Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 9 en 10 maart 2026

[0:00:00] Morgen allemaal, welkom bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep Ecofin Raad van 9 en 10 maart 2026.

[0:00:10] Voor een harte welkom aan de minister van Financiën, de heer Heijnen, en welkom aan de leden.

[0:00:15] Het kan zijn dat er nog wat leden wat later binnendruppelen, maar dat gaan we zien.

[0:00:19] We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten.

[0:00:23] Ik stel voor drie interrupties op elkaar in de eerste termijn.

[0:00:26] Dus even kijken hoe ver we komen.

[0:00:28] We hebben tot één uur, dus ik geef de heer Hoogveen graag het woord en ik zou me alvast willen vragen, als de sprekers aan deze kant van de Kamer hun inbreng hebben gedaan, of hij dan het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik ook mijn inbreng nog kan doen.

[0:00:40] Het woord is aan de heer Hoogveen voor zijn termijn.

[0:00:43] Dank u voorzitter.

[0:00:45] We kunnen vandaag niet om de actualiteit heen.

[0:00:48] De afgelopen dagen zagen we een verdere escalatie in het Midden-Oosten na een Amerikaans-Israelische aanval op Iran.

[0:00:54] Het conflict heeft zich ondertussen uitgebreid en de economische gevolgen zijn al voelbaar middels hogere olie- en gasprijzen.

[0:01:00] De ECB waarschuwt ook al voor een langdurige oorlog in het Midden-Oosten dat dat kan leiden tot een forse stijging van de inflatie en een rem op economische groei.

[0:01:08] Nou, zei de minister gisteren bij RTL Nieuws dat Nederland en Europa tegenwoordig beter bestand zijn tegen dat soort schokken op de energiemarkt.

[0:01:16] En mijn vraag is of hij wat verder kan toelichten waar dat uit blijkt, want we weten nog goed wat er toen gebeurde.

[0:01:21] Russische gasleveringen grotendeels wegvielen, zagen we in heel Europa, noodmaatregelen zoals energieprijsplafons en omvangrijke subsidiepakketten met grote gevolgen voor de overheidsfinanciën.

[0:01:31] Dus mijn vraag aan de minister is daarom welke lessen zijn er op Europees niveau getrokken?

[0:01:36] en kan die minister samen met zijn Europese collega's kijken naar een gecoördineerde aanpak op Europees niveau en bijvoorbeeld ook kijken naar wat Italië heeft geopperd om bijvoorbeeld het opschorten van Europese lasten zoals het ETS.

[0:01:50] Voorzitter, dan kom ik bij het belang van die gezonde overheidsfinanciën als we kijken naar de eurozone.

[0:01:55] Dan zien we een ongemakkelijke realiteit.

[0:01:57] In 2024 hadden twaalf lidstaten een overheidsschuld van boven de 60%-norm van het Stabiliteits- en Groeipact.

[0:02:04] Het zijn vaak dezelfde landen die ook structureel tekortkomen, die vooraanstaan als het weer gaat om de introductie van nieuwe gemeenschappelijke Europese leningen via constructies zoals Sure of Safe of zoals het Coronaherstelfonds.

[0:02:17] Het Stabiliteits- en Groeipact zou dan het fundament moeten zijn onder de stabiliteit van de euro, maar dat fundament wordt dus structureel genegeerd en verliest daarmee zijn geloofwaardigheid.

[0:02:25] Het kan wel.

[0:02:27] Neem bijvoorbeeld Ierland.

[0:02:28] Door hervormingen en begrotingsdiscipline is dat land inmiddels teruggekeerd naar een veel gezondere situatie van overheidsfinanciën.

[0:02:34] Maar in de praktijk blijkt dat instrumenten om lidstaten daadwerkelijk disciplinair te bewegen nog altijd beperkt of politiek moeilijk toepasbaar zijn.

[0:02:43] Begrotingsregels moeten consequenties hebben.

[0:02:45] Is de minister bereid om zich in de Raad uit te spreken voor een meer strikte naleving van het Stabiliteit- en Groeipact en hoe hij dat wil bewerkstelligen?

[0:02:55] U heeft een interruptie van de bus of op dit punt.

[0:02:58] Ja, voorzitter was eigenlijk al even een punt terug van tussen nees en lippen door, maar misschien heb ik het verkeerd gehoord.

[0:03:02] Dacht ik de heer Hoogveen zeggen het opschotten van het ets systeem en ik was even benieuwd wat hij daarmee bedoelde, ook omdat hij in de zin daarvoor zei ja, ik maak me zorgen over de schatkist voor Nederland.

[0:03:13] Wat we zien is dat vanuit Italië nu toch ook wel eens gezegd de nood is aan de man als het aankomt op onze energieprijzen.

[0:03:23] Energieprijzen zijn een last voor de Europese competitiviteit.

[0:03:28] En een belangrijk onderdeel daarvan is het ETS-systeem.

[0:03:31] Dat is eigenlijk niets meer dan een belasting wat ervoor zorgt dat we hogere energieprijzen hebben.

[0:03:37] En Italië heeft nu ook gezegd, onder leiding van premier Meloni, nou misschien moeten we eens heel kritisch gaan kijken naar het ETS-systeem.

[0:03:43] Hoe we die kunnen inzetten om die prijs te mitigeren dan wel op te schorten.

[0:03:48] En dan kijken we met name naar het ETS-2.

[0:03:49] De heer Bussel voor de volgende vraag.

[0:03:53] Ja, voorzitter, want op zich is het ETS-systeem misschien wel een van de meest succesvolle systemen die we hebben in Europa als het gaat om het beprijzen van uitstoot.

[0:04:02] Het is voorspelbaar.

[0:04:03] Bedrijven kunnen zich erop voorbereiden dat ze weten we moeten verduurzamen.

[0:04:08] Elk jaar nemen die rechten even af.

[0:04:09] Dus kortom, op klimaatbeleid is het succesvol.

[0:04:12] Het is voorspelbaar voor bedrijven qua verduurzaming en het levert de Nederlandse schatkist nog bijna een miljard op ook.

[0:04:17] Dus als je dat opschort, hoe ziet de heer Hogeveen dat dan in het licht van klimaatbeleid, in het licht van voorspelbaarheid van bedrijven en in het licht van de Nederlandse schatkist?

[0:04:28] Ik denk dat uit heel veel onderzoeken nu ook al blijkt dat de competitiviteit van Europa achterblijft door die hoge energieprijzen.

[0:04:37] En het feit dat het ETS in theorie een succesvol systeem kan zijn, door te zeggen van de vervuiler betaalt op zich is dat principe, daar zou wat voor te zeggen zijn, zei het niet dat er nog een barrage aan andere groene wetten en regels vanuit het Green Deal op ons worden uitgestort.

[0:04:57] waardoor het een opeenstapeling is van het verhogen van de energieprijs.

[0:05:02] Als je kijkt naar de vergelijking met andere landen, andere machtsblokken, die hebben gewoon een lagere energieprijs en dat helpt ook weer economische groei.

[0:05:12] Als we dan puur kijken naar wat het voor de schatkist oplevert, dan zouden wij als jaar 2021 toch wel de keuze willen maken.

[0:05:18] Kijk liever naar de private sector, hoe je meer die economische groei kan bewerkstelligen door juist die competitiviteit te bevorderen en daarmee ook lagere energieprijzen te hebben.

[0:05:27] Ja, op dit punt aanvullend.

[0:05:33] Ik begrijp het goed dat de heer Hogeveen het goed begrijpt.

[0:05:34] De heer Hogeveen zegt vandaag aan de ETS, dat zien wij natuurlijk ook niet zitten, dat zie ik niet zo zitten, maar klimaatbeleid algemeen, dat er een jaar en twintig voorstanders is voor een ander soort klimaatbeleid.

[0:05:45] Dat dat wel nodig is.

[0:05:48] Ja, ik denk dat klimaatbeleid als zodanig... Ja, wij als Jaar in de Twintig kijken minder dan naar klimaatbeleid, maar wij kijken wel naar hoe je een vervuiler kan laten betalen, hoe je innovatie kan bevorderen en hoe je daar mechanismes voor kan gebruiken.

[0:06:06] Op zich is het ETS-systeem in theorie

[0:06:09] Dus ik zeg er wel bij, in theorie.

[0:06:12] Het kan dat een accelerator zijn of een aanmoedigingsbeleid... ...voor bedrijven om naar schonere technieken te gaan.

[0:06:19] Maar dan moet je dus niet met een barrage aan wet- en regelgeving komen... ...bijvoorbeeld door de verbrandingsmotor te verbieden, ik zeg maar wat.

[0:06:26] Dat moet dus echt marktgedreven worden.

[0:06:29] Dus zo kijken wij als JA20 naar.

[0:06:30] Dus klimaatbeleid, ik zou het liever innovatiebeleid willen noemen.

[0:06:35] De heer Van Houwelingen van Volkveld.

[0:06:36] Ja, maar toch even belangrijk, het gaat immers om CO2-uitstoot, ETS, en Jaar 2020 heeft tegen een motie voor ons gestemd waarin de Kamer uitspreekt dat er geen klimaatcrisis is.

[0:06:45] Dus ik neem aan dat Jaar 2020 van mening is dat er een klimaatcrisis is en dan is het toch heel logisch, dan moet je daar ook wat aan doen.

[0:06:50] Er is een klimaatcrisis volgens Jaar 2020, dus is Jaar 2020 nou wel of niet voor het beprijzen of in ieder geval terug het reduceren van die CO2-uitstoot?

[0:06:58] De heer Hoogveen.

[0:06:59] Voorzitter, een klimaatcrisis, dat is een groot woord, maar wij erkennen wel dat er klimaatverandering is.

[0:07:09] En wij erkennen ook dat de mens daar een accelererend effect op heeft.

[0:07:14] Dat is wetenschappelijk aangetoond.

[0:07:17] En dat je daar op zekere manier beleid op probeert te maken om te zorgen dat de economie mononiseert, schoner wordt, innovatiever wordt, daar staan wij niet per se negatief tegenover.

[0:07:29] Ten slotte?

[0:07:30] Ja, nu begrijp ik het helemaal niet meer.

[0:07:32] Want Jaar 2020 heeft in 2024 tegen een motie van ons gestemd waarin wij zeggen van eerst geen klimaatcrisis.

[0:07:37] Dus dat is toch even mijn vraag, want het is wel belangrijk om dat hier vast te hebben.

[0:07:40] Vindt Jaar 2020 nou wel of niet?

[0:07:41] Dus een ja en nee-vraag dat er sprake is van een klimaatcrisis.

[0:07:46] Nou, voorzitter, dan zou ik die motie even moeten zien, precies wat het dictum is.

[0:07:50] Maar goed, kijk, een klimaatcrisis, wat ik zeg, dat is een groot woord, maar laat ik wel zeggen, wij als JA20 geloven wel, er is klimaatverandering en de mens heeft een accelererend effect daarop.

[0:07:59] En je moet uiteindelijk toch kijken op een realistische en haalbare manier hoe je de economie kan moderniseren en bedrijven kan aanmoedigen om te innoveren.

[0:08:08] U vervolgt uw betoog.

[0:08:11] Voorzitter, dan de spaar- en investeringsunie.

[0:08:14] JN20 is daar voorstander van en Europa heeft behoefte aan meer risicodragende kapitaal en beter geïntegreerde kapitaalmarkten.

[0:08:21] Nederland heeft daar veel te winnen en ons spaargeld moet dus ook aan het werk.

[0:08:24] Daarom steunen wij die verdere integratie en ook die centralisatie van toezicht bij de ESMA.

[0:08:29] Eén duidelijke toezichthouder kan versnippering tegengaan en grensoverschrijdende investeringen vrij gemakkelijker.

[0:08:34] De Spaande Investeringsunie moet dan wel gaan over het immobiliseren van het private kapitaal en niet het creëren van nieuwe vormen van gezamenlijke Europese schulduitgiften.

[0:08:43] Nu zien we dat de Europese Centrale Bank onlangs pleitte voor een European Safe Asset.

[0:08:48] Kan de minister bevestigen dat Nederland geen voorstander is van zo'n safe asset?

[0:08:53] of andere vormen van structurele schulduitgift in het kader van die spaar- en investeringsunie?

[0:08:57] En breder, hoe kijkt de minister naar dit soort uitspraken van de Europese Centrale Bank?

[0:09:02] Steeds vaker bevindt het zich op ook het domein van de politiek, institutionele keuzes binnen de Unie.

[0:09:09] En is de minister het met jaar en twintig eens dat dit eigenlijk ongepast is?

[0:09:12] En zou hij inderdaad ook willen benadrukken dat de ECB zich moet houden aan zijn eigen mandaat en zich moet onthouden van uitspraken op dit politieke domein?

[0:09:20] Voorzitter, tot slot, als we willen dat huishoudens in het kader van die spaar- en investeringsunie meer gaan beleggen, een enorme hoeveelheid spaargelden aan het werk willen zetten, dan moeten we ook kritisch kijken naar ons eigen systeem.

[0:09:35] En dan zien we in het nieuwe BOX III-stelsel dat investeren nou niet echt bepaald aantrekkelijk wordt gemaakt.

[0:09:41] Dus mijn vraag aan de ministers is tweeledig.

[0:09:43] Ten eerste, hoe ziet hij die samenhang tussen de nieuwe BOX3-regeling en de doelstellingen van de Spaar- en Investeringsunie en Finance Europe?

[0:09:50] En ten tweede ziet hij het risico dat de nieuwe BOX3-regeling investeringen juist ontmoedigt.

[0:09:55] We zien al dat huizen in Spanje worden aangekocht, terwijl Europa ook probeert dat spaargeld juist productiever in te zetten en te laten werken voor onze economie.

[0:10:04] Tot zover, dank u wel.

[0:10:05] Dank u wel.

[0:10:06] Geef ik het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn inbreng.

[0:10:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:11] En voordat ik aan de agenda van de Eurogroep en de Ecofin toekom, wil ik ook even stilstaan bij de actualiteit.

[0:10:17] Want de spanningen rond Iran en de recente ontwikkelingen daar in de regio hebben natuurlijk allereerste consequenties voor de veiligheid.

[0:10:23] Veiligheid van mensen in het Midden-Oosten, maar ook in Europa.

[0:10:27] Onder andere met de droneaanval op Cyprus is ook een lidstaat van de Europese Unie direct betrokken.

[0:10:32] Naast die veiligheidsrisico's heeft escalatie ook economische gevolgen, in ieder geval op de energiemarkten.

[0:10:39] De eurozone profiteert nu nog van dalende inflatie en een gematigde groei, maar die vooruitzichten zijn wel kwetsbaar.

[0:10:45] Een verstoring van de energieroutes of stijgende olie- en gasprijzen kunnen dit beeld ook snel doen kantelen.

[0:10:51] Zo blijkt ook maar weer dat het getreuzel met de afbouw van de afhankelijkheid van olie en gas ons kwetsbaar maakt.

[0:10:57] En op middellange termijn is de enige oplossing over te schakelen naar duurzame energie.

[0:11:02] Tegelijkertijd is dat op korte termijn geen oplossing voor een hogere energierekening.

[0:11:07] Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe bereidt de EU zich voor op schokken in de energieprijzen?

[0:11:13] We weten nog niet hoe groot die gevolgen zullen zijn.

[0:11:16] We zien de afgelopen twee dagen wel grote schokken, maar we weten natuurlijk niet hoe zich dat gaat ontwikkelen.

[0:11:20] Maar hoe bereidt de Europese Unie zich voor?

[0:11:22] Worden er gecoördineerde noodmaatregelen voorbereid?

[0:11:26] En wordt er gekeken naar ook een verdere versnelling van integratie van de Europese energiemarkt?

[0:11:30] En naast de stijgende energieprijzen, welke risico's ziet de minister nog meer als het conflict langer blijft aanhouden?

[0:11:39] Voorzitter, dan kom ik op het begrotingsbeleid.

[0:11:42] De Eurogroep gaat over de coördinatie van het begrotingsbeleid spreken en de opgave is helder.

[0:11:47] Lidstaten moeten meer investeren in onder andere defensie, energie, omgaan met de vergrijzing en tegelijkertijd schuldhoudbaarheid bewaken.

[0:11:55] België is nu in een buitensporig tekortprocedure terechtgekomen met een fors begrotingstekort, oplopende schuld.

[0:12:02] Dat is geen uitzondering, want in meerdere lidstaten loopt de schuld op tot meer dan 100 procent van het bbp.

[0:12:08] Mijn vraag aan de minister is dan ook, waar zitten op dit moment volgens hem de grootste macroeconomische risico's en welke landen vragen in het bijzonder aandacht in het kader van schuldhoudbaarheid?

[0:12:20] Voorzitter, het gaat de komende week ook over de Oekraïne.

[0:12:23] Daar blokkeert nu Hongarije de noodzakelijke aanpassing van de MFK-verordening om de steunlening aan Oekraïne mogelijk te maken.

[0:12:33] Oekraïne dreigt hierdoor in acute geldnood te komen.

[0:12:37] Dit raakt niet alleen de stabiliteit van Oekraïne, maar ook de geloofwaardigheid van de Europese Unie.

[0:12:42] En ik vind het eerlijk gezegd schandalig, zeker omdat Hongarije in december het besluit om de lening te gaan verstrekken ook heeft gesteund.

[0:12:49] Daarom heb ik hierover een paar vragen aan de minister.

[0:12:52] Welke juridische opties ziet het kabinet om deze Hongaarse blokkade te doen oplossen of te omzeilen?

[0:13:00] Wordt er ook nog gekeken naar alternatieven?

[0:13:02] In december lag ook het inzetten van Russisch het Goede op tafel.

[0:13:06] Is dat nog een route?

[0:13:07] om te overwegen.

[0:13:09] En hoe voorkomt het kabinet nu dat Europese besluitvorming chantabel wordt door één lidstaat?

[0:13:14] Nederland zet nu in op het afschaffen van het vetorecht bij het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid, maar we moeten dan wel oppassen dat het veto niet alsnog via andere routes de facto toch blijft bestaan als er ook geld nodig is.

[0:13:28] Voorzitter, de Europese Rekenkamer heeft recent kritisch geoordeeld over onderdelen van het nieuwe MFK en het eigen middelenbesluit.

[0:13:35] En afgelopen week publiceerde Follow the Money ook een artikel over fraudegevoeligheid bij de herstel in veerkracht faciliteit.

[0:13:43] Hoe beoordeelt het kabinet de risico's op fraude en misbruik binnen het MFK en de HVF?

[0:13:48] En worden de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer ook betrokken bij de Nederlandse inzet?

[0:13:55] En tot slot wat vragen over het proces rond het MFK.

[0:13:58] Kan de minister een update geven van het proces rond de besluitvorming?

[0:14:00] Waar staan we nu?

[0:14:03] Wanneer kan de Kamer een volledig inhoudelijke appreciatie verwachten van alle voorgestelde nieuwe eigen middelen?

[0:14:09] De appreciatie stamt nu uit september.

[0:14:13] Komt er binnenkort een brief met een update van de kabinetsappreciatie?

[0:14:17] En hoe wordt ook de Kamer betrokken bij de keuzes die dan gaan voorliggen?

[0:14:21] Dank.

[0:14:23] Dank u wel.

[0:14:24] De heer...

[0:14:27] Nee, dank u wel, voorzitter.

[0:14:27] Mijn laatste interruptie, volgens mij.

[0:14:31] Daarom twijfel ik ook even.

[0:14:32] Gaat u deze nu echt gebruiken?

[0:14:34] Want u gaat hem echt gebruiken.

[0:14:34] Het woord is aan de heer Bussel.

[0:14:35] Ja, nee, precies.

[0:14:36] Ik ga hem toch... Ja, nee, het is...

[0:14:39] In het tussenakkoord tussen D66 en CDA stond nog eigenlijk...

[0:14:43] We moeten niet achter de dijken ons terugtrekken.

[0:14:45] We moeten moreel leiderschap tonen als het gaat om Europa.

[0:14:49] en dergelijke teksten.

[0:14:50] Er stond ook nog een begrotingstekort van 3% vinden we als baak acceptabel.

[0:14:56] En nu zien we eigenlijk een hele terugtrekkende beweging, namelijk geen eurobonds, dus geen verdere Europese integratie op dat vlak, 2% begrotingstekort nog om.

[0:15:05] Dus ik was eigenlijk benieuwd, ja, hoe vindt de heer Hoogveen, of wat vindt de heer Hoogveen?

[0:15:09] Is er nog veel over van dat niet-achter-de-dijk-terug-trekken-en-moreel-leidenschap?

[0:15:14] Of, oh, sorry.

[0:15:14] Nee, sorry.

[0:15:17] De heer Hogeveen weet ik het antwoord wel van, denk ik trouwens.

[0:15:21] Maar ik ben wel benieuwd wat D66 ervan vindt.

[0:15:24] De heer Oosterhuis.

[0:15:27] Ik denk dat er een wereld van verschil is met het vorige kabinet.

[0:15:31] Gisteren is premier Jetten natuurlijk ook direct op bezoek geweest in Brussel.

[0:15:35] Die is daar volgens mij ook op een hele andere manier ontvangen dan zijn voorganger.

[0:15:40] Dus ik denk dat er een duidelijk verschil is tussen het vorige kabinet en het huidige kabinet over de inzet.

[0:15:46] pro-Europees coalitieakkoord ligt, maar waarin we ja ook nog steeds wel ook zorg dragen voor een deugdelijke begroting en ja ook wel kijken naar hoe houden we die op orde ook richting toekomstige generaties.

[0:16:03] Dus volgens mij kan dat hand in hand gaan.

[0:16:06] Dank u wel.

