Technische briefing Jaarbericht Staat van het mkb 2025 "Doorbraken voor het mkb: van analyse en advies naar actie"

[0:00:03] Nou, welkom allemaal.

[0:00:06] Zeker aan onze invitees, de bezoekers.

[0:00:10] Meneer Van den Broek, Barbara Baarsma.

[0:00:13] Aan de andere kant zit voor de PVV meneer Prikaats.

[0:00:18] Voor de A21 mevrouw Nanninga en mevrouw Judith Bühler voor het CDA.

[0:00:24] Ik denk dat we het als volgt kunnen doen, dat u eerst het woord neemt en ons even goed doorneemt wat u hier ons wil meegeven als doorbraak, vooral van analyse naar actie.

[0:00:40] Volgens mij is dat de bedoeling.

[0:00:44] Daarna zullen we naar deze kant gaan en even een rondje de vragen ophalen.

[0:00:50] waarop u weer kunt reageren en mochten we dan tijd over hebben, dan kunnen we nog een rondje doen.

[0:00:55] Hopelijk is iedereen daarmee akkoord.

[0:00:58] Ik zie iedereen braaf knikken, dus laten we gelijk naar de actie gaan en ik geef het woord aan meneer Van der Broek.

[0:01:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] Prima om hier te zijn.

[0:01:08] Ik denk dat dit onze derde of vierde keer is.

[0:01:11] Dus we hebben ook met een aantal van uw voorgangers gesproken.

[0:01:14] Dat was altijd erg prettig en lekker open, dus laten we dat vooral zo houden.

[0:01:19] Ik zal kort aftrappen en Barbara neemt het dan van mij over.

[0:01:23] Wij hebben u van tevoren wat toegestuurd.

[0:01:28] Het tiende, elfde advies uitgebracht eind vorig jaar, daarmee ook aangekondigd dat wij stoppen, waarover straks meer.

[0:01:36] Maar wat is de kern van vele van onze adviezen, maar vooral ook het laatste?

[0:01:41] Het eerste is, het gaat ergens over.

[0:01:42] Het gaat over het MKB, maar daar is een verontrustende daling van de productiviteitsgroei.

[0:01:50] En wij kunnen wel stellen, en dat stond ook in ons advies, dat als daar niet iets gebeurt in termen van doorbraak, dan zit die trend zich door.

[0:01:58] Dat is verontrustend om twee redenen.

[0:02:01] Ten eerste, hoe minder productief je wordt, hoe groter de kans dat je bedrijf of sector verdwijnt en niet relevant is in de internationale economie.

[0:02:11] De tweede is de tekort op de arbeidsmarkt.

[0:02:13] Productiviteitsstijging draagt ook bij om met minder mensen op een slimmere manier met gebruik van technologie dingen te doen.

[0:02:22] Wij hebben berekend dat als je kijkt naar de productiviteit in bepaalde sectoren, waar overigens grote verschillen zijn tussen de wat wij noemen koplopers en het peloton, dat op het moment dat dat peloton tot aan de mediaan van die productiviteit komt in een aantal grote sectoren, dat je zo'n 60 miljard extra groei zou kunnen ophalen in de economie.

[0:02:44] Wat denk ik betekent dat een aantal discussies in dit huis veel makkelijker gevoerd zouden kunnen worden.

[0:02:49] Maar hoe je dat moet doen, betekent nogal wat.

[0:02:52] En nogmaals, er komt een productiviteitsboord die adviezen overneemt van hoe verhoog je die productiviteit, is in onze optiek niet voldoende.

[0:03:03] Wij hebben gezegd, een van onze programmapunten is ondersteuning van het MKB.

[0:03:08] Dat gebeurt met name vanuit de overheid door de Kamer van Koophandel,

[0:03:12] regionale ontwikkelingsmaatschappij en de Rijksdienst voor het Ondernemerschap, om daar mensen vrij te maken.

[0:03:18] We hebben onderzocht dat van alle adviezen en de hulp die dat soort instituten op het MKB afvoeren, maar zo'n 30 procent gebruikt wordt.

[0:03:28] We willen eigenlijk en pleiten ervoor om de oude trusted advisor in het leven te roepen die heel dicht bij die ondernemer staat.

[0:03:35] En ja, we zeggen gewoon maak eens 5000 mensen vrij vanuit die organisaties.

[0:03:40] We noemen dat de MKB actieagenda.

[0:03:43] We zien wel veel initiatief en veel energie, maar er is te weinig regie vanuit EZ.

[0:03:50] En daar pleiten we ook voor.

[0:03:53] We denken eigenlijk dat je alles wat wij constateren rondom dat mkb alleen maar aan kan pakken vanuit dit huis op een integrale manier.

[0:04:03] Omdat eerder genoemd structuur, samenhang en samenwerking.

[0:04:07] Wij zien eigenlijk dat ministeries langs elkaar heen werken.

[0:04:10] Bijvoorbeeld de arbeidsmarkt heeft te maken met sociale zaken, onderwijs, economische zaken en waarschijnlijk financiën.

[0:04:16] Dat wordt niet integraal aangepakt.

[0:04:19] Dus dat is een eerste heel belangrijke die we meegeven.

[0:04:23] En dan vervolgens veel meer regievoeren in de regio.

[0:04:25] Het moet namelijk in de regio gebeuren.

[0:04:28] Een laatste belangrijk punt, wat niet goed gaat in onze optiek, is de arbeidsmarkt.

[0:04:33] We hebben na een aantal consultaties...

[0:04:37] Twee, drie jaar terug een actieagenda gemaakt, tien punten die in de regionale arbeidsmarkt ingevoerd zouden moeten worden.

[0:04:43] Die liggen wel gevoelig, maar zijn onze optiek absoluut nodig om op regionaal niveau veel beter aansluiting te krijgen tussen de mensen die niet werken en eventueel kunnen werken, maar vooral ook door de voortgang van technologie, banen die veranderen, om de groeiende sectoren te voeden.

[0:05:01] Dat heeft heel veel met onderwijs te maken.

[0:05:04] We zien op dit moment in Nederland ruim een kleine 400.000 werkelozen, maar ook een kleine 400.000 openstaande vacatures.

[0:05:11] En ongeveer 30% van het bedrijfsleven, veelal MKB, roept dat hun groei onder druk staat omdat ze de juiste mensen niet kunnen krijgen.

[0:05:21] We hebben twee jaar geprobeerd met het UWV twee pilots voor elkaar te krijgen op basis van die tien punten.

[0:05:27] Dat is helaas niet gelukt.

[0:05:29] En dat vinden wij verontrustend.

[0:05:32] Ik pak hier even de twee voornaamste punten en dan geef ik over aan Barbara.

[0:05:37] Dank.

[0:05:37] Ik vul even kort aan.

[0:05:40] Wij zijn nu nog in functie als voorzitter, CQ-lid van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap, maar op 1 juli stoppen we.

[0:05:49] En dat gebeurt niet vaak, dat een adviesorgaan van een ministerie zegt we stoppen.

[0:05:54] En we stoppen ook niet omdat het niet relevant is, maar we stoppen wel omdat we inmiddels weten wat het probleem is.

[0:06:01] De stapelonderzoeken is zo hoog.

[0:06:03] En we kunnen daar elk jaar meer aan toevoegen, maar dat willen we niet meer doen.

[0:06:07] We willen nu aangeven het is tijd voor actie.

[0:06:12] En de actiepunten, Jacques noemde er al een paar, die zijn duidelijk.

[0:06:18] Meer onderzoek zou dat niet verder verrijken.

[0:06:23] Ja, het is wel nodig om informatie te blijven houden over de staat van het MKB, de stand van de productiviteit, arbeidsmarktdekorten en andere dingen.

[0:06:33] Dus daarom zal die productiviteitsraad of productiviteitspoort waar Jacques het over had, zal dat stokje overnemen.

[0:06:41] Maar als je eens terugkijkt, we hebben in 2015 voor het eerst de staat van het MKB uitgebracht.

[0:06:47] En nu, afgelopen 2025, was dus de elfde keer om dat weer te doen.

[0:06:53] En als je daar nou eens een paar satéprikkers doorheen zou steken met dingen die steeds maar terugkomen, dan is dat die achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei.

[0:07:03] En wat we zien in die tien jaar dat we dit hebben gedaan, zie je eigenlijk de afstand tussen het grootbedrijf en het MKB alleen maar toenemen.

[0:07:14] In een periode waarbij artificiële intelligentie

[0:07:19] waarbij heel veel investeringen nodig zijn om productief te blijven, is het risico dat die afstand alleen maar groter wordt.

[0:07:26] Dus wij stoppen, maar uw aandacht, uw niet-aflatende aandacht voor het MKB is nodig.

[0:07:35] Bij het kijken naar hoe bepaald beleid uitwerkt voor het MKB, met te kijken waar de knelpunten zitten.

