Rondetafelgesprek met provincies over de ontwerp-Nota Ruimte

[0:00:00] Aan de orde is vandaag het rondetafelgesprek met de provincies over het ontwerp Notaruimte.

[0:00:09] De deelnemers in het eerste blok van twee tot drie zijn de gedeputeerde Rommel van provincie Noord-Holland, Van Essen van Utrecht,

[0:00:18] Turenhout, Drenthe, Grijsse Overijssel en Muller uit Flevoland.

[0:00:25] Ik stel u voor dat u alle ongeveer drie minuten de tijd neemt om kort in te leiden en daarna gaan we de Kamerleden het woord geven voor vragen.

[0:00:35] Voor wie daarvan schrikt, het hoeft niet per se zo lang te zijn.

[0:00:41] Oké, zullen we gewoon de rij bij afgaan?

[0:00:44] Of mevrouw Rommel, u wilt wat zeggen?

[0:00:46] Nee hoor.

[0:00:47] Oh, oké.

[0:00:48] U zat met de hand bij de microfoon en ik dacht... Oh, oké.

[0:00:51] Dan ga ik eerst naar uw collega Muller.

[0:00:53] Uw woord.

[0:00:55] Ja, dank u.

[0:00:55] Dank u dat u ons ook ontvangt en ook wil horen wat wij ervan vinden.

[0:00:59] We hebben natuurlijk als provincies, waarschijnlijk allemaal, maar ik weet eigenlijk wel zeker, een zienswijze ingestuurd.

[0:01:04] Vanuit IPO is er ook een zienswijze op de noten gekomen.

[0:01:07] Maar het is goed dat we hier een aantal dingen onder de aandacht kunnen brengen.

[0:01:10] En vanuit Flevoland kan ik zeggen dat we blij zijn dat ruimtecoörding weer op de agenda is gekomen van het Rijk.

[0:01:16] Dat het ministerie vrouw zegt, we willen meer coördinerend zijn.

[0:01:20] Maar dat halen we nog niet helemaal uit de noten.

[0:01:22] En dat is natuurlijk wel zoeken, hoe gaan we daar dan mee om.

[0:01:24] Wat wij hoopten was dat er een pakket, afspraken zouden liggen die een totaal pakket zouden omvatten.

[0:01:32] En wat we zien is eigenlijk toch wel veel versnippering over meerdere departementen.

[0:01:36] Het is juist een samenspel als het gaat over woningen, over de economie, de bereikbaarheid, de deltabeslissing als het gaat over water en over defensie.

[0:01:43] En dat zien we nog niet allemaal terugkomen in de nota.

[0:01:47] En wat we eigenlijk ook missen in de nota is wederkerigheid.

[0:01:50] Er wordt wel heel duidelijk neergelegd bij wat er van de regio's verwacht wordt en van gemeentes verwacht worden, maar wat wij daarvoor nodig hebben, dat halen we er dan niet uit.

[0:01:59] En dat is het ook wat we gedaan hebben met de ruimtelijke arrangementen en waar we hopen dat richting de uitvoeringsagenda daar echt meer aandacht voor komt.

[0:02:06] Het is natuurlijk heel makkelijk om te schrijven van we gaan overal woningen bouwen.

[0:02:09] En ik was net heel blij met de opmerking van het college van de Rijksadviseurs over Almere Pampers.

[0:02:15] Het is heel makkelijk om te zeggen dat daar een grootschalige woonlocatie komt.

[0:02:19] Maar dat kan niet zonder investeringen in die samenleving, in de bereikbaarheid, in een IJmeerverbinding.

[0:02:24] Maar ook hoe ga je de stad echt opbouwen?

[0:02:26] Hoe zorg je er genoeg huisartsen zijn en genoeg scholen?

[0:02:29] En netcongestie op het moment.

[0:02:31] En ik denk dat jullie daar niet over hoeven te attenderen.

[0:02:34] Dat is echt een urgent probleem aan het worden.

[0:02:36] We hebben de winstwaarschuwing gekregen, of winstwaarschuwing, de waarschuwing gekregen dat na de zomer, het zomer zou kunnen zijn, dat er in Flevoland niet meer aangesloten kan worden op woningen.

[0:02:45] En dat zal echt een heel groot probleem zijn.

[0:02:47] Maar dat probleem kan Almere niet oplossen.

[0:02:48] Dat probleem kan Flevoland niet oplossen.

[0:02:50] Dat moeten we echt op rijksniveau gaan oplossen.

[0:02:52] Dus ik hoop ook dat in de verdere uitwerking van de nota daar ook aandacht voor is, voor die wederkerigheid en voor de samenhang van zaken.

[0:03:00] En als dat meegenomen kan worden naar de uitvoering, dan zou dat heel mooi zijn.

[0:03:04] Dank u wel.

[0:03:05] Dank u wel mevrouw Muller namens de provincie Flevoland.

[0:03:08] En dan ga ik naar gedeputeerde Grijs van de provincie Overijssel.

[0:03:13] Voorzitter, ook vanuit de overijssel veel dank dat wij hier mogen komen inspreken.

[0:03:18] Wij kijken met veel waardering naar de notaruimte.

[0:03:20] We denken dat er goede aanzet gegeven is, de ontwerp notaruimte moest ik zeggen, dat er een goede aanzet gegeven is om weer als Rijk regie te nemen op de ruimtelijke ordening.

[0:03:30] Wij herkennen veel

[0:03:32] van de punten die in de notaruimte zijn benoemd.

[0:03:37] En gelijkzijdig hebben we ook nog een aantal zorgen.

[0:03:41] Waar we heel positief over zijn, dat is dat er een integrale beladering ligt met de ogen van landschap en ruimtelijke kwaliteit.

[0:03:51] Wij waarderen enorm de potentie die de provincie Overijssel heeft als straat om economie en woningbouw.

[0:03:58] Dus dat betekent dat wij blij zijn met de schaalsprong die voorzien wordt in de regio's Holle, Steden-Driehoek en Twente.

[0:04:05] Wij waarderen enorm dat er niet gekozen is voor one size fits all, maar dat er ruimte is voor gebiedsgerichte uitwerking als het bijvoorbeeld gaat om pijlopzet.

[0:04:15] Als het bijvoorbeeld gaat om nadere uitwerking van hoe gaan we nou om met de vraagstukken rondom Natura 2000 gebieden, dus dat willen we echt met de gebieden ook op kunnen pakken.

[0:04:27] Wij missen nog de richting

[0:04:31] die de landbouw op zou kunnen gaan, het perspectief voor de landbouw en ook het behouden van hoogwaardige landbouwgrond voor de voedselproductie naar de toekomst toe.

[0:04:41] En dus ook een afwegingskade, hoe behouden we die goede landbouwgrond?

[0:04:46] Wij zoeken nog wat richting daar waar het gaat om versterking voor natuur.

[0:04:52] Wij onderschrijven waterbodem sturend.

[0:04:55] en zien gelijktijdig dat het nog wat meer uitwerking behoeft, zeker daar waar het gaat om de juridische en financiële randvoorwaarden.

[0:05:04] En als het gaat om de zoetwatervoorziening, dan kijken wij met spanning uit naar de Delta-beslissing die aan het staan is.

[0:05:13] want dat heeft een grote impact op Noord- en Oost-Nederland en voor ons ook op de Twentekanalen en de Zallandse Weteringen, dus ook om de wateraanvoer naar het oostelijke deel van onze provincie.

[0:05:29] Als we kijken naar de schaalsprong die voorzien is in Overijssel, zowel in Zwolle, Stedendriek als Twente, dan missen wij nog het belang van infrastructuur regio-overstijgend.

[0:05:40] En we denken dat dat nog wat beter vormgegeven

[0:05:43] kan worden en we willen ons daar ook samen hard voor maken.

[0:05:47] Een systeembenadiging waarbij je kijkt zowel naar de mobiliteit, OV en anders.

[0:05:54] als ook de economische kansen, als ook de kansen voor woningbouw.

[0:05:59] De notenruimte richt zich heel sterk op vijf nationale industrieklussers.

[0:06:04] Nou, die hebben wij niet in Overijssel, maar we hebben wel een enorm sterke maakindustrie en we hebben ook sterke mkb-bedrijven.

[0:06:15] En wij zouden graag wat meer het belang van MKB breed ook terug willen zien in de noodruimte.

[0:06:23] Waarbij we pleiten voor goede randvoorwaarden, energie, nou eigenlijk aansluitend op wat Ellen Tresel zegt, energie, drinkwater, vestigingsruimte, bereikbaarheid.

[0:06:33] En niet onbelangrijk, aansluiting op het waterstofnetwerk wat door onze provincie loopt.

[0:06:41] We zijn heel positief over de link tussen woningbouw en bereikbaarheid, waarbij we wat financiering missen.

[0:06:50] U zit nu op drieënhalve minuut.

[0:06:52] Dan ga ik afsluiten met de woorden dat wij klaarstaan om met u te bouwen aan een toekomstbestendig Nederland.

[0:06:59] En wij vragen u de nood en ruimte nog wat te verdiepen, want sterke regio's maken een sterk land.

[0:07:06] Dank u wel.

[0:07:07] Dat was mevrouw Gijts namens de provincie Overijssel.

[0:07:09] Ga ik naar mevrouw Turehout namens het mooie Drenthe.

[0:07:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:16] Ook vanuit Drenthe veel waardering voor de nieuwe nood en ruimte.

[0:07:21] We zien een versterkte rijksregie en dat hebben we ook hard nodig om de grote ruimteopgaves in Nederland aan te pakken.

[0:07:30] Ik spreek ook een beetje voor mijn collega's uit Friesland en Groningen.

[0:07:34] In verband met vakantie was het voor hun onmogelijk om op dit moment aanwezig te zijn.

[0:07:38] Maar wij zien in Noord-Nederland echt een grote kans om een bijdrage te leveren aan die nationale opgaves, mits het Rijk ook onze potenties herkent en verzilvert.

[0:07:51] Een paar aandachtspunten, laat ik daar maar gelijk even naartoe gaan, naast alle waardering die ook door de collega's hier uitgesproken is.

[0:08:00] Dat heeft betrekking op zoetwater.

[0:08:02] Groningen en Drenthe blijven afhankelijk van de aanvoer van zoetwater, terwijl onze ondergrond door kleinleem maar beperkt water vasthoudt.

[0:08:10] En als het Rijk kiest om geen technische maatregelen te nemen om zoetwater naar hogere zandgronden te brengen in Groningen en Drenthe,

[0:08:17] heeft dat echt ingrijpende gevolgen.

[0:08:20] Meer droogteschade in landbouw, druk op de natuur en toenemende bodemdaling.

[0:08:25] Dus de oproep van onze kant is veranker in de definitieve notaruimte de structurele aanvoer van zoetwater vanuit het IJsselmeer naar Noordoost-Nederland als nationaal belang.

[0:08:37] Het tweede punt wat ik graag inbreng, dat is vanuit de rente.

[0:08:42] De regio M is inmiddels erkend als nationaal economisch zwaartepunt.

[0:08:46] Eén van de vijf grote clusters.

[0:08:48] Groene chemie, een groot industriecluster, internationale corridor en straks ook de Nederzakse lijn.

[0:08:55] De Nederzakse lijn zien we echt als een game changer voor de complete regio.

[0:09:00] En de huidige status binnen het Vista-model als versterkte regio past niet bij de potentie die deze regio heeft.

[0:09:07] Een initiërende aanpak sluit echt veel beter aan bij de ontwikkelkansen.

[0:09:14] Wij vinden het jammer als je 2 miljard investeert in de Nederst-Zakzenlijn, dat je annex niet ook investeert in grootschalige woningbouw.

[0:09:21] versterken van de economische potentie die daar is.

[0:09:25] Dus de oproep wijst de regio Emmer aan als initiëerregio in de definitieve nooduitruimte.

[0:09:35] Ik laat het hier even bij.

[0:09:37] Ik heb nog wel een paar punten, maar die komen vast straks wel aan de orde.

[0:09:39] Het is een mooie cliffhanger.

[0:09:40] Dank u wel, mevrouw Tura uit Namersdrenthe.

[0:09:42] Dan ga ik naar de heer Van Essen, provincie Utrecht.

[0:09:45] Ook het mooie Utrecht, want we krijgen straks ruzie.

[0:09:50] Dank voor de uitnodiging om onze inzichten te delen over de ontwerpnota ruimte.

[0:09:56] Als gedeputeerde in het hartje van het land, een provincie met veel dynamiek, waar de ruimtelijke puzzel buitengewoon ingewikkeld is, ben ik meer dan doordrongen van het belang van goede ruimtelijke ordening, dus ook het belang van deze nota.

[0:10:09] Laat ik vooropstellen, de ontwerpnote ruimte is wat ons betreft echt een stap in de goede richting.

[0:10:14] En met na jaren van absentie van een nationale regie op de ruimtelijke ordening, laat het Rijk met dit ontwerp, deze visie weer zien waar het voor staat.

[0:10:23] En dat is echt goed nieuws.

[0:10:25] Ik zie wel een aantal kansen om het definitieve stuk nog wat completer en meer in balans te maken.

[0:10:30] En daar wil ik vier concrete punten voor aanstippen.

[0:10:32] Het gaat kenniseconomie, energievoorziening, natuur- en stikstof en integrale uitvoering.

[0:10:37] Mijn eerste oproep is eigenlijk erkend de kenniseconomie als nationaal belang.

[0:10:42] Ontwerpnota Ruimte heeft veel aandacht voor haven- en industrieclusters, kwam net ook al langs.

[0:10:46] Belangrijke clusters die ons land natuurlijk veel brengen.

[0:10:49] Tegelijkertijd leert ook het rapport Wenning ons dat voor toekomstig welvaart, kennis en innovatie van eminent belang zijn.

[0:10:57] Wennink onderscheidt domeinen als biotechnologie, gezondheid, AI, energietechnologie en nog een paar zaken.

[0:11:03] En wil Nederland relevant blijven, dan vraagt het op inzet op deze kennis- en innovatieclusters.

[0:11:08] En ik licht er graag eentje uit, dat is de gezondheidsinnovatie.

[0:11:13] Daar loopt Nederland in voorop, onder meer dankzij de vele organisaties die zich daar in de metropoolregio Utrecht voor inspannen.

[0:11:20] De metropoolregio Utrecht is door de Europese Commissie daarom ook al aangewezen als koploper in gezondheidsinnovatie.

[0:11:27] En onze regio werkt ook dag en nacht aan het waarmaken van die grote beloften van die innovaties.

[0:11:32] Maar om die positie te behouden zijn gerichte investeringen nodig.

[0:11:35] Op bereikbaarheid, betaalbare bedrijfsruimte, woningen, etc.

[0:11:39] Het zou goed zijn als we in de definitieve nota ruimte

[0:11:42] ...door kennis en innovatieklussen zoals we die hebben in Utrecht, Leiden, Wageningen, Eindhoven... ...daar een prominentere plek in krijgen.

[0:11:52] Een tweede punt is zorg voor een robuuste energieinfrastructuur, zeker ook in Utrecht.

[0:11:57] Er werd net al genoemd, zeer urgente situatie in Flevoland, Gelderland, Utrecht.

[0:12:02] Natuurlijk onluid, heel uitgebreid in de media en buitengewoon zorgelijk.

[0:12:06] Mogelijke aansluitstop vanaf medio dit jaar.

[0:12:09] Dat zou gigantische impacts hebben, meer dan 50.000 woningen, nieuwbouwwoningen alleen al in onze provincie die daarmee op losse schroeven zouden kunnen komen te staan.

[0:12:18] De ontwerp de nood naar ruimte doet wat ons betreft nog onvoldoende recht aan de ernst van die situatie.

[0:12:24] Het hoofdenergienetwerk is gekoppeld aan haven en industrieclusters, uiteraard heel belangrijk, maar provincie Utrecht valt daar niet onder.

[0:12:31] Wij zijn slechts met één aansluiting bij Breukelen verbonden met het elektriciteitshoofdnet en dat is gewoon te kwetsbaar voor een regio van deze omvang en deze economische betekenis.

[0:12:41] Het is belangrijk dat in de definitieve nota ruimte dat hij daar ook op inspeelt door in het midden van het land te voorzien van een stabiele en toekomstige energie-infrastructuur.

[0:12:51] En ook voldoende ruimte voor lokale winning, conversie en opslag van duurzame energie is daarbij van groot belang en verdient een plek in de definitieve nota ruimte.

[0:12:59] Het derde punt is erkende ruimtelijke opgave van natuur en stikstof.

[0:13:03] Naast netcongestion is dat een andere grote showstopper voor woningbouw, economische ontwikkeling en ook de aanleg van infra.

[0:13:11] En ook versterken en beschermen van natuur is op zichzelf ook al van vitaal belang voor onze samenleving.

[0:13:17] En de ontwerpnota ruimte gaat uit van een minimale inzet om natuurherstelverordening te voldoen.

[0:13:25] Dan zou ik het inkorten.

[0:13:28] Op basis van de bestaande netwerken van afspraken over natuurnetwerk Nederland.

[0:13:32] En dat is voor ons bedreigd echt onvoldoende.

[0:13:34] Dus we vragen echt meer nadruk, meer aandacht ook voor natuur en stikstof in de definitieve notenruimte.

[0:13:41] En tot slot de uitvoering.

[0:13:43] Het is een integraal visiedocument.

[0:13:46] Wij kijken als provincie Utrecht echt uit naar die uitvoeringsagenda.

[0:13:51] En met name ook naar doorontwikkeling van integrale arrangementen.

[0:13:56] De NOVEX gebieden, de ruimtelijke arrangementen.

[0:14:01] Dat we daarin ook interdepartementaal tot afspraken kunnen komen over uitvoering, maar ook financiën.

[0:14:07] Dank u.

[0:14:08] Dank u wel.

[0:14:09] Heer Van Essen namens Utrecht.

