Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026

[0:00:00] We zijn iets later begonnen, dat kwam door een regeling in de plenaire zaal waar een aantal van ons bij moest zijn, dus excuses daarvoor.

[0:00:07] Maar we hebben gelukkig redelijk ruim de tijd voor dit rondetafelgesprek.

[0:00:11] We gaan vandaag praten over de uitvoerings- en implementatiewet asiel- en migratiepact 2026.

[0:00:17] We hebben een heel aantal gasten.

[0:00:19] Die gaan dadelijk als eerste wat toelichten over de implementatiewetten.

[0:00:24] Daarna is de beurt aan de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:00:27] Dat gaan we waarschijnlijk in blokjes van drie doen.

[0:00:30] Dat kan dan mooi.

[0:00:31] Aan de rechterkant heb ik mevrouw Maas, de heer Kalwei, de heer Kapteijns, mevrouw Wijnkoop, de heer...

[0:00:38] Aan de linkerkant zijn er een aantal Kamerleden aanwezig.

[0:00:58] Ik geef jullie het woord en dan kijken we even wie er niet gaat praten.

[0:01:07] En we sluiten precies om half vier, dan sluiten we.

[0:01:12] En misschien zijn we ook eerder klaar.

[0:01:14] Dat gebeurt soms.

[0:01:15] Mag ik u het woord geven, mevrouw Maas?

[0:01:17] Ja, dank u wel.

[0:01:18] Dank voor de uitnodiging om met uw commissie in gesprek te gaan over de Uitvoerings- en Implementatiewet Asiel- en Migratiepact.

[0:01:24] Het is een hele mond vol.

[0:01:25] Mijn naam is Rodia Maas en naast mij zit Sander Kalwei.

[0:01:28] en hij is nauw betrokken binnen de IND met de implementatie van het pact.

[0:01:33] En we zijn blij dat de Tweede Kamer de uitvoerbaarheid van asielwetgeving centraal stelt.

[0:01:38] Het asielstelsel is namelijk vastgelopen.

[0:01:41] Mensen die asiel vragen moeten veel te lang wachten op een beslissing en dat moet anders, want de wachttijden hebben echt grote gevolgen voor asielzoekers en de samenleving.

[0:01:51] Ik ben ervan overtuigd dat de uitvoeringswet gaat bijdragen aan een sneller besluit op die aanvragen.

[0:01:57] Het moet dus anders.

[0:01:59] We hebben hervorming nodig.

[0:02:00] Maar deze hervorming betekent voor de IND ook een gigantische uitdaging.

[0:02:05] Om op 12 juni te kunnen voldoen aan de eisen die het migratiepact stelt, hebben wij al onze veranderkracht nodig.

[0:02:11] We werken met volle kracht aan de implementatie van het pact en de vernieuwde asielprocedure.

[0:02:17] En zoals het er nu naar uitziet, gaat dat ons lukken.

[0:02:19] Niet alles zal gelijk perfect lopen, maar we liggen op koers om het wetsvoorstel vanaf 12 juni uit te kunnen voeren.

[0:02:27] Voorzitter, we zijn dus onderweg.

[0:02:29] De trein rijdt.

[0:02:30] En over 119 dagen bereikt hij zijn eerste bestemming.

[0:02:35] Dat die trein rijdt is natuurlijk goed, maar dat betekent ook dat als het spoor nu nog verlegd zou worden, dat dat voor ongelukken kan zorgen.

[0:02:42] Met andere woorden, grote wijzigingen die de komende maanden worden aangebracht, kunnen grote gevolgen hebben.

[0:02:48] En wij vragen uw Kamer daarom om bij eventuele wijzigingen de gevolgen voor de uitvoering mee te wegen.

[0:02:55] Dan de inhoud.

[0:02:57] De vereenvoudiging van de procedure is van belang om de nieuwe, kortere termijnen van het pact te gaan halen.

[0:03:03] Onder de huidige omstandigheden gaat dat ons niet lukken.

[0:03:07] De asielprocedure is echt aan groot onderhoud toe, want deze is nu zeer gedetailleerd beschreven in wetgeving.

[0:03:15] De IND moet verplicht allerlei tussenstappen zetten die niet altijd, naar ons oordeel, een toegevoegde waarde hebben.

[0:03:22] Op dit moment zijn er bijvoorbeeld een aanmeldgehoor én een nadergehoor verplicht.

[0:03:27] In het wetsvoorstel wordt de procedure vereenvoudigd.

[0:03:30] Het verplichte aanmeldgehoor verdwijnt.

[0:03:32] De IND krijgt meer ruimte om maatwerk te leveren.

[0:03:36] Soms is dat één gehoor en soms zijn dat er twee.

[0:03:40] De IND kan zo doen wat nodig is in plaats van een rigide procedure te volgen.

[0:03:45] En dit voorkomt veel plan- en wachtmomenten, want de zuivere behandeltijd is namelijk maar een fractie van de totale doorlooptijd.

[0:03:52] En die doorlooptijd kan door vereenvoudiging van de procedure flink verkoord worden.

[0:03:58] In het wetsvoorstel is vastgelegd dat de nieuwe asielprocedure ook wordt toegepast op aanvragen die voor 12 juni zijn ingediend.

[0:04:05] En dit stelt ons in staat om ook sneller over die aanvragen te beslissen.

[0:04:10] En dat is heel belangrijk, want het gaat om mensen die nu ook al heel lang in onzekerheid leven.

[0:04:15] En wij zijn ons hier heel bewust van.

[0:04:18] De vereenvoudiging van de asielprocedure verandert overigens niets en dat benadruk ik echt heel graag aan onze inzet en taak om zorgvuldige besluiten te nemen.

[0:04:27] Het gehoor waarin asielmotieven worden bevraagd blijft net als nu het belangrijkste moment in de asielprocedure.

[0:04:33] Op grond hiervan wordt een besluit genomen.

[0:04:36] Maar ook hier gaat het om maatwerk.

[0:04:39] Wanneer het noodzakelijk wordt geacht om na het gehoor toch een aanvullende reactie van de aanvrager te vragen voorafgaand aan het besluit, dan zal de IND dat doen.

[0:04:47] Daarnaast krijgen aanvragers en hun advocaat de gelegenheid te reageren op het verslag van gehoor.

[0:04:53] Dit is de zogenaamde correcties en aanvullingen.

[0:04:57] Nu het voornemen wordt afgeschaft, wordt deze stap belangrijker.

[0:05:00] En advocaten weten op grond van het verslag vaak echt wel welk besluit de IND wil gaan nemen en zullen daarop reageren.

[0:05:07] En daarnaast zal de directie juridische zaken van de IND zaken na het besluit gaan screenen voordat ze in beroep worden behandeld.

[0:05:16] Voorzitter, tot slot.

[0:05:18] Ik waardeer uw uitnodiging van de Kamer zeer.

[0:05:20] En omdat de minister verantwoordelijk is voor de politieke en beleidsmatige keuze, zullen wij ons uiteraard beperken tot de uitvoeringsaspecten.

[0:05:28] Dank u wel.

[0:05:31] Dank u wel.

[0:05:32] En ik zie de heer Kapteijns naar het knopje gaan, dus ik geef u het woord.

[0:05:35] Het gaat allemaal organisch.

[0:05:37] Goedemiddag allemaal.

[0:05:39] Mijn naam is inderdaad Joeri Kapteijns.

[0:05:41] Op dit moment bestuursvoorzitter van het Centraal Orgaan Opvang en Asielzoekers.

[0:05:44] Ook namens mij dank voor de uitnodiging.

[0:05:48] Ontzettend belangrijk dat de uitvoering betrokken wordt, want ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat wetgeving op papier pas waardevol is als het stand houdt in de uitvoeringspraktijk.

[0:05:56] Het is niet belangrijk om alleen de dossiers te kennen, maar ook de gezichten en de verhalen daarachter.

[0:06:01] En ik ben ook heel blij om te zien dat een aantal van u al bij ons op werkbezoek is geweest en een aantal komt de komende periode.

[0:06:07] Ook dat waarderen we zeer en is ontzettend belangrijk.

[0:06:10] Ook om te weten van wat er leeft op locaties.

[0:06:14] Vanuit de uitvoering kennen we de mogelijkheden en ook de onmogelijkheden in de praktijk.

[0:06:18] En het zal u allemaal bekend zijn dat de praktijk op dit moment weerbarstig is.

[0:06:22] Het COA staat dag en nacht voor een grote maatschappelijke opgave en we werken, ik kan bijna zeggen, vaak tegen de klippen op aan stabiele en menswaardige opvang.

[0:06:31] Maar helaas kunnen we al een paar jaar de stabiliteit onvoldoende aan onze bewoners bieden door gebrek aan reguliere opvanglocaties.

[0:06:39] En die onzekerheid is niet alleen een zware last voor onze bewoners, maar het vraagt ook erg veel, bijna het onmogelijke, van onze medewerkers.

[0:06:46] En het zorgt ook voor ontzettend veel onrust in de samenleving.

[0:06:50] En we hopen dat daar binnenkort verandering in komt.

[0:06:52] En dat is ook nodig ten aanzien van het migratiepact, waar we vandaag met u graag over praten.

[0:06:57] Een wet wordt namelijk pas effectief als hij leunt op een stevig fundament.

[0:07:02] We lichten vandaag graag toe hoe we kijken naar de gevolgen en betekenis van het pact voor de werkzaamheden van het COA.

[0:07:08] Wij zijn verantwoordelijk voor de implementatie van de herschikte opvangrichtlijn.

[0:07:12] En dat biedt wat ons betreft een goed uitvoerbaar kader om mee aan de slag te gaan.

[0:07:16] En de opgewone lichtgruim biedt ook enkele verbeteringen voor de situatie van asielzoekers vanuit Europees perspectief.

[0:07:22] Zo krijgen ze bijvoorbeeld recht op een financiële verstrekking vanaf de eerste dag en komt er een kwetsbaarheidsbeoordeling.

[0:07:28] En de implementatie van deze en andere aanpassingen, dat kost tijd en moet op veel punten plaatsvinden in nauwe afstemmingen met ketenpartners en gemeenten.

[0:07:37] En gelukkig hebben we daar de afgelopen tijd al stappen in gezet.

[0:07:40] Het pact heeft ook gevolgen voor het COVA die niet direct uit de opvangrichtlijn voortvloeien, maar wel hiermee nauw samenhangen.

[0:07:48] Zoals de ruime mogelijkheden voor het oplekken van vrijheidsbeperkende maatregelen.

[0:07:54] In algemene zin ondersteunen wij dit zolang het bijdraagt aan snellere proceduren en als het helpt in het beperken van overlast voor medewerkers, voor medebewoners en voor de omgeving van onze locaties.

[0:08:08] En natuurlijk moeten de maatregelen uitvoerbaar zijn.

[0:08:10] De oproep is dan ook vooral om effectiviteit boven symboliek te laten gaan.

[0:08:16] Daarnaast gaat de IND de nieuwe zaken binnen de nieuwe beslistetermijnen afhandelen.

[0:08:21] Dus nieuwe zaken worden eerst opgepakt.

