Kennismaking SER/StvdA en gesprek over het advies 'Arbeidsmigratie naar waarde' door de SER

[0:00:00] We gaan beginnen met kennismaking met de SER en de Stichting van de Arbeid.

[0:00:07] Hartelijk welkom.

[0:00:11] Fijn dat jullie er zijn.

[0:00:12] Wij hebben verschillende vragen, denk ik zomaar, maar jullie gaan eerst een presentatie geven.

[0:00:19] Ik zal jullie even voorstellen voor mensen die meekijken.

[0:00:21] Kim Putters, voorzitter van de SER.

[0:00:24] Jurre de Haan, hoe zou ik jou introduceren?

[0:00:26] Dat doe je zelf al.

[0:00:27] Een roos voor mij van de FNV.

[0:00:29] En... Waarom heb jij geen bordje?

[0:00:36] Eddie Haket.

[0:00:37] Sorry, Eddie.

[0:00:38] Wij kennen elkaar al heel lang.

[0:00:40] Ik was echt helemaal niet... En Eddie Haket van de Stichting van de Arbeid.

[0:00:44] Jullie beginnen volgens mij met een presentatie en daarna is er ruimte om vragen te stellen.

[0:00:51] En we hebben een half uur ongeveer, het zit niet heel strak, en daarna gaan we door over het advies van de CR over arbeidsmigratie.

[0:00:59] Welkom.

[0:00:59] Ik vraag jullie om geen politieke vragen te stellen, maar het is wel een beetje een andere setting, dus er is wel iets meer ruimte, denk ik.

[0:01:06] Ik geef jullie graag het woord.

[0:01:11] Misschien Jurre dat je je even voorstelt, want dat is toch wel handig.

[0:01:14] Goedemorgen, mijn naam is Hirada, manager sociale zaken, onderwijs en gezondheid bij VNL, NCW en MKB Nederland.

[0:01:21] En samen met Roos ben ik, zijn wij de voorzitters van de agendacommissie van de Stichting van de Arbeid.

[0:01:30] Dan zal ik mezelf even voorstellen.

[0:01:31] Ik ben Roos van Meij.

[0:01:32] Ik ben een van de leden van het interimbestuur van de FNV.

[0:01:35] En in mijn hoedanigheid ga ik over sociale zekerheid en met name ook de overleggen bij de SER en de Stichting van de Arbeid.

[0:01:43] En dat is, om maar met aftrap te beginnen, superleuk om te doen.

[0:01:47] Voorzitter, dank voor de uitnodiging en ook heel fijn om dit naartoe te lichten.

[0:01:53] Het zijn van die constructen die, en misschien kunnen we meteen door naar de eerste slide, omdat we ik denk een rap tempo door onze presentatie heen gaan gegeven het feit dat we een half uur hiervoor hebben en het misschien echt wel leuker is om vragen te stellen en te beantwoorden.

[0:02:09] Hier ziet u de oprichtingsvergadering van de Stichting van de Arbeid.

[0:02:14] Het is 1945.

[0:02:17] De bedoeling was om de centrale werkgeversorganisatie en de centrale werknemersorganisatie onderling met elkaar te laten overleggen.

[0:02:31] Het is direct na de Tweede Wereldoorlog opgericht, in mei 1945, voor de wederopbouw van Nederland.

[0:02:38] En we hebben ook dit jaar gevierd zowel het 80-jarig bestaan van de Stichting van de Arbeid als het 75-jarig bestaan van de Sociaal Economische Raad.

[0:02:47] Dus dit is ook wel een memorabel jaar.

[0:02:50] En tot op de dag van vandaag vinden hier de overleggen plaats in die Stichting van de Arbeid.

[0:02:56] Ik zou zeggen louter en alleen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties.

[0:03:01] Dus dit is wat wij

[0:03:03] Ik noemde dat maar eventjes de safe space voor het overleg van werkgevers en werknemers.

[0:03:13] Het overleg gaat met name over het domein van werkgevers en werknemers als doel.

[0:03:19] Dat is ook echt wel het doel dat nagedreven wordt om er samen uit te komen.

[0:03:23] en oplossingen te bieden voor maatschappelijke uitdagingen waar we voor staan.

[0:03:28] Veel van deze oplossingen landen dus ook in het hart van de polder.

[0:03:31] Ik geef u een paar cijfers die misschien toch wel altijd weer verbazingwekkend zijn.

[0:03:36] Tenminste, ik vind ze altijd weer een heel mooi resultaat.

[0:03:39] Veel van deze oplossingen landen dus ook in de CAO's, in de collectieve arbeidsovereenkomst.

[0:03:45] We hebben in 2020-2026 485 onderneming CEO's, 176 bedrijfstak CEO's en nog ruim 250 overen CEO's, zoals sociale fondsen en sociale plannen.

[0:03:58] Misschien meteen maar door naar de volgende slide in het kader van het tempo.

[0:04:03] We voeren dus onderling overleg met elkaar, we voeren periodiek ook echt overleg met zelfstandigen, wil ik hier ook echt met nadruk benoemen, de VZ en FNV zelfstandigen, grote clubs die veel zelfstandiger verenigd worden.

[0:04:18] En we gaan zowel als Stichting van de Arbeid over groot en grote akkoorden, zoals het akkoord over zwaar werk, als over klein en super praktisch, namelijk handleidingen die we naar alle

[0:04:32] gremia zenden waarmee gewerkt kan worden.

[0:04:36] In de werkgroep en de regiegroep geven we richting en structuur en die zijn ongelooflijk belangrijk.

[0:04:40] En dat doen we allemaal met de expertise en de ervaring vanuit onze achterbannen.

[0:04:44] Dus dat geldt voor mijn buurman vanuit de werkgeverszijde en voor ons vanuit werknemerszijde vanuit alle bonden.

[0:04:53] Dus wij halen eigenlijk heel veel op.

[0:04:55] Of het nou juridische kennis is of kennis van onze kaderleden.

[0:05:00] En datzelfde gebeurt eigenlijk vanuit de werkgevers.

[0:05:04] En er is een ongelooflijk klein secretariaat, maar super efficiënt en super goed.

[0:05:09] Dus dat willen we natuurlijk ook nog bij vermelden.

[0:05:12] We komen er eigenlijk best wel heel vaak uit.

[0:05:17] En we komen er ook vaak samen uit en hebben dan het gesprek bijvoorbeeld met het ministerie van Sociale Zaken.

[0:05:25] Dus het kan ook heel vaak voorkomen, om even een beeld te schetsen, dat werkgevers en werknemers iets vinden, maar het ministerie iets anders vindt.

[0:05:34] En dat zijn natuurlijk ook best wel interessante gesprekken, omdat je in zekere zin ook een enorme achterban vertegenwoordigt en dan dat gesprek moet voeren.

[0:05:43] Maar we komen er soms niet uit, maar in veel gevallen is er ook mogelijkheid om een agree to disagree te hebben en elkaar ook daarin te laten en te erkennen.

[0:05:57] En dat is ook eigenlijk denk ik best wel belangrijk in het kader van de stabiliteit van heel Nederland, om het af en toe ook gewoon goed uit te spreken, maar ook uit te spreken als je het niet eens bent.

[0:06:08] Ik doe dit nog niet zo heel lang, omdat ik interim bestuurder bij de FNV ben.

[0:06:13] En mij valt op dat we het op ongelooflijk veel onderwerpen wel eens worden.

[0:06:19] Ook omdat we allemaal in diezelfde praktijk zitten, namelijk in de bedrijven, op de werkvloer en in veel gevallen dezelfde belangen hebben.

[0:06:28] We bouwen in zekere zin in de stichting ook aan rust en vertrouwen in elkaar.

[0:06:34] Zoals jullie weten in de politiek is dat ook ongelooflijk belangrijk, vertrouwen in elkaar.

[0:06:40] En nemen ook best wel veel tijd om naar elkaar te luisteren en elkaar in dat opzicht te begrijpen.

[0:06:46] Jurre, volgens mij... Ik denk dat op deze slides staan.

[0:06:51] Deze slides staan ook... Ik ga het ook verder niet daarna lopen.

[0:06:55] Een aantal dingen die wij echt doen qua deliverables.

[0:06:59] Nou, in die werkgroepen, Eddy, volgens mij zijn het wel twaalf verschillende... Die zitten echt allemaal wel op... Vijftien verschillende werkgroepen op SZW-terrein.

[0:07:07] Dus dat gaat over pensioenen, het gaat over sociale zekerheid, maar ook over thema's als onderwijs, aansluiting daarbij, ARBO.

[0:07:17] Dus eigenlijk het hele dossier zijn we mee bezig en daar zitten echt al onze experts komen eraan terug.

[0:07:23] Daar sluiten we roos uit al soms heel praktisch, soms ook grote akkoorden en om het te illustreren staat op de volgende slide ook een voorbeeld.

[0:07:33] Het akkoord wat we eind 2024 sloten tussen SZW werkgevers en werknemers over gezond doorwerken tot pensioen en de RWU.

[0:07:44] Dat is nou typisch zo'n thema ook waar het over gaat van dat moet landen in het CAO's.

[0:07:48] Maar daar is de overheid natuurlijk ook aan zet, want het gaat ook over fiscale wetgeving.

[0:07:52] Het gaat ook over het maatschappelijk belang.

[0:07:54] rondom arbeidsmarktkrapte, rondom arbeidsomstandigheden.

[0:07:59] Dus dat is iets waar we elkaar moeten vinden en het gaat niet altijd makkelijk.

[0:08:04] Het zijn belangrijke thema's.

[0:08:06] Vaak merk je ook in de gesprekken dat in die zin de doelstellingen vaak wel hetzelfde zijn, maar de maatvoering of de manier waarop waar we ook echt wel in kunnen verschillen.

[0:08:15] Ja, en dat gaat al soms best lang en langdurig en fanatiek om tot een zwaar bevolkte akkoord te komen.

[0:08:23] Maar daarbij hoort het dan vervolgens in de polder ook van als we dan uiteindelijk dat akkoord sluiten, ja, dan gaan we er ook schouder aan schouder gaan we erachter staan, staan we voor de afspraken die we gemaakt hebben.

[0:08:32] En als zo'n akkoord geweest is, dan komt de volgende stap en dat is ook de praktische doorvertaling.

[0:08:36] Dus daarna zijn we ook als Stichting van de Arbeid samen met het ministerie aan de gang gegaan met handreikingen, Q&A's voor CAO partijen om het in de praktijk goed te laten landen.

[0:08:47] Een van de onderdelen van de afspraken is ook dat er straks voor mensen met zwaar werk goede afspraken gemaakt kunnen worden, maar dat ook onderbouwd en gevalideerd moet worden.

[0:08:55] Dat is best nogal technisch.

[0:08:56] Dat zijn echt van die dingen waar we dan in de details gaan stoeien met elkaar om dat goed uit te werken, zodat het ook in de praktijk kan landen in de geest van het akkoord dat we gesloten hebben.

[0:09:07] We maakten daarin dan ook handleidingen bijvoorbeeld rondom duurzame inzetbaarheid.

[0:09:12] Op de slides zijn een aantal foto's te zien en de laatste foto is ook een werkbezoek wat er dan recent ook wel was.

[0:09:19] in Delft, waar allerlei machines ook waren om het werk minder zwaar te maken, maar daar werd ook gekeken hoe je om daar te komen het draagvlak voor de werkvloer kan ophalen om daadwerkelijk een succes te laten zijn.

[0:09:30] Dit is een beetje een voorbeeld van het typisch iets van wat wij in de polder oppakken.

[0:09:37] Op de volgende slide

[0:09:38] Er staan een aantal andere actuele activiteiten.

[0:09:42] Dit is slechts een selectie, maar dit zijn ook wel thema's die waarschijnlijk ook hier in de komende periode nadrukker aan de orde kunnen komen.

[0:09:51] Het gaat over de uitwerking van een aantal akkoorden, het arbeidsmarktpakket, het pensioenakkoord.

[0:09:58] We hebben in het pensioenakkoord ook afgesproken dat we flink aan de slag gaan om het aantal werknemers zonder pensioen terug te laten brengen, de zogenaamde witte vlek.

[0:10:05] Daarvoor hebben we dan ook een aanvalsplan gemaakt en dat werken we ook verder uit.

[0:10:10] Maar het gaat ook over praktische dingen zoals activiteit om grensoverscheidend gedrag op de werkvloer tegen te gaan en over een aantal dossiers die hier zeker ook terugkomen waar het gaat over het zoeken van oplossingen voor de WIA, het vergroten van het draagvlak van CAO's en stimuleren dat mensen makkelijker van werk naar werk kunnen gaan.

[0:10:31] En over die thema's willen we ook graag met jullie verder het gesprek aan.

[0:10:39] Ik denk dat ik het hier overpak voor deel van de SER.

[0:10:42] Ik ga maar gelijk door naar de volgende.

[0:10:47] Kim Putters dus, voorzitter van de SER.

[0:10:49] Ik maak dit gremium sinds drie jaar voorzitter.

[0:10:52] Misschien toch even terug, want Roos begon bij de geschiedenis.

[0:10:55] De SER is in 1950 opgericht.

[0:10:57] We zijn inderdaad afgelopen oktober, op de dag overigens dat jullie gekozen zijn, vierden wij ons jubileum in Sint-Michiels-Gestel.

[0:11:05] Dat was niet voor niets.

[0:11:06] Ik dacht, het is toch goed om het kort te vertellen.

[0:11:08] In de oorlog hebben de Duitsers zo'n 1100 leiders in Nederland, economisch leiders, CEO's, politici, wetenschappers, gevangen gezet in Sint-Michiels-Gestel.

[0:11:19] Het feit, het leiderschap van Nederland, even voor jullie beeld, daar zaten de latere premiers Drees, Schermer, Hoorn, de Kwaai bij, Frits Philips heeft daar gevangen gezeten, van de Goes van Naters, oprichters van allerlei politieke partijen die hier vertegenwoordigd zijn.

[0:11:33] En dat was eigenlijk als een soort afschrik effect naar de Nederlandse samenleving, dat als er verzet zou komen, er ook leiders geofferd zouden worden.

[0:11:41] Dat is ook een aantal keer gebeurd.

[0:11:43] Maar zij hadden daar een relatief licht regime, mochten met elkaar praten, mochten met elkaar boeken lezen naar buiten, maar ze zaten gevangen.

[0:11:52] Maar in die periode hebben zij dus nagedacht over hoe de wederopbouw van Nederland eruit zou moeten zien, hoe de samenleving ingericht zou moeten worden en hoe je ook in feite de relatie tussen de overheid, werkgevers en werknemers vorm moet geven op een manier dat de welvaart iedereen ten goede komt.