[0:14:10] Dan ga ik naar mevrouw Rommel namens de provincie Noord-Holland.

[0:14:14] Aan u het woord.

[0:14:15] Ook heel mooi.

[0:14:17] Wonderschoon, absoluut.

[0:14:19] Dank u wel.

[0:14:20] Nee, maar heel fijn de notaruimte en de ruimtelijke ordening om dat op de kaart te zetten.

[0:14:24] Dat hebben we hard nodig, ook zeker in deze tijd.

[0:14:27] In Noord-Holland, het Schiereiland, hebben we veel nationale opgaven.

[0:14:31] Dan noem ik maar even ruim 20 procent van de nationale woningbouw ligt in onze provincie, maar ook het verdienmodel.

[0:14:38] En ja, we hebben wel nog steeds 27% van de ruimtetekort.

[0:14:42] Dus we bekijken het ook allemaal integraal.

[0:14:44] Maar de gemeentes die vragen ook om duidelijke keuzes te maken.

[0:14:47] En daar hebben we ook u voor nodig.

[0:14:50] Ik ga even van noord naar zuid.

[0:14:52] Het ontwikkelperspectief Noord-Holland-Noord, daar zijn we mee bezig.

[0:14:55] Dat richten we in als een NOVEX-gebied.

[0:14:57] Als je kijkt naar de kaarten die het Rijk presenteert, dan zie je heel sterk dat dat een witte vlek is op de kaart, terwijl daar forse nationale opgaven voor meerdere ministeries ligt.

[0:15:07] Als ik kijk naar de energiehoofdstructuur, nationale veiligheid en helder maritiem cluster, voedselzekerheid, niet altijd heel bekend bij Seed Valley en Greenport, maar ook de levering van de medische isotopen in de Energy and Health Campus in Petten.

[0:15:24] Ook kijken we heel goed naar de waterveiligheid, maar ook dat vraagt natuurlijk nationale investeringen en ook samenwerking.

[0:15:32] En in Noord Holland Noord hebben we ook de vraag om daar goed mee te kijken naar wat we daar allemaal kunnen gaan ontwikkelen.

[0:15:40] Want als je ook kijkt naar de woondeel die afgesloten is met tienduizenden woningen, maar ook in

[0:15:45] Dan Helder met de 1400 kadetten die daar opgeleid gaan worden.

[0:15:49] Dus daar hebben we echt wel ook de aandacht voor nodig.

[0:15:54] Ook de natuur van de Noordzee kust naar IJssel en Markermeer.

[0:15:57] Dat is ook aan het veranderen.

[0:15:58] Klimaatverandering.

[0:15:59] Nou, heel veel opgaven.

[0:16:00] Ik noem het allemaal even kort, maar ja, dat hebben we wel nodig.

[0:16:05] Als we kijken naar de economische ontwikkeling en de Wenningen rapport is ook al een paar keer genoemd.

[0:16:09] Niet alleen de MRA, maar ik mis heel sterk ook wel de aandacht die er moet zijn voor het Noordzeekanaalgebied.

[0:16:15] benoemd tot nationale haven.

[0:16:17] Ik zou alle havens graag als nationale haven zien en ook dat het Rijk daar zeggenschap over krijgt.

[0:16:23] Dus dat er niet de aandeelhouder in een gebied is vanwege de grondposities die er zijn, maar ook de zeggenschap over wat er gaat gebeuren, zeker als je kijkt naar de weerbaarheid van ons land.

[0:16:35] Dus het Noordzeekanaalgebied is strategisch van belang voor de weerbaarheid, maar ook voor onze staalindustrie, onze voedselindustrie en als hub voor energie en kritische grondstoffen.

[0:16:47] Ik kan het nogmaals noemen, de energiehaven die we daar willen plaatsen, die we echt nodig hebben.

[0:16:52] Dus ik wil u ook vragen om daar goed in mee te kijken en ons daarin te steunen.

[0:16:57] Dus ook, ja, wat ik al zei, die economische strategie en de industriecluster zelf zijn we bezig met een visie te maken op de toekomst van de economie in Noord-Holland.

[0:17:07] En dat zou ik ook graag zien, als u dat mee kunt nemen, in uw notaruimte.

[0:17:12] En dan nog eens laatste de Schipholregio.

[0:17:16] Ook dat is heel belangrijk voor onze economie.

[0:17:19] En daar zie je wel dat daar aandacht moet zijn voor de landzijde, voor de bereikbaarheid van Schiphol.

[0:17:24] Want je ziet wel minder vluchten, maar wel grotere vliegtuigen.

[0:17:28] Dus meer bewegingen van passagiers.

[0:17:32] Dat betekent dat daar ook een uitbreiding voor komt.

[0:17:34] Dus daar is ook ruimte voor nodig.

[0:17:36] Dus daar vraag ik uw aandacht voor.

[0:17:38] Heel veel wensen.

[0:17:39] Het is nog niet Sinterklaas.

[0:17:40] Maar ik roep u echt op om ook met ons die scherpe keuzes te kunnen maken.

[0:17:45] en samen met Noord-Holland te werken om die nationale opgaves te realiseren.

[0:17:51] Wij streven daarom langjarig met u verder te werken.

[0:17:55] Dank u wel, mevrouw Rommel namens de provincie Noord-Holland.

[0:17:58] En dan ga ik naar de collega Kamerleden.

[0:18:01] Ik zal ze toch even aan u voorstellen.

[0:18:03] Dat is de collega van Asten namens D66, mevrouw Céline Jan namens GroenLinks BVDA, de heer Klemink namens JA21, de heer Peter de Groot namens de VVD en mevrouw Boelsma Hoekstra namens het CDA.

[0:18:17] Ik stel voor dat we allemaal gewoon één vraag doen en dat we direct ook naar het antwoord gaan luisteren.

[0:18:22] Ik ga in deze ronde wel iets strenger zijn op

[0:18:24] Noemt u alsjeblieft een van de gedeputeerden waar u de vraag aan zou willen stellen, want dan hebben ook uw collega's wat meer kans om nog een vraag te stellen.

[0:18:34] Ga ik als eerste naar de heer Van Ast, de fractie D66.

[0:18:38] Dank en allereerst bedankt dat u allemaal op deze dag, zeker voor het recess in het noorden, toch naar Den Haag wilde komen voor dit gesprek.

[0:18:46] Wij waarderen dat zeer en willen graag van uw kennis gebruik maken om de nota dadelijk goed te kunnen bespreken om uiteindelijk aan het eind van het jaar hopelijk een nota af te leveren die echt goed werkt.

[0:18:58] Ik heb een vraag voor allemaal dus ik zal iemand kiezen voorzitter.

[0:19:01] Mevrouw Grijze, ik denk dat de vraag nog best bij u past.

[0:19:06] U kwam daar ook mee.

[0:19:09] Ik heb misschien dadelijk nog een vraag voor u.

[0:19:10] Maar de eerste, wat ik je namelijk opschreef, was blij met de regie.

[0:19:13] En ik heb meerdere van u horen zeggen, gevraagd om scherpe keuzes te maken.

[0:19:18] Dat is eigenlijk van waar, op welk niveau worden dan uiteindelijk de keuzes gemaakt?

[0:19:22] Er zijn natuurlijk zowel, ik ben er zelf bekend mee, op gemeentelijk niveau vaak heel veel conflicten met bijvoorbeeld andere overheden, buurgemeentes, provincies of het Rijk.

[0:19:31] Deze nood aan ruimte waarom wordt verwacht van schep nou duidelijkheid, maak nou keuzes, dat zou eigenlijk ook kunnen betekenen dat daarmee de zeggenschap van provincies, net als bij gemeentes, flink verminderd wordt.

[0:19:45] En dan is bijna de gewetenvraag, zou u daarmee akkoord gaan?

[0:19:50] als daarmee wel schot kan komen in de doelen die wij dan gezamenlijk daarin opstellen voor woningbouw, economie, et cetera.

[0:19:57] Uw vragen mogen wel wat korter, maar mevrouw Grijsse.

[0:20:01] Het is wel een heel begrijpelijke vraag en ik denk het probleem waar iedereen op dit moment het allermeest mee worstelt, energie.

[0:20:08] Dat dat precies een vraagstuk is waarbij een rijksregie doorpakken, waarbij we afkomen van termijnen van 10 jaar minimaal voordat een nieuwe kabel gelegd kan worden, dat zou voor mij als

[0:20:23] gedeputeerde van Overijssel, zou het acceptabel zijn als we daarmee snelheid zouden kunnen krijgen in het versterken van de energie-infrastructuur.

[0:20:31] Als het gaat om andere onderwerpen zou het kunnen, mits besef wordt dat het land niet een wit papier is, maar dat er al heel veel zaken zijn.

[0:20:41] Dus we moeten altijd wel heel goed kijken hoe wordt het ingepast en wat betekent dat voor alles wat er nu al is.

[0:20:49] Dank u wel.

[0:20:49] Dan ga ik naar collega Sarlien Jan GroenLinks-Beveria.

[0:20:52] Dank voor uw tijd en dat u vandaag hier uw verhaal wilde doen.

[0:20:57] De vraag is denk ik aan mevrouw Turenhout.

[0:21:02] Welke keuzes worden er bijvoorbeeld in uw provincie gemaakt waarvan u denkt nou dat durven wij in onze provincie maar het Rijk maakt die keuze niet?

[0:21:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:15] Dan denk ik gelijk aan woningbouw.

[0:21:18] Als je ziet waar de woningbouwmiddelen van de afgelopen periode terechtgekomen zijn, en dan heb ik het over de WOKT en de woningbouwmobiliteitsmiddelen, dan is dat echt een marginaal deel wat in Noord-Nederland terechtgekomen is, terwijl wij een substantiële woningbouwopgave hebben en sterker nog, we hebben ruimte om nog veel meer bij te dragen.

[0:21:40] Ik noemde net al langs de Nederzakse lijn, maar ook in de regio Assen en regio Zwolle, heel veel ruimte, letterlijk en figuurlijk, voor die woningbouw.

[0:21:50] Maar het betekent wel dat er ook investeringen nodig zijn en de systematiek zorgt er nu voor dat we net niet in aanmerking komen voor dit soort middelen.

[0:22:01] Dat even als eerste doen.

[0:22:02] Dank u wel.

[0:22:03] Dan ga ik naar de heer Klemmink, jaar 21.

[0:22:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:06] En dank aan de gasten voor de inbreng.

[0:22:08] Ik heb een vraag, ik ga hem stellen aan de heer Van Essen, want hij had het in zijn bijdrage heel kort over de uitvoeringsagenda.

[0:22:16] Ik ben benieuwd, we gaan natuurlijk van ontwerp naar definitief en ongeveer parallel ook naar de uitvoeringsagenda.

[0:22:21] Ik ben even benieuwd of dat de heer Van Essen iets kan vertellen over welke gesprekken op dit moment al met het Rijk zijn over die uitvoeringsagenda en omdat er al langzaam een beeld nog staat wat daar dan wel of niet in zou kunnen staan.

[0:22:33] Er is afgelopen jaren natuurlijk ook een structuur opgebouwd met ruimtelijke voorstellen en ruimtelijke arrangementen voor uitlopend op deze ontwerpnood en ruimte.

[0:22:45] Daar zijn we heel positief over.

[0:22:47] We hebben ook bijzonder veel energie ingestoken.

[0:22:49] En die structuur waarbij op provinciaal niveau ook gevoed door gemeentes en waterschappen de opgave, maar ook de kansen in beeld worden gebracht en dat ook het nationale beleid voedt, dat is denk ik heel waardevol.

[0:23:06] En de vervolgstap ook, zou denk ik ook op dezelfde manier kunnen werken.

[0:23:12] We zien bijvoorbeeld bij woondeals al dat dat op een gegeven moment bij elkaar komt.

[0:23:16] Dat de nationale opgaven doorvertaald worden in provinciale keuzes, gemeentelijke keuzes.

[0:23:23] Maar niet puur top-down, dat is een gesprek, dat is eigenlijk ook een aanbod van nou wij zien in deze provincie op basis van deze plannen kunnen wij in deze nationale opgave deze bijdrage leveren.

[0:23:33] En dat is ook hoe wij hopen in die uitvoeringsagenda dat dat ook op andere terreinen plaats kan vinden en met name ook

[0:23:40] ...vraagt dat interdepartementale samenwerking.

[0:23:43] Want als je bijvoorbeeld kijkt naar de grootste woninglocatie van Nederland... ...de Grootmeerweer de Rijnenburg, 75.000 woningen, zuidwestkant van Utrecht... ...dan gaat dat niet alleen over wonen, dan gaat het ook over water en bodem... ...dan gaat het over energie, dan gaat het over mobiliteitsinvesteringen.

[0:24:00] En dat vraagt dus ook medewerking van heel veel departementen.

[0:24:03] Wat wij erg hopen, is dat er in die zin ook een ontschotting van beleid en middelen plaatsvindt om tot integrale arrangementen te komen.

[0:24:13] En dat verwachten wij van die uitvoeringsagenda.

[0:24:16] Dank u wel.

[0:24:16] Dan ga ik naar de heer Peter de Groot, VVD.

[0:24:20] Ja, dank voorzitter en ook dank voor uw aanwezigheid.

[0:24:24] Ik wil vast melden dat ik aan het begin van de volgende ronde ook weer naar een andere afspraak moet.

[0:24:29] Dat is niet uit desinteresse, maar...

[0:24:31] Ik ben deze week begonnen met dit mooie onderwerp en ik heb nog wat dubbele dingen die ik moet doen dan.

[0:24:36] Maar even los daarvan, ik wilde graag doorgaan op de vraag die eigenlijk net beantwoord is door de heer Van Essen.

[0:24:40] Ik wilde eigenlijk die vraag ook aan mevrouw Rommel stellen.

[0:24:43] Om daar even op door te kijken, ik heb het net ook al bij de technische briefing gevraagd.

[0:24:46] We hebben nu een eerste overzicht, maar het moet allemaal praktijk worden.

[0:24:49] En je ziet heel veel gelaagdheid, heel veel verschillende onderwerpen, water- en bodemsturend, energievoorziening, werklocaties.

[0:24:56] Er zijn ook heel veel keuzes, zijn eigenlijk al een soort van gemaakt in woningbouw of doventielocaties.

[0:25:01] Ik hoor steeds, maar er moet gewoon geld komen.

[0:25:03] Je kunt het mooi gebiedsarrangementen noemen, maar het gaat natuurlijk ook gewoon over geld voor mobiliteit of andere, voor woningbouw, et cetera.

[0:25:09] Wat moeten we met elkaar doen?

[0:25:11] Ik hoorde mevrouw Grijs zeggen dat het Rijk moet doorpakken op bepaalde thema's.

[0:25:14] Maar wat moeten we zeker met elkaar doen om ervoor te zorgen dat dit ook succesvol en snel richting de uitvoering gaat?

[0:25:20] Want eigenlijk zit daar voor de VVD de grootste zorg.

[0:25:22] Hoe komen we van deze noten naar definitief, naar uitvoeringsplannen waarin we ook echt nog meer versnelling gaan halen met elkaar om al die opgaven te realiseren?

[0:25:32] En ik vraag het aan mevrouw Rommel, omdat ik weet dat er heel veel daar, in het gebied waar mevrouw Rommel in ieder geval ook persoonlijk actief is, heel veel dingen elkaar ook bijten.

[0:25:43] Ik ga naar mevrouw Rommel.

[0:25:45] Ja, dank.

[0:25:46] Nou ja, wat heel belangrijk is, is dat we nu die keuzes gaan maken.

[0:25:49] En wat ik zeg, nee is geen antwoord en uitstel ook niet.

[0:25:54] We gaan nu met elkaar gaan we in Noord-Holland de keuzes maken van wat gaan we doen in welke gebieden?

[0:25:58] Dat gebeurt in lagen.

[0:26:00] En hoe gaan we doorpakken?

[0:26:02] Ik zie op sommige punten waar het Rijk mee zou kunnen helpen is bijvoorbeeld als er een versnelling komt door een crisis herstel of een crisis maatregel komt te nemen dat de vergunningverlening sneller kan gaan en dat het Rijk bijvoorbeeld als je kijkt naar de energiecongestie wij hebben dat als provincie wel gedaan in het Noordzeekanaalgebied dat je een soort versneld besluit neemt waardoor

[0:26:21] de procedures door kunnen gaan zonder dat je hoeft te wachten totdat alles rond is.

[0:26:27] Dat zou mij een lief ding zijn als het Rijk gewoon op bepaalde plekken zet en hier gaat het gewoon gebeuren en dan gaan we die procedures daarmee versnellen want anders dan duurt het allemaal vreselijk lang.

[0:26:38] Dat wil ik als één punt heel snel toch meegeven waar wij behoefte aan hebben.

[0:26:44] Helder antwoord, dank u wel.

[0:26:45] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra, CDA.

[0:26:47] Dank je wel.

[0:26:50] Ik las en ik hoor nu ook weer dat er eigenlijk een visie op het landelijk gebied ontbreekt, het landbouwgebied ook eigenlijk.

[0:26:58] En ik hoor ook dat bepaalde zaken mogen, mag het Rijk wel wat meer regie nemen en andere zaken zijn provincies ook al best wel ver op weg, ook als het om het landelijke gebied gaat.

[0:27:09] Dus dan zou ik eigenlijk, ik denk mevrouw Grijs de vraag willen stellen van

[0:27:14] Hoe ver moet zo'n visie gaan op dat landelijk gebied en wat zou erin moeten komen te staan?

[0:27:20] Wat is van belang voor de provincies?

[0:27:22] Mevrouw Grijsse.

[0:27:24] Een mooie vraag.

[0:27:25] Ik denk dat het enorm belangrijk is dat we ruimte hebben om gebiedsgericht keuzes te maken.

[0:27:32] Het slaat heel erg terug op het belang van leefbaarheid op het platteland.

