Gesprek met de SER over afspraken in het pensioenakkoord AOW-leeftijd

[0:00:00] Welkom bij dit gesprek van de vaste commissie van SZW met de SER over afspraken in het pensioenakkoord aangaande de AOW-leeftijd.

[0:00:09] Van harte welkom aan onze gasten, die zal ik zo kort introduceren.

[0:00:12] Ook aan de mensen in de tribune, zelfs in twee zalen heb ik begrepen dat die helemaal vol zijn en ook de mensen thuis.

[0:00:17] Aan de kant van de Kamer zal ik kort introduceren wie we hier hebben.

[0:00:20] Mevrouw Patijn namens School Links PvdA, de heer Nijnhuis namens D66, de heer Keulemans namens JA21, de heer Dijk namens de SP, mevrouw Van Ark namens de CDA, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS en mevrouw Michonne Derksen namens de VVD.

[0:00:36] En hier hebben we namens de SER de heer... Ja, ik ga allemaal kort langslopen.

[0:00:41] De heer Putters namens de SER als voorzitter.

[0:00:44] De heer Koerselman namens de FNV.

[0:00:46] Dan hebben we de heer Vijslaar namens VNO-NCW.

[0:00:49] De heer Vij namens de CNV.

[0:00:51] De heer Van Holstein namens VCP.

[0:00:53] En de heer Vondel namens MKB Nederland.

[0:00:56] We hebben afgesproken om eerst een korte introductie te geven van jullie kant.

[0:01:00] Daarna doen we vragen vanuit de Kamer.

[0:01:02] En totaal hebben we hier één uur voor uitgetrokken.

[0:01:04] En ik begin bij de heer Putters.

[0:01:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] En ik zou graag Gerrit Koopmans van LTO Nederland willen verontschuldigen die met de minister van Landbouw op een werkbezoek aan de andere kant van het land is.

[0:01:15] Dus dat is de enige die ontbreekt van de sociale partners aan onze zijde.

[0:01:20] Dank voor de gelegenheid om de afspraken over de AOW-leeftijd in het pensioenakkoord 2019 en hun achtergrond kort te kunnen toelichten.

[0:01:28] Het pensioenakkoord is een akkoord tussen het kabinet en de sociale partners.

[0:01:33] Mijn voorganger heeft daarbij een ondersteunende rol gespeeld voor de sociale partners en een seradvies over het tweede peilen pensioen was een belangrijke basis voor dit akkoord.

[0:01:42] En tegen die achtergrond wil ik een paar zaken met u delen.

[0:01:46] Het pensioenakkoord had als doel om een sterke op de toekomst berekenende oude dagsvoorziening te realiseren waarin burgers vertrouwen hebben.

[0:01:53] Hiertoe hebben kabinet en werkgevers op basis van een advies van de SER afspraken gemaakt over de vernieuwing van de tweede pijler pensioenen, wat heeft geresulteerd in de wet toekomstpensioenen.

[0:02:04] En het was het sluitstuk van een langlopende discussie over de hervorming van het pensioenstelsel die vele jaren in beslag heeft genomen.

[0:02:11] Onderdeel van het pensioenakkoord is ook een integraal pakket dat het mogelijk moet maken voor mensen om gezond werkend het pensioen te halen, ook voor degene met zwaar werk.

[0:02:21] Daartoe behoorden afspraken tussen het kabinet en sociale partners om samen in te zetten op een breed en intensief programma van duurzame inzetbaarheid waaronder leven lang ontwikkelen en een minder snelle oploop van de AOW-leeftijd.

[0:02:35] En dat ging in twee stappen.

[0:02:36] Ten eerste, een minder snelle oploop van de AOW-leeftijd naar 67 jaar, namelijk in 2024 in plaats van 2022.

[0:02:46] en ten tweede door vanaf een AOW-leeftijd van 67 de koppeling van de AOW-leeftijd aan de resterende levensverwachting te wijzigen, waarbij elk jaar levenswinst wordt vertaald in gemiddeld acht maanden langer doorwerken en gemiddeld vier maanden langer AOW-pensioen, de zogenaamde tweederde koppeling.

[0:03:04] Deze tweederde koppeling kwam in plaats van de eerder geïntroduceerde één-op-één koppeling die ertoe zou leiden dat elk jaar levenswinst alleen leidt tot een jaar langer doorwerken en zich dus niet vertaalt in een langere pensioenperiode en daarmee veel weerstand opriep.

[0:03:20] Het vervangen van de 1-op-1-koppeling door een 2-derde koppeling was dus onderdeel van een breder pakket van maatregelen gericht op duurzame inzetbaarheid.

[0:03:29] Door deze forse investering hoopte de overheid eraan bij te dragen dat het ook op de langere termijn makkelijker is om gezond werkend de AOW-leeftijd te halen.

[0:03:37] De achtergrond daarvan was dat het steeds duidelijker werd dat de eerder besloten snelle verhoging van de AOW-leeftijd voorbij ging aan de impact die dit zou hebben op mensen met een slechtere gezondheid of in zware beroepen en daarmee het grotere risico dat zij in de laatste jaren van hun werkende leven werkloos of arbeidsongeschikt zouden worden.

[0:03:58] Die zorg over de houdbaarheid van de één-op-één-koppeling werd ook geuit in een motie van de Tweede Kamer uit 2018.

[0:04:04] Die werd gesteund door CDA, D66, ChristenUnie, VVD, SGP, Partij van de Arbeid en GroenLinks.

[0:04:10] Hierin werd destijds minister Koolmees gevraagd om te onderzoeken hoe de levensverwachting zich zal ontwikkelen en wat op langere termijn vanuit gezondheid en betaalbaarheid een redelijke verhouding is tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen.

[0:04:24] En met de introductie van de 2-derde koppeling werd volgens minister Koolmees voldaan aan deze motie van Haarsma-Buma.

[0:04:32] De zojuist genoemde argumenten waarom destijds is gekozen voor een koppeling waarbij de AOW-leeftijd minder snel oploopt dan de levensverwachting zijn nog steeds relevant.

[0:04:41] Zoals ik aan het begin heb aangegeven, heeft het pensioenakkoord tot doel om een sterke, toekomstbestendige oude-dagsvoorziening te realiseren waarop burgers kunnen vertrouwen.

[0:04:49] Het gaat bij pensioenbeleid over levensloopbeleid, waar mensen zich langdurig op moeten kunnen voorbereiden.

[0:04:55] En dat vraagt om consistent en betrouwbaar overheidsbeleid.

[0:04:58] Met de tweederde koppeling is gekozen voor een eerlijke en evenwichtige verdeling van de levenswinst, waardoor de verhouding tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen tussen generaties in evenwicht blijft.

[0:05:11] De opgave om ervoor te zorgen dat mensen werkend en in goede gezondheid hun pensioen kunnen halen, is natuurlijk nog lang niet af.

[0:05:17] We moeten blijven investeren in duurzame inzetbaarheid en in een uitnodigende arbeidsmarkt, ook voor oudere werknemers.

[0:05:25] En daarin ligt ook een belangrijke opgave voor sociale partners en de politiek in de komende jaren.

[0:05:31] En dan zou ik graag het woord...

[0:05:33] We hebben na het afsproken ook nog de FNV en VNO-NCW allebei kort iets zeggen.

[0:05:38] Daarna geef ik het woord aan de Kamer voor vragen.

[0:05:40] Ik geef graag het woord aan de FNV.

[0:05:45] Voorzitter, hartelijk bedankt.

[0:05:47] Ik wil de Kamer bedanken voor deze uitnodiging, maar we zijn als FNV op zijn zachts gezegd niet blij met de aanleiding.

[0:05:56] namelijk het voornemen van de coalitie om het pensioenakkoord open te breken door het plan op de AOW-leeftijd sneller te verhogen.

[0:06:04] Het regeerakkoord is bij de FNV leden als een mokerslag aangekomen.

[0:06:09] Het temperen van de verhoging van de AOW-leeftijd is door een lange strijd opgenomen in het pensioenakkoord 2019.

[0:06:16] Er is niet alleen jarenlang voor onderhandeld, maar er is door duizenden mensen actie gevoerd.

[0:06:24] en zelfs voor gestaakt.

[0:06:26] Want na jaren werken verdienen mensen om te kunnen genieten van een oude dag.

[0:06:31] Want eerlijk is eerlijk, voor mensen komt die AOW-leeftijd nu al te laat.

[0:06:37] Dat D66, VVD en CDA dit akkoord dan zo makkelijk bij het grof vuil zetten, terwijl nog niet eens alle pensioenfondsen over zijn naar het nieuwe stelsel, vindt de FNV onbestaanbaar, asociaal en ronduit onbetrouwbaar.

