Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid

[0:01:24] Goedemorgen.

[0:01:26] Allemaal hartelijk welkom bij het commissiedebat leven lang ontwikkelen en geletterdheid.

[0:01:34] Mensen op de publieke tribune, mensen thuis via de stream.

[0:01:38] En een hartelijk welkom aan maar liefst drie bewindpersonen.

[0:01:43] De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert.

[0:01:47] De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Thielen.

[0:01:51] En de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Vijlbrief.

[0:01:56] En hun ondersteuning natuurlijk, van harte welkom.

[0:02:00] Namens de Kamer zijn aanwezig mevrouw Tsegai namens Groenings PvdA, de heer Klaassen namens de groep Markuszower, de heer De Beer namens de VVD, mevrouw Rodekerk namens D66,

[0:02:13] De heer Boomsma, jaar 21, mevrouw Reijer, PVV en mevrouw Armoed, CDA.

[0:02:22] Meneer Klaassen is geen lid van de commissie, krijg ik door.

[0:02:26] En dat betekent dat ik even formeel aan de collega's moet vragen of u toestemming geeft dat de heer Klaassen mee mag doen.

[0:02:34] Misschien wil ik wel niet meer, dus ik ga het eerst even vragen.

[0:02:37] zou ik mee mogen doen en dat geldt voor bijna alle komende commissiedebatten.

[0:02:42] Dus misschien kan het integraal voor alle aanwezigheid dan meteen gedaan worden.

[0:02:46] Nou, misschien moet u dan gewoon lid worden van de commissie OCW, lijkt mij.

[0:02:50] Dat gaat niet, voorzitter.

[0:02:51] We mogen maar met zeven lid zijn.

[0:02:56] Dit is wel een heel belangrijke commissie, maar ja.

[0:02:58] Het is eerder voorgekomen dat dit nodig was.

[0:03:04] Ik zal doorgeven aan de Griffin.

[0:03:06] Dan gaan we kijken of we een soort algemeen pardon voor u kunnen instellen.

[0:03:12] Goed.

[0:03:15] We gaan zo van start, maar even in het kader van het spoorboekje, want we hebben drie uur de tijd.

[0:03:22] Er is geen uitloopmogelijkheid.

[0:03:25] Dat betekent dat wij om één uur klaar moeten zijn.

[0:03:27] Dat betekent dat ik voorstel, het volgende, dat we de eerste termijn van de Kamer, vier minuten spreektijd, maximaal vier interrupties per persoon, maximaal zestig seconden.

[0:03:39] Dus laat ik daar heel duidelijk over zijn, want anders gaan we dat niet redden.

[0:03:42] Dan om kwart over elf de eerste schorsing.

[0:03:45] Om half twaalf de eerste termijn van de bewindspersonen.

[0:03:48] Dan aansluitend de tweede termijn van de Kamer.

[0:03:51] Rond half een nog een korte schorsing ter voorbereiding op de tweede termijn van de bewindspersonen.

[0:03:58] En de tijd in tweede termijn is één minuut en twintig seconden.

[0:04:03] En dat betekent ook dat ik gelijk naar de rechterzijde kijk met het verzoek uw inleidingen

[0:04:09] zeer te beperken vanwege dit hele strakke spoorboekje.

[0:04:13] Om iedereen ook aan bod te laten komen.

[0:04:21] Mevrouw Tskai.

[0:04:23] Ja, even omwille van de planning.

[0:04:25] Ik moet zo helaas even me verexcuseren en naar de plenaire zaal.

[0:04:29] Maar ik ben voor de eerste schorsing weer terug.

[0:04:31] Dat lijkt me helemaal prima.

[0:04:32] Dank daarvoor.

[0:04:33] En u mag ook gelijk beginnen met uw bijdrage in eerste termijn.

[0:04:39] Dank u wel voorzitter en welkom aan alle nieuwe bewindspersonen.

[0:04:43] Ik wens u veel succes met uw mooie portefeuilles.

[0:04:47] En wat leven lang ontwikkelen betreft zit ik hier vandaag toch een beetje met een dubbel gevoel.

[0:04:52] Want allereerst ben ik blij dat we eindelijk dit debat hebben als commissie.

[0:04:55] Dat is heel goed.

[0:04:57] Als we naar het regeerakkoord kijken door de bril van leven lang ontwikkelen, dan ben je in eerste instantie misschien best wel blij, er komt 100 miljoen bij.

[0:05:04] Maar als we dan verder kijken naar het coalitieakkoord, dan is die vreugde van mijn kant toch gauw verdwenen, want het kabinet kiest ervoor om een enorme kaalslag te laten plaatsvinden in de sociale zekerheid.

[0:05:15] Dus het is goed dat er 100 miljoen wordt vrijgemaakt voor leven lang ontwikkelen, maar dat staat natuurlijk in schreeuwcontrast met die bezuinigingen van 6,5 miljard op de sociale zekerheid.

[0:05:24] En wat mij in dit kader vooral verbaast is dat er dus ook wordt gekoord op de reïntegratiemiddelen, 100 miljoen om precies te zijn.

[0:05:31] En dat is precies het bedrag wat nu ook geïnvesteerd gaat worden in leven lang ontwikkelen.

[0:05:35] En als we dan kijken naar waar die reïntegratiemiddelen voor waren bedoeld, dan wordt mijn verbazing eigenlijk alleen maar groter, want dat geld is bedoeld voor mensen die vanwege een ziekte of beperking moeilijk kunnen werken, maar het wel graag willen en met deze middelen een cursus of opleiding hadden kunnen volgen.

[0:05:50] En ik vraag de bewindspersonen dan ook om op deze keuze te reflecteren, want ik kan niet zo goed volgen waarom je juist op die pot zou bezuinigen.

[0:05:59] Voorzitter, mijn fractie kijkt ook een beetje met gemengde gevoelens naar de invoering van individuele leerrechten in het regeerakkoord.

[0:06:07] Het kan namelijk heel positief uitpakken, als het betekent dat het laagdrempeliger wordt voor groepen die nu moeilijk worden bereikt om bij- en omscholing te volgen.

[0:06:16] Ik ben soms dan bang dat het misschien wel betekent dat ieder individu het voor zichzelf uit moet zoeken.

[0:06:22] Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn in plaats van dat we het collectief regelen via bijvoorbeeld het UWV.

[0:06:26] En ik zou graag van de bewindspersonen horen hoe ze dit mooie plan van leerrechten gaan vormgeven zonder dat mensen aan hun lot worden overgelaten.

[0:06:35] En ook welke visie daarachter zit.

[0:06:37] Nou, dat over het regeerakkoord.

[0:06:39] dan over de stukken die vandaag op de agenda staan.

[0:06:42] Er staan veel brieven van vorige bewindspersonen en kabinetten op deze agenda en het is wat versnipperd en vaag soms.

[0:06:52] Dus we gaan versterken, verduurzamen, stimuleren.

[0:06:54] Er komt een integrale benadering en er wordt werk gemaakt van een sterke leercultuur.

[0:06:58] Het is heel erg mooi, maar het is weinig smart om het maar even zo te zeggen.

[0:07:02] En daarnaast komen er heel veel verschillende initiatieven langs, die allemaal hele goede dingen doen, maar het beleid is heel erg versnipperd en daar maak ik me wat zorgen over.

[0:07:10] Het wordt ook aangegeven door verschillende organisaties die mijn fractie heeft gesproken over dit onderwerp.

[0:07:16] Ik vroeg me dan ook af van wat gaan de bewindspersonen doen aan het versnipperde beleid en landschap rondom LLO momenteel.

[0:07:23] En gaan we echt terug naar de tekentafel of gaan we door op oude voet?

[0:07:28] Want het betekent natuurlijk niet dat als we minder versnipperen dat drie provinciepersonen een probleem is, juist goed als die met elkaar samenwerken, maar het landschap is wat ons betreft wat versnippert.

[0:07:38] Daarnaast zou mijn fractie graag zien dat we van LLO meer een publieke taak maken.

[0:07:44] De afgelopen kabinetsperiode is onderzocht om mbo, hbo, wo instellingen een wettelijke taak te geven voor leven lang ontwikkelen en mijn fractie was heel enthousiast over dit idee.

[0:07:54] Ik denk ook dat het een oplossing kan zijn voor bijvoorbeeld het versnipperde landschap rondom leven lang ontwikkelen.

[0:08:01] En het is op zich ook geen wereldschokkend idee, want veel Europese landen doen dit al.

[0:08:05] Nederland is hier eigenlijk een beetje een achterblijver in.

[0:08:09] Dus ik vroeg me af hoe de nieuwbewoners hier naar kijken.

[0:08:13] Zouden zij bijvoorbeeld ervoor openstaan om leven lang ontwikkelen te verankeren in de wet beroepsonderwijs en hoger onderwijs?

[0:08:22] Ik hoor hier graag een antwoord op.

[0:08:24] Voorzitter, daarnaast is het op dit moment zo dat praktisch opgeleide oude reflexwerkers onvoldoende worden bereikt als het aankomt op leven lang ontwikkelen.

[0:08:35] HBO en WO opgeleiden in een grote organisatie weten anderzijds wel de weg te vinden.

[0:08:39] Het komt er eigenlijk kort gezegd op neer dat de mensen die het meeste gebruik zouden moeten maken van middelen voor om en bijscholing dat in de praktijk het minste doen.

[0:08:48] En gelukkig lees ik deze probleemanalyse ook terug in het regeerakkoord.

[0:08:53] We moeten ervoor zorgen dat zij die er de meest baat bij hebben ook daadwerkelijk gebruik gaan maken van die LLO-middelen.

[0:08:59] Maar ik vroeg me toch een beetje af, kunnen we dit nog wat concreter maken?

[0:09:03] Welke doelgroepen zien de bewindspersonen nou echt als kerngroep die zij willen bereiken met het leven lang ontwikkelen beleid en hoe gaan we dat specificeren?

[0:09:15] Ja, ik heb nog één laatste punt.

[0:09:18] Ik zal het heel kort houden.

[0:09:20] Dat gaat over laaggeletterdheid en basisvaardigheden.

[0:09:25] Ik scroll even snel door.

[0:09:26] Ja, ik vroeg me even af, hoe kijken deze bewindspersonen daarnaar en wat gaan zij doen om laaggeletterdheid aan te pakken?

[0:09:33] Omdat de stukken die daarover gaan met name van de vorige bewindspersonen kwamen.

[0:09:38] En daar heb ik ook graag een antwoord op.

[0:09:40] En dan ga ik snel naar de plenaire zaal.

[0:09:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:44] Dank u wel, mevrouw Tsekai.

[0:09:45] Dan, namens de groep Markuszower, de heer Klaassen.

[0:09:49] Ja, voorzitter, ik zal het niet hebben over het regeerrecord.

[0:09:51] Ik denk dat OCW in de handjes mag wrijven als je het afzet tegen wat bij Zorg gebeurt en bij RZW.

[0:10:01] Dus daar gaat hier niks over horen.

[0:10:02] Maar afgelopen je vijf jaar, voorzitter, transformeerde leven lang leren en leven lang ontwikkelen.

[0:10:06] Maar welke naam je het ook geeft, welke allerbeste intenties er ook achter zitten, we ontkomen er niet aan om ook in te zien dat achter deze transformatie een papier in muur zit.

[0:10:15] Kenmerkend voor het onderwijsbeleid in Nederland.

[0:10:17] Een voorbeeld van geslaagde bureaucratisering.

[0:10:20] Ik zie een eindeloos reeks verkenningen, pilots, voortgangsrapportages en evaluaties die elkaar raken, beïnvloeden of overlappen.

[0:10:28] Terwijl de ene verkenning nog loopt, wordt de volgende alweer aangekondigd.

[0:10:33] Het proces lijkt inmiddels belangrijker dan de oplossing.

[0:10:35] Fundamentele keuzes worden stelselmatig doorgeschoven.

[0:10:42] Dat is een minuut.

[0:10:44] De minister wil alle ervaringen in het onderwijs...

[0:10:47] De minister met alle ervaringen in het onderwijs moet het ook met mij eens zijn.

[0:10:51] Wat kunnen we van deze minister verwachten om een einde te maken aan de onderwijsbureaucratie?

[0:10:56] Voorzitter, de cijfers liegen niet, maar liefst 3 miljoen Nederlanders kampen met beperkte basisvaardigheden.

[0:11:01] Dat is een schrikbarend aantal.

[0:11:04] Groep Markuszower pleit voor preventie.

[0:11:05] Het is goed dat er meer nadruk komt te liggen op basisvaardigheden, maar de huidige inzet is simpelweg onvoldoende.

[0:11:12] Het is algemeen bekend dat de basis voor deze vaardigheden al in de vroegse jeugd wordt gelegd.

[0:11:16] Daarom is het van cruciaal belang dat interventies gericht moeten zijn op gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken.

[0:11:21] De kinderen in deze gezinnen moeten al voor de basisschool de taalondersteuning en vaardigheden meekrijgen die nodig zijn voor hun startpositie.

[0:11:28] Als we daar niet op inzetten, blijven we dweilen met de kraan open.

[0:11:32] Wat zijn concrete doelen en meetbare resultaten en kan de minister daarop aangesproken worden?

[0:11:39] Kan de minister vertellen met welk aantal zij het aantal laaggelaten gaat terugbrengen binnen de regeringstermijn van vier jaar?

[0:11:48] Een interruptie van mevrouw Rodekerker.

[0:11:50] Veel dank.

[0:11:51] En gelukkig zonder bel.

[0:11:53] Maar ik hoorde door die bel heen dat de heer Klaassen aangaf dat hij vond dat interrupties voor het tegengaan van laaggeletterdheid gericht moeten zijn op gezinnen die de taal niet spreken.

[0:12:03] Erkent hij ook dat er daarnaast heel veel autochtone Nederlanders zijn die ook moeite hebben met lezen en schrijven en dat het juist ook voor die gezinnen van belang is dat zij heel vroeg worden geholpen om ook echt de taal te leren, ook als volwassenen.

[0:12:20] Ja, voorzitter, want dat was mijn volgende blokje.

[0:12:22] Dus dat is, ja...

[0:12:25] Als u nog één minuutje had gewacht, dan had u het antwoord gehad.

[0:12:29] Want, voorzitter, ik ga door, want dat scheelt ook wat tijd.

[0:12:32] De latertijd van mensen die er zijn geboren brengt mij bij de NT1-doelgroep.

[0:12:36] Nederlandstaligen met een achterstand.

[0:12:39] Deze mensen ervaren vaak diepe schaamte en continu negatieve leerervaringen.

[0:12:43] Momenteel is hun toegang tot educatie afhankelijk van de regio waar ze wonen.

[0:12:47] Met een versnipperd landschap van aanbieders.

[0:12:49] NT1 mag geen bijzaak op lokaal niveau zijn.

[0:12:52] We vragen daarom landelijke coördinatie, eenduidigheid en overal gelijke toegang.

[0:12:56] Kan de minister vertellen of en zo ja hoe zij dat gaat aanpakken.

[0:12:59] Tot slot hebben we nog enkele opmerkingen over de microcredentials die ik tegenkwam in de stukken.

[0:13:04] Ik maak me grote zorgen over het gebrek aan een eenduidig civiel effect.

[0:13:07] Terwijl een deelnemer aan het MBO een certificaat kan behalen, is er in het HBO en WO sprake van versnippering.

[0:13:13] Aanbod wordt vaak als non-formeel contactonderwijs gegeven zonder wettelijke basis, kwaliteitsbehorging of betrokkenheid van de examencommissie.

[0:13:20] We willen af van deze losse flodders.

[0:13:22] Het onderwijs zou gebaat zijn bij eenduidige routes en kaders met betrekking tot microcredentials, zodat die stapelbaar zijn tot een voorwaardig diploma op ieder niveau en erkend worden tussen en in de instellingen en in het werkveld.

[0:13:35] Bovendien moeten we stoppen met modules die die flexibiliteit belemmeren.

[0:13:38] Een microcredential moet zich verhouden tot een vast aantal EC's, bijvoorbeeld drie, vijf maximaal, maar zeker niet meer.

[0:13:45] Kan de minister toezeggen dat er een eenduidig civiel effect

[0:13:50] en kader gecreëerd wordt met betrekking tot microcredentials.

[0:13:53] Tot slot, nog voorzitter.

[0:13:55] Alsnog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:14:01] Ja, dank, want ik had even geluisterd naar uw blokje daarover.

[0:14:04] En goed om te horen dat u inderdaad ook erkent dat juist ook degenen die Nederlands als eerste taal spreken, dat het daarvoor van belang is dat zij goed worden geholpen naar een opleiding.

[0:14:15] En is de heer Klaassen ook van mening, zoals wij dat graag zouden zien, dat ook ROCs daar een grotere rol in moeten krijgen?

[0:14:22] Want ik hoor hem zeggen dat het belangrijk is dat er meer vereenvoudiging is, dat het duidelijker is waar je nou terecht kunt, juist als je die taal niet spreekt.

[0:14:31] En wat wij graag zouden zien is dat die ROC's daar een soort speel in zijn en dat het dus niet zoals het nu is alleen maar zo versnipperd is en dat het onduidelijk is waar je terecht kunt, maar dat je daar begint en dan in samenwerking met werkgevers, met gemeenten duidelijk is waar je als persoon terecht kunt.

[0:14:50] Meneer Klaassen.

[0:14:51] Dat is zeker een interessante suggestie, voorzitter.

[0:14:55] ROC's zouden daar wellicht een rol in kunnen spelen.

[0:14:59] Ik heb geen overzicht of zij daar capaciteit voor hebben, wat een rol momenteel is.

[0:15:03] Daarmee overvraagt u mij.

[0:15:05] Maar als ik zeg dat het versnipperd is, zou een ROC, het zit al eigenlijk in hun naam, een regionaal opleidingscentrum, zou daar een rol in kunnen spelen.

[0:15:15] Maar ik weet niet wat het standpunt van de ROC's daarin is of zij dat zouden kunnen...

[0:15:21] Bolwerken.

[0:15:22] Mevrouw Rodekerk.

[0:15:23] Ja, dank.

[0:15:24] Dat is inderdaad ook hoe ik het zie.

[0:15:26] Dat zou je inderdaad als regionale speler daarin een rol kunnen spelen.

[0:15:29] Dat zouden ze ook graag doen, maar wat er dan wel voor nodig is, is ook een publieke taak.

[0:15:33] Dus dat is ook een vraag die ik straks zal stellen aan de minister.

[0:15:36] En dat geldt ook voor andere kennisinstellingen, dus de hogescholen en universiteiten.

[0:15:40] Dus ik kan me voorstellen dat het wenselijk is om dat te onderzoeken, zodat we ook echt kunnen zorgen dat er echt een basisopleiding is voor mensen en dat het duidelijk is waar zij daar terecht kunnen.

[0:15:49] Meneer Glazen.

[0:15:50] Ja, maar dat betekent... Kijk, we zien natuurlijk een afname van de reguliere studenten binnen de initiële opleidingen, terwijl er wel natuurlijk mensen werken.

[0:16:03] Dus het zou ook een win-winsituatie kunnen zijn, ben ik nu een beetje aan het brainstormen, moet ik eerlijkheidshalven zeggen, maar als er een afname is van studenten, en er werken mensen, eerst wel wat lichtcapaciteit, moet er natuurlijk wel weer geld tegenover staan, dus het zou een win-winsituatie kunnen zijn, misschien kunnen we dat samen eens onderzoeken.

[0:16:21] Gaat u verder?

[0:16:22] Mijn slot.

[0:16:23] Was ik bezig met die micro-credentials en dus ik heb hier staan of er iemand in de zaal is die het verschil kan uitleggen tussen micro-credentials, EPA's, Entrusted Professional Activities, leerkomsten, leerdoelen, deelkwalificaties en hoe zij dat kunnen relateren aan het beoogd opleidingsniveau, hoe dat getoetst wordt.

