Technische briefing door PBL en CRa over een reflectie op de ontwerp-Nota Ruimte

[0:00:00] Gastencommissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

[0:00:03] Wij zijn bijeen voor een technische briefing door PBL en CRA... over een reflectie op de ontwerp Nota Ruimte.

[0:00:11] En ik heet onze gasten voor vanmiddag van harte welkom.

[0:00:14] Dat zijn namens het Planbureau voor de Leefomgeving... Bart Nijhoff en David Hamers.

[0:00:20] En voor het College van Rijksadviseurs... dat Francesco Veenstra en Marieke Franke.

[0:00:24] Ik heb gehoord dat de heer Bart Nijhoff, dat ik hem het eerst het woord mag geven.

[0:00:29] Mag ik van tevoren vragen hoe lang u vier denkt nodig te hebben voor een presentatie?

[0:00:36] Dank, dat mag inderdaad.

[0:00:37] Wij hebben zelf denk ik zo'n drie, vier minuten nodig.

[0:00:41] En ik denk Francesco ook om erbij.

[0:00:43] Ja, goed.

[0:00:45] Helemaal goed, dan geef ik u direct het woord.

[0:00:48] Hartelijk dank, fijn om hier te zijn.

[0:00:49] Het VBL heeft gereflecteerd het ontwerp Notaruimte en we willen beginnen met een compliment voor de inhoud.

[0:00:55] Er zit echt heel compleet, het speelveld wordt bekeken.

[0:01:00] Je ziet ook dat er heel veel kennis is en dat er grote ambitie in besloten ligt, daar zijn we heel blij mee.

[0:01:04] Die Notaruimte is heel belangrijk en heeft ook een hele grote urgentie, vinden wij.

[0:01:08] Want we hebben een aantal hele grote maatschappelijke opgaven waarvoor we staan.

[0:01:11] We hebben een groot woningtekort.

[0:01:13] Iedereen moet een goed huis hebben.

[0:01:14] We hebben natuur die onder druk staat.

[0:01:16] We moeten ons klaarmaken voor een veranderd klimaat.

[0:01:19] En ook energie is schaars.

[0:01:20] Dat zijn allemaal zaken die ruimte vragen.

[0:01:22] En Nederland is al een voldruk land.

[0:01:25] En wat daar belangrijk bij is, is dat de optelsom van ruimteclaim... ...zoals die nu in de ontwerpnoten naar voren komt... ...eigenlijk groter is dan de ruimte die er in Nederland is.

[0:01:33] Dat is problematisch.

[0:01:35] En daarom is sturing van het Rijk ook echt gewenst.

[0:01:39] We hebben vijf aanbevelingen gedaan in onze reflectie... ...en daar lig ik even drie van toe.

[0:01:43] De eerste is eigenlijk...

[0:01:46] Die gaat over samenhang.

[0:01:48] Er moet meer aandacht zijn voor samenhang tussen de thema's.

[0:01:50] Er is wel integraliteit vaak binnen de thema's, maar tussen nog niet.

[0:01:54] En daarmee kan je wel botsende belangen en trade-offs echt meer inzichtelijk maken als je dat doet.

[0:01:58] Dat is van groot belang.

[0:01:59] Een voorbeeld.

[0:02:00] Er worden grootschalige woningbouwlocaties benoemd.

[0:02:03] Er wordt ook gekeken in hoeverre water- en bodemaandag nodig heeft op bepaalde gebieden.

[0:02:08] Maar hoe die twee zaken van elkaar geconfronteerd worden, is eigenlijk niet inzichtelijk in de nota zelf.

[0:02:13] En dat is wel van belang.

[0:02:15] Want op die wijze kan je grote maatschappelijke kosten in de toekomst voorkomen voor waterbeheer, drinkwatervoorziening en dergelijke.

[0:02:22] Het andere is dat we echt vragen om scherpere keuzes, anders kan je niet wat duurzamer aan de ontwikkeling komen.

[0:02:27] Wederom bijvoorbeeld, Nederland heeft verschillende internationale verplichtingen op het gebied van natuur.

[0:02:32] Er zijn ook eigen ambities die erbij zitten.

[0:02:34] En tegelijkertijd wil ook de nota landbouwgrond zoveel als mogelijk beschermen.

[0:02:39] En dat is eigenlijk niet mogelijk, want we zien gewoon dat de aarde en de omvang van de opgave zo groot is dat je daar gewoon af en toe ook keuzes in moet maken.

[0:02:48] De laatste is, houdt men rekening met onzekerheid?

[0:02:49] Dan heb je ook een mooi grafiekje erbij.

[0:02:51] De nota gaat uit van een gematigde groeiscenario, 20 miljoen Nederlanders in 2050.

[0:02:59] Nee, we zien ook dat voorzichtige bandbreedtes, die het CBS geeft, al ongelooflijk uit één lopen voor die periode.