[0:06:56] In het akkoord zijn nog maar kort geleden door iedereen, ook de politiek, keuzes gemaakt.

[0:07:02] We dachten dat we in de samenwerking tussen de polder en politiek konden vertrouwen op gemaakte akkoorden.

[0:07:09] Zoals de VVD-leider dat zegt, afspraak is afspraak, Immers.

[0:07:14] En we zien meer.

[0:07:16] Waar te beginnen?

[0:07:17] Er is een arbeidsmarktpakket voor de terugdringen van onzeker werk afgesproken door de polder.

[0:07:23] Dat wordt nu opzij geschoven.

[0:07:25] We worden uitgenodigd om te praten over sociale zekerheid onder de dreiging van inperken van rechten en een miljardenbezuiniging.

[0:07:33] De lastenverzwaring raken mensen met lage en middeninkomens en die raken deze groepen het meest.

[0:07:40] Het aandeel dat bedrijven voor hun rekening moeten nemen komt in de vorm van een verhoging van de arbeidsongeschiktheidspremie.

[0:07:48] Dat zijn hogere lasten op arbeid die altijd weer op het bordje van werknemers terechtkomen.

[0:07:53] Feitelijk worden bedrijven en vermogenden volledig ontzien.

[0:07:58] Het wekte indruk dat de aangekondigde versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een bliksemafleider is.

[0:08:05] Als de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd bedoeld is als wisselgeld, zodat de bonden en misschien de oppositie sneller akkoord zou gaan met de afbraak van de sociale zekerheid, dan zullen de coalitiepartijen wat ons betreft van een koude kermis thuiskomen.

[0:08:21] De FNV gaat niet twee keer langs de kassa.

[0:08:26] En de FNV wil duidelijk maken, gesteund door CEV en VCP, wil duidelijk maken dat het niet alleen om de zware beroepen gaat.

[0:08:36] Iedereen verdient om na lang werken te kunnen genieten van een goed pensioen.

[0:08:42] En maak ook geen generatiestrijd hiervan.

[0:08:45] Want onze jongeren van nu bieden we nu het vooruitzicht dat ze na hun 70ste nog door moeten werken.

[0:08:51] De politiek legt dus wel degelijk de rekening bij de volgende generatie op deze wijze.

[0:08:56] Het kabinet zegt in het regeerakkoord de hand uit te steken richting de sociale partners, maar maakt hierdoor wat ons betreft een valse start.

[0:09:05] We gaan echt wel beleefd kennis maken, maar een inhoudelijk gesprek is pas mogelijk als eerdere afspraken, zoals het AOW deel van het pensioenakkoord gerespecteerd wordt.

[0:09:18] De lasten eerlijk worden verdeeld en de sociale zekerheid niet bij voorbaat wordt gegeiseld door miljardenbezuinigingen.

[0:09:29] Ik zeg het dus nog maar één keer duidelijk.

[0:09:30] De FNV zal niet meewerken aan bezuinigingen op de AOW, WW en WIA.

[0:09:35] En ja, als dat nodig is, dan zullen we daar actie voor voeren.

[0:09:38] Daar zijn we klaar voor.

[0:09:41] Dank u wel.

[0:09:41] Dank voor uw bijdrage.

[0:09:42] Dan tenslotte geef ik woord aan de heer Vijzer namens VNO-NCW.

[0:09:46] Dank voorzitter en ook dank aan de Kamer voor de uitnodiging.

[0:09:50] Vanuit werkgevers zijn we trots op het pensioenakkoord dat we in 2019 samen met de vakbonden en het kabinet hebben gesloten.

[0:09:58] In het akkoord hebben we een samenhangend pakket aan maatregelen afgesproken.

[0:10:03] En dus ook afgesproken destijds dat de AOW-leeftijd minder snel zou stijgen.

[0:10:09] We weten ook hoe belangrijk die afspraak voor de vakbonden was.

[0:10:12] Dat heeft de heer Koerselmans ook blijkbaar gegeven.

[0:10:15] Inderdaad, afspraak is afspraak.

[0:10:17] En hun emotie begrijpen we dan ook goed.

[0:10:21] Tegelijkertijd zien we ook een demografische realiteit en de stijging in vergrijzingsgevoelige uitgaven.

[0:10:27] De vergrijzing zorgt voor een uitdaging voor de betaalbaarheid van onze ouderdagsvoorziening.

[0:10:32] In 1950 waren er nog zeven werkenden per gepensioneerde.

[0:10:36] Nu zijn dat er minder dan drie.

[0:10:38] En uiteindelijk bewegen we richting ongeveer twee.

[0:10:41] En vanuit dat perspectief snappen we ook dat het kabinet wil kijken hoe we onze ouderdagsvoorzieningen betaalbaar willen houden, ook voor toekomstige generaties.

[0:10:50] Daarbij zien we vanuit VNO-NCW en ook met MKB Nederland een belangrijke uitdaging en verantwoordelijkheid om werknemers zo gezond mogelijk aan het werk te houden.

[0:11:02] Anderhalf jaar geleden hebben we met kabinet en vakbonden afspraken gemaakt over gezond werken tot aan het pensioen.

[0:11:08] Daarbij is geregeld dat mensen met aantoonbaar zwaar werk eerder kunnen stoppen en de tijdelijke RvU-regeling uit het pensioenakkoord is toen aangepast naar een structurele regeling met eikmomenten.

[0:11:21] Daarnaast hebben we een stevige ambitie afgesproken op duurzame inzetbaarheid.

[0:11:25] Werk moet minder zwaar worden gemaakt en waar dat niet kan, moeten mensen tijdig de overstap kunnen maken naar ander werk en daar is nog veel winst te boeken.

[0:11:34] Ook moeten de kansen voor 55-plussers verbeteren.

[0:11:37] Nog te vaak is het voor deze groep lastig om een nieuwe baan te vinden.

[0:11:41] En juist in een vergrijzende arbeidsmarkt is het essentieel dat we al het talent gebruiken.

[0:11:47] Wij zien in het coalitieakkoord uitdrukkelijk een uitgestoken hand naar de polder.

[0:11:52] En wij zullen, zoals gebruikelijk, het gesprek willen voeren tussen kabinet en sociale partners.

[0:11:58] Zeker met een minderheidskabinet is een breed dagvlak cruciaal.

[0:12:03] VNO-NCW en ook MKB Nederland werken daarom graag samen met de vakbonden en het nieuwe kabinet en uw Kamer aan oplossingen en aan het organiseren voor dat draagvlak.

[0:12:15] Dank u wel.

[0:12:16] Dank voor uw bijdrage.

[0:12:17] Dan komen we nu bij de vragen uit de zaal van de Kamer.

[0:12:20] Ik begin met mevrouw Patijn.

[0:12:21] Ik wil u verzoeken de vragen kort en bonnend te formuleren, dat geldt voor allemaal overigens, zodat we veel vragen kunnen beantwoorden.

[0:12:27] En ook fijn als u erbij kan zeggen aan wie u de vraag stelt.

[0:12:30] Mevrouw Patijn.

[0:12:30] Ik heb om te beginnen een vraag voor de heer Putters.

[0:12:34] Ik hoor heel duidelijk u zeggen, afspraak is afspraak.

[0:12:37] Afspraak is afspraak, betekent naar mijn idee afspraak over de minder snelle stijging van de AOW-leeftijd.

[0:12:43] Maar ik zou het nog één keer heel nadrukkelijk uit uw mond willen horen.

[0:12:47] Klopt het, en dus echt expliciet vandaag, klopt het dat de tweederde koppeling van de AOW-afspraak een onderdeel is van het akkoord?

[0:12:55] En twee, dat het akkoord geen einddatum kent, zoals sommige politici ook al beweren?

[0:13:01] Ik kijk even rond.

[0:13:02] Wilt u eerst vragen in blokjes of wat vindt u fijn?

[0:13:06] Dan doe ik gewoon één voor één, ze mogen gelijk reageren.

[0:13:08] Nou, daar kan ik kort over zijn.

[0:13:10] De tweederde koppeling maakt onderdeel uit van het pensioenakkoord en er is niet een einddatum aan het pensioenakkoord.

[0:13:17] Niet afgesproken in het akkoord.

[0:13:20] Ga ik naar de heer Nijnhuis namens D66.

[0:13:22] Voorzitter, dank en ook dank aan alle aanwezigen voor hun bijdrage.

[0:13:26] Het verzoek voor dit gesprek was gekomen om een beetje antwoord te krijgen op de feitelijke vraag die mevrouw Patijn ook net stelt.

[0:13:33] Hoe verhoudt zich dit nou precies tot het pensioenakkoord?