[0:07:43] Jacques gaf al aan,

[0:07:45] Dienstverlening aan het mkb is nu een bos waardoor je door de bomen de weg niet meer ziet.

[0:07:54] Het is zoveel dat een mkb'er denkt, ja, ik weet niet bij welk loket ik moet zijn voor welke vraag.

[0:08:02] En dus is het belangrijk dat EZ hier regie opneemt en gewoon één loket waar een mkb'er naartoe kan en waar dan een soort poortwachter zit die wel doorverwijst.

[0:08:13] Dit soort van actiepunten, we kunnen dat elk jaar weer in een staat van het MKB zetten, dat gaan we niet meer doen.

[0:08:20] We hebben het onderzoek gedaan, de stapel is er, we hebben die aangerekt en we willen eigenlijk vooral met u nu van gedachten wisselen, mocht u vragen hebben over die grote stapel onderzoeken, maar we zijn hier vooral om u aan te moedigen, om aandacht voor het MKB te blijven houden.

[0:08:45] Dank u wel.

[0:08:45] Volgens mij een heel duidelijke boodschap en ook een duidelijk signaal.

[0:08:50] Ik zal eerst eens even naar de andere kant kijken.

[0:08:54] Laten we gewoon eerst even iedereen een vraag en dan kunnen ze daarop reflecteren.

[0:08:59] Als eerste meneer Prikac.

[0:09:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:03] Nou, hoe hoeft mij...

[0:09:06] Ik heb gelukkig geen enkele motivatie nodig om me hard te maken en me in te zetten voor het MKB.

[0:09:10] 25 jaar ondernemer geweest.

[0:09:12] Ik zit nu zo'n 35 jaar in het bedrijfsleven.

[0:09:15] Heb ik gezeten.

[0:09:17] Waar ik benieuwd naar ben...

[0:09:18] Ik hoor verschillende dingen.

[0:09:20] Arbeidsproductiviteit, belangrijk item.

[0:09:24] Waar ik zelf heel erg tegenaan liep, en met mij vele andere ondernemers, was een aantal andere zaken.

[0:09:29] Regelgeving.

[0:09:31] Een gigantisch probleem.

[0:09:33] Ik zeg altijd tegen andere ondernemers waar grote bedrijven, vaak hele afdelingen hebben, die kunnen werken en kunnen regelen dat regels doorgevoerd worden en dergelijke.

[0:09:45] Bij de MKB, zeker wat kleinere MKB'er, is dat vaak de directeureigenaar zelf.

[0:09:49] En dat slokt ontzettend veel tijd op.

[0:09:53] Daarnaast een van de dingen die ik zelf als ondernemer, maar ook veel van mijn collega's tegenkomen, en daar zou ik graag van u beiden willen horen in hoeverre dat herkenbaar is, is inderdaad financieringsmogelijkheden.

[0:10:05] Je hoort gewoon heel vaak dat als je als kleine ondernemer een relatief klein bedrag nodig hebt om door te kunnen groeien, om bijvoorbeeld voorraden te financieren en dergelijke,

[0:10:14] dat heel veel banken niet geïnteresseerd zijn, dat je vaak bij zeg maar non-bankaire organisaties terechtkomt, die dan al vrij snel opschalen naar groot risico en dan ook wel gigantische marges, rente, tarieven rekent, tussen de 30 en de 50 procent.

[0:10:35] Ondernemers zijn vaak ook verplicht om binnen een afzienbare tijd die leningen terug te betalen, dus dat zorgt voor een hoge druk.

[0:10:41] Maar mijn vraag eigenlijk, want ik begrijp van de voorzitter dat ik wel tot een vraag moet komen, is in hoeverre herkent u beide die problemen voor het MKB in Nederland?

[0:10:55] Dank je wel.

[0:10:57] Laat eerst de rondje afmaken, want anders zijn we misschien op één vraag heel lang bezig en de andere niet.

[0:11:01] Maar laat eerst mevrouw Nanning gaan.

[0:11:04] Dank, voorzitter.

[0:11:05] Ja, heel eerlijk gezegd...

[0:11:10] Ja, is het iets wat ontluisterend, dus de problemen zijn eigenlijk allang bekend, al goed bekend.

[0:11:17] Ik ben nieuw op het dossier EZ, wil ik ook wel zeggen.

[0:11:21] Ik heb niet al die hele stapel onderzoeken gelezen, dat zeg ik erbij, maar ik weet wel dat ze er zijn.

[0:11:26] Ik weet ook dat de nood heel hoog is op sommige punten.

[0:11:30] Ik beluister ook, misschien is dat mijn invulling, maar enige frustratie over het omslagpunt naar politieke actie.

[0:11:45] Ik ben eigenlijk benieuwd hoe u het huidige coalitieakkoord en de plannen langs dit belang houdt van de mkb'ers, dus zonder een politieke uitspraak te doen.

[0:11:55] Maar is dat naar uw oordeel een gunstig verhaal?

[0:11:59] Ik denk dat er namelijk best wat aanknopingspunten in zitten die ook gebaseerd zijn op uw bevindingen en aanbevelingen.

[0:12:08] Misschien ook een paar niet, en dan horen we dat ook graag.

[0:12:13] Dat ten eerste.

[0:12:14] En ja, toch ook wel de vraag hoe...

[0:12:21] Hoe het komt dat die tienpuntenplan, wat u noemde, daar werd ik ook een beetje door getriggerd.

[0:12:29] Wij als volkstegenwoordigers, ook als we op werkbezoek zijn, is een vraag die we altijd stellen, allemaal, van als je nou iets mag meegeven, wat moeten we dan doen?

[0:12:38] En mensen maken daar maar al te graag.

[0:12:39] gebruik van, al dan niet met hele boekwerken en lijsten.

[0:12:43] En dan vraag ik me een beetje af hoe dat niet tot stand heeft kunnen komen, wat daar dan de hindernissen in waren.

[0:12:52] Wij vinden het natuurlijk fijn om daar mooie aanknoppingspunten in te hebben, waarin we zelf wel de politieke keuze maken, wat we ons niet voor willen inzetten natuurlijk.

[0:13:03] Dank u wel.

[0:13:04] Geef ik het woord aan mevrouw Buder.

[0:13:06] Dank u wel.

[0:13:07] Ik ben sinds deze week nieuw op EZ, maar niet nieuw in de samenleving.

[0:13:13] Ik kom uit een familie met allemaal MKB-ondernemers.

[0:13:16] Dus ik hoor hetgene wat u zegt, dat hoor ik ook elke dag terug in mijn eigen praktijk.

[0:13:25] En ik hoor ook de hartenkreet die uitgaat vanuit uw inbreng.

[0:13:36] Nu geeft u twee hoofdpunten aan ondersteuning MKB en arbeidsmarkt.

[0:13:42] En voorheen was ik een aantal jaren wethouder en daarin hebben we samen opgetrokken met de VNG om een actieprogramma op te zetten om samen ook de...

[0:13:53] en alle diensten die er zijn voor mkb'ers, om die te stroomlijnen.

[0:13:57] Een mooi voorbeeld is ambitieus mkb 046, de gemeente Zittert-Geleen die daar koploper op zijn.

[0:14:04] Is dat een oplossing die we verder zouden moeten uitwerken en EZ meer op moeten aanhaken?

[0:14:09] Herkent u dat, ziet u dat?

[0:14:10] Dat is vraag één.

[0:14:12] En ten tweede, arbeidsmarkt is een opmerking die u maakte.

[0:14:17] En u zegt, pilots met UWV zijn niet gelukt.

[0:14:20] Ik ben ook wel heel benieuwd waarom die niet gelukt zijn.

[0:14:23] Welke probleemanalyse hieronder zit.

[0:14:26] Maar ook... Op arbeidsmarktregioniveau zijn we met de werkcentra gestart.

[0:14:33] Ik heb daar ontzettend goede ervaringen mee in Zuid-Limburg, omdat je daar echt gericht maatwerk kon leveren, ook voor die MKB-ondernemer, zodat een MKB-ondernemer echt gericht kon werven.

[0:14:49] En mijn vraag is dan ook, herkent u die werkcentrum-oplossing als een oplossing voor een van de problemen die u noemt?

[0:15:01] Wacht even.

[0:15:03] Dank je wel.

[0:15:03] Ik heb zelf ook nog een vraag natuurlijk als voorzitter.

[0:15:08] Voor de kijkers thuis moest ik mezelf ook nog even voorstellen.

[0:15:11] Jan Schoners van D66.

[0:15:15] Volgens mij is al heel veel langsgekomen waar ik mezelf ook nog een beetje aan vraag.

[0:15:20] Ik vraag me af of jullie daar iets over kunnen zeggen.

[0:15:23] Is ook de kansen van de MKB omtrend digitalisering en AI?

[0:15:27] Want als je het over productiviteitsgroei hebt, volgens mij liggen daar ook kansen, zeker gezien de grote impact van het MKB.