[0:03:04] Tussen de 18 en de 22 miljoen.

[0:03:07] Ook het aantal huishoudens dat we daarbij hebben, en ook de omvang en de samenstelling van die huishoudens, is gewoon heel onzeker nog.

[0:03:14] En als je daar dus niet rekening mee houdt in je planning, dan ga je daar misschien wel een beslissing maken waar je later gewoon spijt voor krijgt.

[0:03:21] Dat zijn eigenlijk de drie hoofdpunten die we hier even uit willen lichten.

[0:03:23] En dan wil ik afsluitend nog meegeven dat Nederland staat gewoon voor grote opgaven.

[0:03:27] Die moeten allemaal ruimtelijk worden ingepast.

[0:03:29] Het Rijk moet hiertoe regie nemen.

[0:03:30] We zijn ook heel erg blij dat die nood en ruimte daar aan zitten te komen.

[0:03:33] Alle ingrediënten zitten erin.

[0:03:35] Er moeten wel nadrukkelijk keuzes gemaakt worden.

[0:03:36] Daarvoor is toch echt de politiek uiteindelijk aan zet.

[0:03:41] Dank u wel.

[0:03:41] En dan geef ik direct het woord aan de heer Francesco Veenstra.

[0:03:45] Als u de microfoon uit wil doen.

[0:03:49] Dank.

[0:03:52] Ja, zowel PBL als het CRA is gevraagd om een reflectie te geven op de notenruimte.

[0:03:57] PBL heeft dat al helemaal afgerond, heeft dat ook uitgebreid gepresenteerd.

[0:04:02] En wij komen volgende week met een reflectie.

[0:04:05] Dus we lopen vooruit.

[0:04:06] We hebben een, zou je kunnen zeggen, een position paper ingediend.

[0:04:10] En ja, de titel van ons verhaal gaat als volgt richting geven en wendbaar blijven.

[0:04:16] En dat is in de essentie

[0:04:18] waar wij ons op richten.

[0:04:19] Het belang van de nood de ruimte is net ook eigenlijk al onderschreven.

[0:04:22] Het feit dat we weer proberen samenhang in maatschappelijke vraagstukken die allemaal landen in de ruimte samen te brengen in één document is denk ik heel erg groot en wij steunen ook

[0:04:36] Het idee dat de ontwerpnotenruimte ook voort wordt gezet door het team dat eraan werkt, door de minister.

[0:04:43] Voorzorg wordt aangeboden aan de Kamer en dat ook als instrument voor de komende misschien wel twintig jaar gaat inzetten voor de inrichting van Nederland.

[0:04:52] Een aantal belangrijke aspecten die wij benoemen gaat over de samenwerking tussen de verschillende overheden.

[0:05:00] Dus het belang om te zorgen dat er niet alleen regie is vanuit de Rijksoverheid, maar ook echt de samenwerking met provincies, gemeentes en ook met de waterschappen.

[0:05:10] Een van de thema's die wij in onze position paper hebben geplaatst gaat over het kiezen voor morgen.

[0:05:17] Wat u ook hier ziet op het beeldscherm.

[0:05:20] Keuzes die we moeten maken die eigenlijk gebaseerd zijn op de gedachte durven wij in Nederland de toekomst voorrang te geven.

[0:05:28] We zien dat dat op dit moment niet gebeurt.

[0:05:31] We zien ook dat in de nood en ruimte daar eigenlijk best wel voorzichtig op dit moment nog mee om wordt gegaan.

[0:05:37] Onze oproep is om de toekomst serieuzer te nemen en vooral ook te zorgen dat als je jezelf in de toekomst plaatst in de opgave die er zijn en dan terug gaat redeneren, dan worden eigenlijk alle keuzes die je nu maakt misschien ook een stukje draaglijker.

[0:05:54] Dan het tweede aspect dat wij benoemen en dat heeft een relatie ook met de hele grote woonopgave die er is en de Vista-strategie die wordt genoemd in de notenruimte die gaat over dat het bouwen van huizen niet alleen maar een kwestie is van stenen stapelen maar echt ook het bouwen aan samenlevingen.

[0:06:12] Wat ons betreft krijgt dat nog te weinig aandacht.

[0:06:16] We zien overigens in het huidige coalitieakkoord dat daar meer aandacht voor wordt gegeven.

[0:06:21] En wij zijn ook van mening dat dat bestendig moet worden in een noteruimte.

[0:06:24] Dus hoe zorg je ervoor dat je niet alleen maar de ruimte inricht, maar dat de ruimte ook zodanig wordt ingezet dat mensen gemeenschappen kunnen vormen.

[0:06:33] En het thema weerbaarheid zit in onze titel.

[0:06:37] Dus ook kunnen werken aan de weerbaarheid van de samenleving.

