Ontwerp-Nota Ruimte

[0:00:00] Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:00:07] Vandaag op de agenda het nota-overleg over de ontwerpnota ruimte.

[0:00:13] Het eerste debat met de nieuwe minister van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, mevrouw Boekholt-O'Sullivan.

[0:00:19] Welkom in deze commissie en welkom ook aan alle leden.

[0:00:22] We hebben een spreektijd afgesproken van zeven minuten per fractie.

[0:00:26] Ik stel voor om zes vragen op elkaar in eerste termijn te doen.

[0:00:34] Ik zie geen bezwaren.

[0:00:37] Dan beginnen we direct met de eerste termijn.

[0:00:39] Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[0:00:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:44] Ik mag vandaag mijn collega vlag vervangen.

[0:00:48] Voorzitter, allereerst wil ik de minister natuurlijk feliciteren met haar benoeming als minister van Volksgeschetsen en Ruimtekoordening.

[0:00:54] Heel veel succes gewenst en we zien uit naar een goede samenwerking.

[0:00:58] Voorzitter, vandaag spreken we over de ontwerpnota ruimte en ik las daarin een mooie geschiedschrijving over de ontwikkelingen in dit domein in het verleden.

[0:01:06] Het zijn de decennia van het maakbaarheidsdenken, zo las ik.

[0:01:10] Dat denken is nog niet verdwenen, ook de note die voorlicht gaat in zekere zin uit van een maakbare wereld.

[0:01:16] En zeker, het is goed en nodig om een visie op de ruimlijke ordening van Nederland te hebben.

[0:01:21] Wat de SGP betreft blijven we echter ook nuchter.

[0:01:24] Nederland laat zich niet photoshoppen of met grok bewerken en de toekomst is onzeker.

[0:01:30] Voorzitter, een van de thema's waar voortdurend ingespeeld moet worden op ontwikkelingen is

[0:01:34] Vanuit een eerdere rol weet de minister alles van het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[0:01:41] En de voorliggende nota onderscheept gelukkig de noodzaak om voldoende ruimte te creëren voor de stevige krijgsmacht.

[0:01:47] Het komt nu vooral aan op de uitvoering.

[0:01:50] Ik roep de minister op om hier samen met de collega's van Defensie vaart achter te zetten.

[0:01:54] Voorzitter, al lezen door alle ambities en plannen, dacht ik wel, hoe gaat dit allemaal passen?

[0:02:00] Tot 2050 moet er 1,65 miljoen woningen bijkomen.

[0:02:05] Dat is meer dan Gelderland en Utrecht bij elkaar.

[0:02:08] De economie vraagt om extra ruimte, bijvoorbeeld voor transport en vitale winkelgebieden.

[0:02:13] Alle ambities tellen volgens mij op tot een gebied dat groter is dan Nederland.

[0:02:18] En dus gaan er ook ambities sneuvelen, zoals onze zorg.

[0:02:21] Hoe ziet de minister dit?

[0:02:22] Waar de SGP zich ook zorg over maakt, is de ruimte voor landbouw.

[0:02:25] Die ruimte is essentieel voor onze voedselvoorziening.

[0:02:29] Voedselzekerheid is een belangrijke geopolitieke troef, wordt dit erkend.

[0:02:34] Tot een paar maanden geleden, het is wel verdampt moet ik zeggen, maar tot een paar maanden geleden hoorde ik bijvoorbeeld de wens om nieuwe steden te bouwen.

[0:02:42] Los van de onwenselijkheid daarvan zou dat dus leiden tot een forse afname voor de ruimte voor onze voedselvoorziening.

[0:02:49] Sluit bij woningbouw gewoon aan bij bestaande dorpen en steden, zo is mijn oproep.

[0:02:54] Voorzitter, dubbel ruimtegebruik is essentieel.

[0:02:57] Ruimte voor natuur kan bijvoorbeeld samengaan met ruimte voor recreatie, maar er zijn meer kansen.

[0:03:02] Ik noem de combinatie tussen agrarische activiteiten en energieopwekking.

[0:03:06] Agri PV voor de insiders.

[0:03:09] Dat biedt echt kansen voor zowel de landbouw als de opwek van energie.

[0:03:13] Er zijn nu echter nog geen duidelijke kaders voor.

[0:03:16] Voor de gemeente is het toetsen van vergunningen daardoor ingewikkeld.

