Vereenvoudiging

[0:00:02] Goedemorgen allemaal en welkom bij deze technische briefing van de commissie-SZW over vereenvoudiging.

[0:00:08] Van harte welkom aan de ambtenaren, fijn dat jullie hier zijn.

[0:00:11] Aan de mensen op de tribune en de mensen thuis natuurlijk.

[0:00:13] Ik zal voor kort vertellen wie we aan de kant van de Kamer hebben.

[0:00:16] Dat is de heer Keulemans namens JA21, de heer Edgar Mulder namens PVV, mevrouw Van Ark namens het CDA en de heer Nijnhuis namens D66.

[0:00:25] We hebben afspraken om eerst een presentatie te doen en daarna vragen te beantwoorden.

[0:00:29] We hebben hier precies een uur voor staan, dus dat gaat helemaal goedkomen.

[0:00:33] Mag ik u vragen om de collega's te introduceren, meneer IJzerman?

[0:00:37] Ja, goeiedag.

[0:00:39] Dank voor de uitnodiging.

[0:00:41] Ik ben Jan IJzerman, werkzaam bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als directeur stelselen en volksverzekeringen.

[0:00:48] En bij mij zit ook de hervormingsagenda in de portefeuille, vandaar dat ik hier aansluit.

[0:00:54] Mijn naam is Vera van Bellen.

[0:00:58] Mijn naam is Vera van Bellen.

[0:00:59] Ik werk bij de directie Stelsman en Volkenzekeringen als coördinator.

[0:01:06] Mijn naam is Joyce van der Staaij.

[0:01:07] Ik ben coördinator inkomensbeleid.

[0:01:08] Wij doen naast meer strategisch denken over inkomensbeleid bijvoorbeeld ook koopkrachtplaatjes en dergelijke.

[0:01:16] Goedemorgen.

[0:01:16] Mijn naam is Bert van Laar, SCB Manager Strategie.

[0:01:23] Dank voor de gelegenheid om hier een toelichting te geven.

[0:01:28] We hebben een presentatie gemaakt waarin we aan de ene kant de hoofdlijnen van de hervormingsagenda, zoals die ook vorig jaar naar de Kamer is gegaan, hier presenteren en wat toelichten en aan de andere kant specifiek op

[0:01:45] harmonisatie van begrippen en ook het objectief partnerbegrip, wat dat betekent, inzoomen zodat er ook een beetje concreet wordt met een voorbeeld.

[0:01:56] We hebben ook Bert van Laar vanuit de Sociale Verzekeringsbank aangesloten omdat we dit soort dingen heel graag beleid en uitvoering ook samen doen.

[0:02:05] Nou, dit is in ieder geval onze inhoudsopgave.

[0:02:10] Wat je dan ziet, is dat uw Kamer heeft best wel heel veel technische briefingen de komende tijd al gehad en ook nog op komst.

[0:02:21] Ja, en dan zie je eigenlijk dat dit ook een onderwerp is wat daar best wel wat rijkvlakken heeft met een aantal andere onderwerpen.

[0:02:28] Dus we hebben ook iets gekozen om toe te lichten wat nog niet in de andere technische briefings zat.

[0:02:35] Als we dan kijken naar het stelsel van de sociale zekerheid en goh, hoe is dat nou georganiseerd en hoe is dat ingericht?

[0:02:45] Ja, ik denk dat bijna iedereen wel het UWV en de Sociale Verzekeringsbank kent, maar ook gemeenten voeren ook heel veel sociale voorzieningen uit.

[0:02:57] En u zult ook de komende jaren vast nog wel de bureaus keteninformatievoorziening werk en inkomen en het bureau informatiediensten Nederland tegenkomen.

[0:03:09] En dat zijn eigenlijk de knooppunten voor onze gegevensuitwisseling binnen het domein van sociale zaken.

[0:03:16] Dus we zorgen ervoor dat bijvoorbeeld ook gegevens voor de handhaving naar gemeenten toegaan,

[0:03:23] Maar ook bijvoorbeeld hoe het gaat met schoolverzuim.

[0:03:30] Dat is dan een taak die we voor OCW uitvoeren.

[0:03:32] Dus dat zijn echt gekregen knooppunten.

[0:03:39] Als we kijken van goal, wat betekent dat nou eigenlijk?

[0:03:42] Hoeveel mensen hebben nou eigenlijk...

[0:03:45] zijn in de sociale zekerheid, krijgen een uitkering, ja, dan zijn dat er ongeveer 10 miljoen.

[0:03:53] En wat je dan ziet ook, we hebben hier gewoon wat getallen opgenomen om na te lezen, van god, dat aantal is best wel hoog, maar als je het optelt zie je nog ruim boven de 10 miljoen, want er zijn best ook wel een aantal mensen die twee of meer uitkeringen krijgen, sommigen wel 15 verschillende soorten, en dat maakt het ook ontzettend complex.

[0:04:15] Wat ook goed is om te delen hier is dat het beeld soms van buitenaf is, ja, degenen die een uitkering of een toeslag krijgen, ja, die werken niet.

[0:04:25] Nou, dat is in het geheel niet het geval.

[0:04:27] Er zijn aanzienlijk meer mensen die wel werken, die een uitkering of een toeslag erbij krijgen, dan degenen die dat niet doen.

[0:04:35] Dus dat is een beetje in vogelvlucht een paar stelselkermerken en dan ga ik hem overdragen.

[0:04:44] Ik zal ingaan op de opgave van vereenvoudiging.

[0:04:48] Waar is sociale zekerheid complex voor mensen en waarom is dit eigenlijk een probleem?

[0:04:53] Ook zal ik kort stilstaan bij de oorzaken en mogelijke oplossingen.

[0:05:00] Het algemene beeld is dat voor veel mensen het gebruik van de sociale zekerheid zonder problemen gaat.

[0:05:07] Tegelijkertijd zien we dat het voor een brede groep mensen complex is en de maat waarin dat verschilt.

[0:05:13] In het algemeen zorgt deze complexiteit voor onzekerheid op vier gebieden.

[0:05:17] Ten eerste op het gebied van rechten.

[0:05:20] Mensen weten bijvoorbeeld niet op welke regeling zij recht hebben.

[0:05:23] Ten tweede op het gebied van inkomen.

[0:05:25] Mensen kunnen niet voorspellen wat hun inkomen wordt als ze gaan werken.

[0:05:29] En daarnaast kunnen mensen onzekerheid ervaren bij het voldoen aan de plichten die bij de uitkering horen.

[0:05:35] Tot slot weten mensen niet altijd waar ze eigenlijk moeten aankloppen voor hulp als ze bijvoorbeeld hulp zoeken bij het vinden van werk.

[0:05:48] Goed om te benoemen is dat vereenvoudiging geen nieuw vraagstuk is.

[0:05:53] De noodzaak komt in meerdere rapporten van afgelopen jaren terug, zoals in verschillende parlementaire onderzoekscommissies, het rapport van de commissie OCTAS en de commissie Sociaal Minimum.

[0:06:03] Maar ook de knelpuntenbrieven van UWV, SCB en de Landelijke Clientenraad

[0:06:07] doen al een aantal jaren melding van complexe situaties waar mensen tegenaan lopen.

[0:06:12] Het beeld dat hieruit naar voren komt, is dat de huidige wetten niet altijd meer aansluiten bij het doenvermogen van mensen en onbedoeld negatief kunnen uitwerken in de praktijk.

[0:06:22] Ook loopt de uitvoering tegen hun grenzen aan in het uitvoeren van deze complexe wetten.