[0:27:35] Dus als er generiek maatregelen worden genomen die een enorme impact hebben op het economische draagvlak, het draagt kracht op het platteland, dan zullen we zien dat gebieden leeg gaan lopen en dat mensen zich eigenlijk niet meer herkennen in het gebied waarin ze wonen en ook zouden willen werken.

[0:27:58] Dus gebiedsgerichte invulling staat er nu een beetje in.

[0:28:02] is heel grote noodzaak.

[0:28:05] Kijken naar meer dan alleen natuurherstel.

[0:28:09] Dus het gaat om natuur, het gaat om waterbodem, maar het gaat ook om leefbaarheid, het gaat ook om economische draagkracht.

[0:28:16] Dus kijk naar het totaal van de doelen en maak daar de goede keuzes in.

[0:28:22] En laat ons als mede-overheden ook de ruimte om de mensen wie het betreft goed te betrekken in de keuzes die gemaakt worden.

[0:28:32] Ik denk dat dat de belangrijkste punten zijn.

[0:28:35] Ik heb al benoemd behoud van goede landbouwgrond.

[0:28:39] Kijkend naar alle doelen die we hebben, is het belangrijk om snel een keus te maken waar we bepaalde zaken misschien niet meer willen.

[0:28:49] Dank u wel.

[0:28:49] Er is zeker nog ruimte voor een tweede ronde.

[0:28:53] De heer, niet per se dat lange inleidingen bij de vragen, maar ik ga naar de heer Van Asten D66 voor uw vraag.

[0:29:00] Oké, dan zal ik hem snel proberen te stellen.

[0:29:04] Mevrouw Thurenhout, u had het over het water en de hogere zandgronden.

[0:29:10] En dat is één van de zaken waar volgens mij in deze nood naar ruimte nu daadwerkelijk echt een scherpe keus in woord gemaakt, waarvan u dan zegt van die scherpe keus zien wij graag anders.

[0:29:19] Wij willen namelijk dat er wel water blijft gaan naar die gebieden.

[0:29:23] Uw buurvrouw, mevrouw Grijze, geeft aan dat we de goede landbouwgronden moeten behouden.

[0:29:29] Met andere woorden, er is ook slechte landbouwgrond.

[0:29:31] Dat is misschien iets wat niet bewaterd zou kunnen worden in de toekomst.

[0:29:36] U heeft al gezegd wat u ervan vindt en wat u wilt, maar ik was wel benieuwd hoe zijn de gesprekken geweest met het ministerie over deze thematiek?

[0:29:50] Ja, de gesprekken rondom de herverdeling van het IJsselmeerwater, dat is echt een intensief gesprek met alle gebiedspartners rondom het IJsselmeer.

[0:30:00] En volgens mij is daar, want het is niet mijn portefeuille, maar daar is nog lang niet een definitief besluit in genomen.

[0:30:07] En collega Grijs zei net ook al, zorg dat je bij elke beslissing die je neemt wel de consequenties goed in beeld hebt.

[0:30:16] En wij hebben het beeld dat wij, de strategie die nu gekozen wordt, echt hele ingrijpende negatieve gevolgen zijn voor zowel de landbouw als de natuur in Noord-Nederland.

[0:30:28] En dat gaat verder dan alleen Drenthe.

[0:30:30] Dus daar zijn wij nog niet klaar mee, denk ik.

[0:30:36] En we pleiten dus ook nog voor technische maatregelen, want het is wel mogelijk om het zoet water vanuit het IJsselmeer hogerop,

[0:30:45] Wij zitten gewoon hoog en droog, dat heeft hartstikke veel voordelen als het gaat om woningbouw, maar je hebt wel een leefbare provincie nodig en die natuur in Drenthe met 14 Natura 2000 gebieden, maar ook de landbouw, dat is een economische factor van betekenis, die willen we wel heel graag borgen.

[0:31:06] Geen woestijn in Drenthe.

[0:31:08] Dank u wel.

[0:31:09] Ik zie dat mevrouw Muller heel graag een aanvulling wil doen.

[0:31:11] Ja, dank u.

[0:31:12] Het is heel fijn dat ik dat mag doen, want dat is natuurlijk wel waar het probleem zit.

[0:31:16] Vanuit Noord-Nederland wordt gezegd dat we heel graag gebruik willen maken van het water dat in het IJsselmeergebied zit.

[0:31:21] Maar we hebben ook de opdracht gekregen om het water vast te houden, want de omliggende provincies moeten ook bediend worden.

[0:31:28] En we moeten nadenken over hoe we met ons drinkwater omgaan, hoe we met proceswater omgaan.

[0:31:32] Er zijn heel veel vragen die daar zitten.

[0:31:34] En het zou juist mooi zijn als er vanuit het Rijk daar dus wel een definitieve keuze in verwacht wordt, ook over het pijl.

[0:31:40] Dat verwachten we aan het eind van het jaar.

[0:31:42] Maar dat landt dus nu nog niet in de nota.

[0:31:44] Dus dat is heel interessant voor ons om te zien wat daarmee gaat gebeuren.

[0:31:48] Dank u wel, ik denk.

[0:31:49] Interessant.

[0:31:50] De heer Van Asten, als u wat wilt zeggen, dan vraagt u het woord en dan gaat u via de microfoon.

[0:31:55] Van Asten.

[0:31:55] Sorry, een kleine technische vraag.

[0:31:57] We hebben net al gesproken over de Delta-beslissing.

[0:31:59] Dat is dat en dat is einde van het jaar.

[0:32:01] Oké, dank.

[0:32:03] Kijk, dat ging kort en bondig.

[0:32:05] Dank u wel.

[0:32:05] Dan ga ik naar mevrouw Salien.

[0:32:06] Jan GroenLinks, PvdA.

[0:32:07] Die slaat over.

[0:32:08] Dan ga ik naar de heer Klemink.

[0:32:09] Ja, 21.

[0:32:11] Ja, dank.

[0:32:12] Een vraag voor mevrouw Turenhout.

[0:32:15] Ik was ondanks in de mooie regio Emmen op werkbezoek en daar vertelde u, nu doet het hier opnieuw, de oproep om Emmen in de visiestrategie naar de I te krijgen, initiëren.

[0:32:25] Zult u die oproep ook niet alleen aan ons doen, maar waarschijnlijk heeft u die ook al bij het Rijk een paar keer gehad.

[0:32:30] Wat voor reactie op de inhoud krijgt u dan?

[0:32:35] Ah ja, mevrouw Turenhout.

[0:32:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:38] Ja, wij hebben de ervaring dat er vooral teruggekeken wordt en analyses gemaakt worden over wat er in de afgelopen jaren gebeurd is.

[0:32:49] Terwijl wij zeggen ja, die nood en ruimte, die kijkt vooruit en kijk nou naar de potentie van het gebied en investeer daarin.

[0:32:57] Dus we krijgen niet heel erg veel grond onder de voeten in eerste instantie.

[0:33:02] Maar ik hoop met alle gesprekken die we voeren en ook de potentie die... Ja, Drenthe is toch wat verder weg van Den Haag.

[0:33:08] Ik zeg maar hoe het is.

[0:33:10] Wij waren bij met uw werkbezoek.

[0:33:12] Maar met de potentie die er is, die we nog veel beter onder de aandacht kunnen brengen, denken we dat het te legitimeren is om daar een initiëerregio van te maken.

[0:33:24] met de Nederzakse lijn als gamechanger.

[0:33:27] Anders delen we de analyses.

[0:33:30] Dank u wel, mevrouw Tierhuyten.

[0:33:32] Dan ga ik naar de heer Peter de Groot, BVD.

[0:33:35] Dank, voorzitter.

[0:33:36] Ik heb een vraag voor mevrouw Müller, want ik ben samen met de heer Gimmers het afgelopen jaar ook bezig geweest met het woord water- en bodemsturend.

[0:33:43] Dat is een groot thema natuurlijk ook in deze ontwerpnotenruimte.

[0:33:47] Het gaat ons niet zozeer om die zin, maar het gaat wel over van hoe doe je dat eigenlijk in de praktijk?

[0:33:52] Als je soms kijkt hoe er gestuurd zou kunnen worden... ...zou het misschien heel Flevoland niet gekomen zijn in de toekomst... ...als die beslissing nu voor zou liggen.

[0:34:00] Mijn vraag gaat eigenlijk daar niet zozeer over.

[0:34:02] Mijn vraag gaat over hoe zou u willen dat het geïnterpreteerd wordt... ...voor uw provincie?

[0:34:06] Want uw provincie heeft heel veel uitdagingen... ...maar ligt natuurlijk ver onder zeeniveau.

[0:34:12] En we hebben nogal wat plannen daar.

[0:34:13] Dus gewoon een open vraag.

[0:34:15] Hoe zou u willen dat het geïnterpreteerd wordt?

[0:34:17] Wij kijken altijd naar bodem en water mede bepalend.

[0:34:21] Misschien is dat ook wel de insteek die wij kiezen.

[0:34:23] Natuurlijk weten we dat we moeten kijken naar wat eronder ligt, maar er zijn zoveel mogelijkheden die we kunnen dat er echt wel veel gerealiseerd kan worden, ondanks dat je niet overal alles meer kan.

[0:34:35] We hebben best wel een uitdaging als het gaat om dat we onder zeeniveau liggen, maar tegelijkertijd hebben we hele vruchtbare grond.

[0:34:43] Dus je moet sowieso goed kijken hoe ga je dat dan indelen.

[0:34:45] En wat wij nu zelf zeggen is dat de open gedeeltes van Flevoland, dat moet gewoon voedselvoorziening blijven.

[0:34:50] De open ruimtes willen we graag behouden.

[0:34:53] Maar in die randen kunnen we heel veel doen.

[0:34:54] En dat is juist waar we nou op zoek zijn.

[0:34:56] Hoe ga je dat dan op zo'n manier doen?

[0:34:57] En dat doen we samen natuurlijk met het waterschap.

[0:34:59] En die is daar altijd vrij optimistisch over.

[0:35:01] Die zegt dat kan niet, maar je moet wel maatregelen treffen.

[0:35:04] En dat is waar we allemaal mee bezig zijn.

[0:35:06] Almere-Pampus is daar natuurlijk best wel een mooi voorbeeld van.

[0:35:09] Dat ligt wel op de rand, maar dat vraagt wel uitdagingen.

[0:35:12] Als je daar waterberging wil doen, dan vraagt dat wel een bepaalde insteek.

[0:35:15] Maar het kan allemaal.

[0:35:17] En dat is volgens mij de insteek die we moeten kiezen met z'n allen.

[0:35:19] Hoe gaan we het mogelijk maken?

[0:35:20] Maar er moeten wel specifieke keuzes gemaakt worden.

[0:35:22] Waar doen we het wel en waar doen we het niet?

[0:35:24] En dat hoorde ik net ook het college van Rijksadviseurs zeggen.

[0:35:30] Maak duidelijke prioriteiten, maar kijk ook naar wat kan en zorg dan dat er meer is dan alleen maar dat ene ding van een woning neerzetten.

[0:35:38] Kijk naar het totaalpakket.

[0:35:40] Een helder antwoord, maar een vervolgvraag Peter de Grote.

[0:35:43] Hele kleine dan.

[0:35:44] Vindt u dat in deze ontwerpnotenruimte dat blikveld van wat kan wel dan, rekening houdend met of mede bepalend van water en bodem, zit dat er voldoende in, wat u betreft?

[0:35:56] Mevrouw Muller.

[0:35:57] Ik denk als ik alleen puur naar onze provincie kijk, dat ze daar wel, dat ze eigenlijk meer van ons verwachten, maar dat het niet geland is in de nota.

[0:36:07] Ik zie ook knikkende gezichten.

[0:36:09] Maar ik ga eerst naar mevrouw Bosma, Hoekstra's CDA.

[0:36:14] Ja, dankjewel.

[0:36:14] Ik denk dat het wel heel erg aansluit op mijn voorgangers.

[0:36:17] En dat gaat eigenlijk over water.

[0:36:20] Toevallig ook mijn commissie.

[0:36:22] Maar dat is...

[0:36:23] We wachten dus eigenlijk op...

[0:36:26] De Delta-commissaris is druk bezig, is te kunnen overleggen.

[0:36:28] En we hebben nu de noodzaalruimte.

[0:36:31] En ik hoor jullie zeggen, daar moeten keuzes gemaakt worden.

[0:36:35] Maar is dat ook nodig om deze noteruimte goed te kunnen implementeren?

[0:36:42] Dus eigenlijk volgordelijk, dus eerst een klap geven op het hele waterprogramma.

[0:36:52] En ik weet niet zo goed naar... Ja, ik denk misschien dat mevrouw Durenhout, omdat die ook wel zorg heeft over...

[0:37:01] hoe het bij jullie gaat komen.

[0:37:03] Ja.

[0:37:04] Nou weet je wat, ik kijk gewoon eerst naar mevrouw Tuurhout en dan kijken we daarna nog of we anderen willen aanvullen.

[0:37:09] Mevrouw Tuurhout.

[0:37:11] Ja, waar we naar zoeken is congruent en duurzaam beleid.

[0:37:15] Als er keuzes gemaakt worden, dat die ook in samenhang gemaakt worden.

[0:37:21] Wij zijn ook een agrarische provincie.

[0:37:24] De boeren, de agrariërs hebben behoefte aan beleid wat tien jaar lang, twintig jaar lang ook perspectief geeft.

[0:37:31] En dat geldt ook ten aanzien van waterbodemsturend en delta-programmering.

[0:37:38] Ik zou wensen dat het één op één samenhangt.

[0:37:44] Dan kijk ik even... Mevrouw Gommel?

[0:37:47] Ja, ik zou daar niet op wachten, want het is heel erg belangrijk dat die note wel vastgesteld wordt.

[0:37:52] In ons eigen regieprogramma op de ruimte zullen wij ook wel aandacht geven aan het wateropvang.

[0:37:58] Wat ik heel belangrijk vind, is dat waar verstening plaatsvindt, dat daar ook gelijk gedacht wordt aan wateropvang.

[0:38:04] Wat ik ook belangrijk vind is dat ook duidelijk wordt dat wij niet voldoende zoet water hebben om aan alle opgaven te voldoen.

[0:38:11] Dus dat we zullen moeten opvangen, dat we anders zullen moeten omgaan met het water.

[0:38:16] Want dat is heel belangrijk, want het is een utopie dat wij het IJsselmeerwater kunnen gebruiken, blijven gebruiken voor onze zoet waterwinning.

[0:38:23] En ook voor de boeren, daar moeten we ook heel eerlijk in zijn, dat ook bij onze veenwaardegebieden, daar hebben we niet voldoende zoetwater voor, om dat met zoetwater op te lossen.

[0:38:32] Maar met innovatieve technieken kan je een heel eind komen.

[0:38:36] Of, nou ja, ergens zal dus dan wel moeras komen, waar ook de boeren niet meer de veenwaarden zullen kunnen beheren.

[0:38:44] De heer Van Essen.

[0:38:46] Ja, misschien zeker op dat laatste punt als aansluiting.

[0:38:49] Dit raakt denk ik ook het punt van wat moet nou een provincie of een gemeente doen nu wat het rijk?

[0:38:53] Kijk, als het gaat echt om verdeling van schaarste, zoals zoet water in het Groene Hart, wat een heel duidelijk voorbeeld is.

[0:38:59] Kijk, dat is wel een onderwerp waar uiteindelijk echt ook rijkskeuzes en rijksregie behulpzaam, ik zou zelf zeggen, noodzakelijk zijn.

[0:39:06] Want als het gaat om verdeling van schaarste tussen regio's, ja, dan is een hogere overheid gewoon nodig.

[0:39:13] En dus die oproep zou ik hier echt willen doen.

[0:39:17] Dan hebben we zeker nog ruimte voor een derde vragenronde.

[0:39:22] Dan ga ik gewoon weer beginnen bij de heer Van Assen, D66.

[0:39:26] Ja, dank.

[0:39:26] Ik heb een vraag voor de heer Van Essen.

[0:39:29] Ik noemde erkende ruimte voor natuur en stikstof.

[0:39:32] Dat is natuurlijk een opgave die ook door veel milieuorganisaties wordt aangegeven.

[0:39:36] Ook in het rapport van het PBL is naar voren gekomen dat er 100.000 tot 150.000 hectare extra natuur nodig is.

[0:39:46] Dan ga ik toch een beetje in de soul-searching.

[0:39:48] U kwam daarmee.

[0:39:49] Heeft u daar in Utrecht dan de ruimte voor?

[0:39:55] Want dan krijgt u duidelijk de opdracht, als dat van bovenaf geregisseerd moet worden, om zelf ook de fair share daarin te pakken.

[0:40:02] Dus 10.000, 15.000 hectare in Utrecht.

[0:40:06] Wilt u iets van uw ziel laten zien, meneer Van Essen?

[0:40:09] Ja, mijn oproep kwam vooral uit voort uit wat ons wel opvalt... ...dat in deze ontwerpnota ruimte, het onderwerp natuur, stikstof... ...wat ons om betreft onvoldoende recht wordt gedaan... ...en echt in het definitieve nota meer aandacht verdient.

[0:40:27] Meneer De Groot vroeg net ook van waar zit nou de versnelling in.

[0:40:30] Nou, een van de versnellingen zit in de daadkrachtige aanpak van stikstofproblematiek... ...want dat is natuurlijk voor heel veel opgaven een enorme showstopper op dit moment.

[0:40:37] Ook als het gaat om natuur, ik denk dat we door altijd naar het minimum van het minimum te zoeken, ook geitenpaadjes te zoeken, hebben we ons ook wel een beetje in deze problemen gebracht.

[0:40:50] Dus daar proactief te kijken naar wat echt nodig is en daar ook ruimte voor zoeken, dat zou een verstandige toevoeging zijn of aanscherping van deze nota.

[0:41:01] En ja, dat vraagt ook ruimte, waarbij we in onze provincie ook wel zien dat dat fors is... ...maar dat ook wel een groot deel daarvan gecombineerd kan worden met andere opgaven.