[0:15:37] Zoals ik altijd zeg, van grootbedrijf en MKB, iedereen doet mee.

[0:15:41] Dus ook digitalisering gaat er niet aan voorbij.

[0:15:44] Dus zouden jullie daar ook eventjes aandacht aan kunnen geven?

[0:15:48] Dan geef ik nu het woord aan jullie voor de beantwoording van de vraag.

[0:15:52] Laten we even over de arbeidsmarkt beginnen.

[0:15:55] Ik was in een vorige leven de baas van Randstad, dus ik heb ongeveer 34 jaar in de arbeidsmarkt gezeten.

[0:16:00] Dus dit is niet nieuw.

[0:16:02] Wij signaleerden al in 2016 de aankomende tekorten en wat je eigenlijk ziet is dat AI dat probleem alleen maar versnelt.

[0:16:11] Tijdens covid hebben we de regionale mobiliteitscentra ingezet omdat we grote werkeloosheid verwachten als vervolg van.

[0:16:18] Dat was op korte termijn heel kort het geval en daarna was de schaarste er weer.

[0:16:24] Die lange lijnen die zag je eigenlijk weer terug.

[0:16:27] Ik ben het met u eens, er zijn natuurlijk altijd goeie dingen.

[0:16:30] Er gebeuren goeie dingen, mensen werken goed soms samen in een regio, dat is allemaal prima, maar daarmee wordt het net niet opgehaald van hoe kunnen we nou het meest succesvol zijn.

[0:16:39] En we willen graag, en dat is heel belangrijk in dat tienpuntenplan, we willen graag veel proactievere regie in die arbeidsmarkt zien, waarin je per regio, bijvoorbeeld door het delen van data, publiek, privaat, iedereen in beeld brengt die in die regio werkt.

[0:16:55] Iedereen die niet werkt.

[0:16:57] En vervolgens, waar gaat dat bedrijfsleven nou naartoe?

[0:17:00] Waar investeren we?

[0:17:02] Als je bijvoorbeeld in Limburg zo'n Brightlands hebt, dan gaat er heel veel vraag naar bepaald type mensen ontstaan.

[0:17:09] Als je dat hebt, dan kan je heel gericht, publiek, privaat, met onderwijs, instellingen, werken aan de opleiding van mensen.

[0:17:16] We weten allemaal nu inmiddels dat heel veel repetitieve banen gaan enorm veranderen en verdwijnen, met name met banken, verzekeraars, overheden en wat iets meer zijn.

[0:17:27] Dat zijn eigenlijk de werkenden van de toekomst.

[0:17:29] Die moeten naar de sectoren die nu al vraag hebben.

[0:17:31] Dat gebeurt niet.

[0:17:33] Dus dat is een heel belangrijke, dat delen van die data, dat is omstreden.

[0:17:39] Een andere, heel belangrijk voor MKB, is het afschaffen van twee jaar doorbetaling bij ziekte.

[0:17:45] Dat is dé grootste reden waarom een MKB'er iemand niet in dienst neemt, want hij durft het niet aan.

[0:17:50] Als hij vijf mannen heeft, eentje is ziek en je moet je betalen, dan verdien je niks meer.

[0:17:55] In onze optiek, he, mevrouw Nanningaal, wat zouden wij nou mee moeten nemen?

[0:17:59] Dit is in onze optiek een apolitieke oplossing.

[0:18:04] Dit moet je gewoon doen.

[0:18:05] Je kan beter het, noem het even, maatschappelijk issue van ziekteverzuim versmerzen boven de intreden van mensen die aangenomen worden bij het MKB.

[0:18:15] Maar goed, dat is een heel belangrijke.

[0:18:16] Het voordeel van zo'n pilot, vonden wij, is dat je dan in twee regio's even die regels opzij zet.

[0:18:23] En iedereen vanuit die publiek-private samenwerking in die regio, want ze kennen elkaar en mevrouw Bulut, dat herken ik ook.

[0:18:30] Nou, we gaan het gewoon eens doen.

[0:18:31] We gaan eens even kijken dat die dingen die we nu tegenhouden vanwege allerlei aannames, dat die daadwerkelijk gewoon in zo'n regio valt wel mee.

[0:18:39] En we hebben er heel veel voordeel van.

[0:18:41] Het is vrij triviaal om aan te geven waarom dat niet gebeurd is.

[0:18:44] Ja, ik heb twee jaar lang...

[0:18:46] Dit is allemaal...

[0:18:47] Het wordt wel gestreamd, maar dan toch.

[0:18:50] Hele positieve samenwerking in de top van het UWV, maar voordat je het dan laat gebeuren, ben je zomaar twee jaar verder.

[0:18:56] Ik denk dat dat ook een issue is.

[0:18:57] Doorlooptijden zijn vaak veel te lang.

[0:19:00] Veel te veel mensen gaan meepraten en het resultaat is dat het niet gebeurt.

[0:19:04] Dit is er wel een die heel snel zou moeten oppakken, maar dan wel in termen van doorbraken.

[0:19:10] Wat we gisteren niet wilden doen, zal op de arbeidsmarkt moeten gebeuren.

[0:19:14] Ook individuele mensen moeten ertoe aangezet worden, als ze midden veertig zijn en zitten in een bepaalde baan, dat die helemaal niet zeker is voor de komende dertig jaar.

[0:19:23] Ik noem maar even dertig jaar, ik ga het niet horen, pensioenleeftijd hebben.

[0:19:28] Dus we zullen veel meer... En overigens, ondernemers zijn naartoe bereid om hun mensen te trainen voor een baan buiten de onderneming.

[0:19:35] Het is zeker niet meer zo dat ondernemers alleen nog maar mensen trainen om succesvol te zijn in de onderneming.

[0:19:40] Die snappen dat.

[0:19:41] Mensen vinden dat ingewikkeld.

[0:19:43] Dat is een heel belangrijk thema, dat wij grote delen van Nederland hertrainen, noem het even AI, maar voor andere banen.

[0:19:50] Het is duidelijk waar banen ontstaan.

[0:19:52] Het is duidelijk waar de vraag is.

[0:19:54] Het is duidelijk waar kerncompetenties naartoe moeten.

[0:19:57] Het vindt niet plaats.

[0:19:58] Heeft ook te maken met onderwijs.

[0:20:02] We weten ook waar mensen toe opgeleid zouden moeten worden.

[0:20:06] Grosso modo is onderwijs een collectieve, noem het even, overheidsgefinanceerde aanpak in Nederland.

[0:20:12] Die zal veel meer geërnd moeten zijn op de arbeidsmarkt van de toekomst.

[0:20:15] Voor werkenden en voor mensen die nu naar allerlei scholen gaan.

[0:20:19] Dus dat even over die arbeidsmarkt.

[0:20:21] Dit ligt gewoon klaar.

[0:20:22] Dit kan morgen gebeuren.

[0:20:27] Ik ga even het rijtje af.

[0:20:28] Ik begin bij u vragen, meneer Prickaert.

[0:20:33] Wat we hebben gedaan als comité, is al in 2019 het wiel van de productiviteit als middel, als instrument om inzicht te krijgen van hoe vergroot je nou die arbeidsproductiviteit.

[0:20:49] op het bedrijfsniveau.

[0:20:51] Wat zijn hele belangrijke dingen?

[0:20:52] Ik noem er even een paar.

[0:20:54] De eerste is, die mkb'ers die internationaal actief zijn, zijn een stuk productiever.

[0:21:00] Die mkb'ers die automatiseren, digitaliseren, AI inzetten, zijn een stuk productiever.

[0:21:06] Die mkb'ers die hun managementpraktijken op orde hebben, zijn een stuk productiever.

[0:21:12] Wat is managementpraktijken?

[0:21:14] Ik ga het niet helemaal uitwerken, maar het gaat erover van, heb je goed HR-beleid, bijvoorbeeld.

[0:21:19] al die omscholingsprogramma's enzovoort.

[0:21:23] Maar ook heb je je doelen op orde, stuur je daar ook op, heb je prestatiemanagement enzovoort.

[0:21:30] Daaromheen zit een aantal randvoorwaarden, waarvan er één is toegang tot financiering.

[0:21:36] En door allerlei regelgeving in de financiële sector is het voor banken steeds duurder geworden gegeven, bijvoorbeeld witwascontroles,

[0:21:45] gegeven bijvoorbeeld het inschatten van kredietrisico, wat gewoon vaste kosten zijn.

[0:21:49] En als je een kleine lening hebt, dan drukken die vaste kosten heel erg.

[0:21:53] Dus is een mkb'er op zoek naar een beperkte financiering al snel te duur voor een bank.

[0:22:01] En dus moeten ze ergens anders hun geld vinden.