[0:06:27] Dit alles maakt dat de vereenvoudiging steeds nadrukkelijker op de agenda is komen te staan.

[0:06:35] Als we dan iets meer inzoomen op die oorzaken van complexiteit, dan zien we dat ten eerste de oorzaken heel duidelijk in het stelsel en de wetgeving zelf liggen.

[0:06:44] Er zijn veel regelingen die vaak ook stapelen.

[0:06:47] Ja, ter illustratie, 1 miljoen mensen heeft drie regelingen of meer.

[0:06:52] Voornamelijk zijn dat dan toeslagen die bij de sociale zekerheidsuitkering komen.

[0:06:57] Ten tweede, er zijn veel voorwaarden, begrippen en plichten die op zichzelf al onduidelijk kunnen zijn, maar ook onderling verschillen.

[0:07:06] De uitvoering is verspreid over verschillende organisaties en de dienstverlening staat vaak op afstand, want het is digitaal.

[0:07:14] Er zijn daarbij wel verschillen tussen wetten, hoe complex deze worden ervaren, dat is in de grafiek te zien.

[0:07:20] Sommige regelingen worden als heel complex ervaren, rechts staat de WIA en de Participatiewet bijvoorbeeld.

[0:07:27] Links de AOW en de Kinderbijslag worden als relatief eenvoudig ervaren.

[0:07:30] Maar zelfs in de AOW zitten vervolgens diverse onderdelen die die wet alsnog complex maken.

[0:07:36] Daar komen we zo direct nog op terug.

[0:07:39] Aan de andere kant ligt die ervarencomplexiteit ook aan de situatie waarin mensen kunnen zitten.

[0:07:45] Sommige mensen zitten nu eenmaal in complexere situaties, waardoor de kans op problemen wordt vergroot.

[0:07:52] Bijvoorbeeld wanneer zij in hun gezin van meerdere regelingen gebruik moeten maken,

[0:07:57] of wanneer er sprake is van een afwijkende leefvorm of werkvorm.

[0:08:02] Bijvoorbeeld als een broer of zus samenwonen, word je dan wel of niet als partners gezien voor de wet.

[0:08:08] Of naast een waaijong of een WAZCP'er willen werken en dan te maken hebben met wisselende inkomsten die je achteraf moet doorgeven.

[0:08:16] Dat betekent dat ook je uitkering vervolgens erg kan fluctueren.

[0:08:19] En soms kom je met terugwerkende kracht zelfs in een ander uitkeringsregime te vallen.

[0:08:24] Tot slot is er ook nog steeds een grote groep in Nederland die ook laaggelettend is of een lichtverstandelijke beperking heeft.

[0:08:34] Dat kan maken dat het begrijpen van brieven of regels niet vanzelf gaat.

[0:08:44] Waarom is complexiteit eigenlijk een probleem?

[0:08:47] Nou, dat zit zo.

[0:08:49] Complexiteit verandert het gedrag van mensen.

[0:08:52] Dat vermindert uiteindelijk de arbeidsparticipatie en de inkomenszekerheid.

[0:08:56] En dat zijn nu precies de doelen die wij met onze regelingen willen bereiken.

[0:09:01] Hoe zie je dit terug in de praktijk?

[0:09:03] Nou, mensen maken fouten omdat ze een regeling niet begrijpen.

[0:09:06] en krijgen we vervolgens te maken met terugvorderingen en boetes.

[0:09:11] Soms zie je dat mensen niets meer durven te veranderen, niet in actie durven te komen vanuit die onzekerheid en daarom niet opnieuw aan het werk gaan, niet in beweging komen.

[0:09:22] Of men durft überhaupt geen gebruik meer te maken van regelingen en heeft daarom te weinig inkomen.

[0:09:30] Complexiteit is dus een probleem, omdat het negatieve effecten heeft.

[0:09:40] Als we het stelsel dus vanuit mensen bekijken en vanuit de uitvoering, dan is duidelijk dat het eenvoudiger, makkelijker zou moeten.

[0:09:48] Maar dat is niet mogelijk met kleine aanpassingen.

[0:09:51] Vereenvoudiging heeft altijd gevolgen.

[0:09:53] En elke vereenvoudiging gaat dus gepaard met politieke keuzes.

[0:09:58] De belangrijkste afruil is die tussen eenvoud en gerichtheid.

[0:10:02] Veel complexiteit is een gevolg van de wens om mensen zo gericht mogelijk te ondersteunen.

[0:10:08] En meer eenvoud betekent heel vaak minder gerichtsheid van de regeling.

[0:10:13] Als een regeling eenvoudiger en algemener wordt, gaan meestal meer mensen er ook gebruik van maken.

[0:10:19] Dat zal de regeling direct duurder maken voor de overheid.

[0:10:23] Of de regeling wordt wel algemener, maar moet dus ook soberder, omdat er een iets grotere groep gebruik van maakt.

[0:10:30] Dit hoeft allemaal niet erg te zijn.

[0:10:32] Dat is uiteindelijk een politieke afweging.

[0:10:35] Maar die keuzes zijn wel nodig om verder te komen.

[0:10:41] Die afwegingen zijn dus misschien moeilijk, maar er zijn zeker oplossingen.

[0:10:46] Ten eerste zou je kunnen kijken naar het verminderen van het aantal regelingen... door op stelselniveau te kijken naar het type regelingen.

[0:10:53] Bijvoorbeeld per sociaal risico.

[0:10:56] Kunnen we bijvoorbeeld toe naar één regeling per sociaal risico?

[0:10:59] Bijvoorbeeld één kindregeling.

[0:11:02] Ten tweede zou je kunnen kijken naar het verminderen en het verduidelijken... van het aantal voorwaarden en verplichtingen in de bestaande wetten.

[0:11:10] Op deze manier kan het voor mensen makkelijker worden om aan de regels te voldoen.

[0:11:15] Die andere drie oplossingsrichtingen zijn in feite richtingen die zich aan de oppervlakte van het stelsel en de complexiteit bevinden en het niet-fundamenteel oplossen, dus dat zit meer in de dienstverlening en de handhaving bijvoorbeeld.

[0:11:30] Daar zijn de afgelopen jaren ook al verschillende stappen op gezet.

[0:11:41] Nog even met de microfoon voor de mensen thuis.

[0:11:44] Geen probleem.

[0:11:45] Hoe werkt SZW aan vereenvoudiging en de sociale zekerheid?

[0:11:49] Het uitgangspunt dat we daarbij hanteren... is dat het stelsel beter moet werken voor mensen.

[0:11:54] Vereenvoudiging is dus een middel en geen doel op zich.

[0:12:01] Ondanks dat we de constatering dat het stelsel complexer is geworden... al heel erg vaak hebben gedaan, is het toch heel moeilijk gebleken... om daadwerkelijk de vereenvoudiging te realiseren.

[0:12:11] We zijn vorig jaar daarom gestart met een agenda voor de lange termijn onder de noemer hervormingsagenda inkomensondersteuning.

[0:12:19] We hebben daar voor de zomer van 2025 een brief over gestuurd naar de Tweede Kamer.

[0:12:25] Dit is voor SZW een werkagenda voor tien jaar.

[0:12:28] Op zeven inhoudelijke sporen hebben we de maatschappelijke opgave geformuleerd en waar we naartoe willen.

[0:12:34] Het eikpunt daarbij is het realiseren van een zeker en begrijpelijk inkomen voor mensen waarbij werken loont.

[0:12:42] Met die agenda creëren we op die zeven sporen overzicht van alle trajecten die lopen, de totale opgave.

[0:12:51] Niet alles kan namelijk tegelijk.