[0:13:35] Daar is volgens mij goed en duidelijk antwoord op gekomen.

[0:13:39] Hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

[0:13:41] Ik ben wel benieuwd hoe u sindsdien kijkt naar de ontwikkelingen.

[0:13:45] Het akkoord in het licht van die ontwikkelingen.

[0:13:47] AOW als een aparte begroting zou beschouwen, is dat groter dan de hele onderwijsbegroting bij elkaar.

[0:13:52] En in vijf jaar tijd komt er ook 17 miljard bij, wat twee keer de hele woonbegroting is.

[0:13:57] Terwijl als ik veel ouderen spreek, niet allemaal, maar voor sommige geld echt wel, die zeggen ja, financieel gaat het allemaal wel prima met mij, maar ik zou dolgraag een keer tussenkomen op de woningmarkt voor seniorenwoningen.

[0:14:10] Nou ja, dat soort ontwikkelingen zijn er natuurlijk.

[0:14:13] Ondertussen weten we ook dat de piek van de vergrijzing nog moet komen, waar we nu dus al die miljarden zien toenemen.

[0:14:18] Ik wil natuurlijk niet zeggen dat dit de enige oplossing is, dat snap ik ook wel, maar ik ben wel benieuwd, zegt u nu, al die afspraken in het akkoord, het was onderdeel van een breder akkoord, maar die gelden eigenlijk allemaal van 2019 tot 2099.

[0:14:33] Tot die tijd is de AOW een onderwerp waar we geen afspraken meer over maken, of staat u wel open voor een gesprek over de toekomst van de AOW?

[0:14:41] En heeft er specifiek iemand of een organisatie aan wie u deze vraag wil stellen?

[0:14:43] Ja, aan de heer Putters.

[0:14:47] Dank, voorzitter, en misschien dat mijn collega's vanuit hun perspectief kunnen aanvullen.

[0:14:53] Er is in de jaren dat er over het pensioenakkoord gesproken is heel intensief gekeken naar vraagstukken van houdbaarheid, dus ook financieel en ook richting de toekomst op de langere termijn en de levensverwachting.

[0:15:04] Dus de onderbouwing van de afspraken in het pensioenakkoord gaat over langjarige trends die niet in één of twee jaar totaal anders eruit zien.

[0:15:11] Dat is dus nog steeds geldig.

[0:15:13] Wat niet wil zeggen, en u hoort ook wat hier aan tafel gezegd wordt,

[0:15:16] dat je natuurlijk argumenten altijd weer kunt wegen, maar dat is niet wat wij in het pensioenakkoord hebben afgesproken om in 2026 te gaan doen.

[0:15:25] Maar als u kijkt naar de intensieve discussies die er in al die jaren over het pensioenakkoord geweest zijn, zijn alle argumenten en alle feiten en cijfers heel nadrukkelijk gewisseld en die kunt u er, denk ik, nu nog steeds bij pakken.

[0:15:38] Zijn er nog aanvullingen vanuit deze kant?

[0:15:41] Mag er bij ook een vraag als u iets wilt toevoegen, laat het mevrouw weten.

[0:15:44] En anders gaan we gewoon naar de volgende vraag.

[0:15:46] Van de heer Keulemans namens JA21.

[0:15:48] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:15:49] Mijn vraag heeft inderdaad raakvlak met het pensioenakkoord, wat natuurlijk ook betrekking heeft op gezond de pensioenleeftijd halen.

[0:15:56] Kijk, bij een verhoging van de AOW-leeftijd, ik heb het UEV daar ook het een en ander over horen zeggen, er kan een neveneffect zijn dat een steeds groeiende groep werknemers niet werkend de AOW-leeftijd zal halen en dat dat dus ook gevolgen kan hebben voor een verhoogde instroom in de WIA.

[0:16:12] Het UEV hield er een beetje een slag over.

[0:16:13] Arma, heeft u daar een indicatie voor van hoe groot dat effect zou kunnen zijn?

[0:16:23] Ja, dat effect is er zeker.

[0:16:25] Op het moment dat mensen langer moeten doorwerken en zonder werk komen te zitten en arbeidsongeschikt zijn, dan nemen die kosten daarop toe.

[0:16:34] Dus daar moeten nadere berekeningen voor komen.

[0:16:36] Dus de gepercipieerde bezuiniging valt daardoor een stuk lager uit.

[0:16:42] Op basis van logica kun je dat op die manier al stellen, omdat mensen langer gebruik moeten maken van de arbeidsongeschiktheidsregelingen.

[0:16:53] Ja, ik wilde graag op aanvullen eigenlijk wat ik in mijn eerste interventie ook al even zei.

[0:16:59] Daarom is het ook zoveel belang dat we afspraken hebben gemaakt, ook in het kader van de RVU en afspraken over gezond aan het werk blijven.

[0:17:08] En ja, dat betekent ook dat we anders dan misschien in het verleden ook vaker moeten kijken naar het hele levensloop en ook wat sneller keuzes zullen moeten maken om

[0:17:17] fysiek zware beroepen op enig moment ook naar andere beroepen of mensen die in fysiek zware beroepen werken, op enig moment ook naar andere beroepen toe te leiden of op een fysiek minder zware manier te laten werken.

[0:17:31] Een beetje misschien een flauw voorbeeld, maar ik gebruik hem toch maar eventjes.

[0:17:34] Als je kijkt naar betaald voetballers, dan weet iedereen dat op enig moment je fysiek niet meer meekomt.

[0:17:41] Dus moet je kijken naar wat ga je dan verder in je carrière doen.

[0:17:45] En daar moeten we, denk ik, vaker en breder invulling aan geven.

[0:17:50] Dat is ook de reden waarom we anderhalf jaar geleden het pensioenakkoord op dit punt hebben aangepast en hebben gezegd met elkaar, we moeten het hebben over duurzame inzetbaarheid.

[0:17:59] En we moeten ook keuzes maken juist om ervoor te zorgen

[0:18:02] Dat we gezond, dat werknemers gezond aan het werk kunnen blijven en dat ook de gezondheidsverschillen in dat opzicht verminderd worden en er ook voor zorgen dat die effecten die worden gevreesd voor de WIA en voor de WWE, dat we die voorkomen met elkaar.

[0:18:20] Dat vinden wij in ieder geval een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers.

[0:18:26] Dank.

[0:18:27] De heer Dijk namens de SP.

[0:18:29] Dank u wel.

[0:18:31] Ik hoor net aan werkgeverskant en aan werknemerskant dat dus inderdaad een hogere AOW-leeftijd betekent dat mensen mogelijkerwijs eerder in de WIA of in de WW terechtkomen en daardoor de mogelijke bezuinigingen die dit kabinet in gedachte heeft daarmee niet gehaald worden.

[0:18:47] Maar ik heb eigenlijk een vraag over de AOW-kosten.

[0:18:51] en de verschillende ramingen die daarover gemaakt zijn.

[0:18:55] Want er wordt steeds gezegd dat die kosten gaan stijgen.

[0:18:59] Maar als ik gewoon even goed google en eventjes goed kijk in CPB-rapporten, dan zie ik gewoon dat de kosten van de AOW de afgelopen vijf jaar en de ramingen tot 2040 gedaald zijn.

[0:19:12] als onderdeel van ons bruto binnenlands product.

[0:19:16] En dan is mijn vraag zowel aan, het maakt me niet uit wie van jullie dat doen, maar aan de werkgevers als aan de werknemers.

[0:19:23] Klopt dit?

[0:19:24] Want ik zie namelijk gewoon dat het daalt van 6,5% bbp naar 5,7% bbp.

[0:19:30] Dus dat is gewoon een lager bedrag.

[0:19:34] Wie voelt zich vrij om hierop te reageren?

[0:19:38] Ik denk inderdaad dat dit een heel belangrijke punt is.

[0:19:41] De heer Putters zei het zometeen ook al.

[0:19:44] In 2019 zijn die berekeningen gemaakt, zowel met betrekking tot de financiering als ook van hoe lang leven mensen, wat is de levensverwachting, waarbij je altijd naar voren kijkt.

[0:19:51] Er is heel veel veranderd de afgelopen jaren sinds 2019, maar dit nu net niet.

[0:19:55] We zien zelfs dat die levensverwachting ook evenweer omlaag ging.

[0:19:59] Dus die modellen die er toen waren, die zijn niet duurder geworden.

[0:20:03] Vanuit daar is er geen reden om dit aan te passen.

[0:20:07] En inderdaad, en Paul de Beer heeft daar ook een volksgrond over geschreven, als je gaat kijken naar de betaalbaarheid van de ANW, dan is het lager dan toen gedacht is.