[0:08:24] En dat betekent dat zaken die voor 12 juni waren ingediend, en die kunnen ook al echt al een aantal jaren oud zijn, dat deze langer blijven liggen.

[0:08:32] En die overgangsfase heeft grote gevolgen voor onze bewoners en opvanglocaties.

[0:08:37] Wij pleiten er dan ook voor dat de versnelling van die procedure, waar mijn collega Maas net ook over noemde, dat die ook van toepassing is

[0:08:44] op de aanvragen die voor de inwerkingstreding van het pak zijn ingediend.

[0:08:48] Wij begrijpen namelijk heel goed dat het niet uitvoerbaar is voor de IND om met twee verschillende procedures te moeten werken.

[0:08:54] En bovendien is het voor onze bewoners ook belangrijk dat ze snel duidelijkheid krijgen over de beslissing op hun aanvraag.

[0:09:00] En, niet onbelangrijk voor ons, het grootste deel van de bezetting op onze locaties wordt veroorzaakt door de achterstanden in de asielprocedure.

[0:09:08] Dus daarom ook is versnelling belangrijk.

[0:09:11] Cruciaal daarbij is wel dat onze bewoners snel duidelijkheid krijgen.

[0:09:14] Dat mensen weten wat de consequenties zijn voor hun procedure.

[0:09:17] Want als je al lang wacht en je moet ook weer achteraan sluiten, dan leidt dat tot onzekerheid.

[0:09:21] En onzekerheid is bij bewoners de grootste vijand voor ons voor een beheersbare opvang.

[0:09:27] Tot slot nog wat algemene opmerkingen.

[0:09:29] De herschikte opvangrichtlijn moet kinderen binnen twee weken naar school.

[0:09:35] Nu is dat nog drie weken.

[0:09:36] En asielzoekers kunnen eerder aan het werk.

[0:09:38] Het zal u niet verrassen dat wij daar vanuit Cova groot voorstander voor zijn.

[0:09:42] Het is namelijk zowel goed voor bewoners als voor de opvang in de omgeving, bijvoorbeeld als het gaat over de leefbaarheid op locaties.

[0:09:49] Maar de echt positieve effecten van deze veranderingen worden pas zichtbaar als de opvang op orde is, met stabiele opvangplekken, minder tijdelijke noodopvang en vooral dus minder verhuisbewegingen.

[0:10:01] Verhuisbewegingen zijn echt killing voor alles wat ik hiervoor genoemd heb.

[0:10:05] Wat hebben we nodig om dat te voorkomen?

[0:10:08] Ook bekend, stabiele financiering voor het COA in de rijksbegroting, een spreidingswet die goed uitgevoerd wordt en gehandhaafd wordt.

[0:10:15] En gelukkig zijn veel van deze voorwaarden ook in het coalitieakkoord opgenomen.

[0:10:19] Belangrijk is dat dit snel wordt ingevoerd, wat het ons betreft.

[0:10:22] Kortom, het moet en het kan beter, en dat ontvinden wij dag en nacht al vier jaar lang.

[0:10:27] Dus laten we er samen voor zorgen dat er een goede, stevig fundament ligt voor de nieuwe wetgeving die aankomt,

[0:10:33] en dat de maatregelen die voortvloeien uit het pakt ook echt uitvoerbaar zijn in de praktijk.

[0:10:38] En daar gaan we graag met u over in gesprek.

[0:10:39] Dank u wel.

[0:10:41] Dank u wel voor de bijdrage.

[0:10:43] Mevrouw Wijnkoop, aan u de beurt.

[0:10:46] Dank u wel voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze ronde tafel.

[0:10:53] Het pak ligt er en dat is een feit.

[0:10:55] Wat het allemaal ontvakt is tijdens de technische briefing al eerder aan de orde geweest deze week.

[0:11:00] Het is nu de verantwoordelijkheid van Nederland om dit pak zorgvuldig en effectief uit te voeren.

[0:11:05] In mijn bijdrage ga ik in op een aantal positieve en vanuit onze optiek negatieve elementen van het pact en de manier waarop Nederland dat wil gaan implementeren en uitvoeren.

[0:11:16] Maar eerst wil ik twee algemene opmerkingen maken.

[0:11:19] De eerste is, Nederland heeft de gelegenheid tot het invoeren van het pact met twee handen aangegrepen om een aantal door het kabinet gewenste wijzigingen door te voeren.

[0:11:32] Ik noem hierbij het versnellen van de procedure in tien situaties in plaats van drie.

[0:11:37] de beperking van de rechtsbijstand, het schrappen van processtappen, de invoering van twee-statenstelsel en daarmee het beperken van gezinsvereniging, de afschaffen van de vergunning onbepaalde tijd, het verkorten van de geldigheidsduur van de vergunning en het meer en langer toepassen van vrijheidsbeperking en het mogelijk maken van detentie van kinderen.

[0:11:54] Al deze dingen hoeven niet vanuit het pakt.

[0:11:57] En ik denk dat het belangrijk is om daar helder over te zijn.

[0:11:59] Het zijn politieke keuzes, geen verplichtingen die volgen uit het pakt.

[0:12:02] Uiteindelijk gaat u daar als wetgever over.

[0:12:05] Maar het is belangrijk dat uw Kamer deze ingewikkelde wetten wel vanuit de juiste context behandelt.

[0:12:12] Twee voornemens waar het pakt niet toe verplicht, maar waarvan het kabinet wel aangeeft dat dat zo zou zijn, zijn afschaffen van de vergunning om bepaalde tijd en de invoering van twee-statenstelsel.

[0:12:24] Nogmaals, het is natuurlijk aan het kabinet om deze voorstellen te doen, maar ze zijn niet verplicht, er is ook ruimte om anders te beslissen, nog even los van de nationale wetgeving die nu ook in behandeling is.

[0:12:34] En ik wil graag benadrukken dat dit punt zo is, omdat de impact van deze twee voorstellen gewoon enorm groot is op vluchtelingen zelf, die langer in onzekerheid verblijven en langdurig en misschien wel altijd gescheiden blijven van hun gezinnen.

[0:12:46] die achtergebleven zijn in onveilige gebieden en daarmee effecten hebben op hun perspectief van integratie en dus ook voor de hele samenleving schadelijke effecten hebben.

[0:12:57] Het tweede punt is dat de exclusieve doelstelling van de invoeringswet ook is om het strengste beleid in Europa te voeren.

[0:13:08] Terwijl het pact zelf juist een goed werkend en effectief beleid en meer solidariteit binnen Europa voorstaat.

[0:13:15] We willen hierbij ook graag opmerken dat nationaal beleid maar een beperkte rol heeft in de keuze van bestemmingslanden.

[0:13:23] Uit onderzoek blijkt dat de pushfactor, dus vertrekken uit een situatie die ongunstig is, een grotere rol speelt bij de keuze om überhaupt door te reizen binnen Europa.

[0:13:34] En de prikkel zou uiteindelijk moeten zijn om de situatie in heel Europa te verbeteren.

[0:13:38] zodat je die push voor secundaire migratie terugbrengt.

[0:13:42] Het is ook te generiek om te zeggen dat Nederland uit de pas loopt met andere Europese landen.

[0:13:47] Als we goed kijken naar vergelijkende onderzoeken, zijn er echt verschillende beelden en ik denk dat het ook belangrijk is dat uw Kamer zich daarover informeert.

[0:13:54] Het zijn rechtsvergelijkende onderzoeken vanuit het Europese migratienetwerk en ook de koepelorganisatie ECRE.

[0:14:01] Een aantal opmerkingen over de inhoud.

[0:14:03] Het pact kent, zoals al genoemd zijn, ook een paar positieve punten.

[0:14:06] Een verplicht monitoringsmechanisme aan de grens, goede inbedding voor aandacht van behoefte voor mensen in een kwetsbare positie in de opvang, sneller toegang tot werk en taal.

[0:14:16] Ik wil graag ook kort stilstaan bij drie punten waar wij grote zorgen over hebben.

[0:14:21] Dat gaat allereerst om het strappen van de processtappen en de procedurele waarborgen in de eerste fase van de procedure.

[0:14:27] We hebben net gehoord dat het belangrijk zou zijn om de wachttijden op te lossen.

[0:14:32] En ja, natuurlijk is het, als je stappen uit het proces haalt, dat de procedure korter wordt.

[0:14:37] Het feit is wel dat de wachttijden ook zijn ontstaan

[0:14:41] door te lage prognoses, te lage capaciteit bij de IND, te weinig investeringen, bezuinigingen, politieke keuzes rondom sporenbeleid, kaders, strengere kaders, die leiden tot meer onterechte afwijzingen, waardoor er gegonden beroepen kwamen en er weer nieuwe besluiten moesten worden genomen.

[0:14:58] Dus het is te simpel om de wachttijd alleen te koppelen aan het aantal processtappen.

[0:15:03] Het is jarenlang ook goed gegaan.

[0:15:05] Dus de vraag is, welk probleem las je nu waarmee op?

[0:15:08] Het gevolg is tegelijkertijd wel dat er risico's komen over de zorgvuldigheid van de procedure.

[0:15:13] En de vraag is of met de stappen die de IND hier wel toezet, of dat voldoende is afgedekt.

[0:15:17] En of er niet een waterbedeffect ontstaat naar de beroepsfase.

[0:15:24] Het tweede punt is dat er meer gebruik gemaakt wordt van detentie en vrijheidsbeperking.

[0:15:28] Hierbij wil ik opmerken dat de grensprocedure die ingericht wordt,

[0:15:32] niet automatisch ook grensdetentie betekent.

[0:15:35] Dat is ook niet verplicht.

[0:15:37] Het feit dat er voor langere termijnen wordt gekozen, zou Nederland ook een andere keuze in kunnen maken.

[0:15:43] Hetzelfde geldt voor mogelijke vrijheidsbeperking van mensen die afgewezen worden vanwege een dubblingclaim.

[0:15:48] Die moeten sober worden opgevangen.

[0:15:50] Vrijheidsbeperking hoeft niet per definitie.

[0:15:53] En meer specifiek vragen we hier in uw Kamer ook aandacht voor het voornemen om kinderen te detoneren.

[0:15:58] Kinderen die via Schiphol binnenkomen,

[0:16:01] En de enkele reden dat wij asiel aanvragen, mogelijk maandenlang in een gesloten setting, in detentie, met een hek, moeten worden opgevangen.

[0:16:13] En ik zeg nu moeten, maar het moet niet van het pakt.

[0:16:16] En dat is precies het probleem.

[0:16:17] We gaan iets doen wat in strijd is met kinderrechten, wat schadelijk is voor de gezondheid van kinderen en waar ook gewoon alternatieven voor zijn die op dit moment ook worden toegepast.

[0:16:26] Het is niet nodig, dus waarom zouden we dit in godsnaam doen?

[0:16:29] En uw Kamer heeft ook de ruimte om dit aan te passen.

[0:16:34] Tot slot, het pact gaat niet alleen over nationale procedures en opvangsituaties.

[0:16:41] Het gaat ook over hoe we met elkaar in Europa een asielsysteem willen bouwen dat werkt.