[0:16:44] en hoe zich dat verhoudt tot kwaliteit eisen van eigenlijk de reguliere opleidingen.

[0:16:48] Het heeft te maken met instroom en doorstroom.

[0:16:50] Ik zie daar een hele hoop belemmeringen.

[0:16:54] Maar bovenal hoe deze onderwijskundige instrumenten kunnen bijdragen en levenlang ontwikkelen.

[0:16:59] Onderzoek toont namelijk aan dat beleidsmakers een handje voor onderwijswetenschappers dat eventueel wel kunnen differentiëren, maar de echte onderwijspraktijk klaagt steen en been.

[0:17:07] Wat gaan wij doen met elkaar hier om die stappen te zetten en te verbeteren?

[0:17:12] Dank u wel, meneer Klaassen.

[0:17:14] Dan geef ik het woord aan de heer De Beer namens de VVD.

[0:17:20] Voorzitter, dank u wel.

[0:17:21] De VVD staat voor een Nederland waar iedereen zijn of haar talent zo goed mogelijk kan ontdekken, ontwikkelen en ontplooien op de arbeidsmarkt.

[0:17:30] En dat is belangrijk voor elk individu, maar ook voor onze ondernemers en onze welvaart.

[0:17:34] Want goed opgeleide mensen maken het verschil in een wereld van internationale concurrentie en snelle technologische veranderingen.

[0:17:41] Maar dat vergt wel continu onderhoud aan ons menselijk kapitaal, want kennis en vaardigheden die vandaag belangrijk zijn, zijn over een aantal jaren achterhaald.

[0:17:50] En bovendien laten we door de arbeidsmarktkrapte nog heel veel kansen liggen en onze bedrijven schreeuwen om talent.

[0:17:57] Voorzitter, om het debat scherp te voeren, onderscheid ik in mijn betoog vier doelgroepen.

[0:18:01] Starters, herstarters, doorstarters en, wat ik maar even noem, vasthouders.

[0:18:07] De starters zijn jongeren die de arbeidsmarkt betreden en voor hen is het cruciaal dat opleidingen aansluiten op structurele krabtesectoren.

[0:18:14] Een diploma moet perspectief bieden.

[0:18:16] En mijn vraag aan het kabinet is dan ook hoe zorgen we ervoor dat ons onderwijsaanbod voldoende wendbaar is en beter aansluit op de arbeidsmarkt van morgen.

[0:18:24] De herstarters zijn mensen die tijdelijk of langdurig uit het arbeidsproces zijn geraakt en denken mensen in de participatiewet of anderen die langs de kant staan.

[0:18:34] En met gerichte scholing en begeleiding kunnen zij weer perspectief krijgen en tegelijk bijdragen aan het verlichten van de arbeidsmarktkrapte.

[0:18:41] Maar slechts één op de vijf nietwerkenden volgt scholing tegenover één op de twee werkenden.

[0:18:47] En hoe gaat het kabinet juist de groep van nietwerkenden actiever richting om- en bijscholing bewegen?

[0:18:54] De doorstarters zijn mensen die werken in sectoren die krimpen, bijvoorbeeld onder invloed van technologische veranderingen, denk aan AI, en ze kunnen met omscholing overstappen naar kansrijke beroepen.

[0:19:05] Is het kabinet bereid om de 100 miljoen die voor LLO wordt uitgetrokken nadrukkelijk ook te richten op de structurele tekortsectoren, zoals de zorg, techniek, defensie en onderwijs?

[0:19:16] En hoe wordt die focus concreet vormgegeven?

[0:19:18] En dan is er nog de vierde groep, wat ik maar even noemde, vasthouders.

[0:19:22] Miljoenen Nederlanders die vandaag werken, maar hun vaardigheden moeten blijven actualiseren om inzetbaar te blijven.

[0:19:29] Voor hen is scholing geen noodgreep, maar onderhoud.

[0:19:32] Hoe zorgen we ervoor dat ook zij, inclusief de medewerkers in het MKB, toegang hebben tot overzichtelijke en effectieve instrumenten?

[0:19:42] Want voorzitter, het belang van LLO staat volgens mij niet ter discussie, maar het systeem werkt nog onvoldoende.

[0:19:48] Ten eerste zien we heel veel versnippering.

[0:19:50] Het beleid is verdeeld en er zijn talloze regelingen en projecten met tijdelijke financieringen.

[0:19:56] Werkgevers en werknemers zien vaak door de bomen het bos niet meer.

[0:20:00] En ten tweede is de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt niet altijd optimaal.

[0:20:04] Omscholingstrajecten zijn soms inflexibel en sluiten niet goed aan bij de concrete tekorten.

[0:20:10] En ten derde blijft de leercultuur achter, zeker bij het mkb.

[0:20:14] Door gebrek aan tijd, capaciteit en overzicht is leren daar minder vanzelfsprekend.

[0:20:19] Welke concrete stappen kunnen we en kan het kabinet zetten om bijvoorbeeld de administratieve lasten voor mkb-ondernemers bij LLO-regelingen te verminderen?

[0:20:30] Voorzitter, we zien drie oplossingsrichtingen die ook in de stukken naar voren komen.

[0:20:34] Eén is meer focus.

[0:20:36] Publieke middelen moeten nadrukkelijker worden geregeld op de kansrijke beroepen en tekortsectoren.

[0:20:41] Opleiden moet perspectief bieden voor het individu en voor onze economie.

[0:20:45] Twee, een robuuste infrastructuur met meerjarige bekostiging, minder tijdelijke projecten en meer samenhang.

[0:20:52] Is het kabinet bereid te verkennen of MBO-instellingen, het werd net al genoemd, een wettelijke, coördinerende rol zouden kunnen gaan vervullen als het gaat over basisvaardigheden, maar misschien ook wel breder als het gaat over LLO?

[0:21:05] Ze zijn immers al stevig verankerd in de regionale arbeidsmarkt.

[0:21:09] En hoe wordt geborgd dat de extra middelen complementair zijn aan de bestaande sectorale scholingsfondsen, zodat we daar geen doublures krijgen of efficiëntie weten te voorkomen?

[0:21:19] En dan derde punt, meer vraagfinanciering en eigen regie.

[0:21:23] In de stukken komt al naar voren en ook in het regeerakkoord de persoonlijke leerrekening en de individuele leerrechten.

[0:21:29] Die kunnen bijdragen aan een beter overzicht en gedeelde verantwoordelijkheid van werknemers, werkgevers en overheid.

[0:21:38] Hoe ziet het kabinet de uitwerking voor zich?

[0:21:40] En hoe zorgen we ervoor dat juiste mensen met een mbo-achtergrond en ook mensen werkzaam in het mkb hier daadwerkelijk gebruik van gaan maken?

[0:21:49] Tot slot, voorzitter, de vraag is niet of we investeren in LLO, de vraag is of we eindelijk structureel doelgericht en overzichtelijk LLO weten te organiseren.

[0:22:00] En ik hoor de reactie van het kabinet graag tegemoet.

[0:22:03] Dank u wel.

[0:22:04] Dank u wel, meneer De Beer.

[0:22:05] Dan is het woord aan mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:22:11] Ja, veel dank, voorzitter.

[0:22:14] Vanmorgen sprak ik met Violeta, een ontzettend krachtige vrouw die altijd gewerkt heeft in de catering, maar in coronatijd merkte dat zij haar kinderen niet kon helpen met het leren van lezen en schrijven.

[0:22:30] Het zorgde voor stress, schaamte, problemen met belastingdienst, kinderopvangtoeslag.

[0:22:35] En zij maakte de stap om weer naar school te gaan.

[0:22:40] Daarna heeft ze ook nog eens een stap gemaakt om verder te gaan studeren.

[0:22:44] Want als je eenmaal aan het leren bent, dan wil je daarmee doorgaan.

[0:22:47] En zij zei tegen mij, ik kan weer zijn.

[0:22:50] En dat gun ik elke vrouw en elke moeder.

[0:22:53] En dit soort verhalen raken mij en ze staan niet op zichzelf.

[0:22:58] Nederland kent drie miljoen mensen die moeite hebben met lezen en schrijven.

[0:23:04] Met rekenen, digitale vaardigheden, dat is bijna één op de vijf.

[0:23:09] Het raakt hen, maar ook ons allemaal.

[0:23:12] Het kost de samenleving een miljard, maar het kost vooral heel veel kansen voor mensen, zelfstandigheid, zelfvertrouwen.

[0:23:20] Vandaag wil ik het hebben over drie zaken.

[0:23:22] Ten eerste de basisvaardigheden, ten tweede leven lang ontwikkelen en ten derde talent voor de toekomst.

[0:23:28] Om te beginnen met die eerste, basisvaardigheden.

[0:23:31] Alles begint bij onderwijs.

[0:23:33] Lage lettertijd aanpakken start op de basisschool, maar stopt daar niet.

[0:23:38] We moeten funderend onderwijs van hoge kwaliteit bieden, zodat niet één op de drie kinderen van school gaat zonder goed te kunnen lezen en schrijven.

[0:23:45] En ik verwacht dat het kabinet serieus werk maakt van het versterken van de basisvaardigheden bij kinderen en volwassenen.

[0:23:52] Het begint bij goede kwaliteit van onderwijs en leraren.

[0:23:57] Maar wat we ook zien, is een weerwaard aan loketten, regelingen en taalaanbieders.

[0:24:02] Voor mensen die al moeite hebben met taal is dat bijna niet te doen.

[0:24:06] En ik zie daarin een belangrijke rol voor de ROC's, mbo's, hogescholen, maar ook universiteiten waar het gaat om het brengen van wetenschappelijke kennis naar de praktijk.

[0:24:17] Hoe denkt de minister over versimpeling en minderregels door ROC centraal te zetten in de aanpak van de geletterdheid met een dekkend aanbod van taalhuizen bij bibliotheken?

[0:24:29] En bijvoorbeeld dat te zien als basisopleidingen, zoals in de initiatiefnota die ik samen met de heer Velbrief schreef.

[0:24:35] Dus ik ben benieuwd of hij daar ook vanaf die kant nu zo snel mogelijk uitvoering aan wil geven.

[0:24:41] Hoe zorgen we daarnaast dat basisvaardigheden prioriteit blijven bij gemeenten wanneer de middelen naar het gemeentefonds verschuiven?

[0:24:48] En hoe denkt de minister over het wettelijk verankeren van LLO als publieke taak en het aanpassen van de beleidsregel publiek-privaat hiertoe?

[0:24:56] Dan ten tweede leven lang ontwikkelen.

[0:24:59] Met de tekorten mogen we geen talent onnut laten.

[0:25:02] AI verandert banen en opleidingen razendsnel en we moeten kunnen om- en bijscholen.

[0:25:09] Het coalitieakkoord toont ambitie.

[0:25:10] Leven lang ontwikkelen wordt een pijler voor onderwijs- en arbeidsmarkt met nieuwe regelingen voor tekortsectoren en kansrijke behoepen en een stelsel van individuele leerrechten.

[0:25:19] Cruciaal daarbij is dat mbo's en mkw daar ook echt gebruik van kunnen maken.

[0:25:24] Andere landen laten zien hoe dat kan.

[0:25:26] Singapore heeft SkillsFuture, persoonlijke leerbudgetten met een heel overzichtelijk online platform dat je zo kan inzetten.

[0:25:34] En in het Verenigd Koninkrijk is free AI-training for all voor 10 miljoen medewerkers beschikbaar tegen 2030.

[0:25:43] Mijn vraag, kan de minister aangeven welke stappen zij de komende tijd gaan zetten met het uitwerken van de LLO-regeling en de leerrechten?

[0:25:51] Dat is richting de minister van SZW.

[0:25:53] Ziet hij kansen voor een Nederlands SkillsNL-platform?

[0:25:56] En hoe wordt LLO-stelsel verbeterd, zodat juist mbo'ers, mkb'ers daadwerkelijk hier gebruik van kunnen maken en juist ook mensen die natuurlijk niet nog aan het werk zijn?

[0:26:05] En hoe verankeren we levenlang ontwikkelen structureel in de aangekondigde productiviteitsagenda?

[0:26:12] Interruptie van de heer Klaassen.

[0:26:14] Ja, daar roept bij mij wel een vraag op, want ik moest ineens denken, voorzitter, aan, volgens mij bestaat het al niet meer, maar in het kader van leven lang ontwikkelen dat je je online tegen een bepaald budget wat je in de overheid kreeg aan van die meest rare cursusjes kon doen.

[0:26:31] En in mijn bijdrage pleit ik ervoor dat levenslang ontwikkelen wat meer fundament moet hebben en moet leiden tot civiel effect en dat het ook een toezicht zou moeten zijn op samenhang en dat mensen geholpen worden die samenhang in al die wirwar ook te ontdekken zodat het leidt naar een civiel effect.

[0:26:50] Ik hoop dat D66 dat met mij eens is, want uit de bijdrage klinkt het een beetje door alsof het ook allemaal maar, ja,

[0:26:57] Kijk wat op je pad komt en doe maar iets en als je het leuk vindt zonder dat het eigenlijk ergens toe leidt.

[0:27:02] En ik hoop dat dat niet de intentie is.

[0:27:06] Dank voor deze vraag, want dat is inderdaad niet de intentie.

[0:27:09] Het is ook interessant om deze voorbeelden te bekijken, denk ik, want wat Singapore-platformen laten zien, is dat je dus een heel duidelijk punt hebt waar je terecht kunt, dat je daar ook je individuele leerrechten kan bewaken, dat je daar dus ook heel duidelijk krijgt van dit is het kwalitatieve aanbod wat je kan volgen.

[0:27:28] Dus niet die hele weerwar van allerlei opleidingen die je dan zelf maar kan uitzoeken, maar echt heel duidelijk dat je toegeleid wordt naar waar kan je terecht.

[0:27:35] En ook dat je daar je certificaten in kan bijhouden, zodat het ook duidelijk is van wat heb je voor opleidingen afgerond en hoe zorg je ervoor dat je dan als werknemer goed blijft meedraaien in de arbeidsmarkt.

[0:27:47] Dus dat is juist een manier om het te versimpelen.

[0:27:50] Maar ik deel helemaal met de heer Klaassen dat het ook vooral van belang is, en daarom noem ik ook die taalhuis in de bibliotheken nadrukkelijk,

[0:27:56] Dat is een hele laagdrempelige plek voor mensen om zich te kunnen melden en juist ook die ROC's als echt duidelijke opleidingen voor iedereen, basisopleidingen voor iedereen, zodat we het zelf zo gewoon veel simpeler maken.

[0:28:09] Meneer Klaassen.

[0:28:10] Ja, tot slot nog een vraag dan daarover, want als we het over dat platform hebben en dat platform geeft een punt waar je naartoe kunt met certificering, dat is allemaal wel mooi, maar dat betekent dat het werkveld daar ook een soort erkenning aan moet geven, anders kan ik wel een punt op de horizon hebben op een bepaald platform, maar als er geen enkele werkgever daar ook maar enige vertrouwen in heeft of erkenning aan geeft, dan kan ik een miljoen van die cursussen volgen met een eindpunt, maar ja,

[0:28:37] Als ze niet erkend worden door het werkveld, dan had ik ze net zo goed niet hoeven te doen.

[0:28:41] Mevrouw Rodekerk?

[0:28:42] Ja, zeer terecht punt.

[0:28:44] En dit zijn juist de vraagstukken die we met elkaar moeten beantwoorden richting zo'n systeem van leven lang ontwikkelen, want dat betekent dus ook dat het normaal moet zijn om je altijd te blijven ontwikkelen, normaal moet zijn om je altijd te blijven bijscholen.

[0:28:57] En ook dat we daar afspraken over hebben met werknemers, met werkgevers, dat is ook wat de SER overigens echt als advies meegeeft voor ons om te doen.

[0:29:08] En dit is inderdaad een facet erbij wat van belang is dat we dus ook daar erkenning voor geven en dat het ook duidelijk is dat je daar ook een diploma voor krijgt wanneer je zo'n opleiding bijscholing hebt gevolgd.

[0:29:21] Prima, vervalt uw betoog.

[0:29:23] Dank.

[0:29:24] Nou, voor D60 is dus duidelijk, leren is een recht gedurende je hele loopbaan en daar zou iedereen van gebruik moeten kunnen maken.

[0:29:30] En dan kom ik bij mijn derde punt, talent voor de toekomst.

[0:29:33] Want voorzitter, het rapport Wenning is duidelijk.

[0:29:35] Als Nederland relevant wil blijven in Europa, dan moeten we inzetten op strategische sectoren zoals digitalisering, energie en klimaat en ook wetenschappelijk talent in huis halen dat nodig is.

[0:29:46] En dat vraagt om gerichte ontwikkeling van talent, niet alleen op universiteiten, maar juist op het mbo, hbo en technische beroepen.

[0:29:52] En mijn vragen aan de minister zijn of zij een inkijkje kan geven in de talentstrategie en de rol van LLO daarin.

[0:29:59] Hoe zij zorgen dat die strategie expliciet prioriteit geeft aan de technische en digitale vaardigheden en aan vrouwen, want slechts één van de drie afgestudeerden in deze richting is vrouw.

[0:30:10] Maar talent zit niet alleen in de ASML's en de techsector, dus nogmaals de oproep, hoe zorgen we dat we hier ook juist het talent benutten van de zorgmedewerker die wil doorgroeien, de oude moteur of de aanslaande moeder of vader.

[0:30:21] Tot slot, voorzitter.

[0:30:24] Ik voelde hem aankomen.

[0:30:26] Voor dit kabinet en de coalitie staat talent weer centraal.

[0:30:29] De komende jaren wil ik heel graag met dit kabinet en de collega's in de Kamer bouwen aan een lerende samenleving waar mensen zich niet hoeven te schamen, maar leren hun recht is en waar niemand aan de kant staat omdat hij of zij ooit de basis niet stevig genoeg heeft meegekregen.

[0:30:43] Dank u, voorzitter.

[0:30:45] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[0:30:46] Dan is het woord aan de heer Boomsma.

[0:30:50] Namens JA21.

[0:30:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:53] Ja, dank en goed om hier te zijn met de nieuwe woordvoerders en ook met de nieuwe bewindspersonen.

[0:30:59] Ik zie sterk uit naar de samenwerking.

[0:31:02] Nieuwe bewindspersonen zijn natuurlijk allemaal recent van baan veranderd.

[0:31:05] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd of zij nu cursussen volgen, omscholings-, bijscholingscursussen volgen.

[0:31:09] Zijn er bijvoorbeeld cursussen hoe je om moet gaan met irritante kamerleden of wordt die behoefte vooralsnog niet gevoeld?

[0:31:15] Want ik lees in de rapporten dat we dat leven lang leren allemaal nog te weinig doen.

[0:31:21] Maar dat leven lang leren moest dus worden omgetoverd tot leven lang ontwikkelen, omdat leren dat deed veel denken aan schoolbanken en theoretische kennis.

[0:31:28] Maar die naamsverandering heeft dus nog niet geleid tot een toename in populariteit.

[0:31:33] Elon Musk twitterde onlangs dat niemand meer hoeft te sparen omdat iedereen straks rijk is door kunstmatige intelligentie en robotica.

[0:31:41] Nou, dat lijkt me niet verstandig wat hij daar zegt, maar het feit is dat de arbeidsmarkt heel snel verandert.

[0:31:47] En ook dat rapport Wenning stelt dus dat we tussen nu en 2030 maar liefst 30 procent van de gewerkte uren onder druk staat.

[0:31:53] Dus vooral in sectoren als administratie, daadverwerking en planning.

[0:31:56] Dus dat gaat eigenlijk al heel erg snel.

[0:31:57] Het is dan hoe dan ook zaak om ervoor te zorgen dat iedereen zich goed kan laten bijscholen en omscholen.

[0:32:03] En zeker voor banen waar grote tekorten in bestaan, zoals in de industrie.

[0:32:08] Dus niemand twijfelt aan dat nut.

[0:32:11] Maar hoe en in welke vorm ga je dat nou organiseren?

