmiddelenatlas, waarop op ontzettend veel punten heel veel gemeten wordt.

[0:48:57] Dus dat hebben we in Nederland en dat is echt heel sophisticated.

[0:49:02] Wij analyseren ook elk jaar de data of er normoverscheidende stoffen zijn.

[0:49:06] En dan heb ik het over de toelatingsnorm.

[0:49:09] en zijn die er structureel, dan hebben we nu een beleid waarop wij ingrijpen.

[0:49:15] Dat heeft op zich nog niets met de KRW te maken, want aan die norm toetsen wij nu helemaal niet.

[0:49:20] Dat zit nog niet in ons pakket.

[0:49:23] En wat we bedoelden daar met achteraf toetsen, is dat je dus net als bij de monitordata voor de toelatingsnorm eerst gaat kijken naar de monitorgegevens en stoffen die daarover scheiden volgens bepaalde

[0:49:36] ...criteria, dat we die gaan aanpakken en gaan herbeoordelen.

[0:49:43] Wat wij liever zouden willen, is dat je al als je een aanvraag krijgt... ...voor een nieuw middel, dat je dan al kijkt naar... ...of het de norm van KRW niet zou overscheiden.

[0:49:54] Dus dat bedoelen we met achteraf, betekent... ...het middel is al toegelaten, is al op de markt... ...en je ziet het middel of je ziet de stof opkomen in het oppervlaktewater.

[0:50:04] Dat is mijn antwoord.

[0:50:12] Ja, een one-out, all-out als het gaat om de KRW betekent... Ik ben geen KRW-deskundige, maar voor zover ik weet is bestrijdingsmiddelen of gewasbeschermingsmiddelen een van de punten waarop de KRW... Is een van de zaken die... Hoe moet ik het goed zeggen?

[0:50:32] Een van de punten waar je aan moet voldoen voor de KRW.

[0:50:35] Maar de KRW is dusdanig geformuleerd dat als je op een aantal andere gebieden, ecologische kwaliteit en een aantal andere zaken, als je daar iets niet goed hebt, dan is het one out, all out.

[0:50:45] En dan geldt dus dat je niet voldoet aan de KRW.

[0:50:48] Dus in dat opzicht is gewasbescherming daar maar een onderdeel van.

[0:50:53] En gaat het natuurlijk om veel meer aspecten dan alleen gewasbeschermingsmiddelen.

[0:50:57] Ik weet niet of dat de vraag was voor duiding.

[0:51:01] Omwille van de tijd geen verduidelijke vraag.

[0:51:03] Ik waardeer de poging.

[0:51:09] Ja, de beoordeling CTGB en dan toch op gemeentelijk niveau, die vraag snap ik.

[0:51:16] Ja, wij beoordelen een omwonende eigenlijk... Nou, u kunt het ook in ons position paper lezen, maar heel kort samengevat.

[0:51:25] Een omwonende, daar stellen wij van dat hij eigenlijk op een paar meter afstand van het te bespuiten veld staat.

[0:51:33] Acht uur per dag.

[0:51:35] zonder kleding, met alle huid blootgesteld, et cetera, et cetera.

[0:51:38] Dit is eigenlijk een heel conservatieve blootstelling.

[0:51:41] Dus die blootstelling is eigenlijk heel hoog.

[0:51:43] Ja, we zullen het niet visueel... Nee, nee, nee, sorry, sorry.

[0:51:46] Nee, maar het is... Daarmee heb je een hoge blootstelling.

[0:51:50] En als die blootstelling aan de norm voldoet, dan zeggen wij, dan vinden wij het veilig voor omwonenden, want dan zal de blootstelling verder weg van de locatie, zal altijd een blootstelling lager opleveren.

[0:52:06] Desondanks, en dat is een vrij technische afweging, die experts maken.

[0:52:10] Ja, wij kunnen die norm afleiden, wij kunnen die blootstelling berekenen en wij maken die vergelijking.

[0:52:15] Ja, wij komen tot de conclusie dat dit kan.

[0:52:20] Maar er is natuurlijk meer dan die technische vergelijking.

[0:52:23] Want mensen zeggen dan ja, maar er blijft toch een bepaalde onzekerheid.

[0:52:27] Ik heb een aantal van die onzekerheden ook benoemd.

[0:52:31] Hoe zit dat dan?

[0:52:32] Moet ik me dan niet toch zorgen maken?

[0:52:34] Moet er niet toch meer voorzorg genomen worden?

[0:52:38] En dan zeg je, niet omdat wij vinden dat dat moet,

[0:52:42] heeft een gemeente de mogelijkheid om te zeggen van, nou, ik wil rondom bepaalde objecten, wil ik een bepaalde zone hanteren.

[0:52:50] Niet dat wij zeggen dat de gemeente dat moet gaan doen, maar dat kan wel.

[0:52:54] Dus een gemeente kan altijd een lokale context meewegen om daar zelf in haar mandaat iets mee te doen.

[0:53:04] En daar snappen wij best wel, ook vanuit ons perspectief en vanuit het sectorperspectief, dat als de ene gemeente dit doet en de andere gemeente dat doet enzovoorts,

[0:53:11] Dus we weten ook dat het departement heeft onderzoek uitgezet bij RIVM en de WUR om te kijken of er bijvoorbeeld spuitvrije zones, of die wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden en wat die dan zou moeten zijn.

[0:53:22] Dat gaat vaak, een soort handvest van 50 meter in een zone.

[0:53:29] Maar kunnen we die onderbouwen?