[0:03:19] Voor agrariërs leidt de onduidelijkheid tot het uitstellen van beslissingen.

[0:03:24] Hoe kan de minister dit soort obstakels oplossen en de randvoorwaarden verbeteren?

[0:03:29] Voorzitter, uitvoering van de notaruimte vraagt om de juiste prioriteiten.

[0:03:33] Veel zaken vragen al op heel korte termijn aandacht.

[0:03:37] Netcongesti, ruimtevoorreventie, woningbouw.

[0:03:40] Zeker zaken als netcongesti zijn voorwaardelijk aan het succes van de notaruimte.

[0:03:45] De sector oppert om een energietoets in te voeren, zodat vooraf duidelijk is of ontwikkelingen mogelijk zijn binnen de beschikbare netcapaciteit.

[0:03:54] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:03:56] Er zijn voorbeelden genoeg waarbij ruimtelijke plannen stuk liepen op de afwezigheid van energie-infrastructuur.

[0:04:03] Rond het IJsselmeer, zoals in Kampen, is er de wil om de havengebieden te versterken.

[0:04:07] De verbreding van de sluis bij Korrenwerderzand is daar echt te cruciaal voor.

[0:04:12] In de ontwerp nota komen dit soort zaken met heel summier aan de orde.

[0:04:16] Hoe worden deze randvoorwaarden beter meegenomen in de definitieve nota?

[0:04:20] Voorzitter, de noteruimte vraagt veel van het Rijk, maar zeker ook van mede-overheden, zoals gemeenten, en dat geeft uitdagingen.

[0:04:28] Regie van het Rijk is nodig, maar tegelijk moet de lokale autonomie vier overeind blijven.

[0:04:34] Kan de minister schetsen hoe met dat spanningsveld wordt omgegaan?

[0:04:38] Gemeenten moeten allerlei keuzes gaan maken die deels ook gemeente- of zelfs regio-overstijgend zijn.

[0:04:43] Welke middelen en sturingsinstrumenten zijn daarvoor beschikbaar?

[0:04:46] en is hierin nog niet een stevige slag te slaan.

[0:04:49] Voorzitter, het adagium Elke regio telt zit goed verankerd in de ontwerpnotenruimte.

[0:04:55] Het komt echter ook hier wel op de uitvoering aan.

[0:04:59] Juist buiten de Randstad liggen volop kansen, waarbij geldt dat een nationale mal veelal niet past.

[0:05:06] Hoe wordt de kracht van de regio's versterkt en gebruikt met respect voor de kenmerken van de regio's?

[0:05:12] De regio's zijn nu ingedeeld in vijf categorieën, waarin bijvoorbeeld gebieden versterkt of juist gestimuleerd worden.

[0:05:18] De praktische invulling van deze indeling moet nog worden uitgewerkt, maar die is wel heel relevant.

[0:05:24] Welke instrumenten gaat het kabinet inzetten?

[0:05:26] Welk tijdpad wordt gehanteerd?

[0:05:28] Welke investeringen kunnen de regio's tegemoet zien?

[0:05:31] Kan de minister hier al duidelijkheid over scheppen?

[0:05:34] Elke regio telt, maar elke regio is ook anders en heeft andere behoeften.

[0:05:38] Zo hebben New Towns, een gemeente die in de jaren 70 en 80 hard groeide, hele specifieke uitdagingen.

[0:05:45] Kleine kernen en dorpen vragen weer een heel ander aanpak, bijvoorbeeld als het gaat om woningbouw.

[0:05:50] Wat verstaat de minister precies onder kleine kernen en is de minister het eens dat juist voor deze categorie een extra stap nodig is?

[0:05:58] Voorzitter, tot slot benadruk ik graag de noodzaak van wandelen.

[0:06:03] Een thema dat wellicht niet voor de hand ligt, maar wel heel belangrijk is.

[0:06:06] Goed voor de volksgezondheid, goed voor het welzijn van iedereen.

[0:06:10] En ook daarvoor is het nu het moment om keuzes te maken.

[0:06:13] Wat de SGP betreft komt er in de definitieve notaruimte een stevige inzet voor bijvoorbeeld goede wandelpaden voor goede wandelvoorzieningen.

[0:06:22] Zeker in de ontwerpnota staan ambities, maar concreet wordt het op dit punt niet, terwijl er zoveel kansen liggen en de positieve gevolgen groot zijn.