[0:16:07] Geef ik het woord aan de heer Bussel voor de inbreng in zijn termijn.

[0:16:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:10] Dan zal ik nog in mijn eigen inbreng wellicht nog even wat woorden aanwijden, ook in reactie op de heer Oosterhuis.

[0:16:18] Voorzitter, ik sluit me eigenlijk wel aan bij de voorgaande sprekers als het gaat om eerste actualiteit, namelijk de situatie in het Midden-Oosten.

[0:16:25] Ik zou ook de minister van Financiën inderdaad willen vragen.

[0:16:31] We zien eigenlijk in het verleden dat dit soort grote prijsstijgingen als het gaat om energie ook de inflatie kunnen aanbakken.

[0:16:39] Hoe ziet de minister van Financiën dat?

[0:16:40] Hoe we daarop voorbereid zijn?

[0:16:43] Gaat het daarover de komende tijd ook?

[0:16:45] Welke stappen kunnen we eventueel verwachten om naar hoge inflatie mensen die daar misschien door geraakt worden in de portemonnee om dat zoveel mogelijk te kunnen beperken.

[0:16:55] En voorzitter, op lange termijn geeft het inderdaad, en mijn collega de hoogste huis van D66 gaf het ook al aan, geeft het natuurlijk aan dat je eigenlijk wil toewerken naar een soort duurzaam mogelijke economie met minder afhankelijkheid van fossiele energiebronnen.

[0:17:08] En laat ik dan ook gelijk de koppeling maken met het ETS-systeem.

[0:17:12] Het interruptiedebatje had ik er al over met de heer Hoogveen.

[0:17:16] Namelijk dat die nu wordt herzien door de Europese Commissie... en dat er tegelijkertijd ook stemmen opgaan om de afbouw van die ETS-rechten... maar om dat maar een beetje on hol te zetten... eigenlijk naar aanleiding van lobby van de industrie.

[0:17:29] En ik zou heel graag een duidelijke positie van deze minister van Financiën willen...

[0:17:33] Een van de meest succesvolle systemen is eigenlijk die we hebben.

[0:17:36] Het is goed voor het klimaat, het is voorspelbaar voor de industrie.

[0:17:41] Dus op het moment dat je hier echt vanaf zou stappen zou je juist de bedrijven die hebben geïnvesteerd in verduurzaming eigenlijk pakken.

[0:17:48] Wat denk ik niet rechtvaardig zou zijn.

[0:17:50] En tot slot in dit geval levert de Nederlandse schatkist ook nog 923 miljoen euro op in 2025.

[0:17:56] Dus het zou ook nog eens heel naast onvoordelig voor het klimaatbeleid en voor de voorspelbaarheid van bedrijven slecht uitpakken voor de Nederlandse schatkist als inderdaad de lobby van de industrie zijn zin krijgt.

[0:18:06] Dus een heldere positie zou ik daarvan willen van de minister van Financiën.

[0:18:10] Voorzitter dan

[0:18:12] Ook nog over een ander punt waar ik graag bij stil wil staan.

[0:18:17] Het is er vaker over gegaan met deze minister van Financiën... maar nog in een vorige periode.

[0:18:23] Dus laten we het nu opnieuw proberen in deze nieuwe periode.

[0:18:26] En dat gaat toch over de grote uitdagingen waar de Europese Unie voor staat... als het gaat om bijvoorbeeld defensieuitgaven, infrastructurele uitgaven... netcongestie, het elektriciteitsnet, et cetera.

[0:18:38] En eigenlijk hoorden we daar de oud-president van de Nederlandse Bank ook van zeggen...

[0:18:42] Wil je dat echt kunnen financieren, dan zul je in ieder geval niet een soort morele blokkade moeten opleggen... ...op bijvoorbeeld, het toverwoord schijnt eurobond te zijn, maar als we het anders laten noemen... ...wellicht dat er dan meer ruimte ontstaat ook bij deze minister van Financiën... ...om naar een dergelijk instrument te kijken.

[0:19:00] Ik zie hem lachen, dus ik hoop dat dat een positieve lach was.

[0:19:04] En daar in het verlengde daarvan zou ik ook de minister van Financiën willen vragen van wat is zijn visie eigenlijk op het feit dat we zien dat de dollar toch zwakker wordt, de VS zich toch isoleert van het wereldtoneel en ook als je zou willen dat ja dan de Europa en ook de euro daar in een stevigere positie in neemt, zou het misschien zinvol zijn om ook in dat licht te kijken naar bijvoorbeeld eurobonds en het versterken van de euro.

[0:19:34] Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt, voorzitter.

[0:19:37] Ik weet dat de minister van Financiën er pracht op gaat dat wij juist nu, omdat we heel erg, nou ja, dat wij nu voor een laag rentetarief kunnen lenen, maar ik denk dat juist de twee voordelen die ik net noemde misschien wel opwegen tegen het feit dat wij nu inderdaad als Nederland tegen een heel laag rentetarief kunnen lenen.

[0:19:54] Maar goed, ik hoop dat de minister van Financiën daar toch nog enige bewegingen op zou kunnen maken en van harte bereid om dan het woord eurobonds niet meer te gebruiken in de toekomst.

[0:20:04] Voorzitter, tot slot.

[0:20:05] Even kijken, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar nog vijf seconden.

[0:20:09] Dat wordt heel snel praten dan.

[0:20:12] Nee, nog één vraag eigenlijk, voorzitter.

[0:20:14] De begrotingsregels in Europa zeggen van 3% tekort kunnen we mee leveren.

[0:20:19] Nu staat er in het coalitieakkoord 2%.

[0:20:21] Ja, ik vraag me toch wel af, ook juist in het licht van de grote opgaven hier in Nederland, wederom defensie, maar woningbouw, netcongressie ook,

[0:20:28] Op Nederlandse schaal, is dat dan eigenlijk wel verstandig... om zulke rigide begrotingsregels af te spreken?

[0:20:37] En is dat niet eigenlijk een beetje een overdreven zuinigheid?

[0:20:40] En zou je niet juist de economie stimuleren met iets meer ruimte... om te investeren in verduurzaming, te investeren in zaken... die voor ons, zoals defensie, zoals woningbouw, zoals netcongressie... allemaal van belang zijn?

[0:20:53] Nou, mijn tijd zit erop.

[0:20:54] U krijgt een interruptie van de heer Hogeveen, dus u heeft nog wat extra tijd.

[0:20:59] Dank, voorzitter.

[0:20:59] En goed, dan krijgt u ook wat gratis extra spreektijd.

[0:21:04] Mijn vraag gaat namelijk ook over uw laatste punt, wat u zegt.

[0:21:06] U zegt, zet het kabinet nou niet in op een te rigide begrotingsbeleid en is dat nou wel verstandig?

[0:21:13] Als we kijken naar de financiële projecties zien we juist dat op de lange termijn we wel weer door de vangrail schieten.

[0:21:19] Dus is de vraag juist niet andersom, zouden we niet ook moeten kijken naar ook op de lange termijn, omdat volgens uw woorden dan, rigiele begrotingsbeleid juist door te zetten en te kijken naar hoe je juist beter kan hervormen en ook met het oog op die schuldhoudbaarheid.

[0:21:39] In dat licht denk ik dat het juist zinvol zou zijn om jezelf wat meer investeringsruimte te verschaffen en de investeringsruimte die je hebt te gebruiken niet alleen voor consumptieve uitgaven, maar juist ook voor uitgaven die de economische groei aanbakken.

[0:21:52] En daar zit toch wel een beetje mijn zorg ook bij de plannen die nu gepresenteerd zijn.

[0:21:56] ...de investeringsruimte die we eigenlijk zien... ...veel al gebruikt wordt voor consumptieve uitgaven... ...terwijl ik denk dat het zinvol zou zijn... ...om juist de investeringsruimte die je jezelf zou kunnen verschaffen... ...te gebruiken om economische groei, verduurzaming van de economie, et cetera... ...om daarop in te zetten.

[0:22:13] En ik denk dat dat dan ook ten goede komt... ...aan bijvoorbeeld de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

[0:22:18] Een vervolgvraag.

[0:22:19] Nou, voorzitter, ik wil niet het kabinet te vuur en te zwaard verdedigen, maar ik wil dan wel erbij zeggen dat juist als je kijkt naar de bezuinigingen en ervormingen die dit kabinet uitvoert, die zijn voornamelijk op de zorg en sociale zekerheid.

[0:22:35] En we zien dat dus juist op de lange termijn dat daar ook de pijn zit die we gaan pakken op de oplopende kosten en de oplopende staatsschuld en de begrotingstekorten.

[0:22:45] Dus

[0:22:46] zou de collega het ook niet juist verstandig vinden om in ieder geval kritisch te kijken naar zorg en sociale zekerheid, precies ook in het licht van wat hij zojuist zei, dat als je dan wel wil investeren, dat dat gericht moet zijn op economische groei en dat je vanuit die hoedanigheid uit je, of in ieder geval de schuldhoudbaarheid versterkt.

[0:23:07] Het leuke van dit interruptiedebatje is dat we elkaar denken op één punt zo waar vinden.

[0:23:12] Namelijk dat, tenminste de laatste zinnen van de heer Hogeveen, dat we toch graag zouden zien dat investeringen gericht zijn op economische groei.

[0:23:19] En dan duurzame economische groei als het aan GroenLinks BVNA ligt.

[0:23:25] Waar ik me niet in kan vinden is dat je daarvoor dan juist in deze mate zou moeten snijden in de sociale zekerheid.

[0:23:30] en in de zorg.

[0:23:32] Ik heb er gisteren heel lang een debat over gehoord bij de zorgbegroting tot twee uur s'nachts, maar om het in een nooddop samen te vatten, ik denk dat je andere keuzes kan maken dan inderdaad zo voorsnijden in de sociale zekerheid en in de zorg en daarmee voldoende ruimte creëert om te investeren in de verduurzaming van de economie en duurzame economische groei.

[0:23:49] Bijvoorbeeld door je niet zo zuinig op te stellen als het gaat om de Europese begrotingsregels.

[0:23:55] Bijvoorbeeld door de investeringsruimte die je hebt vooral te gebruiken voor

[0:23:59] investeringen in economische groei in plaats van verdere consumptieve uitgaven.

[0:24:05] Een aantal voorbeelden dus waarvan ik denk dat je op een andere manier economische groei kan aanbakken en daarin kan investeren in plaats van dat je hoeft te bezuinigen in deze mate op zorg en sociale zekerheid.

[0:24:18] De heer Oosterhuis nog met een interruptie.

[0:24:21] Ik wil hier toch nog wel even op doorgaan, want in het regeerakkoord worden juist heel veel middelen vrijgemaakt voor investeringen om economische groei aan te jagen.

[0:24:31] Bezuinigingen op onderwijs worden teruggedraaid, er wordt geïnvesteerd in het oplossen van de stikstofproblematiek, in duurzame energie, dus juist daar worden juist die uitgaven gedaan.

[0:24:42] en mede om dat mogelijk te maken en om de schuld op lange termijn ook binnen de perken te houden, proberen we juist een rem te zetten op de groei van consumptieve uitgaven.

[0:24:53] Dus ik vind dat dan toch wel bijzonder om dan te zeggen, ja, ik kan nog niet helemaal volgen uit de betoog van de heer Bussel of hij nou extra geld wil voor consumptieve uitgaven of nog meer geld voor investeringen.

[0:25:11] Twee dingen.

[0:25:12] Eén, er zitten ook best aardige dingen in het coalitieakkoord, gelukkig.

[0:25:16] Ik bedoel, ik ben blij dat inderdaad de bezuinigingen op het onderwijs worden teruggedraaid.

[0:25:20] Ik denk dat dat zinvol is.

[0:25:21] Ik denk ook dat het goed is dat er geld wordt vrijgemaakt voor het oplossen van het stikstofprobleem.

[0:25:26] Dat is ook goed voor de economie en voor andere zaken dus er zitten ook goede dingen in.

[0:25:30] Dan het punt over consumptieve uitgaven versus de bezuinigingen.

[0:25:34] Ik denk dat wat je ziet is dat geld dat nu vrijgemaakt wordt eigenlijk en vervolgens opnieuw geïnvesteerd wordt in de economie dat dat vooral gericht is op consumptieve uitgaven.

[0:25:42] Daar zit mijn kritiek en tegelijkertijd vind ik dat dat zonde is.

[0:25:46] Als je dat geld wat je vrij speelt door te bezuinigen op zorg en sociale zekerheid, waar wij geen voorstander van zijn, dan vervolgens inzet inderdaad om vooral consumptieve uitgaven te gaan doen.

[0:25:55] En dat vind ik onverstandig, omdat ik denk dat je juist zou moeten investeren in het verduurzamen van de economie en in duurzame economische groei.

[0:26:05] Bovendien denk ik dat je in ieder geval daarvoor niet hoeft te bezuinigen in deze mate op sociale zekerheid en op de zorg.

[0:26:14] Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

[0:26:17] Ja, dank u voorzitter.

[0:26:18] Ik zou graag over drie onderwerpen kort wat willen zeggen.

[0:26:21] Al eerst kwam net al een bot, dus de lening die nu is afgeschoten van 90 miljard euro aan Oekraïne door Hongarije.

[0:26:27] Daar waren we natuurlijk sowieso al tegen.

[0:26:29] En de vraag is natuurlijk wat nu?

[0:26:31] Want de Europese Unie gaat waarschijnlijk voor alles proberen om die lening toch doorgang te laten vinden.

[0:26:35] Het weer confisceren van die Russische centrale banktegoeden lijkt weer naar boven te komen.

[0:26:41] En nou is mijn vraag, dat is mijn eerste vraag aan de minister, van wat er ook gaat gebeuren, kunnen we er in ieder geval van op aan, want er zit natuurlijk heel veel druk achter, dat de Kamer wat voor plan ook uitkomt.

[0:26:51] Kijk, wij zijn er tegen, dat is geen gevaar.

[0:26:52] maar dat dat eerst met de Kamer besproken wordt en dat de Kamer dat eerst gaat accorderen.

[0:26:56] Dat de minister geen stappen gaat zetten die niet teruggedraaid kunnen worden door de Kamer.

[0:27:01] Dus dat is mijn eerste vraag.

[0:27:02] En mijn tweede vraag, ja, we gaan weer naar het twintigste sanctiepakket toe.

[0:27:06] Kijk, wij zijn tegen die sancties, maar zo langzamerhand zou het ook duidelijk moeten zijn, dat is dan mijn tweede vraag, dat die sancties niet werken.

[0:27:12] Veel mensen zeggen zelfs dat het een tegendeel waar is.

[0:27:14] Dus dat is mijn tweede vraag van hoe worden überhaupt de effecten van die sanctiepakketten vastgesteld?

[0:27:19] Heeft het zin?

[0:27:20] Wordt het doel bereikt wat beoogd is?

[0:27:23] En dan mijn tweede vraag gaat over, daar heb ik ook wat schriftelijke vragen over gesteld, over de goudverraad die van ons in New York ligt.

[0:27:29] Daar maken wij ons zorgen over.

[0:27:31] minister weet om voor de hand liggen de redenen.

[0:27:33] En daar krijgen we dus als antwoord van het ministerie, ik citeer nou even, met de VS en Canada en de VK heeft de Nederlandse bank goede afspraken over het opslaan en de beveiliging van het goud gemaakt.

[0:27:45] Dat is dan het citaat.

[0:27:46] Ja, en dan denk ik, ja het Japans kun je zo mooi zeggen, bakkanimo horogado, dat wil zeggen domheid heeft ook zijn grenzen.

[0:27:51] Ik ken deze minister allerminstens dom en naïef, dus ik denk niet dat hij dat is.

[0:27:56] Dus ja, als je nou ziet, en de Nederlandse kring doet eraan mee hè, door bijvoorbeeld te dreigen die Russische bank te goed te kofferskeren.

[0:28:01] Dat is tegen het recht hè, dat zegt bijna iedereen.

[0:28:03] Als je ziet dat, en wij hebben geen last van Trump-durangementsyndroom, maar als je ziet dat Amerika zelfs bondgenoten bedreigt.

[0:28:08] Dan zie je dat dat hele internationale systeem ligt op zijn gat en dan kun je toch niet meer op die afspraken afgaan.

[0:28:13] Dus dan is het toch de verantwoording van de minister om dat goud te repatriëren.

[0:28:17] Dus dat is eigenlijk mijn vraag of ze allerminst om het systeem te testen, om het deel terug te halen, om te kijken of dat überhaupt nog lukt.

[0:28:23] En mag ik eraan herinneren dat Amerika al een keer eerder, onder Nixon, eigenlijk...

[0:28:26] is gediefeld op de goudobligatie, dat is eerder gebeurd.

[0:28:29] Dus dat moeten we toch doen?

[0:28:30] En dan is ook een vraag die je hebt, als dat nou niet gebeurt en we zijn straks ons goud kwijt en we zijn er bang voor, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

[0:28:35] Is dat dan de Nederlandse Bank of is dat het ministerie?

[0:28:38] Want dat zou ik eigenlijk ook wel willen weten.

[0:28:40] Ja en dan tot slot het derde onderwerp, dat gaat over het corona herstelfonds, want dat is begrijp ik ook weer een onderwerp van discussie.

[0:28:46] Het is dus net naar buiten gekomen dat het Europees Openbaar Ministerie schat dat er ruim 5 miljard is gefraudeerd met dat coronaherstelfonds.

[0:28:54] En er lopen meer dan 500 onderzoeken met bijna 2000 verdachten.

[0:28:57] Ja, wij waren natuurlijk altijd al tegen dat coronaherstelfonds.

[0:29:00] En het is ook amper gebruikt voor coronagelden.

[0:29:03] Het is aan alles geïnvesteerd.

[0:29:05] En nu komt ook die fraude naar boven.

[0:29:07] Kunnen we er nou van...

[0:29:08] Op A. En zijn we ook nog zo dom geweest als Nederland om ons te committeren aan allerlei mijlpalen?

[0:29:13] Daar kom ik in andere debatten ook steeds maar achter, voorzitter.

[0:29:15] Bijvoorbeeld SZW-debatten, daar gaan we er niet meer over.

[0:29:18] Pensioenen, of dan gaat het om die verplichte AOV, die arbeidsongeschiktheidverzekering voor ZZP's.

[0:29:23] Moet allemaal vanwege dat corona-instelfonds.

[0:29:25] Dus we lenen ons eigen geld uit, we krijgen een deel ervan terug, als we vervolgens onze soevereiniteit weggeven aan Brussel.

[0:29:31] En daar wordt ook nog eens mee gefraudeerd.

[0:29:32] Het is het meest domme fonds ooit, volgens mij.

[0:29:34] En het komt straks te spraken bij de Eurofilienraad.

[0:29:37] Daar kunnen we dan van op aangaan.

[0:29:38] Volgens mij is de minister hier zelf ook niet per se heel enthousiast over dat fonds.

[0:29:41] Dat Nederland een keer zegt dan van dit was eens, maar nooit weer.

[0:29:44] Dat is dan mijn laatste vraag aan de minister.

[0:29:46] We gaan nooit meer zo'n fonds inrichten gezien alles wat we er nu van weten.

[0:29:50] Dus dat is mijn laatste vraag.

[0:29:51] Voorzitter, dank.

[0:29:53] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:29:54] Vraag ik de heer Hoogveen om het voorzitterschap even over te nemen.

[0:29:58] Dank.

[0:29:58] Ik neem graag de voorzittershammer van u over.

[0:30:01] En dan geef ik het woord aan mevrouw van Eyck van de VVD.

[0:30:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:05] En zoals de collega's ook al hebben gedaan, vraag ik ook aandacht voor de actuele situatie in het Midden-Oosten en de impact daarvan op onze economie.

[0:30:13] Vooral voor de mensen die hard werken en gewoon rond willen komen, is een hogere inflatie iets wat dat enorm onder druk zet.

[0:30:20] Stijgende energieprijzen worden doorberekend in producten en dat terwijl Nederland al langere tijd een hogere inflatie heeft dan gemiddeld in de eurozone.

[0:30:28] En dan kijken we altijd naar het rentebeleid van de Europese centrale bank, wat generiek is voor de hele eurozone en ook verwachting nu geen oplossing gaat bieden voor de hoge inflatie en de specifieke Nederlandse situatie.

[0:30:39] Daarom blijft de VVD me nadrukken dat we alles op alles moeten zetten om barrières op de Europese interne markt zo snel mogelijk weg te nemen.

[0:30:47] Minder belemmeringen betekent meer concurrentie, lagere prijzen en meer keuze voor consumenten.

[0:30:52] Onderzoek laat bijvoorbeeld zien dat als barrières op de interne markt in relatie met de supermarkten worden weggenomen, EU-consumenten gezamenlijk jaarlijks ruim 15 miljard euro kunnen besparen op hun boodschappen.

[0:31:02] Welke concrete stappen zet Nederland momenteel om verder integratie van de interne markt te bevorderen?

[0:31:07] En kan de minister aangeven welke dossiers hij in de Ecofinraad-actie

[0:31:10] actief prioriteit geeft om belemmeringen daadwerkelijk af te bouwen.

[0:31:13] En ziet hij mogelijkheden om met een kopgroep van gelijkgestemde landen sneller stappen te zetten, bijvoorbeeld op het terrein van grensoverschrijdende dienstverlening.

[0:31:20] Daarnaast de kapitaalmarkten.

[0:31:21] Ook de collega van jaar 2021 vroeg er al aandacht voor.

[0:31:24] Een beter geïntegreerde kapitaalmarkt kan investeringen aanjagen, risico's beter spreiden en onze economie weerbaarder maken.

[0:31:30] Momenteel vormt Nederland een kopgroep met vijf andere lidstaten voor verdere verdieping van de kapitaalmarkten.