[0:20:19] Dat klopt inderdaad.

[0:20:20] En als je daarna gaat kijken, dan komt de financiële plaat veel gunstiger uit.

[0:20:29] Aanvullend...

[0:20:31] toch maar nog een keer gezegd, de houdbaarheid en de vergrijzingskosten zijn wel degelijk ook reëel.

[0:20:38] Dus wat ons betreft is het toch wel degelijk zaak om daar de vinger aan de pols te blijven houden en te blijven kijken naar mogelijkheden om die kosten uiteindelijk ook houdbaarder en betaalbaarder te houden.

[0:20:51] Het feit dat het in 2019 was wat het was en wat het nu is wat het is, betekent niet dat er daarmee geen probleem is.

[0:20:59] Ik dacht nog wel, we nodigen u uit, maar u heeft nu net mijn droom als profvoetballer wel, zeg maar, onderuitgehaald.

[0:21:05] Dat wou ik nog even zeggen.

[0:21:07] Het was inderdaad jammer om het te moeten horen.

[0:21:08] Ik dacht aan de aanvulling van de heer Hof van Holstein.

[0:21:12] Ja, graag.

[0:21:13] Nee, we hebben...

[0:21:14] In 2019, juni 2019, uitgebreid gesproken over de verschillende varianten die lagen met betrekking tot de koppeling van de hw-leeftijd.

[0:21:25] En daar is dit uitgekomen.

[0:21:26] En er is ook over de vergrijzing en over de houdbaarheidssommen gesproken.

[0:21:29] Dus in die zin geen enkele verrassing.

[0:21:31] Sterker, uw Kamer heeft uiteindelijk ook een wetsvoorstel aangenomen in 2020 nog.

[0:21:37] dat nu, zeg maar, effectief wordt en daar stonden de grijze schorsten ook gewoon netjes in opgeschompt en daar is niks in die zin aan veranderd.

[0:21:44] Dus ik vind het in die zin wat demagogisch misschien zelfs als de indruk gewekt wordt alsof dat nu ineens allemaal aanleiding is om de afspraken tererzien.

[0:21:58] Ik zie de heer Vondel naar de microfoon.

[0:22:00] Ja, maar dan wordt het een beetje, dan komt er te veel in de context, maar ik denk dat gelijk dat als het alleen over die kosten gaat en natuurlijk staan we met z'n allen aan de lat om op die arbeidsmarkt de boel

[0:22:15] betaalbaar te houden, maar we zijn wel afhankelijk ook van andere omstandigheden en ik denk dat dat die rijk in de hand van het kabinet is, laten we integraal nadenken over de betaalbaarheid van heel veel dingen in Nederland en daar is dit een onderdeel van.

[0:22:29] Het is niet stand-alone, want stand-alone zijn er veel meer dingen die relatief gezien minder kosten omdat de economie groter is geworden, maar we maken met z'n allen ook steeds meer kosten en die verhouding van 2 op 1 in 2050

[0:22:41] Misschien even een extra urgentie daarbij.

[0:22:45] Het ging er altijd om dat die ene persoon, die AOW'er, werd betaald uit de belastingen.

[0:22:51] Maar van de twee mensen die nog moeten werken tegen die tijd, werkt bijna één ook betaald vanuit de belastingen.

[0:22:58] Dus het probleem zou nog wel eens een stukje groter kunnen zijn dan we nu denken.

[0:23:03] Dank.

[0:23:03] We gaan naar mevrouw van Ark namens CDA.

[0:23:07] Dank u wel.

[0:23:09] Mijn vraag is eigenlijk voor de heer Putters, over de houdbaarheid van de AOW.

[0:23:14] Ik begrijp ook dat er destijds is gesproken over die houdbaarheid.

[0:23:20] Kunt u misschien een beetje schetsen hoe dat gesprek is gegaan, of er andere varianten destijds ook op tafel zijn geweest dan die tweederde koppeling, ook in het kader van zorgen dat we de AOW betaalbaar en houdbaar houden?

[0:23:34] Ik was daar zelf niet bij en een aantal mensen hier achter de tafel wel, dus zeg maar in waarheidsgetrouwheid zou ik eigenlijk mijn collega's willen aankijken die er zelf bij waren destijds.

[0:23:46] Want die kunnen dat, denk ik, heel goed schetsen tot in de nachtelijke uur, overigens.

[0:23:49] Want die verhalen heb ik allemaal meegekregen.

[0:23:51] Nee, dat is waar.

[0:23:54] De inzet vanuit de vakbeweging was een lagere koppeling dan de koppeling die er uiteindelijk uitgekomen is.

[0:24:02] Dus daar hebben verschillende varianten voor gelegen.

[0:24:06] Die zijn ook besproken.

[0:24:07] Er is ook doorgerekend op wat de effecten waren op lange termijn houdbaarheid.

[0:24:11] Ik zal maar zeggen het spectrum van zes maanden tot negen maanden.

[0:24:20] Het is op acht maanden uitgekomen.

[0:24:24] Dat is denk ik hoe de varianten die daar besproken zijn en aan de orde zijn geweest.

[0:24:33] Nog andere anekdotes uit die nacht?

[0:24:35] Dan gaan we naar mevrouw van Brenk namens 50PLUS.

[0:24:40] Ja, voorzitter, opmerking vooraf.

[0:24:42] Ik ben wel heel blij dat ik VNO-NCW hoor over geen leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt.

[0:24:51] Ik hoop dat heel veel werkgevers daar goede notie van nemen.

[0:24:55] Ik zou graag willen vragen aan de partijen die er nu zijn, die er ook bij dat akkoord aanwezig waren, want inderdaad niet iedereen zat toen aan tafel.

[0:25:09] Hoe lang is er nou doorgerekend?

[0:25:11] Voordat je een akkoord maakt, dan komen er heel veel sommetjes op.

[0:25:14] En tot hoever gaat dan die berekening door?

[0:25:19] Is dat, kunt u daar iets over zeggen?

[0:25:25] Is het na tien jaar nog houdbaar?

[0:25:27] Misschien kunnen jullie daar het een en ander aan ons meedenken.

[0:25:34] Eigenlijk is dit tien jaar lang onderwerp geweest van intensief maatschappelijk debat, politiek debat, jarenlang, ook heel spannend, met grote beroering overal.

[0:25:47] En uiteindelijk hebben we in 2019 elkaar bereikt.

[0:25:50] En de sommen die daarvoor gebruikt zijn, die zijn aangereikt door specialisten, actuarissen bijvoorbeeld, actuele genootschappers, stervenstabellen die gebruikt worden.

[0:25:59] door het Centraal Planbureau, door pensioenfondsen, die zijn gebruikt.

[0:26:03] En dat is een hele wetenschap in Nederland, dat we ook een hele grote en goede pensioensector hebben die daarmee werkt.

[0:26:08] En daar hebben we naar gekeken.

[0:26:10] En die worden periodiek opnieuw beoordeeld en wordt gekeken, zijn die aannames voor de toekomst, moeten die nog aangepast worden of niet.

[0:26:17] Dat is ook waar.

[0:26:18] Pensionfondsen berekenen ieder jaar hun verplichtingen op, waar ze op getoetst worden door de Nederlandse Bank.

[0:26:23] Aan de basis van dat hele geheel, want cijfers zijn niet zomaar aannames, maar van alle kanten wordt er naar gekeken, is dit als een solide basis voor die AOW en levensverwachting gekozen.

[0:26:34] Nogmaals, op dat punt is er afgelopen jaar geen verandering gekomen.

[0:26:39] Dus als je het wilt veranderen, dan is het niet omdat we langer zijn geleverd met elkaar dan we toen dachten.

[0:26:46] Er is die dagen en nacht, denk ik, gekeken naar de budgettaire effecten van de temporisering van de AOW en daarnaast ook gewoon naar de lange termijn houdbaarheid, dus van die verschillende varianten die ik net ook noemde.

[0:27:04] En dan gaat het over, ja, de lange termijn houdbaarheid wordt volgens mij berekend op ergens in 2050, 2060 of misschien wel verder.

[0:27:13] en de geprognoseerde stijging van de levensverwachting is daar ook voor al die jaren op tafel geweest.

[0:27:25] Tot slot, mevrouw Michonne Derkstra met de VVD.

[0:27:28] Ja, dank voorzitter.

[0:27:32] Ik ben alvast nieuw op dit dossier.

[0:27:33] Ik leer er ook veel van.

[0:27:34] Dank voor alle informatie.

[0:27:35] Ik begrijp goed wat u zegt.

[0:27:37] Ik hoor u zeggen, die tweederde koppeling, als we dat naar één op één verplaatsen, dus daarmee dat pensioenakkoord openbreken, zoals ik u hoor zeggen, dan leidt dat tot meer...