[0:22:04] In het kielzorg van het comité is credits opgericht,

[0:22:07] om die eerste noden aan te pakken, maar hebben we ook, Menno Snel was dat, is de gezant voor MKB-financiering, en hebben we nu eindelijk voor elkaar gekregen

[0:22:24] dat onder leiding van DNB of met hulp van DNB de banken inzicht gaan geven in...

[0:22:30] Wat is het nou?

[0:22:31] Kip-ei-probleem ging het altijd over.

[0:22:33] Zijn het de banken die te weinig MKB-financiering leveren of is er te weinig vraag eigenlijk naar het MKB, omdat ze eigenlijk te weinig investeren en dus te weinig kapitaalvraag hebben?

[0:22:43] Nou, daar worden nu data over verzameld, dus hopelijk wordt dat ook duidelijker.

[0:22:47] En is er gekomen het doorverwijs, de afspraak, een convenant, zou je kunnen zeggen, waarin banken hebben toegezegd, stel, er komt een MKB er naar ons toe en die kunnen wij om allerlei redenen niet bedienen, dan zullen wij die doorverwijzen naar andere financiers.

[0:23:05] Dus daarmee hopen we dat de toegang tot financiering verbetert.

[0:23:09] Dat heet het financieringskompas.

[0:23:13] Dat is eigenlijk een platform waarvoor u aandacht.

[0:23:16] Wij hebben daar gesprekken over gehad met de grootbanken.

[0:23:18] Zij zijn wel in toenemende mate geïnteresseerd om toch weer die stap te maken naar het MKB.

[0:23:23] En zij zullen ook veel meer rugbereid moeten geven in hun communicatie op hun websites dat die financieringsgids... Sorry, is het nou gids?

[0:23:32] Financieringsgids, ja.

[0:23:34] Dat die er is.

[0:23:36] Maar tegelijkertijd, even terug naar credits, in credits zit die coaching, waarin ook tegen iemand gezegd wordt, dat is een veel te risicovol verhaal, en ik vertaal dat niet na 40% opslag op mijn lening die ik aan jou geef, omdat ik eigenlijk weet dat het niet gaat lukken, ondanks jouw ambitieniveau.

[0:23:52] Dus die coach...

[0:23:54] Ja, dat is veel meer dan een internetinvulmodule, om het maar zo te zeggen.

[0:23:58] En het gaat dan hier om financiering, maar het gaat ook over training.

[0:24:00] Het gaat over al die aspecten die we eerder genoemd hebben.

[0:24:03] In zo'n credits zit dat.

[0:24:05] We zijn hier nog wel redelijk positief over.

[0:24:06] Dat is overigens de kern waarvoor het comité ooit is opgericht.

[0:24:11] Dat is al ouder dan die elf, zeg maar, jaar dat wij dat rapport uitbrengen.

[0:24:16] Dus aardige aanzetten, maar houdt u dat in de gaten?

[0:24:20] Dat is zonder meer een advies.

[0:24:23] Dus die data komen en dan kunt u het ook beter in de gaten houden.

[0:24:27] Dan noemde u het punt van de regeldruk en ja, dat is een hele belangrijke en dat is ook juist waarom we hier zitten en vragen, houd aandacht voor het MKB.

[0:24:36] Er is een MKB-toets die kijkt of regels aangepast moeten worden om juist te kijken of het wel doenlijk is voor het MKB.

[0:24:47] Die toets is sinds 2018 108 keer uitgevoerd en in 54 keer

[0:24:52] heeft dat geleid tot aanpassingen.

[0:24:54] Als je weet hoeveel nieuwe regelgeving er is, is dat best beperkt.

[0:24:58] Dus misschien moet die wat vaker worden gebruikt.

[0:25:01] En ondanks het feit dat wat in het coalitieakkoord staat, namelijk het streven om 500 regels voor de zomer te schrappen, dan wel aan te passen, prima streven, lijkt me, alleen gaat het werken.

[0:25:13] Als je nu kijkt online, kun je dat vinden, de regeldrukmonitor,

[0:25:19] Ja, hoever zijn we en hoever gaat dit het MKB helpen?

[0:25:23] Soms kan je ook kijken naar het verleden om te kijken wat voor goede manieren er zijn.

[0:25:28] En ik herinner me de tijd van Balkenende.

[0:25:30] We hebben dat ook recent in een stuk in De Telegraaf samenbeschreven.

[0:25:33] Toen was er een afspraak dat de regeldruk met 25 procent naar beneden moest.

[0:25:38] Dat was een politieke opdracht aan alle ministeries.

[0:25:42] En als je dan een extra regel vanuit een bepaald ministerie kwam, prima, maar dan moet het er een andere regel af.

[0:25:49] Nu hebben we ATR, dus het Adviescollege Toetsing Regeldruk, die heeft niet deze politieke doorzettingsmacht.

[0:25:58] Dus ook al is er nu het streven om die 500 regels te schrappen, of het MKB daarmee geholpen is, zoals destijds bij die regeldrukreductiedoelstellingen van 25 procent, dat vraag ik me af.

[0:26:09] Dus wellicht dat dat er daarboven kan worden gesteld.

[0:26:13] Dan, mevrouw Nan, ik ga u... Oh, pardon.

[0:26:15] Korte aanvullende vraag.

[0:26:18] U adviseert ook de regelvrije zones, met name voor start-ups.

[0:26:28] Begrijp ik dat goed?

[0:26:29] Want als we die zouden kunnen vormgeven, dan zou dat natuurlijk ook in bredere zin niet alleen voor start-ups en scale-ups hoeven te gelden.

[0:26:38] Of begrijp ik het plan dan verkeerd, wat u adviseert?

[0:26:41] Wat we in dat stuk betoogden is, toen keken we, en dat was ook uw vraag eerder in de eerdere ronde, wat is er vanuit het perspectief van het Nederlands comité voor ondernemerschap te zeggen over de voornemens in het coalitieakkoord.

[0:26:56] Nou, daarin merken we op

[0:26:59] even over die start-ups en scale-ups, dat voor startende en doorgroeiende bedrijven is er nogal wat arbeidsmarktregulering die zwaarweegt en die het moeilijk maakt om door te groeien.

[0:27:11] Dus met name voor die bedrijven zou je, laten we zeggen, ontslagbescherming light willen hebben.

[0:27:17] Zou je dat doorbetalen bij ziekten, is voor alle mkb'ers ingewikkeld, maar al helemaal voor dit soort bedrijven.

[0:27:23] Waarom?

[0:27:24] Omdat start-ups en scale-ups, die groeien,

[0:27:26] En dan gaat er weer even wat fout.

[0:27:29] Zo gaat dat nou eenmaal.

[0:27:30] En dan wil je dus weer kunnen afschalen.

[0:27:32] En als je dan met ontslagbescherming en dergelijke te maken hebt, dat is niet te doen.

[0:27:36] Dus dat vergt nog eens een keer een extra lens op de toch al pregnante MKB-lens die nodig is.

[0:27:44] Verder over het coalitieakkoord, ja, wij hebben daar gezamenlijk, niet zozeer als comité, maar gezamenlijk recent over gepubliceerd.

[0:27:53] Er zitten goede elementen in.

[0:27:55] Bijvoorbeeld als het gaat om...

[0:27:59] Het kijken naar de duur van de WW, omdat dat kan leiden tot een geactiverende arbeidsmarkt, mits dan wel die omscholingstrajecten goed op orde zijn en mits, en hier komt weer die MKB-blik, het verkorten van de WW-duur er niet toe leidt dat de regeldruk voor het MKB heel erg toeneemt, want er zit nogal wat technische ingewikkeldheden in,

[0:28:25] Dan komen er allerlei UWV-verzoeken om te kijken van is die referte-eis van 42 en van de 52 weken hebben gewerkt.

[0:28:36] Nou, dat kan allemaal administratieve lasten juist voor het MKB opleveren.

[0:28:41] Of ondernemers die heel veel flexibele arbeid of seizoenswerk of wisselende uren van werk hebben,

[0:28:47] Ja, dat is gewoon heel ingewikkeld.

[0:28:50] Dus bij dit soort op zich verstandige ideeën om de arbeidsmarkt activerender te maken, is het goed juist om die MKB-toets, om die MKB-lens in te zetten.

[0:29:00] Nou, verder denken we dat het heel goed is om...

[0:29:03] En dat staat ook wel in het coalitieakkoord om vergunningsprocedures minder, laten we zeggen, bewerkelijk te maken.

[0:29:11] Die 500 regels schrappen.

[0:29:13] Er wordt iets gezegd over twee jaar doorbetalen bij ziekte, maar ook weer niet.

[0:29:17] Dus dat is een beetje onduidelijk.

[0:29:20] Op zich is ook nieuw die compensatie voor de transitievergoeding bij langdurige ziekten, dat die vervalt.

[0:29:28] Op zich is daar veel voor te zeggen, maar voor veel MKB'ers blijft gelden dat elk langdurige zieke werknemer

[0:29:35] nog kostbaarder wordt hiermee.