[0:32:13] Want er liggen nu tal van adviezen en rapporten, ook van de vorige regering met name, en zelfs van daarvoor.

[0:32:19] Dus de eerste vraag is ook gewoon wanneer presenteert het kabinet nou haar eigen visie op dit thema?

[0:32:24] Wat de concrete plannen worden ook om uitvoering te geven aan dat coalitieakkoord?

[0:32:29] Want daarin staat dat men een stelsel van individuele leerrechten wil.

[0:32:33] Bij dat idee hebben wij wel enige twijfel.

[0:32:36] Tenminste, we zien ook wel risico's.

[0:32:38] Je wil ook niet dat een heel bureaucratisch stelsel ontstaat... waarbij de overheid dus de scholing voor z'n rekening gaat nemen... dat nu ook al eigenlijk al wordt betaald door werkgevers en werknemers.

[0:32:47] Want dan is het rendement natuurlijk beperkt... als mensen op kosten van de belastingbetalingkeuze gaan volgen... terwijl ze dat nu ook al krijgen.

[0:32:55] Hoe voorkom je nou deadweight loss?

[0:32:59] Ja, je moet ook voorkomen dat jongeren in het initiële onderwijs niet het onderste uit de kam gaan halen, omdat ze denken, nou ja, ik heb toch leerrechten, dus ik kan dat altijd nog later weer gaan doen.

[0:33:09] Dat zijn ook natuurlijk risico's die de vorige regering heeft geschetst, of in ieder geval die rapporten werden aangekaart.

[0:33:14] En ik zie ook een beetje het spookopdoemen van die stapsubsidie.

[0:33:18] Dus daar kon je dan met duizend euro je positie op de arbeidsmarkt verstevigen.

[0:33:21] En dat werd vooral een feest voor allerlei opleiders die hun prijzen omhoog gingen gooien.

[0:33:26] Terwijl het programma vol liep met ook hobby cursussen zoals ademtherapie, paardencoaching en belegging Bitcoin.

[0:33:32] Dus hoe voorkom je nou dat allerlei cursussen gaan volgen die eigenlijk helemaal niet goed aansluiten op wat nodig is?

[0:33:36] De heer Klaas zei het eigenlijk ook al, dat het uitgaat van allemaal rechten en potjes in plaats van wat eigenlijk nodig is.

[0:33:42] Dus hoe zorg je ervoor dat het vraaggestuurd is en niet aanbod gestuurd?

[0:33:47] En ik denk voorzitter dat in principe toch de bedrijven en werkgevers zijn die het beste ook dat kunnen bepalen wat nodig is en daar dus ook een hele belangrijke rol in moeten spelen.

[0:33:56] Want je leert vaardigheden vooral door door te doen.

[0:34:00] Door eerst iemand na te doen en het dan zelf te doen.

[0:34:03] Dus hoe ga je dat stelsel nou zo optuigen dat het maximaal van nut is ook voor die tekortsectoren en dat het bedrijfsleven daar zo goed mogelijk bij betrokken blijft.

[0:34:12] Ik las ook de oudste bedrijfsopleiding in Nederland is van Tata Steel.

[0:34:16] Dat is een prachtig bedrijf.

[0:34:19] Ik denk dat het op zich een goed model is, maar die geven ook zelf aan dat het probleem waar zij tegen aanlopen, dat het nog niet leidt tot formeel erkende kwalificaties of een diploma.

[0:34:27] Dat wordt landelijk nog niet voldoende aangeboden in het MBO-stelsel, dus we moeten dat, denk ik, gaan erkennen.

[0:34:34] Dus je moet die modulaire leerpaden toegankelijk maken binnen de MBO-stelsel.

[0:34:38] Dus hoe wil je dat inpassen in deze LLO-plannen?

[0:34:41] En vindt de minister ook dat die certificaten binnen het MBO-stelsel moeten worden bevorderd.

[0:34:47] Dat is ook vooral van belang, denk ik, bij de nieuwe industriële ontwikkelingen en technologieën, want die vinden natuurlijk plaats ook vaak bij die bedrijven.

[0:34:55] Goed ook dat in het coalitieakkoord staat dat er een nieuwe regeling moet komen voor die tekortsectoren.

[0:35:00] Welke sectoren gaat het dan om volgens het kabinet?

[0:35:04] En inderdaad, vele anderen hebben ook al gezegd, ja, zorg ervoor dat er goede regelingen komen, dat ook het MKB er gebruik van kan maken, dat het MKB daarin ook wordt ontzorgd.

[0:35:13] En ik wil ook speciaal aandacht vragen in die zin voor ambachtelijke bedrijven.

[0:35:17] Er zijn natuurlijk heel veel ambachtelijke bedrijven in Nederland, dus dakbedekkers, schoenmakers, instrumentmakers.

[0:35:22] en dergelijke en die dreigen langzaam te verdwijnen.

[0:35:27] Volgens mij is er ook weinig zicht op.

[0:35:28] Die vinden vaak moeilijk een opvolger, ook omdat het niet goed aansluit op bestaande aanbod.

[0:35:33] Ik denk heel veel mensen die zouden dat wel willen, maar die weten hun weg nog niet te vinden.

[0:35:38] Dus hoe ziet het kabinet dat?

[0:35:43] Ja, dan inderdaad de 3 miljoen laaggeletterde volwassenen.

[0:35:46] Dat is bijna 1 op de 5 mensen.

[0:35:48] Inderdaad, daar moeten we ook alles op alles zetten om deze mensen te ondersteunen, om dat bij te spijken.

[0:35:53] Ik geloof dat ongeveer de helft werkt en de helft werkt niet.

[0:35:56] En voor de mensen die niet werken, maar bijvoorbeeld een bijstandsuitkering krijgen, misschien ligt daar ook een kans om

[0:36:01] Dat is ook een vraag aan de minister, dan hoe kan je daar nou op aanzien?

[0:36:04] Ik zei het niet meteen dat je mensen moet gaan korten als ze niet voldoende werk aan hun basisvaardigheden.

[0:36:08] Maar je kunt wel misschien trajecten afspreken, plannen maken en dan ook af en toe kijken hoe gaat het, is er verbetering geboekt, et cetera.

[0:36:16] Wilt u komen tot een afsluiting?

[0:36:17] Ja, tot slot, voorzitter.

[0:36:19] Ja, mevrouw Rodenkaker had het over Singapore, ook al in Engeland.

[0:36:21] Dat is ook een van mijn vragen.

[0:36:23] Wat kunnen we daarvan leren?

[0:36:24] Volgens Wenning doet ook Engeland het beter met dat Skills England, Lifelong Learning Entitlement.

[0:36:30] Ja, misschien is het een idee om te kijken wat de ervaringen daarvan zijn.

[0:36:34] Dank u wel.

[0:36:35] Dank u wel, meneer Boumsma.

[0:36:36] Dan is het woord aan mevrouw Reijer namens de PVV.

[0:36:41] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:36:43] Allereerst wil ik de nieuwe bewindslieden feliciteren met hun benoeming.

[0:36:48] Gisteren hebben we dat ook nog gedaan, dus we hebben deze.

[0:36:52] Voorzitter, laat ik beginnen met benadrukken dat het belangrijk is dat je ongeacht je leeftijd of opleidingsniveau jezelf kunt blijven ontwikkelen en nieuwe kennis en vaardigheden kunt aanleren.

[0:37:05] Dit draagt bovendien bij aan een productievere arbeidsmarkt.

[0:37:09] In de praktijk werkt dit echter niet zo.

[0:37:12] We zien namelijk dat vooral mensen met een hbo- of wo-diploma deelnemen aan een leven lang ontwikkelen.

[0:37:19] Zij volgen veel vaker een opleiding of cursus dan mensen met een praktijkopleiding of mensen die niet werken.

[0:37:26] Juist deze groepen hebben het meeste baat bij een leven lang ontwikkelen.

[0:37:30] Het vorige kabinet heeft hiervoor wel een aantal doelen geformuleerd, maar die zijn wat ons betreft nog te abstract.

[0:37:37] Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook, wat gaat dit kabinet doen om juist de groepen die hier het meest baat bij hebben te bereiken en hen de weg terug naar de schoolbank te laten vinden?

[0:37:48] Op 18 december hebben we een brief omvangen van de toenmalige bewindspersonen met een overzicht van het kabinetsbeleid voor het leven lang ontwikkelen.

[0:37:56] Aangezien de nieuwe bewindspersonen zich hier nog niet over hebben uitgelaten, zijn we wel erg nieuwsgierig hoe deze bewindslieden kijken naar het vorige kabinetsbeleid.

[0:38:07] In het coalitieakkoord staat wel een en ander over het leven lang ontwikkelen, namelijk dat de WV meer activerend en passend zou willen maken bij het nieuwe stelsel van werk naar werk en leven lang ontwikkelen.

[0:38:23] En ik bel.

[0:38:24] De WW-uitkering wordt daarom in het begin iets hoger en wordt verkort met een jaar.

[0:38:30] Het hele idee is al knettergek om de WW te korten met een jaar.

[0:38:36] Maar ik geef de minister graag de kans om uit te leggen hoe we met een leven lang aan het ontwikkelen ervoor gaan zorgen dat niemand meer twee jaar WW nodig heeft.

[0:38:47] En hoe zit het met de 100 miljoen dat structureel wordt gereserveerd voor levenlang ontwikkelen?

[0:38:53] Hoe wordt dit verdeeld?

[0:38:55] En gaat het naar het hbo- en wo-onderwijs of wordt het ingezet voor de groep die hier het meest aan heeft, namelijk de mensen met een praktijkopleiding of mensen zonder werk?

[0:39:05] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:39:08] En dan even terug naar de brief van het vorige kabinet, daar stond iets heel logisch in.

[0:39:12] De werkgever investeert vooral binnen de arbeidsrelatie.

[0:39:17] Dat betekent dat scholing minder bereikbaar is voor mensen zonder vast contract en dat omscholing naar een ander sector niet gemakkelijk van de grond komt, al dus het vorige kabinet.

[0:39:28] Het lijkt heel logisch dat een werkgever enkel investeert in zijn personeel als dit dividend oplevert.

[0:39:35] Daarom de vraag aan de minister hoe hij werknemers wil stimuleren om dit te omarmen en of dit volgens hem haalbaar is.

[0:39:43] Daarnaast ben ik benieuwd hoe scholing, met name gericht op omscholing naar andere sectoren, beter beschikbaar kan worden gemaakt.

[0:39:51] Voorzitter, ten slotte wil ik het grote knelpunt van langlevenontwikkelaar onder de aandacht brengen.

[0:39:57] Mensen moeten vaak minder gaan werken om aan een opleiding deel te nemen.

[0:40:02] Voor een twintiger die nog bij zijn ouders woont, is dat meestal geen probleem.

[0:40:07] Maar voor een vader met twee kinderen en een moeder die dan vaak ook fulltime werkt,

[0:40:14] en zij de huishoudelijke last moeten kunnen financieren, wordt het wel een heel stuk ingewikkelder.

[0:40:20] En hoe gaat het kabinet zich inzetten, zodat ook deze groep levenslang kan ontwikkelen?

[0:40:25] Dank u wel.

[0:40:27] Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Reijer.

[0:40:30] Dan is het woord aan mevrouw Armoed van het CDA.

[0:40:34] Dank, voorzitter.

[0:40:35] Voorzitter, ik las onlangs een stuk uit een boek van Jabke D. Bouma.

[0:40:40] Moet je nou echt een leven lang leren?

[0:40:43] Hierin beschrijft ze hoe de moed haar in de schoenen zakt bij het horen van een leven lang leren.

[0:40:49] Niet alleen door hoe vermoeiend het klinkt, maar ook door de grote hoeveelheid, zoals zij ze noemt, flauwekul opleidingen.

[0:40:57] Neem stromend leiderschap of authentiek profileren.

[0:41:01] alsof we daar de oorlog mee gaan winnen, schrijft Bouba.

[0:41:04] En eigenlijk ben ik het daar wel mee eens, want dat klinkt inderdaad niet heel aantrekkelijk of nuttig.

[0:41:09] En dat terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om vakmensen.

[0:41:12] Sectoren veranderen ingrijpend door bijvoorbeeld digitalisering.

[0:41:17] En er zijn steeds meer personeelstekorten.

[0:41:19] Een leven lang ontwikkelen is geen los onderwijsdossier, maar broodnodig voor onze economie en een samenleving waarin iedereen mee kan doen.

[0:41:27] En toch zien we dat het huidige systeem nog niet werkt voor iedereen.

[0:41:30] In de Kamerbrief lezen we terug dat de deelname aan LLO scheef is verdeeld.

[0:41:35] De deelname is het hoogst onder jonge, hoogopgeleide mensen die bij grote organisaties werken, terwijl praktisch opgeleide 55-plussers en mensen die nog niet of nauwelijks aan het werk zijn ook nauwelijks deelnemen.

[0:41:48] Juist de groep mensen die scholing hard nodig heeft, mensen waar onze samenleving en economie niet zonder kan, komen nog te veel drempels tegen om mee te kunnen doen.

[0:41:57] Veelal ook op de werkvloer, omdat er door de werkgevers simpelweg geen ruimte wordt geboden voor bij- of omscholing.

[0:42:06] Dit terwijl LNO een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van werknemer en werkgever.

[0:42:11] En het CDA vraagt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat werkgevers een leven lang ontwikkelen van hun eigen werknemers gaat stimuleren.

[0:42:22] Om LLO te stimuleren wil het CDA individuele leerrechten voor werkenden en werkzoekenden.

[0:42:27] We zijn dan ook blij dat het een plek heeft gekregen in het coalitieakkoord en zien het ook graag snel uitgewerkt terug door het nieuwe kabinet.

[0:42:33] Juist zodat mensen die het meest de baat hebben bij bijscholing daar ook gebruik van kunnen maken en niemand langs de kant hoeft te staan.

[0:42:41] Graag hoor ik hoe de staatssecretaris deze financiering op basis van leerrechten mogelijk gaat maken.

[0:42:48] Om LLO te laten slagen is het belangrijk dat het aansluit op de ervaring en persoonlijke ontwikkelbehoeften van mensen en de vraag vanuit het bedrijfsleven.

[0:42:58] Hierbij kan gedacht worden aan flexibele, gepersonaliseerde modules die leiden tot erkende certificaten, zogeheten micro-credentials, waarmee werknemers blijvend bij kunnen dragen, ook in een snel veranderende economie.

[0:43:11] Het onderzoek Verbreding Wettelijke Taak LLO laat zien dat LLO een gezamenlijk resultaat moet zijn van publieke en private aanbieders, regionale overheden en bedrijven.

[0:43:21] Het CDA is benieuwd op welke wijze het kabinet deze partijen gaat betrekken om LLO tot een gezamenlijk succes te maken.

[0:43:27] Daarnaast vragen we ons af of de staatssecretaris zicht heeft op hoe laagdrempelig mensen in hun eigen regio zicht kunnen krijgen op mogelijkheden tot scholing, leerrechten en loopbaanstappen.

[0:43:38] Ziet de staatssecretaris grote verschillen per regio en zo ja, hoe wil hij deze verkleinen?

[0:43:44] Voorzitter, tot slot een vraag over de 3 miljoen mensen die moeite hebben met basisvaardigheden zoals lezen, schrijven, rekenen en digitaal achterblijven, waardoor ze minder in staat zijn om de kansen van LLO te benutten.

[0:43:57] In een economie waarin we iedereen nodig hebben en een samenleving waar niemand aan de kant moet staan, wil ik de bewindslieden vragen welke stappen zij zetten om ervoor te zorgen dat ook deze groep mee kan komen.

[0:44:08] Dank u wel.

[0:44:10] Dank u wel.

[0:44:11] Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:44:15] Ik heb wel meeluisterend geconstateerd dat u een behoorlijke hoeveelheid vragen aan het kabinet heeft gesteld.

[0:44:27] En daarvoor zijn we hier.

[0:44:29] Dus dat is helemaal prima.

[0:44:30] Maar ik zou dan wel voorstellen om even te schorsen tot tien over elf.

[0:44:33] Dan gaan we om tien over elf precies weer verder.

[0:44:35] Dank u wel.

[1:13:57] Ik heropen de vergadering aan de orde is het commissiedebat leven lang ontwikkelen en laaggeletterdheid.

[1:14:06] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:14:12] Nou, ik neem aan dat de basiscursus bewindspersonen gebruik van blokjes u bekend is, dus ik neem aan dat we daar even mee beginnen en ik ga ervan uit dat we even de volgorde van bewindspersonen aanhouden zoals u zit, denk ik.

[1:14:28] Tenzij u anders wil.

[1:14:29] Het woord is aan de minister.

[1:14:31] Helemaal goed, dankjewel meneer de voorzitter.

[1:14:33] Goedemorgen allemaal, welkom ook op de publieke tribune.

[1:14:36] Wat fijn dat u er bent.

[1:14:38] Dat geeft een goed gevoel dat u ook zo begaan bent met dit hele belangrijke onderwerp, want dat is het.

[1:14:45] En dat proef ik ook uit alle vragen die we van u hebben gekregen, die allemaal laten zien dat er volgens mij een heel breed draagvlak is om verdere stappen te zetten op het thema van leven lang ontwikkelen.

[1:14:57] En ik ben dat zelf eigenlijk ook een beetje aan het doen.

[1:14:59] sinds vorige week, sinds ik hier als minister ben begonnen.

[1:15:04] En ik zal ook een geheim vertellen.

[1:15:07] Dat is dan niet zo'n geheim meer, geloof ik, als ik het hier ga vertellen.

[1:15:10] Maar ik heb maandag een debattraining gehad.

[1:15:12] Want ik dacht van, dat hoort er dan natuurlijk ook bij, dat ik in debat mag met de Tweede Kamer.

[1:15:17] Dus dan is er iemand langsgekomen die mij enorm gegrild heeft, kan ik u vertellen.

[1:15:23] op een manier dat ik dacht, oké, wil ik dit nog wel?

[1:15:26] Dit was echt zo ontzettend een goede vuurdoop, maar nu is het natuurlijk in het echt en dat is wellicht nog spannender.

[1:15:34] Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat het thema van leven lang ontwikkelen voor mij niet helemaal onbekend is, omdat ook in mijn vorige banen ik natuurlijk vanuit de universiteit het een en ander heb mogen doen om ook leven lang ontwikkelen

[1:15:46] in de regio Limburg verder vorm te geven.

[1:15:49] Maar ook als voorzitter van het Nationaal Groeifonds heb ik een aantal van de leven lang ontwikkelde projecten mogen begeleiden.

[1:15:56] Dus in die zin voel ik me wel weer iets meer comfortabel hier dan als het op een totaal nieuw beleidsterrein zou zijn geweest.

[1:16:03] Wij kijken er met ons drieën enorm naar uit om met jullie ook vandaag dit gesprek te hebben.

[1:16:09] We zijn hier niet voor niks ook met z'n drieën, want het is een onderwerp wat al onze portefeuilles betreft en waar we ook echt integraal en interdepartementaal willen samenwerken.

[1:16:20] En dat is ook waarom we gezegd hebben, we komen ook met z'n drieën.

[1:16:24] En in de toekomst gaan we dat ook op die manier doen.

[1:16:28] En laat ik daar als eerste mee beginnen, want u heeft allerlei...

[1:16:33] Hele goede vragen gesteld en u heeft ook heel veel verwachtingen en dat begrijp ik ook.

[1:16:37] En ik denk ook u op de publieke tribune, want u heeft misschien al best wel even moeten wachten voordat er weer een verdere richting vanuit het kabinet is gekomen.

[1:16:48] Dus wij hebben ook met elkaar gezegd dat wij vaart gaan maken.

[1:16:51] En dat betekent dat wij voor de zomer, dat is dan deze zomer van dit jaar,

[1:16:55] ...al met een beleidsreactie, ook een gezamenlijke beleidsreactie gaan komen... ...waarin wij op een aantal onderwerpen jullie ook zullen gaan informeren... ...en voorstellen gaan doen op het grote terrein van LLO.