[0:12:09] en dat de macht ook gedeeld wordt met elkaar en dat de verantwoordelijkheid voor de samenleving gedeeld wordt.

[0:12:13] Nou, en dat is dus een week na de oorlog de Stichting van de Arbeid uit voortgekomen.

[0:12:19] En in die tijd was ook al nagedacht, we hebben ook iets nodig van nadenken over de middellange en lange termijn.

[0:12:26] En dat is de SER geworden.

[0:12:27] Dus onze opdracht is om ook de onderwerpen te agenderen die misschien niet meteen vandaag spelen, maar waar we wel met elkaar mee aan de slag moeten als het om systeemveranderingen gaat,

[0:12:36] om de toekomst van de arbeidsongeschiktheid gaat, als het gaat om de betekenis van AI voor onze arbeidsmarkt.

[0:12:42] Dus dat is onze opdracht sinds 1950.

[0:12:44] U ziet daar de oude Eerste Kamerzaal, waar de oprichtingsvergadering was.

[0:12:48] Het verschil met de stichting is dat bij ons ook onafhankelijke experts, door de kroon benoemde experts, daar ben ik er dus ook één van, en op de volgende slide zien jullie eigenlijk onze raadzaal.

[0:13:01] De bovenste foto iets wat statisch, althans,

[0:13:03] Ik vind dat wat statisch, dus ik zit liever in een vergadering op de onderste foto, aan wat rondere tafels, zodat er ook wat meer interactie is.

[0:13:11] Maar goed, dat hangt soms van de setting van de vergadering af.

[0:13:14] Twaalf vertegenwoordigers van de vakbonden, twaalf aan de werkgeverszijde en twaalf kroonleden, de werkgevers en de werknemers.

[0:13:22] U hebt net al de organisaties gezien.

[0:13:26] Die beslissen zelf wie daar zitting in hebben.

[0:13:28] De raadsperiodes zijn twee jaar.

[0:13:30] Dat betekent dat er ook steeds wisseling van vertegenwoordiging is.

[0:13:34] Voorbeeld aan werkgeverszijde van Horeca Nederland tot de FME, tot... Nou, ook bij LTO zit bij ons aan tafel.

[0:13:42] Aan werknemerszijde wisselt dat bij CMV, VCP en...

[0:13:47] FNV.

[0:13:48] En wat ook belangrijk is om te zeggen, dat is dat wij sinds 2023 in elke van de drie geledingen ook vertegenwoordiging van zelfstandigen hebben.

[0:13:57] Dus dat betekent dat VZN bij ons in de raad zit aan werkgeverszijde, FNV zelfstandigen en we hebben ook twee kroonleden die vanuit hun wetenschappelijk onderzoek met de veranderingen op de arbeidsmarkt bezig zijn en dus ook vanuit die invalshoek de positie van zelfstandigen kunnen belichten.

[0:14:14] De kroonleden worden door het kabinet benoemd, maar we hebben daar een transparante procedure voor en dat betekent dat er gewoon vacatures gesteld worden, dat mensen kunnen solliciteren, dat we een commissie en een profiel hebben en dat wij vervolgens, want we zijn een onafhankelijke adviesraad, dat wij de voordracht aan de minister van Sociale Zaken doen, die uiteindelijk de voordracht in het kabinet moet doen.

[0:14:36] Dus die verbinding is er wel met de procedure.

[0:14:38] Die ligt bij ons.

[0:14:40] Op de volgende slide zie je dat ook staan.

[0:14:43] Dat zijn eigenlijk wel een beetje de veranderingen in vertegenwoordiging in de afgelopen periode.

[0:14:47] Ik noemde al even de zelfstandig ondernemers.

[0:14:50] Overigens goed om te zeggen is, die weten elkaar ook te vinden.

[0:14:54] Niet alle zelfstandigen...

[0:14:56] voelen zich werkgever of werknemer.

[0:14:59] Dat is een hele gemêleerde groep, dus wij hebben eigenlijk de verschillende perspectieven in die raad en zij komen ook met elkaar samen om eigenlijk de optelsom van dat zelfstandige perspectief te maken en dat ook in te brengen.

[0:15:10] Ik dacht, dat is wel goed om hier te zeggen, omdat dat zeker in de afgelopen periodes in de Kamer een groot vraagstuk is geweest hoe de vertegenwoordiging van die groep plaatsvindt.

[0:15:19] Ik zou ook nog meer over zeggen als jullie daar vragen over hebben.

[0:15:21] Het jongerenplatform is ook belangrijk om te noemen.

[0:15:24] Dat bestaat sinds 2015 door mijn voorgangster ingesteld en daar ben ik ongelooflijk trots op.

[0:15:33] Waarom?

[0:15:34] We zijn nog steeds de enige plek in Den Haag waar

[0:15:37] structureel vertegenwoordiging van de breedte van jongere organisaties meepraat.

[0:15:42] En dat is van de jongeren in het mbo, tot de studenten op universiteiten, tot de jonge klimaatbeweging, tot en met de jonge ondernemers, de jonge vakbonden.

[0:15:51] En dat is dus een brede vertegenwoordiging.

[0:15:53] En wij hebben ook in het afgelopen jaar de stap gezet dat zij

[0:15:57] aan al onze trajecten, aan al onze adviestrajecten ook als lid in commissies mee kunnen doen.

[0:16:03] Nou, ook daar kan ik desgewends iets over zeggen.

[0:16:05] En tenslotte, ten aanzien van participatie, de wereld bestaat natuurlijk uit meer dan werkgevers en werknemers.

[0:16:11] Dus bij onderwerpen waar relevante stakeholders niet aan tafel zitten nodig, wij ze uit en doen ze mee in adviestrajecten.

[0:16:17] Een voorbeeld, we zijn nu bezig met een advies over mantelzorg en werk.

[0:16:21] Daar hebben we ongelooflijk veel organisaties in de mantelzorg, dialoogtafels, et cetera, bij betrokken.

[0:16:27] We spreken later vanochtend over het advies arbeidsmigratie.

[0:16:31] Daar heeft ook de VNG aan tafel gezeten.

[0:16:33] Er zijn tal van sessies en betrokkenheid van partijen uit die hoek geweest.

[0:16:38] Dus wij proberen zo breed mogelijk ook de partijen te betrekken die er toe doen en die ook een belang hebben bij onze trajecten.

[0:16:45] Op de volgende slide iets van waaruit werken wij nou?

[0:16:49] Wij zien het als onze opdracht, en dat hebt u ook op de stukken die u voor u hebt liggen, wij zien het als onze opdracht om naar de toekomst van de economie te kijken vanuit een evenwicht tussen economische ontwikkeling, verdienvermogen, maar ook de omgang met schaarste natuur en ruimte en

[0:17:06] een inclusieve arbeidsmarkt, een inclusieve samenleving.

[0:17:09] Dus het is steeds de balans tussen economie, samenleving en milieu die wij in al onze adviezen proberen in te brengen.

[0:17:15] Op de volgende slide zie je hoe we dat vertalen naar onze werkagenten.

[0:17:19] Dat is misschien een wat vol blaadje.

[0:17:22] Dit is waar we nu mee bezig zijn.

[0:17:24] Even voor jullie beeld.

[0:17:25] In de afgelopen paar jaar hebben wij op deze manier adviezen uitgebracht over hoe we de arbeidsproductiviteit in ons land kunnen versterken.

[0:17:32] Hoe kunnen we gericht omgaan met arbeidsmigratie?

[0:17:36] Hoe kunnen we de toekomst van AI een plek geven in al onze beslissingen over de arbeidsmarkt?

[0:17:42] We hebben advies over arbozorg en de toekomst van het arbozorgsysteem uitgebracht.

[0:17:46] Dus dat zijn allemaal zaken die in de afgelopen paar jaar al vanuit deze manier van werken bij jullie terechtgekomen zijn.

[0:17:53] Voor jullie is het interessant om te weten waar we nu mee bezig zijn.

[0:17:57] Er loopt bij ons een adviestraject over de vereenvoudiging van belastingen en toeslagen.

[0:18:01] En ook daar is dat langetermijnperspectief natuurlijk cruciaal.

[0:18:05] Even voor het beeld, loont het om meer te gaan werken?

[0:18:08] Loont het voor bedrijven om te investeren meerjarig in innovaties?

[0:18:11] Dat zijn grote vragen.

[0:18:12] Die gaan over de toekomst van ons verdienvermogen en over de toekomstige banen.

[0:18:17] Een ander advies waar we mee bezig zijn, noemde ik net, dat is mantelzorgen en werk, dat komt volgende week uit.

[0:18:24] Maar we zijn ook bezig met het toekomstperspectief van de landbouw, waarbij we dan niet per se het stikstofvraagstuk, maar wel

[0:18:33] nadenken over wat betekenen de veranderingen in de landbouw nu voor de arbeidsmarkt, voor de opleidingen, voor innovaties en voor ruimtelijke vraagstukken.

[0:18:41] Dus we proberen dat ook weer in de breedte aan te vliegen.

[0:18:44] Nou, ik ga niet al die onderwerpen, maar dit geeft jullie een beeld waar we mee bezig zijn en waar we nog mee starten.

[0:18:51] Op de volgende slijt, dat is mijn laatste, geef ik natuurlijk ook gelijk aan.

[0:18:55] Onze agenda moet een wisselwerking zijn met jullie agenda,

[0:18:59] met de agenda van het zittende en het komende kabinet.

[0:19:03] Dus wij hebben voortdurend gesprekken, daarom vinden we dit ook zo belangrijk.

[0:19:08] Wat zijn de onderwerpen waar jullie verwachtingen bij zouden hebben richting de polder, richting de Sociaal-Economische Raad?

[0:19:14] Het zal jullie niet verbazen dat wij het coalitieakkoord gespeld hebben, want daar staan tal van kwesties in.

[0:19:21] waar wij of al mee bezig zijn of waar, denk ik, ook iets van ons verwacht wordt.

[0:19:26] Uiteraard moeten wij daar in onze agenda ruimte voor maken, omdat we de vraagstukken van de toekomst ook goed neer willen leggen bij jullie.

[0:19:34] Helemaal tot slot, wat veel mensen vaak niet van de SER weten.

[0:19:40] Jullie kennen ons van adviezen en akkoorden.

[0:19:42] Maar wij hebben ook bij wet een aantal belangrijke uitvoerende taken.

[0:19:47] Dat betekent dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de medezeggenschap, dus bijvoorbeeld de OR, in organisaties en bedrijven te ondersteunen.

[0:19:55] Dat wij het leven lang ontwikkelen.

[0:19:56] We hebben een heel netwerk waar we ook regionaal het leven lang ontwikkelen.

[0:20:00] voor bedrijven en onderwijsinstellingen ondersteunen.

[0:20:03] Diversiteit in bedrijven, dus wij ondersteunen bedrijven ook bij bijvoorbeeld selectieprocessen of hoe je naar een inclusieve werkvloer en omgeving kunt kijken.

[0:20:11] Nou, dat zijn dus een aantal van de dingen waar mensen van de SER bedrijven letterlijk gewoon direct ondersteunen.

[0:20:16] Hoe kun je dat verder verbeteren?

[0:20:19] Nou, en we kijken vooral uit naar het gesprek.

[0:20:21] Ja, nu, maar ik hoop dat we dit als een start van ons gesprek kunnen zien in de komende tijd.

[0:20:29] Hartelijk dank en helder verhaal.

[0:20:31] Volgens mij ook best heel inspirerend om al de energie te horen die er is.

[0:20:36] Ik kijk even naar links.

[0:20:37] Zijn er vragen voor nu?

[0:20:41] Zal ik het rijtje afgaan?

[0:20:43] Dan geef ik het woord aan de heer Nijenhuis.

[0:20:45] Zullen we even inventariseren, drie vragen achter elkaar en dan jullie de antwoorden.

[0:20:51] De heer Nijenhuis van D66.

[0:20:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:56] En dank ook voor deze presentaties.

[0:20:59] Veel interessante trajecten die volgens mij lopen... bij de CRM en bij de Stichting van de Arbeid.

[0:21:06] Waar ik zelf nog wat meer geïnteresseerd in was... bij de actuele activiteiten was het traject op het vergroten van draagvlak van cao's.

[0:21:15] Kunnen jullie daar wat meer over vertellen?

[0:21:17] Dat is volgens mij wel echt een typische taak voor de Stichting van de Arbeid... om zich daarmee bezig te houden, maar ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:21:26] Dan de heer Van den Brink van het CDA.

[0:21:28] Ook veel dank voor de presentatie, heel informatief en inspirerend inderdaad.

[0:21:32] Mijn vraag zou zijn, in het coalitieakkoord zijn best veel afspraken gemaakt waarin wij aangeven van, dat moet ook in de polder worden uitgevochten, gezocht, bedenk een woord.

[0:21:44] Hoe zien jullie je rol daarin?

[0:21:45] Daar zou ik benieuwd naar zijn.

[0:21:47] En de heer Boon van de PVV.

[0:21:49] Ja, ik zou m'n vraag aansluiten bij de vorige sprekers.

[0:21:52] Het gaat over de cao's.

[0:21:53] Hoe neem je de input mee van mensen die niet lid zijn van de vakbond?

[0:21:56] De mensen die vakbond 1,4 miljoen uit m'n hoofd zijn nu nog lid van de vakbond, maar er wordt steeds minder, zeker met de vrijzing.

[0:22:02] Dus hoe wordt de stem van de mensen die niet lid zijn van de vakbond meegenomen?

[0:22:07] Dan kijk ik naar rechts.

[0:22:08] Het gaat ook over cao's.

[0:22:11] Dat is niet per se alleen maar van de Stichting van de Arbeid, denk ik.

[0:22:13] Maar wie kan ik het woord geven?

[0:22:20] Het is wel goed om te melden dat, met laatste beginnen, 1,4 miljoen mensen zijn lid van werknemers van een vakbond.

[0:22:33] We hebben de laatste jaar overigens een stijging gezien van leden onder de 45 en van vrouwen.

[0:22:38] Dus dat vind ik eigenlijk wel leuk om dat hier ook in deze kamer te melden.

[0:22:42] En ik denk dat we daar alle vakbonden, zullen we maar zeggen, CEV, VCP en FIV, trots op mogen zijn dat die trend, laat ik het dan maar zo zeggen, is gebroken.

[0:22:52] Ook in het kader van de vergrijzing denk ik dat de vakbond veel jonge leden nodig heeft.

[0:22:56] En we zien animo bij grote groepen jongeren om lid te worden van de vakbond.

