Verduurzaming gebouwde omgeving

[0:00:01] Goedenavond en welkom bij de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:00:07] Vandaag is aan de orde een ronde tafelgesprek voor duurzaam in gebouwde omgeving.

[0:00:13] Dat is in voorbereiding op het commissiedebat klimaatbeleid gebouwde omgeving wat gepland staat voor 25 maart aanstaande.

[0:00:21] In deze eerste ronde spreken wij

[0:00:25] In blok 1 spreken we met de visie van belangenorganisaties en banken op verduurzaming en betaalbaarheid.

[0:00:31] Ik heet daarom van harte welkom de heer Jelmer Albert, directeur Belangenbehartiging Bouw en Nederland.

[0:00:36] De heer Hans-Peter Oskam, directeur Netbeheer Nederland.

[0:00:40] De heer Peter Jacob, CEO van ING Nederland.

[0:00:43] En de heer Karsten Klein, directeur Belangenbehartiging Vereniging Eigen Huis.

[0:00:47] Ik geef u alle zo ongeveer drie minuten om een introductie te geven en daarna ga ik de Kamerleden het woord geven, die zal ik dan ook aan u voorstellen.

[0:00:58] De heer Alberts, mag ik bij u beginnen?

[0:01:01] Ja, aan u het woord.

[0:01:02] Zeker, dank u wel.

[0:01:03] Dank voor de uitnodiging, goed om hier te zijn.

[0:01:06] Jan Roberts, ik werk bij Bouw het Nederland.

[0:01:08] Bouw het Nederland is de vertegenwoordiger van 4700 bouw- en infrabedrijven in Nederland, waarvan 80% mkb'ers.

[0:01:15] Samengoed voor ongeveer drie kwart van de totale markt.

[0:01:18] En wij zijn actief in woningbouw, utiliteitsbouw, dus scholen, gemeentehuizen, zwembaden, et cetera.

[0:01:23] Infrastructuur, dijken, wegen, bruggen, kanalen, tunnels, et cetera.

[0:01:28] En de verzwaring en uitbreiding van het elektriciteitsnet.

[0:01:30] En dat doen wij samen met de mensen aan mijn rechterzijde.

[0:01:33] Ik wil u graag kort in die drie minuten meenemen in onze ambities in aanzien van verduurzaming.

[0:01:38] Waar we nu staan ten opzichte van die ambities en wat er nodig is om nog verder te versnellen.

[0:01:43] Onze ambities?

[0:01:44] De bouwstructuur heeft zich nadrukkelijk gecomiteerd aan de klimaatdoelen van Parijs en ook aan het Nederlandse Klimaatakkoord.

[0:01:50] We streven dus naar 55% CO2-reductie in 2030 en een klimaatneutrale gebouwde omgeving in 2050.

[0:01:57] In Nederland betekent dat concreet dat we werken aan het aardgasvrij maken van de bestaande gebouwde omgeving.

[0:02:02] Dat zou in 2050 gerealiseerd moeten zijn.

[0:02:04] En we werken aan de verduurzaming van de bestaande woningvoorraad.

[0:02:07] Dat zijn 8,3 miljoen woningen en meer dan 1 miljoen utiliteitsgebouwen in totaal.

[0:02:12] Tegelijkertijd staan we voor de opgave om jaarlijks circa 100.000 nieuwe woningen te realiseren.

[0:02:17] Zoveel mogelijk net bewust gebouwd.

[0:02:19] Met als doel de piekbelasting op het elektriciteitsnet met ongeveer 20% te verminderen in de nieuwbouwwijken.

[0:02:26] Daarnaast zijn we onderweg naar een circulaire bouweconomie... met als doel 50% minder gebruik van primaire grondstoffen in 2030... en volledig circulair in 2050, is het ambitieniveau.

[0:02:37] En tot slot zijn we gecommenteerd aan programma's... zoals schoon en emissieloos bouwen... met als uiteindelijk doel emissievrije bouwplaatsen... dus geen uitstoot meer van fijnstof, CO2 en stikstof door bouwmaterieel.

[0:02:47] En daarvoor hebben we allerlei convenanten... met partners en de overheid ook afgesloten.

[0:02:51] Nou, waar staan we nu ten opzichte van die ambities?

[0:02:53] Volgens de Klimaat- en Energieverkenning 2025 daalde de CO2-uitstoot in de gebouwde omgeving met meer dan 10 procent en is het aardgasverbruik sinds 2021 ongeveer een kwart lager van de gebouwde omgeving.

[0:03:06] Tegelijkertijd laat de CAF zien dat het huidige tempo richting 2030 nog onvoldoende is.

[0:03:11] Daarom zien we in de praktijk ook steeds meer innovaties en nieuwe oplossingen ontstaan in de markt.

[0:03:15] Om er drie te noemen, als voorbeeld innovatie van bouwmaterialen.

[0:03:19] Onze leden zijn bijvoorbeeld bezig met cementvrije vloeren en CO2-opslag in betonnen wanden.

[0:03:25] Een tip voor jullie, in Roosendaal zijn daar de eerste woningen mee gerealiseerd.

[0:03:28] Echt een fantastisch project, ik zou er zeker eens naartoe gaan op werkbezoek.

[0:03:31] We bouwen veel meer netbewust, samen met Netbeheer Nederland, om het elektriciteitsnet dus te ontzien.

[0:03:37] En we passen ook steeds meer biobased materialen toe, en de algenoemde circulaire bouwmaterialen, al zijn die nog vrij beperkt beschikbaar, dus dat is nog wat ingewikkelder.

[0:03:45] Ik heb nog één minuut ongeveer.

[0:03:47] Zeker, precies.

[0:03:48] Dank.

[0:03:49] Mijn laatste punt is misschien wel de belangrijkste voor u als commissie.

[0:03:51] Wat hebben we nou nog nodig van de politiek, om het zo te zeggen?

[0:03:55] Een paar verzoeken of adviezen aan uw commissie.

[0:03:57] We hebben behoefte in eerste plaats aan voorspelbare, liefst Europees afgestemde voorschriften die zonder additionele koppen in Nederland worden geïmplementeerd.

[0:04:05] Denk bijvoorbeeld aan de whole life carbon routekaart en de construction product regulation.

[0:04:09] Tweede, stuur op doelstellingen, niet op middelen.

[0:04:12] Schrijf dus niet voor welke middelen en materialen we moeten gebruiken, maar stel de reductiedoelstelling centraal.

[0:04:17] Dan bereik je namelijk hetzelfde doel, maar geef je veel meer ruimte aan innovatie.

[0:04:21] De derde, snellere certificering en toelating van bewezen innovaties.

[0:04:27] De vierde, stimuleer industrieel bouwen door investeringszekerheid en continuïteit van duurzaamheidsbeleid te realiseren.

[0:04:34] Dat zal ons enorm helpen en we willen met z'n allen 50% industrieel bouwen in 2030.

[0:04:39] Zorg voor een stevige versnelling in de aanslag van collectieve warmtenetten.

[0:04:43] Daar gaat mijn buurman ook nog iets over zeggen.

[0:04:45] Het regeerakkoord ziet er goed uit, maar er is nog geen geld.

[0:04:47] Daar moeten we echt iets aan doen.

[0:04:49] Geef meer ruimte voor energiedelen, energiehubs en lokale energiesystemen.

[0:04:53] Terwijl we ondertussen doorgaan met de verzwaring van het net die nodig is voor de toekomst.

[0:04:59] En tot slot verhoog de prioritering van woningen om op het elektriciteitsnet te worden aangesloten.

[0:05:03] Ideaal is er zelfs een aansluitgarantie.

[0:05:05] Dat hebben we echt nodig.

[0:05:06] En wat we absoluut niet kunnen gebruiken, helemaal tot slot, zijn extra provinciale of gemeentelijke koppen op landelijk beleid.

[0:05:13] Dat gebeurt echt heel veel.

[0:05:15] Maakt het heel ingewikkeld.

[0:05:16] En daar zouden we echt van af moeten.

[0:05:18] In de notenlop.

[0:05:19] Dank u wel.

[0:05:21] Dank u wel aan de heer Albert.

[0:05:23] En dan ga ik direct door.

[0:05:24] Ik denk net de heer Oskamp.

[0:05:27] En hij spreekt namens Netbeheer Nederland.

[0:05:29] Ja, dank u wel.

[0:05:30] En ook dank u wel voor de uitnodiging.

[0:05:34] Netbeheer Nederland, we zijn de vereniging van de acht netbeheerders in Nederland, zowel GasUnited als de zes regionale netbeheerders en wij staan voor de uitdaging om te zorgen dat iedere woning, of die nou gebouwd is of niet, te voorzien in voldoende stroom, elektriciteit en warmte.

[0:05:46] Want iedereen wil een warm betaalbaar huis.

[0:05:50] Daar staan we als publieke partijen voor, maar dat gaat niet zonder slag of stoot.

[0:05:54] U heeft de afgelopen maanden veel berichten gehoord over woningbouw dat stil dreigt te komen te liggen door tekorten op het elektriciteitsnet.

[0:06:03] Dat raadt ons aan het hart en tegelijkertijd moeten we ons beseffen dat

[0:06:09] als we met de woningbouw door willen, we zoveel mogelijk woningen op dezelfde kabel zullen moeten gaan aansluiten.

[0:06:14] Alleen als we dat slim doen, netbewust, en ook oog voor andere energiedragers als warmtenetten, gaan we de ambities waarmaken met elkaar.

[0:06:24] Dat vraagt wel om keuzes in het hier en nu.

[0:06:27] Een aantal keuzes die daarvoor opstaan, is dat we zeggen met elkaar, maak van netbewuste nieuwbouw nou de norm, de standaard.

[0:06:34] Dat hoeft niet, of het nou met harde normering is of met prikkels, dat maakt ons niet uit, als de uitkomst maar is dat nieuwe woningen netbewust zijn.

[0:06:43] Netbewust houdt in met zo'n min mogelijke capaciteit op het elektriciteitnet.

[0:06:48] Die techniek is er, de bouwers staan er klaar voor, de ontwerpers staan er klaar voor, alleen we hebben hier wel echt hulp voor nodig om dit landelijk met elkaar de norm te laten zijn.

[0:06:58] Het tweede is, wij zijn groot fan van de hybride warmtepomp.

[0:07:01] De hybride warmtepomp is een noodzakelijk belangrijke bouwsteen... voor de verduurzaming van de grote omgeving, maar alleen als deze slim is.

[0:07:08] Slim is om niet onnodig belasting op het elektriciteitsnet... maar zorgen dat ze de piekbelasting spreiden... zodat iedereen uiteindelijk gewoon zijn woning kan verwarmen... maar dat niet allemaal op exact hetzelfde moment hoeft.

[0:07:22] Derde...

[0:07:23] is dat we het heel belangrijk vinden dat we doorgaan met de hervorming van de nettarieven voor kleinverbruikers in Nederland.

[0:07:28] De hervorming van nettarieven in Nederland houdt in dat we prikkels gaan introduceren, vergelijkbaar met de dag-nachttarief, maar op andere uren voor huishoudens in Nederland, wat direct effect heeft dat 60% van de huishoudens daarmee goedkoper uit is, omdat de meeste woningen wonen gewoon in gestapelde bouw, in een rijtjeswoning, zonder hybride warmtepomp, zonder laadpaal, en die kunnen daardoor lager uit zijn.

[0:07:52] Maar de mensen die wel,

[0:07:53] slimme dingen kunnen doen met een warmtepomp, met een thuisbatterij, met een laadpaal.

[0:07:57] Die willen we namelijk prikkelen en belonen door slimmer gebruik te maken van het elektriciteitsnet, zodat er meer woningen op dezelfde kabel passen.

[0:08:05] En als als derde punt,

[0:08:08] Vergeet warmtenetten en groen gas niet.

[0:08:11] De middelen voor warmtenetten zijn nu ontoereikend en zijn onbekend in het coalitieakkoord.

[0:08:17] Terwijl dit, terwijl warmtenetten een hele belangrijke bouwsteen zijn, ook niet alleen voor ontlasting van het elektriciteitsnet, maar ook om te zorgen dat we in de toekomst woningen kunnen blijven verwarmen.

[0:08:25] Hetzelfde geldt voor groen gas.

[0:08:27] Nederland loopt nog steeds achter op de afgesproken ambities voor de productie van groen gas, terwijl groen gas cruciaal is voor het verwarmen van historische binnensteden in de toekomst als we die ook willen verduurzamen.

[0:08:37] En als laatste, en misschien wel de meest dringende oproep, zorg voor versnelle procedures van de ruimtelijke uitbouw van het elektriciteitsnet.

[0:08:45] Het is onbestaanbaar dat we op dit moment acht jaar gemiddeld doen over de ruimtelijke procedures, terwijl de bouwtijd van een groot project aan onze kant twee jaar is.

[0:08:53] En om daar een industrief voorbeeld te noemen, we zijn in dit land ongeveer een jaar kwijt tussen discussies tussen overheden wie het bevoegd gezag is.

[0:08:59] Dit is voor ons lastig uit te leggen voor alle honderdduizend mensen die wachten op een woning.

[0:09:04] Uiteindelijk zullen ook die woningen een kabel nodig hebben voor hun stroom en licht.

[0:09:10] Dat zijn mijn boodschappen.

[0:09:11] Dank u wel.

[0:09:12] Dank u wel.

[0:09:13] Dat was de heer Hans-Peter Oskamp, directeur van Netbeer Nederland.

[0:09:16] Dan ga ik nu naar de heer Peter Jacobs, CEO van ING Nederland.

[0:09:21] Dank u wel.

[0:09:23] Leden van de vaste Kamercommissie, Volkshuis, Vesting en Ruimtelijke Ording, hartelijk dank voor de uitnodiging om vandaag met u te praten.

[0:09:31] Eigenlijk wil ik drie punten toelichten.

[0:09:33] Het eerste punt is dat ING ziet veel motivatie bij huiseigenaren om te verduurzamen.

[0:09:38] Het tweede punt is dat INRA helpt waar mogelijk de huiseigenaren bij die verduurzaming met financieel inzicht en praktische hulp.