[0:06:31] Op dit moment wordt er al heel veel gedaan door vrijwilligers en private organisaties.

[0:06:36] Het Rijk kan daarin ondersteunen en stimuleren.

[0:06:39] Is de minister bereid deze handschoen in samenwerking met betrokken organisaties op te pakken?

[0:06:46] Voorzitter, tot zover.

[0:06:47] Ik maak nog één opmerking.

[0:06:49] Ik zit momenteel ook bij een WGO gehandicaptenzorg, dus ik zal af en toe wat heen en weer vliegen.

[0:06:54] Excuus daarvoor naar de minister en naar mijn collega's.

[0:06:56] Dank u, voorzitter.

[0:06:58] Dank u wel, heer Diederik van Dijk.

[0:07:00] Hij sprak namens de SGP.

[0:07:01] Dan gaan we naar collega Van Asten, fractie D66.

[0:07:04] Ja, dank voorzitter.

[0:07:05] En ook van mijn kant natuurlijk de felicitaties aan de minister.

[0:07:08] Veel succes.

[0:07:09] En ik wil ook graag een groot compliment aan iedereen die aan de ontwerpnota ruimte heeft gewerkt uitdelen.

[0:07:16] Deze zestig staat van harte achter het idee van deze nieuwe nota ruimte.

[0:07:20] De afgelopen jaren hebben we gezien hoe ruimteclaims steeds vaker botsen.

[0:07:24] Woningbouw, landbouw, industrie, natuur, energie, mobiliteit.

[0:07:27] Allemaal vragen ze ruimte in een land dat simpelweg niet groter wordt.

[0:07:31] Juist daarom is het nodig dat de overheid weer richting geeft aan de inrichting van Nederland.

[0:07:36] Om duidelijke keuzes te maken en het algemeen belang te bewaken.

[0:07:39] Want zonder richting dreigt stilstand.

[0:07:42] De ontwerpnota laat goed zien dat doorbraken noodzakelijk zijn om Nederland richting 2050 en zelfs 2100 toekomstbestendig te maken.

[0:07:51] Maar juist omdat deze nota zo belangrijk is, moeten we nu ook goed kijken waar deze keuzes scherper kunnen.

[0:07:56] Ik wil daarom een aantal punten bespreken waar mijn fractie graag aanscherpingen ziet in de definitieve notaruimte en de uitvoeringsagenda.

[0:08:05] Om 2 miljoen woningen te realiseren wordt Nederland in de nota onderverdeeld volgens het zogenaamde Vista-systeem.

[0:08:12] Dat helpt om regionaal te kijken naar de samenhang tussen wonen, werken en bereikbaarheid.

[0:08:16] Nieuwe woongebieden zonder banen leiden tot lange pendelstromen en de druk op infrastructuur.

[0:08:21] Mijn vraag aan de minister is daarom, beschikt het Rijk over voldoende instrumenten om die economische ontwikkeling ook daadwerkelijk te sturen?

[0:08:31] Een tweede punt is de gezonde leefomgeving.

[0:08:33] Het coalitieakkoord zet sterk in op preventie.

[0:08:36] Maar gezondheid begint niet in het ziekenhuis, maar in de leefomgeving.

[0:08:39] Een groene wijk, veilige fietsroutes en ruimte om te bewegen dragen direct bij aan gezondheid en welzijn.

[0:08:46] De ontwerpnota benoemt dit terecht als nationaal belang, maar het blijft nog onduidelijk hoe het Rijk dit concreet wil vertalen naar gebiedsontwikkeling en woningbouw.

[0:08:54] Kan de minister toelichten hoe de gezonde leefomgeving wordt uitgewerkt en vastgelegd richting de uitvoeringsnota?

[0:09:04] Een tweede belangrijk thema is de ruimtelijke inpassing van de energie-infrastructuur.

[0:09:09] Voor D66 is het principe water- en bodemsturend daarbij essentieel.

[0:09:14] We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om kritische infrastructuur te bouwen op plekken waar klimaatrisico's steeds groter worden.

[0:09:20] Toch blijft in de ontwerpnota nog onduidelijk waar bepaalde vormen van energie-infrastructuur wel en niet wenselijk zijn.

[0:09:28] Is de minister bereid hier duidelijkere ruimtelijke keuzes in te maken?

[0:09:32] En dan is er een interruptie van de heer Ginwis ChristenUnie.