[0:12:52] Dus het is ook belangrijk dat we prioriteren en gefaseerd stappen zetten.

[0:12:58] We hebben daarom een aanpak voor korte-, middellange- en lange termijn.

[0:13:03] Maar het is niet de bedoeling dat we blijven studeren.

[0:13:07] Uiteindelijk doel is daadwerkelijk die implementatie.

[0:13:10] We werken daarom op al die sporen aan voorstellen die we proberen naar politieke besluitvorming te brengen.

[0:13:18] Dat gebeurt in principe via de voorjaarsbesluitvorming en straks via het nieuwe proces van de vereenvoudigingswet.

[0:13:27] Dat betekent dat er dus ook steeds ruimte is voor politieke sturing of bijsturing.

[0:13:33] De bedoeling is dan om vervolgens jaarlijks een monitor naar de Tweede Kamer te sturen om iedereen te updaten over waar we dan nu daadwerkelijk staan.

[0:13:42] Het disclaimer hierbij is dat de aanpak van het nieuwe kabinet nog helemaal nader te bepalen is.

[0:13:53] Dit zijn dan de zeven inhoudelijke sporen, die ik niet allemaal af zal lopen.

[0:13:58] Maar binnen deze inhoudelijke sporen vallen allerlei trajecten.

[0:14:01] Een traject als participatiewet in balans, bijvoorbeeld, valt binnen spoor 2, een zekere en begrijpelijk vangnet en regeling voor werkloosheid.

[0:14:12] Of hervorming van de WIA valt onder spoor 4.

[0:14:15] We willen vandaag spoor 3 eruit lichten.

[0:14:18] Spoor drie gaat over een aantal randvoorwaarden die nodig zijn... ...voor een eenvoudige sociale zekerheid.

[0:14:23] Zaken als gegevensdeling en het harmoniseren van bepaalde begrippen... ...zodat er betere dienstverlening geleverd kan worden voor mensen.

[0:14:35] In de brief staat per spoor een dergelijk plaatje.

[0:14:38] We noemen dat een routekaart.

[0:14:39] Schetst eigenlijk waar zijn we mee bezig, waar willen we naartoe... ...en wanneer kunt u iets verwachten.

[0:14:44] Links ziet u de trajecten.

[0:14:47] en waar die staan.

[0:14:49] Vereenvoudiging van het partnerschip in de AOW bijvoorbeeld is al verkend, dus daar staat dan, is nu gereed voor besluitvorming.

[0:14:58] Indien daartoe wordt besloten, kunt u vervolgens dus een wetsvoorstel tegemoet zien.

[0:15:03] Dat maakt trouwens deze planningen ook zeer indicatief.

[0:15:07] Er moet natuurlijk wel besloten worden voordat er een wetsvoorstel komt.

[0:15:12] Ik wil graag iets dieper ingaan op de vereenvoudiging van begrippen.

[0:15:16] En collega Bert, meneer Van Laar van de SPP, zal ingaan op het AOA-partnerbegrip.

[0:15:25] Er zijn meer dan twintig inkomensregelingen die de begrippen partner, vermogen of inkomen gebruiken en die dus een rol spelen in het bepalen van hoe hoog een regeling is of of u recht heeft op een bepaalde regeling.

[0:15:41] Vaak gebruiken deze regelingen verschillende definities van deze begrippen.

[0:15:45] Bijvoorbeeld, in de toeslagen wordt het AWIR-partnerbegrip gehanteerd, terwijl in de sociale zekerheid het partnerbegrip zegt dat er sprake moet zijn van een gezamenlijk huishouden.

[0:15:57] Los van de details van die definitie wil dat dus zeggen dat je voor de ene regeling wel een partner kunt hebben of zijn en voor de andere regeling niet.

[0:16:06] Dat is verwarrend voor mensen, omdat uiteindelijk het doel is, is er sprake van een partner waarvoor dus een wederzijdse zorgplicht is.

[0:16:15] Het is dus ook complex in de uitvoering.

[0:16:18] Als deze definities namelijk hetzelfde zijn, is het veel makkelijker om gegevens te delen tussen dienstverleners of gemeenten.

[0:16:27] en dus makkelijker om betere, proactieve dienstverlening te leveren aan mensen.

[0:16:32] Het doel is dan ook geharmoniseerde begrippen van partner, inkomen en vermogen.

[0:16:38] Dat wil overigens niet zeggen dat je dan per begrip maar één definitie hebt.

[0:16:46] Soms wil je bijvoorbeeld weten hoe hoog iemands inkomen uit voormalige arbeid was om een WW-hoogte te bepalen en soms wil je weten hoe hoog het inkomen nu is om inkomensondersteuning nu op te bepalen.

[0:16:59] Maar wel dat je per doel één begrip hebt.

[0:17:06] We komen dan tot een menukaart met zeven geharmoniseerde definities.

[0:17:11] Dat wil zeggen één definitie voor het partnerbegrip, twee definities voor het vermogensbegrip en vier definities voor het inkomensbegrip.

[0:17:21] Ze staan hier op de slide, maar de bedoeling is dus per doel één begrip.

[0:17:28] Om die definities te kunnen implementeren in bestaande regelingen zijn wetswijzigingen nodig.

[0:17:34] Daar wordt nu aan gewerkt, zoals het traject objectief partnerbegrip in de AOW.

[0:17:39] Belangrijk daarbij is dat in sommige regelingen... als gevolg van geharmoniseerde definities... meer of andere mensen aanspraak kunnen maken op een uitkering.

[0:17:50] Dit heeft dus financiële implicaties... die op dit moment verder worden uitgewerkt en in kaart worden gebracht.

[0:17:56] En voor de zomer zullen we u per brief informeren... over de voortgang van dit traject.

[0:18:04] En dan geef ik over.

[0:18:09] Ik zal namens het SCB ingaan op de casus objectief partnerbegrip in de AOW in het kader van deze vereenvoudiging.

[0:18:17] Als SCB worden we dagelijks geconfronteerd met de noodzaken en de urgentie voor vereenvoudiging, zowel voor burgers als wel voor de uitvoering.

[0:18:27] Als SVB staan we voor bestaanszekerheid voor mensen nu en in de toekomst.

[0:18:31] En wij zijn van mening dat zonder een substantiële vereenvoudiging die dienstverlening in de toekomst niet alleen onder druk komt te staan, maar soms ook zou kunnen vastlopen.

[0:18:41] Althans, dat risico zien we.

[0:18:44] Al jaren vragen we als SVB aandacht voor de vereenvoudiging van het partnerbegrip in de AOW, onder andere in onze knelpuntenbrieven.

[0:18:54] En dat wordt alleen maar urgenter, gezien een aantal ontwikkelingen.

[0:18:57] Deze week was het ook in het nieuws, als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen.

[0:19:02] Over 20 jaar 1 miljoen AOW'ers erbij.

[0:19:05] Een bijna verdubbeling van het aantal mensen met een niet-volledige AOW die op de aanvullende inkomensondersteuning aangewezen is.

[0:19:14] We gaan richting de 500.000 AOW'ers in het buitenland.

[0:19:17] Die laatste twee onderdelen zijn gevolgen van de internationalisering.

[0:19:22] Ook in de sociale zekerheid merken we

[0:19:24] En koppel je dat aan de krappe arbeidsmarkt die er is, koppel je dat aan de krapte van het financiële kader de komende jaren, dan zal het duidelijk zijn dat de urgentie voor die vereenvoudiging alleen maar toeneemt.

[0:19:38] Als ik inzoom op het partnerbegrip in de AOW,

[0:19:42] Dan is het grootste knelpunt eigenlijk de herkomst van de AOW in 1957.