[0:41:14] Maar dat dat ook extra ruimte vraagt, klopt.

[0:41:17] Tegelijkertijd gaat die vraag ook op ons afkomen.

[0:41:19] Dus je kan beter daar nu het beest in de bek kijken dan daarvoor weg te duiken.

[0:41:25] Dank u wel.

[0:41:25] Ik zie dat mevrouw Hommel een aanvulling heeft.

[0:41:27] Ja, ik zie een kans op een geitenpaadje.

[0:41:29] Excuus.

[0:41:29] Want het is namelijk zo dat in Noord-Holland doen wij al 6000 hectare meer dan ooit afgesproken met de Rijk.

[0:41:35] Die laatste hectare zijn heel erg moeilijk om te realiseren.

[0:41:38] En toch doe ik dan daar dan de oproep.

[0:41:40] We zien dus dat in veel gebieden, maar dat weet u ook, er zijn gronden zijn opgekocht.

[0:41:45] en die zijn versnipperd gemaakt en legaal in kleine stukjes doorverkocht en dat maakt het echt moeilijk om natuur te realiseren waar het wel bestempeld is als natuur maar het in bezit is van heel veel particulieren en u kunt daar iets aan doen dus ik hoop dat u dat ook gaat doen.

[0:42:02] En dat betekent gewoon een algemene regeling maken dat dit soort praktijken niet kunnen en dat die natuur daar gerealiseerd kan worden.

[0:42:10] Dank u wel.

[0:42:11] Dan ga ik naar...

[0:42:13] Nee, de heer Klemmink ziet er van af.

[0:42:14] De heer Peter de Groot ziet er ook van af.

[0:42:17] Mevrouw Bosma Hoekstra.

[0:42:21] Dank u wel.

[0:42:21] Ik had nog een vraag aan mevrouw Müller over de wederkerigheid.

[0:42:24] Dat werd genoemd even in een bijzin, maar daar heeft ze waarschijnlijk wel meer bedoelingen mee.

[0:42:29] Dus ik was even nieuwsgierig waar op dit moment dan het jaad zit.

[0:42:35] Dank u wel.

[0:42:37] Een mooie vraag hoor, want dit is precies wat ons de hele tijd bezighoudt.

[0:42:41] Als we met gesprek in het Rijk zijn, dan zien we dat het Rijk heel veel opgaven bij ons neerlegt.

[0:42:46] En terecht ook.

[0:42:47] En dat is niet alleen bij ons, dat is bij heel veel provincies.

[0:42:49] Maar als we dan zien wat we daarvoor nodig hebben, dat het altijd wel wat moeilijker is.

[0:42:53] En woningbouw is natuurlijk een heel duidelijke opgave die we hebben.

[0:42:56] Maar dan heb je de bereikbaarheid nodig.

[0:43:00] Heel veel projecten zijn op slot gezet, of ten op pauze gezet heet dat.

[0:43:04] Nu wil je van de pauzeknop af als alles goed is.

[0:43:06] Maar je hebt snelwegen en OV nodig om naar woningen toe te kunnen komen.

[0:43:12] Dus dat is hartstikke belangrijk.

[0:43:13] De netcongestie waar ik het net om had, dat kunnen wij niet organiseren.

[0:43:17] Daar hebben we echt het rijk voor nodig.

[0:43:19] Maar ook als ik kijk, Defensie gaat bij ons in de provincie echt wel heel nadrukkelijk landen met de centrale kazerne en met de jachtvliegtuigen.

[0:43:27] Nou, dat vraagt ook wat van onze leefomgeving.

[0:43:30] En we zien dat Defensie echt wel bereid is om mee te denken, maar de problemen die er al zijn, die kan Defensie ook niet oplossen.

[0:43:35] Dus het is een heel saamspel en dat is waar ik ook op vroeg.

[0:43:39] Als vrouw echt koning Nederland wil zijn, dan moet ze dat over alle departementen worden.

[0:43:43] Dus als er een gebied benaderd wordt, dat we dat vanuit alle hoeken kunnen bekijken, want dan krijg je pas echt een integraal bedrijf.

[0:43:50] En dat is echt nog wel een stapje die het rij kan zetten.

[0:43:53] Helemaal goed.

[0:43:54] Zie ik mevrouw Grijsse die graag een aanvulling wil doen?

[0:43:56] Ja, dit is perfect verwoord en ik wil daar in aanvulling even opmerken dat nu VRO geen eigen ministerie meer is.

[0:44:03] Wij willen met wat zorg kijken hoe dit verder gaat.

[0:44:07] Want bij ons komt alles op een vierkante meter, komen alle opgaven samen.

[0:44:12] Op het moment dat departementen afzonderlijk beleid blijven maken.

[0:44:16] dan gaat het gewoon niet meer passen.

[0:44:18] En dus of de rol van VRO in de nood naar ruimte wordt versterkt, of het zijn gesprekken die we bestuurlijk als mede-overheden met het hele kabinet horen te voeren, om ook daadwerkelijk die integraliteit te borgen die nodig is om alle opgaven in ons land goed te laten landen.

[0:44:37] Ik wil het sowieso zeer onderstrepen en ook wel op aanvullen.

[0:44:44] In het voorvorige kabinet inmiddels merkten wij dat er ook echt een intensievere samenwerking was tussen bewindslieden in het fysieke domein.

[0:44:52] En dat hielp enorm.

[0:44:54] En dat zou ook wel onze wens zijn dat ook dit vers aangetreden kabinet die lijn weer heel erg hard oppakken.

[0:45:01] Dat is ook wat ik bedoelde met die integrale ruimtelijke afspraken.

[0:45:06] Het komt al dit samen.

[0:45:07] Het vraagt dus ook betrokkenheid van meerdere departementen.

[0:45:10] Het kan gaan om geld, maar het kan gaan ook om regels, een eigen belang, toch eventjes een keer misschien terzijde schuiven van het belang van een collega-ministerie.

[0:45:19] Dat soort zaken.

[0:45:20] Dat is echt wat we nodig hebben.

[0:45:22] Ik zie heel veel knikkende gezichten.

[0:45:25] Kijk nog één keer naar de collega's of er nog vragen zijn blijven liggen.

[0:45:31] Mag van Asten.

[0:45:32] Eigenlijk wilde ik hier nog op ingaan.

[0:45:34] We hebben natuurlijk de ruimte voor Defensie die hier op vooruit is gaan lopen.

[0:45:39] Aan de ene kant krijg ik dus heel erg sterk te horen van Defensie heeft met Fro hier prima in meegewerkt.

[0:45:44] Dus complimenten daarvoor.

[0:45:46] Tegelijkertijd is dit wel de eerste die een harde ruimteclaim legt.

[0:45:52] Zien we daar spanning in?

[0:45:54] Ik zie heel veel knikkende gezichten.

[0:45:56] Wie mag de heer van Essen?

[0:45:58] We hebben toevallig vorige week, nee voor vorige week, met toen nog net staatssecretaris Steinman bestuursakkoord A tot Z, dat is van Amersfoort tot Zeiss getekend.

[0:46:10] Dat is een kleine deel van de provincie Utrecht, een nog kleiner deel van het hele land.

[0:46:13] Maar toch, het klinkt wel pretentieus wellicht.

[0:46:18] Maar daar is voor dat gebied echt integraal gekeken hoe kunnen de defensieopgaven, maar bijvoorbeeld ook de natuuropgaven, het gaat om de Utrechtse heuvelrug, woningbouw, bedrijvigheid, samen plek krijgen.

[0:46:29] Ik heb dat niet ervaren, de gemeentes niet als alleen maar hoe maken wij ruimte voor defensie, maar echt hoe maken wij ruimte voor defensie en die andere opgaven.

[0:46:38] En ik vond dat wel een hele mooie aanpak.

[0:46:40] Ik hoop ook dat we die verder kunnen vervolgen.

[0:46:46] Defensie is natuurlijk wel een ministerie wat snel komt binnen rollen met panzervoertuigen.

[0:46:52] We gaan het hier even regelen.

[0:46:55] Maar de houding zoals ik in dat traject heb ervaren, ik hoop erg dat ze die ook in het vervolg hebben.

[0:47:00] Uiteindelijk is dat denk ik ook in het belang van Defensie.

[0:47:01] Gaat het sneller en beter.

[0:47:03] Mevrouw Grijsse, Overijssel.

[0:47:06] Ja, heel erg veel waardering voor het proces zoals het doorlopen is.

[0:47:10] Daar zijn belangrijke keuzes gemaakt en er is veel meer nodig.

[0:47:14] Want bijvoorbeeld als er een grote kazerne ergens geplaatst wordt, dan moeten de mensen er ook kunnen wonen.

[0:47:19] Ze moeten er ook kunnen komen.

[0:47:21] En precies die slag, als je grote initiatieven ergens plaatst,

[0:47:26] Dan heb je ook iets te doen aan inpassing.

[0:47:29] Dus we zijn wel bezig hoe we onze tanks in Polen kunnen krijgen, maar kunnen onze mensen ook bij de kazernes komen?

[0:47:34] Kunnen ze veilig bij munitiedepots komen?

[0:47:37] En dat stukje integraal aanpakken en daar ook de verantwoordelijkheid met elkaar voor nemen,

[0:47:43] Daar zijn we echt op zoek naar hoe dat verder gaat lopen.

[0:47:46] En dat is denk ik een heel mooi voorbeeld van hoe we grote opgaven op ons af zien komen, maar dan hebben we wel het hele pakket nodig.

[0:47:54] En het initiatief zelf, maar ook de woningen, ook de energie.

[0:47:59] ook de mobiliteit en dat vraagt denk ik een gebiedsportemonnee, daar is eerder over gesproken, waarbij reguliere budgetten van verschillende departementen gaan landen om een gebiedsopgave mogelijk te maken.

[0:48:15] Dat kun je dan samen brengen, kun je samen het doel bepalen en dan kunnen we vervolgens dat uitvoeren zoals ook afgesproken en dan is daar niet per se extra geld voor nodig.

[0:48:25] Wilde u wat zeggen, mevrouw Muller?

[0:48:26] Daarna ga ik naar Peter de Groot.

[0:48:28] Ik heb u gezien.

[0:48:28] Ja, nog een aanvulling, want Defensie is één voorbeeld, maar de 380 KV, het hoogspanningsnet moet uitgebreid worden.

[0:48:36] KGG kijkt heel simpel, het moet van het noorden naar het zuiden, dwars door alle polders heen, lekker makkelijk.

[0:48:40] En dat geeft gewoon problemen.

[0:48:42] En de problemen zitten erin dat ze door gebieden heen gaan waar we economische ontwikkeling hebben gepland, waar woningbouw is gepland, dus dan kan het gewoon niet meer.

[0:48:50] En we merken dat we dat steeds maar opnieuw moeten inbrengen bij de ministeries, om dat uitgeschristalliseerd te krijgen van ja, wat heeft dan de prioriteit en wat gaan we dan doen?

[0:49:00] Ja, we moeten hoogspanning kabels hebben, echt heel duidelijk, maar we willen ook heel graag die woningbouw hebben.

[0:49:05] Dus hoe ga je dat nou met z'n allen goed regelen?

[0:49:07] En we merken dat de ministeries dat niet van zichzelf al onderling bespreken, dus dat wij steeds dat moeten aanslingen en ook zeggen van ja, dit kan niet.

[0:49:17] Interessant.

[0:49:18] De heer Peter de Groot, VVD.

[0:49:20] Ja, daar ook voorzitter, want eigenlijk ging mijn vraag over alle voorbeelden die hier nu zo'n beetje langskomen, wat in de praktijk straks eigenlijk pas gaat gebeuren, dat we van papier zijn naar, dan zijn we in de praktijk en dan komt er toch nog een woningbouwlocatie bij.

[0:49:30] Oeh, er was eigenlijk een energiecentrale of iets anders gepland.

[0:49:33] Oh, we hebben te weinig economische ruimte.

[0:49:36] Dus ik zou eigenlijk ook de vraag terug willen leggen van, hoe zien jullie je eigen rol?

[0:49:40] Ik weet niet zo goed, voorzitter, aan wie ik deze vraag dan zou moeten stellen.

[0:49:44] Want ja, de colleges in de provincies hebben natuurlijk wel het overzicht over... ...wat gebeurt er nou eigenlijk op mijn grond?

[0:49:52] Moet dat samen doen?

[0:49:53] Ik hoorde mevrouw Grijs ook, ik wil het echt even benadrukken, zeggen van... ...we moeten dat echt samen met z'n allen doen.

[0:49:57] Maar ergens moet de bevoegdheid komen te leren om dan besluiten te nemen... ...waar komt dan wel die energie, dat energiestation?

[0:50:03] Waar komt dan wel die woningbouwlocatie?

[0:50:05] Waar komt dan wel die defensielocatie?

[0:50:07] Welke brug of tunnel moet versterkt worden of rail voor Defensie?

[0:50:11] Dus ergens moeten we met elkaar toch gaan afspreken wie wat besluit en hoe we dit voor elkaar gaan maken.

[0:50:16] En daar ging mijn specifieke vraag over.

[0:50:17] Helder.

[0:50:18] En ik geloof dat alle collega's doorhebben dat als je zegt... ik weet niet aan wie ik die vraag moet stellen, dat je meer antwoorden krijgt.

[0:50:23] Ik zeg mevrouw Grijs als eerste even.

[0:50:26] Weet u wat ik doe?

[0:50:27] Dan geven we gewoon iedereen nog één keer het laatste woord.

[0:50:30] Dan sluiten we daarmee ook dit deel van het ronde tafelgesprek af.

[0:50:34] Is dat een afspraak?

[0:50:36] Ga ik beginnen met mevrouw Rommel?

[0:50:38] Is dat oké?

[0:50:38] Dat is precies waar het wel om gaat, en dat is wat heet dan het besturen met lef.

[0:50:44] En zo gauw je daaraan begint, dan wordt er gezegd, je moet wel aan de relatie denken.

[0:50:49] Maar we hebben dat in Noord-Holland wel een paar keer al aan de orde gehad.

[0:50:52] Ik noem maar even het Noordzeekanaalgebied.

[0:50:54] waar Amsterdam woningen wilde bouwen en waar wij hebben gezegd we willen best wel meedenken met elkaar maar het is wel industrie van provinciaal belang en dat daar dus een claim op ligt van industrie van provinciaal belang.

[0:51:05] Noordzeekanaal gebied ook een goed voorbeeld voor het 380 café.

[0:51:11] Ja als wij

[0:51:12] steeds maar gaan onderzoeken, onderzoeken, dan zou die station in 2039 pas aan de orde komen.

[0:51:23] En daar hebben we gezegd, we geven gewoon een voorkeurbesluit, nemen we, dat dit de plek is waardoor je dus wel de

[0:51:29] zeg maar dat KV naar 2035 kan halen.

[0:51:32] Dus het betekent gewoon dat je als provincie, waar je ook over gaat, omdat de gemeente overstijgend is, participatie moet, gemeentes moeten kunnen meedenken.

[0:51:41] Maar de gemeentes zeggen ook tegen ons provincie, neem de regie, neem een besluit.

[0:51:47] En dat is wat er moet gebeuren en dat gaan we ook doen.

[0:51:49] Maar ja, dat vergt gewoon wel wat van het bestuur.

[0:51:52] Maar dat is de enige manier waarop je dit op kan lossen.

[0:51:56] Dank u wel.

[0:51:56] Dan ga ik naar de heer Van Essen, Utrecht.

[0:51:58] Ja, ruimtelijke ordening is natuurlijk wel een van de kerndisciplines van provincies.

[0:52:06] Wat mij betreft een heel wenselijk model is eigenlijk wat voor mij de gedachte is achter die ruimtelijke arrangementen.

[0:52:15] Dat het ministerie afspraken maakt met provincies en provincies met gemeenten over opgaven.

[0:52:21] Hoeveel woningen past er in die provincie?

[0:52:22] Wat is er qua energie nodig en mogelijk?

[0:52:25] Qua natuur, qua landbouw, et cetera.

[0:52:29] En dat dat hoe en waar precies, dat dat ook zijn plek kan krijgen in die lokale en provinciale besluitvorming.

[0:52:37] Dus ik denk niet dat een minister van VRO op de stoel van een wethouder moet gaan zeggen en daar wil ik precies die woningen.

[0:52:43] Dat kan altijd als het echt nodig is een doorzattingsmacht, maar in beginsel niet.

[0:52:47] Maar wel dat er afspraken komen.

[0:52:49] In deze provincie moeten zoveel woningen gerealiseerd worden.

[0:52:52] En dat er ook afspraken komen wat dan aan randvoorwaarden vernodigd is.

[0:52:55] Volgens mij is dat het niveau van de afspraken die nodig zijn.

[0:52:58] En vervolgens, en ik besef dat ik daar niet altijd bij iedereen populair word, daar mag dan ook op aangesproken worden.

[0:53:05] Dat je daar op een gegeven moment ziet van we hebben een restdoel afgesproken met regio's, die worden niet gehaald.

[0:53:10] Zou ik het heel normaal vinden dat een minister van KGG in dat geval ook gaat aanspreken aan een regio van hoe zit dat?

[0:53:16] Wanneer gaat er geleverd worden?

[0:53:18] En wat heb je daarvoor nodig?

[0:53:20] Dat is wat mij betreft hoe de samenwerking idealitair zou lopen.

[0:53:24] Waarbij we natuurlijk ook nog een aantal nationale opgaven hebben.

[0:53:26] Ja, die hebben dan een soort status aparte waar je dan ook, nou ja, die zeg maar daar een beetje doorheen fietsen.

[0:53:32] En die ook in die puzzel dan een plek moeten krijgen.

[0:53:33] Maar dat is eigenlijk hoe ik dat samenspel zie.

[0:53:36] Oké, mevrouw Turenhuis, Drenthe.

[0:53:38] Ja, er is al heel veel gezegd, dus een kleine aanvulling.