[0:29:37] Dus het is ook hier weer goed om je te realiseren van wat doet dat.

[0:29:40] Nou, de vrijheidsbijdrage, daarvoor is... Die om hele begrijpelijke redenen, dus daar hebben we het hier niet over.

[0:29:48] Alleen het gaat hier even over de manier waarop die bekostigd wordt.

[0:29:51] Dat gaat via een verhoging van de premie uit het arbeidsongeschiktheidsfonds en dat drukt vooral op mkb'ers.

[0:29:59] Dat leidt tot hogere loonkosten en dus tot minder mogelijkheid om mensen door te laten groeien, om te investeren in leven lang leren enzovoort.

[0:30:13] En hetzelfde geldt een beetje, want dat is op zich ook een heel goed idee.

[0:30:16] om na te denken over de betaalbaarheid van de zorg en de verhoging van het eigen risico enzovoort.

[0:30:22] Maar ook dat, daar staat een zinnetje in het coalitieakkoord over, dat daar compenserende lastenverhogingen zullen zijn, nou, die komen ook weer via de loonkosten dan terug bij mkb'ers.

[0:30:33] Dus het gaat erom, doordenkt op zich rationeel economisch beleid, wat dat betekent voor het mkb'er versus het grootbedrijf.

[0:30:42] Dat zou het antwoord zijn op de vraag van mevrouw Nanninga.

[0:30:47] Misschien nog even als aanvulling.

[0:30:51] Recent is verschenen het rapport Wenning.

[0:30:54] Wij hebben er ook weleens voor gepleit, want je kan productiviteit en competitiviteit op twee manieren doen.

[0:30:59] Wij pleiten ervoor van, maak individuele bedrijven productief door hen te helpen, want dat is heel complex.

[0:31:06] Hoe ga ik nou mijn proces zo beschrijven, zo herkennen, daar tijd voor vrijmaken, iemand die me helpt om te zeggen, dat kan je met technologie zo doen, en tegelijkertijd met mensen in gesprek gaat.

[0:31:18] Dat zijn die coaches die je bij de hand nemen.

[0:31:20] We hebben daar... Mevrouw Buleur zei... Goh, ziet u dingen in bijvoorbeeld Zuid-Limburg?

[0:31:24] Wij zijn heel veel altijd op pad.

[0:31:26] En dan zie je goeie dingen.

[0:31:27] Je ziet een soort voucher ergens in de buurt van Katwijk met iemand die daar heel bedreven in is en die gaat zijn collega's, want die luisteren naar elkaar, gaat die helpen om AI-technologie in te zetten, productiviteitsverbetering.

[0:31:40] Dat is allemaal goed.

[0:31:41] In dat rapport Wenning staat beschreven, en dat is een andere manier om competitiever te worden, in welke sectoren je zou doorzetten.

[0:31:49] Want wij pleiten er niet voor om... En dat mag allemaal, maar dat gaat verschil niet maken om de slager of de bakker heel veel productiever en digitaal te maken.

[0:31:58] Dus je moet ook even kijken naar welke sectoren, even los van beslag op de arbeidsmarkt en wat is meer, zei je, echt in Nederland, waar we ons geld mee willen verdienen.

[0:32:07] Dus dat rapport is prima, maar wat ontbreekt in dat rapport?

[0:32:10] Hoe gaan we het doen?

[0:32:11] En dat is eigenlijk wat wij hier bepleiten.

[0:32:13] Wat je ook wil met dit land, je zal de uitvoering, de ondersteuning van ondernemers, de arbeidsmarkt die dat regeert, zal je veel praktischer moeten maken, veel integraler moeten maken.

[0:32:28] Daarom pleiten we ook voor een regeringscommissaris.

[0:32:31] Dat moet iemand zijn die altijd over doorzetmacht en over satéprikkers, dat is iemand die hier rondloopt, die echt wat te vertellen heeft en die mensen bij de les houdt.

[0:32:40] Want anders dan blijft die silovorming, die blijft gewoon.

[0:32:43] Dat is gewoon een reflex.

[0:32:45] Daarnaast, want het is niet...

[0:32:47] Als we het hier oplossen, is het opgelost.

[0:32:48] Er zijn nog een paar dingen die ook voor verbetering vatbaar zijn.

[0:32:52] Dat is, hoe gek het ook klinkt, het ambitieniveau van de mkb'er.

[0:32:57] Want hoe ontoegankelijk dat toch in essentie goede aanbod van de kvk's et cetera is, ze moeten het uit de handen willen trekken, omdat ze hard willen groeien.

[0:33:06] Ik heb heel veel met mkb'ers gewerkt.

[0:33:09] Ik coach ook mkb'ers.

[0:33:11] Waar ze naartoe willen is lang niet altijd drie keer zo groot.

[0:33:15] Ik zeg niet dat dat op zich goed is, maar die drive moet je wel hebben om te digitaliseren, om scherp te zijn, om je mensen te hertrainen.

[0:33:23] Dat ambitieniveau is daarnaast...

[0:33:28] Ik ben heel goed met Jacco, maar MKB Nederland is een belangenorganisatie.

[0:33:32] Dus zij vragen bijvoorbeeld om, geven ons vertrouwen, dat we bijvoorbeeld goede werkgevers zijn.

[0:33:37] Maar vertrouwen moet je ook verdienen.

[0:33:39] Dus ik zeg ook tegen Jacco, jij moet ook, na jouw achterban, om ervoor te zorgen, dat zij ook, binnen alle beperkingen van dien, goede werkgevers zijn.

[0:33:46] Want dan krijg je meer vertrouwen van de overheid.

[0:33:48] Dus in dat spel heeft iedereen zo'n rol.

[0:33:52] Ik wilde even verduidelijken voor de mensen thuis.

[0:33:55] Jakob Honhoff is de voorzitter van de MKB Nederland.

[0:34:00] Ja.

[0:34:00] Nog een tijdje, niet zo lang meer.

[0:34:02] We hebben één vraag, namelijk de vraag van de voorzitter, nog niet beantwoord.

[0:34:07] Nou, denk ik ook dat dat een vraag was waarop het antwoord heel moeilijk te geven is, maar de vraag was, zou de inzet van de kunstmatige intelligentie en dat soort van technologieën kunnen helpen om het productiviteitsgat

[0:34:22] dat er in Nederland is ten opzichte van onze peers, dus andere Europese landen, denk aan Denemarken, Zwitserland en andere landen waar de productiviteitsgroei harder gaat dan bij ons, maar ook het productiviteitsgad tussen het grootbedrijf en het MKB te kunnen verkleinen.

[0:34:40] Eigenlijk is het antwoord daarop de jury ain't out yet.

[0:34:45] De potentie, de technologische potentie van kunstmatige intelligentie is daar.

[0:34:50] Alleen de adoptie blijft achter.

[0:34:56] Afgelopen december kwam het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, kwam met, vond ik, ontluisterende statistieken over de adoptie, het gebruik in de

[0:35:10] dagelijkse praktijk van kunstmatige intelligentie verdeeld over grote bedrijven.

[0:35:17] Dan zag je het grootbedrijf echt ver voor het MKB uitlopen.

[0:35:21] En hoe kleiner het bedrijf, hoe minder.

[0:35:23] Behalve dan start-ups en scale-ups, want die gebruiken het wel.

[0:35:26] En door sectoren heen.

[0:35:29] Ja, in de ID wordt het veel gebruikt.

[0:35:32] In de zakelijke dienstverlening wordt het ook gebruikt.

[0:35:34] Transport en logistiek, nauwelijks.

[0:35:35] De bouw, nauwelijks.

[0:35:37] Terwijl daar zit die achterblijvende productiviteitsproblematiek.

[0:35:41] En als je dan kijkt... Dus technologische mogelijkheden zijn er meer dan er daadwerkelijk gebruikt worden.

[0:35:48] Adoptie blijft achter.

[0:35:49] En als je kijkt waar wordt het dan voor gebruikt,

[0:35:52] dan wordt het eigenlijk gebruikt voor wat ik zou willen noemen ouderwetse automatisering.

[0:35:56] Dingen, bestaande processen, een beetje efficiënter doen.

[0:36:00] Als je het daarvoor gaat gebruiken, dan zul je het nooit terugzien in de arbeidsproductiviteitsstatistieken.

[0:36:07] Net zoals we internet of de pc niet terug hebben gezien in die productiviteitsstatistieken.

[0:36:13] Want het inzetten van kunstmatige intelligentie heeft niet alleen baten, maar kost ook geld.

[0:36:19] Er zijn ook nieuwe banen voor hen, een prompt engineer, een datacenterbouwers, dataspecialisten in synthetische data, enzovoort.

[0:36:29] Je hebt ook allemaal nieuwe banen.

[0:36:31] Dus je moet echt die kunstmatige intelligentie gebruiken als nieuwe productiefactor.