[0:16:46] Het is heel jammer dat er geen grote stappen zijn gezet in het pact om meer solidariteit te creëren.

[0:16:53] Dat is nu wat het is, maar we vragen uw Kamer wel om binnen de mogelijkheden die er wel zijn, zo solidair mogelijk te zijn.

[0:16:59] En dat betekent dus ook het overnemen van mensen in plaats van het financieel afkopen.

[0:17:05] Tot slot zijn er ook een aantal ontwikkelingen in het pact die migratiesamenwerking makkelijker maken.

[0:17:15] En daar kan ik tot slot over zeggen dat het niet wel erg belangrijk is dat de mensenrechten in dat hele systeem niet het onderspit delven.

[0:17:23] De huidige praktijk met deals is niet echt bemoedigend en dat moet en kan beter in de toekomst.

[0:17:33] Er ligt een grote opdracht met het invullen van het pakt of de uitvoering van het pakt voor de uitvoering.

[0:17:38] We willen er graag op wijzen dat het pakt geen allomvangende oplossing is voor alle vraagstukken waar we mee dealen.

[0:17:44] En het brengt op zichzelf ook weer nieuwe uitdagingen en knelpunten mee.

[0:17:48] En we praten hier heel vaak over systemen, over regels, over beleid, over haalbaarheid, over cijfers.

[0:17:54] Maar alles waar we hierover praten, heeft uiteindelijk ook een direct effect op mensen.

[0:18:00] Daarmee wil ik afsluiten.

[0:18:04] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:18:07] Ik geef graag het woord aan de heer Kerkvliet.

[0:18:09] Dank u wel.

[0:18:11] Voorzitter, beste leden van de commissie, mijn naam is Adrie Kerkvliet.

[0:18:14] Ik ben lid van de Raad voor de Rechtspraak, belast met de Vreemdelingenrechtsportefeuille.

[0:18:20] Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vandaag te mogen spreken.

[0:18:23] Ik zal eerst een korte toelichting geven en daarna zal mijn collega Bart Klaus wat dieper ingaan op de uitvoeringsconsequenties van een aantal maatregelen.

[0:18:32] Allereerst een winstwaarschuwing.

[0:18:35] Als vertegenwoordigers van de rechtspraak geven wij natuurlijk graag toelichting op die uitvoerbaarheid en de rechtsstatelijke uitgangspunten, zoals rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.

[0:18:45] Maar we werken wel eens tot er dan vragen komen van wat zal die rechter er nou uiteindelijk van vinden van bepaalde maatregelen.

[0:18:52] Denk bijvoorbeeld aan het overgangsrecht of het beperken van nareis in verhouding tot artikel 8 EVRM.

[0:18:58] Wij kunnen geen antwoord geven op dat soort vragen.

[0:19:02] De rechters moeten die handen vrij hebben om onafhankelijk en onpartijdig antwoord op die vraag te kunnen geven.

[0:19:08] Dat gezegd hebbende, in onze wetgevingsadviezen zijn we best wel kritisch geweest.

[0:19:14] Niet omdat de rechtspraak tegen strengere asielwetgeving is, of omdat de rechtspraak tegenstander is van het beperken van instroom van asielzoekers,

[0:19:24] Dat zijn politieke keuzes die alleen door volkstegenworgers, zoals u, kunnen worden genomen.

[0:19:30] De wenselijkheid bepaalt u en via u de kiezer.

[0:19:34] De rechtspraak gaat er niet over en wil er ook niet over gaan.

[0:19:38] Waar wij wel iets van vinden, is of wetten uitvoerbaar zijn en of wetten voldoen aan rechtsstatelijke uitgangspunten, zoals rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.

[0:19:47] De Raad voor de Rechtspraak heeft zelfs de wettelijke plicht om hierover te adviseren.

[0:19:52] Vandaag spreken we over de uitvoeringswet van het asiel- en migratiepact.

[0:19:56] Het valt ons op dat dit wetsvoorstel op veel punten hetzelfde beoogt te regelen als de nationale wetten die u vorig jaar heeft behandeld.

[0:20:04] Dan doen we natuurlijk op de asielnoodmaatregelenwet en de wet invoering twee statenstelsel.

[0:20:09] We willen graag benadrukken dat het bijzonder onwenselijk is om zo kort na elkaar meerdere wijzigingen door te voeren.

[0:20:17] Zeker als er geen indicatie is dat de extra werklast voor de uitvoering opweegt tegen wat het gaat opleveren.

[0:20:24] De verschillende wetten bevatten deels overlappende en deels afwijkende inhoudelijke keuzes en toelichtingen.

[0:20:30] Dat maakt de uitvoering bijzonder ingewikkeld.

[0:20:33] Het zorgt voor verwarming bij alle betrokken partijen en voor veel meer werk.

[0:20:38] De rechtsbaak moet dan telkens opnieuw haar procedures aanpassen en personeel trainen op steeds weer net afwijkende regels.

[0:20:45] Dat gaat ten koste van kwaliteit en consistentie van de rechtspraak en verhoogt het risico op vertragingen.

[0:20:51] We hebben er meermaals op aangedrongen om eerst alle maatregelen uit het pact in te voeren.

[0:20:58] Dat is op zich namelijk al een enorme opgave voor de rechtspraak en de migratieketen als geheel.

[0:21:06] Om dat concreet te maken, wij verwachten naar schatting vanaf 2028, en het is natuurlijk nog met

[0:21:13] Onzekerheid omgeven, maar de inschatting nu is toch jaarlijks ongeveer 19.000 extra zaken, waarvan bijna de helft direct samenhangt met de invoering van het twee-statenstelsel.

[0:21:25] En niet alleen het aantal zaken zal toenemen, ook de behandeltijd per zaak neemt toe.

[0:21:30] Bart Klaus zal dit straks naar het toelichten.

[0:21:34] Ik wil daarover nog het volgende zeggen.

[0:21:36] De grote toename in het aantal rechtszaken heeft gevolgen voor onze mensen.

[0:21:41] Die extra werklast vraagt om meer capaciteit van rechters en gerechtsjuristen.

[0:21:45] Het werven en opleiden van een rechter kost minimaal twee jaar, terwijl ook andere rechtsgebieden kampen met capaciteitsbehoeften.

[0:21:53] Het is belangrijk dat u beseft dat een flink beslag legt op de opleidingscapaciteit en het kan tot lastige keuzes leiden binnen de rechtspraak.

[0:22:02] Om de impact te dempen zijn we al bezig met voorbereidingen op die nieuwe wet en regels, maar we adviseren met klem

[0:22:10] om die impact enigszins in te dammen door de implementatie van het asiel- en migratiepak voorrang te geven op nationale maatregelen.

[0:22:18] Dat schept duidelijkheid en geeft meer ruimte voor de gehele keten om ons goed voor te bereiden.

[0:22:23] Alleen dan zorgt u ervoor dat uw politieke keuzes ook goed uitvoerbaar zijn.

[0:22:29] Dank u wel.

[0:22:29] En nu het woord aan mijn collega Bart.

[0:22:33] Dank u wel.

[0:22:34] Ik ben Bart Klaus.

[0:22:35] Ik ben vreemdelingenrechter in Haarlem en raadsadviseur.

[0:22:40] Vreemdelingenrecht bij de Raad voor de Rechtspraak.

[0:22:44] Ik zal wat dieper ingaan op wat er hiervoor ligt voor de rechtspraak.

[0:22:48] Het wetsvoorstel brengt ingrijpende wijzigingen in de Vreemdelingenwetgeving met zich mee.

[0:22:53] Ik wil een paar maatregelen aanstippen en daarbij toelichten wat ze voor ons als rechtspraak betekenen.

[0:22:59] De eerste maatregel die ik hier wil benoemen, is het afschaffen van de voornemen procedure.

[0:23:05] Op dit moment zorgt de voornemen procedure ervoor dat een aanzienlijk aantal beroepszaken bij de rechtbank wordt voorkomen.

[0:23:13] En dat gebeurt doordat motiveringsgebreken en andere fouten in het besluitvormingsproces van de IND vooraf kunnen worden hersteld, voordat de zaak aan de rechter wordt voorgelegd.

[0:23:24] En het vervallen van deze procedure betekent dat dergelijke fouten straks niet meer vroegtijdig kunnen worden gecorrigeerd, waardoor meer zaken onvermijdelijk voor de rechter zullen komen.

[0:23:33] En dit zorgt niet alleen voor het toenemen van het aantal zaken, dat is naar schatting zo'n duizend per jaar, maar ook voor een grotere complexiteit, omdat de geschildpunten pas in beroep worden aangekaart.

[0:23:45] En hierdoor neemt de doorlooptijd van beroepszaken ook toe.

[0:23:50] Maar vooral de invoer van twee statusstelsels zou voor veel extra beroepszaken zorgen.

[0:23:55] Vreemdelingen die een subsidiaire bescherming ontvangen, de B-status, zullen veel vaker in beroep gaan.

[0:24:02] Deze groep heeft...

[0:24:03] straks immers een duidelijk belang bij het verkrijgen van een A-status.

[0:24:07] Denk bijvoorbeeld aan meer mogelijkheden tot nareis.

[0:24:11] En we verwachten, dat zei Adrie Kerkveld net al, ongeveer 8500 extra beroepszaken per jaar 2028, wat daarna misschien nog verder zal oplopen naar 10.000 zaken per jaar structureel.

[0:24:24] Maar zoals Adrie Kerkveld net ook zei, dat is nog met wat onzekerheden omgeven.

[0:24:30] Een andere belangrijke wijziging, dat is de wettelijke verplichting om het asielgehoor op te nemen en deze opnames beschikbaar te stellen in het kader van de beroepsprocedures.

[0:24:39] Dit is een fundamentele verbetering van de transparantie en waarborging van het recht op een eerlijk proces.

[0:24:45] Maar tegelijkertijd vraagt dit om ingrijpende IT-aanpassingen, koppelingen met andere instanties en een toename van de technische en organisatorische complexiteit.

[0:24:55] En ook zal het opnemen en beschikbaar stellen van hoorzittingen naar verwachting de behandeltijd per zaak doen toenemen.

[0:25:04] Als laatste wil ik nog aandacht vragen voor de rechtsbescherming.

[0:25:07] Deze wetgeving raakt mensen die zich in een kwetsbare positie bevinden ten opzichte van de overheid.

[0:25:13] En juist dan is het belangrijk dat de wetgeving goed in elkaar zit.

[0:25:18] We zien dat er met dit voorstel een aantal procedurele aanpassingen wordt gedaan, zoals bijvoorbeeld het invoeren van kortere beroepstermijnen in bepaalde asielzaken,

[0:25:26] en het beperken van schorsende werken van beroepsprocedures tegen overdragsbesluit.

[0:25:31] Die wijzigingen kunnen gevolgen hebben voor de rechtsbescherming van vreemdingen.

[0:25:35] Het is daarom van groot belang dat het hoger beroep in asielzaken blijft bestaan om zo rechtseenheid, rechtsontwikkeling en rechtsgelijkheid te waarborgen.