[0:53:42] Wij zijn op dit moment ook bezig met onze omgevingsvisie en die willen we natuurlijk laten aansluiten bij de nationale opgaves en onze provinciale vertaling daarvan.

[0:53:53] Ook onze gemeentewaterschappen zeggen maak nu scherpe keuzes, want we willen vooruit.

[0:53:58] Er liggen een aantal grote opgaven en daar is wat bestuurlijke moed en lef voor nodig.

[0:54:04] Dus in dat gesprek zijn wij nu op dit moment

[0:54:07] Een aantal opgaven laten zich niet eenvoudig, maar wel bestuurlijk verantwoord definiëren.

[0:54:18] Wij clusteren bereikbaarheid, wonen, werken en energie.

[0:54:23] En daar kunnen we een aantal grote puzzels al mee leggen.

[0:54:27] En verder zal het gebiedsgericht, ik sluit nog maar even aan bij collega Grijs, een gebiedsgericht met partners ook nadere invulling gegeven moeten worden binnen die kaders.

[0:54:39] En dan sluit ik weer aan bij de heer Van Esch die zegt, laat het Rijk nou die nationale opgave definiëren en daar richting aan geven en geef ons de ruimte om daar binnen de slag naar gemeenten en waterschappen te maken.

[0:54:54] Dank u wel.

[0:54:54] Mevrouw Grijsse, heeft u nog een aanvulling vanuit Overijssel, mooie Overijssel?

[0:54:59] Natuurlijk.

[0:55:01] Bijna het laatste woord, anders had ik gezegd de mooiste provincie van Nederland.

[0:55:06] Ja, wij maken prachtige scenario's en we weten gelijktijdig dat geen enkel scenario ooit bewaard wordt, dus dat we adaptief moeten inspelen op nieuwe ontwikkelingen en dat doen we met elkaar.

[0:55:17] En ik denk dat wat collega Van Essen al zei gewoon echt waar is.

[0:55:22] Wij zijn de regisseur in de ruimte, in onze provincie, maar we doen dat niet alleen.

[0:55:27] We doen dat samen met gemeentes en waterschappen.

[0:55:29] Dat horen wij ook te doen.

[0:55:31] En ik denk dat het rondje ruimtelijke arrangementen, wat nu een jaarlijks rondje is geworden, waarbij dg's van verschillende departementen langs alle provincies gaan ophalen wat er speelt, afspraken maken over de invulling van de ruimte, dat dat een hele goede basis kan vormen.

[0:55:49] Hebben we wel scherpere afspraken te maken met elkaar?

[0:55:52] Nu zijn het vooral de goede ideeën.

[0:55:57] In concepten, dus het moet veel scherper.

[0:56:01] En we hebben daar iets te doen met elkaar als het gaat om die gebiedsportemonnee.

[0:56:05] Dus als we met elkaar goede afspraken maken, dan hebben we dat ook met elkaar te realiseren in geld.

[0:56:12] En ik denk dat we op dezelfde manier of moeten kijken hoe we vrouw weer in positie brengen, of moeten kijken hoe we dat ook kunnen laten uitmonden in een jaarlijks gesprek met het hele kabinet en alle overheden, om ook te kijken of we op koers zijn en of we ook daadwerkelijk leveren wat we afgesproken hebben, over en weer.

[0:56:34] En daar komt die wederkerigheid weer terug.

[0:56:36] En veel dank.

[0:56:38] U bedankt en dan heeft het mooie Flevoland het laatste woord.

[0:56:41] Zeker.

[0:56:42] Misschien even terugpakken op de omgevingswet.

[0:56:45] De omgevingswet centraal wat moet en decentraal wat kan.

[0:56:48] En volgens mij is dat de insteek die we ook met z'n allen moeten hebben.

[0:56:51] Dus sommige dingen zullen echt nationaal geordend moeten worden en neergelegd moeten worden.

[0:56:56] Al was het maar om netcongressie een probleem toe te roepen.

[0:57:00] Dus volgens mij is dat de insteek die we moeten kiezen.

[0:57:03] En wat ik zelf ook wel heel belangrijk vind, ik hoor het nieuwe kabinet de hele tijd zeggen dat ze overal kopjes koffie gaan drinken.

[0:57:09] Het zou ook goed zijn als ze dat met provincies doen, want uiteindelijk de noteruimte is voor ons een vrij grote black box geweest totdat die uitkwam.

[0:57:15] Dus als je wil dat wij daar ook uitvoering aan geven, dan zul je ons ook mee moeten nemen.

[0:57:19] Dus graag een uitnodiging voor kopjes koffie.

[0:57:23] Dank u wel en daarmee sluiten we het eerste blok van het rondetafelgesprek met provincie over de ontwerpnota ruimte af en daarmee dank ik gedeputeerde Rommel, Van Essen, Turenhout, Grijsse en Muller en dan gaan wij na korte pauze verder met blok 2 waarin we spreken met Zeeland, Noord-Brabant, Limburg en Gelderland.

[0:57:44] Dank u allen en tot ziens.

[1:01:11] Ik heropen de vergadering.

[1:01:13] Welkom bij de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[1:01:17] Aan de orde vandaag is een ronde tafelgesprek met provincies over de ontwerpnota ruimte.

[1:01:24] We zijn aanbeland bij het tweede blok en ik heet van harte welkom gedeputeerde de klerk namens Zeeland.

[1:01:32] Gedeputeerde Deerke namens Noord-Brabant.

[1:01:36] Gedeputeerde Teuns namens Limburg.

[1:01:38] En Vreugdeheel namens Gelderland.

[1:01:41] Ik geef u allen zometeen drie minuten om uw visie toe te lichten.

[1:01:46] En daarna ga ik de Kamerleden weer het woord geven voor vragen.

[1:01:49] Zou ik mogen beginnen met mevrouw de Klerk namens Zeeland.

[1:01:54] Voorzitter, dank u wel en dank dat we vandaag bij u te gast kunnen zijn om het over het ontwerp van de nota ruimte te hebben.

[1:02:02] Fijn dat dat ook op dit moment met elkaar kan.

[1:02:05] Vanuit Zeeland graag drie verschillende punten die ik hier naar voren wil brengen.

[1:02:11] Het Rijk heeft natuurlijk in Zeeland hele concrete en grootschalige plannen als het gaat over de energietransitie met kerncentrales, met windparken op zee en het verder uitbouwen van het haven- en industriecluster.

[1:02:27] Zeeland heeft ook die ruimte.

[1:02:28] We hebben ook veel werkgelegenheid, maar we hebben nog niet de mensen.

[1:02:33] En daarom is het echt van belang dat Zeeland een schaalsprong kan maken

[1:02:38] op het gebied van wonen, werken en recreëren.

[1:02:42] En dat is ook gelijk echt mijn eerste punt ten aanzien van de ontwerpnota ruimte.

[1:02:46] Die schaalsprong die wij als Zeeland zo graag willen maken, zien wij op dit moment nog onvoldoende terug in het fietstaalmodel wat in de ontwerpnota ruimte zit.

[1:02:55] En daar zouden wij echt heel graag een stop willen maken om enerzijds voor Zeeland het voorzieningenniveau te kunnen behouden wat we nu hebben en aan de andere kant ook de nationale opgaves te kunnen accommoderen.

[1:03:06] Dat is het eerste punt, voorzitter.

[1:03:08] En het tweede in aanvulling daarop.

[1:03:11] Wij hebben echt die ambitie om een forse woningbouwopgave te realiseren.

[1:03:15] Juist vanuit die twee kanten echt een bijdrage aan de nationale opgave.

[1:03:19] Maar zeker om de schaalsprong in Zeeland te kunnen maken.

[1:03:22] Om ons huidige voorzieningenniveau echt overeind te kunnen houden.

[1:03:25] En wat ons betreft gaan wij ook echt aan de slag met de Verstedelijkingstrategie en zouden wij heel graag willen aansluiten in het rijtje bij de regio's Twente, Steden-Driehoek en Limburg centraal om ook echt die schaalsprong met elkaar te kunnen maken.

[1:03:45] Een tweede punt gaat over ons havengebied, het Noord Seaport District.

[1:03:50] ruim 12 miljard aan economisch toegevoegde waarden, heel belangrijk voor de BV Nederland, voor Zeeland en voor Vlaanderen.

[1:04:00] In de ontwerpnota ruimte wordt eigenlijk alleen naar het Nederlandse deel gekeken, dat is ook wat op de

[1:04:06] kaarten staat, terwijl het voor ons echt een grensoverschrijdend gebied is, waar we ook in het Novex-gebied, ook het Noord Seaport District-gebied, en we willen heel graag dat dat ook terugkomt in de NOTA-ruimte definitief, zodat al die opgaves die daar in de grens samenkomen ook echt op de goede integrale manier bekeken kunnen worden.

[1:04:29] En voorzitter, het derde punt gaat over het belang van zoet water.

[1:04:33] Dat is ook in de eerste ronde aan de orde geweest.

[1:04:35] Zeeland is natuurlijk qua uitstek een akkerbouwprovincie met hele grote en unieke voedselproductiegebied.

[1:04:45] Niet alleen voor Nederland, maar ook internationaal.

[1:04:48] We hebben met elkaar ook een opgave als het gaat om voedselzekerheid.

[1:04:51] Tel daarbij op de unieke delta natuur die we in Zeeland hebben en het belang van zoet water en het behoud van zoet water lijkt me meer dan duidelijk.

[1:04:59] Twee dingen die daarvan belang zijn.

[1:05:02] We houden het nog onvoldoende met elkaar vast.

[1:05:05] En tegelijkertijd, dat is ook geaccumuleerd in het eerste deel van het gesprek, vindt er natuurlijk een verdeelvraagstuk plaats als het gaat over de externe aanvoer.

[1:05:15] En ook dat is voor Zeeland ongelooflijk belangrijk.

[1:05:18] Los van de opgaven die we met elkaar hebben om vast te houden, is ook externe aanvoer voor Zeeland wel nodig.

[1:05:24] En dat waren de drie punten voor de eerste termijn.

[1:05:26] Dank u wel.

[1:05:27] Dank u wel.

[1:05:28] Dat was mevrouw De Clercq namens Zeeland.

[1:05:30] Dan ga ik naar mevrouw Derken namens Noord-Bruinland.

[1:05:34] Dank u wel.

[1:05:35] Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat het onvermijdelijk is om gebiedsgerichte en integrale keuzes te maken.

[1:05:41] Wij kunnen die keuzes zelf heus wel maken in Brabant, maar de vraag is dan of dat resulteert in landelijk gewenste keuzes.

[1:05:48] Wat ons betreft ontbreekt het op dit moment aan hiërarchie en prioriteiten tussen alle opgaven die er liggen.

[1:05:56] Kortom, wij missen duidelijke nationale keuzes en duidelijke ontwikkelrichtingen.

[1:06:00] Wij zouden dan ook graag scherper zien welke rol het Rijk nu eigenlijk voor zichzelf ziet ten opzichte van de andere overheden, hoe het Rijk om wil gaan met conflicterende belangen die er zijn vanuit verschillende ministeries en welke instrumentarien het Rijk dan in wil zetten.

[1:06:16] Kortom, maak helder welke landelijke prioriteiten binnen onze provincie moeten landen en hoe je als Rijk met provincieoverstijgende vraagstukken om wil gaan.

[1:06:26] Want als het Rijk integrale keuzes voorafmaakt en langjarig commitment geeft op de opgraven, dan help je zowel ons als maatschappelijke partners om alle opgraven sneller te realiseren.

[1:06:38] Randvoorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat we iets aan stikstof, aan netschaarste en aan alle uitgestelde en vertraagde weg- en spoorprojecten doen.

[1:06:48] Van belang is om ook naar de enorme ruimtelijke consequenties van energie te kijken.

[1:06:53] En dan bedoel ik niet alleen PowerPort Moerdijk, maar bijvoorbeeld ook de grote groeiopgave van Brainport.

[1:07:00] Want dat brengt interprovinciale vraagstukken mee.

[1:07:03] We hebben bijvoorbeeld een 380 kv-station nodig in Wijchen, maar dat ligt bij mijn collega uit Gelderland.

[1:07:10] We hebben ook een vraagstuk rond laagvlieggebieden van Defensie in combinatie met een bovengronds hoogspanningstransport van Maasbracht naar Eindhoven.

[1:07:19] En dan heb ik weer met mijn collega in Limburg een gesprek.

[1:07:22] Hoe fijn zou het zijn als het Rijk daar eenduidige keuzes in zou maken en daar ook een stevige visie op meervoudig ruimtegebruik bij zou geven?

[1:07:31] Wat ons betreft kan dat een deel van de oplossing zijn.

[1:07:34] Dat geldt ook voor het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:07:38] Dat zorgt er nu voor dat er heel veel spanning bij lokale overheden is in relatie tot veiligheid, gezondheid en de lokale woningbouwopgave.

[1:07:46] De Delta Rijncorridor, die door verschillende van onze provincies gaat, die kan echt wat ons betreft wat efficiënter benut worden voor een oplossing.

[1:07:54] En het kan bovendien het gebruik van het basisnetspoor verlichten.

[1:07:59] Als we kijken naar de groei van werkgelegenheid en bijvoorbeeld de uitbreiding van defensie, dan brengt dat steeds nieuwe milieu- en veiligheidsafwegingen mee, maar ook een nieuwe vraag naar huisvesting.

[1:08:10] In het ontwerp nood en ruimte zouden wij veel meer de integrale benadering willen zien van dit soort vraagstukken.

[1:08:17] We missen scherpe keuzes wat er dan bijvoorbeeld niet meer in onze provincie hoeft te landen.

[1:08:23] Kortom, integraal kiezen maakt aan het eind, wat ons betreft, processen sneller en we hopen op uw inbreng om dat mogelijk te maken.

[1:08:33] Wow, dat was perfectie.

[1:08:34] U zat precies op de drie minuten.

[1:08:37] Dan ga ik bij de heer Vreugdeheel en hij spreekt namens de provincie Gelderland.

[1:08:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:45] Fijn om hier te mogen zijn.

[1:08:47] Ik denk dat de nota-ruimte een van de allermooiste onderwerpen is om vanuit de Kamer aan te mogen werken.

[1:08:53] Dus jullie vallen wat dat betreft met de neus in de boter.

[1:08:57] En als ik naar die nota-ruimte kijk, dan vallen mij in positieve zin in ieder geval op dat dit in de serie van nota's die we hebben gehad, volgens mij de meest integrale nota-ruimte is en ook de nota-ruimte waar het meeste ook de regio's in naar voren komen.

[1:09:11] Daar wil ik ook gewoon complimenten voor maken.

[1:09:14] En toch zie ik ook een aantal valkuilen.

[1:09:17] En ik wil eigenlijk gewoon vanuit ons eigen perspectief de valkuilen waar we zelf in zijn gestapt ook iets meegeven om hopelijk jullie daarvoor te behoeden.

[1:09:26] Wij hebben op dit moment een omgevingsvisie en we zijn hem aan het updaten, maar we hebben op dit moment een omgevingsvisie waar iedereen heel erg tevreden mee was, want we waren uitstekend in staat om alles wat we belangrijk vinden op papier te zetten.

[1:09:38] Maar we waren vergeten om die keuzes te maken.

[1:09:41] waren vergeten om aan te geven wat we dan echt het belangrijkste vinden.

[1:09:44] En daar zijn we nu ontzettend tegen aangelopen.

[1:09:46] En je ziet dat eigenlijk nu in deze notenruimte ook weer terugkomen.

[1:09:50] Ik vind het nog het mooiste om dan te zoeken op het woordje afweegkader of een synoniem daarvan, want dan vallen er precies zo een paar plekken op in die notenruimte waar het werk gewoon nog niet af is.

[1:10:00] Waar jullie volgens mij echt nog een taak te doen hebben met elkaar.

[1:10:04] En gelukkig zitten wij hier nu ook aan tafel, want het is volgens mij niet alleen jullie taak.

[1:10:08] We hebben sommige dingen wel.

[1:10:10] Netcongesti is al even voorbijgekomen.

[1:10:12] Het is geen natuurverschijnsel.

[1:10:14] Het is niet ons overkomen.

[1:10:15] Het is het gevolg van dat onze ruimtelijke ordening decennia geleden niet zo ver rijkte dat we wisten wat we te doen hadden, dat we er goede afspraken over hadden met netbeheerders.

[1:10:24] We hebben dat laten lopen met elkaar.

[1:10:26] Dat moeten we nu weer repareren.

[1:10:28] Maar dit zijn ook de zaken waarin we voor de toekomst dingen nu juist wel goed kunnen repareren.

[1:10:34] En ik vergelijk dat wel eens met het kijken met een variefokaal brilletje.

[1:10:39] Vlak voor ons zijn allerlei crisissen, netcongesties, stikstof, bereikbaarheid, noem maar op.

[1:10:44] Maar ver weg moet je ook scherp kunnen kijken wat daar aan de hand is en hoe we de keuzes maken om te voorkomen dat we weer in diezelfde valkuil trappen en toekomstige generaties ook met dit type crisis te kampen hebben.

[1:10:57] En volgens mij kan het echt anders.

[1:11:00] Denk bijvoorbeeld aan de meertsystematiek.

[1:11:02] Moeten we echt wachten en een wedstrijdje doen wie de langste files heeft om te kijken waar de investeringen gaan landen?

[1:11:08] Of gaan we kijken van waar zijn nou die grote toekomstige uitdagingen en hoe zorgen we dat we het kunnen voorkomen, dat we het voor zijn?

[1:11:15] Dat zijn volgens mij allemaal zaken waar deze nood en ruimte echt nog verbetering in kan krijgen.

[1:11:22] En volgens mij zitten de haakjes er dus al in en een aantal dingen

[1:11:27] Waar ook weer afweegkader staat, denk ik dat het ook goed is dat jullie niet alleen naar jezelf kijken, maar dat jullie ook kijken naar andere overheden.