[0:31:35] Volgens de EU-verdragen kan een EU op verschillende snelheden echter alleen maar als er negen lidstaten bij betrokken zijn.

[0:31:42] Zo hebben wij in ieder geval begrepen.

[0:31:43] En hoe kan de minister ervoor zorgen dat er snel, formeel, informeel verband, stappen kunnen worden gezet?

[0:31:49] Dan, voorzitter, het tweede punt.

[0:31:50] En ook de collega's van D66 en Forum voor Democratie vroegen daar al aandacht voor.

[0:31:54] De berichtgeving van het Europese Openbaar Ministerie, dat inmiddels ruim 50 miljard aan vermoedelijke fraude met corona en stelfonds in beeld heeft, is buitengewoon zorgwekkend.

[0:32:03] Dit onderstreept voor de VVD hoe cruciaal strikte controle, transparantie en handhaving zijn bij de besteding van Europese middelen.

[0:32:09] Iedere euro die uit het herstelfonds wordt uitgekeerd is belastinggeld van onze inwoners.

[0:32:14] Wat de VVD betreft moet misbruik keihard worden aangepakt.

[0:32:17] Onterecht besteden middelen moeten worden teruggevorderd en de Europese Commissie moet samen met lidstaten de controlemechanismen verder aanscherpen.

[0:32:23] Kan de minister toelichten hoe Nederland zich inzet om fraude vroegtijdig te signaleren?

[0:32:29] En hoe wordt hier bij de vormgeving van de nieuwe EU-begroting rekening mee gehouden?

[0:32:33] Wordt bij nieuwe uitbetalingen voldoende getoetst op voortgang en naleving van voorwaarden?

[0:32:37] En is de minister bereid in de Ecofinraad de pleit voor verdere versterking van de controlecapaciteit zodat solidariteit altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid?

[0:32:45] Voorzitter, tot slot het Stabiliteits- en Groeipact.

[0:32:48] Ook jaar 21 en D66 hebben er al aandacht voor gevraagd.

[0:32:51] Alle lidstaten moeten zich immers houden aan de afgesproken grenswaarden.

[0:32:54] Landen zijn primair zelfverantwoordelijk voor hun begroting.

[0:32:57] Lidstaten die de regels niet naleven, betalen uiteindelijk een hogere rente en zien hun kredietwaardigheid dalen.

[0:33:03] Dat is de consequentie van eigen keuzes.

[0:33:05] De VVD maakt zich in dat kader zorgen over de overheidsfinanciën van onder andere Frankrijk.

[0:33:10] Op papier bewegen de cijfers volgens de Europese Commissie wellicht de goede kant op, maar gezien de politieke realiteit is er alle reden tot waakzaamheid.

[0:33:17] Hoe beoordeelt de minister de uitvoerbaarheid van de Franse begrotingsplannen?

[0:33:21] En acht hij de voorgestelde maatregelen realistisch en voldoende om de schuld houdbaar te maken?

[0:33:27] En is hij bereid binnen de eurogroep consequent vast te houden aan de gemaakte afspraken, ook richting grotere lidstaten?

[0:33:33] Juist in geopolitiek turbulente tijden is het noodzakelijk dat landen gedegend financieel en economisch beleid voeren.

[0:33:39] Alleen dan bouw je buffers op die je kunt inzetten wanneer burgers en bedrijven dat nodig hebben.

[0:33:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:45] Dank u wel, mevrouw van Eyck.

[0:33:46] En u heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:33:49] Dank u, voorzitter.

[0:33:50] Heel fijn om te horen dat de VVD ook kritisch is op dat corona herstelfonds.

[0:33:53] Ik heb net betoogd waarom wat ons betreft er nooit meer zo'n soort fonds zou moeten komen.

[0:33:56] Ik ben gewoon benieuwd.

[0:33:57] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:33:59] Is het wat de VVD betreft ook eens, maar nooit weer?

[0:34:02] Mevrouw van Eyck.

[0:34:03] Wat ons standpunt daarin is, is volgens mij heel erg helder.

[0:34:06] Wij willen gewoon niet dat wij gerand staan voor schulden van andere landen.

[0:34:10] Nationale staten staan zelf aan de lat voor hun eigen schulden, maar ook hun eigen uitgaven.

[0:34:15] Dat gaan we op die manier niet meer doen.

[0:34:17] Vandaar ook mijn kritische nood nu bij de nieuwe EU-begroting en het mechanisme wat daar wordt ingevoerd en ingesteld.

[0:34:23] Daar kan een vormgeving als een coronaherstelfonds wat ons betreft geen onderdeel van uitmaken.

[0:34:30] Meneer Van Houdingen, dit was wel uw laatste interruptie.

[0:34:33] We zitten aan het eind van het debat, we hebben nog tijd, dus er kan er nog wel eentje toestaan.

[0:34:37] Meneer Van Houdingen.

[0:34:38] Als ik me al even verduidelijk kan ervaren, want zoals ik het corona-instelfonds begrijp, inderdaad, het is niet voor elkaars begroting, maar het zijn voor investeringen.

[0:34:43] En de problemen heb ik benoemd, omdat we lenen geld uit, we krijgen terug onder voorwaarden, we hebben fraude gehad, al die problemen die de VVD volgens mij ook ziet.

[0:34:51] Dus het is niet inderdaad om elkaars budgetten te financieren, maar dat fonds heeft los van dat

[0:34:55] Het feit dat dat niet... allerlei andere problemen.

[0:34:57] Dus is ook die constructie, nogmaals die constructie is gekozen bij dat coronaherstelfonds.

[0:35:02] Zou dat niet voor de VVD, hoop ik, ook iets moeten zijn waarvan de VVD op al die reden ik nu zeg van nee, dat willen we gewoon nooit meer doen.

[0:35:08] Dus dat zijn er geen eurobonds in na, maar gewoon geen begrotingsfinanciering van elkaar, maar die coronaherstelfondsconstructie.

[0:35:14] Mevrouw van Eyck.

[0:35:15] Wij zullen ons blijven verzetten en ook heel kritisch blijven zijn op instrumenten die lijken of vergelijkbaar zijn met de coronaherstelfonds, omdat we vinden dat uitgaven van landen door die landen zelf gefinancierd moeten worden binnen hun eigen begroting.

[0:35:31] Dank u wel, mevrouw van Eyck.

[0:35:32] En dan komt u aan het einde van uw betoog en dan geef ik de spreekwoordelijke voorzitters aan maar weer terug aan u.

[0:35:40] Ja.

[0:35:41] De minister heeft aangegeven ongeveer 20-15 minuten tijd nodig te hebben voor het voorbereiden van zijn eerste termijn, dus we schorsen nu tot 11 uur.

[0:35:47] Zie ik u zo terug.

[1:03:00] Welkom terug bij de vaste commissie voor Financiën.

[1:03:03] We hebben aan de orde het commissiedebat Eurogroep Ecofin Raad 9 en 10 maart 2026.

[1:03:07] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad.

[1:03:10] Het is tijd voor de eerste termijn.

[1:03:11] Aan de kant van het kabinet de minister.

[1:03:13] Ik stel voor in deze termijn vier interrupties in tweeën.

[1:03:16] We zitten goed in de tijd, dus dan weet u een beetje waar u aan toe bent.

[1:03:20] De minister.

[1:03:20] Dank u wel voorzitter en het is allereerst een grote eer dat het eerste debat in deze rol de Ecofin is.

[1:03:27] Wat ik persoonlijk altijd het mooiste debat vind naast de algemene financiële beschouwingen.

[1:03:31] Dus dank ook voor al jullie vragen.

[1:03:33] Lekker op de inhoud en dan kunnen we lekker nerden met elkaar over macro-economische schokken en dergelijke.

[1:03:38] Ook voor alle nieuwe leden in de commissie uiteraard een harte welkom en ik kijk zeer uit naar alle debatten die wij samen gaan voeren.

[1:03:46] Er zijn veel vragen gesteld over verschillende onderwerpen.

[1:03:48] Ik zal even noemen langs welke onderwerpen ik ze langs ga.

[1:03:51] Ik begin met geopolitieke energie, natuurlijk ook vanwege de actualiteit.

[1:03:55] Dan stabiliteit, groeipact, Frankrijk en meer algemeen de begrotingsregels en waar we staan financieel, economisch.

[1:04:02] In het verlengde daarvan de discussie rond eurobonds.

[1:04:05] Spoiler, daar ben ik tegen.

[1:04:06] Dan Oekraïne.

[1:04:08] Hoe je het ook noemt.

[1:04:09] Dan Oekraïne, uiteraard terecht te vragen over het MFK.

[1:04:13] Dan de interne marktkapitaal, MarktUnie.

[1:04:17] Het herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[1:04:19] Voornamelijk het Corona Herstelfonds in de populaire volksmond.

[1:04:23] Box 3 was nog een vraag over het goud.

[1:04:25] En dan hoop ik langs die lijnen al uw vragen te beantwoorden.

[1:04:28] Dan begin ik met geopolitiek en ook dank voor de aandacht die u daarvoor heeft.

[1:04:32] Ook dat u aandacht vraagt uiteraard voor de veiligheid van Nederlanders en alle andere mensen in de regio.

[1:04:37] En vanzelfsprekend zijn er ook vanuit onze rol vragen over de economische gevolgen daarvan.

[1:04:44] Een paar punten hierop.

[1:04:45] Als gevolg van het conflict is de, zoals jullie ook weten, is het transport door de straat van Ormus stil komen te vallen.

[1:04:52] Er is geen blokkade, maar wat we zien is dat de verzekeringspremies van de schepen die doorheen varen dusdanig hoog zijn dat schepen er niet meer gaan varen.

[1:05:01] En dit heeft natuurlijk een significant gevolg voor de mondiale energieprijs, omdat simpelweg 20% van de mondiale olieconsumptie en LNG, vloeibar gas, door deze zeestraat gaat.

[1:05:15] Laten we er een algemene opmerking over maken.

[1:05:17] De exacte gevolgen voor de Nederlandse economie of de Europese economie is echt afhankelijk van de duur van het conflict.

[1:05:24] Is die kortstondig of langdurig?

[1:05:27] En ook in welke mate deze het conflict uitbereidt.

[1:05:31] We zien ook beschikkingen op energieinfrastructuur.

[1:05:34] Dat heeft uiteraard meer gevolgen als dat niet het geval is.

[1:05:37] Maar ook hier kijken we met z'n allen in een glazen bol.

[1:05:40] We weten het niet, maar we delen denk ik terecht de zorgen hierover en de gevolgen hiervan.

[1:05:46] Wij hebben teruggezocht wat voor studies bekend zijn hierover om toch een educated cashier te kunnen doen.

[1:05:52] Een Nederlandse bank heeft recent een goede studie daarover gedaan en die kwam uit dat als je een 20% hogere olieprijs over het hele jaar zou hebben, dat dat het bbp, dus onze economie, raakt met 0,2% punt.

[1:06:06] Dus dat is ongeveer de verhouding.

[1:06:10] En de inflatie dan met 0,55% zou verhogen.

[1:06:13] Dan gaat er dan wel vanuit dat de olieprijs dus significant hoger ligt over het hele jaar.

[1:06:19] We zien hem nu vanzelfsprekend natuurlijk stijgen.

[1:06:22] Er zijn marktreacties op de gebeurtenissen.

[1:06:25] Voor het conflict waren de analisten ervan overtuigd dat het juist overschotten waren en de prijzen verder zouden dalen.

[1:06:30] Dus er zit gewoon fluctuatie in de markt.

[1:06:32] Uiteraard met deze geopolitische spanningen zie je de prijzen opdrijven.

[1:06:35] Maar om een uitspraak te kunnen doen wat echt de economische gevolgen zijn, dat is gewoon nog te vroeg om daar uitspraken over te doen.

[1:06:43] Wel dreigt het uiteraard bij meer onzekerheid in het überhaupt het hele mondiale economie.

[1:06:49] En we zien die onzekerheid op meerdere fronten toenemen.

[1:06:52] Voornamelijk als het gaat om handelstarieven, onvoorspelbaar gedrag, ook van ons Amerikaanse bondgenoot.

[1:06:58] Nogal spanningen die overal oplopen en die onzekerheid.

[1:07:00] Dat is op dit moment wel de grootste invloed op... een drukkend effect op de economie.

[1:07:06] En meer specifiek, die energieprijzen hebben daar natuurlijk een verder invloed op.

[1:07:10] Maar het is echt nog te vroeg om daar wat aan te zeggen.

[1:07:13] Wat zullen onze Amerikaanse bondgenoten horen?

[1:07:15] Die hebben het over een kortstondige campagne.

[1:07:18] Ja, dan zou je verwachten dat het ook weer... uiteindelijk weer kalmeert.

[1:07:22] Maar nogmaals, het is echt te vroeg om daar uitspraken over te doen.

[1:07:26] Dat even in algemene zin.

[1:07:29] Dan waren er ook meer specifieke vragen, onder andere van de heer Bushof, of we nou weer een inflatieschok verwachten.

[1:07:35] En ik denk, ik begin ook met deze vraag, want iedereen heeft natuurlijk de Russische invasie in Oekraïne nog scherp op het netvlies en ook de gevolgen daarvan, ook de grote zorgen, gewoon thuis aan de keukentafel en rekeningen die extreem stegen, waar mensen ook echt wel slapeloze nachten hadden, van kunnen we dit überhaupt betalen?

[1:07:56] We zien de prijzen stijgen, maar nog lang niet in de volledige heftigheid als toen met de Russische invasie.

[1:08:03] Dus dat is ook wel goed te beseffen.

[1:08:04] Dus ja, er is een marktreactie, maar nog lang niet in de hevigheid zoals toen met de Russische invasie.

[1:08:10] In de tussentijd is er in Europa natuurlijk ook wel wat gebeurd.

[1:08:14] hebben ons aanbod van energie sterk gediversificeerd.

[1:08:17] Specifiek voor Nederland zijn we ook niet meer afhankelijk van één energiebron, in het geval van Duitsland, maar als ik specifiek naar Nederland kijk, is ons grootste gasimport komt uit de Verenigde Staten, een groot deel uit Noorwegen, een klein deeltje Qatar, dus daar zal je invloed zien, maar het is wel gediversificeerd en er is geen enkele aanleiding voor het kabinet om zich zorgen te maken dat die leveringszekerheid onder druk staat.

[1:08:40] Dus het gaat over het toevoer van energie.

[1:08:43] De marktreactie werkt natuurlijk wel door in alle energieprijzen.

[1:08:47] Dat zijn de gevolgen die we wel zien, maar het aanbod is verder gediversificeerd.

[1:08:52] We blijven natuurlijk ook inzetten om energie onafhankelijk te worden.

[1:08:55] Ik denk dat de heer Busseld daar ook terecht op wees.

[1:08:58] En we zagen toen bij de Russische invasie in Oekraïne dat het land dat het minst last had van die inflatieschok was Frankrijk.

[1:09:07] En Frankrijk zat, omdat het veel energie van eigen bodem heeft, kernenergie, was beter gewapend tegen die schok.

[1:09:12] Dus duurzaam energie is natuurlijk belangrijk, maar ik zou kernenergie daar ook onder schalen.

[1:09:18] Als we onafhankelijker zijn van fossiele importen, dat dat ons ook beter bewapent daartegen.

[1:09:23] Dat is ook het inzet van het kabinet om verder te gaan met de strategie om energie onafhankelijker te worden.

[1:09:30] en uiteraard ook om huizen te isoleren, van het gas af te gaan, etc.

[1:09:35] Dus dat beleid wordt voortgezet en in die zin zijn wij ook beter gebapend tegen dit soort energieschokken.

[1:09:42] Het ministerie van SZW werkt ook een energiefonds uit om ook in dit soort gevallen als er schokken zijn om mensen met de laagste inkomens te kunnen ondersteunen.

[1:09:52] Maar nogmaals, dit loopt wel allemaal op zaken vooruit omdat we nog helemaal aan het begin staan en we nog niet weten hoe dit conflict zich verder zal ontwikkelen.

[1:09:59] Zaten ze even alles rond de energieprijzen en wat we in het Midden-Oosten zien gebeuren.

[1:10:04] Dan was er ook nog specifiek een vraag over het opschorten van ETS, of dat is optie.

[1:10:08] Ik zou zelf daar geen voorstander van zijn.

[1:10:11] Het ETS is juist mondiaal ook een voorbeeld hoe je op een intelligente manier wel een prikkel kan inbouwen om naar die energieonderhankelijkheid en verduurzaming toe te gaan.

[1:10:21] Het wordt mondiaal wel gezien als een van de meest slimme systemen om die transitie te stimuleren.

[1:10:28] Dus ik zou daar zelf niet voor pleiten om daar vanaf te stappen.

[1:10:33] Ik zeg er wel gelijk bij, ik moet hier ook verwijzen naar de minister van KG, die natuurlijk primair verantwoordelijk is voor dit beleid.

[1:10:38] We weten natuurlijk niet hoe verder de discussie in Europa verloopt, maar het zou niet onze primaire inzet zijn.

[1:10:44] Nou, dat is even op alles rond de energie.

[1:10:46] Ik kijk even de leden aan of dat aanleiding geeft tot verdere vragen.

[1:10:51] Dierik Hoogveen.

[1:10:53] Ja, voorzitter, dank.

[1:10:54] En dank voor de beantwoording hierop.

[1:10:56] Ik had nog wel een vraag gesteld over wat de minister had gezegd bij RTL Nieuws, dat we nu beter bestend zijn tegen die energieschokken.

[1:11:04] Daar verwijst de minister naar dat we meer op diversificatie hebben ingezet.

[1:11:07] Maar wat we uiteindelijk hebben gezien tijdens die energiecrisis ten aanzien van de leveringen uit Rusland, was dat Europese landen op allerlei maatregelen terugvielen

[1:11:18] Dan heb ik het over prijsplafons, subsidies verstrekken, het compenseren van energierekeningen.

[1:11:26] Is dat iets wat... En nogmaals, die prijzen zijn volatiel en we zagen bij de Irak-oorlog dat die daarna ook snel weer daalde, dus het kan ook zijn dat het weer snel normaliseert.

[1:11:36] Maar stel je voor, dit houdt aan, dit duurt langer.

[1:11:40] Zijn dit nou maatregelen die nog in de gereedschapkist zitten of zijn er nu alternatieve...

[1:11:46] scenario's vanuit het ministerie bedacht.

[1:11:50] De minister.

[1:11:52] Mijn opmerking stelt eigenlijk toe als ik hem uit zou splitsen naar drie elementen.

[1:11:56] Enerzijds leveringszekerheid, daar is onze import meer gediversificeerd en in die zin ook gewoon beter gewapend tegen dit soort disrupties.

[1:12:05] De prijzen worden natuurlijk mondiaal bepaald, dus die werken wel door.

[1:12:08] En dan, dat zou ook mijn derde pijler zijn, natuurlijk wel uit het verleden ook geleerd van de instrumenten die we hebben ingezet, wat werkt wel en wat werkt niet.

[1:12:15] Dus er zitten instrumenten in de gereedschapkist, maar elke crisis is natuurlijk weer anders en vraagt andere instrumenten en ik vind het nog echt te vroeg om daarover te speculeren.

[1:12:24] Ik zou ook niet van de lijn zijn dat elke, en ik weet de heer Hogeveen ook niet, dat elke marktreactie een overheid direct moet gaan compenseren.

[1:12:30] Tegelijkertijd, we zijn ook natuurlijk niet blind voor de gevolgen, maar ik zou daar nu even geen uitspraak over willen doen omdat ik

[1:12:38] we gewoon simpelweg niet weten hoe het conflict zich verder ontwikkelt.

[1:12:42] En marktreacties horen natuurlijk wel gewoon bij een gezonde economie, maar we hebben wel geleerd van de Russische invasie in Oekraïne en de zorgen bij mensen thuis en dat dat soms wel nood tot overheidsingrijpen.

[1:12:53] Maar daarvoor zou het nu echt te vroeg zijn, ook omdat de mate van schok nu nog lang niet op dat niveau is.

[1:13:05] De heer Oosterhuis.

[1:13:06] De minister gaf, denk ik, terecht aan dat de economische volgen ernstig afhankelijk zijn van de duur van het conflict.

[1:13:13] Dat is nu een paar dagen, dan kunnen we er nog niet al te veel over zeggen.

[1:13:16] Maar wat is nu een duur waarbij ook de minister zich wel zorgen gaat maken?

[1:13:20] Want Trump heeft ook een termijn van vier weken genoemd, voor wat het waard is.

[1:13:27] Maar bij welke duur gaan de gevolgen dusdanig zijn dat we ons hier ook zorgen zullen moeten maken?

[1:13:33] Ja, en tegelijkertijd hangt het ook af hoe het conflict in zichzelf zich ontwikkelt.

[1:13:38] Blijft dat bij een campagne van de Verenigde Staten in Israël tegen Iran of breidt dat zich verder uit naar de regio en worden ook energie, infrastructuur onderdeel van het conflict in andere landen?

[1:13:50] Dat heeft natuurlijk grotere disrupties tot gevolg dan dat het niet het geval is.

[1:13:53] En ik wil voorkomelijk daarover openlijk gaan speculeren.

[1:13:56] Dat is ook gewoon niet mijn rol.

[1:13:57] We houden dit nou lettend in de gaten.

[1:13:59] Maar om antwoord te geven op de heer Oosterhuis, dat is precies de reden waarom ik dit staartje eruit haalde, dat als de olieprijs 20% hoger ligt over het hele jaar, dat het 0,2% punt bbp effect zou hebben.

[1:14:10] Dit is een studie.