[1:17:09] Dat gaat onder andere over die verkenning van die wettelijke taak.

[1:17:13] Dat gaat over de talentstrategie, daar kom ik dadelijk nog even op terug.

[1:17:16] Het gaat ook over de masterplan basisvaardigheden.

[1:17:19] Dat zal de staatssecretaris dadelijk het een en ander over zeggen.

[1:17:21] en ook over de verkenning van de leerrekening en daar zal de minister nog enkele woorden over toevoegen.

[1:17:28] Dan mijn blokjes, meneer de voorzitter, want we hebben het ook onderverdeeld, dus de minister aan mijn rechterzijde zal met name over de arbeidsmarkt in LLO praten en ook over de versnippering en de bureaucratisering die geconstateerd werd en ook over de individuele leerrechten waar vragen over zijn gesteld en de staatssecretaris

[1:17:47] zal met name praten over de basisvaardigheden voor volwassenen.

[1:17:51] Wat ga ik dan voor u beantwoorden?

[1:17:54] Ik ga allereerst misschien heel kort op vragen vanuit enkele van u.

[1:18:00] Wat vonden we nou van de afgelopen periode?

[1:18:05] Daar zal ik heel kort over zijn.

[1:18:07] Dan ga ik het een en ander met u delen over die wettelijke taak waar vragen over zijn gesteld.

[1:18:11] Dat is dan het tweede blokje.

[1:18:13] Dan heb ik een blokje over de microcredentials, een belangrijk onderwerp.

[1:18:17] En als laatste heb ik het geclusterd onder de noemer van de talentstrategie.

[1:18:23] Is dat voor u ook akkoord?

[1:18:26] Ja?

[1:18:28] Misschien dan toch even over dat vorige kabinet, want er is natuurlijk wel heel veel al gebeurd.

[1:18:33] eenvolgende kabinetten in het verleden.

[1:18:37] Er is een start gemaakt met verschillende structurele voorzieningen.

[1:18:42] Er zijn initiatieven al geweest.

[1:18:43] Er zijn, wat ik net in mijn inleiding vertelde, een aantal grote groeifondsprojecten gefinancierd die zich richten op het faciliteren

[1:18:53] van leven lang ontwikkelen aanbod in co-creatie met ook de arbeidsmarkt en die ook die leercultuur proberen te stimuleren.

[1:19:01] Dat is allemaal van de kabinetten hiervoor.

[1:19:04] Er is een verkenning al gedaan naar de leerrekening, het opzetten van de landelijke skillstaal, allemaal wat ingewikkelde woorden wellicht, maar wel belangrijk dat die initiatieven zijn gestart.

[1:19:15] en dat is een herziening geweest van de arbeidsmarktinfrastructuur.

[1:19:19] En veel staat dus al in de startblokken en ik kan u vertellen, toen ik maandag het ministerie opkwam, dat was eigenlijk mijn eerste echte werkweek, je ook meteen allerlei dikke mappen krijgt, die onder andere op mijn bureau hier liggen.

[1:19:31] En een van die studies gaat bijvoorbeeld over die verkenning van die wettelijke taak, waar een aantal onderzoeksgroepen voor het kabinet al een verkenning hebben gedaan hoe je die wettelijke taak

[1:19:44] zou kunnen verbreden, want daar ook de knelpunten.

[1:19:48] Dus dat is hartstikke fijn, want dat betekent dus ook dat wij hier in alle vertrouwen kunnen zeggen dat we ook voor de zomer met die richting vanuit het kabinet naar jullie toe kunnen komen.

[1:20:00] Dat hadden we misschien liever al helemaal vandaag gedaan, maar dan hoop ik ook dat u begrip heeft dat dit ook echt de eerste werkweek is van dit kabinet.

[1:20:09] Dan wil ik nu beginnen met de vragen over de wettelijke taak.

[1:20:15] Want er hebben namelijk meerdere fracties vragen over gesteld, vanuit GroenLinks, PvdA, vanuit D66 en ook vanuit JA21.

[1:20:24] En ik kan u vertellen dat ook in de sector zelf er rijkhalsend wordt uitgekeken om hier duidelijkheid over te geven.

[1:20:34] En dit onderzoeksrapport, wat voor de kerst ook naar u is toegestuurd, zal ook een belangrijke basis zijn voor ons om onze visie op te formuleren.

[1:20:46] En die onderzoekers, dat wil ik toch even noemen, die hebben in dit rapport drie volgens mij hele belangrijke aanbevelingen gegeven.

[1:20:53] Wat zij zeggen, is geef het mbo, het hbo en het wo een wettelijke taak om in partnerschap, dat is wel heel belangrijk, met het bedrijfsleven de regionale vraag naar llo in kaart te brengen en beschikbaar te stellen voor alle partijen, waaronder ook de private opleiders.

[1:21:12] Een tweede aanbeveling.

[1:21:14] was als volgt.

[1:21:15] Geef het vervolgonderwijs meer mogelijkheden voor maatwerk om ook echt daadwerkelijk aan die vraag te kunnen voldoen door modulaire deelname aan onderdelen van formele opleidingen mogelijk te maken.

[1:21:29] Ik kom dadelijk terug op die vorm van die micro-credentials.

[1:21:33] En ze benadrukken daar met name die flexibiliteit en ook dat modulaire kunnen gaan werken zodat je ook

[1:21:42] in die publiek-private samenwerkingen echt samen kan gaan opleiden.

[1:21:46] Dat het ook echt in co-creatie is met die arbeidsmarkt.

[1:21:49] Want die arbeidsmarkt, jullie noemden een aantal keer de rol van het MKB, die weten wat ook nodig is.

[1:21:56] Dus je moet het niet alleen vanuit de opleidingenkant gaan doen, wat opleidingen misschien soms gewend zijn, maar je moet het juist in co-creatie doen met de arbeidsmarkt mee aan tafel vanaf het begin.

[1:22:10] Een derde aanbeveling die ziet op het feit dat er voldoende middelen moeten zijn om de deelname aan LLO te versterken, met name ook onder specifieke doelgroepen.

[1:22:22] Daar heeft u ook meerdere vragen over gesteld, dat bijvoorbeeld als het gaat over praktisch opgeleiden of mensen met een wat verdere afstand van de arbeidsmarkt, hoe zorg je nou dat je gericht met elkaar ook weer aanbod en vraag bij elkaar brengt en ook die leercultuur versterkt.

[1:22:37] en dus ook in je uitwerking van het LLO-aanbod daar richting aan geeft.

[1:22:44] Ook hier zullen wij als kabinet absoluut ook aandacht voor gaan hebben.

[1:22:49] Ik moet zeggen dat ik dus ook wel als net binnenkomende minister heel blij ben dat dit rapport er gewoon al ligt.

[1:22:55] Het is een genuanceerd advies dat echt wil kijken naar een wendbaar LLO-stelsel, niet de weerwar aan regels, beleidskaders waar u net ook al naar heeft verwezen.

[1:23:06] Ik denk dat veel mensen door de bomen het bos niet meer zien.

[1:23:09] Daar zal de minister daar ook nog het een en ander over zeggen.

[1:23:12] Dus dit gaat een goede basis vormen om richting te geven aan de kabinetsreactie.

[1:23:18] Ik ben ook blij met de 100 miljoen die het kabinet uittrekt, zodat we ook kunnen werken aan dat stelsel van individuele leerrechten.

[1:23:28] In die uitwerking van die wettelijke taak, en dat is een vraag specifiek van de fractie D66, ga ik natuurlijk ook goed kijken naar de gevolgen voor die beroemde of beruchte, dat is maar net hoe u het ziet, beleidsregel publiek-privaat.

[1:23:42] Deze regel, die beschrijft de spelregels voor private activiteiten van publieke instellingen.

[1:23:48] En dat is eigenlijk in aanvulling op wetgeving die we al kennen rondom staatsteun.

[1:23:53] De beleidsregel is al versoepeld voor LLO in het bijzonder, nadat er ook advies voor is gekomen vanuit de landsadvocaat.

[1:24:02] En ook de staatsteunwetgeving wordt op dit moment herzien.

[1:24:05] ook in Europa, om te passen bij wat we noemen de skills-agenda van de Europese Commissie.

[1:24:12] Dat zijn mooie ontwikkelingen waar wij natuurlijk ook de komende weken ons nog verder in gaan verdiepen om te zorgen dat de beleidsregel die wij zelf voorstellen ook past bij de ambities van dit kabinet.

[1:24:23] Tegelijkertijd wil ik hier ook wel benadrukken dat het voor het kabinet ook van groot belang is dat we een gelijk speelveld blijven bewaren.

[1:24:30] blijven behouden voor de publieke en de private opleiders.

[1:24:34] Want ook er is voldoende vraag naar leven lang ontwikkelen en we hebben eigenlijk iedereen nodig om daar aan te gaan voldoen.

[1:24:42] En ik denk dat het voor ons ook dan belangrijk is dat we het stelsel zoals we dat gaan voorstellen ook passend maken, zowel richting die publieke als die private opleiders.

[1:24:52] En ook hier komen we dus helaas voor de zomer, maar toch relatief snel zou ik zeggen, op terug.

[1:25:00] Dan wil ik graag meteen door als dat akkoord is, voorzitter.

[1:25:05] Zeker, want ik zie geen handen... Iedereen is nog steeds onder de indruk.

[1:25:08] Nee, u gaat u verder.

[1:25:12] De microcredentials.

[1:25:14] De groep Markus Sauer heeft daar een aantal vragen over gesteld.

[1:25:18] En jullie hebben ook in jullie eigen interrupties met elkaar daar een korte discussie over gehad.

[1:25:24] Wat ik weet is dat er, als het gaat over de mogelijkheden om microcredentials te introduceren binnen ons onderwijsveld, waar al heel veel op gebeurt, maar vrij versnipperd ook weer, dus niet eenduidig, is dat het van belang is om een gezamenlijk beeld te krijgen

[1:25:42] van wat het civiel effect van microcredentials zou kunnen zijn en welke kaders daar ook voor moeten gelden.

[1:25:48] En nou zijn er, en ik ga u daar misschien weer een beetje mee teleurstellen, want u bent ook een beetje klaar met alle verkenningen en studies aan pilots, maar ook op de microcredentials zijn er best wel wat pilots die op dit moment in de afrondende fase zijn.

[1:26:04] Dat zit hem zowel

[1:26:05] in het vervolgonderwijs, mbo, hogescholen en het wetenschappelijk onderwijs.

[1:26:11] De private opleiders zijn bezig met hun pilot rondom microcredentials.

[1:26:16] Er is een Europees project wat daarop toeziet.

[1:26:19] En ook de sociale partners, heb ik mij laten vertellen, zijn bezig met een pilot of een verkenning op de microcredentials.

[1:26:26] Het is voor ons, denk ik, heel erg van belang om zo snel mogelijk dat allemaal bij elkaar te rapen, te kijken wat...

[1:26:31] Welke kant beweegt dat nou op?

[1:26:33] En dan met een kabinetsvisie te komen hoe we de microcredentials kunnen inzetten, ook voor het leven lang ontwikkelen aanbod, want dat het cruciaal is, ook om de erkenning te bieden dat als je dan een opleiding of een cursus of een module volgt, dat dat ook door die werkgever erkend wordt.

[1:26:49] en dat je ook weet waarom je het dan ook doet, dat het ook die flexibilisering bevordert, want dat is wat we willen, en niet alleen in het mbo waar men al wat meer bekend is met een dergelijke leerweg binnen de hogescholen en het wetenschappelijk onderwijs wat minder, dat is ook wat minder mogelijk, dan zijn die microcredentials wel een heel belangrijk instrument om in te voeren.

[1:27:10] Dan moet ik zeggen dat ook vanuit het Nationaal Groeifonds een prachtig programma loopt, dat heet N-Pulse, waar men ook, als het gaat over de bijvoorbeeld digitalisering van die microcredentials in een zogeheten EduBatch, waardoor je ook, als het ware, vanaf het moment dat je gaat leren, vanaf je jongste leeftijd tot je dus

[1:27:29] Ja, het leven verlaat.

[1:27:32] Altijd je diploma's en je modules en je cursus meenemt in die EduBadge.

[1:27:37] Dat is natuurlijk prachtig, want ik heb zelf altijd het probleem, als iemand mij nu een diploma vraagt, moet ik echt gaan zoeken waar ik dat ding heb gelaten.

[1:27:44] En die EduBadges, dat is een ander probleem.

[1:27:47] Die EduBadges gaan ook...

[1:27:50] Dat is geen probleem trouwens, ik heb ze gevonden.

[1:27:53] Maar je kunt zich voorstellen, stel mijn training van maandag voor de debattraining,

[1:27:58] ...als ik daar een certificaat voor zou krijgen, zou je dat misschien best wel ergens willen opslaan... ...zodat bij een volgende baan je dat nog eens kan laten zien.

[1:28:06] Nou, ook die ADU-batches zijn ook onderdeel van de implementatie van uiteindelijk dan een systeem rondom micro...

[1:28:14] En wij zullen u in de volgende voortgangsrapportage over LLO dan ook volledig informeren over zowel het civieleffect rondom de microcredentials, de kwaliteitskades die daarbij gelden.

[1:28:28] Ik hoop dat u ons daar nog wat tijd voor gunt.

[1:28:31] U heeft een interruptie van de heer Klaassen.

[1:28:36] Wat we bijvoorbeeld zien bij...

[1:28:39] Ik noemde het straks de EPAAS.

[1:28:42] En ik vraag dan ook wat dat betekent voor die microcredentials.

[1:28:46] Ik zie daar een link.

[1:28:47] Bij die EPAAS zou eigenlijk het werkveld verantwoordelijk zijn voor de...

[1:28:54] inrichting van EPA's en de beoordeling van EPA's.

[1:28:57] Maar we zien ook dat hogescholen ook een eigenaarschap gaan vragen bij de ontwikkeling van EPA's en beoordeling van EPA's, en dat gebeurt nu ook binnen het MBO.

[1:29:07] Ik zie het risico dat dat bij die microcadenties ook gebeurt.

[1:29:11] De ontwikkeling daarvan, het vaststellen van wat is daar dan het eindniveau van dat...

[1:29:16] stukje onderwijs, wie beoordeelt dat en wie is de eigenaar van het ontwikkelen en toezien op het niveau van die microcredentials.

[1:29:24] En ik zie daar nu ook nog geen eenduidige lijnen.

[1:29:28] De vraag aan de minister is, ziet zij daar een

[1:29:34] Althans, laat ik het zo zeggen.

[1:29:36] Ziet de minister dat er eigenlijk op één plek eigenaarschap zou moeten zijn en dat er dus ook duidelijk overleg zou moeten zijn tussen de N-VAO en de Inspectie van Onderwijzers gaat over het NBO, N-VAO over het HBO en wereldonderwijs, dat daar een of andere regie op moet gaan komen en dat dat niet zo versnippert, maar ontwikkeld en aangeboden moet worden.

[1:29:56] Dank u wel, meneer Klaassen.

[1:29:58] Uw eerste van vier interrupties.

[1:30:01] Ik was dat even vergeten te zeggen.

[1:30:02] Het woord is aan de minister.

[1:30:04] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:30:05] Nee, ik zie dat het risico op wildgroei ook echt... en ook dat mensen niet meer snappen hoe het een zich tot het ander verhoudt.

[1:30:10] Ik denk dat we dat echt moeten tegengaan.

[1:30:15] Wat wij doen op dit moment is ook het gesprek met de onderwijskoepels... en met de sociale partners, hoe we kunnen zorgen voor een eenduidig kwaliteitskader.

[1:30:23] Ik denk dat dat echt belangrijk is, met ook een eenduidig civiel effect.

[1:30:26] Een ander deel van de oplossing zit hem in de inschaling in de opleidingen in ons Nederlands kwalificatieframework, excuses voor het woord.

[1:30:34] Ook hier is het manier om in ieder geval het niveau van de private opleiding of de module, hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld een MBO of een HBO of een WO-opleiding, dat moet dat inzichtelijk maken.

[1:30:47] Maar geef me even wat tijd om daar voldoende in te kunnen duiken om uiteindelijk ook met een eenduidig advies met u in gesprek te gaan.

[1:30:57] Mevrouw Rodekerk.

[1:30:59] Allereerst veel dank voor deze beantwoording van de minister en dat zij hier zo voortvalend mee aan de slag gaan.

[1:31:06] Aan de ene kant prachtig dat we hier met drie bewindspersonen sterk dit onderwerp oppakken.

[1:31:10] Aan de andere kant toont dat denk ik ook een beetje aan de versnippering waar we mee te maken hebben.

[1:31:14] Mijn vraag is wel een beetje wie is nu de taal LLO baas van dit kabinet.

[1:31:19] Dus ik denk dat het handig is om dat een beetje duidelijker te krijgen.

[1:31:23] En de tweede vraag is, zou de minister bij het uitwerken van al deze zaken ook willen letten op eenvoudig taalgebruik?

[1:31:30] Want ik hoor microcredentials, EPA's, allerlei zaken.

[1:31:34] Volgens mij kan een deelcertificaat of een digitaal certificaat, zoiets zal al makkelijker zijn.

[1:31:39] Maar dus ook in die hele uitvoering van dit programma echt versimpeling, versimpeling, versimpeling.

[1:31:44] De minister.

[1:31:46] Dank u wel meneer.

[1:31:46] Daar ga ik zeker mijn best voor doen, want dat is ook mijn layer curve deze week, om door al het jargon heen te gaan.

[1:31:55] Dus nee, daar ga ik echt op letten dat we gewoon in duidelijke taal, zodat ook iedereen snapt waar we het over hebben.

[1:32:01] Of je nou praktisch bent opgeleid, al langer afstand tot de arbeidsmarkt hebt of hoogopgeleid.

[1:32:06] Ook ik als hoogopgeleider heb af en toe echt moeite om

[1:32:09] de betekenis achter de term te kunnen snappen.

[1:32:13] Dus daar kunt u mij ook op scherp houden.

[1:32:17] En ik zou hier willen voorstellen dat de minister van

[1:32:22] SZW, want dat is eigenlijk ook hoe we het in de portefeuille verdeden.

[1:32:25] Niet dat ik het nou wegschuif, want kijk, uiteindelijk de coördinerend minister is de minister van SZW.

[1:32:30] En tegelijkertijd zitten we ook niet voor niks hier, omdat het ook een zo breed veld is met zoveel ambities die op de verschillende terreinen zitten, dat wij het ook wel heel leuk vinden, als ik dat mag zeggen, om dit met z'n drieën te doen.

[1:32:43] Dus we zitten hier niet als een soort straf.

[1:32:44] Wij gaan dit ook echt met elkaar in interdepartementale, ministeriële overleggen.

[1:32:51] Dat bestaat waarschijnlijk niet, maar dat is bij deze geïntroduceerd.

[1:32:55] Gaan wij dit ook echt oppakken?

[1:32:57] Meneer Vijlbrief, bent u mevrouw Thielen?

[1:33:00] Ik zou niet durven hier tegen in te gaan.

[1:33:06] Gaat u verder.

[1:33:07] Eens even, ik had nog een vraag vanuit 21.

[1:33:11] Dat ging ook over de modulaire leerpaden en hoe je die toegankelijk maakt in het mbo-stelsel.

[1:33:18] En nou hebben mbo-instellingen, die kunnen al de arbeidsmarktrelevante onderdelen

[1:33:24] inzetten voor bij- en omscholing.

[1:33:26] Eigenlijk kunnen we best wel heel veel leren ook van het mbo.

[1:33:28] Ik ga maandag op mijn werkbezoek bij een van onze mbo-opleidingen daar ook naar kijken.

[1:33:36] En dat kan in een zogeheten niet-bekostigde derde leerweg.

[1:33:39] En ik denk dat we ook als kabinet moeten kijken hoe werkt dat nou binnen dat mbo en hoe kunnen nou ook de

[1:33:45] ...hoge scholen en de universiteiten daarvan leren.