[0:09:45] En de derde, en misschien wel het meest belangrijke voor jullie, een duidelijk duurzaamheidsdoel voor huiseigenaren is haalbaar en effectief, net als bij kantoorgebouwen.

[0:09:52] Laten we beginnen bij het eerste punt.

[0:09:54] Onze klanten hebben grote motivatie om te verduurzamen.

[0:09:56] Kosten en energiebesparing zijn daarbij krachtige drijfveren, blijkt uit ons klantonderzoek.

[0:10:01] 74 procent van de huiseigenaren noemt kostenbesparing de motivatie om hun huis echt te verduurzamen.

[0:10:06] Het is met andere woorden financieel aantrekkelijk om te doen.

[0:10:10] Onderzoek uit 2025 van de NVDE bevestigt dit beeld.

[0:10:13] Huishoudens die het gedaan hebben, zijn in hele grote mate enthousiast over de stap die zij gezet hebben.

[0:10:20] De Nederlandse Bank laat zien dat 95%, dus dat betekent het echte overgrote deel van de Nederlandse huishoudens, zelfstandig in staat is deze verduurzaming te financieren.

[0:10:29] Met hun spaargeld of via een hypotheek.

[0:10:31] Maar dat geldt dus niet voor iedereen.

[0:10:33] En we willen niemand, en zeker niet kwetsbare groepen, achterlaten in deze transitie.

[0:10:38] De toegankelijke en voor financieel kwetsbare groepen rentevrije leningen van het Nationaal Warmtefonds, waar ING mede financieren is, spelen een erg belangrijke rol.

[0:10:46] Als financier van commercieel vastgoed hebben we de afgelopen jaren de kracht van een duidelijkheids overheidsdoel ervaren.

[0:10:53] Voor kantoorgebouwen heeft de overheid in 2023 een minimum energielabel C ingesteld.

[0:10:58] De markt heeft hier succesvol op geacteerd.

[0:11:00] Meer dan 80% van de kantoorpranden van ING vandaag hebben een A-label.

[0:11:05] Dus dat is ongelooflijk snel gegaan door de maatregelen van de politiek.

[0:11:11] Ik had u gezegd dat ING huishoudens helpt.

[0:11:13] Hoe doen we dat dan?

[0:11:14] Op de eerste plek helpen we eigenaren met de financiële component.

[0:11:17] We laten zien wat verduurzaming hen oplevert in maandlasten en woningwaren.

[0:11:21] We koppelen daarnaast de hypotheekrente aan het energielabel, waardoor verduurzame onmiddellijk voelbaar financieel voordeel oplevert.

[0:11:27] We zijn dus sinds een jaar bezig met Energy Label Based Pricing.

[0:11:32] En verder helpen we klanten door ze bij de hand te nemen bij alle praktische stappen van het verduurzamingsproces.

[0:11:37] Van persoonlijk advies aan huis tot de uitvoering met partners zoals installateurs gecombineerd met financiering.

[0:11:43] Dus transparantie wat je oplevert, meehelpen met het vinden van partners en tot slot ook, we geven ze een financiële incentive om de stap te zetten.

[0:11:52] Punt drie was het duidelijke duurzaamheidsdoel.

[0:11:54] Ons belangrijkste advies aan uw Kamer is, stel een duidelijk doel voor huiseigenaren.

[0:11:58] Bijvoorbeeld, en met nadruk het woord bijvoorbeeld, een energielabel C in 2030.

[0:12:03] Zoals dit ook, echt heeft gewerkt bij die kantoorpanden.

[0:12:06] Waarom is het helbaar?

[0:12:08] Het opwaarderen van een woning van label G naar label C kan met relatief eenvoudigere maatregelen, met name isolatie.

[0:12:15] De gemiddelde kosten daarvan bedragen rond de 20.000 euro voor een huis van 150 vierkante meter, waarvan zeer aannemelijk is dat je een aanzienlijk deel als subsidie kan krijgen.

[0:12:25] En het waardevrogende effect vandaag is aanzienlijk.

[0:12:28] Het prijsverschil tussen woningen met een G- en een C-label bedraagt gemiddeld ergens rond de 7, 8 procent op dit moment.

[0:12:34] Dat is volgens een onderzoek van de NVM.

[0:12:37] Bij woningen boven de 290.000 euro betekent dat de investering volledig wordt terugverdiend in de woningwaarde nog voor de energiebesparing wordt meegerekend.

[0:12:46] Met andere woorden, verduurzaming van een woning biedt eigenare financiële kansen.

[0:12:51] Met heldere kaders kan de transitie sterk versnellen.

[0:12:56] Dank u wel.

[0:12:57] Dat was de heer Peter Jacobs, CEO van ING Nederland.

[0:13:00] Dan ga ik nu naar onze laatste spreker in dit blok, de heer Karsten Klein, directeur Belangenbehartiging van Vereniging Eigen Huis.

[0:13:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:09] Dank voor de uitnodiging dat wij hier mogen spreken namens onze 800.000 leden, de huiseigenaren die lid zijn, en hun vragen over de energietransitie, de verduurzaming, de energiekosten, die zijn de afgelopen jaren explosief gestegen.

[0:13:22] Huiseigenaren die willen inderdaad verduurzamen, maar ze hebben behoefte aan duidelijk voorspelbaar en ook langjarig beleid, want zonder die richting wordt een duurzame ambitie al snel een duurzame onzekerheid.

[0:13:33] En die onzekerheid die zien we terug bij heel veel huishoudens.

[0:13:35] Ad hoc besluiten, wisselende regels en daardoor ruimte voor partijen, marktpartijen soms ook, die snelle oplossingen beloven zonder harde garanties.

[0:13:43] We zien eigenlijk steeds meer cowboys in de markt.

[0:13:44] En er is niks mis met een hoed, maar wel we willen geen Wild West zeg maar in de meterkast.

[0:13:49] En om feiten van fabels te scheiden hebben wij als Vereniging Eigen Huis zelf het heft in handen genomen en een energielab opgericht waarbij wij samen met leden, die wij thuisbatterijen in dit geval hebben ter beschikking gesteld, testen in allerlei verschillende configuraties wat nou precies daar de aannames en de prestaties van zijn.

[0:14:07] U bent van harte uitgenodigd om daar een keer te komen kijken.

[0:14:10] En vandaag wil ik in deze zitting drie punten verder toelichten die voor consumenten heel relevant zijn.

[0:14:16] Ten eerste, de toekomst van de zonnepanelen.

[0:14:18] Huishoudens zijn de afgelopen jaren enorm gestimuleerd om te investeren in zonnepanelen.

[0:14:22] En veel huiseigenaren voelen zich misleid, moet ik ronduit zeggen, ook door de overheid, als het gaat over terugleverkosten en het abrupte wegvallen van de salderingsregeling.

[0:14:32] En dat schaadt het algehele vertrouwen in de verduurzaming.

[0:14:36] Ons voorstel is eenvoudig.

[0:14:37] Laat zonnepanelen weer lonen.

[0:14:39] Verbied daarom netto terugleververgoedingen.

[0:14:42] Maak het mogelijk om belastingcomponenten te salderen.

[0:14:45] Dat is een maatregel die de overheid gewoon zelf kan besluiten.

[0:14:48] Maak energiedelen, tenslotte wat er ook aan zit te komen, aantrekkelijk en toegankelijk.

[0:14:52] En vooral, kom snel met een wetsvoorstel dat duidelijkheid biedt zodat huiseigenaren weten waar ze aan toe zijn en dat installateurs niet elke maand nieuwe regels aan hun klanten moeten uitleggen.

[0:15:03] Het tweede punt is het nieuwe nettariefstelsel.

[0:15:05] Het doel, het tegengaan van netcongestie, dat delen wij aangezien iedereen daar last van heeft.

[0:15:10] Maar het is op dit moment een hele ingrijpende verandering voor huishoudens, terwijl de mogelijkheden om daadwerkelijk je gedrag aan te passen nog heel beperkt zijn.

[0:15:18] Electrificatie moet ook in het nieuwe stelsel lonend blijven en als kosten stijgen, zonder dat mensen reële sturingsmogelijkheden hebben, dan daalt het draagvlak voor de verduurzaming heel snel.

[0:15:28] Dus onze oproep is houd het stelsel eenvoudig en voorspelbaar met heldere prikkels die mensen kunnen begrijpen en benutten.

[0:15:35] Geef huishoudens voldoende tijd en praktische opties om te schakelen.

[0:15:39] Inzicht in het verbruik geven, betaalbare sturing en wat nodig ook ondersteuning.

[0:15:44] En voorkom dat die energierekening zo complex wordt dat alleen een data-analist deze nog kan begrijpen.

[0:15:49] Wij hebben daar ook in de vorige Kamerperiode met Kamerleden naar gekeken.

[0:15:52] Het is werkelijk waar niet te volgen.

[0:15:54] Laat staan voor de gemiddelde consument.

[0:15:57] Wie gedrag wil veranderen moet eerst begrijpelijkheid organiseren.

[0:16:01] En het derde punt, niet onbelangrijk, de VVS in Nederland.

[0:16:05] Verduurzaming binnen VVE's komt heel moeizaam op gang.

[0:16:08] Verschillende wensen, verschillende financiële draagkrachtposities van de leden maken besluitvorming van deze vrijwillige besturen heel ingewikkeld.

[0:16:17] Soms is het noodzakelijk onderhoud al een uitdaging.

[0:16:19] Laat staan dat je besluiten neemt over een warmtepomp of over een isolatiepakket.

[0:16:24] Wat is daar nodig?

[0:16:25] Verlaag besluitvormingsdrempels waar dat helpt, maar met stevige waarborgen zodat een grooteigenaar, bijvoorbeeld een corporatie, niet kan doordrukken ten koste van anderen.

[0:16:33] Maak leningen voor VVE's een stuk breder en toegankelijker.

[0:16:37] Niet alleen voor verduurzaming, maar ook voor onderhoud.

[0:16:39] Die volgorde moet het wel zijn.

[0:16:41] Dan kunnen investeringen worden gecombineerd en raken individuele eigenaren niet klem.

[0:16:46] ...en zorg ook voor duidelijke, gestandardiseerde trajecten en begeleiding... ...zodat VVE's niet voor elke stap opnieuw het wiel moeten uitvinden.

[0:16:52] Wilt u richting een afronding?

[0:16:53] Jazeker.

[0:16:54] Ik verwijs heel graag inderdaad naar ons position paper... ...en de uitnodiging om een keer bij de Energielab te kijken... ...hoe wij de cowboys in de markt willen blootleggen... ...met goede, duidelijke informatie die staat.

[0:17:04] En we hopen dat u daar ook een keer voor openstaat... ...als wij een uitnodiging daarvoor sturen.

[0:17:09] Dank u wel.

[0:17:10] Dank u wel.

[0:17:10] Dat was de heer Kleindirecteur Belangenbehartiging van Vereniging Eigen Huis.

[0:17:14] Dan is er nu ruimte voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:17:17] Ik zal ze even voorstellen.

[0:17:19] Dat is mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:17:22] Dat is meneer Van Leijen, helemaal vers Kamerlid van D66.

[0:17:27] Een hele week.

[0:17:30] En dan mevrouw Steen, Kamerlid van het CDA, en de heer Nobel, Kamerlid voor de VVD.

[0:17:35] Ik stel voor dat we vraag-antwoord doen.

[0:17:37] Ik vind dat altijd wel het prettigst werken, maar ik vraag de Kamerleden wel om gewoon één vraag te stellen en dan kunt u direct het antwoord geven.

[0:17:45] En ik ken wel heel goed het truc.

[0:17:49] Ik weet niet aan wie ik deze vraag moet stellen om van meerdere mensen antwoord te geven, maar laten we eerst gewoon even proberen om één vraag één antwoord, want we hebben tijd genoeg voor verschillende rondes en verschillende vragen.

[0:17:59] Mevrouw Kreugen, GroenLinks, BVDA.

[0:18:02] Dank u wel, voorzitter, en dank voor alle bijdrages.

[0:18:04] En er zijn een heleboel vragen te stellen, ik doe er één nu, en dan misschien toch maar aan net, meneer Nederland, over de warmtenetten.

[0:18:13] Want inderdaad, in het regierekort staan mooie woorden over warmtenetten, maar er ontbreekt nog de financiën om het ook op te lossen.

[0:18:22] Is dat het grootste obstakel of wat moet er nog meer, zeg maar, om te zorgen dat warmtenetten gewoon op een heleboel plekken

[0:18:29] de duurzame manier worden van de woning verwarmen.

[0:18:32] Heer Oskar.

[0:18:33] Ja, dank u wel.

[0:18:34] Goeie vraag.

[0:18:36] Ik denk het wel.

[0:18:37] Ik denk middelen om te zorgen dat het voor woningeigenaren aantrekkelijk en financieel aantrekkelijk is en daarmee een positieve maag ook krijgen en dat mensen positief praten over warmtenet, omdat ze ook zien dat het betaalbaar is of een energierekening is cruciaal om draagvlak te krijgen en daarmee opschaling en uitrol.

[0:18:55] Dus ik zou daar wel beginnen, ja.

[0:18:59] Helder, dan ga ik naar de heer Van Leijen, D66.

[0:19:02] Dank u, voorzitter.

[0:19:04] Ik wil niet gelijk de spelregels spreken, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag voor de heer Oskram als de heer Albers.

[0:19:09] Ik hoorde de heer Albers zeggen van, goh, wat wij nodig hebben is aansluitingszekerheid.

[0:19:16] En ik hoorde de heer Oskram zeggen, wat wij nodig hebben is dat net bewustbouwen de norm wordt.

[0:19:21] En wat ik u beiden zou willen vragen, wat heeft u van elkaar nodig?

[0:19:24] Hoe kunt u elkaar daarin vinden?

[0:19:26] Mag hoor, ik sluit gewoon over de volgende ronde neer, hoor.

[0:19:32] Mooie vraag en gefeliciteerd met je benoeming een week geleden.

[0:19:35] Ja, kijk, wat wij nodig hebben van de netbeheerders is capaciteit op het net, maar dat hebben zij ook niet en daar werken ze keihard aan, ook bij onze leden, die dat allemaal voor elkaar proberen te boksen.