[0:19:48] Andere tijd, andere samenleving.

[0:19:50] Je was gehuwd of je was alleenstaand.

[0:19:52] Je kreeg dus of 2x50 of 1x70 WML.

[0:19:57] Inmiddels zitten we met 21 leefvormen die we moeten beoordelen.

[0:20:01] Dat betekent dat het voor mensen niet meer duidelijk is welke wijzigingen in hun leefsituatie nu welke consequenties voor hun AOW hebben.

[0:20:09] En waar de AOW altijd een hele zekere regeling was, betekent dit voor veel mensen onzekerheid en onvoorspelbaarheid.

[0:20:20] Voor ons betekent dat dus ook dat we vaker zullen moeten vaststellen dat mensen ten onrechte een individuele uitkering hebben gehad en we zullen moeten herstellen en terugvorderen.

[0:20:30] En dat wil je natuurlijk voorkomen.

[0:20:33] Om de leefsituatie te kunnen beoordelen als SCB, moeten we achter de voordeur kijken.

[0:20:38] En dat is niet alleen heel erg belastend voor mensen, maar ook voor de uitvoering bijzonder complex.

[0:20:46] We moeten achter de voordeur beoordelen of er gespraken is van de gemeenschappelijke huishouden.

[0:20:51] Dat betekent dat we moeten beoordelen of de mensen een hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en of er sprake is van wederzijdse zorg.

[0:20:58] Als ik dat zo zeg, zult u beseffen dat dat hele ingewikkelde dingen zijn om vast te stellen.

[0:21:04] Voor ons vaak heel ingewikkeld, niet alleen om vast te stellen, maar ook de uitkomst op een goede manier met de mensen te communiceren.

[0:21:10] Het is heel vaak moeilijk om het uit te leggen en het wordt als heel erg subjectief door mensen ervaren.

[0:21:17] En in internationale situaties, zal u ook niet verbazen, is het voor de SVB vaak bijna onmogelijk om dat op een goede manier vast te stellen.

[0:21:28] Het onderzoek blijkt bovendien, en dat is ook niet verbazingwekkend, dat de huidige manier van invulling van dat partnerbegrip en de AOW ook wordt gevoeld in de samenleving als een boete op samenwonen.

[0:21:39] Als je kijkt, twee mensen die los van elkaar allebei 70 procent AOW krijgen en ze zouden met elkaar willen samenwonen, betekent dat ze van 2x70 naar 2x50 gaan.

[0:21:48] En dat scheelt al gauw duizenden euro per maand.

[0:21:51] Dus je zult kunnen begrijpen dat dat voor de afweging toch echt een belangrijke factor is.

[0:21:58] Dan gaan we richting een oplossingsrichting waar we het al eerder over hebben gehad.

[0:22:07] Het zou voor de burgers en voor de SCB, voor de uitvoering natuurlijk enorm veel uitmaken als we de leefvorm kunnen vaststellen op basis van objectieve gegevens die ook uit basisregistraties te halen zijn.

[0:22:21] Dan hoeven we niet meer achter de voordeur te kijken en belasten we burgers ook een stuk minder.

[0:22:26] Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het objectief partnerbegrip, zoals we het er net over hadden, de voorkeursvariant is om dat vorm te geven.

[0:22:34] Het zou een belangrijke harmonisering zijn van partnerbegrippen, omdat het de partnerbegrip en de AOW vergelijkbaar maakt met het fiscaal partnerbegrip, zodat je voor beide domeinen partner bent of niet.

[0:22:48] Het is begrijpelijk voor mensen, het is uitlegbaar en doenbaar voor de uitvoering.

[0:22:55] Het blijkt ook uit de maatschappelijke kost-debaten-analyse, die u kwam in oktober vorig jaar is toegezonden door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat het ook een bredere maatschappelijke positieve businesscase oplevert als je kijkt naar de domeinen wonen en zorg, domeinen natuurlijk met hun eigen grote uitdagingen.

[0:23:13] Uit dat onderzoek blijkt dat als we overgaan van het huidige partnerbegrip naar het objectief partnerbegrip in de AOW, dat dat leidt tot een stijging van het aantal mensen dat samen gaat wonen,

[0:23:25] Ongeveer 6.000 tot 10.000 mensen gaan extra samenwonen per jaar.

[0:23:30] En als het gaat om de vrijkomende woningen, dan praat je over 1.500 tot 2.600 vrijkomende woningen per jaar.

[0:23:37] Ook als mantelzorg.

[0:23:38] Mantelzorg wordt makkelijker om bij iemand in te wonen en dat is bekostigd op potentiële besparingen in de zorgkostencumulatie van 100 tot 200 miljoen.

[0:23:48] We hebben het nog niet over dingen als eenzaamheid en dat soort onderwerpen.

[0:23:54] In een bestandsvergelijking, als je nou vraagt wat betekent dit voor de huidige AOW-populatie als die over zouden gaan naar de nieuwe situatie, bestandsvergelijking die de SVB met de Belastingdienst heeft uitgevoerd, blijkt dat voor 98,6 procent van de mensen er qua hoogte niets verandert.

[0:24:11] 34.000 mensen gaan erop vooruit en 19.000 mensen gaan erop achteruit.

[0:24:17] En de kosten, het zat ook in de brief van de minister aan de Kamer, die zijn 140 miljoen structureel en eerste jaar 210 in verband ook met overgangsrecht.

[0:24:30] Wij zijn samen met het ministerie bezig om dit uit te werken en hopen op uw steun.

[0:24:36] voor vereenvoudiging, ook in het partnerbegrip AOW, omdat wij als SCB niet alleen nu, maar ook over 15, 20 jaar graag nog de AOW op een goede manier willen kunnen uitvoeren.

[0:24:48] En misschien tenslotte, de toekomstbestendigheid van de AOW is natuurlijk onderdeel van

[0:24:53] Politieke discussie.

[0:24:55] Als SVB vinden we het heel belangrijk dat als onderdeel van die toekomstbestendigheid ook de uitvoerbaarheid een plek krijgt.

[0:25:00] Want een AOW is alleen maar toekomstbestendig als hij ook uitvoerbaar is.

[0:25:04] En wij zijn heel graag bereid op dat gesprek.

[0:25:07] Dank u wel.

[0:25:09] Heel veel dank voor alle presentaties.

[0:25:11] Ik zie ook dat ik mag feliciteren met de 150 jaar SVB dit jaar.

[0:25:14] Ook dat is goed om te noemen hier.

[0:25:17] Voor mij heel helder.

[0:25:18] Er zijn vast vragen uit de raam, maar ik begin gewoon met de heer Keulemans namens JA21.

[0:25:23] Ja, dank u wel.

[0:25:23] Dank u wel voor de presentatie.

[0:25:25] Er is nu met name op de AOW ingegaan, maar een paar sheets daarvoor was ook een overzicht van welke sociale zekerheidsregelingen nou als relatief eenvoudig en heel complex werden ervaren.

[0:25:34] Dan heel complex, participatiewet en WIA.

[0:25:37] Zou u op die punten een aantal concrete punten kunnen noemen die vereenvoudigd zouden kunnen worden?

[0:25:41] Of waar u voor pleit in dat kader?

[0:25:44] Heeft de volk er voor blokjes?

[0:25:45] Nog één vraag, één voor één.

[0:25:49] Ik denk dat het handig is om even te verzamelen, want dan kunnen we de tijd ook een beetje verdelen met elkaar.

[0:25:55] Dan doen we het in twee blokken.

[0:25:56] Dan gaan we naar de heer Mulder.