[1:14:12] Dat geeft grofweg een gevoeligheidsanalyse, geeft dat weer.

[1:14:16] Maar dat geeft ook aan dat we nu niet ons direct zorgen hoeven te maken.

[1:14:20] Kijk, ik zou niet willen suggereren dat dat helemaal geen impact heeft, maar ik zou ook willen voorkomen dat we nu te veel gaan doemdenken.

[1:14:26] We kunnen ook wel natuurlijk een schok aan.

[1:14:29] Laat overigens ook weer het belang zien.

[1:14:31] Misschien mag ik dat als beruchtje gebruiken, voorzitter, naar de begrotingsregels.

[1:14:35] Het belang van buffers.

[1:14:36] Ik roep er al langer toe op.

[1:14:38] Vaak wordt dit debat gevoerd als van, goh, het maximum in Europa is toch een tekort van 3 procent.

[1:14:43] Het kabinet koerst op een, of heeft z'n kaders gesteld, moet ik er goed bij zeggen.

[1:14:47] Want we sturen niet op saldo, we sturen op kaders in het trendmatige begonningsbeleid.

[1:14:51] En de kaders zijn vastgesteld om een tekort, uitgaande van een tekort van 2 procent.

[1:14:56] En daarbij wordt vaak bij mij de vraag gesteld, maar god dan heeft u dus ruimte.

[1:15:02] Maar ook de financiële woordvoerders weten dat 2% eigenlijk nog steeds een te hoog tekort is, zeker met de productiviteitsniveau en de groei die we nu hebben.

[1:15:10] Maar in algemene zin wordt een tekort van 2% gezien als een tekort wat houdbaar is en een schuld zich stabiliseert op 60%.

[1:15:18] Daarvoor hebben we wel wat hogere groei nodig en dat is ook de reden waarom het coalitieakkoord de keuze maakt zoals die gemaakt worden.

[1:15:24] Teruggaan naar de begrotingsregels.

[1:15:26] 2% tekort is nog steeds een tekort.

[1:15:29] Bij een bbp van 1200 miljard heb je het nog steeds over zo'n 25 miljard tekort.

[1:15:34] Wat ik elk jaar moet lenen.

[1:15:35] Hou je dit de hele kabinetsperiode vol op dit niveau, en spoiler, het zit hoger, want dit jaar en volgend jaar zit ik tegen de 3% aan, dan voeg je in één kabinetsperiode 100 tot 120 miljard euro toe, in absolute termen, aan je staatsschuld.

[1:15:50] Het verbaast mij dat er nog steeds economen zijn die dan zeggen dan zien wij nog ruimte om het tekort nog verder op te laten lopen.

[1:15:57] Deze 120 miljard niet alleen moet je daar rente over betalen en die rente zijn dus uitgaven die ik niet kan doen aan onderwijs of politie of zorg en alles wat we belangrijk vinden.

[1:16:07] En het moet ook nog eens terugbetaald worden.

[1:16:09] En die terugbetaling, dat is voor de mensen na ons.

[1:16:12] Dus wij hebben even een makkelijker debat met elkaar.

[1:16:14] Maar we schuiven de rekening gewoon door en de rente moet ondertussen wel gewoon betaald worden.

[1:16:18] Dus ik vind dat, ik zou er echt terughoudend in zijn.

[1:16:20] En ik denk als we naar dit soort geopolitieke ontwikkelingen kijken, dat we ook allemaal het belang zien van buffers.

[1:16:26] Juist in het licht van het vorige onderwerp wat we bespraken.

[1:16:29] Mocht het zich verder escaleren en mensen het aan de keukentafel extreem gaan voelen, dan wil je als overheid er ook kunnen staan.

[1:16:36] En dan heb je dus juist die buffers nodig.

[1:16:38] Dus ik zou het echt onverantwoord vinden om in rustige tijden, waarin eigenlijk een hoge conjectuur is, dan op een tekort van 3% te koersen.

[1:16:47] Want je weet, zodra de economie neerwaarts bij wordt gesteld, dat het tekort nog hoger wordt.

[1:16:51] En de mensen thuis zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou.

[1:16:54] Dus ik zou er echt niet voor pleiten.

[1:16:56] Ik hoop echt dat de commissie Financiën dit ook inziet... en juist mij scherper houdt dat het huidig tekort te hoog is... en mij eerder oproept om meer te doen om het tekort te laten dalen... dan oproept om het tekort op te laten lopen.

[1:17:07] Dat is wel een... Met mijn collega's in Europa hebben we een ander type debat.

[1:17:11] Daar wordt de minister van Financiën gegrilld dat het tekort te hoog is.

[1:17:14] Ik blijf het bijzonder vinden dat ik gegrilld word dat het tekort te laag is... terwijl ik toch tussen de 2 en de 3 procent zit.

[1:17:19] Dus mijn ambitie blijft om dit wel onder controle te houden.

[1:17:22] Natuurlijk vanuit het belang van macro-economische stabiliteit en een overheid die er dan kan staan als er ook een grotere schok komt.

[1:17:29] Dat even als inleiding.

[1:17:30] Er waren ook een aantal specifieke vragen op dit punt.

[1:17:34] De heer Hoogveen vroeg of ik bereid ben om in de raad ook weer meer strikte naleving van het SGP te bepleiten.

[1:17:40] Dat ben ik uiteraard toe bereid.

[1:17:42] Ik doe dat ook.

[1:17:42] Ik maak er wel een kanttekening bij.

[1:17:45] Er zijn op dit moment twee landen die zich niet houden aan de stabiliteit en groeipact.

[1:17:49] Dat is in Nederland en in Vinland.

[1:17:51] En dat heeft ermee te maken dat de Stabiliteitsgroeipact in de tijd van Rutte 4 is aangepast.

[1:17:57] We hebben dat meer geschroeid op de leest van de Nederlandse begrotingsregels, waarin wordt gekeken naar uitgavenpaden.

[1:18:03] Dat zijn wel netto uitgavenpaden.

[1:18:05] Dat kan via de lastas of via de inkomsten bereikt worden.

[1:18:08] Maar Nederland voldoet niet aan dat uitgavepad.

[1:18:10] Als ik daar wel aan zou voldoen, zou ik op een tekort van ongeveer anderhalf procent moeten uitkomen.

[1:18:15] Dat doe ik niet.

[1:18:16] Dus daarom wijst de commissie er ook elke keer op dat Nederland afwijkt van de Europese begrotingsafspraken.

[1:18:22] Dat leidt ook tot de nodige verbaasde reacties in de kranten, want we kloppen onszelf als op de borst kijken onze streng zijn.

[1:18:29] Ik wijs erop dat we dat...

[1:18:31] een onvoldoende mate zijn, maar ik plaats ook daar weer een comma bij, want onze staatsschuld is zeer laag en zolang ik binnen de 60% de maximale norm van schuld en binnen de 3% begrotingstekort blijf, hebben we ook met elkaar afspraken, dan kan de commissie, ziet dat wel als

[1:18:47] Als prima, even plat gezegd, en zal dan verder geen aanwijzingen geven of ons aansporen.

[1:18:55] Ik kan niet ingrijpen, laat ik het zo zeggen.

[1:18:58] Dus ik vind bij een lage staatsschuld een grote opgave waarvoor we staan, ook alle uitdagingen die in het coalitieakkoord staan, waaronder de grote investering in defensie,

[1:19:06] daarbij dat we koersen met een tekort van 2% vind ik dat goed te verdedigen.

[1:19:12] Maar het moet een beetje terughoudend zijn in de raad om met het vingertje op te geven, want er zijn ook veel landen die terugwijzen en zeggen ja Nederland je voldoet zelf niet eens aan de afspraken.

[1:19:20] Zeg ik wel altijd bij de Nederlandse staatsschuld is de helft van het Europees gemiddelde, dus zullen we dat debat wel met enige nuance voeren en in de landenspecifieke aanbeveling zegt de commissie ook

[1:19:29] Het overschot tot de lopende rekening is te groot.

[1:19:32] En als economen onder elkaar weten we ook dat als je daar wat aan wil doen, dat je de binnenlandse consumptie moet vergroten.

[1:19:36] En dat lukt niet met een tekort dat je dan nog verder terugbrengt.

[1:19:39] Dus dat zet het macro-economische aspect aan.

[1:19:42] Maar dit in de algemene zin roep ik er wel toe op.

[1:19:45] moet wel zien of landen er gaan leveren, want op papier voldoen ze aan het uitgavenpad, maar we gaan wel zien of ze dan ook kunnen leveren.

[1:19:51] En ik denk dat dat ook de achterliggende vraag bij enkele leden waren, als we specifiek naar Frankrijk kijken.

[1:19:57] Frankrijk zit natuurlijk om een veel te hoog tekort, commiteert zich wel aan het uitgavenpad, maar we zien allemaal hoe moeilijk politiek de situatie binnenlands is, dat er ook verkiezingen daar weer komen.

[1:20:07] Ja, dan blijft dat tekort daar ook te hoog.

[1:20:08] Dus ik verwacht wel, ook naar het voorjaar toe en het komend jaar, dat de commissie meer landen zal aanwijzen er onvoldoende aan te doen.

[1:20:16] Maar die zitten wel boven de 3 procent en de 6 procent.

[1:20:18] Dus dan moet de commissie ook echt gaan ingrijpen.

[1:20:20] En daar ga ik dan wel specifiek op stoezing.

[1:20:23] In Nederland kan je niet ingrijpen, want wij gaan het doen in die zin.

[1:20:27] aan de correctieve arm, maar andere landen zitten daar niet eens aan en dan vind ik ook dat de commissie moet gaan ingrijpen.

[1:20:34] Maar dat wordt nog wel een stevige discussie in Europa.

[1:20:38] Daarmee heb ik, waren ook de leden Busshof heeft hiernaar gevraagd en de VVD-mevrouw van Eyck, maar ik hoop hier met deze toelichting algemeen al de vragen te hebben beantwoord.

[1:20:49] Dan wilde ik gaan naar de Eurobonds discussie.

[1:20:55] Ik ben blij dat we deze discussie voeren.

[1:20:57] Dus ik denk dat de heer Hoogveen die vraagt in de eerste plaats ook over uitspraak van de Europese Centrale Bank voor European Safe Asset.

[1:21:05] In de Europese Raad noem ik ook altijd iedereen zijn...

[1:21:10] De safe asset, als we het dan hebben bijvoorbeeld over staatsobligaties, die zijn zo sterk als de onderliggende economie.

[1:21:16] Dus als je een safe asset wil, versterk je economie, zorg voor gezonde overheidsfinanciën, zal je zien dat de aantrekkelijkheid om in je land te beleggen toeneemt.

[1:21:23] Dus dat is niet om risico's te poelen, om de schulden dan maar gezamenlijk te nemen.

[1:21:30] Nee, elk land moet individueel aan de bak, zijn economie versterken, hervormen en daarmee creëer je in zichzelf die safe asset.

[1:21:35] Dus dat breng ik elke keer naar voren.

[1:21:37] Wij verzetten ons ook tegen de discussie, ik vind dat deze ook in de verkeerde volgorde wordt gevoerd.

[1:21:43] Er is geen safe asset, omdat de onderliggende economieën te zwak zijn.

[1:21:45] En dan begint het bij hervormen en de overheidsfinanciën op orde brengen.

[1:21:48] Dat is echt wel Nederland die daar tot het soms het irritantste toe elke keer oproept.

[1:21:54] Als het dan gaat om de uitspraken van de Europese Centrale Bank, val ik terug op mijn voormalige lijn dat de Europese Centrale Bank onafhankelijk is.

[1:22:02] Dus ik vind dat politici terughoudend moeten zijn, of eigenlijk dat ook niet moeten doen, om commentaar te leveren op een monetair beleid.

[1:22:09] Maar dat geldt dan ook andersom.

[1:22:10] Dat is ook de monetaire instituten zich te houden moeten opstellen ten opzichte van het politieke beleid.

[1:22:14] En ik deel wel af en toe de grondste wenkbrauw.

[1:22:18] Ik denk van de heer Hoogveen, maar ik denk meerdere leden in de commissie, dat de uitspraak vanuit de leiding van de ECB soms wel erg op het politieke domein zich begeven.

[1:22:26] En daar ben ik geen voorstander van.

[1:22:28] En ik gebruik ook de overleggen in meerdere vormen die ik voer.

[1:22:33] om daar ook op te wijzen, van jongens, als jullie niet willen dat wij op het monetaire beleid gaan, doe het dan ook niet andersom, want anders komen we in een situatie waar we elkaar op kerstbeleidsterrein begeven.

[1:22:42] Dus ik zie dat ook als een oproep van de heer Hogeveen om dat te blijven doen.

[1:22:47] Dan had de heer Bussel vroeg ook nog specifiek over de uitdagingen in de EU.

[1:22:52] Hij noemde een aantal categorieën waar we denk ik allemaal het belang van zien, investeren in infrastructuur, in onze energienetten, in defensie, noem maar op.

[1:23:00] En we zien allemaal dat dat soort investeringen noodzakelijk zijn.

[1:23:02] Daarbij zult u niet verbazen dat ik daarbij elke keer aangeef, een euro kan je maar één keer uitgeven.

[1:23:07] Dus ja, dat zijn belangrijke investeringen, maar dat betekent dat u elders uitgaven niet meer kan doen.

[1:23:12] Dat zijn vaak de conceptieve uitgaven.

[1:23:15] En als je kijkt naar het IMF of alle...

[1:23:17] ja, de economische instituten en je kijkt een afstandje naar Europa, dan zie je dat de conceptieve uitgaven te hoog zijn ten opzichte van de investeringen en ook in die zin onhoudbaar, want je zit op een vergrijzingscontinent, je groei valt terug, je productiviteit valt terug en je uitgaven stijgen, namelijk de conceptieve uitgaven, terwijl je meer moet investeren om die groei weer te versterken.

[1:23:37] Nou, dat is een debat die we al decennia voeren, maar het leidt tot onvoldoende resultaten en ik ben

[1:23:44] dan niet van plan om te zeggen, dan maar eurobonds, dan neem ik de risico's voor u weg die het gevolg zijn van het gebrek aan hervormingen.

[1:23:52] Dan blijf ik zeggen, laat u eerst maar zien dat u kunt hervormen, dat de overheidsfinanciën op orde kunnen zijn, voordat wij gelijk de discussie voeren om de risico's te poelen.

[1:24:01] En dat is de reden waarom ik ook elke keer aangeef met tegen Eurobonds, zoals gedefinieerd, dat wij niet garant gaan staan voor de staatsschulden van andere landen.

[1:24:09] Want dan vind ik dat wij risico's naar Nederland trekken waar primair lidstaten voor verantwoordelijk zijn.

[1:24:15] En ik vind het ook goed dat zij de gevolgen voelen, namelijk de markthoge premies, risicopremies, vanwege het gebrek aan hervormingen.

[1:24:22] Dat is precies de prikkel die er moet zijn in Europa om hen ook te dwingen tot die hervormingen.

[1:24:27] Maar dat is wat anders dan dat je niet gezamenlijk kan investeren.

[1:24:29] Want als we kijken naar een Europese investeringsbank of bijvoorbeeld macrofinanciële bijstand... ...waarin je wel met elkaar zegt we zien gezamenlijke doelen, daar kan je in investeren.

[1:24:38] Maar daarmee sta je alleen gerand naar een rato van je eigen kapitaalsleutel.

[1:24:43] En dat is wel echt wezenlijk wat anders dan die eurobondsexcursie waar je echt op die begrotingen de risico's...

[1:24:48] gaat het naar je toe gaan trekken.

[1:24:51] En om het helemaal plat te slaan is dan altijd, denk ik, als ik naar het oergevoel ga, waarom hebben we in Nederland dan een discussie om langer door te werken, terwijl in andere landen de discussie is om minder te werken.

[1:24:59] En als dan vervolgens er hoge risicopremies tegenover staan in die landen, moeten wij daar voor garant staan.

[1:25:04] Dat was ik niet van plan.

[1:25:08] We kunnen van mening verschillen over een aantal zaken die net genoemd werden... rondom de eurobonds en over het risicodragen van andere landen... en de maat waarin je eerst wil dat er hervormd wordt, et cetera.

[1:25:20] Maar één punt miste ik nog wel in de beantwoording van de minister.

[1:25:23] En dat ging toch in op de kritiek die er ook van alle kanten is... over het feit dat eigenlijk als je die investeringen in die verschillende domeinen wil doen... dat nu tekort gaat schieten en dat je daarvoor dat instrument eigenlijk wel nodig hebt.

[1:25:34] En precies dat punt...

[1:25:36] Daar hoor ik eigenlijk geen reactie op van de minister, want ik hoor vooral de bezwaren aan de andere kant, namelijk als je het instrument creëert, wat dat dan betekent voor dat landen eigenlijk misschien minder de prikkel voelen om de hervormingen door te voeren die de minister heel graag ziet.

[1:25:52] bij die andere Europese landen.

[1:25:55] Dank voor deze vraag.

[1:25:56] Maar hier zit voor mij precies de kern van deze discussie.

[1:25:59] We zien allemaal het belang van die investeringen.

[1:26:01] Dan zijn er lidstaten die zeggen ja, maar mijn begrotingsruimte is beperkt of nihil of nonexistent.

[1:26:07] Ja, maar dat komt omdat jij je geld aan iets anders uitgeeft.

[1:26:10] Dus daar moet jij keuzes op maken.

[1:26:12] Dan is het niet, maak maar nog meer schulden, ga maar lenen.

[1:26:16] En Nederland wilt u dan delen in die rekening.

[1:26:18] Want wij maken hier in Nederland ongelooflijke moeilijke keuzes.

[1:26:20] Sterker nog, dit kabinet steekt echt zijn nek uit om Nederland te hervormen.

[1:26:26] We gaan nog daar hele pittige debatten over voeren.

[1:26:29] Maar wel vanuit belang en uiteindelijk hier met elkaar sterker te staan.

[1:26:32] Om een welvarende economie te hebben.

[1:26:34] En ik vind dat dat debat ook in andere landen gevoerd moet worden.

[1:26:36] Dus ik ben helemaal niet tegen die investeringen.

[1:26:39] Maar als er beperkte ruimte is, dan zit daar dus je probleem, de beperkte ruimte.

[1:26:42] En dan zult u keuzes moeten maken op uw begroting en dus minder moeten consumeren aan andere uitgaven.

[1:26:47] Maar dat is niet de oplossing.

[1:26:48] Stapel maar bovenop die 120, 140 procent staatsschuld die u heeft, nog meer staatsschulden.

[1:26:53] Ja, dat is niet te dragen.

[1:26:54] Dus uw risicopremis gaat omhoog en die risicopremis mag Nederland betalen.

[1:26:57] Ik vind dat gewoon niet de juiste volgorde om deze discussie te voeren.

[1:27:00] En dat doet niks af aan de investeringen die worden gedaan.

[1:27:02] Misschien nog één aanvulling hierbij, want als we verwijzen naar het rapport van Draghi, die wordt dan vaak ook aangehaald aan die investeringen die gedaan moeten worden.

[1:27:10] Maar ook de heer Draki gaf aan, veel van die investeringen kunnen ook privaat gedaan worden.

[1:27:14] En dan kom ik naar de kapitaalmarktunie, waar we zo dadelijk over komen te spreken.

[1:27:17] Want ook daar werd niet gezegd, die 700, 800 miljard, dat moet allemaal publiek zijn.

[1:27:21] Sterker nog, je moet privaat kapitaal mobiliseren in al deze categorieën.

[1:27:25] Eerst de heer Hogeveen en dan de heer Van Auweling.

[1:27:27] Oh, sorry, niet gezien.

[1:27:29] Meneer Bussehoff, een vervolgvraag.

[1:27:30] Ja, toch nog een vervolgvraag.

[1:27:31] Want stel, we gaan even mee in de gedachten van de minister van Financiën tot op zekere hoogte.

[1:27:36] Dan is nog steeds de vraag die eigenlijk boven de markt blijft hangen.

[1:27:39] Zou er een punt kunnen zijn waarop je zegt, zelfs met de hervormingen die overal doorgevoerd worden in de economie, zelfs als je in Nederland de economie hervormt, is de investeringsruimte te beperkt?

[1:27:48] Of zegt de minister van Financiën, ik ben zo principeel tegen

[1:27:55] Bijvoorbeeld die vorm van eurobonds om die investeringen te kunnen financieren.

[1:27:59] Dat kosten wat het kost je dan maar overal op moet bezuinigen om die investeringsruimte te creëren.

[1:28:05] Want zit daar ergens een grens aan voor deze minister van Financiën?

[1:28:09] Vraag ik mij wel af als ik dit betoog zou horen.

[1:28:12] Minister.

[1:28:13] Ja, dit zijn ook vragen die ik krijg van Italië, Griekenland en Spanje.

[1:28:16] En dan zeg ik altijd eerst zien dan geloven.

[1:28:18] Dus laat eerst maar zien dat je daar vorm in kan doen en dan hebben we daarna wel een ander gesprek.

[1:28:22] Ten slotte op dit punt.

[1:28:23] Dat is een makkelijk antwoord, want natuurlijk kun je ook dan deze vraag stellen op de Nederlandse situatie en dan ben ik wel benieuwd wat dan het antwoord van de minister van Financiën is.

[1:28:32] Dan is altijd mijn opmerking dat ik goedkoper kan lenen dan mijn collega's en dat komt omdat wij structureel hervormingen hebben gedaan waar ons fundamenteel, onze economie er beter voor staat en dus een lage risicopremie heb.

[1:28:43] En dat heeft ook mee te maken met het Nederlandse trendmatig begrotingsbeleid, dat wij nooit sturen op die 3% tekort, dat wij altijd onze staatsschuld onder controle houden waardoor wij ook voor investeerders

[1:28:53] een betrouwbare partner zijn.