[0:06:40] Dan tot slot uitvoeringskracht gaat, wat ik in het begin ook aangaf, over de samenwerking tussen de verschillende overheidslagen.

[0:06:52] Zorg ervoor dat die overheidslagen op een goede manier effectief ook samen kunnen werken, dat iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid daar een bijdrage aan kan leveren.

[0:07:03] En het zorgt er ook voor dat de uitvoeringsorganisaties van het Rijk daarin een belangrijke rol kunnen spelen.

[0:07:08] Een voorbeeld, het Rijksvastgoedbedrijf bezit gronden, eigendom van de overheid en zet die bijvoorbeeld in voor de opgave van woningen bouwen.

[0:07:21] Almere-Pampus is daar een voorbeeld van.

[0:07:24] Tussen 25.000 en 35.000 woningen moeten daar reizen.

[0:07:27] Je zou kunnen zeggen dat dat misschien een van de nieuwe steden is die ook zijn aangedragen.

[0:07:34] Wat je daarbij ziet is dat het van belang is dat ook mobiliteit een volwaardig onderdeel is van die opgave.

[0:07:41] In dit geval gaat het over de IJmeerlijn, de verbinding tussen Amsterdam en Almere.

[0:07:45] Maar datzelfde geldt natuurlijk ook voor de zuidflank van Noord-Holland, als je kijkt naar de oude lijn die als een kralenketting Leiden, Den Haag, Delft, Schiedam, Rotterdam en Dordrecht met elkaar verbindt.

[0:08:00] De opgave daarvan, volgens mij 200.000 woningen plus 80.000 arbeidsplaatsen, vraagt om een samenhang in de opgave van wonen, werken, mobiliteit, recreëren, et cetera.

[0:08:12] Tot zover.

[0:08:13] Dank u wel.

[0:08:15] En dan kan ik nu de leden het woord gaan geven.

[0:08:18] Ik vind het zelf altijd prettig als we meteen één vraag en antwoord doen.

[0:08:23] Ik hoop dat u daar ook in mee wil gaan.

[0:08:26] En ik geef iedereen ruimte in eerste instantie voor één vraag.

[0:08:29] En geeft u alsjeblieft ook even aan aan wie u hem wil stellen, want we hebben maar tot kwart voor twee.

[0:08:35] Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Asten, fractie D66.

[0:08:38] Ja, dank.

[0:08:39] Dan wacht ik sowieso nog even het rapport van volgende week af van de Rijksadviseurs.

[0:08:46] Ik heb hier natuurlijk wel het PBO-rapport, ben ik gaan doornemen.

[0:08:52] Waar natuurlijk heel vaak staat van ja, de juiste keuzes worden er eigenlijk niet gemaakt.

[0:08:55] En dat is wat we vaak horen als aandachtspunt slash kritiek op de nota ruimte van goede analyse.

[0:09:02] Maar waar zijn nou eigenlijk die echte keuzes?

[0:09:05] Nou worden er enkele zaken voorgesteld.

[0:09:08] En het is lastig om te kiezen waar ik nu mijn vraag precies over als eerste ga stellen.

[0:09:14] Dan ga ik toch even over dat adaptief vermogen wat wordt gesteld.

[0:09:17] Dat kwam net ook in de presentatie voorbij.

[0:09:21] van als we een laag scenario of een hoog scenario bereiken en niet dat middenscenario van gematigde groei, hoe je dan de keuzes moet maken.

[0:09:30] En ik zat me wel even te denken, hoe doe je dat nou dan precies?

[0:09:34] Welke grond hou je open?

[0:09:36] Vooral in de wetenschap, dat eigenlijk zo'n beetje alle grond die we nodig hebben, vaak nu een landbouwbestemming heeft.

[0:09:45] Helder.

[0:09:46] Ik kijk naar het PBL.

[0:09:49] Meneer Hamers.

[0:09:51] Het gaat om landbouwgrond als het gaat om uitleglocaties.

[0:09:57] Je kunt natuurlijk ook binnen de bestaande steden en dorpen bouwen.

[0:10:00] Dus daar zou ik sowieso naar kijken, omdat daar heel veel ruimte ligt.

[0:10:02] Maar mocht je daar buiten, dan gaat het vaak om landbouwgrond.

[0:10:08] Ik denk dat het een...

[0:10:10] landstelerregionaal verhaal moet zijn.

[0:10:13] Ik denk dat je op heel veel plekken in de Randstad en de grote schil daaromheen, ik denk aan de Brabantse steden, Arnhem, Nijmegen, Zwolle, nou ja, een ruime halve cirkel rondom de Randstad, dat daar sowieso gebouwd zal moeten worden, gezien, ik denk, zowel in hoog als laag.

[0:10:31] Daarbuiten is het een ander verhaal.

[0:10:33] Ik denk dat je daar bescheiden moet zijn met grootschalige woningbouwlocaties.

[0:10:39] Al is het maar omdat de economie niet per se meekomt.