[0:25:58] Het ging voor mij wat snel, maar er was sprake van de AIO, de extra ondersteuning.

[0:26:05] Maar er was ook sprake dat dat betaald werd aan mensen in het buitenland en dat dat veel druk op uw organisatie legt.

[0:26:14] Ik dacht altijd begrepen te hebben dat die...

[0:26:17] dat die extra ondersteuning nodig was om ervoor te zorgen dat je niet onder het sociaal minimum kwam dat in Nederland geldt.

[0:26:27] Waarom past u dat toe op de situatie in andere landen waar een ander welvaartsniveau is?

[0:26:40] Kijk, mevrouw Van der Staaij gaf aan, eigenlijk de aanpak van het nieuwe kabinet is nog nader te bepalen.

[0:26:49] Welke duidelijkheid heeft u van het nieuwe kabinet nodig om hiermee verder te gaan?

[0:26:56] Dank.

[0:26:56] Laten we beginnen met deze drie eerst, en daarna de laatste twee.

[0:27:01] Mag ik beginnen met meneer IJzerman?

[0:27:06] Ja, dank.

[0:27:08] Ja, de vraag over participatie en via, daar zitten in de reportage die uw Kamer heeft gehad, zitten een aantal concrete zaken die op dit moment uitgezocht worden.

[0:27:26] Concreet over de participatiewet, volgens mij is die net door de Eerste Kamer is de spoor 1.

[0:27:32] Spoor 2 is op dit moment in voorbereiding, dus het aantal voorstellen die daarin komen, dat is nog af te stemmen met het nieuwe kabinet.

[0:27:43] En rondom de WIA, daar heeft de nieuwe coalitie ook een aantal keuzes in gemaakt.

[0:27:52] Dat heeft u ook kunnen lezen.

[0:27:53] En dat zijn we op dit moment verder aan het uitwerken en ook wat dat betekent.

[0:27:59] Dus daar heb ik niet nieuwe informatie over.

[0:28:04] En ik denk tot de vraag over de AYO.

[0:28:10] De vraag over de AYO.

[0:28:11] De AYO wordt niet geëxporteerd.

[0:28:13] Dus de AYO, de aanvullende inkomensondersteuning voor ouderen, wordt alleen maar gegeven aan mensen die in Nederland wonen en wordt dus gekoppeld aan het Nederlandse bestaansminima.

[0:28:20] De AOW zelf wordt wel geëxporteerd.

[0:28:24] Dus dat voorkomt dat je met bestaansminima internationale vergelijkingen maakt.

[0:28:31] GESPREKSLEIDER 1 Ik zie een vervolgvraag hierop van de heer Mulder.

[0:28:33] Ik sloeg aan dat ik dacht te horen dat het veel tijd kost om te controleren hoe de situatie in het buitenland is.

[0:28:44] Wat is dan het probleem als u nu zegt het wordt alleen in Nederland uitgekeerd?

[0:28:49] Waarom staat het dan in de presentatie...

[0:28:52] Excuus, ik zal het wat verduidelijken.

[0:28:54] Dat gaat over de AOW.

[0:28:55] De AOW wordt volledig geëxporteerd naar het buitenland.

[0:28:58] Op het moment dat wij in Nederland al zoveel moeite hebben om subjectief ervaren criteria toe te passen op mensen die in Nederland wonen, dan gaat het over de leefsituatie, is dat in het buitenland natuurlijk helemaal...

[0:29:10] Lastig en moeilijk, succretief, want dan moet je in het buitenland ook achter de voordeur kijken.

[0:29:14] Het gaat over de AOW, dus alleen maar over de AOW.

[0:29:17] Niet over de AYO.

[0:29:23] De vraag van mevrouw Van Ark over welke duidelijkheid we nodig hebben naar het nieuwe kabinet.

[0:29:30] Het nieuwe kabinet is net begonnen, dus wij hebben ook gewoon met de bewindspersonen dit gesprek te voeren over op welke wijze zij de vereenvoudigingsagenda ook willen voortzetten.

[0:29:41] In het coalitieakkoord zit ook best wel veel ambitie om met een vereenvoudigingswet te komen.

[0:29:50] Er zullen voorstellen zijn die daar geschikt voor zijn.

[0:29:54] die ook in de hervormingsagenda zitten.

[0:29:57] Er zullen ook voorstellen zijn die daar minder in dat tijdpad passen.

[0:30:02] Dus ik schat in dat daar de komende tijd wat meer duidelijkheid over gaat komen.

[0:30:08] En vanuit onze kant de ambtelijke inzet is om nog steeds uw Kamer een brief te sturen voor de zomer met een update van waar we met de verschillende hervormingstrajecten op dit moment staan.

[0:30:24] Dank.

[0:30:24] Gaan we naar de heer Nijnhuis namens D66.

[0:30:27] Ja, veel dank voor de presentatie.

[0:30:29] Ik wil nog even verder vragen over het partnerbegrip in de AOW.

[0:30:33] Er werd ook van gezegd, op het moment dat je daar de juiste maatregelen neemt, dan kan dat heel veel schelen op het gebied van vrijkomende woningen en mantelzorg.

[0:30:42] Dan zijn we hierin dragen altijd heel goed om bij hele goede maatregelen dan wel altijd de kosten in kaart te brengen en de baten, nou ja, niet op te schrijven.

[0:30:52] Dus ik ben ook wel benieuwd van ja, hoe hard zijn die verwachte baten en wordt er ook aan gewerkt bijvoorbeeld omdat, mocht dat bijvoorbeeld nog niet hard genoeg zijn, dat Financiën, CPB, je noemt allemaal maar op, dat ook daadwerkelijk inboeken.

[0:31:03] om daar ook nog meer onderzoek naar te doen, zodat we hier toch wel die knop om kunnen zetten naar goede maatregelen die uiteindelijk op de lange termijn juist geld besparen.

[0:31:15] Dank, mevrouw Lalla.

[0:31:17] Ja, dank je wel.

[0:31:18] Dank je wel ook voor deze presentatie.

[0:31:20] Altijd fijn om dingen wat eenvoudiger uitgelegd te zien te krijgen.

[0:31:24] Mijn vraag van komt er naast... Komt er ook een uitwerking van de financiële impact per harmonisatieoptie?

[0:31:32] Rekening houden met de herverdeeleffecten en de koopkracht.

[0:31:36] En hoe wordt omgegaan met het overgangsrecht om bepaalde effecten te dempen?

[0:31:46] Dank.

[0:31:47] Ik kijk weer als eerste heer IJzerman aan, maar het zijn vast collega's die hem aanvullen.

[0:31:55] Ik denk dat het goed is als rondom het partnerbegrip AOW het inhoudelijkde ervan lagen wat meer toelicht.

[0:32:02] En vanuit mijn kant, ja, dat onderzoek is inmiddels uitgevoerd.

[0:32:09] En wij zijn daarover ook met Financiën in gesprek.

[0:32:15] Overigens ook met het ministerie van...

[0:32:18] want die zijn uiteindelijk over dit onderzoek ook de opdrachtgever mede geweest.

[0:32:27] En het is altijd een lastig dilemma van, goh, wanneer is het hard genoeg om, ja, dat het bewijsbaar is hoeveel euro het dan elders bespaart.

[0:32:39] Dat is niet altijd precies met een schaartje te knippen.

[0:32:48] Op een gegeven moment zie je wel nadrukkelijk met goed onderzoek welke richting het is en een orde van grootheid, maar de preciesheid dat je hem kan inboeken in financiële tabellen, dat is vaak veel lastiger en ingewikkelder.