[0:25:45] Voorzitter, ik wil afsluiten met de oproep om bij de verdere behandeling van deze wetgeving oog te blijven houden

[0:25:51] voor de balans tussen rechtsbescherming, uitvoerbaarheid en de werklast van de rechter.

[0:25:58] De veranderingen vragen een zorgvuldige implementatie om de kwaliteit en het vertrouwen in de rechtsspraak en de overheid te behouden.

[0:26:06] Alleen dan zorgt u ervoor dat uw politieke keuzes uitvoerbaar zijn en blijven.

[0:26:11] Dank u wel voor uw aandacht.

[0:26:15] Dank aan u allemaal voor de bereidheid om hier naartoe te komen en een bijdrage te leveren.

[0:26:20] We gaan toe naar de vragen.

[0:26:22] Dat doen we dus even in blokjes van drie.

[0:26:24] En als eerste het woord aan mevrouw Ruykowski en dan graag even vertellen aan wie u de vraag stelt.

[0:26:30] Dank.

[0:26:31] Ik moet zo iets eerder weg vanwege een andere Kamerverplichting.

[0:26:34] Dat zal dus zeker geen desinteresse zijn.

[0:26:37] Mijn vraag is, denk ik, aan mevrouw Maas van de IND.

[0:26:41] We hadden eerder deze week ook een technische briefing vanuit het ministerie en daar heb ik wat vragen gesteld over het verschil tussen de verblijfstitel en de verblijfsvergunning.

[0:26:53] En wat precies de gevolgen in de praktijk gaan zijn bij de IND, omdat... Nou, OMBEP wordt natuurlijk afgeschaft.

[0:27:01] We gaan van vijf naar drie jaar.

[0:27:03] Het pasje wat iemand krijgt is voor drie jaar geldig.

[0:27:09] Net als de verblijfstitel is.

[0:27:11] Maar als iemand dan na drie jaar opnieuw komt, ik wil een pasje aanvragen, wordt er dan marginaal getoetst.

[0:27:18] En vindt er eigenlijk een verlenging plaats van weer vier jaar?

[0:27:21] Of vindt er echt een daadwerkelijke...

[0:27:23] Toetsingplaats, of iemand echt mag blijven, over wijzigingen zijn persoonlijk, landenbeleid, dat soort dingen.

[0:27:29] Dus is het een marginale toets of een echte toets?

[0:27:36] Ja, dank u wel.

[0:27:37] Ik heb een aantal vragen, maar het is nu één per keer, denk ik, hè?

[0:27:39] Ja, oké.

[0:27:40] Dan ook aan mevrouw Maes van de IND.

[0:27:42] Er is ook bij de technische briefing, maar ook de vorige week, wat meer discussie ontstaan over de overlap en de samenhang tussen de Asielnoodmaatregelenwet en de implementatiewet van het Migratiepact.

[0:27:53] waarbij ook een beetje de sfeer is ontstaan dat het niet zo heel veel uitmaakt of de asielnoodmaatregelenwet wordt aangenomen, omdat veel ervan ook in de implementatiewet migratiepact zit.

[0:28:03] Wij hebben daar zorgen over, onder andere bijvoorbeeld vanwege de dwangsommen die wel in de asielnoodmaatregelenwet zitten, niet in de andere wet.

[0:28:10] Kunt u daarop ingaan hoe de IND daarin staat en wat de gevolgen van de IND zouden zijn als die asielnoodmaatregelenwet niet aangenomen wordt?

[0:28:20] Dank.

[0:28:21] Ik denk dat ik ook een vraag heb aan mevrouw Maas.

[0:28:26] Want het pact verruimt de mogelijkheden om eerder toezichtsmaatregelen op te leggen en het risico om onttrekking aan te nemen.

[0:28:37] Maar tegelijkertijd blijft die vrijheidsontneming wel individueel gemotiveerd en proportioneel.

[0:28:43] En mijn vraag is of jullie verwachten of deze verruiming in de praktijk ook

[0:28:47] wel degelijk leidt tot een lager aandeel met vertrek met onbekende bestemming, of dat dit toch een beperkt effect zal hebben.

[0:29:00] Mevrouw Maas.

[0:29:02] Het is vrij overzichtelijk aan wie de vragen zijn gesteld.

[0:29:05] Ja, dat gingen blokjes van drie.

[0:29:06] Dank je wel.

[0:29:08] Voor de vraag van mevrouw Rijkhofsky over de titels en de vergunning, geef ik graag het woord aan mijn collega Kalwei, want dat gaat mij

[0:29:18] Mijn pet ook erboven.

[0:29:21] Ja, dank je wel.

[0:29:22] Nee, het klopt.

[0:29:23] De verblijfstitel die gaat na drie jaar gewoon eigenlijk in een soort marginale toets verlengd worden.

[0:29:31] En dat betekent dus dat de IND die geeft een verblijfsvergunning asiel af.

[0:29:36] En op dat moment dat die verlengingsaanvraag plaatsvindt, dan is dat geen herbeoordeling.

[0:29:42] Dat is echt een ander proces.

[0:29:44] Een herbeoording kan leiden tot een intrekking van de asielvergunning.

[0:29:50] En dat betekent ook, het is best een intensief proces voor de IND.

[0:29:55] Aanvragers gaan ook nieuwe feiten aanvoeren, moet ook gehoord worden.

[0:30:00] Dus het is een complexe procedure.

[0:30:02] Die verlenging is dus minder complex en dat is meer een marginale toets.

[0:30:07] Het herbehoordelen van de asielaanvraag kan wel op elk moment plaatsvinden.

[0:30:11] Dus als de IND echt concrete aanwijzingen in de zaak heeft van hier moet ingetrokken worden, dan doen wij dat altijd.

[0:30:22] Ja, na aanleiding van de vraag van meneer Keulemans over overlap, samenhang, deze wet en de asielnoodmaatregelenwet,

[0:30:30] Inderdaad, er zit in de Asielnoodmaatregelenwet een aantal andere dingen dan in deze wet, waaronder inderdaad de dwangsom, maar bijvoorbeeld ook strafbaarstelling, illegaliteit.

[0:30:40] Voor ons is met name van belang dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

[0:30:43] En omdat er natuurlijk een enorme overlap zit, zoals u al constateerde, wij willen zo snel mogelijk duidelijkheid dat we inderdaad op de goede weg zijn en de juiste dingen aan het doen zijn op dat moment in de implementatie van de asielprocedure en het migratiepact.

[0:31:00] En daarom is het voor ons echt wel van belang dat ook de Nationale Wet zo snel mogelijk duidelijk is.

[0:31:09] En dan met betrekking tot die vrijheidsontneming geef ik weer even het woord aan collega Kalwei.

[0:31:17] Het klopt zeg maar in de algemene zin dat wij als IND best wel veel last hebben van mensen die gedurende proceduren met onbekende bestemming vertrekken.

[0:31:24] Daarom zit er ook in de Asielnoodmaatregelenwet daar een maatregel over in.

[0:31:30] Het opleggen van vrijheidsbeperking en ook het ontnemen van vrijheid vergt natuurlijk wel allerlei extra handelingen vanuit de keten.

[0:31:37] Niet alleen vanuit de IND, maar ook vanuit andere partners.

[0:31:41] DTNV, politie, daar zijn we ook nog wel in over gesprek.

[0:31:45] Maar in algemene zin helpt het IND wel als mensen ook niet telkens met onbekende bestemming uit de asielprocedure gaan.

[0:31:53] Ja, we moeten denk ik wel even afwachten in hoeverre dat ook allemaal mogelijk is en in de praktijk ook uitvoerbaar is en ook, nou ja, de juridische toetsen haalt.

[0:32:08] Ja, dit is de stemmingsbel voor de situatieminuut, dus laten we heel even nog een paar seconden pauze houden en dan gaan we zo door.

[0:32:37] Dan geef ik het woord aan de heer Bamenka.

[0:32:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:43] Ik had een vraag aan mevrouw Wijnkoop.

[0:32:47] Volgens mij gaf u aan dat het pakt geen oplossing biedt voor alle zaken waar we mee dealen.

[0:32:53] Ik was heel erg benieuwd naar welke zaken dat zijn.

[0:32:58] Mevrouw Lammers.

[0:33:00] Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Maes van de IND.

[0:33:05] De Raad van de Rechtsspraak zegt in haar paper dat er zo'n ongeveer 19.000 extra zaken, rechtszaken, bijkomen.

[0:33:17] Hoe schat mevrouw Maes de gevolgen voor de IND, dus de afdelingen beslis en de juridische zaken daarvan in?

[0:33:28] Ja, dat zeg ik de vraag.

[0:33:31] Dan heb ik ook nog een vraag aan mevrouw Maas.

[0:33:36] Ik wil uw vraag, minister, reageren op wat mevrouw Wijnkoop vertelde over de zaken die wel in deze implementatiewet zitten en die niet noodzakelijk voortvloeien uit het pakt.

[0:33:45] Zij maakte onder andere een punt van ook detentie van kinderen, dat dat een keuze is.

[0:33:50] Ik vroeg me af wat u daarvan vindt dat daarvoor is gekozen.

[0:34:05] Ja, mevrouw Wijnkoop, ja.

[0:34:10] Dank u wel voor deze vraag.

[0:34:11] Ja, toen ik de zin uitsprak, dacht ik al, oh, dat gaat natuurlijk enorm veel vragen oproepen.

[0:34:18] Het stoeg eigenlijk vooral... Ik denk dat als je kijkt naar waar we in Nederland met het asielbeleid de afgelopen jaren vooral mee te maken hebben gehad, was het natuurlijk, zoals al door de voorgaande sprekers ook gezegd is, was het gewoon chaos.

[0:34:35] En ik denk dat vanuit het COA ook terecht is aangegeven dat er eerst, om het pak goed te kunnen invoeren, dat er eerst een paar andere dingen goed moeten worden opgelost.

[0:34:45] En er zijn gelukkig ook wel voorstellen gedaan in het regeerakkoord die daar aan bij kunnen dragen, zoals het nadenkenstandhouden van de spreidingswet, het handhaven daarvan en de sluiten van noodopvang en investeren in reguliere opvang.

[0:34:57] Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook met betrekking tot de wachttijden, wacht- en doorlooptijden.

[0:35:00] Op dit moment wachten nog ruim 51.000 mensen op behandeling van asiel en vragen 52.000.

[0:35:07] op hun nareisaanvraag.

[0:35:11] Ik ben wat minder positief dan de IND over het feit dat het schrappen van een deel van de procedure daar het grote verschil in gaat maken.

[0:35:20] Enerzijds omdat ik denk dat voor een heel grote groep de wachttijden alleen nog maar verder gaan oplopen, en dat is de oude groep, omdat er vorm gegeven wordt aan de nieuwe aanvragen.

[0:35:30] En ook omdat het probleem complexer is dan alleen het schrappen van een aantal processtappen, die er ook ooit in zijn gekomen overigens om het proces beter te laten lopen.

[0:35:43] Dus dat is meer wat ik daarmee wilde zeggen.