[0:10:44] In de nota ruimte valt op dat daar best grote woningbouwaantallen worden genoemd, in de rand van Nederland noem ik het even, terwijl er weinig werk wordt gemaakt van het meenemen van, of het stimuleren of het verleiden van werkgevers van werkgelegenheid in die gebieden.

[0:10:59] Als je het hebt over adaptiviteit, is dat riskant, want op het moment dat die banen niet meekomen, kan het zijn dat die woningen niet nodig zijn of dat er geen mensen heen komen.

[0:11:08] Dat is een punt om heel goed na te denken.

[0:11:11] Wanneer zet je in, op welke gronden, in welke gebieden?

[0:11:15] Ik zou daar niet meteen volle bak op inzetten, omdat dat een riskante strategie is.

[0:11:20] Dus regionaal gedifferentieerd, zou ik zeggen.

[0:11:24] Dank u wel.

[0:11:24] Dan ga ik naar collega Grimwis, fractie ChristenUnie.

[0:11:28] Dank.

[0:11:28] Het is ook even kiezen in schaarste.

[0:11:30] Mijn eerste vraag gaat maar in op het punt wat werd gemaakt over Almere-Pampus.

[0:11:35] 25.000 tot 35.000 woningen.

[0:11:38] Er wordt ook gesproken over Eistad.

[0:11:41] En die twee samen, die maken eigenlijk enerzijds de IJmeerverbinding als een drager noodzakelijk, maar ook maakt het ook mogelijk, zou je kunnen zeggen.

[0:11:50] Nou, valt op dat in de nood- en ruimte eigenlijk Markermeer en IJmeer en ontwikkelingen daar een beetje worden weggeschreven.

[0:11:58] Is dat ook de beoordeling van het PBL?

[0:12:02] Of is dat gewoon heel makkelijk mogelijk?

[0:12:04] Want een van die ruimteclaims kun je natuurlijk heel makkelijk daarop lossen.

[0:12:08] Het is grond van het Rijk.

[0:12:10] Is vrij eenvoudig technisch te doen.

[0:12:13] En er zijn niet allerlei ingewikkelde ruimteclaims.

[0:12:16] Ik zie dat zowel PBL als het College van Rijksdienst graag willen antwoorden, dus daar is prima ruimte voor.

[0:12:21] Dus je kunt allebei een reactie geven.

[0:12:24] Ja, ik zal even aan starten.

[0:12:25] De ruimteclaim in dat gebied is niet alleen maar door één functie.

[0:12:30] Het Markermeer is een belangrijk onderdeel van de zoetwatervoorziening in Nederland.

[0:12:39] En als je kijkt naar de opgave en ook de mogelijkheden om woningen te laten landen, zou je kunnen zeggen, in Almere-Pampus.

[0:12:48] Dat zou ons advies zijn om daar een instantie op in te zetten voordat Almere-Pampus helemaal gereed is en voordat we echt ook het maximale potentieel van Almere als stad en daarmee ook als voorziening een gebied, als woongebied voor andere delen in de regio

[0:13:07] maximaal gaan inzetten, dan zijn we zo 30 jaar verder.

[0:13:12] En waarschijnlijk heb je alleen al voor die woningen in dat gebied, Almere wordt, ik geloof, de vijfde stad van Nederland, echt ook wel een hele goede openbaar vervoersverbinding nodig met, ik denk niet alleen Amsterdam, maar ook bijvoorbeeld met de regio Utrecht.

[0:13:28] De heer Nijhoff, BBL, heeft u nog een aanvulling, of de heer Hamers?

[0:13:32] Nee, ik heb geen aanvulling daarop.

[0:13:33] Ik vond het een goede analyse.

[0:13:35] Kijk, een mooie eensgezindheid aan die kant.

[0:13:37] Misschien nog niet aan de linkerkant, maar ik ga eerst even naar collega Celine Jan, GroenLinks-VVDA.

[0:13:43] Ja, dank voor de presentaties.

[0:13:45] Een kleine vraag in die zin, maar misschien wel een moeilijk antwoord, maar als er één of twee ruimtelijke keuzes explicieter zouden moeten worden gemaakt in de nood naar ruimte, welke zouden dat dan volgens u zijn?

[0:14:00] Aan wie wilt u deze vraag stellen?

[0:14:01] Mag dat aan beide?

[0:14:04] Van mij wel.

[0:14:06] Wie als eerste?

[0:14:07] BBL als eerste?

[0:14:09] Heel evident is, zeker als je de langere termijn in ogenschouw neemt, is water en bodem meer sturend maken.

[0:14:16] Er zit een bepaalde logica achter, een ongekeerbaarheid die vanzelfsprekend is.

[0:14:24] Dat is echt een no-regret maatregel sowieso te nemen.

[0:14:29] En die kan je gewoon veel explicieter maken dan nu gebeurt.