[0:19:47] Wat ons zou helpen, bijvoorbeeld als je het hebt over netbewuste nieuwbouw, is dat er dus wel een aansluitgarantie aan vastzit.

[0:19:54] Want gemiddeld, en dat is een beetje crossomodo, maar als je netbewust nieuwbouw pleegt, dan ben je ongeveer 15.000 euro per woning meer kwijt.

[0:20:02] Jullie weten nu al dat een gemiddeld gezin een ton tekort komt om een woning te kunnen aanschaffen.

[0:20:08] Dus dat is nog meer kostenstijging, dat is gewoon niet wenselijk.

[0:20:11] En als er dan vervolgens ook nog geen garantie dat je dan wel aangesloten wordt op het net tegenoverstaat,

[0:20:16] dan wordt het risico volledig naar de bouw afgewenteld en daarmee uiteindelijk naar de consument.

[0:20:22] Dus als wij een aansluitgarantie kunnen inruilen voor netbewuste nieuwbouw, dan denk ik dat wij samen goede zaken kunnen doen.

[0:20:29] Meneer Oskamp, kunt u zaken doen?

[0:20:31] Zeker.

[0:20:32] Dus om te zorgen dat netbewuste nieuwbouw niet alleen aantrekkelijk is om te wonen, moet het ook aantrekkelijk worden om te bouwen.

[0:20:38] En daarbij hebben de bouwers denk ik wel hulp nodig in de vorm van prikkels of financiering of subsidies

[0:20:45] om te zorgen dat dit, dat met name de koplopers, volgens mij stond Heijmans vorige week nog mooi in de krant met een project hierover, dat ze dat ook waar kunnen maken.

[0:20:53] Ten aanzien van het punt van die aansluitplicht, ik zou dat graag willen geven, wagen het niet, dat de spelregels over wie vooraan krijgt op het elektriciteitsnet bij de toezichthouder ACM liggen.

[0:21:03] En ik denk wel dat in de doorontwikkeling van het prioriteringskader wat we nu hebben, dat het inderdaad bij mij persoonlijk logisch is om te kijken naar bouwers die echt hun best doen om die capaciteit op het net zo goed mogelijk te benutten, om die ook meer garantie of meer perspectief op een aansluiting te geven, dat dat onderdeel is van die prikkel.

[0:21:25] Helder, dan ga ik naar mevrouw Steen.

[0:21:28] Dank u wel allen en dank ook voor uw inbreng.

[0:21:32] Ik heb een vraag voor de heer Oskam.

[0:21:34] U vroeg om, nou ja, kijk nou eens naar die ruimtelijke procedures, want dat duurt eigenlijk allemaal te lang en u gaf na heel de loop zo'n voorbeeld over overheden die niet met elkaar eruit kwamen wie nou precies bevoegd gezag was.

[0:21:47] Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een soort van concrete casus.

[0:21:50] Kunt u mij eens iets meer context geven bij welke ruimtelijke procedures

[0:21:55] uw winst ziet en wat dat betekent voor eventuele wetgeving die aangepast zou moeten worden, zodat we wel weten wie waarover gaat.

[0:22:03] Ja, dat is een heel terecht punt.

[0:22:04] Kijk, u moet je voorstellen, wij doen...

[0:22:08] We hebben zo'n 1.300 echt grote projecten waar meer dan hectare voor nodig is en zo'n 50.000 projecten per jaar waar een trafohuisje of een straat over moet.

[0:22:15] Dus dat zijn grote aantallen.

[0:22:17] Maar laat mij heel concreet zijn, voor de echte uitbouw van het hoogspanningsnet zijn vele hectare grond nodig per station.

[0:22:24] Dan lopen we eigenlijk tegen alle klassieke problemen aan, van stikstof tot ruimtelijke inpassingen, et cetera.

[0:22:30] Maar om het concreet te maken, we hebben nu, de Europese Commissie heeft volgens mij twee maanden geleden het EU-Grid Package gepresenteerd, waarin heel Staat het uitbreiden van elektriciteit zegt, mag een stikstofuitzondering krijgen, mag ruimte krijgen ook voor soepelere

[0:22:45] regelgeving en heeft als ambitie om te zeggen er moet een one-stop-shop komen en we hebben in Nederland, de Europese Commissie heeft de ambitie binnen twee jaar, max twee jaar praten en max twee jaar bouwen.

[0:22:57] Maar onze oproep zou zijn om niet te wachten op Europa maar op vooruitlopend op dat pakket al zoveel mogelijk wet- en regelgeving bijvoorbeeld een crisiswet op al te gaan werken volgens die richtlijnen of het pakket wat aangekondigd is zodat we ook zo snel mogelijk aan de slag kunnen met het aansluiten van woningen.

[0:23:15] Dank u wel.

[0:23:16] Dan ga ik naar de heer Nobel, VVD.

[0:23:18] Ik heb een vraag voor de heer Albers.

[0:23:20] Ik vroeg me af, u gaf aan van we willen vooral niet te veel nationale koppen, maar we vinden het ook niet heel erg plezierig als gemeenten zelf ook allerlei dingen bedenken tegelijkertijd.

[0:23:31] U bent wel voorstander van verdere verduurzaming.

[0:23:34] Ik vroeg me af, die twee dingen lijken een beetje met elkaar in tegenstrijd te zijn en ik maak me echt grote zorgen over de bouwopgave en dan is het heel verleidelijk om allerlei extra wensen, bijvoorbeeld duurzaamheidseisen, te formuleren.

[0:23:47] Maar bent u ook niet bang, namens Bouw het Nederland, dat dat uiteindelijk nog harder en nog zwaarder gaat drukken op die bouw die toch al niet heel erg vlot gaat?

[0:23:58] Dat is een goede vraag.

[0:23:59] Nee, daar zijn wij niet bang voor.

[0:24:01] We zien de noodzaak en de maatschappelijke verantwoordelijkheid om naar een klimaatneutraal gebouwde omgeving te gaan in 2050.

[0:24:07] Dat moeten we gewoon doen als samenleving.

[0:24:09] En wij als bouw pakken daar ook onze portie in.

[0:24:12] En ons punt is dat als je dat wilt bereiken met elkaar, en dat hebben bijna 200 landen met elkaar afgesproken in Parijs een aantal jaar geleden.

[0:24:18] Wij commenteren ons daaraan.

[0:24:20] Dan moet je je ook aan die afspraken houden en dan moet je dus niet zeggen van nou, in Nederland gaan we nog net wat verder dan die regels en dan gaat de gemeente Hoevelaken, die gaat de wet houden, die gaat nog extra eisen daarboven opstellen waardoor je een soort van 342 verschillende regimes krijgt in Nederland.

[0:24:35] Kijk, dan gaat het mis.

[0:24:36] Maar wij zijn behoorlijk op streek om die klimaatdoelstellingen te halen, al die dingen die ik noemde, die ambities.

[0:24:43] En daar gaan we ook mee door, maar laten we het dan wel eensluidend houden.

[0:24:47] en niet allerlei lokale en nationale koppen erbovenop.

[0:24:51] Dank u wel.

[0:24:52] Ik ga zo naar een tweede ronde, maar in deze eerste ronde zijn er weinig vragen gesteld aan de heer Jacobs en de heer Klein, maar misschien zien zijn geen nee.

[0:25:00] En daarom dacht ik, als ik nou eens probeer sympathiek te zijn, zijn er nog vragen gesteld waarvan u zegt, nou, daar wil ik nog iets op aanvullen of op reageren.

[0:25:09] Ik kijk eerst naar de heer Klein.

[0:25:10] Wilt u nog iets aanvullen op deze vraag?

[0:25:13] Nou, ik denk dat dit laatste punt wat de heer Nobel aan de heer Albers vroeg van bouw het Nederland, dat is een discussie die ook al jarenlang gevoerd wordt door marktpartijen, waar Vereniging Rijkenhuis ook bij is aangesloten.

[0:25:24] Het is niet een marktpartij dat we bouwen, maar we zitten wel met de bouw ook aan tafel om te kijken hoe je betaalbare woningen kan krijgen.

[0:25:30] En als toelichting daarop denk ik dat het wel handig is om te zeggen dat de bouw in het verleden ook heeft aangegeven, eisen mogen best streng zijn, misschien zelfs wel strenger dan dat ze nu zijn, maar maak het uniform.

[0:25:40] Als ontwikkelaars, als bouwers in elk deel van Nederland weer met andere aanbestedingsprocedures te maken hebben en weer andere projectplannen met allerlei andere eisen moeten inleveren, dan is dat vertragend zeg maar voor de markt.

[0:25:53] Onze ervaring is ook dat bouwers best wel verantwoordelijkheid nemen, zeg maar, om toen vorig jaar de verplichting is geschrapt om nestkastjes te doen, waren er heel veel bouwers die zeiden van nou daar zitten de kosten echt niet in, laten we naar de grote dingen kijken, dit blijven we gewoon doen.

[0:26:07] Dus ik denk dat het veel meer is, ook hier, dat heb ik in mijn verhaal ook aangegeven, uniformiteit van beleid, duidelijkheid, transparantie, dat die markt ook zijn werk kan doen.

[0:26:16] En andersom geldt het voor consumenten dat die wil weten waar die aan toe is.

[0:26:19] Dat is, denk ik, cruciaal op heel veel van deze onderwerpen.

[0:26:23] Dank u wel, heer Jacobs.

[0:26:24] Heeft u nog een aanvulling?

[0:26:26] Nee, dank u wel.

[0:26:27] Nou, dat is hartstikke mooi.

[0:26:28] Dan ga ik naar de tweede ronde van de Kamerleden.

[0:26:30] Mevrouw Kreuger, GroenLinks, PvdA.

[0:26:33] Ja, dank u wel.

[0:26:34] Ik had toevallig een vraag voor de heer Klein over

[0:26:39] Even kijken.

[0:26:40] Zit ik goed?

[0:26:41] Ja, over salderen.

[0:26:43] Want dat is natuurlijk best een politiek bewogen onderwerp geweest.

[0:26:49] Ik hoorde een oproep dat er snel meer duidelijkheid moest komen.

[0:26:53] Sommige mensen zullen zeggen dat er nu al duidelijkheid is, maar misschien niet de duidelijkheid die voor zonnepaneelbezitters prettig is.

[0:27:01] Wat is nou...

[0:27:02] Als we toch willen zorgen dat gewoon op zoveel mogelijk huizen zonnepanelen worden gelegd en blijven, wat is nou de meeste wijsheid wat u ons aanraadt?

[0:27:15] Dat is een hele interessante vraag waar ik ook heel veel over zou kunnen zeggen.

[0:27:18] Maar het principe is, zorg dat consumenten een perspectief hebben dat ze die opgewekte stroom ook moeten gaan gebruiken.

[0:27:25] En ik denk dat we met z'n allen het besef moeten hebben dat Nederland nog steeds de ambitie heeft, zoals de heer Albers ook aangeeft, minder carbon gebruiken, meer dus elektrificatie.

[0:27:36] En als je nu ziet, de consument heeft bijna het idee van ja, het is zonde wat ik gedaan heb, want de elektrificatie is niet meer aan de orde, het zorgt alleen maar voor problemen, ik stop daarmee.

[0:27:44] Dat zie je dus ook in sommige situaties, dat mensen gewoon uit angst voor terugleverkosten en andere negatieve prijsprikkels stoppen met die zonnepanelen.

[0:27:51] Is natuurlijk, als je het hebt over klimaatdoelstellingen bereiken of goedkope stromen zeg maar hanteren, is dat doodzonde.

[0:27:57] En niet in de laatste plaats vind ik voor het algehele besef van de consument, wat natuurlijk wel het merendeel in Nederland is die gewoon heel veel massa maakt in verbruik of in noem maar op,

[0:28:05] dat dat iets is wat je echt moet zien te verbeteren, omdat je anders deze transitie, zeg maar, niet maakt.

[0:28:11] Bij het salderen, denk ik, is het heel erg belangrijk... Ja, daar wordt mee gestopt, dus wat is de volgende opgave?

[0:28:17] Zorg dat al die panelen die op die daken liggen...

[0:28:19] Ik heb thuis ook een aantal panelen op mijn dak liggen.

[0:28:22] Geef mij een perspectief, geef consumenten perspectief hoe je dat kan gaan gebruiken.

[0:28:26] Maak daar spelregels voor.

[0:28:27] Zorg dat je daar met consument vriendelijke oplossingen komt.

[0:28:31] Zoals vroeger heel simpel met een hoog en een laag tarief, dat zijn dingen dat snappen mensen.

[0:28:35] Als jij, ik heb nu geen enkele prikkel om mijn auto op een bepaald moment van de dag te gaan laden of andere dingen te doen.

[0:28:42] Daar moet over nagedacht worden.

[0:28:43] Er is heel veel capaciteit.

[0:28:45] Mensen hebben daarin geïnvesteerd.

[0:28:47] Zorg ervoor dat ze het kunnen gaan toepassen.

[0:28:49] Dat ze dus goedkopere stroom hebben.

[0:28:50] Want ik ben het geheel eens met de heer Jacobs.

[0:28:52] Een prijsprikkel is voor een consument heel erg relevant.

[0:28:55] En die doet er heel veel voor als hij denkt dat hij ergens een voordeel bij heeft.

[0:28:59] En dat is eigenlijk een hele positieve gedachte dat mensen ook zo in elkaar zitten.

[0:29:03] Dank u wel.

[0:29:05] Dan ga ik naar de heer Van Leijen, D66.

[0:29:07] Ja, dank u wel.

[0:29:08] Ik had een vraag voor de heer Jacobs.

[0:29:10] Ik hoor u een heel duidelijk pleidooi geven voor stuur op de energielabels.

[0:29:14] Heeft heel erg goed gewerkt bij die kantoorgebouwen.

[0:29:17] In de tweede ronde hebben we nog de onderwijsinstellingen en die zeggen stuur alsjeblieft niet op de energielabels.

[0:29:22] Dus wat ik me afvraag en dat is mijn vraag aan u.

[0:29:25] Moeten we daar differentiëren of werkt het ene ook bij het andere?