[1:28:54] Dat is de reden waarom ik lage risicopremies betaal.

[1:28:57] Want wij eigenlijk met z'n allen.

[1:28:58] Het komt natuurlijk niet in mijn eigen zak.

[1:29:00] Het is geld van alle Nederlanders.

[1:29:02] En daarom kunnen wij investeringen doen tegen lagere tarieven.

[1:29:05] En is het een zelfsterkend effect.

[1:29:07] Dan kan je dus weer investeren in je economie.

[1:29:09] Dus uiteindelijk is dit wel een voorbeeld hoe je het zou moeten doen.

[1:29:12] Maar ik wil voorkomen dat we onszelf te veel op het bos gaan kloppen.

[1:29:16] Want we voldoen niet aan de begrotingsregels.

[1:29:19] Sterker, uw Kamer roept mij op om het tekort verder op te laten lopen.

[1:29:22] Ik zie er omstandig van in.

[1:29:23] Die was ook fijn.

[1:29:27] Ja, dank, voorzitter.

[1:29:28] Een interessante discussie.

[1:29:30] En ik volg ook de lijn van de minister van Financiën, dus inderdaad dat die hogere dan wel lage risicopremia, dat is dus inderdaad een prikkel om juist te gaan hervormen en ook een casus tegen eurobonds te zijn in die zin.

[1:29:44] Maar dan ga ik nog wel één stapje verder, want als we het dan hebben over de semantische discussie van eurobonds, wat is een eurobond?

[1:29:50] Als we kijken naar de share faciliteit, de C-faciliteit, dus eigenlijk het

[1:29:56] gemeenschappelijk lenen en dan doorlenen, ja dan ontneem je dus juist die risicopremie.

[1:30:03] Want dan gaan wij als Europese Unie gezamenlijk lenen om het vervolgens aantrekkelijker door te lenen aan landen die die hoge risicopremie niet willen dragen.

[1:30:12] Dus

[1:30:13] Volgens de redenatie van de minister zou het dan juist ook niet verstandig zijn om als Nederlands kabinet er ook op in te zetten en die definitie van eurobonds ook te verruimen, door ook zeer kritisch te zijn naar die doorleen faciliteiten, zoals SAFE, zoals in het verleden SURE, omdat je

[1:30:30] dan dus alsnog landen die prikkel ontneemt om die hervormingen door te voeren en ook moeilijke keuzes te maken, zoals wij in Nederland nu ook aan de mensen thuis vaak uitleggen.

[1:30:40] Wij willen die investeringen in defensie doen en daardoor moeten we ook stevige keuzes maken.

[1:30:45] Ontneem je die landen die prikkel dan niet?

[1:30:49] Ja, bij dat safe hebben wij wel gezegd dat moet beperkt in de tijd zijn.

[1:30:52] Het moet beperkt in de doelstellingen waar je in investeert.

[1:30:55] Dus om te voorkomen, nou, ik kan goedkoop lenen en dan ga ik daar weer van consumeren.

[1:30:59] Dus voor die defensie-investeringen zijn die uitzonderingen gemaakt.

[1:31:03] En Nederland heeft er ook voor gepleit om die schuldhoudbaarheid hoog op de agenda te houden.

[1:31:07] Dus zover het leidt tot een hoger begrotingstekort, want schuld blijft schuld, leidt dat wel tot een grotere opgave als een term van schuldhoudbaarheid.

[1:31:17] Dus je kan het niet buiten de haken zetten.

[1:31:19] De discussie begon, en die blijft elke keer terugkomen, van zou je niet bepaalde schulden buiten haken moeten stellen en niet meegeven tot je tekort.

[1:31:28] Dat vind ik zelf wat mallere discussies.

[1:31:30] Vergelijk het altijd als je thuis komt en je partner zegt, wat doet die auto op het pad?

[1:31:34] Dan zeg je, nee, maar die telt niet mee voor onze schuld.

[1:31:36] Dan zeg je, ik zie dat de gelden wel afgeboekt zijn in mijn rekening.

[1:31:38] Dus ik denk niet dat je daarmee wegkomt thuis, als je het op die manier zou uitgeven.

[1:31:43] Dus wij hebben gezegd, het moet meetellen met je schuldhoudbaarheid.

[1:31:46] Het moet een perk zijn in de tijd.

[1:31:47] Het mag alleen geïnvesteerd worden voor die defensie-investeringen.

[1:31:51] En uiteindelijk is de Europese begroting die daar garant voor staat.

[1:31:55] En Nederland staat dan alleen deel voor het eigen kapitaalsleutel.

[1:32:00] En niet voor het geel.

[1:32:02] Dus daarmee hebben we die checks en balances ingebouwd.

[1:32:05] En vond ik dat ik daar wel onder die voorwaarden mee kon instemmen.

[1:32:10] Dank.

[1:32:13] De minister is dus niet tegen het idee van gemeenschappelijke schulden.

[1:32:20] Wij noemen dat dus eurobonds, dat is een semantische discussie.

[1:32:22] Dat de Europese Unie bijvoorbeeld een fonds wil optragen voor gemeenschappelijke ventie-investering op Europees niveau.

[1:32:27] Dat idee van gemeenschappelijke schulden, dat is natuurlijk niet voor elkaar vergoed, maar daar is de minister niet principieel tegen.

[1:32:33] Begrijp ik dat goed?

[1:32:36] Nou, op deze manier is daar geen antwoord op te geven, want de vraag is... Kijk, ik ben niet voor Europese gemeenschappelijke schulden als doel.

[1:32:46] Dus we moeten een safe asset hebben.

[1:32:49] Of bepaalde landen hebben geen begrotingsruimte, dan financieren we het maar collectief.

[1:32:53] Dat vind ik onverstandig.

[1:32:56] Maar als het gaat om bijvoorbeeld een Europese investeringsbank, wat overigens geen schulden daar wordt aan geleend, maar er zit een revolverend karakter in,

[1:33:02] Als het gaat om gezamenlijke investeringen vind ik dat verstandig beleid.

[1:33:06] Als het gaat om macro financiële bijstand, waarbij we ook Oekraïne in het verleden hebben kunnen steunen, of andere landen, vind ik dat verstandig beleid.

[1:33:14] Dus ik zoek wel naar de nuance in deze discussie.

[1:33:16] En zo'n platslaan als goed-fout, dan doe je echt de complexiteit van de financiële vraagstukken echt tekort.

[1:33:24] We hebben wel ook als Nederland elke keer gezegd, bijvoorbeeld ook bij zo'n safe, dat zijn leningen voor leningen, dus u stelt er zelf voor moeten terugbetalen en u staat er dus ook zelf voor aan de lat.

[1:33:33] Dat is wel echt een ander iets dan we poelen schulden en we gaan met z'n allen dat terugbetalen.

[1:33:38] En dat zou dan ook mijn beruchtje zijn naar dat HVP, dat herstel- en veerkrachtfaciliteit, daar zat ook een element van subsidies in.

[1:33:45] Daar ben ik echt zwaar op tegen, dan ben je gewoon transfers aan het

[1:33:49] aan het subsidiëren, waarvoor Nederland dan uiteindelijk moet terugbetalen.

[1:33:52] Dat vind ik geen goede ontwikkeling.

[1:33:54] Het is niet zwart-wit, er zitten meerdere tinten hier in deze discussie.

[1:34:01] Dat begrijp ik, maar dat is ook eigenlijk het probleem.

[1:34:03] Want het kabinet, deze minister, communiceert op zo'n gezegde manier naar buiten, naar de Nederlandse bevolking toe, wij zijn tegen de Eurobonds.

[1:34:08] Dus dan denkt de gemiddelde Nederlander, nou oké, het kabinet gaat in ieder geval, gemeenschappelijke schulden, garandstellingen, daar gaat het kabinet niet in mee.

[1:34:14] Maar dat is dus, dat is die semantische discussie, dat is dus niet het geval.

[1:34:18] Het is niet zo dat het kabinet zegt, zo begrijp ik de minister juist ook, en dat is goed, dat is dan in ieder geval een duidelijke antwoord, dat als de Europese Unie zegt van nou we gaan, en dat is al een paar keer gebeurd, we gaan een fonds optuigen en dat zijn eigenlijk dus gemeenschappelijke schulden en dan gaan we dan investeren in Defensie, wat dan ook, dat het kabinet zegt ja nee nee nee nee, daar staan wij als Nederlandse garant voor Europese schulden, dat willen we niet doen.

[1:34:40] Het is dus niet een principeel dat Nederland...

[1:34:41] Deze regering gaat voorkomen dat er gemeenschappelijke schulden voor garanties worden aangegaan.

[1:34:45] Het is alleen zo dat als het inderdaad om die bekaasde begroting financieren dat daar zal het kabinet vooraan liggen.

[1:34:49] Maar er kunnen zich schulden ophouden, garanties ophouden op Europees niveau onder dit kabinet.

[1:34:55] Daar gaat het kabinet niet principieel voor liggen.

[1:34:57] Dat is het antwoord toch?

[1:34:58] De heer Van Houdingen stelt veel vragen in één zin, maar als ik even inhaak op de introductie van zijn vraag, dan is het omgekeerd ook waar.

[1:35:07] Want wat ik ook zie gebeuren, is dat wij proberen uit te leggen welke tinten er allemaal zijn, waar wij voor zijn, waar wij tegen zijn.

[1:35:13] En dat we het gevoel heel erg delen, of het gevoel, maar ook het standpunt delen.

[1:35:16] Dat wij niet garant gaan staan voor staatsschulden van andere lidstaten.

[1:35:19] Dat we primair vinden dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor hun begrotingen.

[1:35:23] Dat ik zelf ook belangrijk vind dat die marktprikkels in die eurozone blijven bestaan.

[1:35:27] Maar vanuit de Kamer en ook van de partij van de heer Van Houding zie ik daar wel filmpjes.

[1:35:31] Dat is gewoon Eurobonds, dat is hetzelfde.

[1:35:33] En dan zeg je ook tegen de Nederlandse samenleving alsof het kabinet daarin de samenleving een rat voor de ogen draait, terwijl dat veel genuanceerder is.

[1:35:43] En ik mis dat wel in de filmpjes die ik dan voorbij zie komen.

[1:35:46] We voeren deze discussie ook nu op dit moment in alle nuance.

[1:35:51] Maar dan in de politieke retoriek in de afdronk is waar dus het kabinet is dus wel voor eurobonds stellen niet de waarheid.

[1:35:57] Het is natuurlijk ook geen verre manier om weerslag te doen van dit debat.

[1:36:01] Dus ik zou zeggen laten we dit debat goed voeren.

[1:36:03] Ik weet heel goed wat het standpunt van de Kamer is waar de meerderheid ligt.

[1:36:06] Dat is niet alleen nu.

[1:36:07] Dat is eigenlijk heeft Nederland hier een historisch standpunt.

[1:36:10] Nederland staat hier ook niet alleen in Europa.

[1:36:12] De Duitsers zijn hier ook geen voorstander van.

[1:36:15] lopen ook tegen juridische obstakels aan, geven ook aan, wij krijgen dit ook niet meer langs ons oogstrechtsof.

[1:36:21] Dus dit is een discussie die niet op deze manier in Europa wordt gevoerd.

[1:36:24] En ik vind het soms jammer dat dan vanuit de Kamer wordt gezegd, oh het kabinet is wel voor eurobonds, dat wij elke keer aangeven, dat zijn we niet.

[1:36:29] Er zit wel een definitie kwestie zit daarin, maar daarin trekken we dus priessen uit elkaar waar Nederland risico's ziet.

[1:36:36] Daar zijn we dus niet voor.

[1:36:38] En waar het slim is om samen te investeren en waar de risico's dus niet gedeeld worden, daar kan je het doen.

[1:36:43] En dat doen we ook al decennia lang.

[1:36:46] En op die manier zou ik wel deze discussie willen voeren.

[1:36:52] ik ben toe aan het volgende onderwerp.

[1:36:53] Dat brengt mij tot, want daar heb ik al een paar keer op voorgestorteerd, op dat herstel- en veerkrachtfaciliteit en de fraude die daar is ontdekt.

[1:36:59] En laat me helder zijn, ik ben daarvan geschrokken en ik vind dat ook een zeer zorgewekkend signaal.

[1:37:05] Dus dat moet ook uitgezocht worden.

[1:37:07] Wat wij nu weten van het jaarrapport van het Europees Openbaar Ministerie blijkt dat eind 2025 512

[1:37:14] actieve zaken zijn behandeld in verband met mogelijke fraude met het herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[1:37:20] En dat is een toename van 67 procent ten opzichte van 2024.

[1:37:25] Geen van de zaken had betrekking op middelen die in Nederland ontvangt uit herstel- en veerkrachtfaciliteits, laat dat ook helder zijn.

[1:37:31] En er wordt nu op een groot aantal zaken wordt er nu nader onderzoek gedaan.

[1:37:36] En het is ook belangrijk dat het wordt opgespoord.

[1:37:39] Ik zal de Europese Commissie of de Europese Radio ook elke keer dit op de agenda blijven zetten.

[1:37:43] En zover dit ook bewezen is dat er fraude is, moet ook elke euro terugkomen.

[1:37:49] En daar zal ik elke keer toe blijven oproepen.

[1:37:52] Dan werd nog specifiek gevraagd welke maatregelen worden genomen om fraude te voorkomen.

[1:37:58] Het is wel zo dat lidstaten primair zelf verantwoordelijk zijn voor het voorkomen, opsporen en corrigeren van fraude, corruptie en belangenverstrengeling.

[1:38:06] Dit vertaalt zich in diverse verplichtingen voor de lidstaten.

[1:38:08] Lidstaten moeten onder andere een robuust nationaal controlesysteem hebben opgezet om aanspraak te kunnen maken op de

[1:38:14] Er wordt ook controle op uitgevoerd of dat het geval is.

[1:38:18] Verkeerd uitbetaalde en incorrect besteedde middelen moeten worden teruggevorderd.

[1:38:22] Daarbij roep ik ook elke keer toe op.

[1:38:24] Elke euro die niet goed is besteed of zelfs sprake van fraude, dat kan absoluut niet en moet terug.

[1:38:30] En de commissie heeft dat controlesysteem van lidstaat vooraf ook getoetst en voert daar dus ook de controles op die controles weer uit.

[1:38:38] En er is ook kritiek weer op dat soms

[1:38:41] Er te veel controle is, maar ik zou zeggen het gaat om miljarden.

[1:38:44] Het gaat om belastinggeld en dat moet gewoon netjes besteed worden.

[1:38:49] Kijk, anders ga ik door.

[1:38:51] Als je nou het genoeg tot aanvullende vragen leidt.

[1:38:54] Ja, voorzitter, ik denk dat het wel dan belangrijk is ook in het licht van wat er nu naar boven komt ten aanzien van deze fraude, ten aanzien van jarenlang rapporten van de Europese Rekenkamer die al zegt het is weinig transparant hoe dit geld wordt besteed.

[1:39:12] Het wordt ook weinig doelmatig besteed.

[1:39:14] Er zijn wel bekende verhalen dat het geld ging naar iPads voor Italiaanse kinderen en naar de skiliften in de Aragonese Pyreneeën.

[1:39:23] De vraag van collega Van Houdelingen is nog niet beantwoord en dat is, gaat dit kabinet nu ook proactief uitdragen in Europa dat dit een eenmalige, in onze ogen fout, maar een eenmalige exercitie is en dat wij absoluut geen voorstander zijn om dit een vervolg te geven?

[1:39:42] Dat standpunt heb ik al vaker ook benoemd, dus dat herstel een vuurkaart faciliteit, daar ben ik geen voorstander van zoals die nu is vormgegeven.

[1:39:51] Ik zou dat ook niet willen verlengen.

[1:39:54] In de Europese Raad heb ik ook aangegeven dat het wat mij betreft eens en nooit meer is.

[1:39:59] Ook hier zit wel nuance in de discussie, want er zitten wel elementen in de vormgeving die ik wel goed vond.

[1:40:05] Bijvoorbeeld dat je hervormingen vraagt voor Europese middelen.

[1:40:10] Er werd hier ook van de zijde van de Kamer gezegd... ...ja, het is eigenlijk heel onwenselijk dat die meldpalen... ...dat we daarin hebben laten rommelen.

[1:40:16] Dat was juist de oproep van Nederland.

[1:40:18] Nederland heeft juist gezegd, we willen die meldpalen... ...om toe te kunnen zien of de hervormingen worden bereikt... ...en anders keren we de middelen niet uit.

[1:40:24] Dus dat was een hervorming die Nederland... ...of een eis die Nederland heeft neergelegd... ...waar de Europese...

[1:40:30] De Europese landen hebben gezegd, dat is goed.

[1:40:32] Wat streng, maar zo kennen we Nederland.

[1:40:34] Maar dan gaan we dan mee akkoord als voorwaarde.

[1:40:36] Dan moeten we nu niet tegen Nederland zeggen, wat een schande dat er meldpijlen in zitten.

[1:40:38] Dat was ons eigen idee.

[1:40:39] En ik vind zelf, maar daar komen we zo dadelijk over te spreken, naar het MFK kijken, vind ik dit een element die ik wel zou willen betrekken bij het MFK.

[1:40:48] Waarin je aangeeft, als u beroep doet op Europese middelen,

[1:40:51] Dan vind ik ook dat de Europese Commissie moet zeggen, er moeten hervormingen tegenover staan.

[1:40:55] En als je die hervormingen niet doet, en die kunnen breed zijn, van economische structuur tot de rechtsstaat, dan keren we de middelen niet uit.

[1:41:01] Dus dat is een element die we niet te snel moeten weggooien, laat ik diplomatiek zeggen.

[1:41:07] Maar als het gaat om het subsidie-element in het herstel- en verkoopfaciliteit, dat vond ik zeer onwenselijk.

[1:41:12] Dat zou ik zeker niet willen voorzetten.

[1:41:15] En sowieso was deze faciliteit macro-economisch bedoeld.

[1:41:19] Er is een corona-schok, een grote vraaguitval.

[1:41:22] Dat moet een overheid compenseren door daar een groot pakket in te zetten.

[1:41:25] Nou, we zijn nog steeds bezig met middelen uitkeren en die corona-schok is al lang voorbij.

[1:41:28] Dus ook qua timing zijn dit soort instrumenten, hoewel op papier goed bedoeld, maar vanuit de macro-economische bril zijn ze altijd slecht getimed.

[1:41:37] Vanuit budgettaire bril vind ik de besteding van middelen niet goed vormgegeven.

[1:41:41] En daarnaast leidt het ook weer tot die toename van Europese schulden.

[1:41:46] En dat moet ook weer terugbetaald worden, want dat is precies het element in het MFK op dit moment.

[1:41:51] De grote coronarekening die er nu ligt, die moet wel terugbetaald worden.

[1:41:55] En dan ga ik toch even terug aan het begin van dit debat, waarin wordt opgeroepen, maak nou meer schulden, u heeft nog ruimte.

[1:42:01] Een keer komt die rekening en dan willen we hem allemaal niet betalen en dan schuiven we hem door.

[1:42:04] En zo ontstaat die schuldenberg.

[1:42:05] Dus aan de voorkant altijd terughoudend zijn met maak van schulden.

[1:42:08] En dat geldt ook voor dat HVP.

[1:42:12] Ja, dank voor het antwoord.

[1:42:13] Ja, wij staan hier natuurlijk totaal anders in.

[1:42:14] We zijn natuurlijk uit de Europese Unie.

[1:42:16] We hadden nooit eerder moeten doen.

[1:42:17] En het corona herstelfonds zijn we ook fundamenteel tegen.

[1:42:19] Maar dan wil ik toch nog een vraag stellen.

[1:42:20] Want de minister zegt zojuist, wordt een beetje uitgedaagd, van ja, wij hebben zelf die mijlpaal opgelegd.

[1:42:24] Maar wat vindt de minister nou van het feit dat die mijlpalen zijn opgelegd?

[1:42:28] Ook aan ons, aan Nederland.

[1:42:30] Op allerlei dossiers, en ik heb het zelf mogen meemaken in verschillende commissies, dat de Kamer er dus niet meer over gaat.

[1:42:35] En dat je dus ziet, bijvoorbeeld, daar stonden pensioenen gegaan, allerlei dingen.

[1:42:37] Ja, dan zegt het kabinet, krijgen we brieven van het kabinet, ook met betrekking tot de ZZP, en zeggen we, ja, sorry, wij willen het ook niet, zegt het kabinet nog.

[1:42:44] Maar ja, het moet van de EU.

[1:42:46] Dus we geven onze democratie, onze souveraniteit uit de hand.

[1:42:49] Vindt de minister dat dan niet problematisch, dat dat gebeurt?

[1:42:53] Ja, dit doet misschien leuk voor een filmpje, alleen het is niet waar.

[1:42:56] Dat is ook het eerlijke verhaal, want wij hebben het herstel-en-vleerkracht-plan wat wij moeten aanleven bij de Europese Commissie naar de Kamer gestuurd.

[1:43:03] Het heeft hier op de agenda gestaan van debatten.

[1:43:08] Ik zet even een punt, voorzitter, omdat de heer Van Houweling buiten de microfoon vrij frontelaardig reageert.

[1:43:12] Dat mag uiteraard.

[1:43:14] Nee, maar dat lijkt me goed om dat te betrekken dan bij het debat, dat mensen thuis kunnen horen wat de heer Van Houweling dan ook in reactie op zegt.

[1:43:20] Maar wij sturen, de plannen die wij maken, sturen we naar het parlement.

[1:43:24] Het is onderwerp van debat, er kunnen vragen over gesteld worden.