[0:27:49] Een stijging in WW en een stijging in arbeidsongeschiktheid.

[0:27:54] Dus zeg maar het openbreken van het pensioen, afspraak is afspraak.

[0:27:57] Daar hoor ik u goed zeggen, dat stuit u tegen het zere been.

[0:28:01] De heer Feiselaar zei...

[0:28:04] is opengebroken waar het gaat om die rvu en die rvu regeling die is dus van tijdelijk naar structureel gegaan en ik zou eigenlijk aan de heer feislaar maar omdat hij dat opbracht maar wellicht dat een andere gast daar ook iets meer over kan zeggen kunt u iets meer zeggen over die rvu regeling die dus voor ook voor de personen met zware beroepen juist in het leven is geroepen

[0:28:27] Waar hebben we het dan over?

[0:28:30] En wat maakte ook dat u toen van tijdelijk naar structureel ging?

[0:28:35] En kunt u kortom iets meer zeggen over die RVU-regeling?

[0:28:39] En ook vooral het moment van openbreken van dat akkoord waar het gaat om deze vroegpensioenregeling?

[0:28:46] De heer Feiselaar.

[0:28:48] Dank.

[0:28:49] Dank ook voor de vraag.

[0:28:50] Er zijn afspraken gemaakt bij het pensioenakkoord destijds om te kijken naar

[0:28:56] 45 jaar werken of je dan ook recht zou kunnen hebben op vroegpensioen.

[0:29:02] Dat bleek niet haalbaar om allerlei technische redenen, ook omdat we bijvoorbeeld niet bijhouden hoe lang mensen nou precies aan het werk zijn.

[0:29:08] Dat heeft ertoe geleid dat we inderdaad over duurzame inzetbaarheid langs andere lijnen zijn gaan spreken met elkaar.

[0:29:15] En er was oorspronkelijk voorzien dat er een tijdelijke RVU-regeling was voor vijf jaar en dat we zouden kijken, hoe gaan we daar dan verder mee om, ook in het licht van die 45 jaar?

[0:29:26] Maar er was ook een duidelijke afspraak tijdelijk.

[0:29:29] En toen er geen technische oplossing mogelijk bleek voor die 45 jaar, zijn er gesprekken gevoerd over, ja, wat dan wel?

[0:29:37] En uiteindelijk zijn er afspraken over gemaakt dat we naar een structurele RVU-regeling gaan.

[0:29:42] Misschien niet helemaal verrassend, maar dat was voor ons als werkgevers een enorme stap.

[0:29:50] Dat was niet wat we hadden afgesproken bij het pensioenakkoord.

[0:29:53] Bij het pensioenakkoord was duidelijk afgesproken tijdelijk.

[0:29:57] En we zijn naar een structurele regeling gekomen met eikmomenten.

[0:30:01] Dus voor ons geldt inderdaad dat dat een openbreker of in ieder geval een duidelijke aanpassing is geweest van het pensioenakkoord.

[0:30:10] En nogmaals, wat daar het belang is, ook met elkaar, is dat we kijken naar hoe komen we nou naar duurzame inzetbaarheid.

[0:30:17] Dat is voor ons ook echt wezenlijk, ook bij het invullen van die hogere pensioenleeftijd, ook als het bij twee derde is, zoals in het pensioenakkoord afgesproken.

[0:30:28] En daar is nog veel winst te boeken.

[0:30:30] En wij leggen ons ook niet bij voorbaat neer op dit leidt tot een hoger instroom van de WIA of de WW.

[0:30:37] Hier hebben we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid als werkgevers en werknemers om ervoor te zorgen dat mensen ook gezond de pensioenleeftijd kunnen halen.

[0:30:49] Ja destijds was ik er niet bij maar ik was wel gewoon vakbondsbestuurder toen en had te maken met mensen die hard werken en

[0:31:00] ook uitkijken naar een moment dat ze met pensioen kunnen en gebruik kunnen maken van de AOW.

[0:31:04] In mijn beleving is die tijdelijke RVU-regeling in het leven gehoepen om te onderzoeken of er een andere permanente regeling kan komen.

[0:31:14] En die is er uiteindelijk gekomen, maar daar zullen mijn collega's wellicht meer van kunnen zeggen.

[0:31:19] Maar ik vind het wel van belang om op te merken dat dit soort afspraken gemaakt worden in CEO's en dat die premies ook opgebracht moeten worden.

[0:31:28] En dat is niet alleen maar om ervoor te zorgen dat mensen dan vroeger uit kunnen treden.

[0:31:34] Het is er ook voor dat mensen gewoon niet meer langer kunnen werken.

[0:31:39] En dat is juist in die beroepen waar zware arbeid verricht wordt, waar nachtdiensten plaatsvinden en waar wellicht ook heel veel mensen werken die niet allemaal hoog opgeleid zijn.

[0:31:53] En dat is nou precies het verschil waar het ook om gaat.

[0:31:56] Werknemers die hoog opgeleid zijn genieten doorgaans langer van hun AOW dan anderen die lager opgeleid zijn en vaker al veel langer werken.

[0:32:06] En die ongelijkheid wordt dan ook iets wat gelijk getrokken via de RVU-regeling waar dan gebruik van gemaakt gaat worden.

[0:32:15] Dus het is niet zomaar het openbreken omdat het moet.

[0:32:20] Nee, het is het openbreken omdat het keihard nodig is voor sommige mensen.

[0:32:26] Ik zou het misschien eerder ook invulling geven aan willen noemen.

[0:32:31] Want we hebben afgesproken dat we iets moeten doen aan zwaar werk.

[0:32:34] Dat variant om na 45 jaar werken te kunnen stoppen, wat in veel landen wel uitgevoerd kan worden, kan in Nederland niet uitgevoerd worden, omdat we die registratie niet op orde hebben.

[0:32:44] Toen is vervolgens gekeken, wat kan dan wel?

[0:32:46] Het heeft lange tijd geduurd en toen is hiervoor gekozen

[0:32:50] Dus dat was ook geen openbreken in de zin dat we andere dingen zijn gaan doen.

[0:32:53] We hebben geprobeerd in de geest van het akkoord van 2019 dit zo goed mogelijk in te vullen.

[0:32:59] Het is al eerder opengebroken, dus het kan nog wel een keer.

[0:33:02] Nou, absoluut niet.

[0:33:05] Dank.

[0:33:07] Een korte vervolgvraag.

[0:33:09] Een korte vervolgvraag, want u zegt die RVU wordt via CAO's geregeld, maar er wordt ook allemaal enorm gevolgd.

[0:33:16] Voor welke sectoren geldt de RVU?

[0:33:18] Ik ben nauw betrokken geweest bij alle discussies bij politieagenten die er hard voor hebben gestreden.

[0:33:26] Ik begrijp ook heel goed dat dat een zwaar beroep is.

[0:33:29] Maar even voor het volledige beeld, voor welke sectoren geldt de RVU?

[0:33:36] Dat is in verschillende COO's afgesproken, maar dat geldt lang niet voor iedereen.

[0:33:41] Dat geldt voor mensen met zware beroepen, onder andere ook bij de politie.

[0:33:46] We kunnen een hele opsomming u zo aanleveren, maar het gaat maar om enkele duizenden mensen.

[0:33:51] Dus een veel kleiner groep dan de totale groep werkenden.

[0:33:55] En ook bijvoorbeeld een leraar of een verpleegkundige kan in de situatie komen dat je het net niet volhoudt en dat je na lang gewerkt hebben, ziek, abends ongeschikt, in de bijstand terechtkomt voordat je met de AW kunt.

[0:34:10] En dat zijn groepen waar geen RVU voor is.

[0:34:13] Dus het probleem is veel groter dan de groep mensen waar we gelukkig wel een RIVU voor hebben kunnen afspreken.

[0:34:18] Dat zijn relatief wat beperktere groepen.

[0:34:20] En ook niet lang niet iedere werkende valt onder een COO.

[0:34:23] En de AWE is voor iedere werkende, niet alleen voor de werknemers.

[0:34:27] Misschien nog kort een aanvulling.

[0:34:29] We hebben met het permanent maken van de RVU ook afgesproken om de regelingen die afgesproken worden in CO's meer te richten op zwaar werk en dat ook te laten valideren door TNO.

[0:34:42] Dus daar waar dat misschien de afgelopen vijf jaar wat breder toepasbaar was, wordt die nu meer gericht.

[0:34:52] Dank.

[0:34:53] Uw vragen waren kort en bondig en als beloning krijgt u nog een tweede vraag.

[0:34:57] Ik begin bij mevrouw Partijn.