[0:14:33] Een andere die je ook explicieter kunt maken is bijvoorbeeld, als het gaat over...

[0:14:38] Het heeft ook met adaptiviteit te maken.

[0:14:40] Er wordt heel erg gekeken naar de grondstoffen.

[0:14:42] We moeten daarin ook onafhankelijker worden.

[0:14:44] We willen een circulaire economie voor optuigen.

[0:14:46] Dat vraagt gewoon ook echt om ruimte.

[0:14:48] En die wordt nu nog niet gerealiseerd in de ontwerpnota ruimte.

[0:14:53] En die ruimte is redelijk divers hoe je die moet reserveren.

[0:14:55] Het gaat niet alleen om grote bedrijventerreinen en locaties, maar ook om inzamelpunten in de stad.

[0:15:00] Wat we weten, is dat het ruimtebeslag van de circulaire economie ongeveer anderhalf keer zo groot zal zijn als wat we nu hebben voor de reguliere grondstoffenverwerking, dan wel afvalverwerking.

[0:15:10] Dus er zit wel een bepaalde keuze achter die je nu al kan maken waarmee je weet dat je in elk geval op de goede weg zit.

[0:15:17] Nou, dat was een minder moeilijke antwoord dan u voorspelde.

[0:15:21] Ik kijk nog naar het college van Rijksadviseurs.

[0:15:24] Ja, daar zal ik dan nog een ingewikkeld antwoord aan toevoegen.

[0:15:29] En die gaat, denk ik, wat mij betreft wel echt over de economie.

[0:15:32] Economie van de 22e eeuw, zoals wij dat noemen, of de economie van de toekomst.

[0:15:36] En misschien ook met een voorbeeld, dus één van de grootschalige woningbouwlocaties die nu is aangedragen bovenop de 21 die al in de notenruimte staan, is het gebied Almelo, Hengelo, Enschede.

[0:15:47] Het is interessant om te zien dat ook in de 19e eeuw rond 1860 dat gebied verzesvoudigd is in het aantal woningen en het aantal mensen wat daar zich is gaan vestigen als gevolg van economische ontwikkeling.

[0:16:01] Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van hoe je economie

[0:16:05] niet alleen kunt inzetten om woningbouwlocaties te maken, maar om het samenspel van de ruimte in de regio en de noden van de regio te verbinden aan andere maatschappelijke opgaven.

[0:16:19] Dus het nadenken over wat die economie van de toekomst in Nederland is, op heel veel verschillende plekken, ik zie dat eigenlijk nog te weinig.

[0:16:27] Ik zou toch ook een oproep willen doen aan het ministerie van Economische Zaken om juist daar ook heel erg mee aan de slag te gaan en dat in te brengen in de verdere ontwikkeling van de notenruimte, omdat dat nogmaals een samenspel is van alle verschillende sectoren en onderdelen van onze samenleving die belegd zijn bij de verschillende ministeries.

[0:16:51] Dank u wel.

[0:16:52] Dan ga ik naar collega Klemmink, fractie JA21.

[0:16:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:56] En dank voor de presentaties uiteraard.

[0:16:58] Even kiezen in de vragen, inderdaad.

[0:17:00] Mijn vraag gaat over de energietransitie en het ruimtebeslag.

[0:17:03] Nou kun je natuurlijk de energietransitie op verschillende manieren doen.

[0:17:06] Je kunt ook gaan spelen met de mixen, van welke bron je het gebruikt.

[0:17:09] Is het in zicht klikken of is het in zicht te maken welke mix nou vanuit een efficiënte ruimtebeslag nou de beste mix zou zijn?

[0:17:17] En aan wie wilt u deze vraag richten?

[0:17:19] Ik vermoed de PBL.

[0:17:20] Dan kijk ik naar PBL.

[0:17:21] Heer Hamers?

[0:17:24] Een hele goede vraag.

[0:17:25] Gaat ver voorbij onze reflectie op de nood aan ruimte, denk ik.

[0:17:30] We hebben in het verleden een ruimtelijke verkenning uitgebracht... ...waarin we in vier smaken deze vraag hebben beantwoord.

[0:17:35] En er is geen goed of slecht, het is een politieke keuze uiteindelijk.

[0:17:40] Als het gaat om ruimtebeslag, want dat was eigenlijk de vraag... ...ja, dan is kernenergie heel compact, natuurlijk.

[0:17:47] Maar er zijn natuurlijk veel meer aspecten dan alleen maar een cirkel rondom een kerncentrale die je eens mee zou moeten nemen.

[0:17:54] Je moet een mix hebben die robuust is in de tijd, die met schommelingen kan omgaan, etc.

[0:18:00] Wat in de noterruimte duidelijk wordt, is dat er op de Noordzee een

[0:18:05] potentieel conflict ontstaat met natuur.