[0:53:30] Want dan heb je daar gewoon ook weer munitie om daar mee te handelen.

[0:53:34] Dus er speelt meer dan de feitelijke technische risicoafweging.

[0:53:39] Daar zitten ook allerlei andere aspecten die mensen ook meewegen in hun zorgen.

[0:53:44] En dat is ook gewoon waar, dat is ook gewoon realiteit.

[0:53:49] Daarom zeggen wij, wees iets breder.

[0:53:52] Nou, ja, dus geen advies, overigens, ik zeg het nogmaals, maar de mogelijkheid is er.

[0:53:57] Dat is eigenlijk het enige wat we hebben aangegeven.

[0:54:01] Misschien niet helemaal het antwoord dat u hoopt,

[0:54:03] Het is gewoon super ingewikkeld.

[0:54:08] Als gemeente kan je die afweging niet maken.

[0:54:13] een overheid, wat voor overheid dan ook, moet kunnen vertrouwen op wetenschappelijk onderzoek.

[0:54:18] En als dat in twijfel wordt getrokken, dan... Waarom niet?

[0:54:21] Maar goed, dat is de positie.

[0:54:23] Ja, precies.

[0:54:24] Want nu gaan we statements en dan krijgen allerlei mensen behoefte om daarop te gaan reageren.

[0:54:27] Laten we dat niet doen.

[0:54:28] We hebben nog een paar minuten.

[0:54:31] Een hele korte vraag die een heel kort antwoord kan krijgen.

[0:54:36] Dat is een vraag die ik me vaker heb gesteld, maar ik hoor nog een keer graag het antwoord.

[0:54:42] Jullie onderzoeken allerlei middelen op gebruik, maar er zijn ook een heleboel dingen die niet onderzocht worden en die ook een effect kunnen hebben, wat iets doet met bodemschimmels of wat iets doet met bepaalde dieren.

[0:55:00] Kunt u dat nog eens verhelderend uitleggen, wat wel getest wordt en wat niet getest wordt?

[0:55:06] Meneer Korenvaar, ik zie van mijn vraag af.

[0:55:10] Achtergrondemissies.

[0:55:11] Hoe lang duurt het voordat stoffen zijn afgebroken?

[0:55:14] Doen jullie daar ook onderzoek naar?

[0:55:16] Het valt me wel eens op dat daar soms stoffen terugkomen die al lang niet meer gebruikt worden, maar hebben we daar ook inzicht in?

[0:55:23] Doen jullie daar onderzoek naar?

[0:55:36] In ons kader, mevrouw Boumet heeft helemaal gelijk, wij toetsen niet op alle honderd of driehonderdduizend species aan dieren en flora die er zijn.

[0:55:50] Voor onze verordening hebben we focal species afgesproken en dat zijn gevoelige soorten die een grotere groep rondom die soort zouden moeten vertegenwoordigen.

[0:56:01] En als het veilig is voor dat focal species,

[0:56:04] Dan gaan we ervan uit dat voor alle gerelateerde soortjes die daaronder zitten, dat het ook veilig is.

[0:56:09] Dat is anders dan bijvoorbeeld toetsen op een bedreigde amfibie in een bepaald natuurgebied.

[0:56:16] Wij toetsen dus niet op een specifieke soort, maar op een soort die een hele groep vertegenwoordigt.

[0:56:22] En daarmee is dat beperkt, maar vanuit de verordening wel dekkend als het gaat over normafleiding.

[0:56:29] Maar nogmaals, dat is dus anders dan één bedreigd diersoort in een natuurgebied.

[0:56:35] Is dat een antwoord op wat u bedoelde?

[0:56:44] De vraag over achtergrondemissies en u noemde ook, meneer Kort, het feit dat je soms stof aantreft die niet meer toegestaan zijn.

[0:56:55] Dat kan voorkomen.

[0:56:58] Hoe lang achtergrondemissies blijven bestaan, dat hangt natuurlijk enorm af van de stof.

[0:57:04] De ene stof verandert veel sneller.

[0:57:07] Niet voor niks maken we ons met elkaar zorgen over PFAS, wat heel persistente stoffen zijn.

[0:57:14] Er zijn stoffen die veel sneller vervluchtigen.

[0:57:17] Dus daar is geen algemene antwoord op.

[0:57:18] Het is wel zo dat als je een stof aantreft, dan kan je inderdaad soms zeggen, he, maar dat is toch merkwaardig, want die stof is allang verboden.

[0:57:30] Dat kan komen doordat meten toch heel ingewikkeld is voor bepaalde stoffen.

[0:57:37] Het kan ook komen dat een stof heel persistent is, maar het kan ook komen dat een stof weliswaar verboden is, maar toch nog illegaal gebruikt wordt.

[0:57:47] Dat zien we natuurlijk ook.

[0:57:49] En er kunnen vele factoren zijn die dat bepalen.

[0:57:54] Heel kort in de minuut die gegeven is, maar... Dat doet u heel knap, dat doet u heel knap.

[0:58:01] We zijn inderdaad aan de tijd.

[0:58:03] Nee, het spijt me, u moet hem even...

[0:58:05] Nou ja, het maakt allerlei bewegingen mijn kant op.

[0:58:10] Ik wil u heel hartelijk danken dat u hier wilde zijn vandaag.

[0:58:14] Heel verhelderend.

[0:58:15] En wij gaan elkaar vast de komende tijd nog vaker treffen.

[0:58:20] Maar voor nu dank u wel.

[0:58:21] En dan sluit ik ook deze bijeenkomst.