[0:35:00] Krijgen we nog een derde vraag?

[0:35:02] Dat halen we niet meer, denk ik.

[0:35:04] Dan moet ik even heel streng kiezen.

[0:35:08] De MNV stelt dat het nu al voor heel veel mensen de AOW-leeftijd te laat komt.

[0:35:14] Dat betekent dus dat mensen uitvallen.

[0:35:16] Althans, vooralsnog lijkt dat de belangrijkste.

[0:35:19] Kunnen jullie...

[0:35:20] Ik kan even iets meer toelichten daarover, maar ik zou ook wel breder van de vakbonden weten.

[0:35:24] Hoe is de mededeling aangekomen bij jullie achterbaan?

[0:35:32] Ja, die is aangekomen als een mokerslag bij onze leden.

[0:35:37] En ik denk dat we dat ook wel gemerkt hebben in de publieke opinie van de afgelopen weken.

[0:35:43] En in onze mailboxen is dat ook merkbaar.

[0:35:46] Mensen ageren hier enorm tegen.

[0:35:49] En ja, ik heb net al geprobeerd te zeggen, het gaat juist om

[0:35:54] Nu werken de mensen die relatief lager inkomen hebben, die vaak ook een lagere levensverwachting hebben.

[0:36:01] Het is een heel nare vaststelling, maar het is wel zo dat hogeropgeleiden gemiddeld acht jaar langer kunnen genieten van een pensioen dan lageropgeleiden.

[0:36:13] En om het nog maar erger te maken, 21 jaar van hun leven leven zij in grotere gezondheid dan werknemers die wat lager opgeleid zijn en een lager inkomen hebben.

[0:36:26] En dat is een onrecht wat iedereen voelt.

[0:36:30] Dus ook als je ziet dat de finish dan nog een keer opgeschoven gaat worden, ja, dan worden mensen waanzinnig kwaad.

[0:36:37] En dat is nu ook gebeurd.

[0:36:38] Dat heeft deze coalitie dus nu al voor mekaar.

[0:36:41] En dat neemt alleen maar toe met de andere maatregelen die ik heb geprobeerd op te sommen, tenminste een deel daarvan.

[0:36:47] Dus ja, het is keihard aangekomen en niet onterecht.

[0:36:54] En wat ik net al gezegd heb, de verschillen tussen mensen is enorm.

[0:36:58] Mensen met een hoger inkomen hebben ook veel meer regelmogelijkheden om eerder uit te treden zonder een regeling, want die kunnen dat gewoon zelf betalen.

[0:37:06] En als je geen spaargeld hebt en geen huis hebt en geen vermogen hebt, kun je dat niet zelf betalen om vervroegd uit te treden.

[0:37:13] Dus ben je afhankelijk van die AOW.

[0:37:17] De heer Avernoep vanuit de CNV.

[0:37:22] Nee, ook bij ons.

[0:37:24] Want iedereen treft dit ook, hè.

[0:37:27] En met name ouderen maken zich zorgen.

[0:37:29] Bij jongeren hoor je vaak, ja, schamper, maar eigenlijk zit er al een diepe zorg onder.

[0:37:33] Ja, wij moeten straks boven de 70, hè.

[0:37:35] Dat is dan nog verder weg.

[0:37:36] Maar wat is die sociale zekerheid nog voor onze generatie?

[0:37:40] Maar voor de oudere mensen is het veel concreter.

[0:37:42] Want ook het Centraal Planbureau laat ook cijfers zien dat maar één op de vijf mensen boven de 60 hun baan kwijtraakt en binnen een jaar weer een andere baan heeft.

[0:37:49] Dus het feit dat je er jarenlang uit ligt, dat je niet meer aan de bak komt, dat is een heel reële angst voor mensen.

[0:37:55] Mensen zien dat.

[0:37:57] En daar maken mensen zich echt heel erg zorgen om.

[0:38:01] Er is bij ons ook heel veel zorgen over de voorstellen die gedaan worden over de AOW.

[0:38:06] Het is immers ook de basis onder ons pensioenstelsel.

[0:38:10] Het aanvullend pensioen vult aan op de AOW.

[0:38:14] Dus als dat opschuift of weg is, dan heb je dat ook niet meer tot je beschikking.

[0:38:18] Dus het treft inderdaad iedereen.

[0:38:20] En daar zitten ook veel zorgen over de afspraken die we juist gemaakt hebben met het pensioenakkoord, breed, en die nu...

[0:38:28] en niet gestand gedaan worden.

[0:38:32] En daar zit echt veel onrust in de achterban.

[0:38:41] Dank.

[0:38:41] Dan gaan we naar de heer Nijenhuis.

[0:38:43] Ja, dank.

[0:38:44] En interessant om deze verschillende diversiteit aan gebalanceerde inbreng terug te horen.

[0:38:51] Want inderdaad, dit voorstel over de AOW-leeftijd vanaf 2033, dat is een aanpassing van het akkoord uit 2019.

[0:39:00] En de boodschap is heel helder overgekomen dat dat voor sommigen van nu ook echt wel... dat die veel waarde hechten aan die afspraak.

[0:39:06] En dat natuurlijk ook flink wat betekent op het moment dat daar een aanpassing aan zou...

[0:39:11] worden gebracht.

[0:39:12] Dus die boodschap is helder overgekomen.

[0:39:13] Net als dat de boodschap ook goed is overgekomen, dat sommigen van u ook echt wijzen op die demografische ontwikkelingen en de uitdagingen waar we als land ook voor staan.

[0:39:23] En dat de uitgestoken hand ook gezien wordt, zoals de heer Vijselaar terecht zei.

[0:39:28] Nou, dat is heel fijn om te horen.

[0:39:30] Ik wil nog even terugkomen op de opmerking, volgens mij van de heer Vey, over ja, er is sindsdien niks veranderd.

[0:39:35] Ik dacht erbij dat hij daarbij doelde op

[0:39:37] ...meer de demografische levensloopontwikkelingen, Sek.

[0:39:41] Want als ik ook iets breder kijk dan dat... ...is het natuurlijk sinds 2019, volgens mij een paar maanden na het pensioenakkoord... ...kwam de pasuitspraak over stikstof, waar we nog steeds mee te maken hebben.

[0:39:54] Een jaar later, of nog niet eens een jaar later, kwam corona.

[0:39:57] Een paar jaar later de inval in Oekraïne.

[0:39:59] Het zijn allemaal zaken waar we natuurlijk nog steeds op de begroting als geheel mee te maken hebben.

[0:40:04] En dan vraag ik me wel ook af, inderdaad, is er dan inderdaad dan niks veranderd?

[0:40:09] Of valt er dan toch ook niet te praten over de situatie in de komende zeven jaar?

[0:40:17] Kijk, in eerste instantie CNV aan, want die werd direct aangesproken.

[0:40:21] Er is inderdaad heel veel veranderd.

[0:40:23] We zitten in oorlog in Europa, dus er is wel heel veel veranderd.

[0:40:26] Maar op dit onderdeel zelf, de levensverwachting van mensen en de betaalbaarheid daarvan, dat is niet veranderd.

[0:40:32] En dat er dan een financiële opgave ligt voor de overheid om andere maatschappelijke zaken op te lossen.

[0:40:38] Jazeker.

[0:40:38] En het is er nu als Kamer en kabinet om daar oplossingen voor te vinden.

[0:40:41] Maar dit is in Nederland net goed geregeld.

[0:40:44] Maar dat is niet vanzelf gekomen.

[0:40:45] Tientallen jaren lang is dat opgebouwd.

[0:40:48] We hebben een van de beste pensioenstelsels van Europa.

[0:40:52] Maar dat is ongekwetsbaar iets, daar moet je goed voor zorgen.

[0:40:56] En ook vakbonden in Nederland lopen voorop, ook op Europees gebied, om mee te denken en afspraken te maken over de betaalbaarheid ervan.

[0:41:05] Als we dat met buitenlandse collega's bespreken, dan vinden ze dat heel bijzonder.

[0:41:08] Maar we werken dus ook in Nederland

[0:41:10] langer door dan 66 jaar.

[0:41:12] Een paar jaar geleden was dat nog tot 61 jaar.

[0:41:15] Dus de daadwerkelijke uitgangsleeftijd is enorm omhoog gegaan.

[0:41:18] En we hebben de pensioenleeftijd, of de AOW-leeftijd in Nederland...

[0:41:21] Er zijn maar een paar landen in Europa die een even hoge leeftijd hebben.

[0:41:25] En dat is de kwetsbaarheid ervan om hier nu aan te sleutelen.

[0:41:28] Ook het draagvlak daarvan, maatschappelijk, is er niet om dit te doen.