[0:35:45] Het is natuurlijk al heel lang, ook in de eerdere discussies rondom het asiel, de Nationale Asielwetgeving is gezegd ja, als straks het pakt komt,

[0:35:52] Het pact gaat, daar gaan we in investeren, want dat is wat we moeten doen.

[0:35:56] En dat is ook zo, want dat moeten we ook doen.

[0:35:58] Het zijn Europese afspraken.

[0:36:00] Alleen, ik wil voorkomen dat het een soort van panaceum wordt voor alles waar we in Nederland mee te maken hebben.

[0:36:06] En ik denk ook dat, omdat bijvoorbeeld het solidariteitsmechanisme niet is aangepakt binnen het pact, dat het hele vraagstuk rondom secundaire migratie niet per definitie daarmee zijn opgelost.

[0:36:19] Dus meer een soort van winstwaarschuwing.

[0:36:26] Mevrouw Maas, u kreeg de andere vragen.

[0:36:29] Ja, dank u wel.

[0:36:30] De vraag van mevrouw Lammers.

[0:36:31] De gevolgen voor de IND met al die extra zaken.

[0:36:34] Ja, zoals meneer Klaus en meneer Kerkvliet ook al zeiden, zij verwachten 19.000 extra zaken op termijn.

[0:36:41] Daarvan benadruk ik nog maar even, ongeveer duizend verwachten zij ook in het kader van het voornemen procedure.

[0:36:47] Die zaken, ik heb het net ook inderdaad in mijn bijdrage al aangegeven,

[0:36:52] Daar zien wij echt anders, omdat wij echt denken dat die zaken niet bij de rechter uiteindelijk komen.

[0:36:58] Misschien een beperkt aantal, maar in z'n grote lijnen zeker niet, omdat we daar echt in het proces zorgen dat we dat alsnog een waarborg geven voordat dat bij de rechtbank komt.

[0:37:09] Die andere zaken betreffen natuurlijk toch de gevolgen van de invoering van de Wet 2 Statenstelsel en de nareismaatregelen.

[0:37:17] Ja, dat zijn uiteindelijk politieke keuzes en die hebben natuurlijk wel degelijk een enorme consequentie voor de IND en met name dan de directie juridische zaken, waar wij ook, nou ja, goed, met het feit dat de rechtspraak verwacht dat er heel veel meer zaken komen, ja, die zullen toch ook bepleit moeten worden door de collega's bij de directie juridische zaken.

[0:37:39] Dus ja, wij verwachten dat we daar een enorme aantal extra mensen zullen moeten werven en opleiden en dat is best een grote klus.

[0:37:49] En met betrekking tot de vraag, de detentie van kinderen in de asielgrensprocedure, wat vindt de IND daarvan?

[0:37:58] Dat is natuurlijk ook een politieke keuze geweest.

[0:38:01] Deels volgt dat ook echt uit het migratiepact.

[0:38:04] Gezinnen die behoorden tot bepaalde categorieën moeten verplicht behandeld worden.

[0:38:07] in de asielgrensprocedure.

[0:38:10] Die gaan niet behandeld worden op Schiphol, op het justitieel complex daar, maar die gaan naar Zeist.

[0:38:17] Daar is ook een opvanglocatie geschikt voor gezinnen.

[0:38:20] Dat voldoet aan de opvangrichtlijn.

[0:38:26] En het zit er met name om in dat in die grensprocedure mag je ook nog niet meteen toegang verlenen tot Nederland.

[0:38:34] De regering ziet het dus ook echt als middel van, dat is dan ook het enige middel dat er is om te voorkomen dat men ook toegang krijgt tot Nederland.

[0:38:45] Hoe zit die IND erin?

[0:38:47] Wij gaan dit gewoon uitvoeren.

[0:38:50] Verder is dit wel iets wat bij de politiek ligt.

[0:38:57] We gaan door naar de tweede ronde met vragen.

[0:38:59] Volgens mij komt dat goed, want meneer Keulemans had nog heel veel vragen.

[0:39:02] U mag er nu weer één stellen.

[0:39:04] Ja, klopt.

[0:39:04] Ik denk dat deze voor de verandering voor de IND ook is.

[0:39:08] Ik heb dadelijk ook een vraag voor meneer Klaus, dus geen zorgen.

[0:39:11] Het gaat over... Ja, we hebben door de technische briefing toch wat meer zorgen gekregen, ook over die buitengrensprocedure en ook over eigenlijk het ontbreken van een instrumentarium op het moment dat mensen zonder registratie aan de buitengrenzen doorreizen binnen Europa en in Nederland aankloppen.

[0:39:26] dat er eigenlijk verder geen regel van toepassing is.

[0:39:29] Dat dan gewoon, zoals het nu ook gaat, mensen in Nederland in de asielprocedure komen.

[0:39:33] En hoe kijkt de IND eigenlijk naar wat ons betreft een beetje, ja, toch een missende schakel in het pak wat dat betreft.

[0:39:42] Meneer Ruscher.

[0:39:43] Ik heb een vervolgvraag aan de heer Kalwei.

[0:39:46] Zo zeg ik het goed, hè?

[0:39:47] Ja, top.

[0:39:48] Want het is nu zo, als je kijkt naar de cijfers van de IND, dat bijna de helft MOB gaat.

[0:39:53] En het is goed om te horen dus dat dat Migratiepact, maar ook de Asiel- en Noodmaatregelenwet daarin iets meer juridische ruimte biedt om toezicht of bewaring te motiveren, in ieder geval.

[0:40:04] Je gaf wel aan dat het heel erg afhangt van de uitvoerbaarheid.

[0:40:07] En u noemde een aantal diensten, politie, marechaussee, dienst terugkering en vertrek.

[0:40:13] Maar is er voor

[0:40:13] Jullie een realistisch streefcijfer van over een jaar willen we hier staan qua maximum aantal percentage MOB.

[0:40:24] Ik ben benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

[0:40:27] Meneer Bamenga.

[0:40:29] Dank u wel voorzitter.

[0:40:30] Ik heb weer een vraag voor mevrouw Wijnkoop.

[0:40:34] Mevrouw Wijnkoop zei dat het voornemen om kinderen te detoneren dat dat schadelijk is voor de kinderen.

[0:40:42] Ik vroeg me af hoe dat zich verhoudt met eerdere uitspraken van de rechter omtrent het detineren van kinderen, het voornemen, zeg maar.

[0:40:57] Ik kijk weer naar rechts.

[0:40:58] Ja, u krijgt de meeste vragen op dit moment, mevrouw Maas en collega Koolwijk.

[0:41:02] Dank u wel.

[0:41:02] Precies, dan vraag ik aan Sander om hem weer te pakken.

[0:41:07] Ja, dank u wel.

[0:41:08] Ja, de vraag is eigenlijk van gaat het migratiepact werken?

[0:41:12] Een essentieel onderdeel van de migratiepact is natuurlijk de asielgrensprocedure, dat die aan de buitengrenzen gaan plaatsvinden met een verplichte screening.

[0:41:23] Wij gaan er gewoon van uit dat lidstaten dat goed gaan implementeren.

[0:41:27] En wij hopen ook dat instanties als de Europese Commissie daar ook meer op gaan toezien dan eerder het geval was.

[0:41:35] Maar u heeft wel gelijk

[0:41:37] Als het niet gebeurt, als de screening wordt ontlopen, dan kunnen mensen gewoon doorreizen naar Nederland.

[0:41:44] Daar zullen wij dan ook uiteraard een punt van gaan maken en het ook gewoon gaan aankaarten en willen bespreken met die lidstaten.

[0:41:53] Wij hopen wel dat dit gewoon gaat werken en wij gaan er ook vanuit dat dit gaat werken.

[0:41:58] Want als het werkt, dan heeft de IND ook echt last van minder kansarme aanvragen.

[0:42:03] Maar het is wat dat betreft afwachten hoe het gaat werken.

[0:42:12] Ja, de tweede vraag over een maximaal percentage MOB.

[0:42:18] Het is echt even dan de vraag van op welk stadium in de procedure gaat iemand MOB?

[0:42:22] Als het tijdens de asielprocedure is, heeft de INDR er last van?

[0:42:26] Is het na de asielprocedure, heeft de DTMV er last van?

[0:42:30] U vroeg naar een maximaal percentage.

[0:42:33] Wij hebben geen maximaal percentage.

[0:42:35] Ik zou bijna zeggen, wij streven ernaar dat niemand MOB gaat.

[0:42:39] En als dat het geval is, dan kunnen wij ook gewoon de aanvraag inhoudelijk afdoen.

[0:42:44] Dat is nu een nieuwe mogelijkheid die ook in de asielnoodmaatregelenwet zit, maar ook onder het migratiepak gaat gelden.

[0:42:51] En dat betekent ook dat als dat gebeurt, dan kan iemand niet opnieuw voor de eerste keer asiel aanvragen, maar dan moet er een herhaalde asielaanvraag worden ingediend en daar komt wat meer bij kijken.

[0:43:03] En wij denken wel dat dat gaat helpen.

[0:43:08] Mevrouw Wijnkoop, dank voor de vraag.

[0:43:11] Ik heb eerst nog een verhelderende vraag terug, want u heeft het over een uitspraak van de rechter, maar welke uitspraak bedoelt u precies?

[0:43:17] Want er zijn heel veel uitspraken van rechters over.

[0:43:19] Ik heb de jurisprudentie hier niet bij de hand, maar er zijn natuurlijk uitspraken gemaakt

[0:43:24] omtrent gezinslocaties enzovoort, dus hoe dat, zeg maar, tot zich verhoudt.

[0:43:30] Oké, maar ja, dan wil ik bijvoorbeeld aangeven dat het nu om grensetentie gaat aan de voorkant van de procedure, dus op het moment dat mensen binnenkomen via Schiphol en een asielprocedure, die dus de vraag om bescherming in de tentie moet afwachten, waar, zeg maar, eerder de gezinslocatie in Zeist bedoeld is, en daar zitten nog steeds ook gezinnen,

[0:43:52] ter fine van uitzetting, dus twee weken maximaal voor de uitzetting plaatsvindt.

[0:43:56] Dus het is wel een anderssoortige situatie.

[0:44:02] Het feit is wel dat je altijd een belangafweging moet maken.

[0:44:05] En het geval is hier, als er zoveel onderzoeken zijn die uitwijzen dat detentieomstandigheden slecht zijn voor kinderen, echt schadelijk kunnen zijn, depressie,

[0:44:17] ondervoeding, hoofdpijn, allerlei fysieke klachten die kinderen lang met zich meedragen, dan moet het belang wat er tegenover staat wel heel erg groot zijn.

[0:44:25] Wil je dat in balans willen brengen?

[0:44:27] En dat belang is er niet.

[0:44:28] Het grensbewakingsbelang wordt gediend door de screeningprocedure.

[0:44:34] Daarna weet je wie er zit.

[0:44:36] Op dit moment gaan gezinnen met kinderen ook gewoon naar een

[0:44:43] een openzetting.

[0:44:45] Het is volgens mij niet bewezen dat al die gezinnen met kinderen vervolgens direct MOB gaan.