[0:23:01] En het deel vrouwen wat stijgt stemt ons ook goed.

[0:23:05] Dat heeft ook met CAO trajecten te maken overigens.

[0:23:08] Een heel bekend traject is bijvoorbeeld het traject van de apothekersassistenten waarbij we eigenlijk uiteindelijk tot een akkoord zijn gekomen met een loonstijging van 20 procent.

[0:23:17] Dat is nogal wat.

[0:23:18] Heeft overigens ook heel erg geleid tot, kwamen overigens van heel ver, zeg ik er ook maar heel even bij.

[0:23:26] En dat heeft ook heel erg geleid tot een ledenstijging.

[0:23:29] De draagvlak van CO's heeft met name te maken met een vernieuwing van die CO's.

[0:23:35] Wat voor afspraken je daarin maakt en het overleggen wat je ook over de werkvloer met elkaar hebt.

[0:23:41] En in veel gevallen worden daarbij ook heel veel andere groepen betrokken die ook niet lid zijn van de vakbond.

[0:23:47] Maar het gaat ook voor een deel over de communicatie daarover.

[0:23:50] En wat wij zien en ook uit onderzoeken blijken, en recent ook wel weer uit onderzoek blijkt, is dat mensen het hebben van een CEO eigenlijk heel erg fijn vinden en het hebben van die zekerheid ook heel erg fijn vinden, ook onder heel veel jongeren.

[0:24:05] En het is dus ook aan de taak van de vakbond om zichzelf in dat opzicht ook weer opnieuw uit te vinden en van werkgevers om dat gesprek op een goede manier te voeren, om die CO, als het ware, bij iedereen om daar draagvlak voor te krijgen.

[0:24:20] En wij merken eigenlijk dat het draagvlak onder die CO's, als je spreekt overigens met werkgevers en met werknemers, nog steeds heel erg groot is.

[0:24:30] en soms ook wel groter is dan hier in Den Haag soms lijkt te zijn.

[0:24:36] Dus wat kritische houding die er in de politiek soms is.

[0:24:40] Ik heb zelf in de Kamer gezeten en ook wel eens van dat soort discussies gevoerd.

[0:24:44] Als je ook met grote groepen MKB'ers en ook met werkgevers spreekt, blijkt dat draagvlak nog steeds ongelooflijk groot te zijn.

[0:24:51] Omdat het ook heel makkelijk is om die afspraken te hebben, omdat je daarmee ook de zekerheid hebt.

[0:24:55] Dat geldt niet alleen voor werknemers, maar ook voor werkgevers.

[0:24:58] Maar dan geef ik ook even Jurre het woord.

[0:25:00] Het is wel heel natuurlijk.

[0:25:01] Dat is zeker waar.

[0:25:03] En ook meer dan 80% van de werkgevers in Nederland heeft minder dan 10 mensen in dienst.

[0:25:08] En daarvoor is bijvoorbeeld zo'n cao ook echt wel een heel goed instrument.

[0:25:12] Nog los dat het ook voor stabiliteit biedt, ook rondom arbeidsvoorwaarden.

[0:25:16] Misschien ook als we dan de relatie leggen richting een aantal activiteiten.

[0:25:20] Wij hebben als Stichting van de Arbeid afgelopen juli ook een advies uitgebracht over het vergroten van draagvlak onder CO's.

[0:25:26] En daar raken we ook wel een aantal punten aan die hier ook in dit huis terugkomen.

[0:25:33] Een van de aanbevelingen is ook voor het vergroot van draagvorm.

[0:25:36] Eigenlijk zijn CAO's een heel mooi instrument, want je kijkt echt wat zijn de preferenties breed van alle werkende en werkgevers en hoe maak je zo goed mogelijk die afspraken die daarbij passen en bij die onderneming.

[0:25:46] Maar daar hoort dan ook bij van ja, dat zoveel mogelijk mensen daar ook over kunnen meepraten.

[0:25:49] Dus daar doen we ook wel de aanbeveling van betrek zoveel mogelijk ook niet vakbondsleden bij die CAO's.

[0:25:55] Dit is ook zo'n advies wat we ook verder aan het uitwerken zijn, waarbij die uitwerking dan 1. nu ook plaatsvindt samen met het ministerie, 2. dat het vervolgens ook weer doorvertaling is van een advies wat wij uitgeven.

[0:26:06] Dit leidt dan ook weer tot een handreiging voor decentrale partijen, dus de aparte CO's.

[0:26:10] en daar moet het dan vervolgens verder worden uitgewerkt.

[0:26:13] Het thema wat daar bijvoorbeeld ook in terugkomt, is wat kunnen we eraan doen, want er zijn best wat discussies over en toe over dispensatieverzoeken, over onduidelijkheid, welke onderneming onder welke CEO valt.

[0:26:25] In dat advies hebben we ook een aantal aanbevelingen daarover gebracht om dat in ieder geval beter te gaan maken.

[0:26:31] Misschien nog een hele korte aanvulling.

[0:26:33] Bij COO-onderhandelingen worden ook niet leden geraadplegd.

[0:26:37] Dus dat is misschien een... Dan was de vraag van de heer Van den Brink.

[0:26:41] Zal ik misschien... Ja, een korte aanvulling.

[0:26:44] Met draagvlak is het niet alleen dat jullie dat zelf roepen, maar blijkt ook uit de jaarlijkse rapportages van NEA en WEA, dat zijn werkgevers- en werknemersonderzoeken.

[0:26:54] dat de draagvlak voor CAO's en voor vakbonden en werkgeversorganisaties meer dan 80 procent is.

[0:27:04] Dat even nog ter ondersteuning van het plein.

[0:27:08] Ja, ik zou graag gecombineerd op de vraag van de heer Bonen van de Brink reageren, omdat ik denk dat jullie twee wezens vragen stellen die ongelooflijk belangrijk zijn.

[0:27:19] Wat wij proberen te doen in de overleg-economie is het algemeen belang van de Nederlandse economie centraal stellen.

[0:27:26] En daar is een goede wisselwerking met de politiek voor nodig.

[0:27:30] Daar is over en weer vertrouwen voor nodig.

[0:27:32] dat je goede afspraken met elkaar kunt maken, dat je met elkaar oploopt, er niet tegenover elkaar staat.

[0:27:38] Dus de vraag over welke rol in het coalitieakkoord, wij staan daarvoor klaar, maar daar is die wisselwerking cruciaal voor.

[0:27:46] En ik denk dat dat in het algemeen belang van de Nederlandse economie is, dus het komt erop aan hoe we de komende tijd met elkaar die samenwerking kunnen inrichten.

[0:27:53] En van onze kant, en daar ben ik ook blij met de vraag die de heer Boon stelt, zijn wij ons er enorm van bewust dat de legitimiteit van wat wij doen ook staat en valt met hoe wij de verbinding naar de samenleving leggen.

[0:28:08] Het bedrijfsleven in Nederland wordt voor het overgrote deel in de SER en de Stichting van de Arbeid vertegenwoordigd.

[0:28:13] De vakbonden hebben leden, maar komen op voor veel meer mensen dan die lid zijn van de vakbond.

[0:28:19] En ik zie ook bij de vakbonden dat zij allerlei activiteiten ondernemen in bedrijven, in sectoren, om ook niet leden te informeren, vragen te stellen, te betrekken.

[0:28:29] Maar daar zien wij ook een gezamenlijke opdracht.

[0:28:31] Ik zei daarnet al even die brede participatie.

[0:28:34] Bij de SER hebben wij een... Dat is een beetje de werktitel, maar een participatiewijzer opgesteld met een tiental vormen hoe wij nietleden, andere organisaties bij ons werk betrekken.

[0:28:46] En bij ieder traject dat wij doen, ligt dat op tafel en proberen we dus aan onze kant er echt werk van te maken dat we zo breed mogelijk de samenleving weten te bereiken.

[0:28:55] Dus ik vind die twee vragen cruciaal, want dat mag u van ons verwachten.

[0:28:59] En ja, wij verwachten ook iets van u.

[0:29:03] Helder.

[0:29:04] Het is half, maar ik denk dat we toch even het rondje afmaken.

[0:29:08] Ik denk dat er toch best wel prangende vragen nog kunnen zijn.

[0:29:11] Mevrouw Bühler, van het CDA, zeg ik er even meteen bij.

[0:29:15] Ja, dankjewel.

[0:29:15] Dankjewel voor de presentatie en ook de mooie beantwoording.

[0:29:20] Ik probeer nog een beetje te kijken naar hoe verhouden de SER en de Stichting van de Arbeid zich tot elkaar en even in mijn woorden

[0:29:26] de SER adviseert en de Stichting van de Arbeid maakt akkoorden.

[0:29:31] En dan vraag ik me af van waar ligt nu de grens tussen de advisering van de SER en de onderhandelingen van de Stichting van de Arbeid en hoe bewaak je daarin je eigen rol?

[0:29:42] Voorzitter, misschien dat u door kunt klikken naar de allerlaatste slide, maar ondertussen kunt u daar dan wel even naar kijken.

[0:29:48] Oh, zit die er niet bij?

[0:29:50] Eddie?

[0:29:50] Verrassing.

[0:29:52] Dan hebben we voor u ook een slide waarin we ze naast de kaart mee hebben.

[0:29:56] Zullen zou ik ook antwoorden.

[0:29:59] Hij zit niet bij onze presentatie in ieder geval.

[0:30:02] Of nou wel, hij zit bij onze presentatie.

[0:30:04] Ja, wij hebben hem.

[0:30:06] Straks het antwoord.

[0:30:09] Ik maak even de vraag over.

[0:30:10] Mevrouw van Ark van het CDA.

[0:30:13] Dank u wel voor de goede presentatie.

[0:30:16] Mijn vraag gaat eigenlijk over de dekkingsgraad van de CAO's.

[0:30:20] Volgens mij is er nu een Europese richtlijn die zegt dat 80% van de werknemers onder een CAO moet vallen, maar die dekking neemt wat af.

[0:30:28] Steeds meer werknemers vallen niet onder een CAO, dus die dekking zullen we omhoog moeten krijgen.

[0:30:34] Ik ben benieuwd, misschien staat dat al in dat andere advies over de draagvlak onder de CAO's, maar is op dit moment de Stichting van de Arbeid daar ook mee bezig?

[0:30:45] En de heer Keulemans van Jaar 21.

[0:30:47] Ja, dank.

[0:30:49] En dank ook voor de presentatie uiteraard.

[0:30:51] Ik heb ook een vraag.

[0:30:51] Hij is misschien iets politiek, maar dat hoor ik dan ongetwijfeld van de voorzitter wel.

[0:30:55] Het valt me op dat de SER ook in de presentatie veel nadruk legt op op zaken als klimaat, energietransitie et cetera en tegelijkertijd ook zegt van energieprijzen moeten betaalbaarder worden en we moeten de positie van werknemers versterken.

[0:31:07] Dat zijn natuurlijk zaken die

[0:31:11] die elkaar kunnen bijten, bijvoorbeeld als het gaat om het verdwijnen van industrie uit de haven en als het gaat om de energieprijs die juist ook als onderdeel van de energietransitie op bepaalde vlakken hoger worden.

[0:31:20] Dus hoe ziet u dat spanningsveld en hoe waarborgt die daarbinnen die positie van werknemers en betaalbare energie?

[0:31:28] Ik ga geen vragen stellen, want dat kost tijd, zonde.

[0:31:32] Ik ken jullie allemaal van vroeger, dus excuus daarvoor.

[0:31:35] Maar de politiekere vraag, ik laat even aan jullie of jullie die ruimte willen benutten of niet.

[0:31:44] Wie begint?

[0:31:46] Ik wil nog iets zeggen over het coalitieakkoord.

[0:31:49] Ik denk dat we die scherpte moeten opzoeken in deze ruimte.

[0:31:55] Zoals jullie hebben kunnen zien en kunnen lezen zijn de reacties vanuit de werknemersorganisaties

[0:32:01] allemaal behoorlijk kritisch.

[0:32:07] En die houden echt wel toe op het breken van het akkoord, wat voor zowel werkgevers als werknemers ongelooflijk belangrijk is geweest.

[0:32:18] En die houden ook toe op de sociale paragrafen en de bezuiniging op de zorg.

[0:32:22] En met name ook de werknemersverzekeringen.

[0:32:25] Een apart hoofdstuk, waar we ook uren met elkaar over in gesprek zouden kunnen gaan, zou ik overigens zeer op prijs stellen.

[0:32:35] Maar die maken die uitgestoken hand op deze korte termijn vanuit de werknemersorganisaties, en dat zeg ik hier ook maar heel even, buitengewoon lastig.

[0:32:45] En dat toch gezegd hebbende in het kader van wat we met elkaar zouden willen en mogen, is deze, hoewel we ons hadden voorbereid, is het uiteindelijke resultaat ons echt heel rauw op het dak gevallen.

[0:33:02] En dat heeft u in alle geur en kleur mogen vernemen.

[0:33:04] En dat laat ik niet na om dat hier vandaag nogmaals te melden.

[0:33:08] Dan heel even kort over de dekkingsgraden van CEO's.

[0:33:11] Ongelooflijk belangrijk, dus dat is eigenlijk weer een aspect waarop we zij aan zij hard aan het werk zijn en dat ook allemaal ongelooflijk belangrijk vinden.

[0:33:22] Ja, en dat is ook gewoon iedere dag werken met mensen in het land, dus met bestuurders in de regio, met kaderleden en met die werkgevers.

[0:33:29] En we zien daarin ook best wel goede ontwikkelingen.

[0:33:33] En we zien ook wel sectoren die dat weer wat lastiger vinden.

[0:33:38] Uiteindelijk, ik heb zelf dat als pensioenfondsbestuurder in een hele andere hoedanigheid meegemaakt in de Brainport-regio, merk ik toch dat ongelooflijk veel mensen uiteindelijk heel erg blij zijn, zelfs in zo'n innovatieve omgeving, met afspraken die je met elkaar kunt maken.

[0:33:55] Al was het maar vanwege de fantastische pensioenregelingen die we in dit land hebben.

[0:34:05] Dat was ook onderdeel van het advies wat wij in, want dat was ook de vraag van mevrouw van Ark, wat wij in jullie hebben gemaakt.

[0:34:13] Dus dat zullen we ook in jullie krant op doen komen als nazending.

[0:34:16] En daarmee zijn we dus ook nog verder aan de slag.

[0:34:19] Verder naar de wat meer politieke duiding.

[0:34:24] We zien ook dat op het terrein van sociale zekerheid dat er pijnlijke ingrepen zijn.