[1:43:27] Het kan wel zo zijn dat de heer Van Houweling, de partij van de heer Van Houweling, daartegen heeft gestemd en andere partijen voor.

[1:43:33] Maar het is natuurlijk niet waar dat dat dan ondemocratisch is, want het is hier een kamermeerderheid, is dat vastgesteld.

[1:43:38] En daarmee is het democratisch, want een democratie werkt wel zo.

[1:43:41] En het zou wel de heer Van Houwelingen sieren om dat dan wel toe te geven.

[1:43:45] Want als het beeld wordt gezet, er worden ondemocratische besluiten genomen.

[1:43:47] Dat is gewoon niet waar.

[1:43:48] En ik vind het wel belangrijk om dit punt hier te mankeren.

[1:43:53] Tenslotte heeft de meneer een heel terecht punt, maar daarvan is altijd ons standpunt.

[1:44:00] Hier wordt de soevereiniteit weggegeven en wij vinden, maar dat is de mening van Forum voor Democratie al sinds onze oprichting, dat de soevereiniteit is niet een heel principieel punt.

[1:44:07] Het is niet de handen van deze Kamer, het is de handen van de Nederlandse bevolking.

[1:44:10] Dus als je dat wil doen, je kunt alleen iets weggeven wat je hebt, dan zou eigenlijk de Nederlandse bevolking gevraagd moeten worden, wilt u dat?

[1:44:14] Wilt u dat u deze beslissingsbevoegdheid afstaat aan de Europese Unie?

[1:44:18] Dat is natuurlijk niet gebeurd.

[1:44:19] Dus wij vinden wel degelijk dat er een democratisch gat is, maar oké, daar verschillen we natuurlijk ook van mening.

[1:44:23] Nee, en dat standpunt van de vorm van democratie, dat ken ik.

[1:44:27] We hebben natuurlijk wel een vertegenwoordigende democratie waar de parlementariërs namens de bevolking stemmen uitbrengen.

[1:44:32] Daar zit natuurlijk een correctiemechanisme op, dat heet verkiezingen.

[1:44:35] En alle besluiten die wij nemen worden democratisch vastgesteld.

[1:44:38] En dat is ook het democratische systeem zoals wij dat in Nederland kennen.

[1:44:42] Het staat de heer Van Houding natuurlijk uiteraard vrij om daar ongenoegen over te uiten als hij niet eens is met een besluit.

[1:44:47] Maar laten we elkaar niet aanpraten dat het ondemocratisch is, want dat leidt echt tot de verkeerde

[1:44:51] beeldvorming, ook over hoe besluitvorming hier plaatsvindt.

[1:44:54] En wij hebben hier in alle transparantie debatten.

[1:44:57] De stukken zijn openbaar.

[1:44:58] We sturen alles naar het parlement.

[1:44:59] Het parlement mag het ook afwijzen, maar ik handel enkel op basis van de meerderheden die in dit parlement zijn.

[1:45:05] Dan waren er nog specifiek vragen van de heer van Oosthuis.

[1:45:10] over de aanbeveling van de Europese rekenkamer of die volledig betrokken worden bij de Nederlandse inzet.

[1:45:15] Uiteraard, we nemen de rapporten van de Europese rekenkamer zeker mee bij de bepaling van de inzet.

[1:45:20] Er is ook regulier politiek en ambtelijk contact met de rekenkamer.

[1:45:24] Ook de heer Blok bezoekt hier het parlement regelmatig, vraagt ook technische briefings en de presentatie van de rapporten aan.

[1:45:31] Dus ik ben ook zeer erkend dat het parlement hem ontvangt en ook aandacht geeft aan die rapporten en blijft dat doen, zou ik zeggen.

[1:45:36] want het zijn ook hele goede rapporten.

[1:45:38] En uw Kamer wordt uiteraard door de Nederlandse lid van de Europese Kamer goed op de hoogte gehouden, waar ik net naar verwees.

[1:45:45] Ik moet er wel bij zeggen, Nederland is niet alles eens.

[1:45:48] Ik weet niet of de heer Oosterhuis daarop doelde, want bijvoorbeeld is de Rekenkamer wel positief over het afschaffen van de BNI-correcties, dus de korting.

[1:45:58] Zo kennen we de heer Blok niet.

[1:45:59] Maar goed, hij bespreekt natuurlijk namens de rekenkamer.

[1:46:03] En ik pleit in Europa wel voor het behoud van die korting.

[1:46:06] Maar laat ik dat dan als bruggetje gebruiken naar de MFK-discussie, voorzitter, als u het goed vindt.

[1:46:10] Pak even het papier.

[1:46:15] Dat opbrengt mij op het MFK.

[1:46:16] Er zijn ook een aantal terechte vragen over gesteld.

[1:46:18] Onder andere door de heer Oosterhuis wederom.

[1:46:20] Die vraagt een update over het proces rondom de besluitvorming voor het MFK en wanneer de inhoudelijke appreciatie van de nieuwe eigen middelen.

[1:46:27] Om op dat laatste te beginnen is de inhoudelijke appreciatie van nieuwe eigen middelen zal ik voor de zomer aan de Tweede Kamer delen.

[1:46:34] Als het kabinet de positie neemt zal het naar de Kamer komen.

[1:46:36] Dan kunnen we daar ook het debat over voeren.

[1:46:38] De onderhandelingen op het MFK zelf verwacht ik op de korte termijn niet heel veel voortgang.

[1:46:44] Mijn inschatting is, tweede helft dit jaar zal de Europese Raad voor het eerst een voorstel zijn.

[1:46:50] Nou, tenzij het in één keer goed is, nou, dan is het hartstikke mooi.

[1:46:54] Maar we hebben nog wel wat...

[1:46:56] nog wat wensen en wat eisen als het gaat om de voorstellen van de Europese Commissie.

[1:47:00] Dus dat zullen we allemaal aan uw Kamer doen toekomen.

[1:47:03] De eerste besprekingen zijn wel in maart en juni, maar dat zal echt op hoofdlijnen zijn.

[1:47:07] Dus Nederland zit nu vooral in de fase waarin wij aangeven dat onze netto betalingspositie, dat we die te hoog achten, dat we vinden dat het afschaf van het correctiemechanisme, dus de korting, dat we dat onwenselijk vinden, dat we vinden dat dat onderdeel moet zijn van het MFK, als correctie op die netto betalingspositie.

[1:47:24] En dat is nu het startpunt van de discussie.

[1:47:25] We hebben ook aangegeven

[1:47:26] Uw Kamer is daar ook over geïnformeerd dat we de begroting willen moderniseren.

[1:47:31] We zien de grote uitdaging waarvoor we staan.

[1:47:33] Dat kunt u ook teruglezen in het coalitieakkoord.

[1:47:35] Met die inzet gaan we verder.

[1:47:36] Maar uw Kamer zal uiteraard op alle geeigene momenten daarover geïnformeerd worden.

[1:47:41] had ook de heer Oosterhuis nog een vraag hoe de Kamer tussentijds wordt betrokken bij belangrijke keuzes.

[1:47:46] Nou, we hebben natuurlijk alle momenten die ik net aanwees, maar ik zal uw Kamer ook via alle bijvoorbeeld geannoteerde agenda's en verslagen voor de Raad Algemene Zaken ten aanzien van het MFK, maar ook de Ecovindraat ten aanzien van het eigen middenbesluit allemaal informeren.

[1:48:03] Ik wil wel voorkomen dat de informatie u versnipper toekomt.

[1:48:06] Ik heb zelf natuurlijk ook als Kamerlid

[1:48:08] ...de vele hoeveelheid informatie op hem af zien komen en dan...

[1:48:12] kon je me niet kwaaier krijgen en zeggen u bent geïnformeerd.

[1:48:14] Ik zeg ja, waar in die hele stapel moet ik dat vinden?

[1:48:17] Dus laten we dan ook afspreken.

[1:48:18] U wordt sowieso natuurlijk op al deze momenten geïnformeerd.

[1:48:22] Maar ik denk ook goed dat wij tussentijds ook aparte brief resumerend het nog eens in één brief zetten, dat u ook het overzicht houdt, want anders moet u in allerlei verschillende agenda's, genoteerde agenda's verslagen, alle informatie terughalen.

[1:48:36] Het werk voor parlementariër wordt onmogelijk gemaakt.

[1:48:39] Dat vind ik niet correct, dus ik zal u dan ook

[1:48:41] Tussentijds in aparte brieven daarvan tussenstanden op de hoogte stellen.

[1:48:49] Oké, dan wilde ik gaan met uw goedkeuring, voorzitter, naar Oekraïne.

[1:48:52] Daar waren ook een aantal vragen over gesteld.

[1:48:55] Onder andere ook van de heer Oosterhuis, die vroeg hoe we voorkomen dat de Europese besluitvorming eigenlijk chantabel wordt door één lidstaat.

[1:49:04] Nou, ik snap zo'n opmerking.

[1:49:05] Het ligt aan de opstelling van Hongarije, die op dit moment het Leningen-parket waar eerder mee akkoords gegeven.

[1:49:12] Maar nu blokkeert voor de noden van Oekraïne.

[1:49:16] Het is natuurlijk zeer onwenselijk.

[1:49:18] Ik vind het ook gewoon onacceptabel en onverantwoord, deze opstelling.

[1:49:22] Dat benoemen wij ook in de Europese Raad.

[1:49:26] Op dit moment moet even diplomatiek werk zijn beloop hebben.

[1:49:32] Uiteraard druk op Hongarije uitgevoerd.

[1:49:36] De argumenten die Hongarije naar voren brengt, bijvoorbeeld als het gaat om die oliepijplijn, geeft de Europese Commissie ook aan, nou dan gaan we een fact-finding mission doen, dan gaan we wel kijken, klopt het dan ook, om te proberen ook de argumentatie die dan aangehaald wordt van tafel te halen.

[1:49:54] Laat ik zeggen dat het gesprek loopt op dit moment, maar ik vind het een zeer cynische situatie waarin we zitten, waarin we een land zien, en ik weet dat de leden van uw Kamer dit ook zien, dat in een barre winter echt, nou ik heb er geen woorden voor, gewoon een bevolking zo in de kou bombardeert, gezinnen, we hebben het niet over de kou die we in Nederland hebben,

[1:50:16] Het is heel zwaar voor de mensen daar.

[1:50:19] Ze liggen constant onder vuur.

[1:50:22] En om dan voor eigen gewin dit soort leningpakketten te blokkeren, vind ik zeer cynisch.

[1:50:28] Helaas werkt soms de internationale politiek zo.

[1:50:31] Dan zullen we het ook tegenoverstellen.

[1:50:33] Er wordt zware druk uitgeoefend.

[1:50:35] En dat gesprek moet nu even zijn beloop hebben.

[1:50:40] De heer Oosterhuis.

[1:50:41] Dank aan de minister voor deze reactie.

[1:50:44] Ik denk dat dat terecht is.

[1:50:45] Ik snap ook dat diplomatieke werkzaamheden even zijn beloop moeten hebben.

[1:50:50] Ik hoop dat die druk op Hongarije zeer zwaar wordt opgevoerd, zodat ze alsnog tot inkeer zullen komen.

[1:50:58] Ik vraag van de minister, mocht dat niet snel genoeg gebeuren, zijn er dan nog alternatieve geitenpaadjes om het zonder steun van Hongarije te doen?

[1:51:07] Ja, die worden verkend, maar de eerlijkheid is ook dat we die niet zien.

[1:51:13] Dus alternatieve financieringsconstructies zoals bijvoorbeeld de bilaterale garanties kosten weer veel tijd.

[1:51:18] Tijd die Oekraïne uiteraard niet heeft.

[1:51:21] het parket al lang moeten hebben.

[1:51:25] Er werd hier ook gesuggeerd als het gaat om de Russische bevoerend groen, om daar nog een keer naar te kijken, maar daarvan de discussie hebben gevoerd.

[1:51:32] Ook dat kon niet op steun van alle lidstaten rekenen.

[1:51:36] Dit is een optie die wat mij betreft niet van tafel is, maar op dit moment kan het simpelweg niet op steun rekenen, dus biedt ook geen oplossing.

[1:51:45] Dus we zullen echt de druk op Hongarije moeten opvoeren, want alternatieven zie ik op dit moment niet.

[1:51:56] Voorzitter, dan had vanuit de SSN Forum voor Democratie, de heer Van Houwelingen vroeg onder andere rust.

[1:52:06] Volgens mij heb ik hem op deze manier beantwoord.

[1:52:10] Dan wilde ik gaan naar de interne markt en de kapitaalmarkt.

[1:52:14] Een rappeleervraag, hoop ik, telt u niet mee, want die vraag wil ik wel graag beantwoorden.

[1:52:18] Het wordt naastig gezocht naar een alternatieve oplossing.

[1:52:21] Kunnen we, dat was een vraag die ik had, kunnen we vanuitgaan dat mocht er zo'n oplossing komen, het zou kunnen, want van allerlei is dat, dat in ieder geval het kabinet dat eerst aan de Kamer voorlicht.

[1:52:29] Vanzelfsprekend.

[1:52:31] Dus ik handel altijd op basis van waar ik de meerderheden weet dat ze zijn en zo niet.

[1:52:37] En dat is het geval bij nieuwe opties die voorbijkomen moet ik uiteraard terug naar het parlement om dat voor te leggen.

[1:52:42] En dat moet ook tijdig, zodat u daar ook mij op kan bevragen, moties op kan indienen, etcetera.

[1:52:46] Dus dat zullen we zeker doen.

[1:52:50] Overigens is daar nu geen sprake van, dat wil ik er ook gelijk bij zetten.

[1:52:52] Dus er is nu niet iets, zijn we nu naar alternatief aan het kijken.

[1:53:00] Voorzitter, dan kapitaalmarkt, unie en interne markt.

[1:53:02] Want daar waren ook onder andere door u, voorzitter, als VVD-woordvoerder, had u daar vragen over gesteld.

[1:53:09] Onder andere, welke dossiers nou prioriteit hebben in Europa, voornamelijk als het gaat om die interne markt.

[1:53:17] En u, voorzitter, u vroeg als woordvoerder ook naar, ja, je moet voor de voorzitter spreken, maar dat is even lastig, ook in dit verband met de kopgroep die is gevormd in dit zaken.

[1:53:30] In de algemene zin.

[1:53:31] Van groot belang is, vind ik, om met de minister van Financiën van de zes grootste EU-landen, in grootte van economie, te spreken over de toekomst van Europa.

[1:53:40] Ook de geopolitieke ontwikkelingen verlangen dit.

[1:53:44] En wij hebben ook tegen elkaar gezegd, besluitvorming in Europa moet gewoon met de 27 lidstaten.

[1:53:50] Wij hebben wel met een aantal lidstaten tegen elkaar uitgesproken dat we vinden dat het te traag gaat.

[1:53:56] En we zien allemaal dat de

[1:53:58] ...dat we de tijd simpelweg niet hebben om nog tien jaar een boom op te zetten... ...hoe de interne markt er idealiter uit zou moeten zien.

[1:54:05] Zeker naar, als ik kijk, een jaar geleden... ...de uitspraken of de speeches die zijn gegeven in Munich... ...waarin de Verenigde Staten ook heeft aangegeven... ...Europa, u moet er zelf voor staan.

[1:54:17] U moet uw investering en veiligheid gaan opschroeven.

[1:54:20] Wij kunnen niet meer uw garantie continu verdedigen.

[1:54:24] En die kritiek was ook gewoon terecht.

[1:54:25] Europa investeerde veel te weinig in de eigen veiligheid.

[1:54:28] Daar is ook Groenland overheen gekomen.

[1:54:30] We zien de onvoorspelbaarheid van het handelsbeleid van onze bondgenoot.

[1:54:35] We zien de wereld in geopolitieke zin steeds onrustiger worden.

[1:54:39] De situatie in het Midden-Oosten onderstreept dit.

[1:54:41] Dus Europa moet echt aan de bak.

[1:54:42] We moeten investeren in onze eigen veiligheid.

[1:54:45] Maar die veiligheid is niks waard als je de onderliggende economie niet versterkt.

[1:54:48] Want je bent zo sterk als ook zo sterk van je economie.

[1:54:51] Dus als minister van Financiën zien wij hier een bijzondere rol en hebben wij die kopgroep gevormd.

[1:54:57] Het is nog zoeken naar precies wat dan...

[1:55:00] We doen dit heel voorzichtig omdat we ook zien we willen landen niet kwijtraken.

[1:55:04] We willen echt een besluitvorming met de 27 lidstaten doen, maar we zien wel een verantwoordelijkheid dat we zeggen, kunnen wij nou in termen van agendasetting of in termen van zoeken naar compromissen of het aanjagen van dossiers hier een voortrekkersrol spelen?

[1:55:19] Ook de raad van regeringsleider ze voelde dat hij niet elke keer, ja, als hij een rits geweest met algemeenheden vervallen, maar ook echt knopen kunnen doorhakken, waardoor er ook weer wetgeving gemaakt kan worden.

[1:55:29] De Europese Commissie

[1:55:30] volgens wetgevingspakketten aan kan komen.

[1:55:34] Dus wij zien die urgentie, wij willen daar druk op zetten, dat is het initiatief wat wij nemen.

[1:55:38] Maar tegelijkertijd zijn we ook nog aan het kijken wat is precies onze rol hierin, omdat we ook mensen niet willen kwijtraken in dit proces.

[1:55:45] We zijn nu twee keer bijeen geweest, één keer digitaal, één keer fysiek.

[1:55:49] Maandag zitten wij weer met deze zes lidstaten om de tafel.

[1:55:53] We hebben een aantal onderwerpen benoemd als zaken waar we in ieder geval over moeten spreken.

[1:55:58] Dat is als het gaat om de spaar- en investeringsunie, dat noemen wij nog steeds de kapitaalmarktunie.

[1:56:03] Er worden steeds verschillende benamingen, maar we bedoelen hetzelfde.

[1:56:06] de internationale rol van de euro, het doelmatig verhogen van defensieuitgaven, want we zien allemaal als minister van Financiën kunnen budgetten verhogen, maar als het alleen leidt tot prijsstijgingen, ja, dan krijg je niet meer veiligheid voor de euro's die je uitgeeft.

[1:56:18] Dus hoe kunnen we daar nou slimmer mee omgaan en kritieken grondstoffen?

[1:56:21] Nou, dit zijn zomaar vijf onderwerpen waar wij zagen.

[1:56:24] Hier zouden we toch echt als eerste het gesprek over moeten voeren, voornamelijk die kapitaalmarktunie.

[1:56:29] En tegelijkertijd, ja, de actualiteit leidt ertoe dat elke keer nieuwe onderwerpen langs de revue passeren, die je dan met elkaar op kan pakken.

[1:56:36] en een voortrekkersrol in kan spelen.

[1:56:39] En dat doen we nauw samen.

[1:56:41] Ik als deelnemer van deze groep zie ook een verantwoordelijkheid om andere, kleinere lidstaten hierbij te betrekken.

[1:56:48] Belgische partners, Luxemburgse partners in het Benelux-format, of met de Ieren.

[1:56:51] Om ook elke keer hen te betrekken bij dit... Om te zorgen dat het meer gewicht in de schaal legt dan alleen deze zes.

[1:57:00] Dus daar zie ik voor mezelf ook een grote rol om dat naar meer landen bij te betrekken.

[1:57:05] Dit is wat wij nu doen.

[1:57:07] We proberen op de kapitaalmarktunie echt wel stappen te zetten.

[1:57:11] De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan, maar we zijn ambitieuzer dan dit.

[1:57:15] We zien hier wel de sleutel voor meer economische groei, als we het kapitaal beter mobiliseren in Europa.

[1:57:21] En ik vind dit zelf ook de belangrijkste discussie om te voeren, want het haalt die discussie weg van

[1:57:25] Eurobonds, publieke investeringen, alles moet door de overheid gefinancierd worden, hogere schulden.

[1:57:29] Er is ongelooflijk veel kapitaal beschikbaar in de Europese Unie.

[1:57:32] We zijn een van de rijkste continenten.

[1:57:35] Maar zoals de heer Hoogveen al zei, ja, dat geld werkt niet voor ons.

[1:57:37] We investeren onvoldoende.

[1:57:39] En een mooi voorbeeld dat ik daar altijd aanhaal als de Europeanen hun geld zouden beleggen, zoals de Amerikanen, dus veel meer in durfkapitaal zouden beleggen.

[1:57:47] Het heeft ook te maken met het gebrek aan pensioenvoorzieningen in heel veel landen.

[1:57:50] Dan zouden we zomaar 350 miljard per jaar in durfkapitaal beschikbaar krijgen.

[1:57:55] geïnvesteerd weer kan worden in innovatieve bedrijven, wat kan bijdragen aan economische groei.

[1:57:59] Daarom is dit zo ontzettend belangrijk.

[1:58:01] Onze welvaart staat hierbij op het spel.

[1:58:03] En hier zit een unbelangrijke sleutel om dat te vergroten.

[1:58:06] En daarom werken we met deze groep samen.

[1:58:09] En in ieder geval in mijn termijn dat ik hier deze rol mag invullen, voel ik hier ook een bijzondere verantwoordelijkheid om deze kar mee te trekken.

[1:58:17] Dan, voorzitter, vroeg mevrouw van Eyck ook nog naar concrete stappen die Nederland momenteel zet voor de integratie van de interne markt en specifiek de kapitaalmarktunie.

[1:58:28] Nou, de kabinet hecht uiteraard veel belang aan het versterken van de interne markt.

[1:58:33] Mevrouw van Eyck wees daar ook terecht op het wegnemen van belemmeringen en het verminderen van verschillen in regelgeving.