[0:44:49] En ik wil daarna ook reflecteren op wat meneer Kalweij net aangaf.

[0:44:57] Detentie voor de asielgrensprocedure is geen verplichting.

[0:45:01] Dus hoe dan ook moet je altijd kijken naar of

[0:45:05] zeker bij minderjarigen, in het belang is van het kind.

[0:45:08] Dat kan bijvoorbeeld bij een vorm van beschermde opvang zijn.

[0:45:10] Of dat er geen alternatieven mogelijk zijn.

[0:45:14] En die zijn er wel, namelijk vrijheidsbeperking of een meldplicht, die er nu ook zijn.

[0:45:18] Dus dat is waarom wij vinden dat het gewoon niet noodzakelijk is.

[0:45:26] Mevrouw Lammers.

[0:45:28] Ja, ik heb nog een vraag voor de heer Kerkvliet of de heer Klaus.

[0:45:32] Ik weet niet, één van de twee.

[0:45:34] In de position paper staat dat er dus zo'n 19.000 extra zaken na invoering van het migratiepact komen.

[0:45:43] En dan staat er ook de stelselwijziging die voorligt, die mogelijk ook gevolgen zal hebben voor andere rechtsgebieden.

[0:45:50] Mijn vraag is, kunt u na de toelichten welke rechtsgebieden dat zijn en wat dan de gevolgen daarvan zouden zijn?

[0:45:59] Ik heb ook een vraag aan meneer Klaus of meneer Kerkvliet.

[0:46:03] Die gaat ook over kinderen in detentie, want we hoorden net wat hierover wordt gezegd, maar Nederland staat natuurlijk ook, net als heel veel andere landen in de wereld, onder het internationaal verdrag in zaken de rechten van het kind.

[0:46:16] En daar worden afspraken gemaakt over het welzijn van kinderen, maar ook specifieke afspraken over detentie, dat dat niet zomaar mag.

[0:46:24] tenzij.

[0:46:26] Dus ik zou nu willen vragen of u daar iets over kan zeggen.

[0:46:29] Wat nou dus de status is van zo'n, ja ook van dit verdrag als we het hebben over de implementatiewet.

[0:46:39] En ik geef u meteen het woord, want u kreeg de twee vragen.

[0:46:45] Zal ik even aftrappen met de eerste vraag van mevrouw Lammers.

[0:46:50] Effect op andere rechtsgebieden.

[0:46:52] Ja, dat blijft natuurlijk een beetje afhankelijk van de omvang wat er binnenkomt en wanneer.

[0:46:56] Maar ja, als het echt leidt tot een substantiële verzwaring van de werknemers van de rechtspraak, ja, dan gaat dat gevolgen hebben.

[0:47:03] En dan zullen er keuzes gemaakt worden door gerechten.

[0:47:06] En ja, vreemdelingenrechtspraak is natuurlijk niet het enige wat we doen, hè.

[0:47:09] Dat is onze aandacht.

[0:47:10] Denk aan familie- en jeugdzaken.

[0:47:12] Daar is ook al vaker een beroep op ons gedaan vanuit de maatschappij om daar voorrang aan te geven, om uit huisplaatsingen, maar ook bijvoorbeeld bij strafzaken, als het gaat om slachtoffers,

[0:47:22] en nabestaanden.

[0:47:23] Dus ja, en die willen ook niet wachten.

[0:47:24] Het is gewoon een heel lastig dilemma van hoe we daar dan mee om moeten gaan.

[0:47:28] En dat zal dan ongetwijfeld leiden tot het ophogen van werkvoorraad of langere doorlooptijden.

[0:47:36] En voor de andere vraag denk ik dat Bart het beste kan.

[0:47:39] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:47:43] Wat is de status van het verdrag in het kader van de implementatiewet?

[0:47:47] Er wordt een keus gemaakt.

[0:47:50] om ook gezinnen hun vrijheid te ontnemen, althans vrijheidsontnemende maatregelen op te leggen in de grensprocedure.

[0:47:59] En ongetwijfeld gaat dat ook tot procedures leiden bij de rechtbanken, waarbij een beroep zal worden gedaan op het internationaal verdrag voor de rechten van het kind.

[0:48:09] En zoals meneer Kerviet in het begin al heeft uiteengezet, kan ik daar niet op vooruitlopen waar dat toe zal leiden.

[0:48:15] Maar ongetwijfeld zullen er zaken zijn waarin deze vraag wordt opgeworpen.

[0:48:25] We gaan gewoon nog een ronde doen als er nog vragen zijn.

[0:48:28] Meneer Keulemans.

[0:48:29] Ja, dank u wel.

[0:48:29] Ik denk ook voor meneer Klaus.

[0:48:31] Hij had het daarover, over die verwachte grote aantal rechtszaken naar aanleiding van invoering van een twee-statusstelsel door mensen die dat gaan aanspannen, die dan onder de nieuwe categorie subsidiair beschermde, die B-categorie, gaan vallen.

[0:48:43] Mijn vraag is, wordt er bij die redenering niet een beetje voorbijgegaan aan ook de preventieve werking die invoering van een twee-statusstelsel kan hebben?

[0:48:50] Omdat Nederland

[0:48:51] nu in principe een soort uitschonderingspositie bekleed door geen twee-staten-stelsel te hebben, waardoor Nederland ook aantrekkelijker wordt voor asielzoekers die in andere landen onder zo'n B-categorie zouden vallen op dit moment.

[0:49:06] Ik heb nog één vraag aan de heer Kerkvliet en Klaus.

[0:49:11] Daarna moet ik ook helaas door naar een ander debat.

[0:49:14] Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde aan de vragen die ik net ook had.

[0:49:17] Kunt u aangeven in hoeverre u denkt dat de verruimde mogelijkheden om dus een risico op onttrekking of die in de praktijk voldoende houvast biedt voor rechters?

[0:49:31] En verwacht u ook dat die maatregelen dus daadwerkelijk ook in stand zullen blijven?

[0:49:39] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:49:42] Ja, dat werd zojuist ook aangegeven door de IND.

[0:49:47] Onze inzet en taak is en blijft zorgvuldige beslissingen te nemen en dat de IND in de toekomst ook meer maatwerk kan toepassen.

[0:49:55] Zal de heer Kalwei meer kunnen uitleggen op welk manier dat die maatwerk uiteindelijk leidt tot inderdaad veel meer zorgvuldige beslissingen?

[0:50:14] Ja, de eerste vraag is aan meneer Kerkvliet of meneer Klaus.

[0:50:17] Meneer Kerkvliet.

[0:50:18] Ja, ik denk dat ik even de eerste vraag neem.

[0:50:21] Het ging over de extra zaken vanuit de twee-statenstelsel, dat mensen van de B-categorie en dat dat misschien ook wel een preventieve werking heeft.

[0:50:30] Ja, dat zou heel goed kunnen.

[0:50:31] En dit is gewoon een inschatting gemaakt met verschillende scenario's, gebaseerd ook op de getallen die wij krijgen vanuit de keten, met name I en D.

[0:50:41] Als het minder zaken worden, is dat voor de rechtspraak alleen maar beter, gezien het verhaal dat ik net hield over onze voorraden, ook bij andere rechtsgebieden.

[0:50:51] En wij worden gefinancierd ook op basis van een aantal zaken die we afdoen.

[0:50:54] Dus dat betekent ook dat we daar minder geld voor krijgen.

[0:50:56] En die rechters hebben we nu hard genoeg nodig, ook voor andere zaken.

[0:50:59] Dat is voor ons gewoon een lastige inschatting.

[0:51:04] Of dat de preventieve werking wel of niet gaat hebben, dat zullen we moeten zien.

[0:51:07] Ik weet niet of jij nog iets wilt aanvullen Bart, dan kan je in ieder geval gelijk die andere vraag meenemen.

[0:51:16] Ja, dan de vraag in hoeverre wij denken dat de verruimde mogelijkheden van vrijheidsontnemen, vrijheidsbeperking

[0:51:26] of hoe daar de rechtspraak mee om kan gaan.

[0:51:31] Ook dat is eigenlijk weer een vraag die vooruit loopt op eventuele rechtelijke uitspraken van collega's.

[0:51:42] Wij verwachten wel, door die verruimde mogelijkheden, om meer van dit soort zaken te krijgen, om meer bewaringszaken te krijgen.

[0:51:51] En ook de verschillende...

[0:51:54] mogelijkheden die er komen voor vrijheidsbeperkende maatregelen, ja, daar kan ook tegen in beroep gegaan worden.

[0:52:00] En ook nu hebben wij veel van dat soort zittingen over dat soort zaken en dat zal straks ook zo zijn.

[0:52:09] En of de jurisprudentie daar heel erg in zal wijzen ofzo, daar kan ik nu niks over zeggen.

[0:52:21] De IND, ja sorry, excuus.

[0:52:24] Ja, dank u wel.

[0:52:25] De vraag was in hoeverre wij maatwerk kunnen leveren, waardoor nog steeds een zorgvuldige procedure ontstaat.

[0:52:31] Misschien goed even te noemen, op dit moment moeten IND heel veel.

[0:52:35] Wij moeten in bijna alle zaken een aanmaand goor houden.

[0:52:37] Wij moeten in bijna alle zaken een medisch advies aanvragen.

[0:52:41] Wij moeten aanvragen afdoen binnen een hele korte procedure, dat noemen we de algemeen asielprocedure, binnen zes dagen.

[0:52:49] De wens vanuit IND is al heel lang om geef ons meer flexibiliteit.

[0:52:54] Met name dus ook van, wij zien dat in heel veel zaken bepaalde stappen niet nodig zijn, overbodig zijn en alleen maar leiden tot langere wachttijden voor de asielzoekers.

[0:53:05] Meer naar de inhoudelijke beoordeling.

[0:53:07] Het is echt niet zo dat de IND straks na 12 juni alleen maar één gehoor gaat houden en altijd dan een besluit gaat nemen.

[0:53:13] Wij gaan altijd kijken, hé, wat is in deze zaak nodig om te komen tot een zorgvuldig besluit?

[0:53:20] Dat kan soms ook betekenen, wat net ook werd gezegd, dat wij soms in sommige zaken misschien wel twee gehoor gaan houden of dat wij nog een aanvullende reactie van de asieladvocaat gaan vragen voor iets.

[0:53:34] En dat kan ook in beroep gebeuren, dat er in beroep nog nieuwe informatie is, waardoor er een aanvullende toelichting komt op het besluit.

[0:53:42] Zo menen wij dat toch gewoon maatwerk geleverd kan worden en dat wij eigenlijk stellen deze wijzigingen ons in staat om echt te kijken van wat heeft elke zaak nu nodig en daar kunnen wij onze procedure op aanpassen in plaats van dat het andersom is.

[0:54:00] Mevrouw Lammers.

[0:54:02] Ik heb nog een vraag voor de IND, voor mevrouw Maes, denk ik.

[0:54:07] In 2025 betaalde de IND 79 miljoen euro aan dwangsommen.

[0:54:12] Dat was een verdubbeling vergeleken met 2024.

[0:54:17] Denkt de IND dat dit bedrag nog gaat oplopen door het migratiepact?