[0:18:08] Je gaat daar inzetten op wind, op zee en het is nog niet helemaal duidelijk hoe dat al dan niet kan combineren met natuurherstel op de Noordzee.

[0:18:16] En die is ook nodig.

[0:18:17] Op het land...

[0:18:20] vind ik de nota nog vrij vaag op het gebied van energie, moet ik zeggen, omdat daar onduidelijk wordt waar energie dienend moet zijn aan bijvoorbeeld economie en wonen.

[0:18:33] Het is nu een vrij autonoom verhaal over energie op dit moment, alsof dat een stuwende werking heeft, en die kan het ook wel hebben.

[0:18:41] Maar het is natuurlijk zaak, als we woningen willen bouwen en de economie willen stimuleren, dat duidelijk moet zijn, waar is dat nodig en waar moeten nieuwe netwerken, ik denk vooral in hoogspanning, waar moeten die heen?

[0:18:51] Dus die vraag omdraaien is wat ons betreft voor de nood aan ruimte cruciaal om die omgedragen vraag, de vraag, sorry, ook mee te nemen.

[0:19:01] Daar achter vandaan komen dan vervolgens vragen over efficiënt ruimtegebruik.

[0:19:05] Daar zijn wij in onze reflectie nu niet op ingegaan.

[0:19:10] Ik zou zeggen, als u hier meer over wil weten, kijk naar de ruimtelijke verkenning van 2023, want daar kun je in alle smaken die er zijn heel gedetailleerd kijken wat het ruimtebeslag is.

[0:19:22] Dank u wel.

[0:19:23] Dan ga ik naar collega Peter de Groot, VVD.

[0:19:26] Ja, dank voorzitter.

[0:19:28] En ook dank voor de presentatie.

[0:19:29] Ik heb een stukje gemist, maar ik heb wel denk ik al genoeg gehoord.

[0:19:32] Ik ben overzoek blij om te horen dat Pampus vaak genoemd wordt.

[0:19:34] Ik heb ontelbare moties Pampus, bouw in Pampus ingediend de afgelopen jaren.

[0:19:38] Daar gaat mijn vraag niet over.

[0:19:39] Mijn vraag gaat over het waarborgen van de implementatie van deze nota.

[0:19:44] Voorzitter, mijn vraag is eigenlijk.

[0:19:45] Kijk, op het moment als je zegt van water en bodem sturend moet worden geïmplementeerd.

[0:19:49] Ja, dan is de vraag of de huidige Flevopol, zoals die er nu ligt, ooit was gekomen.

[0:19:54] Ik zie er in veel gemeenten dat bedrijventerreinen verdwijnen, ook voor woningbouw.

[0:19:59] En zo zie je eigenlijk dat vanuit de nood- en ruimtegedachte stuur op die ruimtelijke inpassing, dat op lagere overheidsniveau allerlei andere besluiten ook gemaakt worden.

[0:20:06] We hebben het programma voor defensie, wat eigenlijk al best wel op maatregelniveaus vorm gegeven.

[0:20:10] Mijn vraag is eigenlijk, als je dat allemaal ziet, dan is het niet automatisch zo dat het met elkaar werkt, maar soms ook best wel tegen elkaar in kan gaan de komende jaren.

[0:20:17] Wat moet het Rijk, en daar heb ik specifiek over het Rijk, het Rijk doen,

[0:20:21] om ervoor te zorgen dat de implementatie van deze notenruimte toch goed gaat gebeuren de komende jaren en niet vastloopt in de zanderij die we ook al kennen van de bestuurlijke kracht in Nederland.

[0:20:31] En aan wie wilt u deze vraag richten?

[0:20:33] Nou ja, dat maakt mij niet zoveel uit.

[0:20:35] Ik zou de heer Veenstra wel willen horen, maar misschien de heer Hammers ook.

[0:20:39] Kijk, slim.

[0:20:40] Zo krijgt u meer antwoord voor één vraag.

[0:20:43] De heer Veenstra, College van Rijksadviseurs.

[0:20:45] Twee voor de prijs van één, inderdaad.

[0:20:46] Het is niet een hele makkelijke vraag die misschien ook niet heel erg op het bordje van een Rijksbouwmeester of het College van Rijksadviseurs ligt, maar ik denk wel dat ik een poging kan doen om een antwoord te formuleren.

[0:20:59] Wat ik ook in mijn verhaal aangaf was dat juiste samenwerking tussen de vier verschillende overheidslagen voorwaardelijk is, een goede samenwerking om uiteindelijk het te laten slagen.

[0:21:11] We hebben gezien na de FINEX, de vierde notenruimte eind jaren 80 en de FINEX begin jaren 90,

[0:21:19] dat we eigenlijk tussen nu en toen niet een werkende nota hebben gehad.

[0:21:24] En ja, dat heeft misschien ook wel juist geleid tot de problemen die we op dit moment in de ruimte zien en ook dus in de samenleving.