[0:09:35] Ja, voorzitter, duidelijk.

[0:09:38] Wat betekent bodem- en watersturend voor de D66-fractie?

[0:09:42] Ik heb dat ooit, dat zinnetje, zelf in een eerder coalitieakkoord mogen schrijven.

[0:09:46] Maar, en hoe verhoudt zich dat met ontwikkelingen in bijvoorbeeld ons merengebied?

[0:09:50] D60 is in de campagne gekomen met een pleidooi voor Eistad.

[0:09:55] Daar ben ik het mee eens.

[0:09:56] Maar hoe past dat binnen de uitwerking van water- en bodemsturend bij D60?

[0:10:01] Van Asten.

[0:10:03] Dank voor deze vraag.

[0:10:04] Ik denk dat het goed is om te kijken, als je een ontwikkeling wil hebben, dat gebeurt in een laag gelegen gebied, wat de kans op overstromingen met zich meebrengt, dat je dan oplet dat je daar niet de infrastructuur aanlegt die nodig is om een hele regio te laten functioneren.

[0:10:17] Dus drinkwaterinnamepunten, datacentrum, energieopwekkers, dat je daar dus heel kritisch op bent.

[0:10:23] En op het moment dat je het daar wel plaatst, zorgt het voor voldoende beveiliging of dat het voldoende weerbaar is om snel weer opgestart te worden.

[0:10:31] Als je gaat kijken naar het voorbeeld van IJsstad, inderdaad door D66 ingebracht, deze campagne in het Markermeer, dan zou je eigenlijk zeggen dat gebeurt dus in een zoetwatergebied, wat je ook nodig hebt.

[0:10:43] Dat betekent dat als je de afweging daar maakt van als we daar gaan bouwen, op wat voor manier gebeurt dat dan?

[0:10:49] En is dat schadelijk voor de zoetwaterbeschikbaarheid?

[0:10:55] Is dat schadelijk voor het risico eigenlijk in dat gebied om daar te wonen?

[0:10:59] Nou, dat je daar de goede afweging dan bij maakt.

[0:11:01] Misschien dat je dan extra inzet moet plegen om het veilig te kunnen doen, of dat je daar dus vanaf ziet.

[0:11:06] Maar die weging, dat is water- en bodemsturend volgens ons.

[0:11:10] Geen mis, tweede vraag.

[0:11:11] Ja voorzitter, ik denk, want dit is nogal een wat zoekend antwoord, ik denk dat het heel goed kan.

[0:11:16] Je kunt met opspuiten, kun je het zodanig hoog leggen dat je ten opzichte van de omgeving behoorlijk veilig bent.

[0:11:22] Sowieso in de buurt van Amsterdam is een van de beste beveiligde stukjes Nederland, de Afsluitdijk, de Houtripdijk.

[0:11:27] Als we de sluizen bij IJmuiden vervangen, de spuisluizen, dan is dat ook aan die kant heel safe.

[0:11:32] Dus een paar meter meer of minder weg moeten pompen of af moeten laten vloeien, dat is niet zo'n verschil voor de waterveiligheid van Nederland.

[0:11:40] Uw vraag.

[0:11:40] Dus mijn punt is van, is het alleen maar een afwegingskade of zit D66 nog steeds zo in de wedstrijd dat we daar op de grens van Markermeer-IJmeer inderdaad een stedelijke ontwikkeling aan de IJstand mogelijk gaan maken?

[0:11:54] Van Asten.

[0:11:54] Ik ben geen ingenieur zoals, denk ik, de heer Grimwis wel blijkt te zijn uit zijn vraag.

[0:12:01] We hebben bijvoorbeeld gezien dat Amsterdam wel aan een kleine ramp is ontsnapt op het moment dat we het water niet weggepompt kregen.

[0:12:08] Dat gaat dus over hoe weerbaar ben je en hoe weerbaar is onze infrastructuur die dat veilig moet houden.

[0:12:14] En ja, op het moment dat je bijna ouderwets terpen gaat opwerpen in het landschap, dan ben je ouderwets een stuk veiliger.

[0:12:22] Ik weet niet precies hoe die uitwerking is als je dat in het Markermeer zal doen, of het IJmeer.

[0:12:29] Maar als dat kan, dan is dat natuurlijk wel op een gebied waar de woningnood zo'n beetje te groot is in Nederland, is dat een hele goede investering.