[0:34:30] Ook voor werkgevers zitten daar ook echt een aantal pijnlijke zaken zitten daarin.

[0:34:33] Aan de andere kant zien we ook goede ambities waar het gaat over van werk naar werk, meer inzit op preventie.

[0:34:40] En we zien ook dan druklijk in het coalitieakkoord die uitgestoken hand van het kabinet.

[0:34:47] Zoals in de polder gaat, dit zijn altijd thema's waar we aan het eind van de dag er tussen werkgevers, werknemers en de overheid uit moeten zien te komen.

[0:34:55] En dat zal ook wel het traject zijn van de komende maanden.

[0:35:00] Meneer Putters?

[0:35:01] Ja, misschien nog kort de overige vragen.

[0:35:03] Even de vergelijking tussen de SER en de Stichting.

[0:35:06] U ziet op de slide een aantal verschillen.

[0:35:07] Ik denk dat het belangrijkste al wel is dat bij ons dus ook de twaalf onafhankelijke deskundigen zitten.

[0:35:13] Daar heb ik net niet zoveel over gezegd, maar een mengeling.

[0:35:16] Deels wetenschappers vanuit de verschillende belangrijke domeinen op sociaal-economisch gebied.

[0:35:21] Juristen, economen, sociologen, maar niet alleen hoogleraren, ook lectoren.

[0:35:25] We hebben ook een aantal mensen die daar meer vanuit ervaring op zitten, maar de kern is geen belang behartigen.

[0:35:34] En de Nederlandse Bank en het Centraal Planbureau zitten er ook bij.

[0:35:37] Dus het grote verschil is dat wij daar met drie geledingen uit moeten zien te komen, waarbij de kroonleden natuurlijk een brug bouwen, kennis inbrengen, creativiteit inbrengen en juist die langere termijn systeemvragen vaak goed kunnen helpen agenderen.

[0:35:52] En wij zijn ook als kroonleden vaak voorzitters van de commissies, zodat we ook het gesprek goed kunnen laten lopen.

[0:35:58] Dus de dynamiek in de SER is daarmee een andere.

[0:36:01] Inhoudelijk is het, denk ik, ja, er zit natuurlijk altijd een raakvlak, maar dat wij echt wat meer die middellange- en langetermijnvraagstukken pakken, die dus ook daarna tot discussies hier en over wetgeving en dergelijke leiden.

[0:36:14] en dat de wat kortere termijnvraagstukken die te maken hebben met de cao's, loonontwikkeling, pensioen, dat die wat meer in de stichting zitten.

[0:36:22] Bij akkoorden, vaak stichting, maar bij het pensioenakkoord heeft bijvoorbeeld ook de SER een belangrijke rol gespeeld, wat weer te maken kan hebben met dat je die kennis en positie van bijvoorbeeld DNB en CPB daarbij nodig hebt.

[0:36:34] Dus daar zitten de inhoudelijke verschillen naast het feit dat de SER dus ook een paar van de uitvoerende taken heeft die ik u net noemde.

[0:36:41] Maar ik vind eigenlijk zelf het grootste verschil die middel- en lange-termijnvragen.

[0:36:47] Dan misschien even een belangrijke vraag die de heer Keulemans stelt.

[0:36:53] Laat ik vooropstellen, wij zijn geen planbureau voor de leefomgeving of duurzaamheidsinstituut.

[0:36:58] Wij proberen naar het algemeen belang van de economie te kijken, echt door die balans tussen economie,

[0:37:03] onze leefomgeving en de mens steeds te zoeken.

[0:37:06] Ik zou drie dingen willen noemen die wij proberen te doen om te voorkomen dat het rondom energieprijzen en dergelijke uit de hand loopt.

[0:37:14] Het eerste is dat we veel nadenken in onze adviezen over hoe we de verdienmodellen van het Nederlandse bedrijfsleven kunnen versterken, ook met een clean tech agenda, want er zitten ook gewoon nieuwe verdienmodellen en nieuwe organisatiemodellen achter waar we dus ook

[0:37:27] enorm van kunnen profiteren als het om onze welvaart gaat.

[0:37:30] Dus het eerste is dat.

[0:37:32] Wat zijn de verdienmodellen van de toekomst?

[0:37:34] Het tweede is dat... Daar praat u ook bijna dagelijks over, dat het ongelooflijk belangrijk is dat we over onze strategische autonomie nadenken en onze afhankelijkheid van landen binnen Europa, maar ook van landen buiten Europa.

[0:37:46] En ook daar zit het energievraagstuk op.

[0:37:49] Daar zijn we ook dit moment mee bezig, met dat vraagstuk.

[0:37:52] En het derde, en dat is dan meteen een mooie aankondiging, volgende maand zullen wij met een advies komen over het energievraagstuk en dan gericht op huishoudens en kleine ondernemers, het MKB.

[0:38:05] En daar hebben we geprobeerd een aantal routes neer te leggen die kunnen voorkomen dat MKB'ers en huishoudens verder in de problemen komen.

[0:38:13] Dus dat gaat over betaalbaarheid, over toegankelijkheid, maar het gaat ook over hoe kunnen we die verduurzaming wel verder brengen.

[0:38:20] Maar daar komen we in maart, krijgt u dat advies.

[0:38:24] Ik hoop dat dit een antwoord is, maar op deze manier proberen wij ook dit politieke vraagstuk van alle kanten te belichten.

[0:38:33] Dan gaan wij afronden, maar niet zonder de vraag te stellen die ik nog heb.

[0:38:37] Volgens mij is er eerder wel eens een uitnodiging geweest om eens in het gebouw te komen en daar wat uitgebreider te spreken.

[0:38:45] Dus ik neem aan dat dat aanbod altijd staat en ik denk dat als er meer behoefte is aan gesprek

[0:38:52] dat dat altijd opgezocht kan worden.

[0:38:55] En ik dank jullie hartelijk voor de komst.

[0:38:58] Kim Butters van de SER, Jurre de Haan van VNO.

[0:39:01] En ik dacht, moet ik je nou als SER of als Stichting van de Arbeid introduceren?

[0:39:06] Dus ik haperde even.

[0:39:08] Roos Vermeijen en Eddie Hackett van de Stichting van de Arbeid.

[0:39:12] En we gaan over, schorsen we vijf minuten of tien minuten?

[0:39:15] Tien minuten, voordat wij verder gaan met de technische briefing over arbeidsmigratie.

[0:47:45] Ik sloop mijn eigen microfoon.

[0:47:47] Een goede morgen weer.

[0:47:50] Wij herstarten de bijeenkomst van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de Tweede Kamer en wij gaan praten over het CER-advies Arbeidsmigratie van Waarde, wat we volgens mij allemaal net ook in een geprinte versie hebben langsgekregen.

[0:48:09] En daarvoor zijn hier aanwezig Kim Putters, Femke Laagland, Nitesh

[0:48:15] Dan moet ik het goed zeggen, Baroza is het?

[0:48:18] Ja, oh, gelukkig.

[0:48:21] Imke van Garderen en Jurre de Haan.

[0:48:23] En van de Kamerzijde zal ik straks ook zeggen wie er zit als er vragen zijn.

[0:48:29] Ik denk dat het mooi is om zo snel mogelijk van start te gaan, zodat we effectief kunnen bespreken.

[0:48:34] Ik weet niet of er een presentatie is ook.

[0:48:38] Ja, maar geen slides.

[0:48:39] Geen slides.

[0:48:39] Oké, dan geef ik graag... Sorry, de heer Putters het woord.

[0:48:44] Dank u wel, voorzitter, voor de gelegenheid om ons advies toe te lichten.

[0:48:48] Ik zal zo aan het einde van mijn inbreng ook even voorstellen wie er aan mijn rechterzijde zit.

[0:48:54] Bedankt voor dit moment.

[0:48:55] Op aanvraag van het nog zittende kabinet heeft de SER in de afgelopen maanden hard gewerkt aan het briefadvies arbeidsmigratie naar waarde.

[0:49:04] Minder waar het kan, beter waar het moet.

[0:49:06] We hebben het in oktober vorig jaar gepubliceerd, dus het ligt er ook al even en u heeft dat ongetwijfeld ook al eerder kunnen lezen.

[0:49:14] In het advies geven we onze gezamenlijke visie op wat er minimaal nodig is voor meer grip op arbeidsmigratie en meer gerichte arbeidsmigratie.

[0:49:21] En daarbij benadrukken we dat aan de ene kant arbeidsmigratie cruciaal is voor de open Nederlandse economie en samenleving die we zijn.

[0:49:29] Het helpt tekorten op te vangen, draagt bij aan economische groei en ondersteunt ook het betaalbaar houden van de verzorgingstaat.

[0:49:35] Maar gedurende de afgelopen 15 jaar is het aantal internationale arbeidskrachten dat jaarlijks naar Nederland komt, verdrievoudigd.

[0:49:43] En dat roept dus anderzijds fundamentele vragen op over de fysieke inpasbaarheid en het maatschappelijk draagvlak voor omvangrijke arbeidsmigratie.

[0:49:52] Zoals ook door de staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050 is benoemd, is een verdere groei van het aantal arbeidsmigranten, internationale arbeidskrachten dan ook niet wenselijk.

[0:50:02] En de SER wil meer grip op arbeidsmigratie krijgen en roept op tot een meer samenhangende visie om dat voor elkaar te krijgen.

[0:50:09] Daar wil ik drie elementen van noemen.

[0:50:11] Allereerst vinden we de positie, de rechtspositie van laagbetaalde arbeidsmigranten problematisch.

[0:50:17] Misstanden komen nog te vaak voor en goed werkgeverschap wordt onvoldoende beloond.

[0:50:22] En dat vraagt ook om een meer effectieve en afschrikwekkende handhaving richting die misstanden.

[0:50:27] Tweede plaats is dat daarnaast eerst in de economie en arbeidsmarkt zou moeten worden geïnvesteerd, alvorens het vizier op arbeidsmigratie te richten, bijvoorbeeld door meer arbeidsbesparende technologie te bevorderen, het verschikbare arbeidspotentieel dat er in Nederland is te benutten en dus de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeid uit het buitenland te verminderen.

[0:50:48] En daar doen we ook voorstellen voor.

[0:50:50] En ten derde vinden we dat de huidige inzet van arbeidsmigratie nog onvoldoende aansluit bij de grote opgaves waar Nederland voor staat.

[0:50:58] Denk aan bouw, maar ook op het griep van AI en aan zorg.

[0:51:02] Hiervoor is dus ook meer gerichte sturing van migratie nodig, ook van buiten de EU.

[0:51:07] De sociale partners willen deze visie samen met de politiek verder uitwerken en uitvoeren.

[0:51:12] Wij bouwen voort op de aanbevelingen van de commissie Roemer en de aanbevelingen van de staatscommissie van Zwol, maar ook de rapporten van onder andere de adviesraad migratie en het amtelijk IBO, arbeidsmigratie, hebben we betrokken.

[0:51:25] De recente invoering van de WTTA is een goede stap in de juiste richting, die punten die ik net noemde, maar wij denken dat er meer nodig is.

[0:51:34] Dat signaal zien we ook terug in het recent gepubliceerde coalitieakkoord.

[0:51:38] We zijn blij dat het aanstaande kabinet voornemens is om veel van de aanbevelingen van de SER, maar ook van de commissie-Roemer uit te voeren, maar over de uitwerking gaan we natuurlijk graag verder met de politiek in gesprek en we hopen ook dat u als Kamer in dat gesprek een rol wil spelen in hoe we dat verder kunnen brengen.

[0:51:55] Tegelijkertijd heeft de Sociaal Economische Raad ook aan zichzelf een opdracht meegegeven.

[0:52:00] Dat is toch ook wel de kern van onze advisering, dat we niet alleen wensen bij de overheid neerleggen, maar ook doen wat we zelf kunnen.

[0:52:06] Zo werken wij de komende periode nog een aantal onderwerpen uit waarin we niet alleen dus naar u kijken, maar ook naar ons bijvoorbeeld, waar het gaat om een gedragscode goed werkgever en opdrachtgeverschap.

[0:52:17] Kortom, we denken dat alle ingrediënten voor een langetermijnvisie op tafel liggen en hopen dat we daar snel mee aan de slag kunnen.

[0:52:23] Ik wil voor een verdere toelichting op de aanbevelingen graag kroonlid van de SER en ook voorzitter van de commissie, Femke Laagland, het woord geven.

[0:52:33] Naast haar zit Nitesh Bahroza, was medevoorzitter en ook kroonlid van de SER.

[0:52:38] Daarnaast zit Imke van Gardingen,

[0:52:40] van de vakbonden en van FNV en Jurre de Haan namens VNO-NCW.

[0:52:45] Wij kunnen met elkaar in het gesprek meedoen.

[0:52:47] En voor VNO-NCW zou ik toch heel graag Antoine Reinders willen noemen, die hier had moeten zitten, maar ziek thuis is, maar zich ontzettend in dit hele traject heeft ingespannen.

[0:52:56] Jurre, vervangt hem.

[0:53:01] Dank u. Dank.

[0:53:03] Ja, de rapporten en de adviezen over arbeidsmigratie stapelen zich inmiddels op.

[0:53:08] U zult misschien dan ook wel denken, waarom dan ook nog dit CER-advies?

[0:53:11] Het antwoord is eigenlijk heel erg simpel.

[0:53:14] Het is omdat wij in de polder een noodzaak voelden tot actie.

[0:53:17] Het CER-advies Arbeidsmigratie naar Waarde is ook geen herhaling, maar het is een verdieping.

[0:53:21] Het bouwt voort op de CER-visie die wij in 2014 hebben geformuleerd.

[0:53:25] en vertaalt die visie naar scherpe en concrete aanbevelingen.

[0:53:29] En laat daar ook vooraf geen misverstand over bestaan.

[0:53:32] Het rapport Roemer staat in ons serradvies niet ter discussie.

[0:53:36] Dat is het fundament en dit advies stoort daar dan ook niet aan.

[0:53:40] Wel hebben we moeten constateren dat arbeidsmigratie ook in de polder geen eenvoudig dossier is geweest.

[0:53:46] Dat hebben wij met elkaar ervaren tijdens de verschillende commissievergaderingen en juist daarom wil ik ook hier bij uitstek de sociale partners complimenteren met het resultaat dat we hebben bereikt.

[0:53:57] Nitesh en ik hebben als voorzitters mogen zien dat de sociale partners de afgelopen periode bereid waren over hun eigen schaduw heen te stappen en samen verantwoordelijkheid te nemen voor dit ingewikkelde dossier.

[0:54:07] Uiteindelijk heeft dat geleid tot 25 concrete aanbevelingen.