[0:21:33] Dus het belang van een nota is volgens mij levensgroot voor al die ingewikkelde keuzes die we moeten gaan maken.

[0:21:41] En dat vereist, en ik heb het gelukkig eigenlijk ook wel alle coalitiepartners in het huidig kabinet horen zeggen afgelopen maandag en maandagavond, een enorme inspanning om samen te werken.

[0:21:54] En niet alleen in het kabinet, niet alleen in Den Haag, maar juist tussen al die verschillende overheidslagen.

[0:22:00] Dat is voorwaardelijk.

[0:22:01] Vervolgens is natuurlijk wel de notenruimte het instrumentarium waar vanuit je handelt en waar wel een aantal duidelijke handvatten in moeten worden opgenomen die bijvoorbeeld gemeentelijk kunnen worden ingezet om met de woningbouwopgave aan de slag te gaan, maar bijvoorbeeld ook vraagstukken rondom netcongestie.

[0:22:23] Het is een beetje een breed antwoord op een vraag en misschien hoopt u op een veel concreter antwoord, maar ik zou echt willen gaan voor het verankeren van samenwerking, niet alleen nu, maar wat mij betreft voor de komende 25 jaar.

[0:22:38] Ik kijk even naar het pbl, of zij nog aanvullend?

[0:22:41] Ja.

[0:22:42] Ja, ik kan wel aanvullen.

[0:22:44] Ik denk dat het ten eerste noodzakelijk is dat in de definitieve notaruimte, en het is hartstikke fijn dat dat dus nog kan, er wordt gewerkt komend jaar naar die nota toe, dat daar het Rijk duidelijk maakt wat vanuit de nationale belangen die worden benoemd in die notaruimte, wat de prioritering is qua doelstellingen.

[0:23:03] Het is nu vooral en, en, en, en, en.

[0:23:07] Daar komen we er niet mee in de komende tijd.

[0:23:10] Er zal moeten worden geprioriteerd.

[0:23:11] Dat is een politieke afweging, uiteraard.

[0:23:13] Vandaar dat we ook heel fijn vinden dat we hier zitten.

[0:23:16] We kunnen u helpen om die prioritering aan te brengen.

[0:23:20] Wij leveren de kennis, u bepaalt dat.

[0:23:23] Als die prioritering helder in de nota komt, dan kan er een doelenhierarchie ontstaan waarmee we de boel kunnen volgen, et cetera.

[0:23:30] Ten tweede lijkt mij nodig dat, als die prioritering er is, dat dat ook meewordt genomen na de gebiedstrajecten, dus dat daar een dwingend en afdwingbaar kader wordt gesteld vanuit de rijksoverheid, zo hebben wij dat in de reflectie genoemd, zodat gebiedsgericht partijen langjarig weten waar ze aan toe zijn.

[0:23:51] En misschien nog als derde,

[0:23:54] En het is ingewikkeld, de ruimtelijke ordening is nu eenmaal ingewikkeld.

[0:23:58] Ten derde zou ik zeggen, probeer ervoor te zorgen dat subsidies, en ik lees dat ook al in het coalitieakkoord gelukkig, dat subsidies vanuit de Rijksoverheid voor gebieden gebiedsgericht gebundeld worden aangeboden, zodat niet in de regio pas blijkt, tijdens de uitvoering, dat daar conflicten zijn vanuit de verschillende departementen.

[0:24:17] Want dan komt in het...

[0:24:19] Het betreffende gebied, het kan van alles zijn, overal in Nederland, komt dan pas aan het licht dat de boel stokt en dat gaat de uitvoering opnieuw vertragen.

[0:24:29] Dus een soort drietrapsraket, zou ik voorstellen.

[0:24:32] Dank u wel.

[0:24:32] We hebben nog vijf minuten voor deze technische briefing.

[0:24:37] Dus een heel rondje kan niet, maar ik kan nog wel enkele vragen laten stellen.

[0:24:42] Heer Grimwis als eerste.

[0:24:44] Ik had een korte vraag naar aanleiding van de uitspraak die werd gedaan bij de introductie, waarvoor nog dank.

[0:24:50] Bescherming landbouwgrond is niet mogelijk.

[0:24:55] Mijn vraag is, kan het opgehelden worden tegen de achtergrond dat landbouwgrond niet een eendimensionaal ding is?

[0:25:03] We hebben bijvoorbeeld discussies gehad over, moet er niet een agrarische hoofdstructuur met hoogwaardige landbouwgrond, ook met het oog op de toekomst aanwijzen?

[0:25:12] met als repercussie dat dus de minder hoogwaardige landbouwgrond dus voor andere doelen makkelijker gebruikt kan worden of meer multifunctioneel.

[0:25:20] Kan daar nog eens op gereflecteerd worden of blijft die uitspraak zo van kan niet worden beschermd zo staan?