[1:11:33] Want ik denk dat wij daar echt een rol in kunnen vervullen.

[1:11:36] Dat wij in dat gat kunnen springen en dat we kunnen kijken hoe we met alle overheden samen aan dezelfde kant van de touw kunnen trekken om die grote maatschappelijke belangen te kunnen verdedigen en de grote opgave ook te kunnen volbrengen.

[1:11:52] Dank u wel.

[1:11:53] Drie minuut acht seconden.

[1:11:54] U bent allemaal heel keurig.

[1:11:56] Dan ga ik naar de heer Teuns, provincie Limburg.

[1:11:59] Meneer Vruchtwil, zou u misschien de microfoon uit willen doen?

[1:12:04] Dank, voorzitter, en ook dank voor de gelegenheid om hier ook als laatste in de rij iets te vertellen over de nood aan ruimte.

[1:12:09] Terwijl we in Nederland zoeken naar ruimte voor woningen, voor economische groei, voor innovatie, laten we in Limburg ook zien dat dat kan.

[1:12:15] Niet met plannen op papier, maar echt met resultaten in de praktijk.

[1:12:19] niks ten aardele van mijn collega's, maar volgens het economisch instituut voor de bouw is Limburg op dit moment de enige provincie die de woningbouwambities die we hebben afgesproken ook jaar op jaar daadwerkelijk realiseert.

[1:12:29] Dus we bouwen niet alleen geen luchtkastelen, maar we bouwen echte woningen, gerealiseerd vooral door die sterke marktpartijen die we in Limburg hebben.

[1:12:36] En dat is ook wat mij betreft de kern van deze nota ruimte.

[1:12:39] We moeten echt komen van het maken van plannen naar het realiseren van die plannen.

[1:12:43] En als Limburg staan we aan de vooravond van een grote economische schaalsprong.

[1:12:48] Richting het jaar 2040 werken we aan circa 48.000 banen extra in onze provincie via de Einstein-telescoop, die gelukkig goed in het nieuwe regeerakkoord staat, de Brightlands-campussen, Gemmelot en ook de defensie-industrie.

[1:13:01] En met zes steden in Limburg, de provincie Limburg natuurlijk zelf en het Rijk en ook onze buren werken we samen in één verstedelijkingstrategie die Limburg Centraal heet.

[1:13:10] Het viel net al even.

[1:13:11] Rond die zes Intercity-stations kunnen we 40.000 woningen extra bouwen, van 17.500 al voor het jaar 2030.

[1:13:20] Provinciale staten hebben daar zelf onlangs ook 50 miljoen euro voor vrijgemaakt.

[1:13:23] Dat is nog lang niet genoeg, maar het is denk ik wel een eerste hele belangrijke beweging die wij zelf maken, als regio die zelf ook wil investeren.

[1:13:31] En die groei komt echt voort uit economische kracht.

[1:13:34] Als je kijkt naar Gemmelot, alleen al, dat vertegenwoordigt één derde van het Limburgs bruto regionaal product,

[1:13:40] En er speelt ook een sleutelrol in verduurzaming, nieuwe materialen en daarmee ook in wat nu zo belangrijk is, die Europese strategische autonomie.

[1:13:48] En samen met onze Brightlands-campussen, medische technologie, smart logistics ontstaat in Limburg een regio die echt vooruit loopt.

[1:13:55] Tot 2030 investeert de provincie Limburg alleen al 800 miljoen euro in onze eigen campuses.

[1:14:01] Bedrijven op Gamelot willen zelf 2 miljard euro investeren, mits wel de randvoorwaarden ook vanuit de rijksoverheid daarvoor op orde zijn.

[1:14:09] Limburg wordt soms hier misschien gezien als een periferie, maar ligt feitelijk centraal in Europa.

[1:14:15] Trek je een straal,

[1:14:16] van honderd kilometer rond ons provinciehuis, dan vind je daar acht universiteiten, 250.000 studenten, acht internationale luchthavens en ongeveer 15 miljoen inwoners.

[1:14:25] En onze gouverneur, Emiel Roemer, natuurlijk hier ook bekend, die zegt weleens als je dat in Den Haag zo'n cirkel trekt, dan heb je ongeveer 15 miljoen vissen om je heen.

[1:14:33] Bovendien, wij sluiten direct aan op de groei rondom Eindhoven en die verstedelijkingsdruk die zien zowel Limburg, maar ook de collega's in Brabant en zeker ook in Eindhoven, wij zien dat als een gezamenlijke kans om groei slimmer te gaan spreiden.

[1:14:46] Met Limburg Centraal versterken we dus niet alleen die zes stationssteden als knooppunten waar we wonen, werken en leven samenkomen, maar we brengen die ook in lijn met nationale doelen

[1:14:54] op het gebied van bereikbaarheid en regionale balans.

[1:14:58] Dus onze schaalpersprong is heel concreet.

[1:15:00] We willen woningen bouwen rond Venlo, Weert en Roermond in samenhang met Eindhoven.

[1:15:03] En in het zuiden rond Maastricht zit dat heerlijk gekoppeld aan energie, chemie en die medische technologie.

[1:15:09] En wij staan hier niet als een vragende partij zonder eigen inzet.

[1:15:12] Wij investeren als provincie zelf.

[1:15:14] Wij bouwen al, wij leveren economische waarde, maar om die schaalsprong te kunnen laden en te laten landen, is partnerschap met het Rijk wel echt nodig.

[1:15:22] En ik vraag dan ook in het kort drie dingen.

[1:15:24] Ten eerste wijs, dat is zeer kort, ik zie de voorzitter al met het hoofd schudden.

[1:15:29] Ten eerste wijs in die definitieve notaruimte Limburg-Noord en Limburg-Zuid aan als grootschalige verstedelijkings

[1:15:36] gebieden met rijksregie.

[1:15:37] Ten tweede, werk ook, het is al een paar keer gevallen, aan een integraal versterkingsbudget voor dit soort gebiedsontwikkelingen.

[1:15:44] En ten derde, organiseer als rijksoverheid echt doorzettingsmacht op cruciale en vaak ruimtelijke randvoorwaarden.

[1:15:51] Die nieuwe stroomkabel die net al viel, tussen de Klauscentrale en Gemmelot, de bouw daarvan duurt twee jaar, de procedure tijd duurt tien jaar.

[1:15:58] Delta Rijncorridor viel, organiseer vanuit een crisiswet netcongressie.

[1:16:02] Organiseer die doorzettingsmacht, want dat kunnen provincies niet zelf.

[1:16:05] Daar hebben we u heel hard voor nodig.

[1:16:07] Dus wij staan klaar om samen te werken.

[1:16:09] Vier minuten, meneer.

[1:16:10] En daarmee ronde ik denk ik mijn betoog nu af.

[1:16:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:13] Dank u wel aan de heer Teuns namens de provincie Limburg.

[1:16:17] En dan ga ik naar de collega-Kamerleden.

[1:16:19] Ik begin opnieuw bij de heer Van Asten, fractie van D66.

[1:16:24] Dank, ook aan u allen, dank dat u hier vandaag naartoe wilde komen.

[1:16:29] Ik ga even naar Zeeland.

[1:16:33] Als eerste, want daar ging het ook weer over het water.

[1:16:36] Dat er voldoende water moest zijn daar in de delta, dat stapt natuurlijk voor de akkerbouw en tegen de verzilting.

[1:16:43] Nu zien we dat, we zagen net de noordelijke en oostelijke provincies aan het water trekken.

[1:16:48] We zien nu de andere provincies.

[1:16:49] En als Zuid-Holland hier had gezeten, hadden ze ook zeker om water gevraagd om de polders door te spoelen.

[1:16:54] Wat zien U in Zeeland, maar de provincies breed, als oplossing voor het waterverdeelvraagstuk?

[1:17:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:12] Dit is natuurlijk een hele belangrijke vraag, want we trekken allemaal aan dezelfde schaarste.

[1:17:19] En dat vraagt uiteindelijk om een keuze die je met elkaar wel moet maken, met vooral in het oog welke impact die keuze uiteindelijk heeft.

[1:17:31] Want er moeten keuzes gemaakt worden, maar als je uit het oog verliest wat dat voor impact op het totaal heeft,

[1:17:38] dan is de vraag of je met elkaar tot een goede keuze maar komt.

[1:17:42] En ik denk dat dat in de discussie, welke impact heeft het als je verdeelt, dat dat echt nog een gesprek is wat we goed met elkaar moeten voeren.

[1:17:52] En we mogen ook niet vergeten dat we echt nog een enorme opgave hebben om te behouden wat we al hebben.

[1:17:58] wat we nog meer kunnen aanvangen als het om zoetwater gaat.

[1:18:01] Want niet alles is oplosbaar met externe aanvoer.

[1:18:05] Het blijft heel belangrijk, maar we kunnen in het eerste gedeelte ook nog ongelooflijk veel winnen.

[1:18:11] Dank u wel, mevrouw de Klerk.

[1:18:12] Dan ga ik naar collega Klemink, JA21.

[1:18:16] Ja, voorzitter, dank je wel en dank aan de gasten.

[1:18:20] Mijn vraag, ik wil naar Zuids-Vlaanderen.

[1:18:23] Een familienaam die eindigt op het CK voelt zich daar meestal wel thuis, geloof ik.

[1:18:28] In hoeverre is in de notenruimte, in het proces van nu toe, althans ontwerp notenruimte, het internationale dementie goed meegenomen?

[1:18:37] Zeker in Zuids-Vlaanderen, wat zo verbonden is met het gebied aan de andere kant van de grens.

[1:18:41] Dat geldt natuurlijk voor meer provincies uiteraard.

[1:18:44] Dus het is een algemene vraag, maar bijzonder nu even naast heel veel anderen.

[1:18:48] Zit u dat voldoende in en welke kans ziet u dan ook nog in die samenwerking, grensoverstijgend, in de routekaart naar de definitieve nood- en ruimte?

[1:18:58] Mevrouw de Klerk, Zeeland.

[1:19:01] U spreekt met een geboren en getogen Zeeuws-Vlaming die er nog steeds woont, dus ik kan het gebied intentreuren en weten hoe belangrijk die grensoverstijgendheid is.

[1:19:16] We zijn één gebied.

[1:19:19] waar mensen ook in één gebied wonen en werken en leven.

[1:19:24] We hebben een heel groot en heel belangrijk havengebied wat nu in onze beleving echt nog onvoldoende in de nota ruimte zit als het om de integrale opgave gaat.

[1:19:37] En dat is echt wel een wens die we hebben.

[1:19:39] We hebben echt een Noord-Ziepel-district waarin we echt heel goed met de partijen, overheid en markt aan beide kanten van de grens goed samenwerken.

[1:19:48] Het Rijk is daarbij aangesloten, maar het vraagt ook in de komende jaren partnerschap van ons allen om daar echte keuzes te maken en de potentie die dat gebied heeft te verzilveren voor het belang van Zeeland, voor het belang

[1:20:02] van Vlaanderen, maar vergeet niet 12,3 miljard economisch toegevoegde waarde.

[1:20:08] Dat zijn cijfers waarmee ik naar hier durf te komen en waarmee het echt belangrijk is dat we dat ook echt nog een stap verder brengen met elkaar.

[1:20:16] Dank u wel.

[1:20:18] De heer Klemmink kijkt u nu alsof u een vervolgvraag heeft.

[1:20:20] Ach vooruit.

[1:20:23] Dank u, voorzitter.

[1:20:24] En in betoog, de zeehaven is in mij bekend inderdaad en u refereert daar in eerste instantie ook al aan, maar zijn er buiten dat element nog andere zaken waar de noteruimte nog veel beter in kan spelen als het gaat over die grensoverschrijdende samenwerking?

[1:20:40] En dat geldt uiteraard niet alleen voor Zeeland, maar denk bijvoorbeeld aan de schaalsprong, de woningbouwvoorzieningen, gezamenlijk draagkracht ontwikkelen van voorzieningen en de infrastructuur.

[1:20:51] Mevrouw de Klerk, daar had ik iets meer over zeggen.

[1:20:54] Mevrouw de Klerk.

[1:20:57] Zeker.

[1:20:58] Kijk, in het Noord-Chypo-district hebben we ook een opdracht met elkaar om de gezamenlijke woonambities aan beide kanten van de grens ook echt verder te brengen.

[1:21:07] Daar waar Vlaanderen natuurlijk heel groot stedelijk is, zit in Zuid-Vlaanderen toch meer de kleine kernen.

[1:21:15] Dat is echt iets wat we bij elkaar proberen te brengen en nu ook echt

[1:21:18] onze totale opgave in dat gebied over de grens heen in beeld brengen, om daar ook met elkaar stappen over te maken.

[1:21:25] Dat is ook iets waar we ook volgende week met de verschillende partners, ook met het Rijk voor aan tafel zitten, om dat ook echt weer een stap verder te brengen.

[1:21:32] Maar die kansen zijn er en die hebben we ook met elkaar wel te verzilveren.

[1:21:36] En dat draagt juist bij, denk ik, zeker aan de leefbaarheid in Zuid-Vlaanderen.

[1:21:42] Dank u wel.

[1:21:43] Dan ga ik naar Peter de Groot, VVD.

[1:21:45] Dank, voorzitter.

[1:21:46] Ik heb een vraag voor de heer Vreugdeel.

[1:21:49] Want het verhaal wat hij hier net heeft voorgedragen spreekt me eigenlijk heel erg aan.

[1:21:54] Komt ook wel dicht bij de vragen die ik natuurlijk in het eerste rondje ook al gesteld heb over hoe nemen de provinciers hun verantwoordelijkheid?

[1:21:59] Hoe gaan we ook richting de uitvoering?

[1:22:01] Maar ik had het niet zo helemaal precies scherp.

[1:22:03] Wat moeten we dan doen in de kader van, zoals ook de MID-systematiek georganiseerd is?

[1:22:08] Ik ben ook heel erg van laten we vooral vooruitkijken en niet weer in de nieuwe problemen terechtkomen als we niet vooruitkijken.

[1:22:14] Maar gaat het dan over energie-infrastructuur?

[1:22:16] Gaat het over het brede inrichting van de ruimte, dat we in zo'n systematiek stelling moeten werken?

[1:22:21] Kunt u dat iets meer toelichten?

[1:22:22] En ik zou verder willen zeggen, voorzitter, dat ik naar deze vraag echt heen ga.

[1:22:27] Ja, dank u wel.

[1:22:27] Ja, dat heeft u inderdaad al aangekondigd.

[1:22:29] De heer Vreugdeheel, Gelderland.

[1:22:32] Dank voorzitter en dank voor de vraag.

[1:22:34] Ik heb de mythsystematiek eruit gepikt omdat ik ook wel dacht dat het jullie zou aanspreken misschien.

[1:22:40] Maar het is eigenlijk een voorbeeld van heel veel zaken die er op dit vlak spelen.

[1:22:47] Maar bij de midsystematiek zie je in ieder geval dat het best wel lastig is om, als wij integrale plannen maken, gebiedsgericht werken, dat is iets wat we al jaren doen, dat is onze core business, eigenlijk ook wat er van ons verwacht wordt, al die belangen bij elkaar brengen en dan van daaruit planningen maken naar de toekomst, dan is het best lastig als je ministerie voor ministerie moet gaan aflopen om overal, zeg maar, stapjes te kunnen zetten.

[1:23:15] En dan denk ik, het zou zo mooi zijn als je dit ook samen kunt voegen.

[1:23:19] En natuurlijk is mobiliteit ontzettend belangrijk en ik weet dat er heel veel geld aan hangt.

[1:23:25] Maar dit is ook gewoon zo één op één verbonden bij al, als het gaat over werklocaties, als het gaat over wonen.

[1:23:31] Ergens is het ook een soort SimCity.

[1:23:33] We weten allemaal dat als je één elementje vergeet, dat je failliet gaat.

[1:23:37] En zo werkt het ook in de ruimtelijke ordening.

[1:23:39] Nou, dat geldt voor de midsystematiek.

[1:23:44] Netcongesti is denk ik net even een iets ander vraagstuk, want dat is volgens mij echt... Ja, daar zijn we gewoon te laat in gang geschoten en zitten we nu gewoon met de gebakken peren.

[1:23:56] Maar als we er hier niet van leren om het voor de toekomst anders te doen, dan zijn we pas echt stom bezig.

[1:24:01] Ik bedoel, een fout maken kan, maar er niet van leren, dat is wat mij betreft echt onbespreekbaar.

[1:24:06] Maar dat geldt ook voor zaken als water.

[1:24:11] En dat sluit misschien ook aan op de vraag over grensoverschrijdende samenwerking.

[1:24:17] Wij hebben geen grip op wat er vanuit Duitsland via de Rijn onze provincie binnenkomt.

[1:24:23] Maar wat er vervolgens gebeurt, is wel super cruciaal.

[1:24:25] En denk aan het verdeelpunt bij Pannerden.

[1:24:28] Dat bepaalt hoeveel water er door de Waal en hoeveel er richting de Rijn en de IJssel gaan.

[1:24:34] De bevaarbaarheid van de IJssel staat werkelijk op het spel.

[1:24:37] Dat heeft enorme economische gevolgen.

[1:24:40] Wil je zorgen dat de bevaarbaarheid daar wel op peil blijft, heeft dat weer consequenties voor waar je je woningbouw programmeert.

[1:24:46] U heeft de Stedendriehoek in de noteruimte staan.

[1:24:49] Ja, waar gaan die woningen dan precies komen?

[1:24:51] Nou, zo zie je zeg maar hoe alles met elkaar samenhangt.

[1:24:54] Maar met name die riviersystemen, mobiliteitssystemen, energiesystemen.

[1:24:59] Ja, daar zullen jullie ook echt de duidelijkheid moeten verschaffen.

[1:25:02] Zodat er in die regio's met perspectief verder gewerkt kan worden.

[1:25:06] En dat er ook woningen worden gerealiseerd waar stroom uitkomt.