[0:54:12] Grotendeels zijn die gericht aan de wetgever.

[0:54:15] Het is een samenhangende set van aanbevelingen, maar er zijn graag drie punten die ik er hier op dit moment uit zou willen lichten.

[0:54:22] Punt 1, de randvoorwaarden.

[0:54:25] Zoals u heeft kunnen lezen, onderschrijft de CER de roep om strengere handhaving en hogere boetes.

[0:54:31] Maar we constateren ook dat strengere handhaving alleen niet voldoende is.

[0:54:36] De kern van het probleem rondom arbeidsmigratie reikt namelijk verder dan misstanden en uitbuiting alleen.

[0:54:42] Wie arbeidsmigratie echt wil aanpakken, moet durven ook het wettelijk systeem te hervormen.

[0:54:48] fatsoenlijke huisvesting, zekerheid over een eerlijk loon, transparante wervingsketens zijn geen bijzaak maar randvoorwaarden voor een eerlijke arbeidsmarkt.

[0:54:58] En op dit punt zou ik er graag één aanbeveling willen uitleggen die wat mij betreft niet onbesproken mag blijven.

[0:55:05] De wettelijke inkomensgarantie voor kwetsbare arbeidsmigranten die voor het eerst naar Nederland komen en hier via een uitzendconstructie aan het werk gaan.

[0:55:14] Het valt op dat de vorige week gepubliceerde kabinetsreactie op ons CER-advies hierover zwijgt.

[0:55:21] Veel aanbevelingen worden omarmd, maar deze aanbeveling wordt niet genoemd.

[0:55:25] Ten onrechte.

[0:55:29] Te vaak eindigt het dienstverband van een laaggescholde arbeidsmigrant kort na aankomst met een beroep op het uitzendbeding.

[0:55:36] Een wettelijke inkomensgarantie van tenminste twee maanden dwingt bedrijven vooraf beter na te denken over wie zij naar Nederland halen.

[0:55:45] Dat deze bescherming verder gaat dan de bescherming die een Nederlandse uitzendkracht ontvangt, is volgens ons verdedigbaar.

[0:55:54] We hebben inmiddels stapels gezaghebbende rapporten die laten zien dat lageschoolde arbeidsmigranten in uitzendconstructies aan toonbaar meer risico's lopen op uitbuiting en misstanden.

[0:56:05] Gelijke bescherming vraagt ook om erkenning van ongelijke uitgangsposities, ook binnen het Europese vrije verkeer.

[0:56:14] En in diezelfde geest werken sociale partners momenteel dan ook aan de gedragscode goedwerkgever en opdrachtgeverschap die Kim al even noemde, die zich ook specifiek richt op de bescherming van laaggescholde arbeidsmigranten en ook verder gaat dan de regels die we vinden in de wet.

[0:56:30] Punt 2.

[0:56:31] Keuzes.

[0:56:32] De aanbevelingen die wij doen leggen een fundament voor het maken van de politieke keuze voor de economie van de toekomst en de rol die arbeidsmigratie daarin speelt.

[0:56:42] Door de prijs van arbeid eerlijker en daarmee ook hoger te maken, dwingen wij bedrijven te investeren in kwaliteit van werk, productiviteit en innovatie.

[0:56:52] Voor bedrijven die enkel kunnen bestaan omdat zij leunen op goedkope arbeid is in Nederland geen plaats.

[0:56:57] Tegelijkertijd onderkent het advies dat kennissectoren en vitale sectoren zoals de zorg en het onderwijs van doorslaggevend belang zijn voor onze economie en samenleving.

[0:57:08] Juist daar zien we ook dat de tekorten nijpunt en structureel zijn.

[0:57:12] En ja,

[0:57:13] Innovatie en het beter benutten van arbeidspotentieel kunnen zeker wel enige verlichting bieden.

[0:57:19] Maar wie realistisch is weet ook, zonder de instroom van arbeidskrachten uit andere landen komen deze sectoren tot stilstand met alle gevolgen voor de samenleving van dien.

[0:57:30] Punt 3.

[0:57:31] Het coalitieakkoord.

[0:57:33] Het is mooi om te zien dat het nieuwe kabinet zich schaart achter ons ZER-advies.

[0:57:37] Het coalitieakkoord benoemt daarnaast ook een pilot voor het aantrekken van goedgeschoolde arbeidskrachten uit derde landen.

[0:57:45] Het aantrekken van vakkrachten kan verstandig zijn gezien de tekorten, maar de voorwaarden waaronder dit gebeurt zijn essentieel.

[0:57:52] Zo achten wij als SER van belang dat derde landers die hier naar Nederland komen rechtstreeks in dienst treden bij het Nederlandse bedrijf waar het werk wordt verricht en niet via een uitzendconstructie.

[0:58:04] Deze en andere voorwaarden werken we op dit moment als SER verder uit en we zoeken nadrukkelijk daarin ook de samenwerking met het aankomende kabinet.

[0:58:14] Voorzitter, ik ga afsluiten.

[0:58:16] Dit advies vraagt wat ons betreft geen nieuw debat, maar het vraagt om bestuurlijke moed en wij als polder staan klaar om samen met u de handschoen op te pakken.

[0:58:26] De analyses zijn gemaakt, de misstanden zijn bekend, de oplossingen liggen op tafel.

[0:58:31] Arbeidsmigratie vraagt om regie, om heldere keuzes.

[0:58:34] Voer het rapport Roemer uit.

[0:58:36] Geef opvolging aan onseradvies.

[0:58:38] En zorg ervoor dat arbeidsmigratie niet langer een verdienmodel kan zijn, maar een systeem dat werkt voor arbeidsmigranten, voor bedrijven die het goede willen doen en voor de samenleving als geheel.

[0:58:49] Dank voor uw aandacht.

[0:58:53] Dank u wel.

[0:58:54] Dan kijk ik nog naar rechts of er nog... Ja?

[0:58:57] Wie wil er wat?

[0:58:59] O, hoe kan dat dan?

[0:59:00] Doe ik dat?

[0:59:01] Nee?

[0:59:01] Dan gaan we de vragen... Dan zullen we het dan in de antwoorden meenemen.

[0:59:05] Ja, fantastisch.

[0:59:06] Hartelijk dank.

[0:59:07] Een helder verhaal.

[0:59:09] Ik kijk naar links.

[0:59:10] Heer Nijenhuis, doe... Daar doen we een rondje in van vier in één keer.

[0:59:14] Ja, heer Nijenhuis.

[0:59:16] Veel dank.

[0:59:17] Veel dank voor de presentatie en voor het interessante rapport inderdaad van afgelopen oktober.

[0:59:24] Een aanbeveling waar ik nog verder over door wilde vragen was nummer 21 van behoud de aantrekkelijkheid van de kennismigrantenregeling en pak oneigenlijk gebruik aan.

[0:59:32] Nou die algemene term daar is denk ik breed draagvlak voor maar het wordt inderdaad interessant als je dan kijkt van ja hoe

[0:59:38] Hoe ga je dat dan precies doen?

[0:59:39] Dus ook de voorwaarden waar net over gesteld werd als je mensen van buiten de EU heen haalt.

[0:59:45] Ja, die voorwaarden moeten scherp gesteld worden, maar waar zit dan precies de crux?

[0:59:50] Waar moeten we dan vooral op letten bij die voorwaarden?

[0:59:52] En is dat al heel duidelijk of moeten we dat ook nog nader onderzoeken?

[1:00:00] De heer Van Brink.

[1:00:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:08] Dank voor de presentatie.

[1:00:11] Helder verhaal wat mij betreft.

[1:00:12] Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik herken wel wat u zegt, dat het een groot probleem is, maar dat er al heel veel onderzocht is en ook dat de oplossingen eigenlijk voor het oprapen liggen, maar dat dat nu nog echt moet gebeuren.

[1:00:22] Wat mij steeds trickert daarin is, we weten eigenlijk welke kant op moet, maar het hoe is wel ingewikkelder, want als je zegt, bepaalde sectoren willen we eigenlijk niet meer hier, hoe gaan we dat dan concreet handen en voeten geven om te voorkomen dat ze wel blijven komen?

[1:00:35] Ook bij dat laatste punt wat u noemt, die aantrekken van arbeidskrachten buiten Europa, hoe voorkom je dat die toch bij uitzendkrachten terechtkomen?

[1:00:44] Kan je dat wettelijk vastleggen of leveren in een vrije wereld waarin dat soort afspraken toch gemaakt kunnen worden?

[1:00:54] Ja, ik heb één vraag.

[1:00:55] Het is eigenlijk iets waar we allemaal mee eens zijn, de misbruik van de A1-regeling.

[1:00:59] En dan zie ik punt 22, dat ook wordt verwezen tot wat wij op nationaal niveau kunnen doen.

[1:01:04] We hebben heel vaak doorgekregen dat we op nationaal niveau heel weinig kunnen doen en voornamelijk de EU-maatregelen genomen zijn.

[1:01:10] Er is ook koproep gedaan door de voormalige minister van Heijem.

[1:01:13] Dus wat kunnen wij nou op nationaal niveau doen om die misbruik van de A1-constructies echt tegen te gaan?

[1:01:21] Ja, voorzitter, dank.

[1:01:23] De heer Boon maakt voor een deel het gras van mijn voeten weg, maar het is een terechte vraag en in bredere zin eigenlijk ook mee.

[1:01:29] Ik onderschrijf wat de heer van den Brink zegt.

[1:01:31] Dit is nou een onderwerp waarover eigenlijk van links tot rechts grosso modo wel hetzelfde gedacht wordt, namelijk gewoon het belang van het inperken ervan en vooral ook die arbeid van lage kwaliteit, omdat gewoon zo min mogelijk in je land te hebben uitgevoerd door arbeidskrachten uit het buitenland.

[1:01:45] De discussie gaat heel vaak over

[1:01:47] of iets wel of niet kan en of we als land eigen bevoegdheden hebben om het nog in te perken.

[1:01:52] Dus de aanbevelingen zijn duidelijk, maar mijn vraag zou eigenlijk zijn, ziet u op dit moment nog laaghangend fruit qua maatregelen die Nederland zelf kan nemen binnen de geldende kaders waar we binnen moeten opereren?

[1:02:04] En dan stel ik zelf ook nog even een vraag als ik mag.

[1:02:07] In de aanbevelingen drie en vier gaan het heel erg over hoe zorgen we dat die arbeidsmigranten nabetaald worden als ze onbetaald zijn.

[1:02:17] Arbeidsinspectie handhaaft alleen op minimumloon en de nabetalingen zijn eigenlijk, hebben we ook in verschillende rapporten kunnen lezen, beperkt.

[1:02:24] Hoe zou dat nou, wat moeten wij doen en wat zouden wij van wetgeving moeten maken om te zorgen dat dat beter gaat?

[1:02:30] Wat is er nou voor nodig om dit te creëren?

[1:02:33] Ik geef het woord aan de heer Putters die de vragen gaat verdelen.

[1:02:37] Ik geef graag, want ik denk dat mevrouw Van Gardingen op de vraag van D66 over de voorwaarden, maar ook op de laatste vraag waarschijnlijk kan antwoorden.

[1:02:49] Als de voorzitter dat goed vindt.

[1:02:52] Dankjewel.

[1:02:53] Dankjewel voor de vraag.

[1:02:55] Kennispigrantenregeling, daar is eigenlijk ook al het een en ander over geschreven.

[1:02:58] Het rapport van de arbeidsinspectie, een goed rapport.

[1:03:01] En daar is wel gebleken dat op verschillende niveaus hier misbruik van wordt gemaakt.

[1:03:08] Het allereerste is, het heet een kennismigrantenregeling, maar het is eigenlijk geen kennismigrant in die zin dat er geen diploma of ervaring of wat dan ook wordt gecheckt.

[1:03:20] Het gaat om een salarisnorm.

[1:03:22] Die salarisnorm wordt vaak niet nageleefd.

[1:03:26] Dan is er sprake van onderbetaling.

[1:03:28] Dat is het eerste concrete punt.

[1:03:32] Anders is dat de kennismigrantenregeling is gestoeld op het werken met erkende referenten.

[1:03:44] En daar zien we dat jaarlijks 20.000 tot 30.000 kennismigranten Nederland binnenkomen.

[1:03:51] En daar staat tegenover dat ongeveer 10.000 tot 15.000 erkende referenten hebben.

[1:04:02] En waar mensen niet rechtstreeks in dienst komen.

[1:04:04] Dan komen we op een punt, wat al genoemd is.

[1:04:07] Dan zien we daar een groot misstand ontstaan, dat er te veel partijen zijn die kennismigranten aantrekken, maar ze uiteindelijk niet in dienst komen.

[1:04:15] En dan heb je weer een probleem op de handhaving.

[1:04:18] Uiteindelijk komt het erop neer dat er veel derdelanders ook Nederland binnenkomen via de regeling en uiteindelijk werken in nagelsalons als metaalbewerkers.

[1:04:28] Dus eigenlijk waar die regeling niet voor bedoeld is.

[1:04:31] En in die zin hebben we dat wel scherp waar de misstanden zijn en wat er ook aan gedaan moet worden.

[1:04:39] Misschien ook de laatste vraag nog over de nabetafsel.

[1:04:44] Wil jij daar nog iets over zeggen?

[1:04:46] Ik denk dat rondom die kennismigrantenregeling, dat we ook in het advies een goede tekst hebben neergezet en zijn we vanuit VNO en MQB ook echt blij met datgene wat hierin is opgenomen.

[1:04:57] En het is af en toe in die hoe-vraag, want die kwam ook van tevoren, van hoe ga je dit precies uitwerken, zit nog wel ook de afweging van hoe voorkom je dat je het kind met het badwater wegloopt.

[1:05:06] Want wat wij ook wel van technische en innovatieve sectoren horen, is dat er eigenlijk binnen heel Europa, maar eigenlijk de hele wereld wel een soort van warm talent bezig is.

[1:05:15] Hoe zorgen wij dat we hier de juiste mensen kunnen krijgen die ook helpen voor ook de hoogwaardige kenniseconomie te laten groeien?

[1:05:22] Nou, dat is ook de reden dat we deze aanbeveling hebben opgenomen.

[1:05:26] Daarbij werd door de heer Van der Brink ook de terechte vraag gesteld van hoe voorkom je dan dat je toch met laagbetaalde arbeidsmigratie hier komt te zitten via uitzendwerk.

[1:05:38] Misschien twee dingen daarover.

[1:05:40] Ik denk dat de voorzitter van de commissie daar ook nog wel iets over zegt.