[1:58:38] En dit is belangrijk om de groeipotentieel te verhogen en zo continu

[1:58:42] Hoe lang roepen we dit al?

[1:58:44] We worden wel enorm ongeduldig met elkaar.

[1:58:46] Daarom nogmaals ook die kopgroep die we hebben gevormd.

[1:58:49] Het kabinet verwelkomt uiteraard ook de vorig jaar uitgebrachte horizontale interne marktstrategie en ziet daarbij ook een belangrijke rol weggelegd voor de

[1:58:58] ...de belemmeringen en de onderwerpen die de commissie met voorrang wil aanpakken.

[1:59:04] En verder werkt het kabinet aan de actualisering van de kabinets brede interne marktagenda... ...waarover uw Kamer later dit kartaal ook een brief ontvangt.

[1:59:13] En daar trek ik ook met de minister van ECZ op.

[1:59:15] specifiek op die voorbeelden die mevrouw van Eyck ook naar voren bracht.

[1:59:20] Ik ben wel verheugd te zien dat het onderwerp van regeldrukvermindering nu zoveel meer prominent op de agenda staat dan in het verleden.

[1:59:27] In het verleden werd er vaak wel lippendienst aan bewezen, maar er gebeurde er weinig.

[1:59:32] Ik zie dat de ergernis bij heel veel lidstaten

[1:59:35] toeneemt van enorme regeldruk die we met elkaar aandoen en dan remt die dat zet op economische groei en ook van en dat is dat heeft niks te maken met noord-zuid of links-rechts partijen dit is across the board in het Engels bipartisan zeggen ze dan in onze Amerikaanse bondgenoten.

[1:59:55] Dus dit is een breed gedeelde frustratie en ik zie ook echt wel een grotere inzet van de commissie om hier nou wat aan te doen.

[2:00:05] Misschien ook een bruggetje naar het volgende onderwerp van de minister.

[2:00:09] De minister merkt dat er niet voldoende geïnvesteerd wordt door de Europeanen in start-ups en allerlei initiatieven.

[2:00:19] Heeft dat misschien ook iets te maken met het fiscale klimaat hier?

[2:00:24] Misschien dat de minister daar kort op zou kunnen reflecteren.

[2:00:26] Dat is voor mij ook een groot verschil met Amerika.

[2:00:29] Ja, laat ik die dan gelijk bij de kop pakken, voorzitter.

[2:00:31] Die wilde ik eigenlijk als laatst bewaard, maar die kan ik nu gelijk benoemen.

[2:00:34] Dan kwam ook al het einde van mijn beantwoording.

[2:00:37] Dus het klopt, je wil de investeringen in de economie natuurlijk stimuleren.

[2:00:41] Dus we hebben, als het gaat om de box drie, in de hele discussie daaromheen, laat ik hier geen fiscaal debat over maken.

[2:00:47] En ik blijf ook benadrukken, primair is het natuurlijk de staat, die zich daar ook financieel aan zet.

[2:00:51] Maar ik begrijp dat dit betrokken wordt bij dit debat, omdat ik daar zelf ook uitspraken over heb gedaan.

[2:00:55] Ik heb daar ook wel veel misinformatie zien rondgaan, moet ik daar gelijk bij zeggen.

[2:01:00] Er waren bijvoorbeeld zorgen over de start- en scale-ups, de investeringen daarin, terwijl dit nou juist onderdeel was waar een uitzondering wordt gezocht binnen de wetgeving.

[2:01:10] Die discussie loopt nog, dus die discussie ga ik graag nog ook met uw Kamer aan, als we daar een afbakening voor hebben, of uw Kamer daar ook tevreden mee is.

[2:01:17] Als uw Kamer zegt, nee, we zien graag een ruimere definitie, dan moeten we weer verder, even terug naar de tekentafel, ik heb het daarvan al gezegd,

[2:01:24] die definitie beter maken omdat we allemaal het belang zien van die start en skills up.

[2:01:28] Maar dat was nou juist wat uw Kamer heel goed heeft gedaan om juist ook daar die uitzondering op op te bedingen.

[2:01:34] Nou, we hebben in Europa zijn we ook een initiatief gestart in een eerder stadion.

[2:01:39] Een EU beleggingslabel om meer fiscaal te stimuleren dat er ook in Europa wordt belegd.

[2:01:45] Ik ben daar zelf wat terughouderd in omdat ik vind uiteindelijk moet je als belegger ook kijken naar rendement.

[2:01:50] En daar, ja de bedrijven die het best groeien hebben ook het beste rendement en daar zal ook dan in geïnvesteerd worden.

[2:01:54] En tegelijkertijd, als je fiscaal kan stimuleren dat kapitaal naar de Nederlandse of de Europese startups gaat, sta ik daar voor open.

[2:02:02] Dat is nog niet binnen box 3 geregeld.

[2:02:04] Er was een budgetair vraagstuk, want het moet natuurlijk gedekt worden.

[2:02:08] Uw Kamer heeft daar ook in het verleden andere wens aan toegevoegd.

[2:02:12] Volgens mij D66 heeft wel aangegeven, ook in groenbeleggen, wat we hebben afgebouwd.

[2:02:16] Maar daar benader inzien toch wilde ik kijken van zijn daar nog uitzonderingen mogelijk.

[2:02:21] Ik wil dat allemaal tezamen nemen als we met elkaar die Box 3 wetgeving gaan verder verbeteren om dat hier allemaal bij te betrekken.

[2:02:33] En overigens heb ik ook deze discussie in Europa gevoerd.

[2:02:35] Dus ook de Europese Commissie heeft mij bevraagd hierop.

[2:02:38] Maar daar was bijvoorbeeld niet bekend dat de verliesverrekening wel onderdeel is van de wetgeving.

[2:02:44] Alleen niet met terugwerkende krachten.

[2:02:45] Daar heeft de heer Hoogveen natuurlijk aandacht voor gevraagd.

[2:02:49] Maar wel met naar vooruit.

[2:02:50] Maar dat was bijvoorbeeld ook iets wat in het geweld van het debat helemaal naar de achtergrond was verdwenen.

[2:02:55] Maar die verliesverrekening is natuurlijk een element dat we ook hierbij moeten betrekken.

[2:02:59] Maar nogmaals, deze discussie gaan we nog verder voeren.

[2:03:01] En primair is hier nu de staatssecretaris van Financiën aanzet.

[2:03:04] En wij trekken samen op met uw Kamer en de Eerste Kamer.

[2:03:07] Dan was er nog één vraag, voorzitter, over ontschouwd.

[2:03:10] Dat is een vraag waar de heer Van Houwelingen regelmatig aandacht voor vraagt.

[2:03:14] Ik blijf hier wel in mijn formele beantwoording op terugkomen.

[2:03:18] De verantwoordelijkheid voor het beheer van de Nederlandse goudvoorraad is echt belegd bij de Nederlandse bank.

[2:03:23] Zij zijn daarin onafhankelijk en die onafhankelijkheid respecteer ik ook.

[2:03:27] Want het is echt een onafhankelijke monetaire taak binnen het Europese stelsel van centrale banken om die voorraad te beheren.

[2:03:32] En ik vind het ook niet goed om dan openlijk te gaan speculeren over de opslag en de geëvigatiespreiding van de Nederlandse goudvoorraad.

[2:03:41] Wat ik wel, omdat uw Kamer hier regelmatig naar vraagt, dus ik zie ook dat hier aandacht voor is.

[2:03:47] Ik zie ook in het maatschappelijk debat dat hier aandacht voor is.

[2:03:50] Ik heb mij laten informeren dat u als Kamercommissie ook naar het goud gaat inspecteren.

[2:03:55] Erg goed dat u dat gaat doen.

[2:03:56] Het is indrukwekkend om in die kluis te staan.

[2:03:59] Tussen al die goudzaamheden.

[2:04:00] Ik heb het zelf ook mogen doen.

[2:04:01] Dan gaat toch een beetje onze financiële hart iets sneller kloppen, moet ik eerlijk toegeven.

[2:04:06] Dus goed dat u daar naartoe gaat.

[2:04:08] U kunt zich ook daar uiteraard laten informeren over het beleid rondom het goud vanuit de Nederlandse Bank zelf.

[2:04:14] En wat ik zelf kan aanbieden is dat, want ik hoorde de heer Van Houwelingen ook vragen stellen over bijvoorbeeld veiligheidsvraagstukken rond dit dossier.

[2:04:23] Maar dat ga ik hier niet publiekelijk doen.

[2:04:26] Het gaat hier ook om strategische voorraden.

[2:04:28] Dus wat ik wel kan doen, als u hier nader over geïnformeerd wordt, dat ik u een vertrouwelijk technische briefing aanbied.

[2:04:33] Dat kan ik zelf doen, dat kunnen we ambtelijk doen.

[2:04:37] Ik zou het liever zelf doen om ook onze ambtenaren daarin te beschermen uiteraard.

[2:04:42] Maar dat kunnen we gewoon doen.

[2:04:44] Dat doen we dan besloten.

[2:04:45] En dan kan ik u meer specifieke vragen beantwoorden.

[2:04:47] Maar het lijkt me goed ook vanuit onze veiligheidsbelangen dat niet hier dan te doen.

[2:04:52] Heel kort.

[2:04:54] Veel dank daarvoor en ik zou zo'n technische briefing zeker op prijs stellen, maar dan toch nog even een vraag, want ik denk dat die heel veel terecht te zorgen over zijn.

[2:05:00] Iemand moet er uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn, want stel dat we straks een deel van ons, dat is nogal wat.

[2:05:04] Het kan toch niet zo zijn dan dat de Nederlandse bank een soort vrijstaande Nederland is die aan iemand, want zo lijkt het nu, verantwoordelijkheid schuldig is.

[2:05:13] Is het dan ook zo, als we straks een deel van ons goud kwijtraken, dat is dan misschien mijn laatste vraag, dat we dan ook die directeur van het DNB daar dan verantwoordelijk voor kunnen stellen?

[2:05:20] Want dit is, de minister had het begrepen, dat het heel onbevredigend is, dit antwoord.

[2:05:24] De minister.

[2:05:25] Ja, maar ik vind dit wel echt een categorie, echt een ongekende speculatie.

[2:05:30] Dus nee, maar laten we niet op deze manier dit debat voeren.

[2:05:34] Ik snap de vragen.

[2:05:36] Nogmaals, het monetaire beleid is echt belegd bij de Nederlandse bank.

[2:05:40] Voor goede reden hebben we dat onafhankelijk gemaakt.

[2:05:42] Nederlandse Bank is...

[2:05:45] We mogen trots zijn op het instituut.

[2:05:47] Hele knappe koppen die alle elementen bij dit vraagstuk betrekken.

[2:05:52] U gaat zelf daar op onderzoek uit.

[2:05:54] Dat vind ik ook erg goed dat u dat als Kamercommissie doet.

[2:05:57] En ik biedt u aan ook een vertrouwelijke technische briefing erover te houden, waarin we ook verder kunnen inzoomen op de vraagstukken die hierachter weggaan.

[2:06:04] Maar laat ze nou niet speculeren alsof we ons geld kwijt zijn.

[2:06:08] Dat is gewoon...

[2:06:10] Ja, maar we hebben het hier over meer verhoudeling.

[2:06:12] We hebben het hier over een verstandige spreiding, ook omdat we een les uit het verleden hebben geleerd bij zeer goede bondgenoten van ons.

[2:06:20] En daar gaan we niet lichtzinnig mee om.

[2:06:23] Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

[2:06:26] Ik kijk even naar de leden of er specifieke vragen onbeantwoord zijn gebleven in de eerste termijn.

[2:06:30] De heer Bussof.

[2:06:32] In ieder geval volgens mij nog één vraag en die werd wel heel kort even aangestipt dat ook op de agenda staat eigenlijk van de Ecofin Raad of dat de komende tijd ook aan bod komt en dat is eigenlijk de internationale rol van de euro en daar had ik nog een vraag over gesteld ook hoe de minister die voor zich ziet ook in het licht van bijvoorbeeld een zwakkere dollar, een meer geïsoleerde VS en misschien wel de wenselijkheid om een stevigere rol te pakken als Europa en met name te kijken of we de euro ook steviger kunnen positioneren in

[2:07:01] het internationale monetair systeem.

[2:07:07] Deze vraag is inderdaad nog blijven liggen.

[2:07:09] Als het gaat om de internationale rol van de euro en de dollar specifiek.

[2:07:15] Eigenlijk wat we onlangs hebben gezien met de onrust in het Midden-Oosten is dat we juist wel weer een meervraag naar dollars zien toenemen.

[2:07:25] Het jaar hiervoor heb ik ook wel een keer eerder aangegeven in een interview dat we zagen dat die

[2:07:32] de vraag naar dollars afneemt en dat je ziet dat die rol verandert, ook omdat onderliggende fundamentals gewoon niet solide zijn, maar de Amerikaanse economie zo groot is en zo'n vitale sterke economie dat dat niet op de een dag op de ander zomaar verandert.

[2:07:46] En tegelijkertijd als we nu kijken naar de onrust in het Midden-Oosten en dat we dan toch weer

[2:07:50] de beweging naar de dollar zien.

[2:07:51] Dat laat ook zien dat die internationale rol van de dollar echt nog lang niet is klaars.

[2:07:57] En waarom?

[2:07:58] Ook omdat de Amerikaanse economie zo'n ontzettend grote, sterke economie is.

[2:08:01] En dat is mijn bruggetje naar de internationale rol van de euro.

[2:08:04] Want deze discussie wordt ook gevoerd in de Eurogroep en de Ecofin Raad.

[2:08:08] En daar wijs ik altijd precies op dit element.

[2:08:10] Als je die internationale positie van de euro wil versterken, dan zul je de onderliggende fundamentals moeten versterken.

[2:08:14] Dat betekent gezonde overheidsfinanciën.

[2:08:16] Dat betekent een sterke economie.

[2:08:18] Dat leidt ertoe dat wij stappen moeten zetten op die interne markt, op die kapitaalmarktunie.

[2:08:23] Dan versterk je de rol van de euro en het begint niet bij hoe kunnen we de euro's meer schuldig gaan maken, dat er meer euro's in omloop komen, dat dat de rol toeneemt.

[2:08:32] Ik denk dat heel veel landen, ook in Latijns-Amerika, een voorbeeld zijn van hoe je het niet moet doen.

[2:08:37] Dat niet meer schulden leiden dan een sterkere munt.

[2:08:39] Sterker nog, 200 jaar economische literatuur wijst daar ook op.

[2:08:43] Dus we zullen aan de fundamentals moeten werken om die internationale rol te versterken.

[2:08:46] Dat is altijd mijn inzet geweest namens het kabinet in Europa.

[2:08:49] Om ook tegenwicht te bieden tegen de discussie dat er meer schulden moeten komen.

[2:08:54] Daarnaast zijn er ook andere initiatieven gestart, zowel privaat als publiek.

[2:08:58] Dus privaat zie je dat er naar Europese betalingssystemen wordt gewerkt.

[2:09:02] Dat juich ik toe.

[2:09:03] Dat er ook private ontwikkelingen zijn aan de publieke kant.

[2:09:05] Er wordt natuurlijk gewerkt aan de digitale euro.

[2:09:07] Maar niet alleen in de consumentenkant, maar ook aan de wholesale kant.

[2:09:10] Maar voornamelijk interessant is dat daar achterliggend gebeurt in de architectuur.

[2:09:14] Dat ook in de financiële architectuur, in de betalingsinfrastructuur, dat dat in Europese handen is en niet afhankelijk zijn van Amerikaanse partijen.

[2:09:21] Dus dat we daar ook werken aan autonomie.

[2:09:23] Dus dat zijn wel initiatieven die allemaal ook achter de schermen gebeurt, om die rol van de euro te versterken.

[2:09:29] Maar uiteindelijk zeg ik, en daarmee gesteund met wat meer de Nordics, zoals we dat noemen, de positie van de euro is een resultante van het beleid dat wij maken.

[2:09:39] Het is niet het doel op zichzelf.

[2:09:42] En daarom blijf ik altijd bepleit voor hervormingen, gezonde overheid, financiële laagschulden.

[2:09:46] En daarmee creëer je een sterke munt.

[2:09:50] Dank je wel.

[2:09:51] Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:09:54] Dat is het geval.

[2:09:55] Ik geef het woord aan de heer Hoogveen.

[2:09:59] Dank voorzitter en dank ook aan de minister.

[2:10:01] Ik denk dat er uitgebreid beantwoord is en ook helder en duidelijk.

[2:10:06] Toch zou ik ook toch graag willen houden aan mijn al aangekondigde twee minuten debat om toch ook als Kamer richting te geven en wat uitspraken te doen.

[2:10:15] Ik heb nog één punt waar ik graag wat verder op zou willen uitdiepen bij de minister en dat is over de kapitaalmarktunie, wat ook ter sprake komt op de Ecofin.

[2:10:30] En dat is, ja, ook in dit debat merken we weer, het wordt nu gezien als een soort heilige graal.

[2:10:37] Dan komt er meer privaat kapitaal los, meer private investeringen, grensoverschrijdend binnen Europa.

[2:10:44] En wij als Jani20 steunen dat ook.

[2:10:47] ...die kapitaalmarktintegratie en toezichtcentralisatiepakket... ...als ik de briefing daarover doorlas dan... ...heb ik toch altijd in dit debat dat ik toch weer denk... ...ja, het is zo ongelooflijk breed wat hier ligt.

[2:10:59] Het is aan de ene kant de centralisatie van de toezichthouder... ...het is de post-trade sector, het is het wegnemen van barrières voor investeringen... ...en dan zegt het kabinet van... ...nou, wij willen eigenlijk dit hele pakket, we willen niet cherrypicken... ...maar waar zit dan toch...

[2:11:14] nog het krachtenveld, hoe ligt dat in Europa en waar zitten voor Nederland dan echte prioriteiten om die kapitaalmarktunie te accelereren en dan zo concreet mogelijk, want het blijft toch vaak een wat holistisch verhaal.

[2:11:28] Tot zover, dank u wel.

[2:11:29] Dank u wel, de heer Oosterhuis.

[2:11:31] Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:11:34] Ik kom op een paar onderwerpen kort terug.

[2:11:36] Allereerst de situatie in Iran en het Midden-Oosten.

[2:11:39] Goed dat de minister het in de gaten houdt.

[2:11:42] Het zal inderdaad afhankelijk zijn van de ernst en de duur van het conflict.

[2:11:46] Ik denk wel dat de mogelijke gevolgen ook goed laten zien dat het echt in het Europese en ook in het Nederlandse belang is om ook te zorgen dat de escalatie niet verder uit de hand loopt en dat het kabinet daar ook op blijft inzetten.

[2:11:58] Goed dat we ons dat allemaal realiseren.

[2:12:01] Mfk, fijn dat er voor de zomer een update komt.

[2:12:05] Ik zal de minister geruststellen, bij mijn vragen naar de Europese Rekenkamer doelde ik niet per se op het advies over de BNI.

[2:12:12] Goed dat de minister ons daar ook op attendeert.

[2:12:15] De heer Blok schaart zich denk ik dan ook in een mooi rijtje VVD'ers die zich in Brussel misschien net wat Europeser gedragen dan hier in Den Haag.

[2:12:23] En tot slot, Oekraïne en Hongarije, daar nog wel even heel serieus over.

[2:12:30] Ik vind het zorgelijk dat er geen alternatieven zijn en dat we hier ons echt afhankelijk maken van Orbán.

[2:12:38] Dus volgens mij heeft de minister verder geen enkele aansporing nodig om de druk hoog op te voeren.

[2:12:44] Dus blijf dat vooral doen.

[2:12:47] Ik wil nog wel meegeven, we hebben natuurlijk in het coalitieakkoord opgeschreven dat we

[2:12:52] bij het buitenlands en het veiligheidsbeleid niet meer met unanimiteit willen werken, juist om de Europese Unie slagvaardiger te maken in dit soort situaties.

[2:13:00] Ik denk wel dat het goed is om daar dan ook bij te betrekken wat daar dan speelt als dat dan alsnog via de financiële route geblokkeerd wordt, want dan blijft de Europese Unie zo sterk als haar zwakste schakel en die is dan in dit geval niet heel sterk.

[2:13:14] Dank u wel, de heer Bussel.

[2:13:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:17] Twee punten eigenlijk nog.

[2:13:18] Eén, we kunnen het over een aantal dingen eens zijn en over een aantal dingen niet, maar in het interruptiede debat dat ik met de minister van Financiën had over hoe gaan we nou die gezamenlijke opgave die we allebei volgens mij zien, financieren, kwam de minister eigenlijk telkens terug op ja, dan moeten we in ieder geval zorgen dat alle landen gewoon hun economie dusdanig hervormen dat er genoeg investeringsruimte is om die gezamenlijke uitdagingen te financieren.

[2:13:41] En het punt is daarbij dat eigenlijk we zien dat het

[2:13:44] ook in het Nederlandse belang is dat we die gezamenlijke opgave echt kunnen gaan financieren en dat als we allemaal in onze loopgraven blijven zitten, zeg ik ook terecht tegen de Zuid-Europese landen die de minister van Financiën aanhaalt, maar ook tegen deze minister van Financiën, als we allemaal in onze loopgraven blijven zitten dan worden die gezamenlijke opgaven die we allemaal zien uiteindelijk niet

[2:14:08] ...in die mate bekostigd of daarin geïnvesteerd als we zouden willen.

[2:14:12] Ik zou wel graag horen van de minister van Financiën hoe hij daarnaar kijkt.

[2:14:16] En tot slot, voorzitter, nog één punt.

[2:14:18] Dat gaat toch over het ETS-systeem.