[1:33:50] En wij als kabinet uiteindelijk dan met voorstellen naar u komen.

[1:33:55] Dus ook hier komen wij in onze reactie voor de zomer op terug.

[1:34:00] Is dat voor u voldoende?

[1:34:01] U kijkt nog enigszins vragend.

[1:34:04] U kan ervan uitgaan dat als ze het niet voldoende vinden...

[1:34:07] Daar komen ze terug.

[1:34:08] ...dat de collega's de vinger wel opsteken.

[1:34:12] Een soort vrijhoudtypsysteem, maar dat komt goed.

[1:34:20] Oké.

[1:34:20] Ik moet niet naar de body language.

[1:34:21] Dat had ik trouwens wel maandag geleerd bij de debattraining.

[1:34:24] Dat het geen teken was van... Goed, meneer de voorzitter, dan ga ik naar mijn laatste blokje.

[1:34:33] Ook geleerd.

[1:34:35] Ik geef me nog één week.

[1:34:37] Talentstrategie.

[1:34:39] Komt ongetwijfeld goed.

[1:34:39] Die talentstrategie is wel echt een geweldig mooi onderwerp zoals dat ook in het regeerakkoord staat.

[1:34:46] En het mooie is ook dat we met een taskforce nieuwe economie met meerdere bewindspersonen hier

[1:34:54] vrij snel mee aan de slag gaan maar gelukkig hebben wij ambtenaren die langer op hun plek zitten dan de politici en dat betekent dat zij al best wel ver zijn ook met ook weer over die ministeries heen met elkaar praten hoe we die talentstrategie zo snel mogelijk vorm kunnen geven en ook met de kamer kunnen gaan bespreken.

[1:35:15] En die kabinetsbrede talentstrategie, die dus in het regeerakkoord staat, die maakt scherpe keuzes ook over prioritering.

[1:35:25] En in die talentstrategie gaat u voorstellen krijgen die zich richten op instrumenten op onderwijs, op arbeidsmarkt, op productiviteit, op gerichte migratie en fiscaliteit in samenhang, en dat is wel heel belangrijk,

[1:35:41] gericht op sectoren die hard nodig zijn voor de toekomst van Nederland.

[1:35:46] En ook dat zullen we dus weer samen doen, maar ook nogmaals met de minister van EZK mee aan tafel.

[1:35:54] En wij gaan niet alleen kijken naar het meer opleiden van jongeren en volwassenen,

[1:36:00] voor de opgave waar we voor staan.

[1:36:02] We gaan ook kijken naar het organiseren van wat we noemen het slimmer werken, de fiscale regelingen tegen het licht houden en ook gericht vakkrachten van buiten Nederland naar Nederland halen.

[1:36:14] En LLO is natuurlijk ook onmisbaar in die talentstrategie, om alle redenen die u ook in uw introductie naar voren heeft gebracht.

[1:36:23] En ook hier zullen we de onderwijsinstellingen

[1:36:27] en uiteraard ook de sociale partners betrekken om die talentstrategie verder vorm te geven.

[1:36:34] En wij gaan daarbij naar verschillende sectoren kijken.

[1:36:40] Er wordt vaak verwezen naar zorg, defensie, maar ik denk ook aan onderwijs, ICT.

[1:36:46] En de vraag van D66 kwam naar voren van...

[1:36:49] Kijk niet alleen naar de ASML's en de techsector.

[1:36:52] Nee, inderdaad, er zijn ook andere sectoren waar de enorme arbeidsmarktkrapte is en grote uitdagingen leven.

[1:36:59] Dus die talentstrategie zal zich breder gaan richten op de sectoren waar die krapte hoog is.

[1:37:06] En we hebben al wel in het verleden ervaring opgedaan, onder andere met de sectorale ontwikkelpaden,

[1:37:13] waarmee je inzichtelijk maakt hoe werkende en werkzoekende kunnen instromen in en tussen sectoren.

[1:37:19] Er was ook een vraag van de PVV van hoe weet je nou als je wil omscholen of bijscholen waar je moet zijn.

[1:37:25] Daar ligt al best wel wat klaar waar mensen ook naar kunnen kijken.

[1:37:28] Er is bijvoorbeeld die prachtige website van catalisator.nl

[1:37:32] Eén van de groeifondsprojecten waar je ook de verhalen van mensen kunt lezen die zich hebben omgeschold.

[1:37:39] Ik ben zelf dit weekend nog eens gaan kijken en dan lees je een verhaal van Ruud uit Hengelo die vanuit de horeca de bouw is ingegaan en hoe die daarin begeleid is in de opleiding en modules die die daarvoor nodig had.

[1:37:52] Dus er is al best wel veel, maar nogmaals de talentstrategie gaat daar nog

[1:37:56] gerichter en effectiever een visie vaststellen en die komt ook voor de zomer uw kant op.

[1:38:07] U heeft een interruptie van de heer Klaas en daarna de heer De Beer.

[1:38:12] Ja, want de minister sprak over dat er bepaalde domeinen zijn waar goed moet worden gekeken hoe daartoe wordt opgeleid en er staat in mij toe dat ik dan het zorgdomein daar even uit wil halen en ik weet dat ik hier natuurlijk ook zit voor allerlei andere zorgdomeinen, maar ik wil even als voorbeeld het zorgdomein pakken en ik heb het bij andere debatten ook proberen te duiden dat

[1:38:35] In die zin is het zorgdomein ook wel apart, want het zorgdomein heeft te maken met uw ministerie, maar ook met het ministerie van VWS.

[1:38:44] Met name de vervolgopleidingen die vallen door VWS en dat is ook de erkenning en het

[1:38:52] checken of een opleiding voldoet, ligt dan bij het CZO.

[1:38:56] Bij OCW gaat dat via de NVAO.

[1:38:59] En als je gaat hebben over flexibilisering van leerpaden binnen dat zorgonderwijs, volgens mij ligt daar een hele belangrijke toekomst om dat te verbeteren, zie ik dat die samenwerking tussen OCW en VWS echt beter moet.

[1:39:14] Ik heb er ook voorstellen voor gedaan, maar het vindt nog geen grond.

[1:39:18] dat dat bij deze nieuwe minister van Onderwijs wel gaat gebeuren, dat als je wil versnellen, flexibiliseren, responsief onderwijs wil ontwikkelen, binnen de zorg in dit geval, misschien geldt het ook voor andere sectoren, dat in ieder geval die NVO en CSO veel beter moeten samenwerken of dat er misschien één entiteit moet zijn die moet gaan kijken naar die zorgopleiding om dat te bereiken.

[1:39:42] Ik ben benieuwd wat de visie van de nieuwe minister van Onderwijs hierop is, waarbij de vorige minister,

[1:39:46] had ik te weinig tijd om het uit te leggen.

[1:39:48] Ik denk dat het duidelijk is.

[1:39:49] De minister.

[1:39:50] Het goede nieuws is dat ook de minister van VWS in die taskforce Nieuwe Economie zal zitten en dat betekent dus ook dat we vanuit die tafel ook deze zorg die u nou met mij deelt kunnen gaan bespreken.

[1:40:04] Dus ik zal ook zorgen dat we aandacht hebben voor waar u de afgelopen periode tegenaan bent gelopen en daar ook dan een antwoord op geven in de brief die uw kant op komt.

[1:40:15] Het woord is aan de heer De Beer.

[1:40:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:40:18] Nou ja, de talentstrategie klinkt heel veelbelovend.

[1:40:22] Er zitten een heel aantal elementen in die ook ingaan op de vragen die ik eerder heb gesteld.

[1:40:29] Van hoe maak je nou die verbinding naar die tekortsectoren?

[1:40:32] Hoe betrek je het bedrijfsleven?

[1:40:34] Wat betekent dat voor het initiële onderwijs?

[1:40:37] Ik zou in ieder geval wel willen meegeven dat het...

[1:40:39] niet alleen belangrijk is om dan verder in te zoomen op die tekortsectoren, maar ook om daar echt wel scherpere keuzes in te durven maken.

[1:40:48] Met andere woorden dus niet kijken van hoe kunnen we dan in het veld, naast de duizend bloemen die we laten bloeien, nog weer nieuwe perken gaan aanleggen, maar dat we ook echt durven te kiezen om een aantal

[1:41:02] stevige keuzes te maken en te zeggen, we zetten het geld en de middelen heel gericht erin, waardoor bepaalde doelgroepen, waar ik het straks ook over heb, beter perspectief hebben om deel te nemen op de arbeidsmarkt en dat ook toekomstbestendig te kunnen doen.

[1:41:21] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:41:22] Het is ook op die manier geformuleerd in het regeerakkoord, ook met de woorden scherpe keuzes, doelgericht.

[1:41:31] Misschien kan ik ook uw vraag als bruggetje gebruiken naar de vraag van uw collega van CDA wat ging over

[1:41:38] Hoe ga je nou ook samenwerken, bevorderen tussen de verschillende partijen, onder andere in zo'n triple helix, in die ecosystemen, op die regionale arbeidsmarkten?

[1:41:48] Omdat die keuzes die we als kabinet maken, die moet je ook wel met elkaar gaan maken.

[1:41:52] En wat wij zien, en dat ziet u ook terug in het regeerakkoord, is dat we willen aanhaken bij bijvoorbeeld die regionale campuses die al heel goed met elkaar kiezen waar zij in die arbeidsmarktsectoren extra kracht willen inzetten.

[1:42:06] Want uiteindelijk kan je dat ook niet alleen vanuit Den Haag gaan doen.

[1:42:09] Dus als wij scherpe keuzes maken, dan is dat ook wel in overleg, met al die ecosystemes, ook weer zo'n vervelend woord, maar dat is eigenlijk gewoon het samen zijn van bedrijven, mkb, grote bedrijven, onderwijsinstellingen, lokale overheden, regionale overheden, die keuzes ook al met elkaar gemaakt hebben.

[1:42:32] Wat het kabinet moet doen, is ervoor zorgen dat je dat versterkt en niet verzwakt en inderdaad niet duizend bloemen laat bloeien, want dan komen we nergens.

[1:42:41] Dus dat is misschien ook een antwoord op uw vraag meteen, dat de samenwerking tussen die publiek-private partijen is cruciaal, ook in die talentstrategie.

[1:42:49] En daar zullen wij ook zeker naar kijken.

[1:42:55] Gaat u verder.

[1:42:58] Mevrouw Tsikaya.

[1:43:01] Ja, ook even over die talentstrategie, want op zich klinkt het voor mij ook een beetje als sturen op studies, dat is ook niet verkeerd, maar ook wel richting sectoren waarvan ik dan denk, ja, daar wordt nu niet echt in geïnvesteerd, dus bijvoorbeeld de zorg.

[1:43:19] Hoe ruimt dat met elkaar?

[1:43:20] Want we willen meer mensen in de zorg, maar we bezuinigen ook op de zorg, waardoor we het misschien ook wel lastiger maken voor mensen.

[1:43:27] om in de zorg te gaan werken.

[1:43:29] Dus hoe ruimt de minister dat met elkaar?

[1:43:33] De minister.

[1:43:37] Nou kijk, ik denk dat we, als je kijkt naar de mogelijkheden om ook in de zorg, waar er ook een enorme arbeidsmarktkrapte op dit moment is en in de toekomst alleen maar groter wordt, met ook nog eens de dubbele vergrijzing waar veel over gesproken wordt, zullen we ook moeten kijken hoe kun je nou zorgen

[1:43:55] dat die zorg toegankelijk blijft ook in de toekomst en dat we door middel van innovatie, door middel van digitale transformaties ook die zorg toegankelijk houden.

[1:44:05] En dat betekent dat ook bijvoorbeeld die onderwijssectoren en de onderzoekskant binnen de onderwijssectoren klaar moeten gaan staan, wat ze al voor een heel groot deel doen, om die transformatie mee vorm te geven.

[1:44:16] En dat vindt zich ook nu al plaats in die regionale campuses.

[1:44:20] Als u kijkt naar de campus in en om Leiden en in Delft, maar ook in het Limburgse,

[1:44:25] ...helftcampussen zijn waar ze echt met elkaar... ...al veel verder naar voren aan het vooruitdenken zijn... ...hoe zorgen we nou dat we daar ook de juiste dingen doen?

[1:44:34] Dus het is niet helemaal een antwoord op uw vraag... ...maar uiteindelijk moeten we de keuzes die we maken... ...en de interventies die we doen en het onderzoek wat we faciliteren... ...moet ook gericht zijn op die uitdagingen van de toekomst... ...om dan klaar te staan.

[1:44:47] Dus dat zou mijn eerste antwoord zijn op uw vraag.

[1:44:51] Dan zie ik dat de heer Boomsma ook nog een vraag heeft.

[1:44:55] Op 29 januari heeft de Europese Commissie vijf jaren plan vastgesteld voor asielmigratie en daar hebben ze vijf prioriteiten.

[1:45:04] Een van die prioriteiten is ook legale migratieroutes gezien democratische veranderingen, arbeidsmarkt tekorten in Europa.

[1:45:13] En ik neem aan dat het kabinet daar een reactie op gaat formuleren.

[1:45:19] Maar ik denk dat het goed is om dat wel hiermee in samenhang te zien, want we moeten niet hebben dat daar een soort reactie wordt gemaakt van ja, we gaan kijken waar hebben we mensen nodig.

[1:45:28] Ik denk dat het beter is om in de eerste instantie in te zetten om dat op binnenlands zeg maar op te lossen.

[1:45:37] Dus ja, ziet het kabinet dat ook zo en wordt dat gecoördineerd en hoe wordt dat afgestemd?

[1:45:43] Ik begrijp dat ik gewoon de minister het woord geef.

[1:45:50] Ja, ik mag alles.

[1:45:52] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:45:54] Uiteraard wordt dat afgestemd, ook hier, zowel uiteraard in de ministerraad, maar ook in die taskforce Nieuwe Economie in samenspraak met de taskforce Migratie, asiel en migratie, gaan wij hier zeker ook met elkaar dichting in geven.

[1:46:09] Daar kunt u van op aan.

[1:46:11] Wij zeggen niet voor niks dat een samenwerkingskabinet dat is met u, maar dat is ook natuurlijk binnen het kabinet.

[1:46:20] Gaat u verder, want ik neem aan dat u nog...

[1:46:23] Ik heb nog een paar vragen die ik wil beantwoorden.

[1:46:26] Dan geef ik graag het woord aan... Via de voorzitter.

[1:46:32] Ik neem het wel weer even over.

[1:46:36] Gaat u verder.

[1:46:38] Dit is echt...

[1:46:41] Dit komt goed, mensen.

[1:46:47] We kregen de vraag vanuit D66 rondom de talentstrategie en of wij expliciet ook aandacht hebben voor de technische en digitale vaardigheden en ook specifiek vrouwen uiteraard.

[1:47:00] Dat is een heel makkelijk antwoord, maar het is...

[1:47:04] Iedereen weet dat technische en digitale vaardigheden van groot belang zijn voor een enorm aantal van de uitdagingen waar we in Nederland voor staan.

[1:47:12] Denk aan het energienet, het bouwen van woningen, onze veiligheid.

[1:47:15] Dus dat moet echt een speerpunt worden, ook in die talentstrategie.

[1:47:20] En ook daar wil je richting bepaalde doelgroepen proberen.

[1:47:24] extra stimulering te kunnen bieden en daar horen verschillende doelgroepen bij.

[1:47:29] U heeft het al eerder genoemd, volgens mij breeddragen vlak ook voor de meer praktisch opgeleide of mensen met wat meer afstand tot de arbeidsmarkt en dat geldt ook voor vrouwen bijvoorbeeld als het gaat over opleiden in technische beroepen.

[1:47:44] En ook hier zullen wij u verder over informeren.

[1:47:50] Mevrouw Rodekerk.

[1:47:52] Ja, veel dank daarvoor en ook dat er dan daar focus op komt te liggen.

[1:47:55] En ik hoop ook dat er nagedacht kan worden aan maatregelen die verder gaan dan meisjes vaker in aanraking laten komen met techniek.

[1:48:02] Want dit is wat we al jaren doen, maar we zien nog steeds een enorm tekort hierop.

[1:48:06] En een vraag aan Vullend is

[1:48:09] Het rapport Wenning maakte ook een punt dat we juist bij stemopleidingen, die we heel veel nodig hebben voor onze economie, dus dat zijn de exacte wetenschappen, wiskunde, techniek, technologie, dat we daar nummers fixen te zien, terwijl we daar juist meer studenten voor zouden willen hebben.

[1:48:27] is het mogelijk om te onderzoeken om welke dat gaat, in hoeverre er inderdaad sprake is van de misficties op die stemopleidingen en wat we eraan zouden kunnen doen om te zorgen dat die juist genoeg ruimte bieden aan studenten, omdat we dat talent hard nodig hebben.

[1:48:43] De minister.

[1:48:46] Nee, ik ga zeker naar... Meneer de voorzitter, ik ga zeker naar kijken wat daar de achterliggende oorzaken voor zijn.

[1:48:55] Dus daar kom ik op terug.

[1:48:58] Dat klinkt als een toezegging en dan vraag ik of dat ook in die brief voor de zomer zou kunnen worden meegenomen.

[1:49:06] Dat is mijn eerste en enige toezegging.

[1:49:09] Dat was de brief.

[1:49:14] Gaat u verder met vragen?

[1:49:15] Ik stel voor dat we de minister nu even het blokje laten afmaken, zodat er ook nog ruimte is voor de andere twee bewindspersonen.

[1:49:22] Gaat u verder.

[1:49:23] Ik heb nog één vraag en dan ben ik, als het goed is, door alle vragen heen.

[1:49:28] Wat ik fijn vond ook in uw vraag is dat u ons uitdaagt om over de grens heen te kijken.

[1:49:34] U heeft naar Singapore verwezen, naar Engeland, naar Zweden en ik denk dat dat echt heel belangrijk is.

[1:49:39] Op elk beleidsterrein waar wij op korte termijn en met plannen gaan komen, ook om te kijken wat gebeurt er elders, wat zijn daar de

[1:49:47] best practices, wat kunnen we daar leren.

[1:49:49] Dus dat gaan we zeker doen.

[1:49:52] Ik wil wel nog noemen dat als het gaat over die overzichten rondom vaardigheden, we in Nederland ook best wel wat al gedaan hebben.

[1:49:57] Als je kijkt naar de website leeroverzicht.nl of competent.nl,

[1:50:02] of wat ik net al noemde, Catalyzator.nl, daar kunt u al echt heel veel voorbeelden vinden van welke vaardigheden passen bij welke beroepen en hoe je dan ook jezelf kan bijscholen, omscholen.

[1:50:14] Dus er is al best wel veel en daar wil ik het graag bij laten.

[1:50:18] Dank u wel.

[1:50:21] Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Ex-leegheid.

[1:50:25] Dank u voorzitter en dank aan de commissie voor alle vragen.

[1:50:29] Levenslang leren, levenslang ontwikkelen is...

[1:50:33] Een typisch onderwerp waar iedereen heel enthousiast over is.

[1:50:36] We hadden ook al heel lang...

[1:50:38] Ik loop hier iets langer mee.

[1:50:39] In 1995, 1996 organiseren wij al vanuit economische zaken congressen over employability.

[1:50:46] Dat was toen het woord.

[1:50:47] Toen vertaalden we nog alles in het Engels.

[1:50:48] Dat was toen nog modern.

[1:50:49] Maar dat ging al over levenslang leren, eigenlijk.

[1:50:52] En het opvallende is, als je iedereen begrijpt, de urgentie, de arbeidsmarkt veranderde, et cetera,

[1:50:59] En toen ik dit gisteravond allemaal zat te lezen, alle brieven daarover, toen dacht ik... ...is dit nou een kwestie van door de boom het bos niet zien?

[1:51:08] ...of zouden we hier, en toen moest ik denken aan een boek... ...wat ik heel veel keren in mijn leven al heb gelezen... ...het Woud der Verwachting van kunnen maken.