[1:05:43] Maar één, dat is heel erg vanuit dit advies aangevlogen via het neerzetten van de randvoorwaarden van een beter gelijkspeelveld.

[1:05:50] Het at the end of the day zal ook, die laagbetaalde arbeidsmigratie zal duurder worden.

[1:05:55] En er zit dus ook het inzetten van de alternatieven.

[1:06:00] Wat wij vanuit de wat kleinere ondernemers horen die veel met kennismigranten werken, ja daar werken ze vaak ook wel weer bijvoorbeeld met uitzendbureaus om die mensen hier naartoe te kunnen halen.

[1:06:08] En als je dan gaat zeggen van weet je wat, dat gaan we niet doen, ja dan pak je die ook wel weer.

[1:06:12] Dus dat is allemaal uitwerking in de balans.

[1:06:17] Aanhaken.

[1:06:19] Met name ook de vraag, hoe zorgen we eigenlijk, want wij zeggen dus niet in ons advies, nou, bepaalde sectoren die horen hier in Nederland niet thuis.

[1:06:26] Het is inderdaad precies wat Jurre ook zegt, wij doen dat via de randvoorwaarden.

[1:06:30] Dat de arbeid eerlijker en ook duurder wordt.

[1:06:34] Wat we nu ook gewoon heel veel zien is bijvoorbeeld die misstanden, die uitbuiting, handhaving die daarop niet plaatsvindt.

[1:06:41] arbeidsmigranten die moeite hebben om het loon waar ze gewoon recht op hebben, het minimumloon, ook daadwerkelijk te krijgen.

[1:06:47] En er verdienmodellen rondom deze kwetsbare arbeidsmigranten ontstaan.

[1:06:52] Daarvan zeggen we, die hebben gewoon geen plek hier in Nederland.

[1:06:54] En als we daar ook strenger op gaan handhaven, dat er boetes komen waar bedrijven ook daadwerkelijk van denken, ja, daar schrik ik van.

[1:07:03] We horen nu namelijk terug, ook van VNG nog in onze laatste vergadering, die zeggen, ja, die bedrijven die denken allemaal,

[1:07:08] Nou, als die boete al komt, de kans is minimaal.

[1:07:11] En anders, ja, kan ik dat zo makkelijk dragen, want ik heb er al zoveel meer mee verdiend.

[1:07:17] Nou, volgens mij is dat gewoon een eerste hele belangrijke stap die we met elkaar moeten nemen.

[1:07:22] Wat al zal maken dat bepaalde sectoren gewoon hier in Nederland, nou ja, niet meer levensvatbaar zijn.

[1:07:29] En u vroeg ook over die uitzendconstructies vanuit derde landers.

[1:07:33] We hebben natuurlijk binnen de Europese Unie hebben we weinig mogelijkheden

[1:07:37] om ook daadwerkelijk te sturen wie hier naar Nederland komt.

[1:07:41] Vrijheid van werknemers, maar ook vrijheid van diensten, dus een uitzendbureau in Spanje.

[1:07:46] Ja, we kunnen moeilijk zeggen, die mag hier niet iemand te werk stellen.

[1:07:51] Waar we wel iets in kunnen doen binnen de EU is de EU-detachering.

[1:07:56] U noemde net al die A1-verklaring.

[1:07:58] waar we nu zien dat bijvoorbeeld een Pools of een Spaans of een Bulgaars uitzendbureau een A1-verklaring aanvraagt voor werknemers die gewoon geen dag in dat land via dat uitzendbureau werkzaam zijn geweest.

[1:08:11] Dus die worden in dienst genomen om direct naar Nederland te worden gezonden om hier werk te verrichten.

[1:08:16] Nou daarvan zeg ik, kijkend ook naar de handhavingsrichtlijn, die hebben wij in Nederland één op één geïmplementeerd zonder er eigenlijk over na te denken.

[1:08:24] wat wij in de geest van die handhavingsrichtlijn daarmee zouden willen bereiken.

[1:08:29] Wij hebben in ons advies ook bijvoorbeeld een aanbeveling opgenomen.

[1:08:33] Neem nu op dat zo'n uitzendkracht, bijvoorbeeld in Polen of Bulgarije, drie maanden daar ook werkzaam moet zijn geweest voordat hij naar Nederland komt.

[1:08:44] En dat hij ook gewoon geen A1-verklaring krijgt, waardoor de sociale zekerheidspremies

[1:08:50] bijvoorbeeld een Bulgarije of Polen moeten worden afgedragen als daar niet ook daadwerkelijk al werkzaamheden door die uitzendkracht zijn verricht.

[1:08:59] Volgens mij past dat geheel in de geest ook van de handhavingsrichtlijn.

[1:09:04] Hebben we daar ontzettend veel mogelijkheden als Nederland en ik zou dat dus ook willen duiden als dat laag hangende fruit waar we volgens mij nu al best wel makkelijk met elkaar stappen zouden kunnen zetten.

[1:09:15] Natuurlijk, er zijn ook aspecten uit de handhavingsrichtlijn die op Europees niveau zouden moeten worden geregeld.

[1:09:21] Dat is veel ingewikkelder.

[1:09:22] Daar moeten we al de EU-leedstaten, althans een meerderheid in meekrijgen.

[1:09:26] Maar volgens mij kunnen we veel meer in Nederland dan dat we tot dusver hebben gedaan.

[1:09:30] En als je hem dan uitzet naar bijvoorbeeld dat uitzendconstructies naar derde landers, ja, daar hebben we wel mogelijkheden.

[1:09:39] Maar wat we nu zien, is dat er bijvoorbeeld een Indiase arbeidskracht naar Spanje gaat, daar gewoon geen eens... Nou, misschien dat die er eventjes naartoe vliegt en even een voet aan de grond zet, maar vervolgens door zo'n Spaans uitzendbureau, waar die dus veel makkelijker aan de slag kan ook,

[1:09:57] in het kader van de werkstellingsvergunningen en gewoon direct naar Nederland komt om hier te werken.

[1:10:03] Volgens mij is daar gewoon het vrije verkeer niet voor bedoeld en zouden we daar heel veel stap met elkaar in kunnen gaan zetten.

[1:10:15] Ik had nog een vraag gesteld over het verbeteren van het inkomen, dus de handhaving.

[1:10:25] Ja, ik denk inderdaad wat al gezegd is over... Het wordt ook A1-route genoemd of de detacheringsroute.

[1:10:32] Er zijn verschillende namen voor.

[1:10:34] Maar de constructie zoals je net inderdaad is uitgezet, dat is helemaal waar.

[1:10:38] De derde lande komt één Europese lidstaat binnen en gaat vervolgens in een andere lidstaat werken.

[1:10:45] En eigenlijk moeten we stoppen met dat detachering te noemen.

[1:10:49] Want dat heeft alle...

[1:10:51] Kenmerk op papier misschien van detachering, maar dat is het niet.

[1:10:54] Want aan geen van de voorwaarden, die vrij strikte voorwaarden die ook genoemd zijn in de handhavingsrichtlijn, wordt voldaan.

[1:11:01] Dus in feite zijn het gewoon derde landers die ergens komen werken en dan vervolgens als nomaden door heel Europa trekken.

[1:11:09] Wat kunnen we daar concreet aan doen?

[1:11:12] Op Europees niveau moet er echt wel het een en ander aan regelgeven gedaan worden.

[1:11:16] Wat kunnen we daar nu al doen?

[1:11:17] Er zijn een paar hele concrete punten genoemd.

[1:11:20] Maar met betrekking tot het verblijf is er nog een aanvullend punt dat we kunnen doen.

[1:11:24] En dat is een heel concreet... Het is iets technisch, maar ik probeer het toch uit te leggen.

[1:11:30] Derde landen die hier komen werken via een andere lidstaat, daar mag niet van gevraagd worden dat ze hier opnieuw een werkvergunning aanvragen.

[1:11:38] Wat wel mag, is sinds twee jaar bekend, is dat er een verblijfsvergunning moet worden aangevraagd nadat de vrije mobiliteit in de Schengen

[1:11:54] ruimte verstreken is.

[1:11:57] En dat zien we nu dat dat niet gebeurt of heel weinig gebeurt.

[1:12:01] Er zijn rond de duizend verblijfsvergunningen verstrekt voor derde landers die via een andere lidstrijd hier komen werken, terwijl we weten via het meldblokket dat dat in ieder geval meer dan rond de zesduizend zijn.

[1:12:15] Dus daarin zien we op de cijfers al een groot verschil.

[1:12:18] Er zijn veel derde landers die hier een lange tijd werken en hier geen verblijfsvergunning hebben.

[1:12:23] Maar dat wordt niet verder uitgewerkt.

[1:12:25] En dat zijn inderdaad dingen die je eigenlijk met het bestaande instrumentarium al beter kunt gaan handhaven, na kunt gaan.

[1:12:34] Kun jij ook nog op de vraag over de nabetaling ingaan?

[1:12:39] Met dit advies hebben we inderdaad ook beoogd om hele concrete maatregelen voor te leggen.

[1:12:46] De adviezen waarin de hoofdlijnen staan, die hebben we heel veel.

[1:12:50] Hierin hebben we geprobeerd, er is al een paar keer genoemd, effectieve en afschrikwekkende handhaving.

[1:12:56] Dat zit ook in de boetes, maar dat zit ook in het feit dat wanneer er een misstand wordt geconstateerd,

[1:13:03] Dan komt er een boete en daar houdt het bij op.

[1:13:06] Dan staan de werknemers en de arbeidsmigranten met lege handen, want willen zij daarna hun achterstallige loon ontvangen, dan moeten ze zelfs civiele proceduren starten.

[1:13:15] Dat geldt voor alle werknemers, maar arbeidsmigranten in het bijzonder doen dat niet.

[1:13:19] of in het algemeen.

[1:13:23] Een mogelijkheid die wij in ieder geval in België hebben gezien, en ik maak er direct de kanttekening bij dat het systeem in België anders is, maar dit zou wel een mogelijkheid zijn om ze te verkennen, is dat mocht er een overtreding worden geconstateerd,

[1:13:35] kan een boete worden opgeschort als de werkgever binnen een bepaalde termijn kan overleggen dat achterstandige betalingen zijn betaald.

[1:13:44] En dat leek ons een hele praktische mogelijkheid die geen wettelijke uitwerking behoeft, maar beleidsmatig kan om verder te verkennen.

[1:13:54] Iets anders is, en dat is aan beveling 4, gaat over de ketenaansprakelijkheid.

[1:13:57] We hebben de wet aanpak schijnconstructies en daar is opgenomen dat de hoofdinlener aansprakelijk is voor het nabetalen van achtstellig loon, maar dat kan na twaalf maanden.

[1:14:07] En we hebben in ons advies dat ook, dat die termijn veel te lang is en dat we daarna moeten kijken om die te verkorten zodat er eerder kan worden gekeken naar wie is de ketenaansprakelijk voor het nabetalen van achtstellig loon, dat het geen twaalf maanden hoeft te duren.

[1:14:23] Volgens mij is er nog een klein rondje tijd.

[1:14:27] Dus ik kijk naar de heer Nijnuis.

[1:14:30] Ja, dank.

[1:14:31] Een andere aanbeveling waar ik erg in geïnteresseerd ben, ook in de debatten over aandacht voor gevraagd, is de N-nummer 13 over die effectrapportages bij lokale overheden.

[1:14:41] Er staat wel bij van om dit effectief toe te passen is juridische verankering nodig.

[1:14:45] Daar staat ook wel iets in over in het coalitieakkoord, maar ik ben wel benieuwd

[1:14:49] Nog in de huidige situatie, wat voor ervaringen zijn jullie op dit moment tegengekomen in de praktijk?

[1:14:56] Of dit wel werkt of niet werkt?

[1:14:58] Of dat er echt nog aanpassingen nodig zijn?

[1:14:59] Is het puur het juridisch verankeren?

[1:15:01] Of moeten gemeenten en provincies ook nog wel echt geholpen worden om dit op een effectieve manier in te zetten?

[1:15:08] Of zijn daar nog beleidsveranderingen in nodig?

[1:15:10] Of is het puur het juridisch verankeren?

[1:15:15] De heer Van den Brink.

[1:15:17] Het is eigenlijk een vervolgvraag waar we het net over hadden.

[1:15:20] We hadden het over sectoren waarvan we zeggen, die moeten misschien eigenlijk niet willen hier.

[1:15:24] Daarvan zei u, daar hebben wij niet voor gekozen.

[1:15:26] Mijn vraag is, wat is het argument daarvoor om dat niet te doen?

[1:15:30] En wat je ook vaak hoort van, wat we eigenlijk zouden moeten doen, is gewoon het minimumloon verhogen.

[1:15:33] Dan duw je het vanzelf wel een beetje terug.

[1:15:36] Hoe denken jullie daarover?

[1:15:41] De heer Boon?

[1:15:44] De heer Kullemans?

[1:15:45] Sinds het verschijnen van dit rapport is natuurlijk in principe een relevante ontwikkeling geweest door het besluit van de minister om die looninhouding van 25% op het WSM, wat was voorgenomen om dat af te bouwen, om dat vooralsnog niet te doen en te wachten op andere ontwikkelingen.

[1:16:01] Hoe kijkt u naar die recente ontwikkeling wat dat betreft?

[1:16:05] Ik kijk weer naar rechts.

[1:16:06] Kijk, wie kan ik het woord geven?

[1:16:12] kort iets over zeggen over die effectrapportage ja we hadden dus ook in onze commissie VNG en daar hebben we goede gesprekken ook over gehad wat zo'n effectrapportage ook zou kunnen betekenen ook als daar met name dus ook wordt opgenomen in hoeverre dus als arbeidsmigranten nou stel nieuwe bedrijvigheid ontstaat in een bepaalde gemeente

[1:16:32] Dat daar gewoon voorwaarden aan kunnen worden verbonden, inderdaad.

[1:16:36] Dat er ook huisvesting voor deze mensen zal zijn en dat daar ook daadwerkelijk harder op kan worden gehandhaafd dan dat nu nodig is.

[1:16:45] VNG geeft inderdaad aan dat dat handhaving ingewikkeld is op dit moment.

[1:16:49] Wij komen bijvoorbeeld met het...

[1:16:51] om bijvoorbeeld ook iets met aanbestedingsprocedures daarin te doen.

[1:16:56] Dat je in een aanbestedingsprocedure, als er bijvoorbeeld een groot project wordt gegund aan een bepaald bedrijf, dat als die arbeidsmigranten

[1:17:06] wil betrekken om dat ook vorm te geven, dat die effectiviteitsrapportage daar dan ook onderdeel van zou kunnen zijn.