[0:54:22] En heeft de IND in kaart hoeveel er al in

[0:54:27] De eerste weken van dit jaar is uitbetaald aan dwangsommen.

[0:54:34] Ik heb een vraag aan de heer Kapteijns.

[0:54:37] Ook in uw position paper had u het over de voor 12 juni reeds ingediende asielaanvragen en welke gevolgen dat zou kunnen hebben.

[0:54:46] U wijst erop dat het van belang is om daar snel duidelijkheid over te krijgen, maar kan ik uit uw verhaal opmaken dat u denkt van dit gaat gevolgen hebben voor die groep, dit gaat ook gevolgen hebben voor ons als uitvoeringsorganisatie?

[0:55:02] Mevrouw Maashoff, de heer Kalwa, voor de eerste vraag.

[0:55:09] Tweede deel van de vraag, wat wij de afgelopen weken hebben uitgegeven, dat antwoord moet ik u schuldig blijven.

[0:55:16] De vraag over of de dwangsommen gaan oplopen door het pakt.

[0:55:22] Volgens mij twee dingen.

[0:55:23] De ene is, we hopen heel erg dat de asielnoodmaatregelenwet, waar natuurlijk die afschaffing van de rechtelijke dwangsommen in zit, dat die het gaat halen.

[0:55:32] Dat zou enorm gaan schelen.

[0:55:35] Maar verder proberen wij

[0:55:37] wat we aangeven, vanaf 12 juni in ieder geval te zorgen dat we de zaken die onder het pakt worden ingediend, dat we die gewoon binnen de wettelijke termijn houden.

[0:55:44] Dus daarvoor zou dat dan niet meer moeten gaan gelden.

[0:55:47] Dat we ook met de maatregelen zoals die nu zijn voorgesteld een versnelling kunnen aanbrengen in de zaken die nu nog wachten op een op een beslissing van de IND.

[0:55:57] Maar dat gezegd hebbend, die zaken zullen er gewoon echt nog een tijdje zijn.

[0:56:01] En dat zal echt nog wel een aantal flink aantal dwangsommen opleveren, tenzij dus de

[0:56:07] dwangsom wordt afgeschaft.

[0:56:11] Dank u wel.

[0:56:11] Meneer Kapiteins.

[0:56:12] Dank u wel voor uw vraag.

[0:56:14] Mevrouw Wijnkoop zei net al, we hebben het vaak over systemen en ik zei in mijn inleiding, het gaat bij ons echt over mensen met een verhaal die door onze medewerkers wel hard gewerkt wordt, waar mensen echt dag en nacht werken om mensen goed opvangen en te begeleiden.

[0:56:29] Dat doen ze met hart en ziel, met groot inzet en daar ben ik ontzettend trots op.

[0:56:33] En tegelijkertijd, en dan kom ik naar uw vraag,

[0:56:36] is het ontzettend belangrijk dat mensen zo kort mogelijk bij ons blijven en dat ze snel duidelijkheid krijgen of ze nou in Nederland mogen blijven of terug moeten naar een land van herkomst of naar elders.

[0:56:46] Dus die duidelijkheid is gewoon ontzettend belangrijk voor mensen, want het leven van mensen staat bij COA-locaties stil.

[0:56:51] Je kan pas verder met je leven als je weer bent op de bestemming waar je uiteindelijk terecht gaat komen.

[0:56:56] En daar was mijn oproep ook op gericht.

[0:56:59] Laten we voorkomen dat door de voorrang van nieuwe instromen, dat mensen die nu al zo lang bij ons wachten, nog langer moeten wachten.

[0:57:06] Dus alles wat helpt om ook deze groep snel duidelijkheid te geven, dat vinden wij vanuit COA en vooral vanuit het perspectief van onze bewoners ontzettend belangrijk.

[0:57:19] Ik kijk nog even naar links of er nog vragen zijn.

[0:57:22] Laten we het even in blokjes van twee doen.

[0:57:25] Meneer Keulemans.

[0:57:26] Is goed, dank.

[0:57:27] Ja, eigenlijk een vraag over de IND heeft natuurlijk te maken met hele grote werkvoorraad op dit moment nog.

[0:57:31] En we hebben wel zorgen over hoe die afgehandeld gaan worden in aanloop naar het pact.

[0:57:35] En of dat niet het risico bestaat dat asielzoekers die op dit moment in de procedure zitten of een aanvraag gedaan hebben, die nog onder de oude regeling vallen in aanloop naar het pact, in het kader van achterstanden wegwerken, dat het risico is dat die vaker voordeel van de twijfel gaan krijgen, waardoor er een soort sprake kan zijn van een generaal pardon light.

[0:57:54] Kunt u daar op het scenario ingaan?

[0:57:56] Ik had een vervolgvraag op hetgeen wat de heer Kalwei net zei.

[0:58:04] Wat is er nodig om te komen tot een zorgvuldige beslissing?

[0:58:09] De vraag is even of de heer Kalwei wat meer voorbeelden kan geven hoe dat wordt beoordeeld.

[0:58:20] Mevrouw Maes.

[0:58:21] Ja, dank u wel.

[0:58:24] De voorraad die er inderdaad van mensen... Het zijn mensen die wachten op een beslissing van de IND.

[0:58:30] Kijk, wat wij hopen is dat we dus inderdaad met de maatregelen zoals die er nu liggen gewoon echt een versnelling kunnen aanbrengen in de afhandeling van die aanvragen.

[0:58:42] En dat blijven gewoon individuele

[0:58:44] En dat blijven gewoon een individuele toets.

[0:58:47] En ik heb geen enkele intentie of idee of beeld dat dat zou leiden tot een sneller voordeel van de twijfel.

[0:58:55] We blijven gewoon beslissen zoals we nu beslissen.

[0:58:58] Ook indachtig op basis van het landenbeleid, op basis van de regels die er nu zijn.

[0:59:05] Met betrekking tot de voorraad is het natuurlijk wel zo dat wij ook wel weten dat we daar iets in moeten doen.

[0:59:10] Dus we zijn op dit moment ook hard bezig om na te denken hoe we daar het snelste

[0:59:14] mensen duidelijkheid kunnen geven op die aanvragen die nog liggen.

[0:59:18] En daarover zal ongetwijfeld op enige moment onze nieuwe minister de Kamer ook over informeren hoe we dat willen gaan doen.

[0:59:24] Maar daar zijn we op dit moment mee bezig.

[0:59:29] Dan de vraag over hoe beoordeel je ook dat je goed maatwerkt in een asielbesluit.

[0:59:38] Hoe beoordeelt de IND of ze een goed besluit hebben genomen?

[0:59:42] Daar hebben wij verschillende interne manieren voor.

[0:59:44] We hebben de collegiale toets, we doen ook interne kwaliteitsmetingen.

[0:59:50] Straks gaat de directie van juridische zaken ook veel meer dan nu zaken screenen.

[0:59:56] Dus daar zou ook een resultaat uit komen.

[0:59:58] En in zekere zin zijn natuurlijk ook de rechtelijke uitspraken een zekere maatstaf van wat voor kwaliteit de IND levert.

[1:00:10] Ja, ik heb nog één vraag aan de IND ook.

[1:00:15] Ja, ik weet niet wie van de twee.

[1:00:18] Maar de vraag is eigenlijk, hoe worden de besluiten genomen?

[1:00:22] Dus is dat door één persoon?

[1:00:24] En hoe wordt dat dan, zeg maar, gecontroleerd?

[1:00:30] Of, nou ja, dus bijvoorbeeld ook in het verlengde van de vraag van de heer Keulemans, of er niet

[1:00:37] inderdaad misschien te vaak het voordeel van twijfel wordt gegeven.

[1:00:41] Is daar een soort van vier-ogen-principe?

[1:00:43] Dat is eigenlijk even de vraag en ik hoorde de heer Kalweij net over een collegiale toets, dus ik dacht misschien dat daar nog iets in zit.

[1:00:53] Ik heb een vraag aan meneer Kerkvliet of meneer Klaus, want in uw bijdrage geeft u aan wat het belang is van zorgvuldige wetgeving, helemaal voor mensen in een kwetsbare situatie.

[1:01:02] U geeft ook aan dat na verwachting er flink wat extra zaken zullen zijn, met name naar aanleiding van de Wet Twee Staten Stelsel.

[1:01:08] En mijn concrete vraag nu is eigenlijk, wat gaat dat nu betekenen?

[1:01:13] Wat is nou uw verwachting?

[1:01:16] Kan überhaupt de Nederlandse rechtspraak dit aan?

[1:01:19] Of lukt dat niet?

[1:01:20] Leidt dat tot veel langere wachttijden?

[1:01:21] Kan u schetsen wat uw verwachting is voor de nabije toekomst, voor de uitvoering?

[1:01:36] Dit is nog even over de voordeel van de twijfel.

[1:01:40] Geen misverstanden.

[1:01:41] Er is één beoordelingskader.

[1:01:44] Aangeschermd.

[1:01:45] Het is echt een individuele toets.

[1:01:47] Er komen geen aparte instructies voor de aanvragen ingediend voor 12 juni.

[1:01:51] Het is echt één beoordelingskader.

[1:01:55] Er is wettelijk gezien niks geregeld of de IND... In principe mag één beslismedewerker het besluit nemen.

[1:02:06] Echter, wij zien wel graag, en daar is ook gewoon behoefte aan vanuit het personeel,

[1:02:11] om soms wel even te overleggen in een zaak.

[1:02:13] En dat helpt soms ook gewoon bij de gedachtenvorming.

[1:02:16] Waar moet ik naartoe met deze zaak?

[1:02:18] Dus dat wordt wel gestimuleerd, maar er zijn niet echt regels over.

[1:02:22] En we laten dat eigenlijk een beetje over aan de professionaliteit van de IND-medewerkers.

[1:02:34] Meneer Kerkvliet.

[1:02:36] Ja, dank je wel.

[1:02:38] Ja, de vraag in hoeverre we in kunnen schatten wat dat precies gaat betekenen voor de rechtsverkeer.

[1:02:44] Ja, ik heb dat proberen te duiden.

[1:02:45] Het is natuurlijk gewoon heel lastig om aan te geven wat dat precies betekent, omdat er ook nog wel veel onzekerheden zitten.

[1:02:52] Maar stel nu even dat het scenario klopt van die 19.000 zaken.

[1:02:56] Dat komt bovenop de voorraad die we al hebben.

[1:02:59] En het kost gewoon veel tijd om iemand op te leiden tot rechter.

[1:03:04] Het is niet iets zo van, we trekken een blik open.

[1:03:07] Deels is natuurlijk de financiering relevant.

[1:03:10] Nou, dat lijkt goed geregeld te zijn, maar dat is wel belangrijk totdat ook echt daartoe besloten wordt.

[1:03:16] Vervolgens kunnen wij anticiperen door te kijken, kunnen we meer rechters aannemen?

[1:03:20] Dat zijn mensen die een opleidingstraject moeten volgen.

[1:03:22] Nou, volgens mij heb ik aangegeven, dat is minimaal twee jaar.