[1:51:15] Prachtig boek van Helle Haas, dat raad ik u allemaal aan.

[1:51:18] Het gaat over de 14e eeuw, een heel ander onderwerp.

[1:51:21] Want dit onderwerp is heel belangrijk, maar is slecht georganiseerd.

[1:51:26] Het is gewoon niet goed georganiseerd.

[1:51:28] Je ruikt aan alle kanten, en ik hoor dat ook in de vragen die u stelt... ...je ruikt aan alle kanten, er zijn te veel instrumenten, er zijn te veel partijen...

[1:51:38] Dus ik denk dat het heel goed is dat het kabinet vanuit die taskforce nieuwe economie hier aandacht aan gaat geven.

[1:51:44] En ik ga heel graag aan de slag met u om dit beter te organiseren.

[1:51:49] En voor betere organisatie is het natuurlijk fijn dat daar wat geld bij komt, 100 miljoen.

[1:51:54] Ik was zelf aanwezig in de formatie.

[1:51:57] Ik dacht wel in de formatie is 100 miljoen eigenlijk genoeg.

[1:52:01] En toen ik beter ging kijken in de stukken gisteravond, dacht ik, nou, dat is toch niet zo'n gek idee van ons geweest, want er gaat eigenlijk best wel veel geld in om.

[1:52:09] Het is eigenlijk niet zo'n probleem dat het geld er niet is, maar het probleem is, hoe organiseer je nou dat het geld op de juiste plekken terechtkomt?

[1:52:15] En daar wil ik het graag met u over hebben.

[1:52:18] Ik heb een paar blokjes die ik wil langstalpen.

[1:52:21] Ik heb er eentje Algemeen Overlevenslang Leren en de organisatie.

[1:52:25] Ik wil iets zeggen over de leerrekening en de 100 miljoen.

[1:52:28] En dan wil ik aan het einde nog wat zeggen over de relatie met de arbeidsmarkt.

[1:52:31] en de arbeidsmarkthervorming.

[1:52:35] Maar even om te beginnen met het algemeen.

[1:52:39] Ja, het is dus heel belangrijk om dit onderwerp te verankeren in die productiviteitsagenda.

[1:52:44] Het moet samenhangen met wat de economie vraagt.

[1:52:49] En dat is eigenlijk door u allemaal

[1:52:51] aan de orde gesteld.

[1:52:53] De heer De Beer van de VVD vroeg dat al.

[1:52:55] Die zei versnippering in het beleid.

[1:52:57] Hoe kun je er nou voor zorgen dat dit allemaal wat beter georganiseerd raakt?

[1:53:03] En ik zie toch voor mijzelf eigenlijk die 100 miljoen en dat ontwikkelen van de individuele leerrechten als een soort katalysator, weer moeilijk woord, maar een soort middel, een soort instrument om het allemaal wat meer bij elkaar te brengen.

[1:53:16] En dat zou ik graag willen bereiken, want de heer De Beer vroeg ook

[1:53:21] ...moet dit niet structureler en meer doelgericht?

[1:53:23] En daar ben ik het ook mee eens.

[1:53:26] Ik loop te lang mee, ik heb te veel regelingen gezien... ...en we hebben ooit stapbudgetten gehad, nu zitten we met SLIM.

[1:53:32] Het zijn altijd prachtige afkortingen, maar de vraag is even... ...werkt het allemaal wel?

[1:53:37] En wat betekent dan als het wel zou moeten werken?

[1:53:39] Nou ja, dan toch op vragen die u allemaal gesteld heeft, mevrouw van de PVV.

[1:53:44] Raaijer vroeg dat ook.

[1:53:46] Eigenlijk is het probleem natuurlijk dat mensen zoals ikzelf en anderen vaak tijd hebben en ook de opleiding hebben om meer opleiding te volgen, terwijl juist mensen waarvoor het het nuttigst zou zijn om dat levenslang leren te doen, dat niet doen omdat ze het te druk hebben of omdat ze daar niet aan toekomen of sowieso niet graag leren.

[1:54:05] En hetzelfde speelt natuurlijk bij de vraag, waar vindt het leren eigenlijk plaats?

[1:54:09] En dan zie je dat in het MKB, waar het al heel druk is, dat het natuurlijk heel moeilijk is.

[1:54:15] Ik kan me herinneren in de verkiezingscampagne kreeg ik een vraag, op een zeker moment in een arbeidsmarktdebat.

[1:54:20] Zou je eigenlijk geen leerplicht moeten invoeren, een permanente leerplicht tijdens je carrière?

[1:54:25] Daar heb ik toen negatief op geantwoord.

[1:54:27] Ik ben een liberaal en ik hou niet van plichten.

[1:54:30] Maar je denkt hierbij wel, hoe kun je nou zorgen, hoe kun je de prikkels zo neerzetten?

[1:54:35] ...dat wel degene die het het hardste nodig hebben... ...dat je daar ook je op gaat richten.

[1:54:41] En daarom staat er bij die 100 miljoen... ...dat brengt me eigenlijk toch even bij die 100 miljoen... ...in het regeerakkoord staat daar ook... ...we gaan ons richten op tekortsector.

[1:54:49] Ik kom straks nog even terug wat dat dan precies is.

[1:54:52] Maar dat is wel daar de gedachte.

[1:54:54] En daarom is nu dat Slim MKB, dat is zo'n regeling... ...die is precies gericht op MKB.

[1:55:01] En ik ben het erg met mevrouw Letscher het eens... ...dat we moeten proberen...

[1:55:05] ...om daar ook het mbo bij te betrekken.

[1:55:07] Want het mbo is eigenlijk beter, denk ik, dan andere leervormen... ...in staat geweest in het verleden om die relatie te leggen.

[1:55:14] Dus dat even over het LLO-systeem.

[1:55:18] Dan werd er gevraagd naar een skillsplatform.

[1:55:22] Ja, daar zijn al voorbeelden van.

[1:55:24] Volgens mij noemde minister Letscher het net ook al... ...leeroverzicht.nl, werk.nl, werkcentrum.nl.

[1:55:31] Als daar meer nodig is, zijn we daar altijd toe bereid... ...maar ik geloof niet dat daar nou het grootste probleem nu zit.

[1:55:38] Ik denk dus dat het in de organisatie... ...en dan wil ik hiermee dat blokje even afronden... ...belangrijk is, breng zo veel mooie partijen bij elkaar... ...coördineer, breng ook stroomleiding in al die budgetten aan... ...en richt het dan op diegene die het meeste nodig hebben.

[1:55:53] Dat is eigenlijk hoe ik het liefst die LO-brief... ...die we voor de zomer gaan versturen, zou willen vormgeven.

[1:56:02] U heeft de interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:56:04] Ja, veel dank voor deze heldere beantwoording.

[1:56:09] De vraag over de skillsplatform, dat ging er meer om, ook die deelcertificaten.

[1:56:13] Dus als je een opleiding hebt gedaan, dan krijg je daar een certificaat voor.

[1:56:17] Dat je dat gewoon goed, makkelijk, vindbaar maakt.

[1:56:19] Dat iedereen dat zelf makkelijk...

[1:56:21] Daar had ik ook de minister al wat over horen zeggen.

[1:56:24] Maar het zou zo mooi zijn, denk ik, als we echt dit willen gaan doen met elkaar, dat we dit zo snel mogelijk gewoon beschikbaar maken.

[1:56:29] En ik weet dat met MPULS, dat groeifonds, hier al mogelijkheden voor zijn, dat we ook moeten zorgen dat dit veilig en in Nederland neergezet wordt, deze gegevens van mensen.

[1:56:40] Maar hoe eerder we de mensen toegang geven tot echt zo'n eigen plek waar je dan je diplomas kan vinden, hoe meer je ook dit volgens mij echt goed, snel kunt gaan stimuleren.

[1:56:52] De minister.

[1:56:53] Ja, voorzitter, ik ben het met mevrouw Rodekerk eens, denk ik.

[1:56:56] Ik kijk even naar de collega, maar ik denk dat we het eens zijn.

[1:57:00] Het hoort ook heel erg bij, daar kom ik zo meteen over te spreken, bij het hele idee van de individuele leerrekening.

[1:57:03] Dat is wel handig als je ergens bijhoudt wat mensen ook geleerd hebben.

[1:57:06] Dus dat zal de gedachte zijn.

[1:57:08] Dus daar ben ik het mee eens.

[1:57:09] Hoe we dat precies vorm kunnen geven, daar moeten we het dan later over hebben.

[1:57:12] Ik ben het hier mee eens.

[1:57:16] Het brengt mij bij mijn tweede blokje en dat gaat eigenlijk over de individuele leerrekening en de 100 miljoen.

[1:57:23] De individuele leerrekening is ook zoiets waar iedereen het al heel lang over heeft.

[1:57:28] Ik heb zelf in het vorige kabinet gezeten en ik dacht dat de minister van OCMW toen al daar mee bezig was.

[1:57:35] De gedachte is natuurlijk heel eerlijk en mooi.

[1:57:39] Ik ben gepromoveerd, ik heb al een heleboel geld opgemaakt van de belastingbetaler.

[1:57:44] Ik kan mezelf verder wel, als ik er mezelf wil bijscholen, doe ik dat zelf wel, betaal ik dat zelf maar.

[1:57:49] Maar iemand die alleen lage school of mbo heeft gehad, die heeft nog eigenlijk een heleboel geldpotje over.

[1:57:55] En het zou eerlijk zijn als we dat goed kunnen vormgeven.

[1:57:59] Maar dit is tegelijkertijd, u hoort mij zeggen, en u hoort mij zeggen, nou dat prachtige perspectief, maar dit is natuurlijk wel echt heel moeilijk.

[1:58:06] ...zeker als je het ook nog combineert met de gedachte... ...want ik hoorde daar een aantal leden van de commissie naar hinten... ...dat je natuurlijk niet wil dat mensen allerlei hobbydingen gaan doen... ...en dingen die niet gericht zijn op de arbeidsmarkt.

[1:58:19] Dus je moet op een of andere manier zoeken... ...naar individuele vrijheid, leerrechten, zelf... ...en je mag met je eigen potje aan de slag.

[1:58:26] En anderzijds wil je niet dat iedereen een cursus maakt en mee gaat doen... ...maar het gaat dingen gaan doen...

[1:58:31] ...die in de tekortsectoren nodig zijn.

[1:58:34] En dat is volgens mij de grote uitdaging die wij hebben.

[1:58:37] Die 100 miljoen is als een soort vliegwiel daarvoor beschikbaar.

[1:58:40] Mevrouw Tsegaye vroeg, en dat is ook terecht... ...je moet ook opletten bij de individuele leerrechten... ...dat je daar juiste mensen die geen automatische impuls hebben om te gaan leren... ...niet uit het oog verliest.

[1:58:52] Dus je zult ook iets moeten organiseren hieraan.

[1:58:55] Maar het komt weer terug op dezelfde gedachte.

[1:58:57] Je wil een systeem hebben wat eerlijk is, waar iedereen hetzelfde budget geeft en dezelfde kans.

[1:59:02] En tegelijkertijd moet het wel gericht zijn op de sectoren waar het om gaat.

[1:59:07] Het moet ook bijdragen aan dat mensen aan de slag kunnen blijven.

[1:59:11] En dat is de grote uitdaging.

[1:59:14] En ik durf daar nu echt niet over te zeggen hoe we dat precies gaan doen.

[1:59:18] Ik weet wel dat daar, en dat vroeg de heer Boomsma, en ik denk dat dat terecht is, net ook in zijn interruptie.

[1:59:24] Hij zei ja, maar je wilt toch eigenlijk proberen om je vooral te richten op tekortsectoren.

[1:59:30] En overigens wil je heel graag mensen die nu in een uitkering zitten in Nederland en geen uitzicht hebben aan het werk krijgen.

[1:59:37] Daar ben ik zeer mee eens.

[1:59:38] Dus dat komt er ook nog een keer bij.

[1:59:39] Dus je moet al die dingen met elkaar verbinden.

[1:59:43] Ik voel me daar verantwoordelijk voor als coördinerend op dit dossier.

[1:59:47] Deadweight loss, vroeg de heer Boomsma, dat zijn de cursussen, moeilijk Engels woord, voor belastinggeld.

[1:59:54] ...in een boneloze put wordt gegooid.

[1:59:57] Dat zijn de cursussen die je dus niet wil.

[1:59:59] We hebben overigens wel op het departement inmiddels wat ervaring hiermee opgegaan... ...dat richten op tekortsectoren, et cetera, met de SLIM-regeling.

[2:00:08] De SLIM-scholensubsidie richt zich nu bijvoorbeeld...

[2:00:11] Ik ga ze even noemen, want daar vroeg de heer Klaassen ook net naar en ook de heer Boomsma.

[2:00:16] Waar richt zich dat dan op?

[2:00:17] Nou, dat richt zich op onderwijs, techniek, zorg, bouw, kinderopvang.

[2:00:20] Hij haalde net de zorgen aan.

[2:00:23] Maar ja, je moet dat dan wel doen in parallel met de discussie naar aanleiding van wending.

[2:00:27] Welke sectoren wil je eigenlijk belangrijk maken in Nederland?

[2:00:29] Die twee dingen gaan gelijk op.

[2:00:32] Dus dit is, ik maak het allemaal niet makkelijker, ik weet het, maar dit is toch de opgave die wij met elkaar hebben.

[2:00:39] En de 100 miljoen is daar, tenslotte in het regeerakkoord, is dat echt bedoeld als vliegwiel om dingen op te starten.

[2:00:50] Nogmaals, de budgetten in de ONO-fondsen.

[2:00:52] We willen ook iets doen met de transitievergoeding.

[2:00:55] Die transitievergoeding meer inzetten op werk-naar-werk, scholing en veel minder op een soort quasi-uitkering.

[2:01:03] Dat zal allemaal bij elkaar moeten komen en dat is even onbevredigend nu, want dat komt allemaal nog in een brief voor de zomer, maar dan wordt dat ook een hele mooie brief natuurlijk.

[2:01:13] Ik kijk even naar...

[2:01:17] Mevrouw Armoed.

[2:01:18] Ja, dank voorzitter.

[2:01:20] Ik ben bang dat het bij het vorige blokje hoorde, dus vergeeft u mij dat ik daar toch even op terugkom.

[2:01:25] Want de minister had het daar kort over de leerplicht en dat hij eigenlijk liever kijkt naar prikkels om te zorgen dat het aantrekkelijker wordt om dat te gaan doen.

[2:01:34] En dat snap ik, maar het is naast dat het de verantwoordelijkheid is voor de werknemer natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de werkgever.

[2:01:41] En ik noemde al dat het soms op de werkvloer wel zo is dat er geen ruimte wordt geboden voor bij- of omschouwing, terwijl LLO dus wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.

[2:01:51] En ik ben wel benieuwd of de minister er nog op in kan gaan hoe we dan zorgen dat die leercultuur ook echt gevoeld wordt als een gedeelde verantwoordelijkheid van werknemer en werkgever en dat dat op de werkvloer ook wordt versterkt.

[2:02:03] De minister.

[2:02:05] Ja, voorzitter, niet om de sfeer goed te houden, maar ik ben het hier van harte mee eens.

[2:02:10] Dit is inderdaad een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[2:02:12] En het klopt inderdaad dat ook werkgevers hier soms tekort schieten.

[2:02:17] Het concentreert zich altijd weer in dezelfde sectoren waar het al druk is, in de supermarkt.

[2:02:21] Ga daar maar leven lang leren organiseren met flexibele contracten, mensen met lage opleiding.

[2:02:26] Hoe ga je dat precies doen?

[2:02:28] Ik denk wel dat het echt cruciaal is dat ik hier in het kader van gesprekken

[2:02:33] als die op gang komen met sociale partners, hier hele goede afspraken over gaan maken.

[2:02:37] Want ik denk dat de filosofie van het kabinet, ik kom er zometeen ook terug op de vraag rond de bezuinigingen op de sociale zekerheden, hoe verhoudt zich dat nou allemaal tot dit?

[2:02:46] Ik denk dat de filosofie van het kabinet is dat wij zoveel...

[2:02:51] Ik heb weleens gezegd tegen mezelf de afgelopen dagen... Eigenlijk zou je niet meer willen dat mensen werkloos worden.

[2:02:57] Je wil eigenlijk dat mensen, voordat ze werkloos worden, direct worden geholpen naar een andere baan.

[2:03:02] En in een krappe arbeidsmarkt zoals wij die hebben in Nederland, zou dat moeten kunnen.

[2:03:07] Maar daar hoorden ze ook bij dat mensen dan geschold zijn, zodat ze ook naar een andere baan toe kunnen.

[2:03:12] En daar hoorden ze ook een verantwoordelijkheid van die werkgevers bij, die ONO-fondsen.

[2:03:16] De ontwikkeling en opleidingsfondsen in de verschillende cao's zijn ook samen van werkgevers en werknemers.

[2:03:21] Het is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[2:03:25] Gaat u verder.

[2:03:27] Dit is een naadloze brug naar mijn laatste onderwerp.

[2:03:30] Dat is de relatie met de arbeidsmarkt.

[2:03:33] Ja, dit is... Hier hebben we weer zo'n groep.

[2:03:36] Hoe zorg je nou dat werknemers met vexcontracten... Hoe zorg je nou dat die ook zich scholen?

[2:03:42] En daar zijn we op dit moment met sociale partners over in gesprek.

[2:03:45] Dat is precies zo'n aanlaatprobleem waar we het net over hadden.

[2:03:49] En dat zal terugkomen in die brief.

[2:03:51] Maar dat komt ook nadrukkelijk terug in de gesprekken met sociale partners.

[2:03:55] En dan vroeg de heer De Beer, was het, denk ik... Hoe maak je het nou ook...

[2:04:00] ...makkelijker voor nietwerkenden actiever naar onder- en bijscholingen te bewegen.

[2:04:05] Ook daarvoor geldt weer, dat past weer in diezelfde filosofie... ...via de regionale werkcentra zullen we dit moeten bevorderen.

[2:04:13] En dan vroeg, kun je ook in de bijstand korten als er geen vorderingen zijn?

[2:04:18] Ja, dat kan.

[2:04:19] Als er niet...

[2:04:20] In de participatiewet zijn er reintegratieverplichtingen en die kunnen worden opgelegd.

[2:04:24] Maar u hoorde een beetje aan mijn stem dat ik...

[2:04:26] Ik ben niet zo van deze afdeling.

[2:04:29] Ik geloof zelf niet zo erg in dat mensen voor hun lol in de uitkeringsregelingen hangen.

[2:04:36] Dus ik ben hier niet zo van.

[2:04:38] Maar ik denk wel dat het verstandig is... Dus je kunt dit doen, maar ik denk dat het verstandig is, nogmaals, om te zorgen dat mensen gewoon niet in die uitkeringen komen überhaupt.

[2:04:47] Ik zou het liefst naar een systeem toe willen, zoals we die in Scandinavische landen ook hebben, waar mensen gewoon direct worden opgepakt en naar nieuw werk worden gebracht.

[2:04:56] Dat kan ook in een arbeidsmarkt die zo krap is als deze.

[2:05:02] Even kijken, deze heb ik gehad.

[2:05:04] Mevrouw Tsukai heeft een vraag voor de minister.

[2:05:09] Dank u, voorzitter.

[2:05:11] Ja, maar dat is toch precies waar die pot van 100 miljoen aan reïntegratiemiddelen voor bedoeld was, waar ik in mijn spreektekst het over had.

[2:05:20] Ja, maar wij denken echt dat als je ook dat beter organiseert, en daar komt die 100 miljoen bezuiniging op de reintegratie middelen vandaan, dat je die middelen veel minder nodig hebt, omdat je je juist concentreert op het traject daarvoor.

[2:05:35] Je moet dus zorgen dat mensen beter zijn opgeleid tijdens de job en als ze naar een andere baan moeten, dat dat min of meer naadloos gaat.