[0:29:28] Werken energiedeels omdat ze bij contoren werken, ook bij woningen, bij scholen en bij andere soorten gebouwen?

[0:29:33] Nee, ik denk dat ik nogmaals moet aangeven dat het voor mij meer een voorbeeld is, maar ik denk ook eens aan de collega's links en rechts, luister.

[0:29:39] Op het moment dat je de markt wil beïnvloeden en je gelooft echt in een open markt en je gelooft in een kapitalistisch systeem, dan kun je het misschien het beste beïnvloeden door ergens een stok in de grond te zetten, want als je die stok in de grond zet, dan zie je dat die markt vanzelf gaat bewegen.

[0:29:51] En soms beweegt hij de goede kant op en soms beweegt hij een kant op die hij misschien niet van tevoren had gewild, zoals het stopzetten bij die zelderingsregeling.

[0:29:57] Maar ik denk dat we in ieder geval in die commerciële vastgoedportefeuille hebben gezien, waar wij ook tientallen miljarden in hebben zitten, dat in het begin toen er eigenlijk nog niemand mee bezig was en iedereen kreeg te horen het moet gaan gebeuren, dacht iedereen wat gebeurt me nu?

[0:30:09] En op een gegeven moment zagen mensen als ik het nu niet ga doen, dan heb ik straks een onderpand wat niks meer waard is.

[0:30:14] Dus dan zag je dat er een versnelling ging komen en uiteindelijk heeft die versnelling toegeleid dat mensen die er toch eenmaal bezig waren, dachten nou dan zet ik ook een grotere stap.

[0:30:20] Dus uiteindelijk een duidelijke stok in de grond zetten op een niet al te lange termijn, die ook de markt gaat beïnvloeden, dat heeft een enorme werking.

[0:30:27] En die geeft ook een beetje de mogelijkheid, en die werd net ook genoemd, dat de manier waarop je daar naartoe beweegt, die geeft dan ook heel veel vrijheden.

[0:30:34] Dat zorgt er ook voor dat je niet aan alle kanten aan het sturen bent over welke stap je precies wil dat iedereen zet.

[0:30:39] En of dit nou het allerbeste ding is om naar een energielabel C te gaan per 2030 of niet, dat laat ik eerder bij u en bij mensen die er nog meer verstand van hebben.

[0:30:46] Maar we hebben in ieder geval gezien dat die financiële prikkel ongelooflijk goed werkt.

[0:30:52] Dank u wel.

[0:30:52] En mevrouw Steen, CDA.

[0:30:54] Dank u wel.

[0:30:55] Ja, ik wil er toch nog even op door, want u had hem ook opgenomen in uw position paper, dat Energy Label C. En ja, ik zie inderdaad dat het bij bedrijfsplannen en dat het gewerkt heeft, wat overigens de handhaving niet heel erg veel makkelijker heeft gemaakt, want als je een norm stelt, dan moet je hem ook handhaven.

[0:31:13] En dat is ook best wel een ingewikkelder, zeg ik er ook maar even bij.

[0:31:17] Maar mijn vraag daarover gaat eigenlijk aan de heer Klein.

[0:31:19] Want ik ben eigenlijk dan wel benieuwd dat als we zeggen, stel nou dat we het zeggen, 2030 energielepel C, wat voor randvoorwaarden moeten er dan zijn om voor huiseigenaren dit te kunnen laten werken, naast, nou ja, dat het geld er moet zijn.

[0:31:34] De heer Jacobs.

[0:31:36] Toch?

[0:31:36] Of de heer Klein, excuus.

[0:31:39] Wat ik in mijn bijdrage aangaf over de VVE's is denk ik daar een treffend voorbeeld van.

[0:31:45] Er zijn heel veel regelingen eigenlijk wel ook om te verduurzamen.

[0:31:49] Het warmtefonds bij SVN Nederland, er zijn verschillende plekken ook waar je daar financieringsmogelijkheden voor krijgt.

[0:31:54] Bij die VVE speelt bijvoorbeeld heel specifiek, en dat zijn er echt heel veel in Nederland, die ook verouderde banden hebben, die moeilijk dus door die hele structuur van een VVE met besluitvorming, meerderheidsbesluitvorming, maar ook niet altijd even kapitaalkrachtig zijn, hebben ze al moeite om het onderhoud überhaupt goed te krijgen.

[0:32:11] Wil je daar gaan verduurzamen, je gaat niet zonnepanelen op je dak leggen of dubbel glas als de voegen niet goed zijn.

[0:32:18] Of als andere zaken niet op orde zijn.

[0:32:21] En dat zijn voorwaarden om aan die verduurzaming überhaupt toe te komen.

[0:32:25] Dus er moet meer gekeken worden van hoe krijg je iedereen mee en hoe maak je daar ook gunstige financieringen voor.

[0:32:30] En soms zijn die helemaal niet gunstig.

[0:32:32] Dan betaal je gewoon 6% rente om het zo maar te zeggen.

[0:32:35] En dat schiet dus niet heel erg op op zo'n moment.

[0:32:40] Dank u wel.

[0:32:41] Dan ga ik naar de heer Nogel, VVD.

[0:32:43] Ik heb geen volgvragen, dank u voorzichtig.

[0:32:45] Dan kijk ik nog of we breedte hebben voor een derde ronde.

[0:32:51] Ik kijk naar mevrouw Kreuger als eerste, GroenLinks-VVDA.

[0:32:59] microfoon nog even, sorry.

[0:33:03] Ja, een vraag over, toch misschien een volgvraag over de warmtenetten, want ja, enerzijds is het natuurlijk inderdaad misschien gewoon simpelweg een kwestie van geld, dat kan, maar er speelt toch ook wel dat

[0:33:26] Nou ja, dat het ook vraagt om een bepaalde koersvastigheid.

[0:33:29] En dat proefde ik eigenlijk wel in meerdere papers, dat ik dacht, is dat niet ook gewoon echt een enorme euvel?

[0:33:36] Dus met betrekking tot de warmtenetten.

[0:33:37] Stel, er zou inderdaad geld bijkomen, zodat dingen die in het coalitieakkoord staan, daadwerkelijk uitgevoerd kunnen worden.

[0:33:47] Wat is er toch nog een keer de vraag wat er nog meer nodig is?

[0:33:52] Ja, dank u wel.

[0:33:53] U heeft helemaal gelijk.

[0:33:54] Toen we in de periode 2018 onderhandelden over het klimaatakkoord, gingen wij uit dat een derde van de woningen op een warmtenet ging, een derde op elektriciteit en een derde vergaande isolatie en groen gas.

[0:34:06] We zien dat dat ondertussen twee derde elektriciteit is en dat warmtenetten eigenlijk totaal niet van de grond zijn gekomen de afgelopen jaren.

[0:34:12] Dat komt natuurlijk deels, zoals ik zei, door de financiering, maar ook omdat we niet het gevoel hebben dat we massief als overheden daarnaast die wethouders, naast die bewoners, naast die buurtcorporaties zijn gestaan, dat dit ook een normale manier van je woning verwarmen is zoals het in Denemarken is.

[0:34:29] En ik denk dat het keihard nodig is dat er een breed pakket is, waaronder financiering, langjarige zekerheid, publieke steun, om ook naast die uitrol van die warmtenetten te gaan staan.

[0:34:40] Want ik zie alleen waar lokale buurtinitiatieven nog met enthousiasme aan de gang gaan, dat het een kans heeft, maar daarmee gaan we niet de honderdduizenden woningen per jaar redden die we als ambitie hebben op de lange termijn, die we ook keihard nodig hebben, want het gaat niet passen op alleen het elektriciteitsnet.

[0:34:57] Ik heb nog naar de anderen genodigd of die willen aanvullen hier.

[0:35:01] Nee?

[0:35:01] Oké, dan ga ik naar de heer Van Leijen, D66.

[0:35:04] Ja, dank u.

[0:35:05] Ik had nog een vraag voor de heer Klein over de verduurzaming van die VVD's.

[0:35:08] U zegt eigenlijk, nou, dat gaat moeizaam, dat herken ik.

[0:35:12] Tegelijkertijd zegt u ook van, goh, de trampel voor besluitvorming die moet omlaag, maar er moeten wel extra waarborgen bij.

[0:35:19] Dat klinkt toch een beetje als, we doen een stapje naar voren, we doen een stapje terug en we staan dan nog steeds op dezelfde plek.

[0:35:24] Hoe kan dat helpen om dan de verduurzaming van die VVE's makkelijk te maken?

[0:35:28] Zit het dan niet gelijk weer in de weg als je daar extra waarborgen bij doet?

[0:35:33] De heer Klein.

[0:35:35] Het is een tweeledig verhaal inderdaad, want je wil graag van 2 derde bijvoorbeeld naar 50 plus 1 gaan, procent, zodat het makkelijker tot een overweging kan komen, een afweging kan komen, dat niet een minderheid het zeg maar heel makkelijk tegenhoudt.

[0:35:51] Maar het moet wel duidelijk en inzichtelijk zijn, zeg maar, en ook haalbaar zijn voor mensen om het te doen.

[0:35:57] En daar komen dan uiteindelijk ook weer zaken als financiering bij kijken.

[0:36:01] Een afweging om iets te doen gaat uiteindelijk via de portemonnee, gaat uiteindelijk ook via de risico's, zeg maar, die je loopt.

[0:36:08] En als daar goede voorzieningen zijn, zoals die ook op het gebied van verduurzaming, zeg maar, wel zijn, als die ook veel meer naar het terrein van het onderhoud ook zouden worden getrokken, dat je dus gunstiger kan lenen, dat je daar minder risico's ook mee loopt,

[0:36:19] dan zien we daar wel snelheid in ontstaan in die besluitvorming van die VVE's.

[0:36:27] En VVE's hebben het op heel veel terreinen lastig.

[0:36:29] Wij zijn daar echt gewoon enorm voor aan het pleiten.

[0:36:32] De Kamer heeft er steeds meer ook oog voor.

[0:36:35] En niet omdat ze daar geen interesse in had, maar omdat het steeds meer ook genoemd wordt, wordt het ook overal breder gezien.

[0:36:40] Alleen al, ja, daar kan mijn buurman misschien bij helpen, het openen van een bankrekening.

[0:36:44] Ja, wat een VVE daarvoor moet aantonen, wat hij daarvoor moet zien.

[0:36:48] Je wordt er bijna door een soort, ja, een soort witwascontrolestraat gehaald, zeg maar, terwijl je gewoon een VVE-bankrekening wil openen.

[0:36:55] Dat zijn echt zaken, daar moet meer met maatwerk naar worden gekeken, want het zijn allemaal vrijwillige besturen en Nederland heeft talloze appartementen en die groeien alleen maar met de verdichting, de stedelijke verdichting.

[0:37:05] Dus deze uitdagingen, die worden alleen maar groter.

[0:37:10] De heer Van Leijen, wilde u een vervolgvraag stellen?

[0:37:14] Ja, als het kan.

[0:37:15] Nee, want ik hoor uw betoog heel goed voor de juiste randvoorwaarden.

[0:37:18] Dat geef ik u ook gelijk in.

[0:37:19] Maar mijn vraag ging echt specifiek over de besluitvorming.

[0:37:22] Dus als we nou in één keer gaan van 75 procent naar 50 plus 1, maar tegelijkertijd voegen we toe dat de extra waarborgen moeten gelden, wat u eigenlijk ook verpleit, dan heb je toch dat hele effect van 50 plus 1 eigenlijk teniet gedaan.

[0:37:33] Dus ik vraag u te reflecteren op wat u voorstelt op de besluitvorming.

[0:37:37] En de vraag is eigenlijk, versimpelt dit het eigenlijk wel?

[0:37:39] Gaat het helpen?

[0:37:41] Ik weet niet of we mekaar zeg maar goed begrijpen.

[0:37:45] Ik zie de versimpeling van de besluitvorming.

[0:37:47] Dat kan het zeg maar sneller maken.

[0:37:48] Dat je dus gewoon met een kleinere meerderheid dat je besluiten kan nemen en dat er minder blokkades zeg maar mogelijk zijn.

[0:37:54] Die randvoorwaarden zijn mogelijk om dat ook veilig en ook voor iedereen acceptabel te laten plaatsvinden.

[0:38:00] Als je een heel risicovol besluit hebt, ja dan wil je daar misschien dat daar meer mensen bij betrokken zijn om het zomaar te zeggen voor het draagvlak.

[0:38:06] Maar als die randvoorwaarden gunstiger zijn en het lenen van het geld makkelijker en de risico's voor zo'n bestuur ook overzichtelijker zijn, om het zomaar uit te drukken, dan is dat in mijn ogen ook een randvoorwaarde om ook met een andere besluitvorming te kunnen gaan werken.

[0:38:21] Ik hoop dat u mij zo begrijpt.

[0:38:25] Anders kunt u vast altijd nog buiten de vergaderingen doorpraten.

[0:38:30] Dan ga ik naar mevrouw Steen, CDA.

[0:38:31] Nee, de heer Nobel ook niet meer.

[0:38:33] Dan zijn we toch wel echt aan het einde van dit blok gekomen als er geen vragen meer zijn.

[0:38:39] En dan dank ik al onze sprekers hartelijk.

[0:38:42] Dat was de heer Albert.

[0:38:43] directeur Belangenbehartiging Bouw in Nederland, Peter Oskam, directeur Netbeheer in Nederland, Peter Jacob, CEO ING Nederland en Karsten Klein, directeur Belangenbehartiging Vereniging Eigenhuizen.

[0:38:55] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 1.

[0:38:58] Nog niet alle sprekers van blok 2 zijn er, dus ik schors de vergadering voor een korte tijd.

[0:46:54] Ik heropen de vergadering.

[0:46:56] Welkom bij de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:47:00] Aan de orde vandaag een ronde tafelgesprek over verduurzaming gebouwde omgeving.

[0:47:05] Dit doen we ter voorbereiding van het commissie debat klimaatbeleid gebouwde omgeving.

[0:47:10] Dat zal plaatsvinden op 25 maart aanstaande.

[0:47:13] In het eerste blok net hebben we geluisterd naar de visie van belangenorganisaties en banken op verduurzaming en betaalbaarheid.