[0:25:26] Ik moet wel zeggen dat toen ik nog docent was op de universiteit ik dat niet als citaat zou accepteren, want ik geloof niet dat het helemaal zo gezegd is.

[0:25:33] Maar ik kijk als voorzitter even naar de rechterkant of...

[0:25:36] Dat klopt.

[0:25:37] De citaat is net wat anders, denk ik, geweest.

[0:25:39] Maar waar het wel op neerkomt, is dat in de nota staat dat landbouwgrond zoveel mogelijk beschermd moet worden en dat voor natuurherstel gekeken wordt naar meervoudige ruimtegebruikers, combineren van functies, zodat er in principe geen nieuwe natuur bij hoeft te komen.

[0:25:51] En dat is niet mogelijk.

[0:25:53] Je hebt sowieso de omvang van de opgaven.

[0:25:55] Als je dan ziet wat er aan natuur bij moet komen, al niet meervoudig, is ongeveer de provincie Utrecht.

[0:26:00] Dat is echt, dat is huge.

[0:26:03] En sommige opgaven, die kunnen niet gecombineerd worden.

[0:26:06] Kijk, je kan er heel plat staan en zeggen, sommige natuur moet je geen oefenterreinen hebben, want dan kan een bepaalde biodiversiteit niet tot stand komen.

[0:26:12] Dat is misschien een heel obvious voorbeeld.

[0:26:14] Maar sommige natuur, die vraagt ook gewoon om een bepaalde waterhuishouding, waardoor die heel moeilijk te combineren met bijvoorbeeld het gebruik van landbouwapparatuur.

[0:26:21] Dus dan is die combinatie niet mogelijk.

[0:26:23] Dan moet je gewoon natuur natuur laten zijn.

[0:26:26] Oké, collega van Asten.

[0:26:28] Ja, ik had nog de vraag over de extra vierde leidende principe dat jullie van het PBL willen introduceren.

[0:26:36] Nou komt dat mij op mij over als een soort sluitsteen die er dan op wordt gezet, terwijl eigenlijk ook de vraag is, maak het nou integraler.

[0:26:47] Dus is dit nou omdat er te weinig vertrouwen is dat het uiteindelijk echt integraal gaat, dat we er gewoon een eindtoets op zetten?

[0:26:55] Of moet ik dit anders zien?

[0:26:59] De omgevingswet, laat ik helemaal aan het begin beginnen, die ook ten grondslag ligt aan de nood en ruimte natuurlijk, schrijft voor dat je een duurzame ontwikkeling nastreeft door middel van ontwikkelen en beschermen.

[0:27:14] Dat is een balans en daar zit een spanning tussen.

[0:27:16] Een heel mooi principe is dat.

[0:27:17] Je ontwikkelt en je beschermt.

[0:27:20] En dat heet dan duurzame ontwikkeling in de wet.

[0:27:22] Ik denk dat je aan de voorkant duidelijk moet maken wat je verstaat onder duurzame ontwikkeling en wat de balans tussen ontwikkelen en beschermen wordt.

[0:27:31] Dan kun je aan het eind, en dat misten wij als vierde leidende principe, kun je zeggen, oké, wat is de invulling geweest van duurzaamheid en hoe wordt puur fysiek-ruimtelijk omgevingskwaliteit ingericht?

[0:27:43] Een term die ook wordt genoemd in de Omgevingswet.

[0:27:46] Dan kun je op het eind de integrale toets, die moet dan wel worden ingericht, die is er nog niet, een integrale toets doen

[0:27:52] die bovenop de vele sectorale ambities komt, die er nu al in de nota staan.

[0:27:58] Het is nu vooral een optelsom van sectorale belangen, sectorale strategieën.

[0:28:03] De integraal-ruimtelijke toets, of misschien wel op duurzaamheid, ontbreekt vooralsnog.

[0:28:07] En dat vinden wij kwetsbaar, want uiteindelijk, wat ik net ook zei over gebiedsgerichte ontwikkeling, daar komt het samen.

[0:28:13] Je kunt het heel lang uitstellen, maar uiteindelijk komt in het gebied

[0:28:17] Welk gebied dan ook komt het samen.

[0:28:19] Dus zorg ervoor dat je een toets hebt waarmee je je ambities integraal kunt beoordelen.

[0:28:25] Dat is het advies in onze reflectie.

[0:28:32] Collega's, ik zie dat het afdoende was.

[0:28:36] Dan dank ik heel hartelijk voor hun komst namens het pbl de heer Hamers en de heer Nijhoff en namens het college van Rijksadviseurs mevrouw Franken en de heer Veenstra.

[0:28:48] Dank u wel aan de collega's.

[0:28:50] Wij gaan om twee uur verder met het rondetafelgesprek.

[0:28:55] Dank u wel.

[0:28:55] Dan sluit ik de vergadering.