[2:05:42] Die reintegratie middelen zijn toch vaak middelen die je gaat inzetten, omdat er al iets is met mensen.

[2:05:48] Dus de filosofie van het kabinet is echt...

[2:05:51] Daar past ook...

[2:05:53] Er was een halve vraag naar de WW-duurverkorting.

[2:05:56] En als de commissie het goed vindt, zou ik die maar even willen doorschuiven naar het begrotingsdebat volgende week over sociale zaken, waar we dan ongetwijfeld heel veel tijd aan gaan besteden.

[2:06:05] Maar de filosofie van het kabinet is toch echt...

[2:06:08] dat wij eigenlijk, ik zou eigenlijk werkloos of werkloos het hadden altijd blijven omdat mensen soms even zoeken, maar ik zou die zoektijd en daarmee die reïntegratie budgetten gewoon zoveel mogelijk terug willen brengen.

[2:06:18] Dan heb ik liever dat we geld besteden aan de voorkant aan levenslang leren en ontwikkelen dan dat we middelen gaan gebruiken om mensen die al in een probleem zitten terug te brengen naar de arbeidsmarkt.

[2:06:28] Dat is de achtergrond daarvan.

[2:06:32] Maar wat gebeurt er dan met die groep die dus al een tijdje in de uitkering zit, blijft dan bij vraag.

[2:06:40] Het is ook niet zo dat er helemaal geen reintegratiebudget overblijft.

[2:06:43] Het is een korting op het reintegratiebudget en er blijven dus middelen voor.

[2:06:48] Maar ik blijf zeggen dat we juist proberen om die groep langzamerhand in te krimpen door liever geld te besteden aan ontwikkelen, levenslang leren, et cetera, dan dat we daar budgetten apart weer voor reintegratie hebben.

[2:07:02] En by the way, dit hangt natuurlijk ook samen met hoe je precies de WW-vorm geeft.

[2:07:07] Maar dan zijn we in het andere debat aangekomen.

[2:07:10] Je moet mensen ook niet aan hun lot overlaten in een uitkering.

[2:07:16] Dat is ook wel heel belangrijk.

[2:07:18] De minister zei net van ja, ik ben niet van het departement korter op uitkering en dergelijke.

[2:07:22] Natuurlijk niet.

[2:07:22] Dat wil je zoveel mogelijk voorkomen.

[2:07:24] Misschien moet je het ook niet helemaal uitsluiten.

[2:07:27] Maar het gaat erom dat je wel mensen blijft aanspreken op hun mogelijkheden.

[2:07:33] Als mensen in een uitkeringssituatie zitten en ze kunnen werken aan hun basisvaardigheden omdat die verbeterd kunnen worden, dat je daar gezamenlijk naar kijkt.

[2:07:42] Het gaat ook om hun taalkennis als ze onvoldoende Nederlands spreken.

[2:07:45] Je hoeft niet meteen tekorten met uitkering of daarmee te dreigen.

[2:07:47] Je kunt toch zeggen laten we een traject starten.

[2:07:50] laten we afspraken maken, we gaan hier aan werken, we kunnen we verbeteringen gaan, we gaan eerst kijken hoe is dit verbeterd, etcetera.

[2:07:57] Dus ik denk dat dat wel erg belangrijk is en dat we niet nu inderdaad die budgetten verdwijnen, dat we dat helemaal los gaan laten.

[2:08:04] Dus ik hoop dat de minister dat met ons eens is en dat dat ook voldoende aandacht krijgt en misschien kan worden meegenomen in die schitterende brief die ons is beloofd.

[2:08:15] Die brief, de minister.

[2:08:17] Nee voorzitter, ik sta bekend om hele korte antwoorden.

[2:08:22] Het hele korte antwoord zou hier kunnen zijn ja.

[2:08:24] De heer Boomsma zegt ongeveer precies hoe ik het mij voorstel.

[2:08:27] Ik probeer alleen net te zeggen, ik ben niet zo van de afdeling dat het helpt om mensen te kort in hun uitkering, om ze dan, om ze op die manier, om het maar even heel plat te zeggen, een dultje in de goede richting te geven.

[2:08:40] Dus ik zit meer, veel meer op wat hij net zei.

[2:08:43] Ik probeer alleen te zeggen, in de moderne arbeidsmarkt zou het zo moeten zijn, en mevrouw Zegger heeft gelijk, er zijn natuurlijk altijd mensen die achtergebleven zijn en nu die je moet helpen, dat begrijp ik, maar in de moderne arbeidsmarkt zou het zo moeten zijn.

[2:08:55] Bedrijf A krimpt in door de invoering van AI in dat bedrijf.

[2:09:00] Helemaal niet onrealistisch, daar gaan mensen daar uit.

[2:09:03] Die mensen moeten niet de kans krijgen om op een of andere manier de band met de arbeidsmarkt kwijt te raken.

[2:09:10] Vijf jaar geleden een proefschrift geschreven over werkloosheid en werkloze uitkering.

[2:09:14] En wat daarin bleek, is zodra mensen langere tijd in de uitkering zitten, wordt het steeds moeilijker om eruit te komen.

[2:09:21] En dat is heel logisch, want werkgevers gebruiken dit natuurlijk als een signaalsysteem.

[2:09:25] Oh, er zal wel wat zijn.

[2:09:27] Terwijl er helemaal niet iets hoeft te zijn.

[2:09:28] Dus we zijn het gewoon totaal eens en dit was helemaal geen korte antwoord, zeg ik tegen mezelf.

[2:09:34] Ik stel voor dat de minister verder gaat met de beantwoording van zijn laatste blokje en ik stel voor dat we dat ook even afronden en dan kijken of er nog vragen over blijven.

[2:09:48] Ik was er ongeveer wel, want aan passant hadden we gesproken over de reintegratiebudgetten.

[2:09:53] Ik heb al iets gezegd over het feit dat we alle dingen dus willen samenvoegen.

[2:09:58] Dus we willen graag samenvoegen dat LLO geldt, ONO Fonds Transitievergoeding.

[2:10:03] En zo proberen om een systeem te maken met werkgevers en werknemers dat goed kan werken.

[2:10:08] En dat is eigenlijk de afsluiting.

[2:10:13] Nee, deze heb ik ook al beantwoord over arbeidsmigratie.

[2:10:15] ...de vraag van de heer Boosma in interruptie.

[2:10:18] Dus dank u wel, voorzitter.

[2:10:21] Helemaal goed, dank u wel.

[2:10:22] Dan gaan we over naar de staatssecretaris voor Onderwijs en Emancipatie... ...voor de antwoorden op de vragen aan haar gesteld.

[2:10:31] Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Kamerleden.

[2:10:34] Heel leuk om dit eerste debat als staatssecretaris onderwijs en emancipatie te doen over onder andere het begrip laaggeletterdheid, want onderwijs en emancipatie hebben natuurlijk heel erg veel met elkaar te maken en dat hebben we ook teruggehoord in de vragen en de inbreng van de Kamerleden.

[2:10:51] Toen ik nog Kamerlid was, ben ik een keer naar een congres geweest over de patiënt die moeite heeft met lezen en schrijven.

[2:10:58] En heb ik daar ook met een aantal ervaringsdeskundigen gesproken over hoe ingewikkeld het is inderdaad om als patiënt beter te worden bewijs te spreken als dat lastig is.

[2:11:09] En ook hier heb ik vanochtend met een aantal ervaringsdeskundigen gesproken.

[2:11:12] Een aantal van hen zit ook op de tribune.

[2:11:15] Want inderdaad, als het lastig is om te lezen en te schrijven en te rekenen, dan is dat lastiger om werk te vinden en te behouden.

[2:11:22] Dan is het lastiger om formulieren in te vullen, bijvoorbeeld voor de belastingdienst of voor de gemeente.

[2:11:28] Maar het is ook minder leuk, want je kunt niet zelf lezen en voorlezen aan je kleinkinderen is ook veel fijner als je gewoon zelf goed kan lezen.

[2:11:37] Dus het is heel belangrijk, denk ik, dat we als overheid over nadenken dat mensen die daar hulp bij nodig hebben om beter te leren lezen, te schrijven, te rekenen, dat we ze daarbij helpen.

[2:11:47] En ik heb vanochtend ook tegen mensen zelf gezegd, maar ik vind het ook heel dapper van mensen om het voor zichzelf te herkennen en te erkennen dat het moeilijk is.

[2:11:56] En ik wil dan ook iedereen een compliment geven die daarbij hulp gaat zoeken.

[2:11:59] En dan moet er ook een overheid zijn die daar

[2:12:03] bij kan dragen om weer te kunnen lezen en rekenen en digitale formulieren te kunnen invullen omdat je daar gewoon blijer van wordt.

[2:12:12] Een aantal vragen gingen over de ambitie van deze staatssecretaris als het gaat over de basisvaardigheden.

[2:12:25] U hoort misschien aan mij, maar ik vind het echt een heel belangrijk onderwerp.

[2:12:28] Dat er 3 miljoen mensen in Nederland zijn die daar echt moeite mee hebben, dat zijn er gewoon natuurlijk veel te veel.

[2:12:33] Dus ik zou willen voorstellen om daar samen met een aantal bijvoorbeeld gemeentes, maar ook onderwijsinstellingen, dat dus samen te pakken, want er is al veel over nagedacht de afgelopen jaren.

[2:12:48] Ik noem het maar eventjes een niet al te dikke brief, maar die de titel heeft, en dan ga ik een suggestie doen, en dan ga ik ook mensen in het land oproepen als ze daar een beter woord voor hebben, maar een soort leer- en groeiplan taal rekenen digitaal voor volwassenen neer te zetten, zodat we daar de komende jaren ook echt die ambitie laten zien, ook aan de slag gaan om te zorgen dat die drie miljoen, dat dat er minder worden.

[2:13:11] En hoeveel minder, daar kom ik dan graag een keer op terug als ik met onder andere gemeentes en scholen enzovoort over heb gesproken.

[2:13:21] Nu doen we al dingen.

[2:13:23] Dat waren vragen van onder andere GroenLinks, PvdA, groep Markuszower en CDA, van wat gebeurt er dan?

[2:13:29] Even los van het leren- en groeiplan dat er komt.

[2:13:32] Maar er wordt nu natuurlijk al met gemeentes en onder andere inderdaad onderwijsinstellingen

[2:13:37] gewerkt om dat leren lezen en rekenen en schrijven te verbeteren.

[2:13:45] En we doen dat onder andere ook door te zorgen dat er via het expertisepunt basisvaardigheden, dat die kennis ook wordt uitgedeeld en dat mensen ook toegang hebben.

[2:13:56] En samen met de minister en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijken we ook hoe dat specifiek voor werkenden en werkzoekenden, want er werd al terecht op

[2:14:05] opgemerkt door een van uw leden, dat heel veel mensen die last hebben van moeilijk lezen en rekenen, dat die gewoon inderdaad werken.

[2:14:16] Dus zowel werken als werkzoekenden kijken hoe we hun kunnen helpen om beter te kunnen lezen, schrijven en rekenen.

[2:14:24] We hebben ook een programma en daar is volgens mij al eerder naar verwezen, dat heet leven lang ontwikkelen collectief en daar is geld vanuit het groeifonds ook beschikbaar gesteld om daar ondersteuning aan te geven.

[2:14:39] Ik wil dit redelijk hoog op de prioriteitenlijst zetten.

[2:14:47] Welke cijfers daarbij horen, daar kom ik graag een keer op terug.

[2:14:50] Meneer Klaassen vroeg daar onder andere naar hoe we dat meten.

[2:14:53] Er is een internationaal onderzoek met de afkorting PIAAC.

[2:14:58] Die onderzoeken wereldwijd ongeveer hoe het gaat met de basisvaardigheden, oftewel het lezen en rekenen van volwassenen.

[2:15:07] Daar doet Nederland het helemaal niet zo gek op eigenlijk, maar ik vind drie miljoen echt veel te veel.

[2:15:12] Maar dat onderzoek gaat maar één keer in een tien jaar.

[2:15:14] Dus de volgende keer dat dat wordt gedaan is in 2033.

[2:15:17] Dus ik denk dat we moeten kijken hoe we daar tussentijds meer inzicht in kunnen krijgen.

[2:15:21] En ik zie de voorzitter, ja.

[2:15:23] U heeft een vraag van mevrouw Reijer.

[2:15:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:28] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er al veel wordt ontwikkeld.

[2:15:33] Laat gelet dat er mensen zijn, 3 miljoen is inderdaad heel veel.

[2:15:37] Maar wat ik dus niet hoor van de staatssecretaris, hoe gaan we deze mensen bereiken?

[2:15:43] Je kunt wel heel veel groeifondsen en op internet van alles opzetten, maar deze mensen zullen dat niet begrijpen.

[2:15:50] Dus ik wil toch wel van u weten, welke kansen ziet u daarin?

[2:15:55] De staatssecretaris.

[2:15:56] De hele belangrijke, ik noemde al partners, zijn natuurlijk scholen, maar ook bijvoorbeeld de Stichting Lezen en Schrijven.

[2:16:01] Volgens mij zitten daar ook een aantal mensen van op de tribune, maar die werken, die denken daar ook in mee van hoe bereiken we inderdaad mensen die voor zichzelf erkennen van nou ik wil daar iets mee, ik moet er iets mee, ik wil die stap zetten.

[2:16:13] Ook bijvoorbeeld bibliotheken.

[2:16:14] Ze hebben heel veel bibliotheken in Nederland waar ook het Taalhuis, dat is ook een organisatie, die samen met bibliotheken kijkt hoe zorgen we nou dat in elke gemeente waar ook bibliotheek of meer dan één bibliotheek is, dat mensen daar ook terecht kunnen met die vraag van waar moet ik terecht om inderdaad beter te leren lezen of rekenen.

[2:16:34] Dan denk ik dan mevrouw Raaij, ja maar daarmee hebben ze nog niet alle drie miljoen bereikt.

[2:16:39] En ik denk dat het inderdaad altijd beter kan.

[2:16:42] Ik denk ook dat het beter moet.

[2:16:44] En dat is typisch onderdeel van dat leren en groeien plan.

[2:16:47] Lezen, rekenen en digitalen voor volwassenen.

[2:16:51] Waar ik dan op terugkom om te kijken hoe we dat ook voor elkaar gaan krijgen.

[2:16:59] Ja, hoe verklaart de staatssecretariat eigenlijk dat... Kijk, wij doen het dus heel goed blijkbaar in die PIAAK-studie, maar we hebben wel die 3 miljoen mensen met onvoldoende baasvaardigheden en tegelijkertijd doen we het dus heel slecht op de PISA-scorers.

[2:17:15] Dus hoe verhouden die dingen zich tot elkaar?

[2:17:18] De staatssecretaris.

[2:17:19] Ja, dat is best een ingewikkelde vraag, maar het heeft onder andere met de onderzoeksmethodes te maken.

[2:17:24] En daar wil ik niet heel diep op ingaan, maar PISA wordt elke drie jaar gedaan.

[2:17:29] Er wordt onder andere alle 15-jarigen binnen de landen die ook dat PISA-onderzoek doen, wordt gekeken hoe goed zijn ze inderdaad in lezen, schrijven, rekenen, digitaal enzovoort.

[2:17:40] Bij PIAG zit er niet...

[2:17:43] Dat is moeilijker, zeg maar, om die doelgroep... Of ja, gewoon alle volwassenen.

[2:17:47] En van alle volwassenen... Meneer Boumsma noemde volgens mij straks zelfs al een percentage.

[2:17:54] Dat denk ik goed berekend is.

[2:17:56] Maar nog steeds is het in andere landen meer.

[2:17:59] Maar het heeft onder andere met de methodologie te maken.

[2:18:03] En waarom ik het ook zeg, is omdat...

[2:18:06] Vaak vinden we het fijn om als Nederland ergens in hoge internationale lijstjes te staan, maar dat mag in mijn ogen geen excuus zijn om hier niet gewoon volop in te zetten.

[2:18:19] Dank u wel.

[2:18:20] De heer Klaas.

[2:18:22] Misschien even doorgaan op het antwoord wat mevrouw Rajer werd gegeven.

[2:18:29] Het antwoord van de staatssecretaris ging eigenlijk over dat dan mensen intrinsiek gemotiveerd zijn, omdat ze merken, waarnemen van nee, ik moet hier iets mee.

[2:18:40] Maar we hebben natuurlijk ook, en daar had ik in mijn bijdrage over, een doelgroep waar thuis geen Nederlands wordt gesproken.

[2:18:48] Dat geldt bijvoorbeeld ook in bepaalde plekken in Limburg, waar ze persisteren.

[2:18:52] Een Limburgs dialect spreken, dat is prima, overigens, maar er moet ook Nederlands gesproken worden.

[2:18:57] En als die intrinsieke motivatie er niet is om thuis Nederlands te spreken, dan blijven we toch met een groot probleem zitten.

[2:19:05] Dus dan is eigenlijk mijn vervolgvraag op het antwoord op mevrouw Rajer, hoe gaan we die doelgroep bereiken?

[2:19:12] Want daar is natuurlijk ook een hele hoop winst te halen.

[2:19:16] De staatssecretaris.

[2:19:18] Dit nodigt bijna uit tot een wat uitgebreidere gedachtenwisseling hierover.

[2:19:24] Er zitten heel veel aspecten aan.

[2:19:26] Mag ik met een brief?

[2:19:29] Ik neem het graag mee.

[2:19:31] Meneer Klaassen vindt dat het ook met een brief kan.

[2:19:33] Ik herken wat meneer Klaassen zegt, maar dat is niet de hele groep.

[2:19:39] Twee derde van de mensen die we onder het kopje lage letter zouden zetten zijn autochtone, kunnen nog steeds naar mensen zijn die dialecten spreken.

[2:19:50] Meer taligheid op zichzelf.

[2:19:52] heeft vaak een positieve ontwikkeling of positieve invloed op taalontwikkeling.

[2:19:57] Dus daarmee kom je al van, ja, hoe zit het dan wel en niet?

[2:20:00] En hoe gaan we ook inderdaad in de basisscholen en vroeg- en voorscholse educatie, en ik denk dat meneer Klaas ook daarna verwijst, hoe gaan we daarom met anderstaligen, inclusief dialectsprekenden, als ze naar school gaan?

[2:20:14] Maar dat is onderdeel van hoe gaan we om met die lezen, rekenen en digitaal op de basisscholen en het voortgezet onderwijs.

[2:20:23] Daar zijn we al mee begonnen om die te verbeteren rondom een masterplan basisvaardiging.

[2:20:32] Maar als ik de toezegging kan doen aan meneer Klaassen dat in de brief die ik over dat leren en groeiplan lezen rekenen digitaal voor volwassenen hier zeg maar een aparte alinea over op kan nemen, dan is dat goed denk ik.

[2:20:46] Gaat u verder.

[2:20:47] Er waren ook enkele vragen, onder andere van D66, over kan het simpeler, dat mensen gewoon makkelijker terecht kunnen bij aanbod, om maar zo te zeggen, om beter te leren lezen en rekenen.

[2:21:04] Wat je nu al ziet, is dat gemeenten daar verantwoordelijk voor zijn.

[2:21:07] Die hebben heel veel samenwerkingen met onderwijsinstellingen, met opleidingsscholen, om dat aanbod ook aan te kunnen bieden.

[2:21:19] Ze krijgen daar ook geld voor vanuit de schatkist.

[2:21:23] Maar we zien ook dat er wel verschillen zijn tussen regio's.

[2:21:26] En daar hebben we dus onder andere, waar ik naar verwijs, dat expertisepunt basisvaardigheden voor.

[2:21:32] Maar ik wil wel...

[2:21:34] Ik vind niet erg dat er regionale verschillen zijn, want misschien is het inderdaad in Zuid-Limburg daarmee aan de slag moeten, anders dan in Noord-Holland.

[2:21:42] En tegelijkertijd wil je wel dat overal toegankelijk is, goede kwaliteit en mensen ook daadwerkelijk vooruithelpt.