[1:17:15] Nou, misschien niet helemaal.

[1:17:16] Ik weet niet, kunnen jullie me nog iets daarover aanvullen?

[1:17:19] En anders kunnen we daar altijd nog even op terugkomen als dat gewenst is.

[1:17:25] Misschien dat ik even iets kan zeggen over de vraag van de heer Van der Brink.

[1:17:30] Waarom geen keuzes voor sectoren?

[1:17:32] Kijk, het is ontzettend belangrijk dat de overheid helder is in de normen die gesteld worden aan de markt en aan het functioneren van het bedrijfsleven in Nederland.

[1:17:43] Dat er aan die normen en eisen handhaving hangt, dat we die dus met elkaar realiseren.

[1:17:48] Op het moment dat de overheid dat doet,

[1:17:50] dan kan de markt zijn werk doen.

[1:17:52] Wij kiezen dus voor veel strengere normering en handhaving, zodat we niet onderbetaling hebben in dit land, zodat we geen kwalitatief slecht werk hebben in dit land, want daar draait het uiteindelijk om, dat willen we niet.

[1:18:06] betekent dat dat ook consequenties zal hebben voor keuzes die ondernemers maken.

[1:18:10] Maar dat is in onze ogen wel de volgorde waarin het zou moeten werken.

[1:18:15] Wat we wel zeggen, is dat we veel gerichter moeten kijken naar de economie van de toekomst en de opgaves die voor ons liggen.

[1:18:22] Vandaar ook dat we een aantal voorstellen doen.

[1:18:24] Denk aan sectoren als de bouw of de zorg, ook op het gebied van de tech.

[1:18:28] Ja, daar kan het zijn dat je juist zegt, daar willen we op investeren.

[1:18:32] Maar dan blijft het, en dat is denk ik mijn boodschap, een investering in de economie en in de arbeidsmarkt.

[1:18:38] waar je normen aan stelt.

[1:18:39] Dus dat is de neerlijn die we hebben gevolgd.

[1:18:43] Ik hoor het wel staan aanvulling.

[1:18:45] Het tweede, het minimumloon.

[1:18:46] Ja, kijk, dat regel je natuurlijk niet via een advies op het gebied van arbeidsmigratie.

[1:18:54] We kunnen daar natuurlijk ongelooflijk graag in gesprek komen met de politiek en daar zullen wij dan ook een gesprek over hebben,

[1:19:00] Het minimumloon, dat is niet iets wat je via arbeidsmigratieadvies regelt.

[1:19:04] Wat we wel zeggen, want daar gaat dit gesprek gelukkig ook over, wij zien wel misstanden.

[1:19:10] We zien dat loon niet uitbetaald wordt.

[1:19:12] We zien dat mensen onderbetaald worden.

[1:19:15] Dus ook hier geldt weer, een normerende overheid die handhaaft, daar begint het wel mee.

[1:19:23] Ja?

[1:19:23] Dank u wel over de vraag met betrekking tot het minimumloon.

[1:19:28] Daar zijn we zeker voorstander van om dat te verhogen, want het gaat erom om juist de arbeidsvoorwaarden te verbeteren.

[1:19:33] Dat je die bodem omhoog trekt en dat er ook wordt gezorgd voor de naleving en de handheving daarvan.

[1:19:39] En ik ben ook blij met de vraag over de inhouding voor huisvesting op minimumloon.

[1:19:44] Want daar is inderdaad... Ik denk dat dat jullie eerste Kamerdebat was over de inhouding huisvesting op minimumloon.

[1:19:51] En daar zijn we natuurlijk enorm van geschrokken dat een maatregel die per 1 januari zou ingaan,

[1:19:58] op een hele vreemde manier was ingetrokken en nu is uitgesteld.

[1:20:03] En het enige waar we blij mee mogen zijn, is dat het is uitgesteld, niet is afgewezen.

[1:20:10] Dus ik zou jullie als Kamerleden ook echt willen vragen om daar op toe te zien en zullen jullie je daar ook aan herinneren, dat die afspraak wordt nagekomen, dat het nu gefaseerd wel wordt afgeschaft.

[1:20:22] Want dat is nu

[1:20:23] toch wel toegezegd in het Kamerdebat dat daar op termijn in ieder geval een gefaseerde afbouw van komt.

[1:20:32] En dat is ontzettend noodzakelijk, omdat het Roemerrapport begon juist daarmee dat die dubbele afhankelijkheid van werk en woning van één partij onwenselijk is, dat mensen dat afhankelijk houden.

[1:20:44] En dan kom je dan niet alleen met een contractuele scheiding, dan moet er ook echt een financiële knip zijn.

[1:20:50] Ik denk dat Jura ook nog iets wil zeggen.

[1:20:53] We hebben het net in het eerste gedeelte van dit overleg gehad over de polder en dat we het vaak over veel thema's eens zijn, maar er zijn ook altijd een aantal thema's waar we het over oneens zijn.

[1:21:03] En WML is typisch zo'n discussie, ook omdat dat natuurlijk ook veel bredere impact heeft

[1:21:08] Dat is natuurlijk ook... Wij krijgen vanuit bijvoorbeeld de ondernemers in de winkelstraat, de horeca vaak ook wel te horen.

[1:21:16] Het effect wat de afgelopen vier jaar geweest is, is pittig geweest.

[1:21:18] Dus dat is ook wel een discussie.

[1:21:20] Onderling hebben we het daar ook over, maar dat hebben we ook wel uit dit advies gehaald.

[1:21:23] En we hebben het juist over die randvoorwaarden gehad.

[1:21:27] Zorgen we ook inderdaad, en dan sluit ik me aan bij de woorden van Kim.

[1:21:31] Hoe zorg je ervoor dat die normering plaatsvindt en ook wel echt die strenge handhaving daarop?

[1:21:36] Dat is ook iets... We hebben veel gesprekken hier ook over gehad met onze leden en die vinden dat van enorm belang dat dat gebeurt.

[1:21:44] Ook om het gelijk speelveld in een sector te houden.

[1:21:46] Hoe voorkom je ervan dat degenen die als het ware misbruik maakt en daardoor goedkope arbeid of te goedkope arbeid hun werk laten doen, dat die profiteren ten opzichte van degenen die het wel goed doen.

[1:21:56] Dat is ook de reden dat wij na het uitbrengen van het SER-advies ook nog met de handreiking goed werkgeverschap zijn gekomen vanuit ons, waar we nadrukkelijk ook die oproep doen

[1:22:04] Als het gaat over de inzet van arbeidsmigranten, dan gaat het ook over een extra verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken.

[1:22:10] Het is een groep mensen die hier naartoe komt en die in die zin extra kwetsbaar is, dus daar vraagt die extra verantwoordelijkheid bij om dat in te vullen.

[1:22:18] Ook daarin zit datgene wat er vanuit de wetgeving gedaan kan worden, vanuit de handhaving kan worden gedaan, maar ook wat wij zelf kunnen doen als werkgevers, werknemers.

[1:22:27] Voorbeeld ook al rondom die A1-verloning, daarin hebben we ook opgenomen.

[1:22:30] Wees daarin zeer terughoudend.

[1:22:32] En voor een ondernemer in de grensregio is dat soms net weer wat anders dan voor een ander ondernemer, maar zeker rondom laagbetaald werk.

[1:22:39] Ja, daar kan je zelf ook goed kijken als ondernemer wat je passend vindt en hoe voorkom je dat er misstanden zijn.

[1:22:48] Ik had nog een puntje over die scheiding van de huurovereenkomst en de arbeidsovereenkomst.

[1:22:53] Ik zou jullie nog willen meegeven, er gaat heel veel nadruk nu ook weer in het coalitieakkoord uit dat dat moet worden gescheiden.

[1:23:00] Ik denk dat het heel belangrijk is dat het wordt gescheiden, maar dat we er daarna nog niet zijn.

[1:23:06] Want als de arbeidsovereenkomst van de huurovereenkomst is gescheiden en de huurovereenkomst nog steeds kan worden gebaseerd

[1:23:12] op de juridische basis van aard van korte duur, dan heb je nog steeds de problematiek dat ook al, nou ja, heeft dat niet zozeer met de arbeidsovereenkomsten te maken, maar dat die arbeidsmigrant nog steeds per direct buiten de deur kan komen te staan.

[1:23:28] Worden daar in de CAO wel bepaalde bepalingen over afgesproken, maar we hebben hier natuurlijk te maken ook met de groep, en dat is toch de doorn in het oog, die ook dat niet nakomt, maar ook dus geen onderdeel is van de CAO.

[1:23:41] Vandaar dat wij ook het belangrijk vinden dat niet altijd maar de oplossing in de CAO wordt gevonden, maar dat sommige normeringen ook echt in de wet worden vastgelegd.

[1:23:52] omdat dan ook juist die bedrijven, de meer kwaadwillende bedrijven, ook gedwongen zijn om zich daaraan te houden.

[1:24:00] Dus ik hoop dat u dat nog wilt meenemen.

[1:24:03] Wilde u daar een vraag over stellen?

[1:24:04] Wat zou dan een normering zijn in dit geval?

[1:24:07] We hebben in ons advies natuurlijk ook aangegeven dat er specifiek voor arbeidsmigranten ook moet worden nagedacht in een regeling voor hoe daar met de huur kan worden omgegaan.

[1:24:19] Want wij zien ook wel met z'n allen dat de normale regels waar je gelijk een huurovereenkomst voor onbepaalde tijd hebt, dat dat ook niet past bij arbeidsmigranten die hier tijdelijk zijn.

[1:24:29] En ik heb begrepen dat daar toch ook al vanuit het ministerie stappen worden gezet om dat nader uit te werken.

[1:24:36] Maar heel snel gaat het allemaal niet.

[1:24:43] Ik hoor heel vaak over binnen de EU, we kunnen geen specifieke regels voor die arbeidsmigranten maken, want al die werknemers moeten gelijk worden behandeld.

[1:24:52] Er is echt binnen het Europese vrije verkeer veel meer mogelijk.

[1:24:56] omdat deze arbeidsmigranten gewoon een ongelijke positie hebben en niet zomaar vergeleken kunnen worden met een Nederlander die hier altijd al woont, de taal spreekt, huisvesting heeft.

[1:25:08] Ze hebben gewoon ongelijke uitgangsposities op de arbeidsmarkt en het Europese vrije verkeer biedt ons mogelijkheden om ook voor hen dus een stapje verder te gaan om juist die gelijke behandeling te realiseren.

[1:25:20] Dat ook nog even.

[1:25:24] Een vloedgolf of vloedvormen toch?

[1:25:27] Als u uw microfoon wil uitzetten, dan kunnen we even kijken.

[1:25:29] Ik denk dat er nog wel meer vragen zijn.

[1:25:30] Wacht even.

[1:25:32] Ik kijk even op de heer Nijnhuis nog maar.

[1:25:34] Gaat u gauw, meneer Van Brink.

[1:25:35] Ik heb geen nieuwe vragen, maar ik wilde een opmerking maken over die afstel maar geen uitstel.

[1:25:41] U zei daarbij gefaseerd.

[1:25:43] Wat ons betreft in onze motie is die fasering eruit gehaald.

[1:25:45] Dus zodra die huurbescherming beter op orde is, zou dat in één keer kunnen, waardoor het ook echt geen uitstel is.

[1:25:50] Dat is aan de minister om dat straks uit te voeren.

[1:26:01] Ja, dank en even aanhaken tot wat mevrouw Laagland zegt.

[1:26:04] Er zal natuurlijk veel in het rapport staan, maar ik ben eigenlijk gewoon heel erg benieuwd naar alles waarvan u zegt van joh, daar kunnen we andere regels op EU arbeidsmigranten van toepassing laten zijn en op Nederlandse werkgevers.

[1:26:15] Ik zou heel erg behoefte hebben aan een overzicht op welke punten we daar nu nog niet maximaal gebruik van maken, terwijl de wet die mogelijkheid wel biedt.

[1:26:23] Het is nu voor nu een hele brede vraag.

[1:26:25] Dat snap ik en ik begrijp ook dat veel waarschijnlijk hier al in staat.

[1:26:28] Maar zouden we dat op de een of andere manier kunnen krijgen, zo'n overzicht?

[1:26:31] Misschien mag ik nog één oproep aan u doen.

[1:26:40] Misschien zijn dat collega's in andere commissies ook veel debat te krijgen over het toekomstig verdienvermogen van Nederland, over de investeringsagenda van Nederland, over technologische innovatie.

[1:26:50] Ik zou willen meegeven, denk daarbij ook aan arbeidsbesparende technologie.

[1:26:54] Want daar hebben we het hier ook over.

[1:26:56] En dat kan ook de afhankelijkheid van bepaalde vormen van arbeidsmigratie verminderen.

[1:27:01] En sowieso is het belangrijk om bij technologische vernieuwing ook na te denken over de sociale kant en de arbeidsmarktkant.

[1:27:08] Dus die oproep wilde ik hier toch even doen, omdat de kans ook groot is dat dat wellicht vooral in de Commissie Economische Zaken plaatsvindt.

[1:27:14] Maar eigenlijk gaat het over dit debat.

[1:27:23] Sorry, ik moet dat ding aandoen.

[1:27:24] Mevrouw van Gardingen, gaat uw gang.

[1:27:33] Het mag zeker.

[1:27:34] Ik had alleen zelf nog één vraag, maar er is nog wel ruimte.

[1:27:37] Dus gaat uw eerste uur gaan.

[1:27:38] Ja, dankjewel.

[1:27:40] Het mooie, als ik het zo mag zeggen, van dit advies is natuurlijk aan de meerwaarde, ook bovenop alle andere adviezen, is dat we dat

[1:27:47] als werkgever en werknemerspartijen samen zijn overeengekomen op specifieke vragen om daar advies over te geven.

[1:27:57] We zouden ook graag willen meegeven dat wat we hierin hebben staan, dat zijn hele concrete maatregelen die ofwel

[1:28:03] enigszins met een aanpassing van de huidige wet- en regelgeving kunnen worden doorgevoerd, ofwel binnen de bestaande kaders.

[1:28:10] Ik zou graag meewerken aan dat verzoek, omdat het inderdaad binnen de bestaande kaders ook al heel veel kan.

[1:28:18] Wat we nu zien, wat niet gedaan wordt, ofwel in de naleving of in de handhaving.

[1:28:25] Ja, dat is inderdaad toch wel een pleidooi om daar heel goed naar te kijken, omdat we hebben het toch wel over een groep van een miljoen mensen op de Nederlandse arbeidsmarkt.

[1:28:34] een substantiële groep en in sommige sectoren loopt het op tot 60, 70 procent.