[0:47:20] In het tweede blok gaan we horen de ervaringen uit de lokale praktijk.

[0:47:25] Daarvoor hebben we een veertal gasten.

[0:47:27] Dat is mevrouw Tanja de Jonge, wethouder Doordrecht.

[0:47:30] Zij spreekt namens de G40.

[0:47:33] Dat is mevrouw Lisbeth Spies, voorzitter van EDES, Vereniging van Woningcorporaties.

[0:47:38] Dat is de heer Thomas Pissens, programmamanager Energie en Duurzaam bij Techniek Nederland.

[0:47:44] En de heer Ewald van Vliet, voorzitter College van Bestuur ROC Mondriaanscholen, werden al even genoemd in het eerste blok.

[0:47:51] Ik geef straks alle ongeveer drie minuten om uw visie toe te lichten en daarna is er ruimte voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:47:58] Dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw de Jonge, wethouder Doordrecht namens de G40.

[0:48:03] Dank u wel voorzitter en dank leden van de vaste Kamercommissie voor de uitnodiging om vanavond te spreken.

[0:48:12] Ik zou in de grote breedte van wat er allemaal bij komt kijken om de gebouwde omgeving te verduurzamen veel kunnen raken.

[0:48:19] Maar vier vorige sprekers hebben al veel geraakt.

[0:48:22] En daarom wil ik het ook heel graag eigenlijk meer over de praktische, de menselijke kant van onze inwoners en ondernemers die hiermee te maken hebben.

[0:48:31] De G40, wij zijn een 41 grote gemeente, we hebben na het klimaatakkoord de handschoen voortvarend opgepakt om hiermee aan de slag te gaan.

[0:48:38] We helpen waar het kan, we ondersteunen de mensen met het isoleren van de gebouwen die ze hebben en het aardgas vrijmaken.

[0:48:48] En wij staan ook klaar om de landelijke opgave, zoals die door uw voorgangers ook is geformuleerd, om die op te pakken, omdat we zo snel mogelijk ook onafhankelijk willen worden van de fossiele energie.

[0:49:00] En dat we ook willen strijven naar een betaalbare en rechtvaardige energierekening voor onze inwoners en mkb bedrijven.

[0:49:08] En juist in onze G40-gemeenten is de problematiek groot.

[0:49:12] Want wij hebben te maken met heel veel slecht geïsoleerde woningen.

[0:49:16] En daardoor is het verschil dat je hebt aan energiekosten binnen onze woningvoorraad en dus ook tussen onze inwoners, is enorm.

[0:49:23] En er zijn bepaalde groepen die de pech hebben dat ze in een oude slecht geïsoleerde huur- of koopwoning echt in de problemen kunnen komen.

[0:49:31] En dan zeg ik met kunnen nog een beetje gechargeerd, want we hebben gewoon gevallen die in de problemen zijn gekomen.

[0:49:37] Daarom is actie nodig en daarom doen we ook een beroep op u om ons te helpen, uw hulp daarbij te geven.

[0:49:44] Er zijn een drietal kernpunten die ik wil meegeven.

[0:49:47] Het is voor ons echt zeer essentieel als eerste om de zwakke groepen te gaan helpen aan energiezuinige en aardgasvrije woningen, om zo hun energierekening betaalbaar te krijgen, te houden.

[0:50:00] En ja, dat gaat natuurlijk niet zomaar.

[0:50:02] Dit kost geld, er zal geld bij moeten.

[0:50:05] En het vraagt ook middelen, zodat wij als gemeente deze inwoners, deze MKB-ondernemers kunnen ondersteunen.

[0:50:12] Dus dat is wat wij als eerste willen aanbrengen.

[0:50:14] Het tweede is...

[0:50:15] We zijn nu zeer bezig en afhankelijk van subsidies, maar met alleen subsidies kom je er niet.

[0:50:21] En de mensen waar ik het over heb, die hebben niet de ruimte zelf om nog middelen erbij te leggen om het te kunnen oppakken.

[0:50:28] En wat wij zien is daardoor ook goed renderende stappen die genomen kunnen worden, worden ook niet genomen.

[0:50:33] Het laag hangend fruit blijft hangen bij deze groep.

[0:50:37] En dat is eeuwig zonde.

[0:50:38] En we zien dat zeker bij een huursector waar de eigenaar

[0:50:42] Degene die de investering moet doen en de energierekening bij de huurder ligt, wat een slechte match is.

[0:50:49] Een derde kernpunt is de route die wij zien, die wij proberen te bewandelen, samen met de inwoners en de mkb-ondernemers.

[0:50:58] Zo'n energie-efficiënte woonvoorraad zit echt vol met juridische hobbels.

[0:51:04] Om er een paar te noemen, het begint al, net al eventjes aangeraakt, ingewikkelde regels bij onze VVEs.

[0:51:10] We hebben het over beschermde diersoorten, staan we voor, maar met onze isolatie van spouwmuren we lopen klem.

[0:51:16] complexiteit als je subsidies wil aanvragen.

[0:51:19] Het is niet één subsidie, je moet meerdere subsidies weten te combineren en daar de juiste informatie voor aan te leveren.

[0:51:25] Daarnaast merken wij ook dat onze inwoners en ondernemers via heel veel verschillende kanalen aan hun informatie moeten komen, wat ook niet motiverend werkt, waardoor de kans groot is.

[0:51:36] dat men daardoor gaat afhaken.

[0:51:38] En wij doen een expliciete oproep aan het Rijk, kom met een snelle aanpak, zodat wij op dit soort zaken veel beter de energietransitie kunnen gaan ondersteunen en iedereen ook mee kunnen krijgen.

[0:51:51] Dank u wel.

[0:51:52] Super, dank u wel.

[0:51:53] Dat was Tanja de Jonge, wethouder Dordrecht namens de G40.

[0:51:56] Dan ga ik naar mevrouw Lisbeth Spies, voorzitter van EDES.

[0:52:00] Dank u wel mevrouw de voorzitter en fijn om hier vanavond de gelegenheid te krijgen om naast de position paper die we hebben gestuurd u mee te nemen in de praktijk van de corporaties.

[0:52:13] 4 miljoen mensen in dit land.

[0:52:15] wonen in ongeveer 2,5 miljoen sociale huurwoningen.

[0:52:19] Dus we praten echt over een heel fors aantal mensen die gelukkig door de investeringen die de corporaties de afgelopen jaren hebben gedaan, gemiddeld meer dan 600 euro op hun energierekening per jaar besparen.

[0:52:33] Omdat wij de E, F en G labels heel snel uit aan het faseren zijn en ook al heel veel woningen van het gas af hebben weten te halen.

[0:52:44] Dat is het goede nieuws.

[0:52:47] En ik denk ook dat we best heel trots mogen zijn op de enorme inspanningen die de corporatiesector heeft gepleegd om die verduurzamingsslag ook heel hard en heel snel te maken.

[0:52:59] En ik durf hier ook wel te stellen dat dat in andere delen van de woningmarkt verder achterblijft ten opzichte van de inspanningen die de corporaties doen.

[0:53:08] Dat houden we niet vol.

[0:53:10] Op deze manier, daar hebben we u bij nodig.

[0:53:13] En daar zou ik drie punten graag even uit willen leggen, uit willen lichten.

[0:53:17] Maak snelheid met de energieinfrastructuur en de warmtevoorziening.

[0:53:23] We hebben de ambitie om heel veel woningen van het gas af te halen, maar warmtenetten sneuvelen op dit moment bij bosjes.

[0:53:32] En ook de corporaties haken af als launching customer voor die warmtenetten, omdat de kosten te hoog zijn en we daar onze huurders echt niet mee kunnen belasten.

[0:53:45] De gemeenten hebben moeite om

[0:53:47] de wijken aan te wijzen die het eerste van het gas af moeten.

[0:53:52] Daar zit echt een enorm vraagstuk en dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de kosten van de warmteinfrastructuur niet gesocialiseerd kunnen worden over alle gebruikers, zoals dat bij de elektriciteitsinfrastructuur wel het geval is.

[0:54:08] Daar komt bij dat veel van onze huurders na het

[0:54:13] Aanstaande wegvallen, laat ik het vrij neutraal formuleren, van de terugleververgoeding voor de zonnepanelen, het vertrouwen in een nieuw experiment met warmte, zeer wantrouwend tegemoet treden en dus ook de instemming die onze huurders moeten geven in een tweederde meerderheid bij dit soort vaak ingrijpende operaties steeds moeilijker te krijgen is.

[0:54:39] Tweede, richting geven is goed, maar probeer het wel effectief te doen.

[0:54:44] En dat maakt dat we u eigenlijk vragen om minder misschien in de instrumenten, in de middelen te sturen en meer op het doel wat u beoogt te bereiken.

[0:54:54] Want het is niet altijd verstandig om te zeggen van nou, nou gaan we ook de C- en de D-labels uitfaseren.

[0:55:01] Je zou eigenlijk naar een CO2-prestatie of een energie-efficiëntie-tool willen

[0:55:06] die je vraagt, die beter passend is bij de energie die een bepaalde woning nodig heeft.

[0:55:16] En drie, en die blijf ik herhalen totdat ik een onsweeg, tenzij u daar ook een oplossing voor gaat bieden, dat is de vraag om de investeringsruimte van corporaties te herstellen.

[0:55:27] Wij krijgen namelijk geen hogere huren voor de inspanningen die we leveren.

[0:55:33] We zien dat er op dit moment aan de onderhoud- en verduurzamingsopgave afgelopen jaar meer dan 12 miljard is uitgegeven.

[0:55:44] En dat is meer dan dat er aan huurinkomsten binnenkomt in een jaar.

[0:55:49] Dat kun je best een paar jaar volhouden, maar we lopen al heel snel tegen en over de grenzen van de investeringsruimte

[0:55:57] En daar zullen we dus met elkaar een oplossing voor moeten gaan vinden.

[0:56:02] U hebt een position paper gekregen.

[0:56:04] Wij hebben ook een hele mooie folder waarin het allemaal nog uitgebreider is weergegeven.

[0:56:10] Voorzitter, zal ik die aan u aanbieden?

[0:56:12] Via de bode, alsjeblieft.

[0:56:13] Via de bode.

[0:56:14] Dank u wel.

[0:56:15] En er zijn meer exemplaren beschikbaar voor degenen die dat willen.

[0:56:20] Hij ziet er alsjeblieft mooi uit.

[0:56:21] Dank u wel, mevrouw Spies namens Edes.

[0:56:24] En dan ga ik naar de buurman, dat is de heer Piezens namens programmanager energie en duurzaam bij Techniek Nederland.

[0:56:31] Dank voorzitter en dank leden van de vastekamer commissie voor de uitnodiging en de mogelijkheid hier namens Techniek Nederland de lokale praktijk inbreng te voeren.

[0:56:40] Eerdere sprekers hebben dat eigenlijk al gezegd.

[0:56:42] De verduurzaming en het tempo ermee van de gebouwde omgeving is geen sinecure.

[0:56:47] Dat vergt ingrepen in onze woningen en wijken.

[0:56:51] De leden van Techniek Nederland

[0:56:53] ontwerpen, adviseren, installeren, beheren en onderhouden vele miljoenen installaties en ook de duurzame installaties in Nederland.

[0:57:02] Maar zij staan dagdagelijks daarmee met hun voeten en handen in de klei.

[0:57:07] Zij weten wat werkt en niet werkt.

[0:57:09] En vanuit die praktijk zouden we graag drie hele concrete zaken mee willen geven aan de Vaste Kamercommissie.

[0:57:15] En dat is allereerst

[0:57:17] Verleiden naast normeren.

[0:57:20] We zien in een huidig coalitieakkoord dat er verschillende normen worden gegeven.

[0:57:23] Een norm geeft richting, helpt voor duidelijkheid voor bewoners en bedrijven om daarop te kunnen anticiperen.

[0:57:31] Maar het helpt als de norm stabiel, consistent en betrouwbaar is om mee te geven.

[0:57:36] En zeker een norm voor de hybride parentenpomp zoals die genoemd is, de slimme hybride parentenpomp, dat helpt het om te weten waar

[0:57:42] er wel en niet warmtenetten voor 2090 zullen komen, zodat ook bewoners en onze bedrijven weten waar ze aan toe zijn.

[0:57:50] Maar naast normeren speelt ook verleiden.

[0:57:53] Dat doen we in dit land veelal door de ISDE.

[0:57:57] En die verleiding zal nodig zijn, maar we zien ook wel dat de ISDE eigenlijk niet toereikend is.

[0:58:03] En dat heeft niet alleen met het volume direct te maken, maar vooral hoe die werkt.

[0:58:06] Namelijk achteraf.

[0:58:08] Eerst betalen en dan compensatie.

[0:58:11] En wij zien in de praktijk dat heel veel bewoners daar verdere moeite mee hebben.

[0:58:16] Dat betekent lenen, lenen om het te krijgen en achteraf...

[0:58:19] Een uitdrukkelijk pleidooi is hier om te kijken naar de ISDE of er mogelijkheden zijn om dat vooraf misschien voor grotere groepen in te zetten.

[0:58:29] Als wel te kijken naar verdere vereenvoudiging van financieringsmogelijkheden.

[0:58:34] Lees binnen hypotheken, lees nationale warmtefondsen, de toegankelijkheid en de voudigheid daarvan.

[0:58:40] is bij grote doelgroepen niet altijd aan de orde.

[0:58:43] Dat is één.

[0:58:44] De tweede is eigenlijk het simpele.

[0:58:46] Mijn voorgangster zei dat al herhaling, herhaling.

[0:58:48] Het laag hangend fruit.

[0:58:49] Energiebesparing zit niet altijd in het nieuwe, maar in het bestaande.

[0:58:54] En dat gaat over het optimaliseren gewoon weg van de huidige installaties.

[0:58:59] Lees de verwarmingsinstallaties, vermoedelijk ook bij u thuis.

[0:59:02] Ofwel het befaamde waterzijdig inregelen.

[0:59:04] De vergeten groenten, zeggen wij dan altijd gekscherend, van de energiebesparing.