[0:12:35] Maar wel als het veilig kan, nu en in de toekomst.

[0:12:38] Dank u wel.

[0:12:38] Dan is er een vraag van de heer Peter de Groot, VVD.

[0:12:42] Ja, dank voorzitter.

[0:12:43] Ik ben van origine wel in Zuur en ik ben best trots op Nederland, hoe wij de vlevenpolder hebben ingepolderd.

[0:12:52] Daar gaat mijn vraag ook over aan de heer Van Ast, van D66, want ik hoorde hem net, vier uur voorzitter, in een antwoord zeggen, ja het moet veilig.

[0:13:00] En laten we dat dan bij voorkeur niet op het laagste puntje van Nederland doen.

[0:13:02] Ik vertaal het even in mijn eigen woorden.

[0:13:04] Maar dat is de Flevopol echt wel.

[0:13:06] En wat betekent dat dan?

[0:13:07] Betekent het dan dat we daar geen woningen meer bouwen, dat we daar niet voor de energie-infrastructuur zorgen?

[0:13:12] Betekent het dat D66 de afstand neemt van Eijerstad, wat dan ook een polder zou moeten worden?

[0:13:17] Ik ben gewoon ook zoekende naar, wat is dan de betekenis?

[0:13:20] Of gaan we er gewoon op een praktische manier mee om en kijken we ook hoe we technisch zeg maar ver kunnen komen in Nederland met het principe, wat dan een goed principe is, water- en bodemsturend?

[0:13:30] Dat betekent niet dat je nergens iets meer zou kunnen doen, want dan denk je dat je in driekwart Nederland eigenlijk al klaar bent en langzaam de mensen zal moeten gaan evacueren naar hogergelegen gronden.

[0:13:38] Maar het gaat er wel om, op wat voor manier ga je daar dan bouwen?

[0:13:41] Dus stel voor we gaan een nieuwe stad in Flevoland maken, waarvan een risico bestaat dat daar overstromingen eerder plaatsvinden, naar piekbuien bijvoorbeeld.

[0:13:49] Nou, wat voor huizen ga je daar dan bouwen?

[0:13:51] Bouw je daar vervolgens, zoals ouderwets, met een pakketvloer op de begaande grond?

[0:13:55] of bouw je juist onder het huis een andere invulling, zodat op het moment dat er iets gebeurt, dat de impact minder groot is?

[0:14:02] En dat bedoelde ik ook met kritische infrastructuur op lage lege punten.

[0:14:06] Hoe zorgen we er dan voor dat die polder dan wel heel veilig is, zodat niet de energie uitvalt voor maanden, voor bijvoorbeeld de hele zuidelijke Randstad, als de drinkwatervoorziening daarbij in gevaar komt?

[0:14:17] Peter de Groot, tweede vraag, en daarna ga ik naar de heer Klemink.

[0:14:20] Ja, dank voorzitter.

[0:14:21] Ik ben eigenlijk heel blij met dit antwoord van de heer Van Asten, want we hebben voorgenomen om er een megakazerne in Vleverpolder te bouwen.

[0:14:28] Dat is een vrij kritische infrastructuur op het moment als je in een andere situatie in Nederland terecht zou komen.

[0:14:33] En ik hoor in het antwoord van de heer Van Asten, vier voorzitter, dat we gewoon goed moeten kijken hoe we dat dan ook beschermen, dat we misschien wel aanvullende maatregelen moeten treffen.

[0:14:40] En dat stelt mij wel gerust over hoe we met water en bodem sturend om moeten gaan met elkaar, eigenlijk als deze Kamer.

[0:14:45] En ik hoop ook

[0:14:46] Het ministerie, want we zullen ervoor moeten zorgen, is dat we wel die ruimte die hier is dan goed benutten.

[0:14:52] Kan ik dat zo eigenlijk ook een beetje samenvatten in het antwoord van de heer Van Asten of heb ik het dan mis met mijn interpretatie?

[0:14:59] Dat wordt inderdaad voor een samenvatting een wat langer tekst.

[0:15:03] Ik denk dat we daar redelijk op één lijn zitten.

[0:15:06] Wat ik er wel aan zou willen toevoegen is dat ja, je moet dus beter beschermen wat je in dat soort kwetsbare gebieden gaat doen.