[0:36:37] Als factor die helpt om nieuwe producten en diensten te produceren.

[0:36:42] Pas dan...

[0:36:44] heb je hogere baten dan die kosten en zul je het zien in de statistieken.

[0:36:48] Daar hebben we het mkb keihard voor nodig.

[0:36:50] Maar dan niet het mkb in isolement, maar in een ecosysteem.

[0:36:55] En dat is volgens mij waar het rapport Wenning heel erg voor pleit.

[0:36:58] Die pleit niet voor sectoren, maar die pleit voor sterke ecosystemen, rondsleuteltechnologieën.

[0:37:04] En het is heel belangrijk om te realiseren dat MKB in die ecosystemen kan leren van de inzet van AI, bijvoorbeeld bij een bedrijf waar ze aan leveren of een klant die het van ze verwacht.

[0:37:19] En in die ecosystemen krijg je de kennisoverdracht over hoe je AI productief kunt inzetten.

[0:37:25] En daar is het dan goed te noemen dat in het coalitieakkoord, in ieder geval 100 miljoen of zo,

[0:37:32] extra wordt ingezet voor ecosysteembouwen.

[0:37:35] Maar dat is juist omdat het MKB veel minder diepe zakken heeft dan over het algemeen, dan grootbedrijven.

[0:37:42] Dus die kunnen niet hun mensen trainen, die kunnen niet die eigen AI-systemen opzetten.

[0:37:47] Dus die zullen het moeten hebben van ecosysteemsamenwerking.

[0:37:53] Wacht even, mevrouw Nalicha, even de microfoon even aanzetten voor de mensen thuis.

[0:37:58] Als je me toezet, voorzitter, ben jij er ook niet bang voor?

[0:38:03] Ik hoor ook best veel, namelijk dat mensen echt denken dat AI en dergelijke mensen vervangt en overbodig maakt.

[0:38:14] Er is echt wel ook huivering voor sommige sectoren en ook bij werknemers.

[0:38:18] We hebben dit aspect niet onderzocht als comité, maar ik zet even mijn pet hoogleraar op.

[0:38:24] En dan wat je ziet, is dat...

[0:38:28] AI zal, ja, ook heus sommige banen echt wel kunnen vervangen.

[0:38:35] Maar over het algemeen... Dus denk aan vertalers, marketeers, dat soort dingen.

[0:38:39] Maar als je kijkt naar wat het effect van AI is, is het vooral takenpakketten veranderen.

[0:38:46] En wat je daarvoor nodig hebt om daarmee om te gaan, is, en Jacques refereerde er net al aan de hele tijd, een leven lang ontwikkelen.

[0:38:53] Dus dat betekent dat er ook...

[0:38:56] in samenwerking met mbo's, hbo's en ook universiteiten, echt moet worden gewerkt.

[0:39:01] Hoe kun je, gegeven dat veranderende takenpakket, klaar zijn om wel met AI om te gaan?

[0:39:08] En dan hoef je ook niet bang te zijn.

[0:39:11] Het goede nieuws is, we gaan mensen tekortkomen, dat is nu al zo.

[0:39:15] En in bepaalde landen, bijvoorbeeld Italië, waar demografie al veel langer een issue is, zie je dat er nog meer mensen tekortkomen.

[0:39:23] Alleen... En daar komen dingen samen, hè.

[0:39:26] In onze optiek dat streven naar productiviteit, dan moet je kijken naar wat doen we eigenlijk, hoe gaan we het anders organiseren.

[0:39:31] Daarmee ga je in gesprek met je mensen over wat betekent dat voor jou, want het is veel meer zo, banen gaan veranderen.

[0:39:37] Ben je daar niet toe geëquipeerd, dan heb je een groot probleem.

[0:39:40] Dus dat is, als we het hebben over stakeholders, mensen die werken in de BVN-Nederland zullen ook onder ogen moeten zien dat je gaat niet je pensioen halen in die baan bij die werkgever.

[0:39:51] terwijl ons systeem op de arbeidsmarkt daar nog steeds heel erg van uitgaat, met hoge overstapdrempels en ontslagvergoedingen, wat in een markt waarin we eigenlijk objectief geen mensen tekortkomen, alleen je moet ander werk doen soms, qua inhoud in een andere sector, in een ander bedrijf, dus daar moeten we wat mee.

[0:40:08] En zeker een MKB'er,

[0:40:09] Ja, die kan daar gewoon zijn bedrijf zo omsluiten, als hij die slag niet tijdig maakt.

[0:40:14] En zijn mensen ook niet.

[0:40:15] Nou, daar pleiten wij voor.

[0:40:17] In die ecosystemen zal het grootbedrijf, net als vroeger bij de Philipsen en nu de ASMLs, die dwingt dat af.

[0:40:24] En ze gaan ze ook helpen, dus dat komt goed.

[0:40:26] Maar als je niet in zo'n ecosysteem zit, pleiten wij voor die coach.

[0:40:30] Iemand die de omgeving kent, die weet hoe je aan financiering moet komen, die weet hoe je aan AI-coach moet komen, want er is heel veel geld, er is heel veel aanbod om te helpen, maar het wordt niet ontsloten.

[0:40:39] En die tegen die ondernemer zegt, ik heb het je nou vijf keer gevraagd, je moet echt wat gaan doen.

[0:40:45] En dan kennen ze elkaar en hopelijk komt hij dan.

[0:40:47] Dat doet hij niet als een loket hem vraagt.

[0:40:49] En dat is een beetje de aanpak die achterhaald is, die gaat niet werken.

[0:40:53] Misschien om dit in context te zeggen, als ik mag, voorzitter.

[0:40:59] De afgelopen tien jaar, als je kijkt waar de economische groei in Nederland vandaan kwam, dan was 80 procent van die groei kwam uit de toename van het arbeidsaanbod.

[0:41:11] En maar 20 procent uit arbeidsproductiviteitsgroei.

[0:41:14] Dus een heel groot deel van het MKB heeft de afgelopen tien jaar

[0:41:20] Ergens gehoord dat er krapte op de arbeidsmarkt is.

[0:41:25] Maar ja, de AOW-leeftijd is in 2014 verhoogd.

[0:41:29] Daardoor heeft dat geleid tot meer arbeidsaanbod.

[0:41:32] En we hadden een enorme toename van de arbeidsmigratie.

[0:41:36] De komende tien jaar is dat effect van de AOW-leeftijdverhoging...

[0:41:40] Dat werkt uit.

[0:41:42] En wellicht komen er minder arbeidsmigranten.

[0:41:47] en in de vergrijzing neemt alleen maar verder toe.

[0:41:50] Dus nu, de komende tien jaar, is echt een andere wereld voor die mkb'er dan de afgelopen tien jaar, waarin de krapte op de arbeidsmarkt alleen maar zal toenemen.

[0:42:00] Dus de prikkel om arbeidsbesparen te innoveren, de prikkel om kunstmatige intelligentie in te zetten, wordt daarmee ook groter.

[0:42:08] En daarom is het zo...

[0:42:10] Daarom die hartenkreet hier.

[0:42:12] Kijk dan hoe je het mkb kan helpen,

[0:42:15] Dank u wel.

[0:42:16] Ik wilde nog even het woord geven aan meneer Prikaat en daarna aan mevrouw Buurder.

[0:42:19] Die had ook nog een vraag.

[0:42:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:22] Ik wilde even inhaken.

[0:42:24] Het gaat heel veel over AI.

[0:42:26] Als ik even naar mijn eigen ervaring kijk als ondernemer.

[0:42:29] Ik heb twee van mijn allergrootste klanten, online aanbieders.

[0:42:32] heb ik de een failliet zien gaan en de ander bijna failliet zien gaan aan digitalisering.

[0:42:37] En daarmee wil ik stellen, het kan ook een valkuil zijn.

[0:42:41] Wat je ziet is dat, en laten we eerlijk zijn, kijken we even naar onze eigen belastingdienst, waar op een gegeven moment een nieuw programma, een nieuw systeem wordt geïnstalleerd, en dan krijg je alleen maar te horen dat de kosten oplopen, gigantisch oplopen.

[0:42:55] Dat er op een gegeven moment gekeken wordt naar, oké, wat gaat dit in totaal kosten?

[0:43:00] En uiteindelijk kom je op meer dan dubbel uit.

[0:43:02] Ik heb meerdere ondernemers in mijn omgeving die datzelfde hebben meegemaakt.

[0:43:06] Die besluiten op een gegeven moment, ook omdat ze moeten, een nieuwe platform te bouwen.

[0:43:09] Dat zijn online aanbieders die gewoon baat hebben bij een heel goed werkend platform, waar de één een half miljoen had vrijgemaakt om dat platform te bouwen.

[0:43:19] Die kwam uiteindelijk op 1,3 miljoen uit.

[0:43:22] En de ander heeft het niet eens gered.

[0:43:23] Die heeft de stekker eruit moeten trekken.