[2:14:20] Ik hoorde de minister van Financiën zeggen... ...ja, primair volgens mij geen andere positie... ...maar het ligt ook bij de minister van Klimaat en Groene Groei.

[2:14:27] Nou raakt er natuurlijk een andere positie ook direct de schatkist.

[2:14:30] Dan ken ik deze minister ook als iemand die dan zeker... ...z'n vinger opsteekt om er iets over te zeggen.

[2:14:36] Geen Box3 in dit geval, maar goed.

[2:14:39] Dus ik verwacht ook van deze minister gewoon een stevige uitspraak.

[2:14:42] We houden het zoals het is.

[2:14:46] De heer Van Houwelingen.

[2:14:47] Ja, dank u voorzitter en dank voor de beantwoording.

[2:14:51] Dus ik ben blij in ieder geval dat we toegezegd hebben gekregen dat er niet toezeggingen zullen worden gedaan in betrekking tot de nieuwe mogelijke ledingsconstructie voor Oekraïne.

[2:14:59] Ja, waar ik wel wat teleurgesteld over ben is de beantwoording met betrekking tot

[2:15:05] Tot de goudverhaal.

[2:15:06] De minister zegt dus ook in de schriftelijke beantwoording van ja, we kunnen onze bondgenoten vertrouwen.

[2:15:11] Dat is toch het standpunt van de minister.

[2:15:12] En dan zeg ik als nodige benen als lid van een partij die denk ik het meest positief staat ten opzichte van de Trump-regering.

[2:15:20] Dat is bekend dat ze waarschijnlijk de Noordzeem hebben opgeblazen.

[2:15:25] We weten dat ze gedreigd hebben om Denemarken aan te vallen.

[2:15:30] Ze zeggen publiekelijk ook dat de Amerikaanse regering... ...might is right, dat is nu de doctrine.

[2:15:34] We vertrouwen de regering ons goud voor een groot deel toe.

[2:15:39] Ik begrijp daar dus helemaal niks van.

[2:15:42] En ook, mag ik dat nog even toevoegen voorzitter, omdat we zelf die redenatie ook hebben met betrekking tot bijvoorbeeld de Russische toegoede.

[2:15:48] Dus de Russen zeggen toch, dat kun je niet zomaar confisceren.

[2:15:50] Dat is echt zelfs in de Tweede Wereldoorlog begrijp ik niet gebeurd.

[2:15:53] Dus zelf doen we dat ook.

[2:15:54] Zelf doen we dat ook.

[2:15:55] Misschien dat ik nog één vraag mag bestellen aan de minister.

[2:15:57] Wat zijn nou de gevolgen van dat idee wat wellicht weer gaat circuleren om die Russische toegoede af te pakken voor het vertrouwen in de euro?

[2:16:03] Want als je een euro gaat beleggen, weet je dus van ja, als de Europese Unie wellicht betrokken raakt in een conflict met wat jouw land is, ja, dan kunnen die euro's wel afgepakt.

[2:16:12] Dat is toch niet verstandig.

[2:16:13] Maar ja, ik rond af, voorzitter.

[2:16:14] Dus als het om die goudverraad gaat, ja, wij vinden dat een politieke discussie, iets wat je niet kan parkeren bij een instantie waar verder de Nederlandse bank, waar wij dan geen grip, de Nederlandse bevolking geen grip op zouden hebben.

[2:16:25] Ik begrijp dat totaal niet.

[2:16:26] Dus dat is een politieke discussie.

[2:16:27] Daar wil ik dus een motie over indienen, want wij vinden dat dat, zeker met wat er nu allemaal gebeurt, dat we

[2:16:32] dat we ons gauw terug moeten halen in Nederland.

[2:16:35] Dus dat tot slot, voorzitter.

[2:16:37] Dank u wel.

[2:16:38] Ik zie zelf af van mijn tweede termijn.

[2:16:40] Ik kijk even naar de minister of hij meteen door kan met een reactie in de tweede termijn.

[2:16:43] Gaan we doen.

[2:16:44] De minister.

[2:16:45] Dank voor de aanvullende vragen, de heer Hoogveen.

[2:16:47] Ik denk dat het, ik hoop dat ik hem kan bedienen door toe te zeggen dat ik dan in het verslag van de eurogroep Ecofin even breder inga op het krachtenveld.

[2:16:57] Ik deel wel zijn analyse en soms heb ik die

[2:17:00] frustratie ook in de Europese Raad, dat we wat in die holistische benadering van er moet een kapitaalmarktunie komen, maar het is niet dat we op een knop drukken en dan is er een kapitaalmarktunie.

[2:17:09] Dus het zit inderdaad, ik probeer het zelf in mijn hoofd altijd te scheiden, het in drie pijlers.

[2:17:13] Dus je hebt toezicht als een belangrijk element, uniformiteit van de spelregels,

[2:17:18] Je hebt een element dat is echt het ontwikkelen van de nationale kapitaalmarkten en dat zit voornamelijk in pensioenvoorzieningen, waarin veel bank wordt gespaard in Europa en dat zou je toch meer risico-oriënteerd willen beleggen.

[2:17:31] En de derde, en dat is de allermoeilijkste, dat is echt in het juridische, dan alles van solvencierecht, vicementenwetgeving, etcetera.

[2:17:39] Dus laat mij dat nogmaals in het verslag onder elkaar zetten.

[2:17:42] Het krachtenveld daarbij in kaart brengen.

[2:17:46] En u daar op die manier, in samenvattende zin, nog een keer beter bedienen.

[2:17:51] En als het gaat om die cherrypicking, dat klopt.

[2:17:52] Daar probeer ik wel voor te waken.

[2:17:54] Dat elk land zegt, nou, dit element komt mij goed uit.

[2:17:56] Want de toezicht gaat dan naar mijn land of ik wil die circuiturisatie.

[2:18:00] Maar elk land wil er iets uithouden.

[2:18:01] We moeten het wel als één parket blijven zien.

[2:18:03] Daar zitten we in die kopgroep van zes landen ook wel op hetzelfde spoor, van we moeten dit altijd als één pakket zien, maar het pakket moet wel substantieel zijn, want met wat aanpassingen hier en daar heb je geen één dag op de andere kapitaalmarkt.

[2:18:16] Het zal wel zijn een project van langere adem.

[2:18:19] Het is niet in één dag geregeld, maar ik blijf hier druk op zetten, want ik hier wel

[2:18:24] Ik zie het belang hiervan zien, maar ik zie hier ook veel voordelen voor Nederland.

[2:18:28] Wij zijn een hoogproductieve economie.

[2:18:30] Dus in een kapitaalmarktunie denk ik dat het ook zeer in het voordeel van Nederland is.

[2:18:35] Dus nog los van de wat meer politieke discussies, waar komt een toezicht houden en dergelijke.

[2:18:40] in een goed functionerende kapitaalmarkt op Europees niveau zal het kapitaal stromen waar het meer productief is.

[2:18:47] En ik ben ervan overtuigd dat het Nederland is.

[2:18:48] Dus dat ook de Nederlandse bedrijven meer toegang hebben tot kapitaal, er meer groei zal plaatsvinden, en Nederland daar echt enorm van profiteert.

[2:18:55] Daarom zit ik op regelniveau constructief in die discussie, omdat het hogere belang, denk ik, dat daar de winst, voornamelijk voor Nederland, zit.

[2:19:03] Maar laat mij dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten.

[2:19:07] Anders is de informatie voor uw zijde van de Kamer te verspreid.

[2:19:10] Dan de heer Oosthuis, die wees inderdaad op de steun in Oekraïne, we blijven daar druk op zetten.

[2:19:15] Laat me wel benadrukken dat we ook in het coalitieakkoord hebben aangegeven dat de Nederland ieder geval onverminderd de steun doorzet, zowel militair als non-militair.

[2:19:23] Dus nog los van wat de Europese doen, dat miljardenpakket, in Nederland zetten wij natuurlijk wel onze steun voort.

[2:19:31] En ik roep ook elke keer in de Europese Rade op dat andere landen ook daar wel aan bij moeten dragen.

[2:19:36] Ik vind het belangrijk dat wij dit doen.

[2:19:38] Maar ik vind ook dat andere landen teveel achterblijven.

[2:19:40] Dat is de reden waarom we dat Europese traject hebben ingezet.

[2:19:42] Om landen ook hun aandeel daarin te laten nemen.

[2:19:47] Maar ik blijf ook oproepen van jongens, even los van die Europese ledingen.

[2:19:50] U kunt ook bilateraal meer doen dan dat u nu doet.

[2:19:53] Zowel militair als non-militair.

[2:19:55] Dan de heer Busshof, die vroeg, ja, eigenlijk die Catch-22, dat we elkaar in de wurggreep houden, in zijn woorden, zegt van ja, maar het is ook in het Nederlandse belang dat we die gezamenlijke investeringen doen.

[2:20:07] Dat is op zich waar, maar het is ook in het Nederlandse belang dat iedereen zich aan de spelregels houdt.

[2:20:12] En in die zin zitten we, ja, zoals de heer Busshof zegt, houden we elkaar vast.

[2:20:18] Maar ja, is dan de Nederland die moet zijn van nou, dan offeren wij onze belangen maar op en laten we de schulden maar oplopen.

[2:20:23] En dan, als ik dan kijk naar de omvang van onze economie op het geheel, vind ik dat onverantwoord vanuit mijn rol om die risico's naar Nederland te trekken.

[2:20:30] Dus ik blijf wel op het standpunt om ook de druk op de andere landen op te voeren.

[2:20:34] We zien allemaal dat belang, maar het begint wel echt met keuzes maken binnen de eigen begroting.

[2:20:38] We kunnen dat als Nederland.

[2:20:40] We zijn de grote economie voor onze, geografisch, het kleine land dat we zijn.

[2:20:45] We zijn de vijfde economie in Europa.

[2:20:47] Maar ik ga niet de risicogenele Europese Unie naar de Nederlandse belastingpilotaat trekken.

[2:20:51] Ik vind dat niet verantwoord.

[2:20:54] Even een kort vraag.

[2:20:55] Op zich is die positie, wat ik daarvan vind, helder van deze minister van Financiën.

[2:20:58] Alleen de vraag blijft dan wel een beetje.

[2:21:00] De minister beschreef het zelf al, van ja, hoe kom je eigenlijk uit die weergreep dan?

[2:21:03] En welke stap wil de minister daarin zetten?

[2:21:05] Want dan ben ik toch, nou laat ik dan deze minister een aantal kwaliteiten toedichten bij deze.

[2:21:11] Ik verwacht toch dat hij ook wel wat, nou ja, ideeën daarbij heeft zelf nog om uit die weergreep te komen.

[2:21:17] En die hoor ik dan nog eigenlijk wel wat weinig op dit moment.

[2:21:20] Dan zie ik dat als een aansporing.

[2:21:23] Dat is in ieder geval niet door de discussie.

[2:21:25] Dat geef ik ook elke keer aan in de Europese Raad.

[2:21:27] Laten we niet die discussie voeren over elke beginnende er moeten eurobonds komen.

[2:21:31] Want dan ga ik naar mijn bekende standpunt.

[2:21:33] Dan gaan andere landen naar hun bekende standpunt.

[2:21:35] Daar gaan we niet uitkomen.

[2:21:37] vanuitgaan dat we hier niet op bewegen en dan kijken naar wat wel kan.

[2:21:42] En als ik dan kijk in de afgelopen twee jaar, wat er is bereikt is wel veel.

[2:21:48] Als het gaat om Oekraïne hebben we met de Europese Unie een gigantisch leningenpakket waarin elke land ook nu aan de lat staat om Oekraïne te steunen.

[2:21:56] Als het gaat om safe, dat instrument, en er wordt verschillend over gedacht in dit parlement, maar in Nederland wel belangrijke voorwaarden heeft kunnen stellen die ik in het debat al naar voren heb gebracht.

[2:22:06] om ook daar wel kapitaal te mobiliseren om te investeren in de Nederlandse defensie, of excuus in de Europese defensie-industrie.

[2:22:15] Daarnaast onderneem ik meerdere activiteiten om te kijken van kunnen we los van de Europese Unie ook in andere samenwerkingsverbanden stappen zetten om gezamenlijk op te trekken.

[2:22:24] En dan kijk ik voornamelijk naar de Noren, het Verenigd Koninkrijk, maar ook Canada.

[2:22:28] Dus ook de Canadese minister van Financiën wordt met regelmaat uitgenodigd bij de ecovins.

[2:22:33] De afgelopen ecovins was ook weer aanwezig.

[2:22:35] Ik spreek ook veel met hem.

[2:22:36] Dus bijvoorbeeld het SEVE instrument staat ook open voor het Verenigd Koninkrijk en Canada.

[2:22:42] Maar ook op andere niveaus zoek ik wel de samenwerking.

[2:22:45] Bijvoorbeeld als het gaat om gemeenschappelijk inkoop van defensiemateriaal, kijk ik breder naar de Europese Unie en zoek ik ook samenwerking met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, de Noorden, de Canadezen.

[2:22:55] om ook de transatlantische relaties daarin te versterken, om samen op te trekken.

[2:23:00] Dus het is niet altijd een vraagstuk die binnen de Europese Unie met meer schuld opgelost moet worden.

[2:23:04] Er zijn echt meerdere samenwerkingen nodig, maar de oplossingen voor veel vraagstukken zijn wel internationaal.

[2:23:08] En daar is meer samenwerking nodig, betekent niet altijd meer schuld.

[2:23:13] En er gebeurt veel, en ik zal uw Kamer daarover informeren.

[2:23:16] Voorzitter, over ETS.

[2:23:19] De heer Bussel daagt mij uit stevige uitspraken te doen.

[2:23:22] Maar vanuit mijn rol ga ik dat niet doen, dus daar zal ik het niet mee moeten doen.

[2:23:26] Maar dank voor de poging.

[2:23:27] En de heer Van Houwelingen... Nou, laat ik me daar een paar dingen over zeggen.

[2:23:30] De speculaties laat ik aan de heer Van Houwelingen, die deel ik niet.

[2:23:33] Als het gaat om ons goud, dat ligt niet alleen in de Verenigde Staten, dat ligt ook in Canada, dat ligt ook in het Verenigd Koninkrijk, ook een groot deel in Nederland.

[2:23:41] Dus dat is verspreid, ook door onze historische lessen die daar zijn betaald.

[2:23:47] Maar ik ken het standpunt inmiddels van de heer Van Houwelingen.

[2:23:51] Als het gaat om de bevroren Russische tegoeden, hoorde ik de heer Van Houwelingen ook zeggen over het confisceren.

[2:23:56] Daarvan was geen sprake toen die discussie liep.

[2:23:59] De claim op de Russische tegoeden bleef in stand, maar de middelen bleven wel ingemobiliseerd.

[2:24:04] Dus die bleven bevroren zolang de sancties in stand waren.

[2:24:07] En die sancties zijn in stand zolang die agressieoorlog van Rusland voortduurt.

[2:24:12] En dat was elke keer de contouren van de deal waar wij naar op zoek waren.

[2:24:16] Rusland zal de oorlog moeten stoppen.

[2:24:20] We hoeven dat niet te benadrukken hier, hoe verwerkelijk die oorlog is en het leed wat dat aanricht.

[2:24:24] Als die oorlog stopt, dan kunnen de sancties verlicht worden.

[2:24:29] Dan vervolgens kunnen die gemobiliseerde tegoeden vrijgegeven worden, maar die worden dan gebruikt om de leningen terug te betalen.

[2:24:35] Dat zijn die herstelleningen.

[2:24:36] En er was dus geen spraak van confiscatie of het

[2:24:40] het nationaliseren van die tegoeden.

[2:24:42] En ik merk dat de heer Van Houding elke keer zijn eigen waarheid daarop plakt, maar de werkelijkheid is wel anders en dat blijf ik wel hier benadrukken.

[2:24:52] Een korte vraag.

[2:24:54] Wat ik ervan begrepen heb, is dat wel degelijk en dat de regering dat ook steunt.

[2:24:58] België wil het niet hebben, dat optie op tafel lag en weer op tafel gaat liggen, daar breng ik het op, om die te goede tocht, niet alleen de winst, maar de toegoede te kosten voor Oekraïne.

[2:25:07] En dat was mijn vraag en daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

[2:25:10] Want daar maakt de minister zich terecht, probeert hij zich er hard voor te maken, van vertrouwen in euro.

[2:25:13] Wat betekent dat?

[2:25:14] Dat zou ik eigenlijk een kort antwoord willen hebben, als dat gebeurt, voor het vertrouwen in euro.

[2:25:17] Hoe kijkt de minister daar naar?

[2:25:19] Ja, maar de heer Van Houding vraagt een situatie die niet had nooit voorgelegen, namelijk als het wordt geconfisqueerd.

[2:25:23] Daar was allemaal geen sprake van.

[2:25:24] Dus u vraagt naar een situatie die niet had voorgelegen.

[2:25:28] Dus de middelen zouden dan als onderpand dienen voor leningen, maar de claim op die middelen zou in stand blijven en die zouden ook vrijgegeven worden als de sancties worden opgelicht en daarvoor worden verlicht.

[2:25:38] En daarvoor ligt de initiatief toch echt bij de Russische Federatie om die oorlog te stoppen.

[2:25:42] En we hebben dit uitvoerig met elkaar besproken.

[2:25:44] En de heer Van Houwelingen plakt daar nu een andere werkelijkheid voor, voor zijn eigen socials.

[2:25:48] Maar het is gewoon niet wat er heeft voorgelegen.

[2:25:50] En ik blijf dat in reactie aangeven in alle respect hoe wij dit debat voeren.

[2:25:54] Maar de werkelijkheid ziet er anders uit dan de heer Van Houwelingen hier doet voorkomen.

[2:26:03] Ja, ik had het idee dat de minister klaar was met... Ja, oké.

[2:26:06] Nee, dank voor de toezegging om die kapitaalmarktunie wat uit te splitsen en naar de Kamer te sturen.

[2:26:13] En ik zou dan nog wel erbij willen vragen om dan, als dat naar de Kamer wordt geleverd, om echt zo concreet mogelijk te zijn.

[2:26:20] Ik weet dat uit het verleden zat ik meer op dit dossier, daar heb je meer de tijd, over de modernisering van Mifid, de rol van ESMA.

[2:26:28] Graag dat dat zo concreet mogelijk, ook ten aanzien van de post-trade sector, ten aanzien van de regels van beleggingsfondsen, dat ik dat gewoon in een duidelijk overzicht heb, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is.

[2:26:40] Als dat zou kunnen.

[2:26:42] Ja, die toezegging doe ik graag, dus laat ons daar een goede poging voor doen.

[2:26:45] En indien de Kamer aangeeft dat dat toch onvoldoende inzicht biedt, dan hebben wij opnieuw een gesprek met elkaar en dan kunnen we ook allemaal een aparte brief maken.

[2:26:54] Ik dacht het efficiënter te doen via een verslag.

[2:26:57] Laat kijken hoe goed ik u daarin kan bedienen.

[2:26:59] En mocht het onvoldoende zijn, dan kunnen we aanvullende informatie of nog nauwkeuriger gedetailleerder verstrekken.

[2:27:04] Ja, dank je wel.

[2:27:06] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[2:27:08] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Hogeveen.

[2:27:11] Dat debat staat nu gepland voor vanmiddag vier uur, heb ik gezien gisteravond.

[2:27:15] Ik neem aan dat dat rond die tijd ook zal plaatsvinden.

[2:27:19] Daarnaast zijn er een aantal toezeggingen gedaan.

[2:27:22] Die herhaal ik hier nog even, kijken of we elkaar goed begrepen hebben.

[2:27:25] Een toezegging aan de heer Oosterhuis, de minister zendt voor de zomer de kabinetsappreciatie van de voorstellen rond het eigenmiddelenbesluit.

[2:27:34] Het is geval een toezegging aan de commissie ten aanzien van de Nederlandse positie in de MFK-onderhandelingen, zegt de minister toe in aanvulling op de reguliere informatievoorziening van de agenda's op gepaste moment ook verzamelbrieven te sturen, zo hebben we het maar eventjes genoemd.

[2:27:47] En de minister zegt de commissie toe desgewenst een technische briefing besloten en vertrouwelijk te willen organiseren over het beheer van de Nederlandse goudvoorraad en daarbij de aantekening dat we daarover kunnen besluiten in een procedurevergadering nadat we het werkbezoek aan de DNB hebben gehad.

[2:28:02] Dat lijkt me logisch in de tijd.

[2:28:03] De heer Van Houwelingen.

[2:28:04] Ik verzeker dat de minister zegt toe geen stappen te zetten met betrekking tot die leningen zonder toestemming van de Kamer.

[2:28:09] Dat is voor ons een belangrijk punt.

[2:28:12] Ja, dat heb ik niet afzonderlijk vermeld, maar volgens mij hebben we elkaar daar goed begrepen.

[2:28:18] En het laatste punt gaat over de kapitaalmarktunie en de toezeggingen die daar zijn opgedaan met de toezegging om dat in het verslag te verwerken op de manier zoals de heer Hogeveen dat heeft verzocht.

[2:28:28] Dan gaan we kijken of dit werkt en daarbij dan toch het vriendelijke verzoek om te proberen het verslag iets eerder naar de Kamer te sturen, want het verslag hadden wij pas gistermiddag of gisteravond binnen.

[2:28:38] Dus voor een goede voorbereiding van het debat zou dat wel prettig zijn.

[2:28:42] Dus kijken of we zo

[2:28:43] de afspraak met elkaar kunnen maken.

[2:28:44] Ik kijk rond, dat is het geval.

[2:28:46] Dan dank ik u allemaal voor het deelnemen aan het debat en dan sluit ik de vergadering.