[0:15:13] Maar het zou dus ook kunnen zijn dat door al die beschermende maatregelen die je moet nemen, uiteindelijk dan de afweging is, dan doen we het daar niet en doen we het op een andere manier.

[0:15:22] Dat is volgens mij de water- en bodemsturend dat je zo moet lezen.

[0:15:28] Dan gaan we naar de vraag van de heer Klemink, JA21.

[0:15:31] Ik was toch een beetje in de verwarring, maar nu begint het antwoord iets scherper te worden van de collega van D66.

[0:15:36] Want kijk, als je zegt waterboom sturend, dan kun je ook zeggen, dan krijg je een singelingskaart en als die rood staat, dan is het antwoord gewoon nee, we gaan daar niks toe doen.

[0:15:44] Maar in de manier waarop u nu uitlegt, het woord sturend betekent dat het eigenlijk een ontwerpopgave is.

[0:15:48] en dat je in je ontwerpopgave gaat kijken wat kun je technisch, technologisch doen om toch op een veilige manier met alle risico's die er wellicht op dat gebied zijn te gaan bouwen.

[0:15:56] Kijk, als dat de uitleg is van sturen, dan snap ik eigenlijk niet waarom mijn collega zo vasthoudt aan het woord sturen, want dan staat het volgens mij met rekening houden met eigenlijk vooral voldoende.

[0:16:04] Dus ik wil toch even voor de zekerheid weten, voorzitter, is de uitleg van de collega van D66 dat het dus alleen een ontwerpopgave is en dat je daarmee eigenlijk aan de randvoorwaarden kunt voldoen om in een risicovol gebied te gaan bouwen, of is het gewoon rood zegt nee?

[0:16:17] De vraag is wanneer het op rood schiet.

[0:16:20] En ik moet ook wel zeggen dat we een beetje schuldbewust moeten zijn als we gaan kijken van wat is technisch mogelijk?

[0:16:26] Als wij nu bijvoorbeeld te maken hebben met die sluis bij IJmuiden, dat eigenlijk dringend vervangen moet worden, maar waarvoor eigenlijk geen geld is gereserveerd.

[0:16:37] Ja, dan kan het technisch, kan het, maar is het verstandig om te doen?

[0:16:41] En dan moet je dus ook zeggen je komt eerder inderdaad in dat rode en dan is het wel degelijk sturend.

[0:16:48] En ik zie dat u uw betoog kunt vervolgen.

[0:16:51] Ja, dank.

[0:16:54] Voorzitter, dan ben ik bij Landbouw en Natuur.

[0:16:58] De nota introduceert een afwegingskader voor het gebruiken van landbouwgrond voor andere bestemmingen.

[0:17:03] Allereerst de vraag of dit een generiek kader is, of dat dit per regio of per gemeente wordt vormgegeven.

[0:17:09] En als dat laatste het geval is, hoe houdt het Rijk de regie over deze ruimtelijke ordening?

[0:17:13] Als er een ruimtevraag komt op landbouwgebied, schrijft de nota voor dat er eerst gekeken moet worden naar meervoudig ruimtegebruik op andere gronden.

[0:17:22] Lukt dat niet, dan treedt alsnog een afwegingskader in werking.

[0:17:26] Dit lijkt ons een kostbaar en tijdrovende exercitie en een te grote drempel om alleen al een straatje erbij te bouwen of nieuwe natuur- of sportvoorzieningen aan te leggen.

[0:17:35] Zeker omdat meervoudig ruimtegebruik vaak een dure en minder, zo niet, niet rendabele oplossing zal zijn.

[0:17:41] Hoe ziet de minister dit en kan zij ingaan op de zorgen van D66 over dit kader en vooral de volgordelijkheid van dit proces?

[0:17:49] Daarnaast een vraag over waterbeheer.

[0:17:51] In verband met het vasthouden van zoetwater, het tegengaan van bodemdaling en natuurherstel moet de waterstand worden verhoogd.

[0:17:58] In de nota komt dit meermaals terug en wordt aangegeven dat hier in goed overleg afspraken over moeten worden gemaakt.

[0:18:04] Het is natuurlijk een loffelijk streven, maar ik voorzie ook dat dit zeer langlopende onderhandelingen kunnen worden en we de doelen dus niet tijdig gaan halen.

[0:18:12] Hoe houdt de minister overzicht over de voortgang en hoe kan zij eventueel ingrijpen als dit proces niet tot het resultaat leidt?