[0:41:33] Nog een aanvulling vanuit FNV, zie ik.

[0:41:35] Ja, ik hoorde u zeggen, mooi dat de uitgestoken hand aangenomen wordt.

[0:41:42] Dat heb ik inderdaad van gehoren zeggen.

[0:41:47] Ik wil het toch even herhalen, dat geldt niet voor ons.

[0:41:50] Als dit op tafel blijft, dan is het mooi dat we een uitgestoken hand zien, maar dan kunnen wij niet in gesprek gaan over de inhoud, want dit moet eerst van tafel.

[0:41:59] Dus dat wil ik wel even nog een keer gezegd hebben.

[0:42:04] Dat is helder.

[0:42:05] Dan gaan we naar de heer Keulemans.

[0:42:07] Nou, misschien een beetje in het verlengde hiervan, want ook in de berichten die ik vanuit, de vraag is voor een van de vakbondse mannen, want de berichten vanuit de vakbond en de onvrede, volgens mij speelt zowel de inhoud mee als ook het feit dat u zegt van ja, het pensioenakkoord wordt opengebroken, we worden daarmee geconfronteerd.

[0:42:24] Maar stel nou dat dit voornemen niet als zodanig in het coalitieakkoord had gestaan en het kabinet was bij u gekomen met van joh wij maken ons zorgen over de betaalbaarheid van de AOW op langere termijn, er moet door steeds minder werkenden voor steeds meer AOW'ers worden opgebracht en we willen daar graag over in gesprek waarbij we het ook graag met u eventueel willen hebben over die 2 op 3 koppeling.

[0:42:43] Was u dan wel bereid om dat gesprek in ieder geval aan te gaan of zegt u het is gewoon koet gekoet nee?

[0:42:48] En in het verlengde, ik had net, als het nog even mag, een vraag over die verhoogde uitstroom naar de WIA en de WW.

[0:42:55] Dat werd onderschreven.

[0:42:56] Ik vroeg alleen van, is er een beeld van de orde voor een grote, de omvang?

[0:43:00] Uit mijn hoofd volgens mij de UWV zegt, die neemt met 0,6% toe voor iedere drie maanden verhoging.

[0:43:05] Is dat iets wat u herkent en kunt u daar meer over zeggen?

[0:43:10] Die cijfers van het UWV heb ik wel laatst gezien en die werden door ons onderscheven, maar ik kan ze nu even niet reproduceren hoeveel dat precies was, maar ik heb dat wel nagevraagd, dat wordt wel herkend bij de FNV.

[0:43:22] Ja, nog heel even over een andere bewoording wat u is bezig ten aanzien van wel in gesprek gaan over een andere koppeling van de how-leeftijdsverhoging.

[0:43:35] Ja, mijn antwoord is nee, ook dan zouden we niet in gesprek zijn gegaan.

[0:43:38] Dan verpak je het in andere woorden, maar in essentie blijft dat hetzelfde.

[0:43:45] Korte vervolgvraag.

[0:43:47] Oké, maar kan ik dan wel concluderen dat uw boosheid er niet zozeer in zit dat u zegt het pensioenakkoord wordt opengebroken, maar dat u gewoon moeite heeft met de inhoud van het voorstel dat op tafel ligt?

[0:43:58] Beide.

[0:43:59] In dit geval beide.

[0:44:01] En als u wat u net heeft gezegd, als het anders verpakt wordt, was het maar op één manier die boosheid.

[0:44:06] Misschien mag ik daar wel een klankkleur aan toevoegen, want het mag wel duidelijk zijn dat wanneer je met elkaar een akkoord sluit en afspraken maakt, dat het over en weer iets waard moet zijn en dat je daar dan ook op die manier als partners over spreekt.

[0:44:19] Zo zit ik in de wedstrijd.

[0:44:21] Zijn er nog aantallen van de heer Vijsselaar?

[0:44:23] Heel kort op de cijfers.

[0:44:25] De cijfers kijken natuurlijk vooruit en spreken een verwachting uit over een hele lange periode.

[0:44:31] Wat ons betreft blijft overeind dat we afspraken hebben gemaakt over duurzame inzetbaarheid en onze

[0:44:36] invulling en streven is om die cijfers niet waarheid te laten worden.

[0:44:40] Daarvoor zijn die afspraken anderhalf jaar geleden gemaakt over duurzaam inzetbaarheid.

[0:44:44] Daar staan we samen voor aan de lat.

[0:44:48] Misschien nog even uit het jaarafslag van de UWV 2024.

[0:44:52] Die geven aan dat het aantal arbeidsongeschikte boven de 60 jaar in 2015 ten opzichte van 2025 bijna verdubbeld is en dat we naar de 100.000 toe gaan.

[0:45:02] Dus dat is nog een keer bijna hetzelfde aantal erop.

[0:45:06] Dus dat is een forse stijging van het aantal arbeidsongeschikte en dat heeft ook te maken met het feit dat mensen langer moeten doorwerken en niet iedereen haalt dat en komt dan bij UWV terecht.

[0:45:17] Dank.

[0:45:18] We gaan naar de heer Dijk.

[0:45:20] Ja, voorzitter.

[0:45:21] Ik heb eigenlijk echt een hele korte vraag, want ik beluister dit en dan hoor ik de voorzitter van de SER zeggen afspraken moeten iets waard zijn.

[0:45:29] Ik hoor waard zijn.

[0:45:30] Ik hoor de vakbonden heel duidelijk zeggen wij gaan hierover niet om tafel.

[0:45:35] En ik hoor de werkgevers, hoor ik zeggen de afspraken zijn gemaakt op duurzame inzetbaarheid.

[0:45:40] Maar kan ik daarbij ook concluderen dat de werkgevers ook zeggen dit gaan we niet doen, want afspraak is afspraak?

[0:45:50] Dank voor de vraag.

[0:45:52] Zoals ik net heb gezegd, in een pensioenakkoord is afgesproken dat de HOV-leeftijd minder snel zou stijgen.

[0:45:59] En we weten ook hoe belangrijk die afspraak voor de vakbonden is.

[0:46:02] En ja, ook voor ons geldt afspraak is afspraak.

[0:46:07] Volgens ons is de houdbaarheid wel degelijk ook een issue, ook in de bredere context van allerlei andere ontwikkelingen.

[0:46:12] Dus ja, er kan wat ons betreft wel degelijk gesproken worden over de houdbaarheid en daar zijn ook andere methodes om dat te doen dan een verhoging van de AOW-leeftijd.

[0:46:24] Een hele korte vervolgvraag.

[0:46:26] Maar dan begrijp ik dus, ik wil het even goed horen, dan begrijp ik dus heel goed dat de werkgevers zeggen

[0:46:32] Die leeftijd blijft wat ons betreft zoals altijd is afgesproken.

[0:46:36] Daar gaan we niet aan morrelen.

[0:46:38] Want dat betekent namelijk nogal iets voor beslissingen die wij morgen in debat gaan nemen met elkaar.

[0:46:42] Als werkgevers en werknemers dat zeggen, ja.

[0:46:47] De heer Vijslaar.

[0:46:48] Ja, afspraak is afspraak, maar tegelijkertijd blijven we elkaar halen.

[0:46:52] Er kan ook over houdbaarheid gesproken worden en daar kunnen we altijd over een hele reeks van maatregelen spreken.

[0:46:58] Maar nogmaals, er zijn afspraken gemaakt in het pensioenakkoord en afspraak is afspraak.

[0:47:06] Dank.

[0:47:07] Dan ga ik naar mevrouw Van Ark voor een tweede vraag.

[0:47:12] Dank u wel.

[0:47:13] We hebben het al even gehad over als die één-op-één-koppeling zo blijft staan dat het mogelijk ook een effect heeft op de via.

[0:47:21] Mijn vraag is eigenlijk van welke effecten zien jullie nog meer?

[0:47:24] Bijvoorbeeld op de RVU-regeling zoals we die nu hebben of andere mogelijke neveneffecten die de één-op-één-koppeling zou kunnen hebben.

[0:47:39] Ten aanzien van de RIVU is afgesproken dat die in drie jaar ingaat voor de pensioenleeftijd.

[0:47:43] Dus die zou dan meestijgen met de AOW-leeftijd.

[0:47:47] Dus dat effect zien we.

[0:47:50] En nogmaals, ik denk dat we niet alleen afspraken hebben gemaakt over eerder met pensioen bij zwaar werk, maar ook afspraken hebben gemaakt over hoe voorkomen we nou dat mensen met zwaar werk in dat zware werk blijven, net zolang tot ze versleten zijn?

[0:48:03] En hoe komen we nou naar gezond werk toe?