[0:43:25] Daar kwam wel bij, dat moet ik redelijk bijzeggen,

[0:43:29] In dit geval was dit een van de grootste aanbieders online van promotionele artikelen.

[0:43:34] En deze mensen werden op een gegeven moment benaderd door een pensioenfonds en die zeiden, jullie moeten bij ons aangesloten worden.

[0:43:41] En dat was gebaseerd op het feit dat 20% van hun verkoop bestond uit promotioneel textiel.

[0:43:46] Dat was met terugwerkende kracht.

[0:43:49] Daar hebben ze een zaak van gemaakt, die hebben ze verloren.

[0:43:52] Dat is ook een van die zaken.

[0:43:54] In combinatie met die twee jaar doorbetalen bij ziekte, in combinatie met, mevrouw Baarsma gaf aan, een goed geval, de WW-periode terugbrengen.

[0:44:05] Mijn partij is daar sterk op tegen.

[0:44:07] Gewoon ook om het feit dat je een aardig arbeidsverleden moet hebben, wil je überhaupt een aanmerking komen voor die twee jaar WW.

[0:44:14] En het grote probleem daar is vaak dat het over het algemeen mensen zijn die al inderdaad lang werken en dan op een gegeven moment door allerlei omstandigheden afgedankt worden, in een leeftijd zijn waarin het wat moeilijker is om aan een nieuwe baan te komen en dan straks nog maar één jaar recht hebben op WW en daarna terugvallen.

[0:44:34] Dus wij zijn daar niet zo op tegen.

[0:44:37] Ik begrijp dat u bij het rapport Wenning, waar dat ook in aanbevolen wordt, of in ieder geval in het regeerakkoord, dat een prima verhaal, maar ik geloof niet dat dat iets gaat oplossen, absoluut niet.

[0:44:53] Correctie, wij pleiten niet voor AI, wij pleiten voor productiviteitsstijging.

[0:44:57] Dat kan soms heel ordinair zijn en er kunnen hele praktische dingen zijn, dus dat is heel belangrijk.

[0:45:04] Wij pleiten ook voor een hele andere ordening van de arbeidsmarkt en mensen geschikt houden voor die arbeidsmarkt.

[0:45:12] Je zou misschien goed zijn, maar het is maar een heel klein aspect.

[0:45:14] Wij pleiten voor een veel integralere aanpak, omdat van een afstandje hoeft niemand werkeloos te zijn.

[0:45:21] Maar in het systeem waarin jij jezelf, toch eerst eigen verantwoordelijkheid, jezelf niet hebt getraind, dan ineens de bijl valt en jouw bedrijf om wat voor reden ook stopt, dan val je in dat systeem.

[0:45:33] En dat systeem functioneert daar niet in.

[0:45:35] Dus wij pleiteren voor dat meneer Prikaats gewoon in beeld is, de baan die hij doet, en we naar meneer Prikaats toekomen van, we moeten even opletten, want dit gebeurt bij uw bedrijf.

[0:45:44] Zullen we u niet omscholen om leraar te worden, om in de gezondheidszorg te werken, om in de techniek te gaan werken?

[0:45:50] Als u dat niet doet, ja, maar dan heeft WW 2, 3, 1 jaar geen zin.

[0:45:54] U moet aan het werk blijven, want dat is ook heel belangrijk.

[0:45:58] Want we hebben u keihard nodig.

[0:45:59] Dus het is eigenlijk heel raar dat u werkeloos wordt.

[0:46:03] Dus veel integraler dan met elkaar gaan praten over twee jaar, één jaar, is geen vermijdende oplossing.

[0:46:11] Een aanpak zoals we die in het 10-puntenplan voorstellen, is dat wel.

[0:46:14] Het doet ook een beetje pijn, er zitten best een paar vervelende dingen in, maar ga het nou eens een jaar proberen in twee regio's, dan zien we de resultaten wel.

[0:46:22] En dan praten we verder.

[0:46:24] Verval niet in details.

[0:46:28] Ik hoorde het punt.

[0:46:30] Mevrouw Buulen.

[0:46:32] Ja, dank je wel.

[0:46:32] Ja, nog even naar aanleiding van het antwoord op de arbeidsmarkt.

[0:46:39] En ik onderstreep uw pleidooi om...

[0:46:42] vooral ook te kijken naar hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen fit blijven voor de job en ook getraind worden in hun huidige werk om voor de toekomst ook ergens anders ingezet te kunnen worden.

[0:46:57] En daarin schreef hij ook aan, daar is een soort van, ik zeg het even met mijn woorden, kompas nodig om te zien waar heb je in welke regio behoefte aan welk type arbeid.

[0:47:09] En dat vind ik een interessante, die onderschrijf ik zelf ook.

[0:47:14] Maar wie gaat bepalen welk kompas we nodig hebben?

[0:47:19] En waar gaan we dat doen?

[0:47:20] Dus dat heeft hij daar misschien nog gedacht over.

[0:47:22] En ik denk dan bijvoorbeeld ook aan sectoren die daar ook wel een visie op zullen hebben.

[0:47:27] En dan kom ik ook meteen bij de ONO-fondsen, die heel belangrijk zijn.

[0:47:31] En hoe kunnen we dit samenspel op een goede manier vormgeven?

[0:47:36] Dat is wel een vraagteken.

[0:47:38] En dat is ook wel volgens mij ergens een oplossing van de puzzel.

[0:47:43] Maar ik ben daar nog niet helemaal uit en misschien heeft u daar wel gedachten over.

[0:47:46] Nou, heb ik heel goed nieuws voor u, want dat is al bekend.

[0:47:50] Het is echt bekend, zelfs wat AI niet kan oplossen, de vraag, zeg maar vijf tot tien jaar vooruit, en dat is toch een redelijke horizon voor werkenden, waar de vraag gaat zijn.

[0:48:04] Dus het is op het moment dat je aan die productiviteit gaat werken, gaat het duidelijk worden hoe jouw baan eruit gaat zien.

[0:48:10] Gaat ook duidelijk worden of jouw baan te handhaven is met training bij je werkgever of in de sector waar je aan het werk bent.

[0:48:19] Een grote issue is, heel veel mensen moeten naar een andere sector en dat vinden ze heel ingewikkeld.

[0:48:23] We zien op dit moment ook door de onzekerheid, maar toch ook door het systeem op die arbeidsmarkt, mensen veel minder vaak van baan wisselen.

[0:48:30] Dat is niet goed, want dan word je toch een beetje, zeg maar, roesjevast, als het ware.

[0:48:36] Dus die plaat kunnen we maken.

[0:48:38] We hebben het over rapporten, dat is het goede nieuws van die rapporten.

[0:48:40] Ook voor de arbeidsmarkt, met andere actoren dan hier zitten, maar toevallig heb ik die achtergrond, die zijn bekend.

[0:48:46] Dus wij kunnen dat schetsen.

[0:48:47] En dat is wat we willen.

[0:48:48] Iedereen in beeld.

[0:48:50] Wat betekent dat voor Zuid-Limburg?

[0:48:51] Wat betekent dat voor Amsterdam?

[0:48:53] Wat betekent dat voor Noord-Brabant?

[0:48:55] Dat is op zich heel snel in beeld te brengen.

[0:49:01] Dank u wel.

[0:49:01] Ja, mevrouw Bühler, nog even één vraag over de ONO.

[0:49:05] Ja, want dat is crosssektoraal en die crosssektorale samenwerking, dat vraag ik me nog af.

[0:49:13] Wat hebben we daarvoor nodig om dat los te krijgen?

[0:49:15] Nou, daar is ook voor nodig dat...

[0:49:17] en die initiatieven, daar wordt al heel lang over gesproken, maar een individuele leerrekening die verbonden wordt ook aan activerend arbeidsmarktbeleid, dus dat je prikkels hebt om daadwerkelijk ook die leerrekening te gebruiken in plaats van hem gewoon daar ergens te laten slapen.

[0:49:35] En die leerrekening zou deels gevuld kunnen worden vanuit die ONO-fonds, omdat die leerrekeningen juist bedoeld zijn

[0:49:42] om van de ene sector naar de andere te gaan, van bankier het onderwijs in te gaan of de zorg of... Nou, enzovoort.

[0:49:51] Dus ik denk dat die ONO-fondsen die nu onderbenut zijn, dat we die, we zeggen, wakker kussen via die individuele leerrekeningen.

[0:50:01] En die individuele leerrekeningen, als je die bijvoorbeeld...

[0:50:04] Als mensen, degene die in loondienst zijn, die krijgen een loonstrookje.

[0:50:08] Daar staat altijd op hoeveel vakantiedagen je nog hebt en wat je vakantiegeld is.

[0:50:12] Dat voelt als van jou.

[0:50:14] Stel dat je dat op die loonstrookjes ook zou zetten.

[0:50:18] Hoeveel recht heb ik nog... Of wat staat er nog op mijn individuele leerrekening?