[0:18:19] Dan is er een interruptie van de heer Grenwits, ChristenUnie.

[0:18:22] Ja, voorzitter, want in deze vraag van collega Van Ast van D66 werd zomaar tussen neus en lippen door potentieel het platteland eigenlijk van tafel geveegd.

[0:18:32] Want het afwegingskader is er niet voor niks gekomen om kostbare landbouwgrond wat beter te beschermen en te voorkomen dat dat naar beliefde wordt ingepikt voor alle ruimtelijke opgaven die wij hier in Den Haag bedacht hebben.

[0:18:44] Dus is dat de bedoeling van de vraag van de heer Van Asten, om het een beetje weg te moffelen en zo min mogelijk, hoe zou ik het zeggen, drempels op te werpen om goede, vruchtbare landbouwgrond in beslag te nemen voor andere ontwikkelingen?

[0:18:59] Van Asten?

[0:19:00] Mijn vraag ging over de constatering die ik had gemaakt dat je eerst naar een meervoudig ruimtegebruik wordt gedrukt.

[0:19:08] Eigenlijk alle ruimteclaims van Nederland moeten dat eerst samen opzoeken voordat er kan worden gekeken naar eventueel iets op landbouwgrond.

[0:19:15] Want dan komt pas een afwegingskader.

[0:19:17] Dat is dus een soort dubbele toets waarvan ik denk van nou we hebben de tijd niet en de ruimte niet om een dubbele toets daarop te leggen.

[0:19:24] En dat meervoudig ruimtegebruik, daar ben ik in de stad Den Haag ook altijd groot voorstander van geweest, zeer belangrijk is.

[0:19:30] We moeten zuinig omgaan met de grond, maar laten we ook wel een beetje tempo kunnen maken.

[0:19:36] Dus ik denk dat die dubbele toets niet zo zwaar is.

[0:19:42] U vervolgt uw taal.

[0:19:44] Dank.

[0:19:47] Ja, ik ben bij de biodiversiteit.

[0:19:51] Niet zomaar alleen een beleidsdoel opgenomen in de nota, maar het is zelfs een nationaal belang benoemd.

[0:19:58] Het lijkt de D66-fractie dan ook een klaarblijkelijke ommissie dat de benodigde 100.000 tot 150.000 hectare nieuwe natuur niet duidelijk terugkomt in deze nota.

[0:20:09] Kan de minister toelichten hoe deze opgave alsnog een plek krijgt in de definitieve notaruimte?

[0:20:16] En dan ben ik nu pas eigenlijk bij het kopje water- en bodemsturend, maar dan hebben we de interrupties vast gehad, denk ik.

[0:20:20] Het principe water- en bodemsturend is nieuw in het nieuwe coalitieakkoord scherp neergezet.

[0:20:25] Het moet dus effect hebben op deze nota en doorwerken in de ruimtelijke keuzes.

[0:20:31] Ik vroeg me af of deze notaruimte dus nog wordt aangepast, omdat eerst met een ander principe werd gewerkt en nu in de nieuwe coalitieakkoord met het duidelijke sturende verhaal.

[0:20:41] Een concrete keuze in de noten gaat over de verdeling van zoet water.

[0:20:46] Daarbij wordt expliciet gezegd dat we niet overal met technische oplossingen water kunnen blijven aanvoeren in gebieden waar het op lange termijn niet houdbaar is.

[0:20:54] Zijn de maatschappelijke en economische gevolgen van deze keuzes ook in beeld?

[0:20:58] En hoe ziet het Rijk haar verantwoordelijkheid om deze gebieden te begeleiden naar een nieuwe situatie?

[0:21:05] De bodemdaling wordt in de nota vooral gekoppeld aan veenwijdegebieden.

[0:21:08] Maar ook in stedelijke en kleigebieden vormt bodemdaling een groeiend probleem.

[0:21:12] Welke rol zit de minister voor het Rijk bij het aanpakken van bodemdaling in onze steden en dorpen?

[0:21:19] Nederland staat voor grote ruimtelijke investeringen, waaronder infrastructuur die vaak lastig inpasbaar is, grote elektriciteitsstations, drinkwaterinnamepunten en waterzuiveringen.

[0:21:28] Helpt deze nota om deze voorzieningen sneller te realiseren?

[0:21:31] Of is hiervoor een steviger sturingsysteem van het Rijk nodig?