[0:48:06] En daar moeten we, denk ik, met elkaar ook echt andere afspraken over maken en staan we ook echt aan de lat, zowel als werkgevers als als werknemers, om te kijken hoe richten we nou over zo'n lange periode dat mensen werken het werk zo in dat je ook gezond de eindschep kan halen, maar ook die gezondheidsverschillen waar de heer Koerselman over sprak, om die te verminderen en te verkleinen.

[0:48:29] Daar gaat wat ons betreft ook de duurzaamheidszetbaarheid over.

[0:48:36] Ja, misschien nog één, en het is een beetje zijdelings, maar het is wel belangrijk om te weten, want die instroomcijfers in de WIA boven 60, dat is natuurlijk een getal waar iedereen van schrikt, dat is ook uiteindelijk niet wat je wil, maar het is natuurlijk wel op dit moment staande praktijk dat mensen boven de 60 helemaal niet meer in aanmerking komen voor een keuring aan het eind.

[0:48:55] Dus ons systeem loopt ook daar vast en om die twee bij elkaar op te tellen en te zeggen dat dat oorzaak en gevolg is alleen maar van de gestegen AOW-leeftijd, daar zou ik wel voorzichtig in willen zijn.

[0:49:10] Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

[0:49:13] Ja, voorzitter.

[0:49:14] Ik wil partijen in ieder geval bedanken voor hun bijdrage, omdat voor ons weer duidelijk is, er zijn afspraken gemaakt waar alle partijen zich ook aan willen houden.

[0:49:25] dat die doorgerekend zijn tot 2050, dus financieel op dit onderdeel zou er geen probleem hoeven en moeten te zijn.

[0:49:34] Stel, het is een alstandsvraag, maar ik hoop dat u daar antwoord op wil geven.

[0:49:38] Stel dat er morgen nu in het debat een verzoek komt om vooral met elkaar om tafel te gaan en met elkaar in gesprek te gaan.

[0:49:48] Wat zou dat dan voor de partijen betekenen?

[0:49:54] Een als-dan-vraag.

[0:49:54] Die zijn meestal gevaarlijk in de politiek, maar vandaag worden ze wel beantwoord.

[0:50:01] Chef als-dan.

[0:50:02] Nee, kijk, wij zullen altijd op uitnodigingen voor dialoog...

[0:50:09] We zijn het huis van de dialoog bij de SER en bij de Stichting van de Arbeid.

[0:50:12] U hebt de collega's ook gehoord.

[0:50:14] Het begint bij elkaar goed in de ogen kijken.

[0:50:17] Er is al een kennismaking voorzien tussen het kabinet en de polder, maar dat is nog niet een inhoudelijke agenda.

[0:50:23] U hebt hier ook gehoord van een aantal collega's wat ervoor nodig is om dat inhoudelijke gesprek te voeren.

[0:50:29] Maar u zult begrijpen dat wij er ook alles aan doen om in die goede dialoog terecht te kunnen komen.

[0:50:35] Ik weet niet of dat een antwoord voldoende als dan is, maar...

[0:50:41] Ik zie geen knik.

[0:50:42] Dat betekent dat we naar mevrouw Michonne gaan.

[0:50:46] Ja, dank voorzitter.

[0:50:47] Ik zou ook nog wat meer willen vragen over die duurzame inzetbaarheid.

[0:50:51] Ook daar werd eerder op aangerefereerd om, kijk, los van of het twee derde koppeling of één op één oprecht.

[0:50:59] Ik denk je moet natuurlijk iedereen moet gezond naar pensioen komen, want al krijg je AOW, maar je bent versleten.

[0:51:05] Dat gun je ook niemand.

[0:51:06] Dus wat

[0:51:07] Wat gebeurt er nu meer en vooral ook door in die fase waar we het ook over die structureel maken van het rvu hebben gehad wat gebeurt er nu meer aan het verbeteren van duurzame inzetbaarheid en welke mogelijkheden zij ziet u ook nog waar waarbij ligt

[0:51:26] Toen dat even is gepauseerd of even omholt is gezet, maar waarvan we zeggen daar moeten we het weer over hebben.

[0:51:31] Dus kunnen we nog wat meer informatie krijgen over mogelijkheden rond de duurzame inzetbaarheid.

[0:51:44] Dank voor de vraag.

[0:51:46] Ik wil best beginnen, maar ik denk dat het ook goed is dat collega's van de vakbond er iets over zeggen.

[0:51:51] Kijk, het begint ermee dat heel veel werk minder zwaar moet worden gemaakt.

[0:51:56] En er zijn natuurlijk ook veel voorbeelden vanuit het recente verleden, waarbij robotisering en andere mechanisering is toegepast, van straten maken tot aan bagageafhandeling, en waar echt ruimte en ook noodzaak was om het werk lichter te maken.

[0:52:13] en wat dat betreft ook makkelijker volhoudbaar te maken.

[0:52:18] En daar kunnen in het kader van de CEO's nog veel meer afspraken over worden gemaakt om ervoor te zorgen dat werk ook lichter en minder zwaar wordt.

[0:52:27] En een tweede aspect hieraan is dat er echt nagedacht moet worden over de duur waarop mensen ook zwaar werk kunnen verrichten.

[0:52:35] Vandaar dus net even mijn voorbeeld.

[0:52:38] Bij dat voorbeeld ziet iedereen dat het logisch is dat je na moet denken over wat komt er dan na, die eerste fase.

[0:52:45] En daarover moeten we, denk ik, in het CAO's ook vaker het gesprek met elkaar voeren over wat komt er dan na een eerste fase van fysiek zwaar werk, welk vervolg is er dan mogelijk en welke afspraken kunnen we erover maken om ervoor te zorgen dat mensen de nodige opleidingen krijgen en de nodige...

[0:53:04] instrumenten wat dat betreft ook krijgen om ook een reëel perspectief naar dat fysiek zware werk te hebben als je maar een beperkte periode kunt volhouden.

[0:53:14] En daar zijn de CAO's de aangewezen plek voor, ook vanuit het RIVU en het duurzame inzetbaarheidsakkoord.

[0:53:22] Dat is de plek waarin werkgevers en werknemers die afspraken moeten maken.

[0:53:26] Dat doen we sinds anderhalf jaar meer intensief.

[0:53:30] En de eerlijkheidsgebieden zeggen dat daar nog best wel winstenboeken valt.

[0:53:37] Dat is zeker zo en die samenwerking die is er ook en er wordt ook gezocht naar technologische oplossingen om het werk lichter te maken en leven lang ontwikkelen moet ook helpen maar dat is nog echt te weinig ontwikkeld bij heel veel bedrijven.

[0:53:56] Er moet heel veel nog aan geïnvesteerd worden.

[0:54:00] En zoals gezegd, we proberen ook wel samen op te trekken.

[0:54:04] En we waren laatst nog op bezoek bij Technische Universiteit Delft, waar heel veel werk gemaakt wordt van allerlei hulpmiddelen.

[0:54:13] Maar toen ik vroeg, van goh, kun je ook voor mensen in wisseldiensten de nacht wegtoveren, dat lukt toch niet hoor.

[0:54:20] En dat dit soort zware zaken die blijven, weersomstandigheden, nachtwerk, wisseldiensten, trekt een wissel op de gezondheid van mensen.

[0:54:29] En ook dat speelt mee als het gaat om duurzame inzetbaarheid.

[0:54:35] Ja, misschien meer in het algemeen ook, en het is misschien ook een oproep naar u.

[0:54:39] Ik hoop dat we echt heel serieus in gesprek raken over leven lang ontwikkelen, reïntegratie verbeteren, van werk naar werk trajecten.

[0:54:46] En dat treft niet alleen oudere werknemers, maar veel breder.

[0:54:49] Dus ik hoop dat daar ook echt iets van visie en strategie over komt, over hoe we dat met z'n allen goed kunnen gaan doen.

[0:54:56] En dan moeten al deze dingen die de collega's zeggen, die horen daarbij.

[0:55:00] Maar wij kijken daar naar uit, of dat we daar met elkaar een goed gesprek over kunnen hebben.

[0:55:09] Wij naderen het einde van dit gesprek.

[0:55:11] Ja, ik weet mevrouw Pletijn al een derde vraag, maar ik moet streng staan, want anders krijg ik ruzie met de andere partijen.

[0:55:17] Ik dank onze gasten voor de aanwezigheid, voor de bijdrage, ook alle mensen op de tribune en op de zaal hiernaast en online en ook de Kamerleden.

[0:55:24] En het wordt vast vervolgd bij het debat deze week.

[0:55:26] Dat durf ik wel te voorspellen.

[0:55:28] Dank jullie wel.