[0:50:23] En wat heel veel mensen niet weten, is dat als je bijvoorbeeld in de initiële opleidingsperiode, dus totdat je gaat werken, mbo hebt gedaan of hbo, dus niet een master hebt gehaald aan de universiteit,

[0:50:37] dan blijf je het recht houden om ergens gedurende je leeftijd nog tot en met master bekostigd onderwijs te volgen.

[0:50:44] Dus er zijn al leerrechten, alleen dat weet bijna niemand.

[0:50:48] Dus als je ook op dat loonstrookje, dat spreekwoordelijke, waar even elke maand zichtbaar is, het saldo van je leerrekening staat in euro's, plus die leerrechten, die nog onbenut zijn door degene die geen master hebben,

[0:51:03] Maar ook bijvoorbeeld...

[0:51:05] Ik heb wel een master, maar ik heb de afgelopen drie jaar geen mbo-opleiding gevolgd, dus ik mag bekostigd een mbo-opleiding volgen.

[0:51:12] Dat mag iedereen.

[0:51:13] En dat kan wel heel nuttig zijn voor iemand die theoretisch geschoold is, om juist wat bijvoorbeeld in de techniek te leren of over AI te leren.

[0:51:22] Dus al die leerrechten, om die ook heel duidelijk te maken.

[0:51:26] Er is al zoveel wat in de wetgeving staat, alleen het wordt niet benut.

[0:51:30] Laten we het veel duidelijker maken.

[0:51:36] We hebben nog een paar minuten.

[0:51:41] Ik zie heel veel dingen samenkomen die soms wel tegenstrijdig zijn.

[0:51:50] We hebben aan de ene kant te weinig mensen, aan de andere kant willen ondernemers geen mensen aannemen omdat het risico te hoog is.

[0:52:02] En daarnaast zie ik ook nog dat er een modernisering van de arbeidsmarkt moet komen.

[0:52:11] En persoonlijk heb ik het gevoel dat we een soort van stilte voor de storm aan het zijn, omdat er minder investeringen zijn op dit moment, maar dat is even op een side note.

[0:52:19] Wat ik jullie nog wil vragen eigenlijk is, hoe zien jullie hoe de overheid zich beter kan organiseren daarin?

[0:52:28] We moeten minder in silo's werken.

[0:52:30] Maar wat is dat dan?

[0:52:32] Wat is het meest concrete wat jullie zouden kunnen voorschrijven?

[0:52:35] Ik zie er allebei voor het duiken.

[0:52:38] Heel kort eventjes alleen over die...

[0:52:40] Het is geen tegenstelling dat mkb'ers met name het te risicovol en te duur is om mensen een vast contract te geven.

[0:52:53] Wat wel kan, is dat flexcontracten alleen is dat wat je wil, of dat zzp'ers ingehuurd nog steeds en masse worden ingehuurd.

[0:53:03] Dus het gaat er niet om dat uiteindelijk de mensen daar niet werken, het gaat alleen om in welke vorm ze werken.

[0:53:11] En nu stuurt de regelgeving zo van het vast contract af, terwijl je misschien eigenlijk gewoon naar... Ja, je praat er al heel lang over sinds het borstelab,

[0:53:21] Gewoon een minder risicovol, minder duurvast contract en flex een beetje meer werkzekerheid.

[0:53:30] Ja, het één enorme zorgpunt voor de hele Nederlandse economie, dat is niet alleen het MKB, maar ook het grootbedrijf, de private R&D in dit land, is veel en veel te laag.

[0:53:42] Het aller, aller, allerbelangrijkste dat dit huis kan doen, is zorgen dat er een stabiele, betrouwbare,

[0:53:52] niet al te volatielen, bedoel ik daarmee, regelgevend kader is.

[0:53:56] Want alleen, dus als je bijvoorbeeld moet investeren in, weet ik veel, elektrificeren of een digitaliseringsprogramma of

[0:54:06] een levenlang lerenprogramma opzetten.

[0:54:08] Dat zijn dingen die over jaren heen gaan en dat ga je niet doen als elk jaar het beleid verandert.

[0:54:13] Dus die stabiliteit is heel belangrijk, toegang tot financiering is belangrijk.

[0:54:18] Een nationale investeringsinstelling kan hier en daar echt wel hefbomen aanzetten naar privaat kapitaal.

[0:54:26] Maar ja, een stabiel klimaat helpt wel.

[0:54:30] Succes.

[0:54:31] Dat zijn een aantal dingen die zouden moeten gebeuren.

[0:54:35] Wij pleiten voor echt een integrale aanpak richting het MKB.

[0:54:40] Dit is twee derde van ons nationaal inkomen, ruim 70 procent van het aantal mensen.

[0:54:47] In dat programma moet je een aantal dingen formuleren.

[0:54:50] Een bepaalde productiviteitsstijging.

[0:54:53] De werkzaamheid van mensen.

[0:54:55] En daarin, wat ik net al aangaf, zal iemand opgesteld moeten worden die dat gaat drijven.

[0:55:01] Want anders verval je in de oude manier van werken.

[0:55:04] Die silo's gaan morgen niet opgelost worden.

[0:55:07] Het publiek privaat werkt soms, in sommige streken zien we dat heel goed, in andere weer niet.

[0:55:11] Er is altijd ook een soort van we kennen elkaar niet of dat is wantrouwen.

[0:55:15] Het moet anders, wij noemen dat doorbraken.

[0:55:17] Als u dat voor het MKB formuleert, en dan wat moet er dan gebeuren?

[0:55:21] Dan zijn mensen zoals wij uiteraard aanspreekbaar om daar op basis van onze ervaring met jullie over mee te praten.

[0:55:28] Maar ga niet terug en doe het werk zoals we het gisteren deden.

[0:55:31] Want wij zien onafhankelijk van welke regering we gezien hebben, welke coalitie, welk regeerakkoord, zien wij onderliggend dezelfde tendens waar we het vanochtend uitgebreid over gehad hebben.

[0:55:41] Dat kan je dus alleen maar doorbreken door op een andere manier te gaan werken.

[0:55:44] Het is bedreigend voor heel veel mensen, maar ik zou het wel adviseren en u kunt ons vinden om te helpen.

[0:55:51] En waar we mee begonnen, dat was...

[0:55:58] Als je kijkt naar de verdeling van arbeidsproductiviteitsgroei in het MKB, dan heb je achterblijvers, je hebt het peloton en je hebt koplopers.

[0:56:08] En als je in die koplopersgroep mensen dichter... Sorry, in het peloton mensen dichter of naar de koplopers brengt of alleen al de medianen en het gemiddelden dichter bij elkaar,

[0:56:18] dan ligt daar een miljardenwinst aan economische groei.

[0:56:23] En wat daarvoor nodig is, is ja, de bereidheid om te gaan investeren.

[0:56:27] Dus het is in ons allerbelang dat dit potentieel ook daadwerkelijk benut wordt en dat dat met investeringen mogelijk wordt gemaakt.

[0:56:36] Hoe de plannen liggen in die stapel, maar dat het moet gebeuren, dat het kan gebeuren, ja, daar hebben we u voor nodig.

[0:56:47] Dank.

[0:56:48] Ik wil nog een laatste woord aan mevrouw Daniela.

[0:56:50] Een opmerking, voorzitter.

[0:56:51] Dank ten eerste.

[0:56:54] Uw oproep is heel duidelijk en heel gepassioneerd en wordt ook voor een groot deel door mijn fractie gedeeld.

[0:56:59] Nog even de opmerking.

[0:57:00] Mijn vraag over of mensen bang zijn dat AI...

[0:57:04] En digitalisering, baan en kosten, dat is niet ons standpunt.

[0:57:07] Ik krijg dat wel eens terug.

[0:57:08] U hoeft mij daar niet van te overtuigen, van de winst die daar te behalen is en de noodzaak daarvan.

[0:57:15] Het is iets wat ik uit sommige mkb-ondernemers en sectoren wel eens terugkrijg en dat vind ik jammer.

[0:57:21] Maar uw uitleg ben ik het volkomen mee eens.

[0:57:26] Dank u.

[0:57:26] Als er verder geen vragen zijn, denk ik dat het heel belangrijk is om u te bedanken.

[0:57:31] voor uw jarenlange werk namens de hele commissie.

[0:57:34] Ik denk dat we even een kleine oefening kunnen geven voor deze mensen.

[0:57:38] En natuurlijk zonde dat het uiteindelijk zo moet aflopen, want het werkt nog zeker niet af.

[0:57:45] Dat nemen we alleen maar als extra last op ons om te nemen.

[0:57:50] En volgens mij deze Commissie voor Economische Zaken wil daar heel graag mee aan de slag, met ook veel oud-ondernemers.

[0:57:58] Dus daar gaan we zeker op pakken, deze handschoenen.

[0:58:01] Dank u.