[1:03:25] We kunnen natuurlijk soms ook mensen op van een ander rechtsgebied erin zetten, maar ik heb ook iets gezegd over die andere rechtsgebieden.

[1:03:30] Dus ik moet het eerlijke antwoord is, dat gaat leiden tot langere doorlooptijden en grotere werkvoorraden.

[1:03:35] Ik kan het niet mooier maken dan dat het is.

[1:03:40] Ik kijk nog even naar links.

[1:03:42] Ik denk dat we ook zo ongeveer toe zijn naar het laatste rondje.

[1:03:45] Dus meneer Keulemans, heeft u nog een vraag?

[1:03:47] Ja, dank.

[1:03:47] Een laatste vraag voor de IND ook.

[1:03:49] We hebben bij de technische briefing eergisteren al toegezegd dat we een overzicht gaan krijgen van de vrije ruimte die Nederland heeft bij het implementeren van die migratiepact in nationale wetgeving en de bandbreedte en welke keuze we daar dan in maken als Nederland.

[1:04:04] Dus dat gaan we nog ontvangen.

[1:04:05] Mijn vraag aan de IND is al vast.

[1:04:07] Heeft u op dit moment nog suggesties of indicaties dat daar nog zaken aangescherpt kunnen worden die bijvoorbeeld het werk van de IND zouden vergemakkelijken en waarbij Nederland op dit moment nog niet kiest voor de minimale EU-vrijsta?

[1:04:21] Meneer Bamenga, nog een laatste vraag?

[1:04:23] Ja, nog een laatste vraag.

[1:04:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:25] Een vraag aan de heer Kapteijns.

[1:04:27] En het gaat inderdaad over de opvang.

[1:04:31] Opvang op orde is belangrijk, heeft u net aangegeven.

[1:04:34] Ook stabiele financiering, allemaal zaken die in het regeerakkoord staan.

[1:04:41] En ook minder verhuisbewegingen is van belang.

[1:04:46] Ik wilde eigenlijk weten op welk manier denkt u dat het pak daaraan gaat bijdragen en wat daar eventueel nog extra nodig is om dat voor mekaar te krijgen.

[1:04:58] Meneer Kalwei.

[1:05:03] over het overzicht van de maatregelen.

[1:05:07] Ik denk dat het van belang is dat de meest Europees minimale procedure niet per se een effectieve asielprocedure is.

[1:05:18] Neemt u van mij aan, wij hebben als IND heel goed nagedacht over deze asielprocedure.

[1:05:22] Er zitten ook een aantal normen bij die niet raken aan het Europees minimum.

[1:05:26] Denk bijvoorbeeld aan de termijn voor hoge beroep.

[1:05:30] Dat is dan niet het Europese minimum, maar dat komt de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de besluitvorming wel ten goede.

[1:05:36] Dus ja, dat is eigenlijk wat ik zou willen meegeven.

[1:05:39] Het meest Europese minimale betekent niet altijd de meest effectieve procedure.

[1:05:47] Nee, dank voor het al.

[1:05:48] Dat begreep ik.

[1:05:49] Dat is ook het voorbeeld genoemd, die hoge beroepstermijn, dat dat in principe één week mag zijn dat ervoor gekozen is om het twee weken te doen, omdat dat gewoon de procedure beter uit te voeren maakt, zoals ik het zo zeg.

[1:05:59] Maar mijn vraag was inderdaad, zijn er op dit moment nog zaken waarvan de IND zegt, daar kunnen scherpere keuzes voor worden gemaakt die ook voor de IND het werk makkelijker maken?

[1:06:08] Nee, ik denk dat ik heel kort kan zijn.

[1:06:10] Ik kan ze zo zelf niet bedenken.

[1:06:17] Ja, dank u wel voor uw vraag, meneer Bamaga.

[1:06:20] Het pakt zelf direct wellicht niet, maar wel dus de snellere procedures die dat tot gevolg kan hebben.

[1:06:27] Want snellere procedures betekent korter verblijf in de opvang.

[1:06:31] Er zijn eigenlijk twee grote redenen waarom we mensen moeten verhuizen.

[1:06:35] Eén is vanwege de asielprocedure, dat mensen voor de procedure moeten verhuizen.

[1:06:39] Daar willen we met de IND, met andere caterpartners, het ministerie hebben we daar ook de visie op om de asielprocedure en de opvang los te koppelen van elkaar.

[1:06:48] Dus dat mensen niet meer hoeven te verhuizen voor die procedure.

[1:06:51] Dat is een belangrijke wat nodig is.

[1:06:54] en het tweede is het voortdurend moeten sluiten van locaties.

[1:06:58] Bijvoorbeeld voor uw beeld, eind dit jaar moesten we 4000 plekken sluiten.

[1:07:03] Dus dat zijn, we hebben 72 locaties moeten sluiten in 2025.

[1:07:08] Dus daar is die stabiliteit vooral voor belangrijk, dat we reguliere locaties hebben die langer open kunnen blijven, want dat is echt de grootste bron van alle verhuizingen, is dus het moeten sluiten van locaties.

[1:07:18] Dus dat is niet direct door het migratiepak, maar dat zijn wel de dingen wat u vroeg wat we daarnaast nog nodig hebben.

[1:07:25] Mevrouw Lammers?

[1:07:26] Ik heb geen vragen meer.

[1:07:28] Dan heb ik nog een laatste vraag aan mevrouw Wijnkoop, want u schetste in uw position paper, maar u vertelde hier ook over de ingrijpende nationale beleidskeuzes die niet noodzakelijkerwijs voortvloeien uit het pakt.

[1:07:41] En één daarvan is het afschaffen van de vergunning onbepaalde tijd.

[1:07:44] Daar hebben we het dinsdag ook even over gehad in de technische briefing, waarin ook werd uitgelegd wat daar de overweging was van in ieder geval het ministerie.

[1:07:53] En misschien, ik zou u willen vragen om eens

[1:07:56] uw kant te vertellen van waarom vloeit dat volgens u niet noodzakelijkerwijs voort uit het pakt?

[1:08:01] Want ik merk dat er flink wat discussie is over de juridische implicaties.

[1:08:09] Ja, dat klopt.

[1:08:12] Ik weet niet of ik hier helemaal tot in de diepte van de woorden titel, vergunning en status ga afdalen.

[1:08:20] Wat ik wel zou willen zeggen daarover is, want dat is inderdaad een vrij technisch-juridische discussie, wat ik wel hierover zou willen zeggen is dat ja, de kwalificatieverordening zegt inderdaad, geeft aan wanneer vergunningen moeten worden ingetrokken.

[1:08:37] Maar gaat tegelijkertijd, als je goed naar het hele EU-stelsel kijkt en de wetgeving, gaat ook uit van de mogelijkheid van vaste statussen.

[1:08:49] Dus het een sluit het ander niet uit.

[1:08:52] En er is dus gewoon nog steeds een mogelijkheid, en dat zit zowel in de asielprocedureverordening als in überhaupt het vluchtelingenverdrag,

[1:09:01] dat een vaste permanente status gewoon een optie mag zijn.

[1:09:08] Daarmee gezegd, dan kan je natuurlijk kiezen in wat voor vorm je dat wil doen, maar het is dus niet zo dat het afgeschaft moet worden.

[1:09:16] Er wordt zeg maar door, in de memorandum van toelichting ook,

[1:09:19] verwezen naar EU-jurisprudentie.

[1:09:24] En daarbij wil ik graag wijzen op het feit dat die EU-jurisprudentie over ander soort, het gaat niet over verplichte intrekking, maar dat ging over ten onrechte verleende vergunningen.

[1:09:32] Wat dus een ander vraagstuk is, waar volgens ons ook andere

[1:09:36] gevolgtrekkingen moeten plaatsvinden.

[1:09:41] Ik heb ook geluisterd naar de technische briefing dinsdag.

[1:09:46] Ik denk als op het moment dat en de Raad van State en de Adviesraad Migratie, wat toch de belangrijkste adviesorganen van de regering zijn op dit domein, zeggen

[1:09:55] dat de stel zo anders in elkaar zit, nou ja, dan zou ik uw Kamer adviseren daarnaar te luisteren.

[1:10:01] Ook omdat, en dat is gewoon... Kijk, ik kan me voorstellen dat het kabinet keuzes wil maken om... Het werd net ook al gezegd, Nederland moet minder aantrekkelijk zijn, dat is het heel strengste van Europa.

[1:10:13] En op een aantal keuzes wordt ook heel duidelijk gezegd, dat is de doelstelling van die beslissing.

[1:10:18] Ik denk dat je ook helder moet zijn dat ook dit is een keuze.

[1:10:23] Datzelfde geldt ook voor het...

[1:10:26] voor het invoeren van twee-statenstelsel, waar ik misschien nog even kort mag aanhaken, als u mij toestaat voorzitter, op wat de heer Keulemans zei, namelijk dat het twee-statenstelsel ook voor zou zorgen dat Nederland

[1:10:39] dan meer in de pas loopt, als ik het zo even mag uitdrukken.

[1:10:44] Technisch gezien hebben wij ook een tweestatusstelsel.

[1:10:47] We hebben een eenvergunningsstelsel en dat is echt wat anders, want de IND moet gewoon toetsen op welke grond en die geeft ook een beschikking af op een grond, de A- of de B-grond.

[1:10:58] Dat we daar vervolgens voor gekozen hebben om daar één vergunning aan vast te hangen met eenzelfde materiële rechtspositie, is iets anders.

[1:11:04] En als je goed kijkt, en daarom wees ik ook eerder in mijn betoog op de rechtsvergelijkende onderzoeken die zijn gedaan en hoe vindt dat systeem nou plaats in andere EU-landen, dan zie je dat eigenlijk een groot deel, misschien wel zelfs meer een deel van de EU-lidstaten, geen andere rechten aan de status van vluchteling

[1:11:27] verdragsvluchteling en subsidiaire bescherming hangen als het gaat om gezinshereniging.

[1:11:33] Dus dat heeft helemaal niet dat effect.

[1:11:37] Dus dat is denk ik wel belangrijk om hier ook nog even te noemen.

[1:11:43] We gaan afronden.

[1:11:44] Allereerst een hartelijk dank aan onze gasten voor jullie inbreng, voor het beantwoorden van de vragen.

[1:11:50] Dank aan de Kamerleden, de mensen die geïnteresseerd zijn en hier of meeluisteren of hier zitten.

[1:11:55] Het wetsvoorstel wordt verder voorbereid.

[1:11:57] Dus we kunnen al deze vragen, antwoorden, opposition papers meenemen.

[1:12:02] Allereerst voor de inbreng voor het schriftelijk verslag.

[1:12:07] Dat is op 26 februari, dus dan gaan wij vragen stellen.

[1:12:10] Die worden dan door het ministerie beantwoord en die krijgen we dan terug.

[1:12:15] Dat is een voorbereiding voor als we straks de wet gaan bespreken.

[1:12:19] Ik wil jullie allemaal een hele fijne dag wensen en nogmaals dank voor jullie komst.

[1:12:24] En hierbij sluiten we dus deze bijeenkomst.