[0:59:09] Het is een nadrukkelijk paradoi om daar aandacht op te vestigen, daarmee te beginnen om het tempo te maken.

[0:59:15] Wij zien gewoon in de praktijk 10-15% gasbesparing bij eensgezinswoningen.

[0:59:20] Het loopt uit 1 naar collectieve installaties waar bijna 30% gasbesparing is.

[0:59:25] Maar nogmaals, 80% van onze woningen heeft geen waterzijdig ingeregelde woning.

[0:59:31] Dus een dringende oproep om daar aandacht aan te houden.

[0:59:34] En het andere, het derde, is optimalisatie.

[0:59:36] Ik heb in blok 1 al vaker gehoord, netconcretie, betaalbare rekeningen.

[0:59:40] En dat gaat ook gewoon over het slimmer omgaan met onze energie.

[0:59:45] Slimmer omgaan met energie betekent ook, we zullen meer moeten kijken hoe we onze energie kunnen spreiden, verplaatsen onder andere over de dag.

[0:59:52] Dat begint niet bij bewoners en bedrijven die naast hun installatie staan om een knoppen te drukken, maar dat begint eigenlijk heel simpel gewoon met energie management systemen die geautomatiseerd deze toepassing kunnen bieden waardoor comfort gegarandeerd is, waar grip op de energierekening ontstaat en minder druk op ons net.

[1:00:12] Dus wij doen een dringend oproep aan de vastekamercommissie om eigenlijk net zoals we hebben bij isolatie een nationaal plan, een nationaal plan voor warmtepompen, bijna te komen tot een aanvalsplan energiemanagement, want we zullen het naar 2030 strategisch ook nodig hebben.

[1:00:29] Dit zijn de drie aanbevelingen die de praktijk voor ons versnelling kunnen geven.

[1:00:34] Dus de aandacht te voeren op de praktijk, omdat we via de praktijk ook gewoon tempo kunnen maken met verduurzaming en een betaalbare energie.

[1:00:41] Ik dank u wel.

[1:00:42] En wij danken u.

[1:00:43] Dank u wel, heer Piezens.

[1:00:47] Hij is programmamanager energie en duurzaam bij Techniek Nederland.

[1:00:50] En dan gaan we naar de laatste spreker uit de tweede blok, de heer Ewald van Vliet, voorzitter College van Bestuur ROC Mondriaan.

[1:00:57] Aan u het woord.

[1:00:59] Dank u wel, voorzitter en leden van de commissie.

[1:01:02] Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

[1:01:06] Het is een cliché, maar niet minder waar, want dat is vaak met clichés en dat geldt ook voor dit thema.

[1:01:12] Iedereen is overtuigd van de verduurzaming en de noodzaak om dat snel vorm en inhoud te geven.

[1:01:19] Tegelijkertijd zien we dat de grote inconsistenties zitten in het beleid die dat vervolgens mogelijk moeten maken.

[1:01:26] Als we kijken naar de integraliteit van het beleid zien we vaak dat er heel geïsoleerd gekeken wordt.

[1:01:31] In Nederland staan zo'n ruim 9000 schoolgebouwen.

[1:01:36] Een toenemende voorraad daarvan is verouderd.

[1:01:39] En die voorraad, verouderde schoolgebouwen, neemt toe.

[1:01:42] Een andere commissie heeft daar een keer uitgebreid over gesproken.

[1:01:46] En daarmee wordt het steeds lastiger om te voldoen, niet alleen aan eigen tijds onderwijs, maar ook aan de verduurzaming van deze gebouwen.

[1:01:55] Om u enig indruk te geven, een gemiddelde procedure om tot een nieuw schoolgebouw te komen in de praktijk, is tegenwoordig tien tot vijftien jaar.

[1:02:03] En in sommige gevallen nog langer.

[1:02:06] Dat maakt dat ambities die worden geformuleerd, bijvoorbeeld om in 2030, om in 2050, tot de doelstellingen te komen, in dit tempo volstrekt onhaalbaar zijn.

[1:02:16] Een tweede punt daarbij is de ontoereikende financiering.

[1:02:20] Al eerder is duidelijk aangegeven, want onderwijs is in hoge mate afhankelijk, via het Rijk, via de gemeente, voor toereikende bekostiging, dat die bekostiging niet toereikend is om die voorraad te verduurzamen.

[1:02:33] Dat maakt dat prijsspelheden tot aan 2050 30 miljard extra nodig zullen zijn.

[1:02:41] Ik voeg daartoe prijsspelheden en ga er maar vanuit dat dat in de toekomst eerder meer dan minder zal worden.

[1:02:50] Het is dus belangrijk dat die verschillende doelstellingen, dus ook gekoppeld aan kwalitatieve doelstellingen, veranderende, bijvoorbeeld het samengaan in primair onderwijs met kinderopvang, in samenhang wordt bezien.

[1:03:02] Er zijn nog meer praktische bezwaren waar we tegenaan lopen.

[1:03:07] De netcongestie is al meerdere keren genoemd.

[1:03:11] Ik kan u twee voorbeelden geven in de praktijk waar je dan tegenaan loopt.

[1:03:16] Een school kan niet aangesloten worden op het net.

[1:03:20] De ene school moet met grote batterijen gaan werken en staat voor grote extra uitgaven.

[1:03:27] Vervolgens komt de brandweer met aanvullende eisen en zegt zo kan het niet en komen met aanvullende eisen en vervolgens is het budget bij de gemeente ruimschoots niet toereikend en we zijn terug bij af.

[1:03:38] In een andere gemeente moet besloten worden om alsnog een gasaansluiting te nemen om zelf een aggregaat aan te sluiten om vervolgens weer energie op te gaan wekken.

[1:03:48] Nou, dan zijn we natuurlijk totaal verkeerd bezig met elkaar, maar dit is wel de praktijk waar we tegenaan lopen op dit moment.

[1:03:56] De oproep die we dan ook doen aan de politiek

[1:03:59] Wees consistent, kijk naar de integraliteit van het beleid, zorg voor toereikende financiering en wees buitengewoon alert op strijdige wet- en regelgeving die het in de onderwijspraktijk, en dat geldt natuurlijk in bredere zin voor het maatschappelijk vastgoed, eerder leidt tot meerdere belemmeringen en de stapeling van ambities dan het dichte bijbrengen van de verduurzaming waar iedereen uiteindelijk natuurlijk een groot voorstander van is.

[1:04:28] Dank u wel.

[1:04:29] Dank u wel.

[1:04:30] Dat was de heer Van Vliet, voorzitter College van Bestuur ROC Mondriaan.

[1:04:34] Dan ga ik naar de collega Kamerleden en dan gaan we net als in het eerste blok steeds één vraag en direct ook antwoord vanuit de genodigde.

[1:04:43] Mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[1:04:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:46] Mijn eerste vraag is eigenlijk aan mevrouw de Jonge van de G40.

[1:04:54] Ik lees eigenlijk in het position paper een aantal dingen waarvan gezegd wordt van dit zou echt nodig zijn eigenlijk om op een grote schaal een isolatieoffensief uit te kunnen rollen en echt verduurzamen aan te jagen.

[1:05:09] En hoe verhouden deze getallen en

[1:05:14] eigenlijk vanuit de G40 wat is er nodig, zich tot wat we nu eigenlijk zien in het coalitieakkoord wat er eigenlijk uitgetrokken is.

[1:05:21] Orde grote.

[1:05:25] Mevrouw de Jonge namens de G40.

[1:05:27] Ja, dank u wel.

[1:05:28] Dank u wel voor deze vraag.

[1:05:31] Wij vanuit de G40 hebben inderdaad ook naar het regeerakkoord gekeken en we zijn blij met wat erin staat, maar wij zijn wel bang dat dit niet voldoende gaat zijn als we echt de grote slag willen gaan maken.

[1:05:41] Wij zien bij ons in de gemeenten dat we echt over moeten stappen naar die wijkgerichte aanpak.

[1:05:48] We moeten er echt voor zorgen dat we hier efficiënter mee omgaan en dus ook ervoor gaan zorgen dat samen met de inwoners

[1:05:57] Dat we het samen gaan oppakken en dan moet je dus ook ervoor gaan zorgen dat je dan op dat moment ook klaar kunt staan als die inwoners er zijn.

[1:06:05] Dat betekent dat we dus, ja, ook een beeld veel integraler naar de transitie moeten gaan kijken.

[1:06:11] Zo'n wijkuitvoeringsplannen waar wij mee bezig zijn, de wijkaanpak, die kijkt echt naar de woning als geheel.

[1:06:18] En dat betekent dus dat je kijkt naar isolatie, maar je wil ook graag daarna doorpakken, dat je kunt zeggen van wat is er nodig om ook klaar te zijn om op die duurzame bron over te gaan.

[1:06:27] En dat missen wij nu nog in dit regeerakkoord, dat we echt het randje kunnen gaan lopen van de eerste stappen, labelverbetering en de quick win te gaan doen, maar dat je wel door moet gaan op de trein om ook echt het perspectief te krijgen dat je echt van het aardgas af gaat.

[1:06:42] En dat missen wij.

[1:06:44] Er werd al het een en ander gezegd over het perspectief van een warmtenet, wat dat mag kosten.

[1:06:49] Dat samenhangende geheel zien wij nu niet.

[1:06:52] En dat hebben we wel nodig om onze inwoners te gaan verleiden.

[1:06:56] Want dat zullen we als eerste doen.

[1:06:57] En daarna hopen we ook dat er een WGW ligt en dat die straks in een besluit ook wordt geborgd.

[1:07:02] Waar wij ook als gemeente, ja en dat kost een beetje lef, ik weet het.

[1:07:06] Maar dan hebben we ook de instrumentarium in handen om ook met inwoners echt te kunnen zeggen, we gaan het hier ook echt doen.

[1:07:12] Binnen acht jaar bent u de wijk die op de duurzame bron zit.

[1:07:16] Dank u wel, mevrouw de Jonge.

[1:07:17] Dan ga ik naar collega van Leijen van D66.

[1:07:20] Ja, dank u wel.

[1:07:21] Mijn vraag was ook aan mevrouw de Jonge.

[1:07:23] Om ook een beetje terug te grijpen op het vorige blok.

[1:07:25] U pleit voor het oplossen van de juridische problemen bij VVE's.

[1:07:29] Wat is daar specifiek voor nodig, volgens u?

[1:07:32] Mevrouw de Jonge.

[1:07:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:34] Dank ook voor deze vraag.

[1:07:36] Wij zien dat er gelukkig al het een en ander in gang is gezet.

[1:07:39] In de Tweede Kamer is er aandacht voor geweest en de wetswijzigingen zijn wel op stabel.

[1:07:46] Waar wij zeker ook nog de aandacht voor willen vragen is de motie van de heer Grinwis die er nog ligt, maar het gaat bijvoorbeeld over splitsingsactes.

[1:07:54] Wij lopen er echt als wij de VVE's willen ondersteunen tegenaan dat we te maken hebben met complexen die je eigenlijk als één geheel moet aanpakken, ook moet willen aanpakken, maar dat we er tegenaan lopen dat iedere individuele eigenaar van een onderdeel van het complex

[1:08:10] te maken krijgt met eigen afwegingen, eigen investeringen en daardoor eigenlijk niet de snelheid kunnen gaan krijgen en draagplak kunnen krijgen om het in het geheel aan te pakken.

[1:08:23] Dank u wel.

[1:08:24] Mevrouw Steen, fractie CDA.

[1:08:26] Dank u wel.

[1:08:26] Mijn vraag is ook voor mevrouw de Jonge.

[1:08:29] Toch even over de warmtenetten en in aansluiting op wat mevrouw Spies al zei.

[1:08:35] Het is belangrijk dat we zo snel mogelijk zorgen dat die warmtenetten uitgerold worden.

[1:08:42] In het position paper van de G40 zag ik er vrij weinig over terug.

[1:08:46] Ik ben wel benieuwd.

[1:08:48] We staan aan de vooravond van de grootste verbouwing van het land als het gaat over onze energie-infrastructuur.

[1:08:53] We kennen de vraag om budgetten, maar wat is er nou nog meer nodig vanuit het Rijk om ervoor te zorgen dat gemeenten zich in staat gesteld voelen om die beslissingen te nemen?

[1:09:05] Waar beginnen we dan nu met prioriteren en wat staat er nou aan de weg om dat ook daadwerkelijk met lef uitvoering te geven?

[1:09:13] Mevrouw De Jonge.

[1:09:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:16] Dank voor deze vraag.

[1:09:18] We hebben een aparte roetkaart, warmtenetten, die kunnen we nog nasenden, zodat u ook dat verhaal kunt lezen.

[1:09:24] Want wij zien echt het grote voordeel van warmtenetten, zeker in onze G40-gemeente, waar je het inderdaad met meer compacte wijken te maken hebt.

[1:09:36] De ideale situatie om warmtenetten te doen, het is de ontlasting van de elektrificatie.

[1:09:41] Dus wij zien ook echt eigenlijk wel dat het gewoon gedaan zal moeten gaan worden.

[1:09:47] Wat hebben we nodig is meer duidelijkheid over de financiering van die grote uiterol.

[1:09:55] Het ligt nu straks bij de publieke warmtebedrijven, de warmtenetbeheerders.

[1:10:00] En als je ziet wat voor investeringen die moeten doen, daar zal echt hulp bij komen.

[1:10:03] De WIS is er, de infrastructuursubsidie.

[1:10:06] Maar die wordt met heel veel voorwaarden omkleed, waardoor niet elk project in aanmerking komt.

[1:10:13] Dus daar zal echt goed naar gekeken moeten worden.

[1:10:16] Waar we ook tegenaan lopen is, wij kunnen in sommige van onze wijken gelukkig stabelen met subsidies, omdat we ook nog een volkshuisvestingsfonds hebben, het isolatieprogramma, maar dat is niet overal.

[1:10:26] En als je ziet wat er moet gebeuren, alleen al voordat je überhaupt bij de woning komt, wat dat aan kosten vraagt.

[1:10:32] die gedaan moeten worden en dan komt daarna voor de inwoner ook nog de slaggracht eraan dat hij in zijn woning nog iets moet gaan doen.