[0:33:05] Dat is denk ik ook waar uiteindelijk ook keuzes politiek van nodig zijn.

[0:33:11] Wanneer is dat gewoon toepasbaar?

[0:33:16] Verder wat meer toelichting over de...

[0:33:19] Ik denk dat Bert nog iets kan vertellen daarover, over mantelzorg en over de koppeling met de woning, hoe dat berekend is.

[0:33:27] Ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik de precies berekening niet helder heb, dus ik vaar daar ook op de maatschappelijke kostenbatenanalyse die uw Kamer heeft gekregen.

[0:33:36] Dus ik weet eigenlijk niet precies, Jan, hoe die techniek daarachter zit.

[0:33:40] Maar 100 tot 200 miljoen cumulatief over 30 jaar is in ieder geval als het gaat om de sparing op de zorgkosten, wat in de maatschappelijke kostenbatenanalyse staat.

[0:33:51] Dus dat gaat om redelijke bedragen wel over een langere periode.

[0:33:59] De vraag over de uitwerking van de financiële effecten per optie en het overgangsrecht.

[0:34:08] Nou, misschien in zijn algemeenheid kan ik zeggen dat we, als er maatregelen komen, dat we juist ook kijken, want als je wilt vereenvoudigen, zullen er altijd, maak je het minder doelgericht.

[0:34:23] Dus dat betekent dat je afwegingen hebt te maken

[0:34:25] dat het voor sommige mensen inderdaad een verslechtering is en voor andere mensen een verbetering.

[0:34:33] En voor de hele groep wordt het veel beter doenbaar en makkelijker toepasbaar.

[0:34:38] Maar we proberen in alle gevallen die effecten wel in kaart te brengen.

[0:34:45] Voor wie betekent dit nu wat?

[0:34:49] En heel vaak zie je dat er ook in het overgangsrecht gekozen wordt

[0:34:54] de huidige situatie te houden en dan het overgangsrecht zo te doen dat je dat voor nieuwe situaties gaat toepassen.

[0:35:02] Maar dat geeft ook weer een nieuw dilemma waar we ook bij in het kader van vereenvoudigingen tegenaan zijn gekomen.

[0:35:10] Want we zien dat er sommige regelingen, ja, wel 40 of 50 jaar doorlopen.

[0:35:16] En de vraag is, goh, dat is op dit moment dan misschien herkenbaar voor mensen.

[0:35:24] en uitvoerbaar, maar over veertig, vijftig jaar kan het ook zijn dat er maar enkele mensen nog recht hebben op die regeling.

[0:35:32] Dan zie je ook dat vanuit de publieke dienstverleners ook echt dat als een dilemma wordt bedoemd van dat kunnen we eigenlijk niet meer goed uitvoeren om die mensen goed in beeld te houden dat die nog een afwijkende regeling hebben.

[0:35:44] Dus dat zijn wel dilemma's die wij ook gewoon graag aan uw Kamer voorleggen.

[0:35:49] Dan kan je bijvoorbeeld denken aan, misschien moet je de termijn van het overgangsrecht uiteindelijk beperken.

[0:35:56] Dat je zegt, nou, dat laat je nog vijf jaar doorlopen.

[0:35:59] Maar hier zijn ook een aantal keuzes in te maken en onze ambitie zou erg zijn om die juist inzichtelijk te maken en die ook voor te leggen, want je wil wel gewoon

[0:36:13] laten zien wat het voor mensen betekent.

[0:36:16] Misschien specifiek over hoe we daar met objectief partnerbegrip van de AOW, hoe we daar naar kijken, want er is best wel wat beeld over de verschillende groepen en hoe we daarmee om willen gaan.

[0:36:27] Kan je daar misschien iets over vertellen?

[0:36:31] In z'n algemeenheid, er zijn bepaalde groepen die erop achteruit gaan, die 19.000 mensen.

[0:36:39] Dat gaat vooral over mensen die nu bijvoorbeeld een meerpersoonshuishouden zijn.

[0:36:44] Als je met z'n drieën samenwoont kun je volgens de wet niet gelijkgesteld zijn aan gehuwd.

[0:36:49] Dat gaat niet met z'n drieën, dus die hebben 3x70% WML.

[0:36:54] Dat wordt dus 50% in de nieuwe situatie.

[0:36:58] Dus dat is een groep die erop achteruit gaat en er is een groep die erop achteruit gaat

[0:37:02] wat we dan nu noemen duurzaam gescheiden, leeft dan wel bewust, dan wel het feit dat een partner in een verpleeg- of verzorgingstehuis moet worden opgenomen.

[0:37:13] En voor die groepen wordt voorzien, zeker in het begin, om daar overgangsrechten toe te passen.

[0:37:19] De invulling daarvan moeten we met elkaar nog op een goede manier invullen.

[0:37:23] Maar dat is ook de reden waarom in het eerste jaar, zal ik maar zeggen, er meer geld beschikbaar is gesteld dan structureel.

[0:37:31] Dus de precieze uitwerking moeten we samen nog bekijken, maar daar wordt wel echt nadrukkelijk naar gekeken om die effecten te mitigeren.

[0:37:38] GESPREKSLEIDER.

[0:37:41] Veel dank.

[0:37:42] Ik zie dat er nog tijd is voor een tweede ronde, dus ik kijk of er vragen zijn.

[0:37:44] Ik begin bij de heer Keulemans.

[0:37:47] Ja, dank.

[0:37:47] Nog misschien even overgaand op het overgangsrecht en dan wel op een vorm die nog niet te sprake gekomen is, maar waar natuurlijk op dit moment discussie over is, is ook het maximum dagloon, wat ook dan de korting daarvan eventueel zou gaan gelden voor personen die reeds in die situatie zitten.

[0:38:02] Kunt u daar iets over zeggen, ook in relatie tot het overgangsrecht waar u het net over had?

[0:38:07] De heer Mulder.

[0:38:09] Nog even één keer naar die AEO, want het is goed om te horen dat die niet naar het buitenland wordt geëxporteerd, dat het niet naar Japan gaat.

[0:38:16] Hartstikke goed.

[0:38:17] Maar zou het objectief partnerbegrip invloed kunnen hebben op de hoogte van de uitkering hier in Nederland, als je bijvoorbeeld kinderen in het buitenland hebt of een partner?

[0:38:31] De vrouw van de ARK.

[0:38:34] Mijn vraag gaat ook over de druk op de internationale dienstverlening als het gaat om de AOW.

[0:38:42] Volgens mij zijn er een aantal en ik weet niet even hoeveel, maar misschien kunt u dat naartoe lichten waarvan sprake is van een kleine AOW.

[0:38:51] Dat zijn juist bijvoorbeeld, ik denk aan een student die een flinke bijenbaan heeft gehad en dus

[0:38:56] AOW heeft opgebouwd hier en dan op een gegeven moment de AOW-gerechtigde leeftijd heeft en een heel klein AOW heeft.

[0:39:04] Hoeveel, om wat voor, hoeveel mensen gaat dit?

[0:39:10] En wordt er ook gekeken naar van, hoe zou dat vereenvoudigd kunnen om bijvoorbeeld kleine AOW's weg te strepen, bijvoorbeeld?

[0:39:23] Ja, dank.

[0:39:25] Ja, over maximum daglijnen en het overgangsrecht, daar kan ik eigenlijk heel weinig vertellen.

[0:39:30] Het is het onderwerp geweest van het debat op de regeringsverklaring, volgens mij, vorige week.

[0:39:34] En dit is echt nog een onderwerp wat met een nieuwe coalitie nog nader uitgewerkt wordt.