[2:21:49] Dus ik wil graag kijken hoe we ook daar, in dat Leren en Groei-plan, in ieder geval kunnen kijken om de verschillen tussen regio's als het gaat om kwaliteit en toegankelijkheid, hoe we die zo klein mogelijk kunnen maken.

[2:22:03] Nou, dat waren volgens mij eigenlijk de vragen die ik daarover gehad heb.

[2:22:08] Maar ik zie dat niet iedereen dat zijn antwoord heeft.

[2:22:10] Vrouw Rodekerk met haar laatste interruptie.

[2:22:13] Ja, dat komt goed uit.

[2:22:16] Veel dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:22:19] En ik zie uit naar de brief.

[2:22:22] Ik had een ander linkje wat ik hier dacht te kunnen leggen.

[2:22:25] Dat gaat... Omdat de staatssecretaris natuurlijk ook over leraren gaat.

[2:22:28] En we ook met dit coalitiekort heel veel gaan investeren in de ontwikkeling van leraren.

[2:22:32] En ik kan me voorstellen dat het ook heel erg raakt aan wat we natuurlijk op het gebied van LLO doen.

[2:22:38] En als we basisvaardigheden willen verbeteren begint dat bij betere leraren.

[2:22:42] Dus ziet de staatssecretaris ook kans om te zorgen dat zij specifiek aandacht kan hebben voor deze groep.

[2:22:49] om daadwerkelijk zelf ook hiermee te gaan ontwikkelen en ook een vindplaats te hebben voor die certificaten die ze dan bijvoorbeeld daarmee halen, zodat we ook kunnen aantonen dat ze bezig zijn met het ontwikkelen en dat dan ook weer verwerkt wordt in de aanpak die in het akkoord staat om ook doorgroeimogelijkheden, ontwikkelkansen te krijgen wanneer ze dit soort bijscholing doen.

[2:23:11] Dus ja, is het mogelijk om daar ook echt een aanpak voor op te nemen?

[2:23:15] De staatssecretaris.

[2:23:17] Ik herken heel goed wat mevrouw Rodekerk zegt.

[2:23:19] Ik voel daar ook heel veel bij.

[2:23:20] Daar ben ik ook echt wel mee aan de slag.

[2:23:22] Overigens denk ik dat het nog breder gaat dan aan één leraar.

[2:23:25] Het gaat ook gewoon de aandacht voor taal en rekenen gewoon onderling en met elkaar.

[2:23:30] Volgens mij is er over een paar weken een debat ook echt over leraren.

[2:23:35] Dus we kunnen daar nog wat verder over doorgaan.

[2:23:37] Maar het geeft ook mijn gelegenheid om te zeggen... zo'n leren- en groeiplan ga ik niet in mijn eentje ergens op een kamertje zitten typen... maar zo te zeggen, het is juist iets waar we met gemeenten... met partners als de Stichting Lezen en Schrijven, met ervaringsdeskundigen... en ook inderdaad met docenten van de verschillende typen onderwijs... in gesprek over wat werkt nou en hoe zorg je dat iedereen die daar ook een rol in heeft... daar ook, zeg maar, ja...

[2:24:03] maximaal, zou ik bijna zeggen, kan doen en mee ontwikkeld.

[2:24:11] Dank u wel.

[2:24:12] Dan mevrouw Armoed.

[2:24:13] Ja, dank, voorzitter.

[2:24:14] Want we hebben het in het debat gehad over de drempel die mensen ervaren om zich te laten bijen of omscholen.

[2:24:20] En dat is eigenlijk nog wel een grotere stap voor mensen die laaggeletterd zijn.

[2:24:24] En je voelt toch als mensen zo moedig zijn om die stap te nemen, dan wil je niet dat ze bijvoorbeeld vastlopen

[2:24:30] omdat ze net het vak Engels niet weten te halen of dat de wijze van scholing niet aansluit op hun leerstijl.

[2:24:38] Ik vroeg me af of de staatssecretaris dit herkent en ook de noodzaak ervan inziet om hier speciale aandacht voor te hebben, want het zou zo zonde zijn als we om deze redenen mensen eigenlijk kwijtraken in dat deel van het onderwijs.

[2:24:52] De staatssecretaris.

[2:24:53] Ja, herken ik heel erg, zeg maar.

[2:24:55] En daar heb je natuurlijk ook, bij wijze van spreken, drie miljoen verschillende methoden die wel of niet aansluiten.

[2:25:03] Dat vergt ook een beetje maatwerk en tegelijkertijd is het een modulaire en flexibel aanbod.

[2:25:11] Begeleiding die ook past bij degene die erom vraagt.

[2:25:15] En tegelijkertijd leidt dat ook weer tot versnippering.

[2:25:17] Dus dat is denk ik ook het dilemma waar we met elkaar de komende paar weken, maanden zeg maar ook over moeten hebben.

[2:25:25] Hoe zorg je aan de ene kant dat inderdaad aanbod aansluit bij wat mensen nodig hebben en waar ze het beste mee vooruitkomen.

[2:25:33] En aan de andere kant dat het wel herkenbaar en eenduidig is voor mensen zonder dat het weer te veel versnipperd wordt.

[2:25:39] Dus dat is een beetje het dilemma waar wij denk ik met elkaar mee aan de slag moeten.

[2:25:43] Vervolgvraag.

[2:25:44] Ja, dank, want dat snap ik en dat wil je ook niet, dat het verder versnippert.

[2:25:48] Tegelijkertijd, als we kijken naar het reguliere onderwijs, dan heb je ook te maken met differentiëren en dan herken je ook vaak van, goh, deze persoon heeft misschien wat extra ondersteuning nodig.

[2:25:58] Dus ik denk dat het ook helpt als, nou ja, de leraren in dat geval het ook herkennen en ook weten waar ze mee te maken hebben, dat het voor lage letteren toch ook een andere manier van leren is dan je in het reguliere onderwijs ziet.

[2:26:12] Nou ja goed, het is niet zozeer een vraag, maar een toevoeging.

[2:26:17] De staatssecretaris.

[2:26:18] Ik denk een waardevolle toevoeging in de manier waarop we inderdaad de aanpak neer gaan zetten, want ik denk dat mevrouw Amoet gewoon heel terecht opmerkt dat je dus ook niet teveel een, hoe moet je dat zeggen,

[2:26:32] niet passende methode moet neerzetten.

[2:26:37] Wel passende, hoe noem je dat, voortgangsnormen, zeg maar, om te zeggen.

[2:26:43] Zodat mensen ook echt het gevoel hebben dat als ze zo'n traject doorgaan, dat ze dan ook echt beter lezen en schrijven en zich ook echt zekerder voelen met de taal.

[2:26:51] Dank u wel.

[2:26:52] Daar komen we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:26:57] Ik heb geprobeerd daar zoveel mogelijk ruimte voor te houden gezien het aantal vragen wat er in eerste termijn van de zijde van de Kamer was gesteld.

[2:27:06] En volgens mij is dat aardig gelukt.

[2:27:08] Dan gaan we direct over naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:27:11] U heeft maximaal één minuut en twintig seconden om daarin nog uw woorden te spreken die u kwijt wil aan de commissie.

[2:27:20] Dank, voorzitter.

[2:27:21] En dank ook aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.

[2:27:27] Ja, ik merk natuurlijk ook dat het echt een nieuwe start is en dat sommige dingen ook nog wat meer vorm moeten krijgen.

[2:27:32] Dus ik kijk zeer uit naar inmiddels de brief met enorme verwachtingen.

[2:27:38] En ik zou ook daarna graag snel dit debat weer eens willen vervolgen.

[2:27:43] Ik zou wel nog graag een twee minuten debat willen aanvragen om wat meer richting ook mee te geven vanuit de Kamer.

[2:27:49] Daarmee is mijn tweede termijn ten einde.

[2:27:55] Dat is genoteerd, dus dat gaan wij doorleiden.

[2:27:59] De heer Klaassen.

[2:28:00] Nog een laatste memering van mijn kant.

[2:28:03] We hebben het gehad over de arbeidsmarkt.

[2:28:05] Er zijn problemen op die arbeidsmarkt.

[2:28:07] Daar moeten we meer mensen naartoe krijgen die flexibel inzetbaar zijn.

[2:28:11] En dat vraagt om flexibel opleiden.

[2:28:14] En als je flexibel opleidt, waarin gevarieerd kan worden, leidt dat tot flexibele medewerkers.

[2:28:19] En die zijn dus flexibel inzetbaar.

[2:28:20] Maar dat vraagt ook om responsief onderwijs.

[2:28:23] Het onderwijs zelf moet ook...

[2:28:25] responsief zijn wat gebeurt in de samenleving.

[2:28:27] En dat vraagt, dat heeft onderzoek ook aangetoond, responsieve onderwijsteams.

[2:28:32] En misschien vandaag wordt onderbelicht dat docententeams zich ook zullen moeten gaan ontwikkelen in wat is responsief onderwijs en wat betekent die flexibilisering voor mijn

[2:28:42] ...professioneel gedrag als docent.

[2:28:45] En ik hoop dat in de plannen die we vandaag besproken hebben... ...en alle brieven die we gaan krijgen over die plannen... ...dat daar ook een plekje in krijgt... ...wat dat betekent voor het docentencorps in Nederland.

[2:28:57] Dank u wel.

[2:28:57] Het woord is aan Ede Beer.

[2:28:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:29:01] Ik ben heel blij met de reacties en antwoorden vanuit het kabinet, met name zeer geïnteresseerd in de talentstrategie.

[2:29:08] En ook de woorden van de minister Veilbrief vallen bij mij in goede aarde.

[2:29:13] Ik ben in het verleden elf jaar voorzitter geweest van de arbeidsmarktregio Zuid-Limburg.

[2:29:19] En zeg maar de kracht van de regio, die herken ik aan de ene kant, maar ik weet ook hoe ingewikkeld het soms is om partijen goed bij elkaar te brengen.

[2:29:28] En ik heb altijd gedacht van als wij aan de vergadertafel eigenlijk niet aan elkaar uitgelegd krijgen waar we mee bezig zijn, dan kunnen we dat buiten het huis al helemaal niet.

[2:29:39] En wat gewoon helpt, is als wij ook vanuit Den Haag daar goede handvaarten geven en duidelijk zijn van wat onze beleidslijnen zijn.

[2:29:46] Want al die regelingen die in het verleden zijn uitgestoord, ook over de regio's, die hebben uiteindelijk maar heel weinig impact gemaakt.

[2:29:55] Dus ik zou zeggen, we kijken uit naar de nieuwe strategie, het nieuwe beleid en maak vooral scherpe keuzes.

[2:30:03] Dank u wel.

[2:30:04] Het woord is aan mevrouw Raudekerk.

[2:30:06] Ja, veel dank ook namens mij.

[2:30:10] Terugkijkend op dit debat klinkt volgens mij een duidelijke oproep tot een simpelsysteem, tot duidelijke taal.

[2:30:18] En ja, hoorde ik ook veel in de woorden van het kabinet daarover.

[2:30:24] Zojuist kondigde ook volgens mij de staatssecretaris een masterplan baasvaardigheden voor volwassenen aan.

[2:30:30] Nou, dat vinden wij een heel goed idee en daar kijken wij naar uit.

[2:30:34] In reactie op mijn vraag gaf zij ook aan ook voor leraren echt aan de slag te gaan en daar ook met leraren in over gesprek te willen voor die ontwikkeling en dat is ook precies de motie die ik deze week was aangenomen van onze hand.

[2:30:47] Dus ik ben blij dat daar meteen uitwerking aan wordt gegeven.

[2:30:51] En ten aanzien van de projecten die ook zijn genoemd van het groeifonds, ben ik ook heel erg benieuwd naar.

[2:30:59] Dus ik hoop ook dat wij goed op de hoogte kunnen worden gehouden over de uitkomsten daarvan, want daar kijk ik heel erg naar uit.

[2:31:05] En wat mij betreft verdient de minister ook zeker een deelcertificaat voor de debattraining na vandaag.

[2:31:12] Dat gaan we doorgeven.

[2:31:13] Het woord is aan de heer Boomsma.

[2:31:16] Dank voorzitter.

[2:31:17] Ik weet niet, misschien is dat dan een micro-credential die de minister heeft?

[2:31:20] Ik vind zelf die term niet zo gezien.

[2:31:23] Kijk eens, ik ben heel trots op mezelf.

[2:31:27] Ik heb een micro-credential.

[2:31:28] Ik zou zelf dus voor een ander woord gaan kiezen, maar dat terzijde.

[2:31:32] Dank voor de beantwoording.

[2:31:35] Minister Vijlbrief zei van ik ben een liberaal, dus ik hou niet van plichten.

[2:31:39] Dat vind ik wel jammer, want ik denk het morele universum bestaat niet alleen uit rechten, maar ook uit plichten en deugden.

[2:31:45] Een recht zonder plicht is natuurlijk eigenlijk vrij weinig.

[2:31:49] Plichten gaan altijd vooraf.

[2:31:50] Een recht moet ook worden erkend door anderen die dan een plicht ervaren.

[2:31:53] Maar ik ben wel met hem eens niet zozeer over de plichten die de overheid oplegt.

[2:31:57] Maar ik vind ook die term leerrechten in die zin wel lastig.

[2:32:01] Alles wat je als recht formuleert, dat nodigt ook toe uit dat mensen hun gedrag kunnen aanpassen om daar dan gebruik van te maken.

[2:32:08] Het is juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat er dus vraag gestuurd wordt, dit hele LNO.

[2:32:14] Maar goed, ik ben ook blij met het masterplan voor baasvaardigheden, dat het heel belangrijk wordt.

[2:32:22] Ik zou ook wel het kabinet willen oproepen in die brief voor de zomer en ook dit, maar om dat wel, zogezegd, smart te maken.

[2:32:30] Dus neem wel ook echt concrete doelstellingen op voor deze.

[2:32:33] We zitten nu met die 3 miljoen.

[2:32:36] Wat is het streven?

[2:32:37] Waar kunnen we het kabinet dan op afrekenen?

[2:32:39] En dat geldt eigenlijk ook voor al die andere domeinen, maar dat gezegd zien we daarnaar uit.

[2:32:45] Helemaal goed, dank u wel.

[2:32:46] Dan is het woord aan mevrouw Reijer.

[2:32:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:32:52] Ook ik wil u allen bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven en wij zien ook graag de stukken die naar ons toekomen en naar ons tegemoet.

[2:33:02] Ik zou wel nog aan u willen meegeven van betrek vooral het mbo bij dit hele verhaal, want zij zijn toch wel een belangrijke schakel.

[2:33:13] En verder, ja, dan kan ik me heel makkelijk aansluiten wat mijn volgangers hebben gezegd.

[2:33:20] Dank u wel.

[2:33:20] Dan is het woord aan mevrouw Armond.

[2:33:22] Ja, dank, voorzitter.

[2:33:23] En ook vanuit mij hartelijk bedankt aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:33:27] En ook wij kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking en in het bijzonder naar de individuele leerrechten.

[2:33:33] Dank u wel.

[2:33:35] Dank u wel.

[2:33:36] Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:33:38] Ik heb geen concrete vragen meer gehoord, dus ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en dan het laatste.

[2:33:45] Geen schorsing?

[2:33:47] Er hoeft niet geschorst.

[2:33:48] Nou, dat is een vreugde van...

[2:33:50] Ik vind u echt geslaagd met z'n drieën zo, nu al.

[2:33:53] Dat is echt... Dan geef ik als eerste het woord aan de minister.

[2:33:59] Nou, heel veel dank.

[2:34:00] Dat als alle debatten zo gaan zijn, op al mijn domeinen...

[2:34:06] Dan teken ik.

[2:34:09] Nee, heel veel dank voor jullie enorm goede suggesties ook.

[2:34:12] Ik denk dat dat ons in de tweede week van ons bestaan hier echt gaat helpen.

[2:34:17] Om ook inderdaad die brief die wij gaan vormgeven, zo smart mogelijk, concreet, dat al jullie ideeën daarbij zijn, heel behulpzaam.

[2:34:25] Dus veel dank.

[2:34:28] Dank u wel.

[2:34:28] Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken.

[2:34:32] Ik heb daar helemaal niets aan toe te voeren.

[2:34:34] Het is prachtig geworden.

[2:34:35] En dank aan de commissie voor alle goede ideeën.

[2:34:38] En wij beschouwen het als een opdracht om een smart brief te gaan schrijven.

[2:34:42] We gaan ons best.

[2:34:43] Heerlijk, al die afkortingen.

[2:34:45] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:34:47] Ja, dank en een leuk debat, omdat het ook gewoon over iets heel belangrijks gaat.

[2:34:54] Een aantal van uw Kamerleden verwees naar wat ik had gezegd, als naar een masterplan basisvaardigheden, maar ik had heel bewust leer- en groeiplan taal rekenen en digitaal voor volwassenen genoemd.

[2:35:05] Ik denk dat we ook echt gewoon moeten kijken hoe we taal goed gebruiken in dit soort dingen.

[2:35:11] Ik weet nog niet of ik kan beloven dat hij helemaal in makkelijke talen is, maar ik ga wel mijn best doen.

[2:35:16] Hij gaat in ieder geval, omdat ik wel wat tijd nodig heb om daar inderdaad ook met een aantal anderen over te praten, onder andere gemeentes, scholen, ervaringsdeskundigen enzovoort, verwacht ik, dat had ik nog niet gezegd, maar dat hij voor de begrotingsbehandeling van onderwijs bij u komt, dus dat is het vroege najaar, heet dat dan geloof ik.

[2:35:35] Heel goed, dank u wel.

[2:35:37] Dan dank ik u voor uw aanwezigheid en de beantwoording in tweede termijn.

[2:35:45] We komen bijna aan het einde van het debat.

[2:35:48] Niet nadat ik in ieder geval een aantal toezeggingen... Zijn er dan toch weer meer geworden dan u misschien gedacht had, maar toch nog een paar toezeggingen.

[2:35:58] De Kamer ontvangt voor de zomer een gezamenlijke beleidsreactie over levenlang ontwikkelen en lage lettertijd, waarin in ieder geval wordt ingegaan op hoe de wettelijke taak van LO wordt vormgegeven voor publieke instellingen en de samenwerking tussen OCW en VWS op het gebied van zorgopleidingen.

[2:36:15] Dat zijn twee specifieke zaken die genoemd zijn.

[2:36:17] Voor de zomer komt er een brief over de taskforce talentstrategie.

[2:36:22] En voor de zomer komt er een brief over de oorzaken van numerus fixes bij stemopleidingen.

[2:36:28] We moeten echt wel iets aan die termen allemaal gaan doen, want als ik het zo voorlees... En in de volgende jaarlijkse voorrapportage Leven lang ontwikkelen, worden ook het civieleffect en kwaliteitskade voor microcredentials meegenomen.

[2:36:41] En dan heb ik nog een toezegging over een brief over het leer- en groeiplan taal, rekenen en digitaal voor volwassenen.

[2:36:50] Correct nu?

[2:36:51] Ja?

[2:36:51] Zeker.

[2:36:52] Die de Kamer voor de begrotingsbehandeling ontvangt.

[2:36:54] En daar zal de status sticker daar eens onder andere ingaan op de doelgroep anders talige.

[2:37:00] Dat is wat ik heb genoteerd aan toezeggingen.

[2:37:02] Ik kijk even ter rechterzijde.

[2:37:05] Dat is akkoord.

[2:37:06] Dan is er een twee minuten debat aangevraagd door GroenLinks, Partij van de Arbeid, en dat geleiden we door.

[2:37:13] En de eerste spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Tsegaye zijn.

[2:37:17] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[2:37:20] Ik dank de collega's voor hun inbreng.

[2:37:22] Ik dank het kabinet voor hun bijdrage, de mensen op de publieke tribune voor de belangstelling en de mensen thuis ook.

[2:37:28] En daarmee sluit ik deze vergadering.