[1:10:38] Dat zijn bedragen die gewoon niet op te hoesten zijn voor iedereen.

[1:10:43] Terwijl juist deze oplossing in de wijken is waarvan we zeggen daar zit energiearmoede, daar zie je de huizen met de slechte isolatie waar we iets moeten gaan doen en daar liggen ook vaak de grootste kansen om het warmtennet snel en succesvol uit te kunnen rollen.

[1:10:57] Dus wij zoeken hier ook naar een totaalpakket waar we aan de voorkant tegen de inwoners kunnen zeggen van u krijgt één aanbod en daarachter zitten netbeheerders, daar zitten woningcoöperaties die mee kunnen doen.

[1:11:09] Dan gaan we ervoor zorgen dat u ontzorgd kan worden, maar dat u wel de stap kunt maken om ook voor uw energierekening iets te kunnen gaan betekenen.

[1:11:18] Dankuwel, dan ga ik naar de heer Nobel, VVD.

[1:11:21] We vragen het ook over de warmte.

[1:11:23] Ik denk dat ik de vraag stel aan mevrouw Spies.

[1:11:27] Ik vroeg me af, aquatemie, geotomie, dat is allemaal redelijk constant, maar voor een deel is dat gewoon niet altijd mogelijk en dan wordt er soms ook gekeken bijvoorbeeld naar de industrie.

[1:11:38] Maakt u zich namens de corporaties zorgen over de leveringzekerheid ook naar de toekomst toe?

[1:11:43] Neem bijvoorbeeld bij datacenters, daar is warmte ook een belangrijke kostenpost.

[1:11:46] Dus wat als voor dat soort bedrijven op een gegeven moment de kostenpost omlaag moet en die warmte niet meer van die datacenters daar kan komen.

[1:11:55] Hoe kijkt u daar tegenaan namens Edes en ook namens al die woningcorporaties?

[1:12:00] Want uiteindelijk voor de huurders is dat wel belangrijk.

[1:12:03] Leveringszekerheid is inderdaad cruciaal en we hebben daar de eerste negatieve voorbeelden al van te pakken.

[1:12:10] Een particuliere warmteleverancier gaat failliet en dan is de verhuurder gehouden om de huurders te voorzien.

[1:12:19] van warmte.

[1:12:21] Er loopt maar één pijp naar binnen en die wordt niet meer gevoed met warmte.

[1:12:27] Dus dat is echt een heel groot risico.

[1:12:30] Dus daar zit veel emotionele weerstand, zou ik bijna zeggen.

[1:12:36] Zeker bij huurders.

[1:12:39] die op dit moment massief vragen, haal de zonnepanelen maar van het dak.

[1:12:43] Want mijn servicekosten moet ik betalen voor de zonnepanelen en de teruglevenvergoeding die gaat meer pijn doen dan lucht geven.

[1:12:54] Dus daar zit in het totaal van het vertrouwen van de energieinfrastructuur en hoe hou ik het comfortabel in mijn woning,

[1:13:05] Behoorlijk wat weerstand merken wij in de dagelijkse praktijk.

[1:13:10] En er zijn heel veel verschillende varianten om in die warmtevraag te kunnen voorzien.

[1:13:15] Maar ik vind het in alle eerlijkheid, ook moreel nog wel, en dan praat ik niet alleen voor mijzelf, maar voor al die leden, kun je nou de minste draagkrachtige,

[1:13:27] de launching customer laten zijn en dus de investeringskosten in eerste instantie laten pakken voor die warmtenetten waarvan we weten dat ze op dit moment maatschappelijke baten opleveren, want we willen met elkaar minder afhankelijk zijn van fossiele bronnen, maar betaalbare kosten voor de afnemers hebben we nog niet weten te realiseren.

[1:13:49] En in die afweging zie ik dat heel veel corporaties toch kopschuw worden

[1:13:56] ...om mee te stappen in de uitrol van die warmtenetten.

[1:14:00] Nog even los van de vraag... ...dat er nu investeringsbeslissingen genomen moeten worden... ...nu in standhoudingsonderhoudsopgaven zijn.

[1:14:09] En we weten niet of we de investeringen die we nu doen... ...straks nog terug kunnen verdienen... ...omdat over vijf jaar of over zes of over tien... ...die wijk wel aangewezen zou kunnen zijn om van het gas af te gaan.

[1:14:23] En die onzekerheid daarover, welke wijken in welke volgorde van het gas afgaan, maakt ook dat we op dit moment niet optimale investeringsbeslissingen kunnen nemen.

[1:14:36] Helder antwoord.

[1:14:36] Daarmee zijn we aan het einde van deze ronde.

[1:14:39] Maar ik kijk nog even naar de heren Van Vliet en Piezens.

[1:14:42] Aan hen is geen vraag gesteld.

[1:14:44] Of zij nog willen aanvullen op de vragen?

[1:14:47] Ik zie de heer Van Vliet neeschudden.

[1:14:49] U ook niet.

[1:14:49] Dan ga ik nog een keer naar de collega's kijken.

[1:14:51] Mevrouw Kreuger, GroenLinks BVD.

[1:14:53] Heeft u nog een vraag?

[1:14:57] Ik had wel een vraag over aan Techniek Nederland over de ISDE en het punt over dat het nu achteraf wordt uitgekeerd en hoe dat tot veel, nou ja, misschien ook wel tot onzekerheid leidt.

[1:15:16] Misschien is mijn vraag wel van in hoeverre is de ISDE voor de groep waar we het over hebben en de groep ook met mensen met weinig te besteden wel het meest logische middel of zou je niet ook nog naar een andere vorm moeten kijken of is inderdaad met die voorfinanciering al een heel eind opgelost?

[1:15:35] Dank voor de vraag Indien.

[1:15:38] Nogmaals, met de ISDE zal het niet opgelost zijn.

[1:15:40] Laten we heel pragmatisch kijken.

[1:15:42] Een warmtepomp in dit soort gevallen kost toch snel vijf, zesduizend euro.

[1:15:46] Dat moet je dan maar op kunnen hoesten.

[1:15:47] Nogmaals, het verhaal is voor de ISDE moet je dat eerst hebben en dan pas achteraf compensatie in die zin.

[1:15:54] Je zou moeten kijken naar het Nationaal Warmtefonds, de 0%-lening, maar dat is nog steeds een lening.

[1:15:59] En dat is de vraag waar je heen gaat.

[1:16:00] Maar nogmaals, ons pleidooi was niet alleen om te zeggen we moeten er meer en meer van subsidie bij stoppen, want dat is natuurlijk deels ook eindeloos even in die zin.

[1:16:09] Maar je zou moeten kijken hoe je ze in die zin benut.

[1:16:11] De verleidingskans is veel groter als iemand vooraf balen zekerheden heeft.

[1:16:15] Gemeenten hebben al overigens meer deze mogelijkheden om te doen, wordt relatief weinig nog toegepast.

[1:16:20] Maar je zou in dat geval ook nog kunnen kijken wat noemen wij verdieping en verbreding.

[1:16:24] Oftewel verdieping houdt in zorg dat gemeenten het weten en ook daadwerkelijk kunnen en gaan uitvoeren.

[1:16:31] En verbreding zou kunnen zijn ja misschien zouden we naar andere energieloketten, energiefixers, energiecoaches misschien wel richting het bedrijfsleven ook nog kunnen kijken om te kijken hoe kunnen we daar een helpende hand in bieden.

[1:16:44] Ik zie dat mevrouw Spies graag wil aanvullen.

[1:16:47] Meer om de vraag niet alleen maar bij u neer te leggen.

[1:16:53] We proberen natuurlijk als sectoren ook zelf aan kostenreductie te doen.

[1:16:58] Geen misverstand daarover.

[1:17:00] Het is misschien goed om te melden dat we nog niet zo lang geleden samen met Techniek Nederland een akkoord hebben gemaakt van hoe kunnen we nou ook de kosten van het onderhoud van de warmtepompen in twee jaar tijd proberen te halveren.

[1:17:13] Dus er zit ook aan onze kant van de tafel de bereidheid, maar ik denk dat we die opdracht ook voelen, om na te denken hoe dat we kosten effectiever kunnen worden.

[1:17:23] En dat vraagt innovatie, maar aan die knop proberen we absoluut ook te draaien.

[1:17:29] Wilt u aanvullen, mevrouw De Jonge?

[1:17:31] Ja, heel kort hoor, want het trikt natuurlijk als iemand zegt de gemeente maakt nog niet heel veel gebruik van wat.

[1:17:36] Wij kijken ook echt wel wat we kunnen.

[1:17:38] En ik zie bij onze achterban echt gemeenten die de voorfinanciering faciliteren.

[1:17:42] Die zeggen wij nemen het risico op ons.

[1:17:45] Is dat een gemeentelijke taak?

[1:17:46] Nee.

[1:17:47] Maar wij gunnen het echt onze inwoners om de stap te kunnen maken, juist deze doelgroep.

[1:17:52] Want we hebben mensen die of in energiearmoede zitten,

[1:17:55] de EFG labels of met, hoe heet het, isolatiesubsidie.

[1:18:02] Dat is in onze gemeente bijvoorbeeld de WOZ-waarde van 380k.

[1:18:06] Dat zijn mensen die kunnen net een woning kopen en dan zitten ze alweer te kniezen, zeg maar, van eigenlijk wil ik een volgende stap maken.

[1:18:13] Wij helpen ze echt als gemeente.

[1:18:15] Moet het op die manier?

[1:18:17] Ja, liever niet natuurlijk, maar ja, als het moet dan staan we wel voor Anderland om op die manier ook onze hulp te bieden.

[1:18:22] Dank u wel.

[1:18:23] Dan ga ik naar de heer Van Leijen, D66.

[1:18:26] Ik had een vraag voor de heer Van Vliet.

[1:18:33] Ik lees ook in uw position paper, liever niet sturen op de labels, liever geen doelstelling van 2030.

[1:18:40] Het zou niet verbazen, ik ben een beetje van de school het kan wel.

[1:18:43] En dat is eigenlijk ook mijn vraag aan u.

[1:18:45] Hoe zou het wel kunnen?

[1:18:46] Wat zou een goede route zijn om schoolgebouwen te verduurzamen?

[1:18:50] Van Vliet.

[1:18:52] Heldere wetten en regelgeving en voldoende financiële middelen om het te realiseren.

[1:18:58] De stapeling van de diverse wetten en regelgeving maakt dat de doorlooptijd nu zo groot is en in heel veel gevallen is het tegenwoordig ook renovatie van bestaande panden.

[1:19:08] En daar zit bijvoorbeeld ook nog een behoorlijk deel aan monumenten, zeker in bepaalde steden.

[1:19:14] Dat leidt nog een keer tot hogere kosten.

[1:19:17] Dus enerzijds voldoende maatwerk om bijvoorbeeld binnenstedelijk dat te kunnen oplossen.

[1:19:22] En tegelijkertijd echt voldoende financiële middelen.

[1:19:25] Want de hoofdmoot waarom het op dit moment onvoldoende van de grond komt, is dat gemeenten gemiddeld genomen te weinig geld hebben vanuit het gemeentefonds.

[1:19:36] om deze opgave adequaat te kunnen uitvoeren.

[1:19:40] Zeker in combinatie met de andere gestegen eisen.

[1:19:43] Dus dat is niet alleen verduurzaming, maar dat is ook het bouwbesluit.

[1:19:46] Dat is ook gewijzigde inzichten, onderwijskundig.

[1:19:49] Maar die stapeling leidt tot een enorme vertraging en de eerder genoemde boeggolf van steeds meer verouderde gebouwen.

[1:19:58] Dus dat is essentieel.

[1:20:00] En daarnaast, die netcongestie is op dit moment echt de grote showstopper.

[1:20:06] Dank u wel.

[1:20:07] Dan ga ik naar mevrouw Steen, CDA.

[1:20:09] Heeft geen vraag.

[1:20:10] De heer Nobel heeft ook geen vraag meer.

[1:20:12] Dan kijk ik nog een keer naar mevrouw Kreuger.

[1:20:16] Dank u wel.

[1:20:18] Ik had een vraag aan mevrouw Spies op een heel specifiek punt, namelijk over energiedelen.

[1:20:24] En dat was eigenlijk een vraag die ik ook in het vorige blok had willen stellen nog aan.

[1:20:29] Maar goed, dat is even bij deze dan.

[1:20:32] Want er staat hier energiedelen zoveel beloofd alternatief voor saldering.

[1:20:36] Maar het huidige voorstel maakt het onderhoog complex, ontoegankelijk en daardoor onaantrekkelijk.

[1:20:41] En ik wou vragen

[1:20:42] Nou ja, wat we daaraan moeten verbeteren.

[1:20:45] Help me, mevrouw Spies.

[1:20:51] Dat heeft vooral te maken met het feit dat we...

[1:20:58] Nee, ik moet het even anders aanvliegen.

[1:21:04] Ik moet het antwoord op dit moment even schuldig blijven, want ik kan het op dit moment niet gereproduceerd krijgen.

[1:21:10] Het staat wel in die uitgebreide notitie.

[1:21:12] En ik zeg u toe dat ik het via een mailtje nog eventjes apart onder uw aandacht zal brengen.

[1:21:17] Excuus.

[1:21:18] Geen probleem.

[1:21:19] Mevrouw de Jong.

[1:21:20] Er zijn twee mensen die graag willen aanvullen.

[1:21:23] We willen helpen.

[1:21:25] Laten we vooropgesteld hebben dat Techniek Nederland leden ook naar kijken, omdat we donders goed weten wat er achter de meter, zeggen wij altijd, zich afspeelt en gebruikt wordt.

[1:21:35] Waar we ook weten wat met buren et cetera gedeeld kan worden.

[1:21:38] Voor ons is het ook op dit moment nog niet heel eenvoudig om energie te gaan delen.

[1:21:43] Dat is deels wetgeving, deels omdat het nieuw is en een mogelijkheid biedt.

[1:21:47] Maar daar zitten heel veel grote kansen in om dat te kunnen doen.

[1:21:50] Nogmaals, de wijze waarop het moet gebeuren.