[1:25:08] Dat er woningen worden gerealiseerd die gewoon verzekerd kunnen worden.

[1:25:12] En niet bang hoeven te zijn voor natte vatten.

[1:25:14] Etcetera, etcetera.

[1:25:16] Dank u wel.

[1:25:17] En dan zeggen we gedag aan de heer Peter de Groot.

[1:25:19] En dan geef ik mevrouw Bolsma ook graag de ruimte om een vraag te stellen naar Mercedes.

[1:25:24] Ja, dank u wel.

[1:25:27] Het sluit een beetje aan bij de vorige vraag en dat gaat ook over de regie op de ruimtelijke vraagstukken.

[1:25:33] En dan kijk ik nu even naar de heer Teuns, want die had een heel rijtje wat er allemaal in Limburg gebeurt.

[1:25:39] Het duizelt me bijna.

[1:25:40] Maar dan is even de vraag van

[1:25:44] Is dat goed geborgd?

[1:25:45] Dus waar komt wat terecht?

[1:25:47] Doen jullie dat liever zelf of moet de regier al bij het Rijk liggen?

[1:25:51] Want we krijgen wel...

[1:25:52] We hebben die vraag ook in de vorige ronde gesteld.

[1:25:55] En we zijn ook even zoekende waar jullie behoefte aan hebben.

[1:25:59] Heer Tuins, Limburg.

[1:26:01] Ik denk dat het ook precies mijn bedoeling was om te laten zien dat er een hele hoop gebeurt en dat wij een hele hoop zelf doen en ook zelf een hele hoop keuzes kunnen maken, maar dat om die schaalsprong te kunnen maken en ik ben dus heel blij met een aantal dingen die in de nood en ruimte staan, ook met het grensoverschrijdende aspect trouwens.

[1:26:14] Ik zou dat alle collega's die ook in grensregio's zitten

[1:26:17] zou ik dat gunnen dat dat net zoals Zuid-Limburg op die manier op de kaart wordt ingetekend, als je bijvoorbeeld ook in Zeeuws-Vlaanderen dicht bij de grens zit.

[1:26:25] Maar uiteindelijk heb je wel op een aantal dingen hebben wij wel rijksregie nodig.

[1:26:29] En dan gaat het bijvoorbeeld om die randvoorwaarding, noemde we bijvoorbeeld die cruciale energie-infrastructuur.

[1:26:34] Als we die niet aanleggen, dan kunnen we voor al die ambities die ik opsomde, dan kunnen we daar een streep doorheen zetten.

[1:26:39] En dan is het dus niet acceptabel dat je een kabel die twee jaar bouwtijd vergt, dat je daar tien jaar proceduretijd voor nodig hebt, omdat je te maken hebt met

[1:26:47] natuurwetgeving en een dassenburg die daar zit.

[1:26:49] Omdat je te maken hebt met mensen over wiens erf je moet gaan en die te maken hebben met allerlei uitzichtproblemen.

[1:26:54] En natuurlijk zijn dat ook allemaal reële vraagstukken, maar die zijn wel van een andere orde dan het nationaal belang van zo'n kabel.

[1:27:01] En daar vragen wij wel echt van het Rijk.

[1:27:02] Neem Rijksregie en zorg ervoor dat je bijvoorbeeld vanuit zo'n crisis wetnetcongestie die nu gemaakt moet worden,

[1:27:08] dat je zorgt dat dat soort procedures echt vijf keer sneller kunnen.

[1:27:12] Want ondertussen, als wij die keuzes niet maken, je ziet bijvoorbeeld ook al bedrijven op Gamelot, vlak voor kerst zag je bijvoorbeeld dat bedrijven daar gewoon vanuit buitenlandse aandeelhouders die aan de andere kant van de wereld zitten, die gaan op een gegeven moment gewoon andere keuzes maken en die vragen geen geld.

[1:27:25] Die hebben zelf genoeg geld om te investeren, maar die vragen wel zekerheid bijvoorbeeld op het gebied

[1:27:29] van energie.

[1:27:30] En die moeten we hun kunnen bieden en dat kunnen wij als provincie niet alleen.

[1:27:33] Ondanks dat wij, wij nemen de ruimtelijke procedure op ons, hebben we voor die kabel ook al gedaan, maar wij kunnen die doorzettingsmacht niet organiseren.

[1:27:40] En we zien bijvoorbeeld dat bij Defensie dat dat wel is gebeurd.

[1:27:43] Dat je via een wet die daar ligt, dat je wel andere wetgeving die dan ondergeschikt is op dat moment tijdelijk buiten werking kan stellen.

[1:27:50] En dat is denk ik, op het gebied van energie is dat zeker nodig.

[1:27:54] Ik zie mevrouw Dirken knikken.

[1:27:56] U heeft nog geen vraag gehad, dus misschien als u nog een aanvulling heeft, dan geef ik daar ook wel ruimte voor.

[1:28:03] Een aanvulling op wat meneer Teun zegt, want dat was ook de vraag in de vorige ronde.

[1:28:08] Ik denk dat wij in zijn algemeenheid als provincies het proces op bijvoorbeeld het nationaal programma Ruimte voor Defensie breed gewaardeerd hebben.

[1:28:19] En zeker in Brabant, omdat we daar ook gezien hebben dat het Rijk vooraf geïnventariseerd heeft.

[1:28:24] Wat zijn nou de zaken die we nodig hebben?

[1:28:26] Die zijn vooraf met ons besproken.

[1:28:28] Dit zijn de opraven die er liggen.

[1:28:30] Daar gaan wij zelf als Defensie een proces op in om te bepalen welke zoeklocaties houden we over.

[1:28:38] Daar is breed afstemming geweest met andere ministeries, omdat er andere nationale opgaven waren die daar soms mee botsten.

[1:28:45] En vervolgens zijn er gesprekken geweest.

[1:28:48] waaruit bleek wat dan het resultaat was van die nationale afstemming.

[1:28:52] En als je die nationale afstemming hebt gehad, kun je vervolgens veel makkelijker op dat provinciale en lokale niveau met elkaar het gesprek aangaan wat er dan nog aan opgaven resteert.

[1:29:02] Maar dat is wel een methode die ons in ieder geval in Brabant aanspreekt als een methode waarop je nationale opgraven sneller met elkaar kunt realiseren.

[1:29:11] Want het maakt volstrekt helder wat de positie van het Rijk is, welke keuzes er gemaakt moeten worden, welke opgraven er liggen.

[1:29:17] en op welke manier er een afstemming tussen die ministeries is geweest.

[1:29:22] En dat missen wij, wat dat betreft nog, in volle breedte in de notaruimte.

[1:29:28] Dank u wel.

[1:29:29] Dan is er nog ruim de ruimte voor een tweede ronde.

[1:29:32] Dan ga ik naar de heer Van Asten, D66.

[1:29:34] Ja, dank.

[1:29:35] Ik wilde eigenlijk gelijk een vraag stellen aan mevrouw Dirk.

[1:29:40] En ik denk dat u hierop aansluit, want u zei er is geen duidelijke visie op meervoudig ruimtegebruik.

[1:29:49] Ik vroeg me eigenlijk of u dat verder kon toelichten.

[1:29:51] Als het gaat om meervoudige ruimtegebruik, dan is dat vaak iets wat spontaan in een gemeente of bij ons in de provincie ontstaat, omdat we zelf zoeken hoe dat kan.

[1:30:03] Ik heb daar bijvoorbeeld met de voorvorige en de vorige

[1:30:08] bewindspersonen op Defensie ook over gesproken, van nou, als we dan zoeken naar die extra ruimte die we eigenlijk niet hebben in Brabant voor Defensie, wat kunnen we dan om bijvoorbeeld daar natuur te maken, maar wat is er mogelijk om mensen die daar komen werken op al die kazernes een extra arbeidsvoorwaarde te bieden door toch eens te kijken of die huisvestingsbehoefte weer een plaats kan krijgen op die kazerne waar we ooit mee gestopt zijn.

[1:30:32] Kunnen de sporthallen van Defensie bruikbaar gemaakt worden voor de lokale gemeenschap op het moment?

[1:30:37] dat er in het weekend wat minder soldaten aanwezig zijn.

[1:30:41] Nou, zo hadden we legiovoorbeelden en die zijn niet alleen voor defensie te bedenken, die zijn ook op andere terreinen waar het gaat om landbouw, om bedrijventerreinen, noem maar op, die zijn overal te bedenken.

[1:30:51] We hebben alleen soms wetgeving die daar nog niet integraal aan meewerkt en we hebben er geen visie op die mensen stimuleert om dit ook te gaan doen, terwijl we zo weinig ruimte hebben en we eigenlijk niet de luxe hebben om het te laten liggen.

[1:31:06] Dus wat ons betreft zou het enorm helpend zijn dat we daar niet als provincie over na gaan denken, maar dat we op rijksniveau met elkaar na gaan denken wat goede manieren zijn om juist meervoudig gebruik te maken van die ruimte zowel boven als onder de grond.

[1:31:22] Nou, de heer Van Asten, als u dat zo vriendelijk vraagt, dan mag u een vervolgvraag stellen.

[1:31:27] Ik leer wel.

[1:31:29] Dank.

[1:31:30] Dank daarvoor.

[1:31:30] Maar nu nu staat in principe in een natuurlijk een

[1:31:34] Enige hoogoverniveau, nota ruimte.

[1:31:37] Daar staat natuurlijk wel in dat we streven naar meervoudige ruimtegebruik.

[1:31:40] Of misschien zelfs wel wat scherper dan dat.

[1:31:42] Het wordt natuurlijk nog niet volledig uitgewerkt.

[1:31:46] Dat moet dan in die uitwerkingsnota komen.

[1:31:48] Maar is het dan zo dat u dan zegt van ja, maar nu vinden wij het eigenlijk nogal te zwak erin staan.

[1:31:52] Of het staat er wel in, maar het vraagt wel echt een hele goede scherpe uitwerking.

[1:31:57] Het staat er wat ons betreft nog wat zwak in, dus het zou denk ik gezien de ruimtebehoeften die we in heel Nederland hebben er veel scherper in mogen en daarnaast vraagt het ook een hele stevige uitwerking op rijksniveau waarbij ik me ook nog voor kan stellen dat dat iets doet in de regelgeving omdat dat vaak nu zelf een beetje bij elkaar gevonden moet worden terwijl er heel veel functies zijn

[1:32:20] die ongetwijfeld heel goed met elkaar te combineren zouden zijn, maar nu een soort mutual exclusive zijn geworden vanwege de wetgeving die we nu hebben.

[1:32:30] Dank u wel.

[1:32:31] Dan ga ik naar de heer Klemink, JA21.

[1:32:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:35] Ik wilde eigenlijk ook een vraag stellen aan mevrouw Dierken.

[1:32:37] Maar als u vindt dat dat niet te veel wordt, dan mag u daar een andere voor kiezen.

[1:32:42] Nee, we krijgen natuurlijk veel uit de provincie en de regio terug.

[1:32:47] Wij willen initiëren zijn, schaalsprongen, verstediging.

[1:32:51] Vaak gaat het dan ook over de combinatie van bereikbaarheid, maar vaak wel in de combinatie met wonen.

[1:32:56] En als het gaat om bereikbaarheid, dan gaat het vaak over de treinstations, maar niet heel Nederland ligt aan een spoorweg natuurlijk.

[1:33:04] En heel veel werk is ook niet altijd in een spoorzone.

[1:33:09] In hoeverre in het onderwerp de ruimte en in het gesprek wat u met het Rijk voert, is er ook voldoende aandacht voor het onderliggende wegennetwerk.

[1:33:17] En ook in het bijzonder natuurlijk naar de rol en verantwoordelijkheid die provincies hebben als het gaat om de busconcessie.

[1:33:23] wat u daar wat over kunt vertellen.

[1:33:24] Het was eigenlijk aan mevrouw Dirk bedoeld, maar... Laten we beginnen bij mevrouw Dirk en dan kijk ik of er andere gedeputeerden zijn die willen aanvullen.

[1:33:31] Mevrouw Dirk, Noord-Brabant.

[1:33:32] Dank u wel.

[1:33:33] Ja, ik noemde het wel kort in mijn bijdrage.

[1:33:35] Drie voorwaarden die wat ons betreft randvoorwaardelijk zijn om überhaupt iets te kunnen doen, dat is het versneld mee oplossen van de stikstofproblematiek, voor zover we dat zelf als provincies niet kunnen.

[1:33:46] het oplossen van de netcongesti en vooral zorgen dat je er ook kunt komen in de breedste zin van het woord.

[1:33:52] Dat kan zijn met de trein, met de bus, maar een heleboel mensen in Nederland rijden ook met de auto en we hebben een heleboel vervoersmodaliteiten over het water, laten we dat niet vergeten.

[1:34:04] Waar het gaat om de bereikbaarheid van die woningbuilocaties, daar noemde ik juist ook voor,

[1:34:08] Onze oproep is echt om werk te maken van alle gepauseerde trajecten die we hebben, waar het gaat om de snelwegen en om de spoorverbindingen.

[1:34:18] Dat gaat namelijk niet steeds om één provincie, al die snelwegen en spoortrajecten die verbinden ons als provincies letterlijk aan elkaar.

[1:34:25] En het zorgt ook juist dat iedereen op dat onderliggende netwerk kan komen om uiteindelijk bij die woningbouwlocaties te komen.

[1:34:33] En op het moment dat wij zeggen wij hebben met elkaar de ruimte om invulling te geven aan die woningbouwlocaties, aan die bedrijvenlocaties, maar je kunt er niet komen, dan hebben we met elkaar wederom geen integrale keuze gemaakt.

[1:34:46] Dus cruciaal voor alle provincies om juist te zorgen dat die bereikbaarheid op orde is samen met die stroomvoorziening.

[1:34:53] En dan zie ik dat de heer Teuns vanuit Limburg graag wil aanvullen.

[1:34:58] Ja, als je ook gewoon realistisch kijkt naar wat nu de staat van het mobiliteitsfonds is, ook met de financiële paragraaf van het nieuwe coalitieakkoord, ja, dat is de facto eigenlijk failliet, zeg maar.

[1:35:06] Dus dat is gewoon minder geld dan dat er nodig is voor alle opgaven.

[1:35:09] Dus je kunt natuurlijk hele grootste nieuwe dingen leggen daar waar geen netwerken aanwezig zijn.

[1:35:13] Maar volgens mij is ook het pleidooi van

[1:35:14] zoals alle provincies, bouw dus ook vooral en investeer vooral op plekken waar er nog capaciteit is.

[1:35:20] Als voorbeeld, wij zelf als Limburg, wij pleiten helemaal niet voor grote infrastructurele investeringen op het spoor.

[1:35:26] Er is ruimte genoeg op het spoor, voor ons is het veel belangrijker dat de spoorknoop Excel, zoals het dan heet, rondom Eindhoven, dat die uiteindelijk wordt ontward en dat die investeringen worden gedaan.

[1:35:35] relatief beperkte investeringen als het gaat over het mobiliteitsdomein, kun je daar heel Zuidoost-Nederland beter ontsluiten.

[1:35:41] Dus ik denk, als je daar slim keuzes in maakt, dan kun je hele regio's tot aan Aken aan toe ontsluiten, want als spoorknoop Eindhoven wordt opgelost, dan kun je ook twee keer per uur met de intercity van Amsterdam tot aan Aken, waar net zoveel studenten op de Technische Universiteit zitten, als op alle Nederlandse 3T-U's bij elkaar, zeg maar.

[1:35:56] Dus dat soort slimme keuzes maken, dat is, denk ik, nodig.

[1:35:59] En natuurlijk is het mooi om hele nieuwe netwerken aan te gaan leggen, maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn

[1:36:04] in wat kan en betaalbaar is in deze tijd.

[1:36:10] De bus was eigenlijk een beetje blijven liggen.

[1:36:14] Dus daar wou ik eigenlijk nog een haakje dan vinden om die vraag ook te kunnen beantwoorden.

[1:36:19] Want terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

[1:36:23] En ik wou me eigenlijk koppelen aan wat we zien gebeuren in de dorpen en de kernen in Gelderland.

[1:36:30] Dat zijn plekken die niet de meest voor de hand liggende plekken zijn om fors te gaan investeren op het gebied van woningbouw.

[1:36:35] En tegelijkertijd gebeurt er een enorme, enorm veel.

[1:36:40] Dat is met name doordat je ziet dat de demografische samenstelling gewoon ontzettend verandert.

[1:36:45] Door vergrijzing, doordat er steeds minder mensen in hun huis wonen.

[1:36:49] En daardoor zie je dat voorzieningen steeds verder onder druk komen te staan in die dorpen en die kernen.

[1:36:54] En dan zie je dus op een gegeven moment dat de laatste school moet sluiten.

[1:36:57] Dan zie je op een gegeven moment dat de supermarkt wegtrekt.

[1:36:59] En dan wordt het letterlijk stil op straat.

[1:37:01] En dan wordt het dus ook heel ingewikkeld om daar op een rendabele manier een buslijn naar te laten onderhouden.

[1:37:09] En hier wil ik wel aandacht voor vragen, want als wij deze dorpen en kernen ook in stand willen houden, dan betekent het dat we niet alleen een verstedelijkingstrategie moeten hebben voor de grote steden, dat we niet alleen 10 nieuwe steden moeten bouwen,

[1:37:20] maar ook moeten kijken hoe we investeren in dorpen en kernen juist om die leefbaarheid daar op peil te houden.

[1:37:26] Dat betekent dat daar ook investeringen moeten plaatsvinden op het gebied van wonen.

[1:37:30] Dat we moeten kijken hoe we daar voorkomen dat dorpen en kernen door een ondergrens heen zakken en dat we de bussen kunnen blijven laten rijden.

[1:37:39] Mevrouw de Klerk, wilde u nog aanvullen?