[1:28:39] Dus dat zijn hele grote aantallen mensen die onder deze arbeidsomstandigheden werken waarvan we weten dat het slecht is.

[1:28:45] We weten het allemaal.

[1:28:47] We weten ook wat we moeten doen, maar het gebeurt me niet.

[1:28:49] En in dat opzicht wil ik ook nog wel even refereren aan wat een kabinetsvoorstel nu staat om te kijken naar het

[1:28:56] binnenhalen van meerderde landen rechtstreeks naar Nederland.

[1:29:00] Dat is een concreet voorstel waar dit kabinet mee aan de slag wil gaan.

[1:29:08] En daarvan zeggen wij, doe dat met de gepaste voorzichtigheid.

[1:29:12] We hebben nu al een hele grote groep die substantieel structureel ondermaats aan het werk is.

[1:29:19] En als we willens en wetens daar een nog kwetsbaardere groep aan toevoegen, dan maken wij ons er grote zorgen over.

[1:29:25] Dat is het eerste.

[1:29:26] Het tweede is, we zien dat binnen de bestaande mogelijkheden, daar hebben we het weer eventjes,

[1:29:33] Er zijn mogelijkheden om de werkstellingsvergunningen aan te vragen.

[1:29:36] We zien ook dat dat toeneemt.

[1:29:38] Een paar jaar geleden schommelde dat tussen de 2.000 en de 3.000.

[1:29:41] Nu zitten er meer dan 6.000 tot 7.000 vergunningen per jaar.

[1:29:45] We zien ook dat 70% van de aanvragen wordt toegekend.

[1:29:49] Dus het is ook niet zo dat het een onmogelijke route is, wat vaak gezegd wordt.

[1:29:53] Ze laten ook goed verkennen wat er al mogelijk is.

[1:29:56] En als het wel was gewerkt en pilot...

[1:29:59] ...om meer derde lands in Nederland te halen... ...dan is echt de absolute voorwaarde, wat er net al werd gezegd... ...geen tussenpersonen, alleen rechtsrichtendienst bij de werkgever.

[1:30:09] Dat zijn de partijen die toegang moeten krijgen tot die pilots... ...en niet wervings-, uitzendbureaus.

[1:30:17] Dat zien we nu ook in de talentpool, dat die daar wel toegang toe krijgen... ...en daar maken wij ons de grootste zorgen over... ...als uitsmijter.

[1:30:27] Volgens mij zijn er nog steeds vragen.

[1:30:29] Ik kijk naar de heer Van den Brink.

[1:30:31] U zegt, u heeft daar grote zorgen over.

[1:30:36] Mijn beeld is, maar als het niet klopt, geef het vooral aan, is dat je bij de landen juist meer voorwaarden kan stellen, waardoor je veel gerichten kan zeggen, ik heb jou, jou en jou nodig, waardoor de kans op ontsporing lijkt me kleiner is.

[1:30:48] Of zie ik dat verkeerd?

[1:30:53] Nou, de voorwaarden die... We zijn inderdaad wel met een verkenning bezig.

[1:30:57] Welke voorwaarden zou u kunnen stellen?

[1:31:00] Van 1 tot en met 3 staat inderdaad... Zorg ervoor dat alleen de werkgeverspartijen waar ze rechtstreeks in dienst komen... dat ze daar... dat die toegang hebben.

[1:31:12] Maar het punt is natuurlijk dat bij derde landers heb je het altijd over mensen die nog kwetsbaarder zijn.

[1:31:18] Vaak...

[1:31:20] lidstaten binnen Europa dan heb je ook al een verschuiving natuurlijk van landen waar de salaris lager ligt naar landen waar de salarissen hoger liggen en dat krijg je nog meer te maken met derde landers die van een land komen waar de arbeidsvoorwaarden vaak nog lager zijn.

[1:31:38] Dus dat moet echt met de gepaste voorzichtigheid en daarbij is het ook nog eens zo dat

[1:31:45] Er wordt nog vaak gesproken over circulaire migratie, dat mensen dan tijdelijk blijven en dan weer weggaan.

[1:31:51] Maar dat is toch een vorm van beleidsmatig wensdenken, noem ik het altijd maar, want we weten in de praktijk dat dat nooit gebeurt.

[1:31:58] En het is eigenlijk een synoniem voor weer nog meer flexibel werk.

[1:32:02] Als je die tijdelijke werkvergunningen verstrekt, dat mensen dan tijdelijk komen en weer teruggaan en dan eigenlijk voortdurend in die tijdelijkheid blijven.

[1:32:09] Dus er zijn gewoon heel veel kanttekeningen die je daarmee moet plaatsen.

[1:32:13] En als het zo zou zijn dat je daar de voorwaarden bij kunt stellen, die worden nageleefd en gehandhaafd in een ideale wereld, zou je misschien kunnen zeggen ja, maar goed, die ideale wereld die hebben we nog niet.

[1:32:25] Dus daarom maken we ons daar wel zorgen over.

[1:32:29] Ja, want eigenlijk is ook het antwoord op uw vraag eigenlijk gewoon ja.

[1:32:33] Want we kunnen dus ook meer voorwaarden stellen van mensen die van buiten de EU komen.

[1:32:37] En het is precies wat Imke ook aangeeft, dat gesprek zijn we dus nu ook met elkaar binnen de SER aan het voeren in het kader van welke voorwaarden zou je daaraan kunnen stellen.

[1:32:47] En dan hebben we in ons SER-advies al een eerste stapje gezet.

[1:32:50] Inderdaad, doen we het rechtstreeks in dienst, niet via een uitzendconstructie, want we zien dat dat ook soms tot schimmige constructies kan leiden.

[1:32:58] Maar ook er zijn meer voorwaarden natuurlijk denkbaar waar je met elkaar over van gedachten kan wisselen.

[1:33:05] En eigenlijk is onze oproep dus ook aan het nieuwe kabinet, ga niet te snel met zo'n pilot aan de gang, want hij wordt nu wel expliciet genoemd, maar neem ons daarin mee zodat we dus ook de goede strikte voorwaarden daaraan kunnen stellen die nodig zijn om dit in goede banen te leiden.

[1:33:23] Als ik er nog een toevoeging aan mag doen, van we zijn wel blij dat dit genoemd is in het coalitieakkoord, want ook van ondernemers hoor je dat dit buitengewoon extreem belangrijk is, zeker in de tekortsectoren, om hier invulling aan te kunnen geven.

[1:33:38] Je ziet ook andere Europese landen die dit flink aan het doen zijn.

[1:33:42] Daar lopen we ook wat achter in Nederland om dit te hebben.

[1:33:46] Ook vanuit het idee, ja, het is niet alleen...

[1:33:50] Nederland wat aan het vergijzen is, wat te maken is met arbeidsmarkt tekorten.

[1:33:53] Het gaat over de hele Europese Unie waar dat speelt en dat speelt heel mondiaal en zeker in die tekortberoepen.

[1:33:58] En dan gaat het dus niet over zeg maar de laagbetaalde arbeidsmigratie, wat misschien makkelijk te robotiseren is of waar we ook in het rapport aandacht voor hebben.

[1:34:08] Ook nou kunnen kijken hoe we mensen die nog aan de zijkant staan, die daarvoor kunnen inzetten.

[1:34:13] Maar dan gaat het wel over die vakkrachten die we echt hier nodig hebben voor ook het toekomstig verdiend vermogen.

[1:34:18] om hier een belangrijke plek te krijgen.

[1:34:20] In de gemeenschappelijkheid werken we dat nu uit, om dat in de juiste voorwaarden te doen.

[1:34:26] Dat hoort denk ik ook in de balans van het totale advies, dat het N gaat over die prijs die omhoog gaat voor die laagbetaalde arbeidsmigratie.

[1:34:32] Het gaat over het verminderen van de vraag, maar het gaat ook over de inzet van die arbeidsmigranten die ook echt flink bijdrage leveren aan ons toekomstig verdiend vermogen.

[1:34:43] Ik heb zelf nog één vraag, als het mag.

[1:34:45] O, verkeerde knop.

[1:34:48] Jullie spreken op een aantal plekken wel over voorzieningen in het rapport.

[1:34:52] Toch is dat wel één van de grote problemen waar we ook zien dat zowel arbeidsmigranten heel erg benadeeld worden omdat er geen scholing is, geen plek voor de kinderen om naar school te gaan.

[1:35:06] Geen voldoende huizen, geen zorg.

[1:35:09] Ook de druk op de zorg is een probleem.

[1:35:11] Maar ook aan de andere kant de bewoners van de wijken waar vervolgens mensen gehuisvest worden met overbewoning.

[1:35:19] Hebben jullie daar nou...

[1:35:21] Kijk, er zijn allemaal... Ik denk dat er een heleboel goede maatregelen in staan waar we volgens mij echt heel veel mee kunnen.

[1:35:26] Dus ik ben heel blij met het advies.

[1:35:29] Maar we kunnen altijd nog denken, we moeten mensen hier naartoe halen, maar zonder die voorzieningen blijven we toch vastlopen.

[1:35:34] En wat moeten we... Dat is een hele grote vraag, maar wat moeten we daar nou eigenlijk mee doen?

[1:35:38] Want dat zie ik nog niet heel erg in het advies terugkomen.

[1:35:41] Zou er bijvoorbeeld, en dan kijk ik even naar de heer Daan, daar ook misschien wat meer verantwoordelijkheid nog moeten liggen bij de directe werkgever?

[1:35:50] Het gaat dan bijvoorbeeld ook vaak over sociale inbedding van die groep.

[1:35:53] Volgens mij staan daar ook wel de nodige aanbevelingen.

[1:35:57] Ik kijk altijd naar de voorzitter van de werkgroep.

[1:35:59] Die kan daar misschien zometeen wat meer over vertellen.

[1:36:01] Dat staat erin.

[1:36:02] En ik denk dat als het gaat over... Misschien wel het grootste probleem waar het gaat over, de maatschappelijke overlast, is toch ook woningbouw.

[1:36:10] Dat is voor een hoop ondernemers is dat ook echt wel een issue van als ze met arbeidsmigranten werken van hoe kunnen ze daar goed invulling aan geven.

[1:36:18] En daar zit dan ook bijna een soort van cash 22, want ook in de bouw voor het realiseren van überhaupt de woningopgave die we hebben, heb je vaak ook weer arbeidsmigranten nodig die een plek hebben.

[1:36:28] Nou ja, dat is ook wel iets wat we in die zin moeten doorbreken, zodat dat wordt opgelost.

[1:36:34] Maar ook in het advies, maar ook in onze eigen aanbevelingen worden ook wel dingen geregeld rondom taalonderwijs, om dat goed neer te zetten.

[1:36:41] We zijn aandacht voor in dit advies om op die manier ook...

[1:36:46] dat een arbeidsmigrant die hier is, in ieder geval het taalonderwijs wordt aangeboden rondom de maatschappelijke integratie, dat dat daaraan bij kan dragen?

[1:36:56] Misschien nog één aanvulling, dat is niet in dit advies.

[1:36:58] Wij zijn op dit moment ook met een advies bezig wat vrij snel zal komen over Oekraïners en ontheemden, statushouders.

[1:37:09] Daar kijken we expliciet naar ook hoe je taal

[1:37:12] participatie, inburgering een plek kan geven op een hele concrete manier.

[1:37:16] Dat is natuurlijk een wat andere groep dan wat in dit advies centraal staat, maar ik dacht het is misschien goed om dit te noemen omdat een vraag van het kabinet ook was om dit nog voor de zomer te brengen en daar wordt nu hard aan gewerkt.

[1:37:30] Als ik er één ding op mag aanvullen, in de bespreking is ook altijd VNG aan tafel geweest en juist het regionale en lokale aspect is daar veel in besproken, omdat, ja, maatschappelijke inbeeldingen, wat wij zien is dat, nou ja, dit is ook wel algemeen bekend natuurlijk, veel arbeidsmigranten die leven in een parallele samenleving, schaduw-samenleving, hoe je het ook wil noemen, weggestopt en ook niet goed, zonder toegang tot

[1:38:00] de nodige zorg, maatschappelijke organisaties.

[1:38:05] En ik denk dat het wordt vervoerde voor dit advies, maar dat is zeker besproken en ook in de uitwerking, waar we mee bezig zijn, wordt gekeken naar hoe kan het ook lokaal beter opgepakt worden.

[1:38:19] Want ja, de punten die u schetst, voor de ambassadoren zelf, maar ook voor de omwonenden, dat is een heel herkenbare, breed gedragen zorg ook in deze groep.

[1:38:31] Ik krijg of er nog een allerlaatste vraag is.

[1:38:34] Ja, meneer Nijnhuis nog?

[1:38:37] Nee?

[1:38:38] Is er nog iets na behandeling jullie willen geven?

[1:38:42] Daar is net nog even een beetje ruimte voor.

[1:38:44] Misschien één punt, maar dat is een algemeen punt waar ik van heb voorgenomen om dat iedere keer maar te zeggen.

[1:38:51] Dit gaat niet over de BES, maar ook de BES hebben te maken met arbeidsmigratie en vallen ook onder uw verantwoordelijkheid.

[1:38:58] Wij denken bij de SER erg na hoe wij dat ook naar de toekomst toe beter kunnen doen, maar er komen zoveel onderwerpen hier voorbij die ook op Bonaire, Estesia en Saba spelen waar we het dan niet over hebben.

[1:39:08] Dus ik dacht, iedere gelegenheid die ik heb,

[1:39:11] ...doe ik ook die oproep om daar aan te denken.

[1:39:14] En had u nog een vraag?

[1:39:17] Nou, sorry.

[1:39:19] Ja, belangrijke toevoeging denk ik.

[1:39:22] Dit advies bevat 25 aanbevelingen.

[1:39:24] Vijf daarvan zijn enorm gericht op ook het investeren in arbeidsversparende technologieën, om ook een balans te vinden tussen hoe kun je enerzijds investeren in verhogen van kwaliteit van arbeid en anderzijds ook blijven bijdragen aan onze concurrentievermogen en verdienvermogen van de toekomst.

[1:39:44] Dus ik hoop dat dat ook voldoende wordt opgepakt, ook in vervolgmaatregelen.

[1:39:51] Dat is een mooie laatste oproep.

[1:39:53] Dan gaan we afsluiten en dank ik u hartelijk voor uw komst en voor het harde werk wat verricht is.

[1:39:59] Ik denk dat het even is blijven liggen, maar helemaal niet verkeerd, want daardoor zijn alle nieuwe Kamerloden ook geïnformeerd en wellicht tot een volgende keer.

[1:40:07] Bedankt.