[0:39:42] Ter verduidelijking?

[0:39:43] Nee, dat begrijp ik.

[0:39:44] Het staat in het coalitieakkoord en dat gaat allemaal nog eens op de slag krijgen.

[0:39:47] Maar eigenlijk meer van hoe... U had het net over het overgangsrecht gehad,

[0:39:53] Hoe kijkt u ernaar of wat zijn de ervaringen in het verleden daarmee als het gaat om aanpassingen voor bestaande gevallen?

[0:39:58] Ze hebben dus meer een algemene zin dan specifiek vooruitlopend op deze maatregel.

[0:40:06] Ja, ik kan me niet herinneren dat we het maximum dagloon, dat we daar de afgelopen periode aanpassingen in gedaan hebben.

[0:40:16] En rondom het overgangsrecht in zijn algemeenheid, wat het maakt ingewikkeld om die vraag specifiek te beantwoorden, en rondom overgangsrecht in zijn algemeenheid zie je dat elke keer de politiek, want het is echt een politiek besluit van

[0:40:31] Ga je verschillende groepen creëren of zeg je van, goh, het geldt voor iedereen nog een overgangsregeling voor de oude regelingen?

[0:40:40] Nou, daar wordt op een verschillende manier mee omgegaan.

[0:40:46] Ik kan bijvoorbeeld de situatie van de vereenvoudiging voor de Waaijong een aantal jaren geleden nog herinneren.

[0:40:52] Ja, daar was de politieke inzet vanuit het kabinet om daar niet uitgebreid overgangsrecht voor te doen.

[0:40:59] Dat is door de Tweede Kamer ook...

[0:41:02] aanvaard, vervolgens is in de Eerste Kamer kwam er heel veel gesprekstof over en toen is uiteindelijk daar toch nog weer in het overgangsrecht een net iets andere regeling getroffen.

[0:41:15] Ja, dat staat nu bijvoorbeeld ook in de knelpuntbrief van het UWV.

[0:41:19] ja, dat dat dan, ja, de uitvoering daarvan best wel ingewikkeld is.

[0:41:23] Dus dat, ja, rondom het overgangsrecht zijn echt politieke keuzes over of je zegt van, goh, nou, we laten een regeling direct ingaan, of dat je zegt van, goh, ja, we stellen dat nog wat uit en we eerbiedigen eigenlijk voor de huidige groep nog een periode of bepaalde situaties, ja, eerbiedigen we nog.

[0:41:51] Ik denk rondom het AIO.

[0:41:56] GESPREKSLEIDER 1 Ja.

[0:41:57] Een vraag van de heer Mulder over de AIO en wat nou de wijziging in het partnerbegrip zou betekenen voor de aantallen.

[0:42:04] Ik heb daar geen cijfers van, maar ook aangezien mijn aanname is, aangezien we bijna twee keer zoveel mensen op vooruit gaan ten aanzien van mensen die op achteruit gaan, zou dat op z'n minst moeten leiden tot een kleine reductie van het aantal AIO-gerechtigden.

[0:42:17] Maar ik heb daar geen cijfers voor.

[0:42:19] Dat is een aanname van mij op dit moment.

[0:42:22] Het wordt niet geëxporteerd, maar stel iemand hier niet een volledige uitkering krijgt, dus een aanvulling, is dan het feit of er partners of kinderen in het buitenland zijn, heeft dat invloed op de hoogte van die uitkering?

[0:42:43] Even denken hoor, of ik uw vraag goed begrijp.

[0:42:49] Nee, kinderen in het buitenland sowieso niet.

[0:42:51] Dat is... Naar een paar landen wordt kinderbijzorg geëxporteerd.

[0:42:57] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN PRATEN DOOR ELKAAR Excuus, voorzitter, dat ik de vraag niet...

[0:43:01] We doen nog een poging, ja.

[0:43:02] Mijn prompt is niet duidelijk genoeg.

[0:43:08] De hoogte van de aanvullende uitkering zou afhankelijk ook zijn van bepaalde omstandigheden, waaronder het feit of je een partner hebt of kinderen hebt.

[0:43:16] Dat is nu het geval.

[0:43:19] ...mogen partnerkinderen inkomen?

[0:43:21] U stelde als antwoord op een eerdere vraag... ...maar het heeft niks te maken met het buitenland.

[0:43:27] Mijn vraag is, als je nu in Nederland woont... ...en je hebt geen volledige uitkering en je krijgt een aanvulling... ...maar je hebt bijvoorbeeld kinderen of een partner ergens anders wonen... ...gaat dat dan meetellen omdat het partnerbegrip verandert?

[0:43:43] Ik heb niet het idee, het is volgens mij die AIO, die aanvullende inkomensondersteuning, blijft inkomensafhankelijk en vermogensafhankelijk.

[0:43:51] Dus als je een partner elders hebt, dan zal het worden meegenomen.

[0:43:55] Dus dat blijft zo.

[0:43:57] Ik kan op dit moment even geen antwoord geven op uw vraag of dat nou verandert als we naar het nieuwe partnerbegrip gaan.

[0:44:05] Dat weet ik gewoon niet.

[0:44:07] Maar in ieder geval de eisen aan de regeling blijven hetzelfde.

[0:44:11] Ik weet niet of jij, Jan... Mijn beeld is dat in het AYO-begrip geldt het regime van de bijstand.

[0:44:21] Dus in dat opzicht wijst het objectief partnerbegrip niet het bijstandsregime zoals we hier voor de AOW willen introduceren.

[0:44:36] Dus dat in de bredere idee om al dit soort begrippen te harmoniseren zou dat dan natuurlijk een toekomstige stap kunnen zijn om in een participatiewet ook naar een partnerbegrip te gaan.

[0:44:47] Maar nu is het alleen het AOW-partnerbegrip dat hier concreet voor ligt als voorstel en de rest is dan toekomst.

[0:45:00] De vraag over de druk op de internationale dienstverlening.

[0:45:05] En de kleine AOW, wij hebben toegezegd aan de Commissie voor Sociale Zaken om een brief te sturen voor de zomer over de internationale problematiek.

[0:45:20] En wij hebben ambtelijk voorbereid om daar de kleine AOW, want wij hebben precies dezelfde vraag hadden wij ook, van goh, zou je naar een stel zou kunnen waarin je eigenlijk

[0:45:33] Mensen die maar een paar jaar in Nederland zijn, bijvoorbeeld studenten die hier wat werken of experts die hier een paar jaar zijn of andere mensen die in Nederland kortdurend werk verrichten en wel als ingezeten aangemerkt worden eronder vallen.

[0:45:57] We zijn bezig om dat uit te zoeken en dat komt dus terug, want wij zijn er zelf ook erg benieuwd naar.

[0:46:08] Het geeft voor de SVB wel heel veel druk.

[0:46:12] Ik bedoel, dat kunnen we echt bevestigen, dat een substantieel deel van het werk van de SVB ook betekent, al die internationale problematiek.

[0:46:22] Dan wachten we de brief met de interesse af voor de zomer.

[0:46:25] Gaan we naar meneer Nijenhuis.

[0:46:27] Ja, voorzitter, dank.

[0:46:29] Ik zag in een van de eerdere slides zo'n overzichtje van de mate van complexiteit per regeling.

[0:46:35] Die vond ik wel erg interessant en sla ik daar meteen op aan.

[0:46:37] Het viel me vooral op dat die huurtoeslag daar zo laag in zat.

[0:46:40] Terwijl dat in mijn hoofd toch ook wel een, ja, toch echt wel een maatregel of een regeling is waar behoorlijk wat complexiteit bij komt kijken.