[1:37:43] Als dat mag, voorzitter, misschien om even met het bus en het vervoer wat dat betreft te beginnen.

[1:37:51] In Zeeland zijn we echt bezig met de uitrol van een volledig nieuw vervoerssysteem waarbij we eind dit jaar de busconcessie in praktijk brengen, maar waarbij we naast de lange gestrekte lijnen om de wat grotere afstanden in Zeeland op een goede manier te kunnen bedienen.

[1:38:09] ook echt zijn begonnen met flexvervoer, waarmee we juist onze kleine kernen en het vervoer tussen die kernen heel goed proberen te bedienen, daar waar dat altijd een probleem is geweest.

[1:38:21] En daarnaast hebben we natuurlijk ook, als het weer over het grensoverstijgende gaat, echt, en daar zijn gelukkig net flinke stappen in gezet om dat weer een stap verder te brengen, het grensoverschrijdend treinvervoer.

[1:38:34] Waar we nu gelukkig een goede afspraak definitief hebben om ervoor te zorgen dat dat op het goederen vervoer Gent-Terneuzen komt.

[1:38:45] Ook daar ligt natuurlijk nog wel een wens voor personenvervoer.

[1:38:49] En tot slot, voorzitter, Zeeland heeft een enorme opgave.

[1:38:54] Die hebben we ook echt in beeld.

[1:38:56] Is ook iets waar wij zelf als Zeeland verantwoordelijk voor nemen om nu te werken aan ons toekomstperspectief.

[1:39:02] Zeeland 2050 met een strategische agenda samen met het Rijk.

[1:39:06] In dat project zitten we echt volop.

[1:39:09] Waar we echt drie dingen met elkaar zeggen.

[1:39:11] om enerzijds Zeeland echt een goede toekomst met elkaar te kunnen blijven geven en tegelijkertijd ruimte te bieden voor de nationale opgave.

[1:39:19] En dat gaat voor ons echt over drie verschillende dingen.

[1:39:22] Dat gaat echt over sterke dorpen en bruisende steden.

[1:39:26] Dat gaat over de green energy port die Zeeland kan zijn.

[1:39:31] En daar hoort ook echt wat wij noemen hotspot voor talent bij.

[1:39:35] Dat gaat echt over de brede waaier.

[1:39:37] Ook het academisch onderwijs in Zeeland, gecombineerd met wonen, werken en bereikbaarheid.

[1:39:44] En u weet, bereikbaarheid en Zeeland.

[1:39:46] Dat is altijd een specifieke opgave die we hebben, waar we heel veel zelf in bereid zijn om te investeren, maar waar we ook in Zeeland 2050 graag met het Rijk afspraken maken, ook voor een Midden-Zeeland route, om ervoor te zorgen dat we naast de A58 ook echt een hoofdontsluiting erbij krijgen.

[1:40:07] Dank u wel.

[1:40:07] Dan ga ik naar mevrouw Poelsma Hoekstra, CDA.

[1:40:11] Ja, het is wel mooi, want officieel zit ik in de commissie INW.

[1:40:14] Ik vervang hier iemand en ik hoor allemaal dingen die ik daar ook hoor.

[1:40:18] Dus die integraliteit, die onderstrepen jullie eigenlijk met de inbreng die hier gedaan wordt.

[1:40:23] En dat brengt me ook even op de vraag, want ik hoorde, ik weet niet wie van jullie het zei,

[1:40:28] programma van Defensie, dat dat eigenlijk een voorbeeld was hoe het zou kunnen.

[1:40:33] Dat je de ruimtelijke opgave in beeld brengt, dat je ook kijkt wat er meer speelt.

[1:40:37] En wij zijn denk ik ook een beetje zoekende, die integraliteit en ook dat de claim op de ruimte, noem ik het maar eventjes, hoe je dat ook kunt reguleren.

[1:40:45] En dan is mijn vraag, is dat dan een goed voorbeeld wat we zouden kunnen gebruiken om ook die nood en ruimte een beetje integraler aan te vliegen?

[1:40:55] Het mag aan iedereen.

[1:40:57] Ik weet wie het gezegd heeft, die mag het antwoord geven.

[1:41:03] Mevrouw Dirk-Christopher.

[1:41:06] Ja, en dan vullen mijn collega's mij vast weer wel aan.

[1:41:10] Nou, ik denk dat dat zelfs een prima idee zou zijn, juist omdat vanuit het nationaal programma, wat ik net ook zei, gestart is met het goed in beeld brengen, goh, wat is nou eigenlijk onze behoefte als rijk?

[1:41:22] Los van wat wij zelf als provincie of als gemeentes of als waterschappen willen, en dat maakt volstrekt helder,

[1:41:29] in wiens opdracht en in welke rol er over zaken gesproken wordt.

[1:41:34] En ik denk dat dat juist is wat wij met elkaar missen in de huidige nood en ruimte.

[1:41:39] Er is van alles en je kunt er niet mee oneens zijn, maar het is niet voldoende helder van wie de opdracht nou eigenlijk is en wie uiteindelijk de keus maakt.

[1:41:50] En als de keus niet gemaakt wordt, wie dan toch de knoop gaat doorhakken.

[1:41:54] En een aanpak die daar gevonden was in het nationaal programma, die zorgde juist dat vanaf het begin af aan helder is geweest wie er over de opgraving ging en wie er uiteindelijk het besluit ging nemen over dit zijn de plekken waarop we deze oplossingen zien.

[1:42:10] En dan kun je daarna met elkaar gewoon ordentelijk in gespreken over wat daaromheen speelt, welke andere vraagstukken opgelost moeten worden en hoe je dat op een lokaal niveau met elkaar op een goede manier gaat doen.

[1:42:22] Dank u wel.

[1:42:22] Ik zie de vinger van de heer Teuns, maar ik dacht ook, wat ik even ga doen, is ik kijk nog één keer aan de linkerkant of er vragen zijn en dan geef ik daarna gewoon iedereen, alle genodigden nog één keer de kans om ofwel op die vragen ofwel op een laatste punt te reageren, want ik denk dat we al vrij veel gewisseld hebben.

[1:42:39] Doe ik gewoon in één keer, kijk ik of er nog laatste vragen zijn en dan ga ik iedereen nog een keer het woord geven.

[1:42:44] Heer Van Assen, had u nog een laatste vraag die u mee wil geven?

[1:42:48] Ik denk het wel.

[1:42:50] Even naar Limburg, voor Noord-Limburg.

[1:42:55] We hebben de vraag om daar een schaalspronggebied van te maken.

[1:42:59] We hebben in ieder geval vanuit het pbl een vrij

[1:43:06] kritische nood daarop gezien, van wees nou voorzichtig met het aanwijzen van te veel van die gebieden waar de economie er eigenlijk niet is om dusdanig veel woningbouw te gaan neerzetten.

[1:43:21] Dan kunnen mensen niet in de eigen regio wonen en werken.

[1:43:26] Ik ben eigenlijk wel benieuwd, toch zegt u van ik wil Noord-Limburg dit toch doen.

[1:43:31] Dan ga ik dus even al die vragen ophalen en dan geef ik u daarna allemaal ruim de ruimte.

[1:43:36] Heer Klemink heeft u nog een laatste vraag.

[1:43:38] Ik had hem niet, maar ik wil toch even aansluiten bij de collega.

[1:43:41] Nou ja, wat wij meekregen vanmiddag, inderdaad, was wel dat het was bijna een rhetorische vraag.

[1:43:48] Omdat er geen mismatch was tussen de locatiekeuze in de notenruimte, grootschalig, en de dynamiek in brede zin, want het wordt zowel demografisch als economisch.

[1:43:57] Het was een rhetorische vraag.

[1:43:59] Ik vind het wel aardig, inderdaad, om daar de reactie op te halen.

[1:44:03] Nee.

[1:44:03] En dan ga ik gewoon alle provincies bij langs.

[1:44:05] Begin ik dit keer bij de heer Teuns, provincie Limburg.

[1:44:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:10] Om even met de vraag van net te beginnen.

[1:44:12] Die schaalsprong, het is niet alsof we die in gang gaan zetten door een gebiedje in de nota ruimte aan te wijzen.

[1:44:18] Het gebeurt dagdagelijks, zien we nu dat dat aan het gebeuren is.

[1:44:22] En dat is ook, denk ik, wat we als overheden gezamenlijk beter kunnen doen.

[1:44:25] En wij zijn als Limburg in gesprek met het Rijk over een ruimtelijk arrangement, de collega's in Brabant doen dat ook, bij MIRT zitten we daar nog samen.

[1:44:33] Maar uiteindelijk die opgave,

[1:44:35] Dat Daily Urban System, zoals het dan zo mooi heet, dat houdt zich natuurlijk niet aan provinciegrenzen.

[1:44:38] Als je kijkt wat er in Eindhoven aan de gang is, en dan is er vanuit bijvoorbeeld Beethoven worden er afspraken gemaakt, nou, hoeveel huizen zijn er in Marhesen nu?

[1:44:45] Drie, vierduizend?

[1:44:46] Dan moet er er vijfduizend bij komen.

[1:44:47] Terwijl op vijf minuten rijden daarvan, in Weert bijvoorbeeld, waar vier keer per uur gewoon bijna een metroachtige verbinding met het centrum van Eindhoven is, daar wel de ruimte is.

[1:44:57] En we houden ons dan heel krampachtig eigenlijk vast aan de provinciegrenzen, aan de stadsgrenzen of wat dan ook.

[1:45:03] En ik denk dat we dat veel beter moeten kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt.

[1:45:06] Wij zien gewoon dat huizen in die regio waar wij dus voor pleiten faciliteer dan ook die schaalsprong.

[1:45:11] Wij zien gewoon dat huizen daarvoor hele hoge prijzen gekocht worden door mensen die werkzaam zijn in die Breenpoortregio.

[1:45:18] En uiteindelijk wil je niet alleen een forensenregio zijn, dus je hebt dan juist ook die versterking op die economie nodig en die kansen liggen er ook.

[1:45:25] Dus wat mij betreft begint niet bij het aanwijzen van een gebiedje in de nota ruimte.

[1:45:29] We zien gewoon dat het aan het gebeuren is en als overheid moeten we zorgen dat dat wel ook in goede banen blijft gaan, samen met provincies, gemeenten, maar ook met de Rijksoverheid.

[1:45:40] Dank u wel, heer Tuins namens Limburg.

[1:45:41] Dan ga ik naar de heer Vreugdeheel, Gelderland.

[1:45:43] Heeft u nog een aanvulling?

[1:45:46] Twee dingen.

[1:45:47] Eén, ik wil onderstrepen dat alleen punaises in een kaart prikken en denken dan gaat het daar gebeuren.

[1:45:52] Dat is absoluut niet de werkelijkheid.

[1:45:56] Maar ik wil jullie wel ook allemaal uitnodigen om vanuit het Gelders ook gewoon te kijken van hoe zitten die systemen dan in elkaar en waar is dat partnerschap en het Rijk dan ook zo hard voor nodig.

[1:46:06] Het tweede is toch nog een beetje hoog over abstract, maar wel heel belangrijk.

[1:46:13] Het ging net over ruimte voor defensie en ik ben het eens dat dat een goede manier was om dingen integraal aan te vliegen.

[1:46:20] En tegelijkertijd, jullie maken nu een notaruimte.

[1:46:23] Jullie maken de omgevingsvisie van het Rijk.

[1:46:27] Zorg alsjeblieft dat alle opgaven, alle belangen, dat die ook in die nota bij elkaar komen.

[1:46:32] Laat het niet een eenmalige exercitie zijn.

[1:46:35] Leuk voor in de la, dan hebben we het werkje af.

[1:46:37] Maar laat het iets zijn wat je continu aanpast op de uitdagingen die op ons afkomen en waarbij je continu ver vooruitkijkt wat er op je afkomt.

[1:46:45] Want alleen dan

[1:46:46] kun je echt alle belangen die er zijn op een eerlijke manier wegen.

[1:46:51] Doe je dat niet, dan wordt het het recht van de sterkste.

[1:46:53] Met alle respect voor Defensie, die hadden natuurlijk hele sterke troefkaarten in handen.

[1:46:58] Maar geldt dat echt voor alle belangen die die strijd aangaan om de ruimte?

[1:47:03] Ik denk het niet.

[1:47:04] En het is ook aan jullie

[1:47:06] als hoeders van de nood en ruimte, als eigenaren daarvan, om te zorgen dat al die belangen bij elkaar komen en dat er ook een rechtvaardige verdeling komt en dat niet die recht van de sterkste uiteindelijk de werkelijkheid wordt, maar dat alle belangen ook op een eerlijke manier gewogen worden.

[1:47:24] Dat is nog even een hartekreet vanuit mijn kant.

[1:47:27] Dus hou het integraal.

[1:47:28] Ik weet dat mensen soms denken hoe integraler, hoe meer stilstand.

[1:47:33] Maar dat is echt niet waar, want het is namelijk dé manier om alle belangen in ons land ook op een eerlijke manier te wegen.

[1:47:40] Dank u wel.

[1:47:41] Dan ga ik naar mevrouw Derken namens Noord-Praband.

[1:47:44] Dank u wel.

[1:47:46] Als laatste oproep, maak keuzes in de notaruimte.

[1:47:50] Allereerst in waar je als rijk van wil zijn en waar je niet van wil zijn.

[1:47:54] Als je weet waar je van bent, stel dan prioriteiten.

[1:47:58] Welk belang stel je dan in die integrale afweging boven een ander belang als het gaat om een afweging?

[1:48:06] Want alles komt op die ene vierkante meter op dat erf of op dat weiland of binnen die stad samen.

[1:48:12] En wat weegt dan voor het rijk het zwaarst?

[1:48:14] Laat dat helder zijn.

[1:48:16] En als je dat met elkaar goed doorloopt, in de noteruimte en alles wat daarmee samenhangt, dan denk ik dat wij als mede-overheden en als maatschappelijke partners veel beter weten waar we aan toe zijn, dat we met elkaar ook langjarige afspraken kunnen maken over hoe we dat met elkaar kunnen gaan doen.

[1:48:32] En volgens mij bereiken we dan uiteindelijk het doel waarom we dit met elkaar allemaal doen, namelijk dat we op een bepaalde manier met dit land en de inrichting daarvan om willen gaan.

[1:48:42] En volgens mij moeten we dat een stuk sneller doen dan dat we dat een tijd geleden gedaan hebben.

[1:48:47] Dank u wel.

[1:48:48] En dan geef ik het allerlaatste woord aan Zeeland, mevrouw de Klerk.

[1:48:55] Het mooie Zeeland.

[1:48:56] Ja, dat vinden we allemaal van onze eigen provincie, denk ik.

[1:48:59] En samen zijn we dan weer mooi Nederland.

[1:49:02] Ik denk een allerlaatste oproep.

[1:49:05] We hebben, denk ik, met elkaar echte verantwoordelijkheid om ook de keuzes voor de lange termijn te maken.

[1:49:11] En wij keuzes maken, horen blije gezichten en horen soms minder blije gezichten.

[1:49:16] Maar het gaat er wel om dat je die keuzes integraal met elkaar maakt en met oog voor het impact van de keuze die je maakt.

[1:49:26] Voorzitter, dan ga ik toch nog even kort in op wat de heer Van Asten aan ons gevraagd heeft.

[1:49:32] De schaalsprong.

[1:49:33] Denkt u even aan het voorbeeld van de rijksopgave die u graag in Zeeland zou willen laten landen, namelijk kernenergie.

[1:49:43] Dat is een buitengewoon impactvolle keuze die u voor de provincie Zeeland gaat maken.

[1:49:52] Dat moet je met elkaar echt op een lange termijn bekijken.

[1:49:57] Als je dan bedenkt dat de kleinste gemeente van Zeeland ongeveer 8.000 inwoners heeft, de grootste iets meer dan 50.000.

[1:50:04] En we het hier hebben over in het geval dat KenEnergie naar Zeeland zou komen, die beslissing op Zeeland definitief gaat vallen dit jaar.

[1:50:13] Dan hebben we het wel over 12.000 tot 15.000 tijdelijke arbeidskrachten over een periode van meer dan een decennium.

[1:50:21] Zet u dat af tegen de 8.000 versus 5.000 die we nu hebben als grote gemeente, dan schaalt u dat.

[1:50:29] Dat is één van de redenen waarom Zeeland zegt wij willen heel graag die schaalsprong maken.

[1:50:35] Omdat we én graag die nationale opgave willen accommoderen, maar dan zullen we die schaalsprong ook met elkaar moeten maken.

[1:50:42] En tegelijkertijd heb ik een hele belangrijke opgave om mijn dorpen sterk te houden.

[1:50:48] Daar waar al heel veel voorzieningen verdwenen zijn, dat wat er nog is, moeten we absoluut met elkaar zien te behouden.

[1:50:55] om het leven in Zeeland goed te laten blijven.

[1:50:58] En dat betekent dat wij echt ook daarvoor de schaalsprong moeten maken met elkaar.

[1:51:03] En dat betekent dat dit nationale opgavens en Zeeuwse opgavens echt heel mooi bij elkaar kunnen brengen.

[1:51:10] Daar gaan we graag het gesprek aan over met het Rijk.

[1:51:12] Dat doen we graag via het traject Zeeland 2050, graag via het traject van de Nota Ruimte en straks graag met het voorwaardenpakket voor de kenniscentrales.

[1:51:21] Dank u wel.

[1:51:23] Dank u wel.

[1:51:24] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van het rondetafelgesprek met provincies over de ontwerp nota ruimte.

[1:51:30] Ik dank voor hun komst de gedeputeerde de Klerk namens Zeeland, Derken namens Noord-Brabant, Teuns namens Limburg en Vreugdeheel namens Gelderland.

[1:51:39] Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden en iedereen die dit heeft gevolgd of heeft geholpen bij de voorbereiding.

[1:51:45] En dan sluit ik nu de vergadering van de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[1:51:50] Dank u wel.

[1:51:50] Fijne dag nog.