[1:21:53] Even heel simpel gezegd, je kan verhandelingen gaan doen op kwartierstanden.

[1:21:56] Ik maak het niet al te ingewikkeld, maar dat is al.

[1:22:00] Je kan kabels gaan trekken tussen buren, et cetera.

[1:22:02] Maar het is nog allemaal...

[1:22:04] Blauw.

[1:22:05] Het is allemaal nog best wel lastig om daarin uit te voeren.

[1:22:08] De vraag is of de wetgeving in de weg staat.

[1:22:09] Of de vraag is of we de aandacht op moeten vestigen dat die mogelijkheden gaan ontstaan.

[1:22:13] Wat nogmaals mijn pleblooi blijft altijd.

[1:22:15] Het is niet altijd wetgeving.

[1:22:16] Met aandacht groeit iets.

[1:22:18] En ik merk heel vaak dat we...

[1:22:21] We hebben het over veel V's, zeggen we altijd.

[1:22:23] Als ik mijn kinderen een beetje iets van wetgeving leer.

[1:22:25] Verleiden, voorliggen en verplichten.

[1:22:27] We hebben het heel veel over verplichten en andere zaken hier.

[1:22:29] Maar de basistaak is toch ook voorlichten.

[1:22:33] en een klein beetje daarmee verleiden.

[1:22:34] En dat speelt, denk ik, op het energiedeelvlak ook enorm.

[1:22:39] Wilde mevrouw de Jonge aanvullen?

[1:22:40] Ja, dank u voor de mogelijkheid.

[1:22:43] Ik maak graag gebruik van deze kans, want in het vorige blok heb ik namelijk het hele lokale energieperspectief gemist.

[1:22:51] Er werd niet gesproken over de kansen die er liggen als wij ons energiesysteem anders zouden gaan bekijken.

[1:22:56] We bekijken het vrij centralistisch op dit moment.

[1:22:59] Terwijl wel vanuit de gemeente, wij pleiten echt om een decentraal perspectief te gaan ontwikkelen om te kijken van, als je vraag en aanbod bij elkaar brengt, hoef je helemaal niet zoveel energie, elektriciteit in dit geval, over de bestaande kabels te gaan transporteren, want we hebben netcongestie op transport en niet op de hoeveelheid elektriciteit.

[1:23:19] Dus wij pleiten echt om een systeemwijziging in te gaan voeren, zodat je ook vraag en aanbod bij elkaar kunt houden.

[1:23:25] Het energiedelen is daarbij een hele belangrijke factor.

[1:23:29] Want hoe mooi kan het zijn als je met je wijk een systeem kunt creëren wat de opslag kan voorzien met een buurtbatterij, dat de een die wel kan opwerken en de ander niet, dat met elkaar mogen gaan delen.

[1:23:42] En ook op de momenten waarop je het niet heel makkelijk of tegen veel te hoge prijzen, want die gaan er komen, dat zien we ook wel, dat je daar zelf dus veel meer regie op gaat krijgen.

[1:23:51] Hopelijk met een mooi energiemanagementsysteem zijn we ook groot voorstander van.

[1:23:55] Dus wij hopen echt dat energie delen, in combinatie met de coöperaties of buurtgemeenschappen, zo heet het vaak in de wijk, dat we daar echt veel meer handen en voeten ook via wet- en regelgeving voor krijgen, want daar loopt het inderdaad nog wel spaak.

[1:24:09] Ook bij de netbeheerders zien wij dat zij dit spannend vinden, omdat je de randen op gaat zoeken van wet- en regelgeving.

[1:24:17] Maar het zijn wel de oplossingen voor de netcongestie, zeker om door te kunnen gaan in de economie en in de woningbouw.

[1:24:23] Want daar heeft u ook nog niet een vraag over gesteld, maar het nieuwe ACM-kader gaat onze woningbouw echt stilleggen.

[1:24:30] Dank u wel.

[1:24:31] Dan kijk ik naar collega Van Leijen, D66.

[1:24:35] Ja, dank u wel.

[1:24:36] Ik had ook nog een vraag voor mevrouw Spies.

[1:24:38] U pleit voor het socialiseren van warmtenetten.

[1:24:40] Mijn vraag is eigenlijk, waarom is dat beter of makkelijker dan het tarievenstelsel waar nu naartoe bewogen wordt?

[1:24:47] Omdat het aansluit bij een systeem wat we al kennen.

[1:24:51] En ik denk dat als we de ambitie om van het gas af te gaan serieus nemen, het heel verstandig is om zoveel mogelijk aan te sluiten bij systemen waarmee we vertrouwd zijn en niet iedere keer opnieuw het wiel uit te gaan vinden.

[1:25:08] En wat we nu doen, is niet over de toekomstige gebruikers van het warmtenet de kosten socialiseren,

[1:25:15] maar alleen over de huidige gebruikers.

[1:25:17] En warmte heeft potentieel en ik denk dat het verstandig zou zijn als je de kosten in ieder geval over de toekomstige gebruikers ook zou kunnen socialiseren.

[1:25:27] En dan sluit je aan bij iets wat we kennen, wat in te regelen is en ga zo maar door.

[1:25:32] Het kan wel, zegt mevrouw Spies tegen u.

[1:25:35] Dan kijk ik nog één keer naar links of er nog vragen zijn.

[1:25:38] Blijven liggen namens de commissie.

[1:25:42] Kijk, mevrouw Kreuger.

[1:25:46] Mevrouw de Jonge gaf net een enorme cliffhanger over het ACM kader en hoe alles stil komt te liggen.

[1:25:52] Dus daar moet als afsluiter toch even dat dat mag nog even uitgelegd.

[1:25:58] Mevrouw de Jonge.

[1:25:59] Ja, dank u wel.

[1:26:01] Geen cliffhangers inderdaad, want u moet op 25 maart een goed debat met elkaar kunnen gaan hebben.

[1:26:06] Per 1 januari is een nieuwe kader ingegaan.

[1:26:08] We hebben een half jaar extra gekregen voor woningen en maatschappelijke voorzieningen.

[1:26:14] Er komt nu op de gemeente een hele grote opgave af dat wij dus versneld in kaart moeten gaan brengen van wat zijn nou alle woningprojecten en waarvoor wij dus nog ruimte nodig willen hebben.

[1:26:27] En tegelijkertijd hoor je al maar reken maar nergens op want eigenlijk is er al niet zoveel capaciteit.

[1:26:31] We hebben altijd wel gereserveerd voor de kleine aansluitingen maar als we dat straks vrij gaan geven dan is dat zo op en waarschijnlijk veel te weinig voor jullie projecten.

[1:26:41] Dat betekent dus dat met prioriteit 3 onze woningen, onze woningbouw of renovaties, die komen dus op een wachtlijst te staan en daar zit eerst prioriteit 1, 2 en dan maar de volgorde van 3.

[1:26:55] En daar maken wij ons echt serieus zorgen over, want we willen heel graag bouwen, we moeten bouwen, er zitten veel te veel jongeren nog thuis.

[1:27:02] We kunnen al heel veel doelgroepen niet huisvesten, maar dit gaat echt wel belemmerend werken met de regels zoals ze nu zijn, dat onze woningprojecten op die wachtlijst komen.

[1:27:13] En zowel mevrouw Spies als de heer Piezens willen nog aanvullen.

[1:27:16] Mevrouw Spies eerst.

[1:27:18] Ik begrijp dat er in dat prioriteringskader voor vitale sectoren nog meer prioriteit wordt gegeven dan voor wonen, maar we dreigen wel in een hele rare, bijna chantage-sandwich terecht te komen.

[1:27:33] Want er komen nu voorstellen om...

[1:27:36] in het kader van netbewust bouwen, achter de voordeur voorzieningen in de woningen aan te brengen die 7.000 tot 15.000 euro bouwkosten verhogen per woning, zonder de garantie dat die woningen dan ook worden aangesloten op het net.

[1:27:55] En dan krijgen corporaties in toenemende mate al de vraag van, als je de keuze hebt tussen 10, laten we even voor een gemiddelde uitgaan,

[1:28:04] duizend extra kosten per woning of geen woning, dan wil je toch die woning wel bouwen, zonder die garantie van aansluiting.

[1:28:13] Dat is wat op dit moment, mede als gevolg van het prioriteringskader en de creatieve oplossingen die men zoekt om netbewust te gaan bouwen, toch misschien uiteindelijk niet zo verstandig zijn.

[1:28:30] U heeft de lokale praktijk uitgenodigd in die zin.

[1:28:34] Misschien toch enige beeldvorming aan mevrouw Keurgen.

[1:28:38] We hebben het nu ook weer heel veel over renovatie, woningbouw, netbewuste nieuwbouw, wat ik denk een zwaar potentieel probleem zou kunnen worden.

[1:28:46] Maar misschien toch...

[1:28:47] Ik hoop straks positief af te sluiten.

[1:28:49] Zo zijn we als Techniek Nederland in die zin.

[1:28:51] Maar dit betreft ook elke fase aansluiting.

[1:28:54] Dus dat betekent straks dat als u een kookplaat neemt, een laadpaal, u ook in potentie een verzwaring heeft en daarmee op een wachtrij terechtkomt.

[1:29:04] Voor de orde grote, daar doen wij ongeveer 150.000 per jaar van.

[1:29:08] En dat neemt toe, omdat men ook weet wat die aankomt.

[1:29:11] Dat is wel zorgwekkend.

[1:29:13] Dus de oproep is, we hebben ons in een juridisch strop een beetje laten zetten, waar de vraag is of de uitweg die we nemen maatschappelijk gunstiger zal zijn.

[1:29:24] Want we gaan inderdaad, om aan een juridisch proces niet te komen,

[1:29:28] situaties krijgen, of achter de meter, of in de wijk, gasgeneratoren, etc.

[1:29:33] erbij.

[1:29:34] Dat wil niet zeggen dat het slecht is, ga ik hier overmatig zeggen, maar de vraag is of het overal technisch, economisch, de meest zinvolle maatregel is, even om mee te geven.

[1:29:43] Dus het spreidt zich in die zin, helaas, wat breder dan alleen renovatie, woningbouw, netbewust, nieuwbouw.

[1:29:51] Het heeft gewoon alledaags, u en ik,

[1:29:53] die een inductiekookplaat zou kunnen bestellen of een laadpaal, et cetera, die naar een driefase voorheel zou moeten, loopt nu in potentie straks 2 juli op hun wachtrij.

[1:30:04] Zorgwekkend.

[1:30:06] Helder, ik kijk nog één keer naar links, de heer Van Leijen.

[1:30:09] Ja, ik had nog één vraag voor de heer Pissens.

[1:30:12] Gewoon ook omdat het zonde is om hem niet nog een keertje terug te laten komen.

[1:30:15] Waterzijdig inregelen is de vergeten groente van de energietransitie.

[1:30:19] Ik vond hem erg mooi gevonden.

[1:30:23] Je geeft aan, daar moet meer aandacht voor komen.

[1:30:26] Concretiseer dat eens.

[1:30:27] Waar zit dat?

[1:30:27] Zit het bij de eindgebruiker, moet die zich bewust zijn dat het kan?

[1:30:30] Zit het bij de installateur, die hem beseft dat dit een ingreep is die hij beter kan doen dan vervangen?

[1:30:36] Zit het bij subsidies?

[1:30:37] Wat is er voor nodig?

[1:30:38] Dank voor de vraag.

[1:30:41] Laaghangend fruit en vergeten groenten.

[1:30:43] We hebben een heel mandje van groenten en fruit dan.

[1:30:47] Maar een hele terechte vraag.

[1:30:48] Wat zou er dan eigenlijk moeten gebeuren?

[1:30:49] Nogmaals, ik kom eraan.

[1:30:51] Alles wat je aandacht geeft, groeit.

[1:30:53] En laten we heel reëel zijn met elkaar.

[1:30:55] Ik mag 15 jaar iets in klimaatbeleid, zeg ik dan, doen.

[1:30:58] We hebben hier eigenlijk met elkaar heel weinig aandacht voor gehad.

[1:31:02] Waar de aandacht nu een deels op is, is soms bij het nieuwe, een nieuwe cv-ketel of een nieuwe warmtepomp,

[1:31:07] dat er beter ingeregeld wordt.

[1:31:09] Maar ik herhaal, we hebben zeven miljoen bestaande verwarmingssystemen die ook nog op een of andere manier ingeregeld kunnen worden.

[1:31:16] Het is echt een laagdrempelige maatregel die toegepast kunnen worden.

[1:31:19] Hoe zou een weg voorwaarts zijn?

[1:31:21] Ik denk dat dat heel veel zit in soort van

[1:31:24] buurtcollectieven, et cetera, om... Overal NS1, dat zou misschien niet helemaal de aanpak zijn, maar ik veel meer te denken aan hoe kunnen we verschillende wijken ondersteunen om dat te doen, omdat je daarmee een collectief kan voeren, ook voor de uitvoering, even heel simpel gezegd.

[1:31:39] Laten we ook heel eerlijk zijn, het is een maatregel, zeker vanuit de installatietechniek, die zo klein is, intensieve, dat niet iedereen overal witte busjes automaal heen rijdt.

[1:31:49] Dus het zou veel meer gezien zijn om in een soort van buurtgerichte aanpak hier aandacht op te zetten.

[1:31:56] Als een voorstel.

[1:31:57] We zijn daarmee klaar met de linkerkant qua vragen.

[1:32:01] Ik kijk nog één keer naar de rechtkant of onze genodigden nog dingen willen aanvullen.

[1:32:06] Volgens mij is dat niet het geval.

[1:32:08] Dan dank ik alle genodigden.

[1:32:10] Het waren Tanja de Jonge, wethouder door de rechtnames de G40, mevrouw Liesbeth Spies, voorzitter van Edes, de heer Thomas Piezens, programmanager energie en duurzaam bij Techniek Nederland,

[1:32:20] en de heer Ewald van Vliet, voorzitter college van bestuur ROC Mondriaan.

[1:32:24] En dan sluit ik deze vergadering en dan hebben wij een gedegen voorbereiding op het commissie-debat klimaatbeleid gebouwde omgeving op 25 maart.

[1:32:33] Dank u wel en een fijne avond nog.