[0:46:49] En ook als je bijvoorbeeld zou zeggen van je wil die afschaffen.

[0:46:52] Ja, daar komt ook wel weer behoorlijk wat bij kijken om dat bijvoorbeeld allemaal te repareren en dergelijke.

[0:46:56] Dus daar was ik wel benieuwd naar hoe verhoudt zich dat tot andere regelingen waarvan ik dacht, nou, die zijn misschien toch wel wat minder complex.

[0:47:05] We gaan eens kijken of het ook binnen de expertise van de SSW valt, maar eerst naar mevrouw Lala.

[0:47:10] Ja, dankjewel.

[0:47:11] Ik vroeg nog af of er naast harmonisatie nog andere concrete maatregelen liggen

[0:47:17] op tafel liggen om de consequenties van onbedoelde fouten te laten verminderen en hoe wordt daarbij ook aantoonbaar aangesloten bij inzichten over het doenvermogen en het niet gebruiken.

[0:47:36] over de huurteslag.

[0:47:39] We hebben eerlijk gezegd ook discussie gehad over dit plaatje, maar het komt uit een enquête in het IBAL, Vereenvoudiging Sociale Zekerheid, en daarom hebben we hem op die manier ook opgenomen.

[0:47:49] Dat mensen daarin kennelijk zelf hebben aangegeven, voor mij levert deze maatregel niet zo heel erg veel op.

[0:47:55] Ik heb me daar wel ook over verbaasd, want het staat wel soms haaks op inderdaad de analyse van de complexiteit van de huurtoeslag.

[0:48:04] Dus ik denk dat we deze vooral moeten nemen als waarde van, nou ja, mensen markeren andere problemen, maar neemt niet weg dat huurtoeslag volgens mij inderdaad ook een complexe toeslag is.

[0:48:15] Ter aanvulling, inderdaad is die grafiek gebaseerd op een enquête in het CBS-panel onder gebruikers van sociale zekerheid en toeslagen.

[0:48:27] En ja, daar waren een stuk of twintig vragen opgenomen over elke regeling.

[0:48:34] Uit de illustratie een aantal stellingen.

[0:48:37] Het kostte weinig moeite om te ontdekken of ik recht had op deze regeling.

[0:48:40] Dus dat zegt op zichzelf nog niks over hoe die regeling dan precies in elkaar zit.

[0:48:44] Het was vooral makkelijk om te begrijpen wat de hoogte van de uitkering zou worden en of hoe lang de uitkering zou duren.

[0:48:52] Het heeft een illustratie van hoe dat, maar meer daarover staat in het IBO.

[0:49:02] Ja, de vraag over de harmonisatie en consequenties van onbedoende fouten.

[0:49:10] Het is best wel een ingewikkelde puzzel hoe je eigenlijk fouten moet zien.

[0:49:16] Ik neem even als voorbeeld iemand die te weinig uitkering heeft gehad en vervolgens een nabetaling krijgt in een ander jaar.

[0:49:31] Wat je dan ziet is dat dat ook weer doorwerkt naar alle toeslagen en dat er situaties zijn dat mensen per saldo meer in allerlei regelingen moeten betalen dan dat ze aan die nabetaling, omdat ze ten onrechte iets hadden gekregen, dat ze terugkrijgen.

[0:49:53] Dus dat geeft al aan hoe ontzettend ingewikkeld ons stelsel geworden is.

[0:49:59] Dit concrete vraagstuk, dat is onderkend.

[0:50:03] Daar wordt op dit moment aan gewerkt, want dat is in feite bruto-netto-problematiek, zo noemen we dat.

[0:50:11] En de bedoeling is om hiervoor te zorgen dat dat soort

[0:50:20] nabetalingen niet meer langer doorwerken naar toeslagen.

[0:50:25] Dat doen we in eerste instantie binnen de WIA-problematiek voor UWV specifiek.

[0:50:33] En de bedoeling is om op langere termijn... Ja, want het gaat over de samenloop met het fiscale stelsel, dat je dat op langere termijn daar een plek in krijgt.

[0:50:46] Maar die gesprekken daarover lopen nog.

[0:50:49] Dat is eigenlijk het meest concrete over waar je onbedoelde fouten... Hoe kan je dan dit ingewikkelde stelsel wat minder complex maken... zodat het voor mensen doenbaarder wordt?

[0:51:06] Veel dank.

[0:51:07] Ik kijk even of er nog laatste prangende vragen zijn vanuit de Kamer.

[0:51:11] Ja, de heer Mulder.

[0:51:14] Ik probeer het nog een keer.

[0:51:16] Maar dan gekoppeld aan de vraag die gesteld werd over studenten bijvoorbeeld die hier kort zijn.

[0:51:23] Stel, ik studeer in Nederland vijf jaar lang.

[0:51:27] Ik werk hier bij in een broodjezaak en ik bouw recht op een AOE op.

[0:51:33] Ik ga terug naar Oostenrijk en ik meld mij als ik 68 of 70 ben weer in Nederland.

[0:51:41] AOW dan aangevuld tot het bijstandsniveau.

[0:51:48] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:51:55] Dat mag.

[0:51:59] Die student die vijf jaar in Nederland werkt, die is dus ingezeten in Nederland.

[0:52:06] Want als je hier werkt, dan word je dus ook als student ingezeten.

[0:52:10] Dan bouw je recht op AOW.

[0:52:12] En dat betekent dat degene vijfvijftigste van de AOW krijgt.

[0:52:21] Vervolgens is de vraag, heeft hij dan ook recht op een AYO-uitkering?

[0:52:26] Op het moment dat hij in Oostenrijk blijft wonen, dan krijgt hij geen recht op een AYO-uitkering.

[0:52:34] Maar stel dat hij naar Nederland terug zou komen, dan zou hij dus

[0:52:38] Maar over het algemeen hebben die studenten niet alleen vijf jaar gestudeerd, maar ook 45 jaar in Oostenrijk opbouwen gehad van een vergelijkbare Oostenrijks regeling.

[0:52:54] Hebben ze ook pensioenopbouw gehad of hebben ze vermogen?

[0:53:02] Dus ja, dit is niet de groep die, laten we zeggen, op de AYO een beroep gaat doen, zeg ik dan.

[0:53:10] Het antwoord is ja, maar Oostenrijk valt af.

[0:53:14] Nou ja, de kruk zit er maar in, dus dat je in welk land woon je op het moment dat je, laten we zeggen, 70 jaar bent, in combinatie met, ja, wat heb je verder aan aanregelingen en opbouw.

[0:53:34] En juist binnen Europa is natuurlijk vrij verkeer van personen en dat maakt het mogelijk dat die Oostenrijker ook in Nederland kan wonen.

[0:53:44] GESPREKSLEIDER 1 Misschien mag ik dan sluiten.

[0:53:47] Ja, dat uit de SVB-ervaring.

[0:53:49] Dus ik snap hoe u dit stelt.

[0:53:51] Ik denk, met Jan, als dit veelvuldig zou voorkomen, zouden wij signalen opvangen van mensen die zeggen, wat gebeurt hier?

[0:53:59] Die signalen van mij heb ik uit de organisatie niet gehoord.

[0:54:02] Dus dat bezestigt wat Jan IJzerman zegt, dat dit een andere groep mensen is dan de mensen die beroep op de AYO doen.

[0:54:12] Mag ik u allen danken voor de presentatie en de duidelijke antwoord op de vragen.

[0:54:16] We gaan als Kamer verder met dit onderwerp in de komende debatten.

[0:54:19] En ik sluit hierbij de technische briefing.

[0:54:21] Dank u wel.