[0:21:35] Daarnaast zijn er ruimtelijke arrangementen met provincies.

[0:21:38] NOVAX afspraken met de regio's gemaakt.

[0:21:41] Hoe verhouden deze bestaande afspraken zich met de uiteindelijke keuzes uit de notaruimte?

[0:21:46] Mede-overheden hebben zich zeer positief uitgesproken over deze ontwerpnotenruimte en de samenwerking tijdens het opstellen daarvan.

[0:21:53] Ze hebben wel enige zorgen over de toekomstige werkwijze.

[0:21:56] En als voormalig wethouder kan ik me daar wat bij voorstellen.

[0:21:59] De intentie om integraal te werken komt helaas niet altijd goed uit de verf.

[0:22:02] En uiteindelijk zit je dan met alle sectorale teams weer aan tafel.

[0:22:07] En D66 vraagt daarom aandacht voor een sturende, integrale uitvoering aan de minister.

[0:22:12] De Eredivisie van Nederland gaat uiteindelijk niet alleen over de kaarten en de contouren.

[0:22:17] Het gaat over de vraag wat voor land we willen doorgeven aan volgende generaties.

[0:22:21] Een land waar jongeren een betaalbare woning kunnen vinden, waar natuur en biodiversiteit herstellen en waar economie, innovatie en duurzaamheid hand in hand gaan.

[0:22:29] Dat vraagt soms om moeilijke keuzes, maar juist die keuzes maken ruimtelijk beleid waardevol.

[0:22:34] D66 wil dat deze nota niet alleen richting geeft, maar ook vertrouwen biedt dat Nederland klaar is voor de toekomst.

[0:22:42] Dank u wel, heer Van Asten van D66.

[0:22:45] Er is nog een vraag voor u van het lid Kostisch, Partij voor de Dieren.

[0:22:51] Ja, mijn collega van D66 heeft gezegd dat mede-overheden tevreden zijn over deze nota, maar experts eigenlijk niet.

[0:22:56] Die zeggen, de nodige keuzes die in deze nota zouden moeten worden gemaakt, die worden niet gemaakt.

[0:23:01] Bijvoorbeeld als het gaat om milieu, gezonde leefomgeving en inderdaad natuur.

[0:23:06] Dan vraag ik mijn collega of hij ook bereid is om het advies van PBL over te nemen dat er een soort vierde leidende principe komt waarop we kunnen toetsen of die verschillende waarden als

[0:23:20] gezonde leefomgeving en natuur.

[0:23:23] voldoende worden gehaald met het hele pakket.

[0:23:26] Van Asten.

[0:23:27] Ik vond dat een hele interessante opmerking van het planbureau, constatering daarbij.

[0:23:32] En als je kijkt naar een van de principes die in de notaruimte naar voren komen van zo min mogelijk afwentelen, zo min mogelijk zou moeten zijn niet afwentelen op toekomstige generaties, die vind ik daar eigenlijk wel in verwoord.

[0:23:46] Je zou eigenlijk dus moeten kijken van hoe zou je die twee samen kunnen brengen, zodat het principe van niet afwentelen eigenlijk strakker neerkomt in de keuzes die in deze nota worden gemaakt.

[0:23:53] Ik begrijp daaruit dat mijn collega het eens is met PBL en dat we dit inderdaad strakker moeten neerzetten, want wat de Partij voor het Dieren betreft hebben we niets aan deze nota als die fundamentele keuzes niet worden gemaakt en als niet wordt gewaarborgd.

[0:24:07] Straks echt een schone leefomgeving, schoon water, voldoende natuur en in lijn met alle internationale afspraken die zijn gemaakt is mijn collega daarmee eens.

[0:24:17] Nou, de constatering dat we niets aan deze nota hebben als niet alles 100% geregeld is, daar ben ik het niet mee eens.

[0:24:24] Ik denk dat dit echt een hele grote stap voorwaarts is in de sturing die we nodig hebben in dit land, die ook te lang heeft ontbroken.

[0:24:31] Ik heb niet voor niks het punt gemaakt dat nog 100.000 tot 150.000 natuur nodig is, ook om die biodiversiteit mede te herstellen.

[0:24:39] Dus dat er inderdaad nog wat zaken scherper kunnen worden gesteld, daar ben ik het met m'n hooglid Kostiets eens.

[0:24:47] Dank u wel.

[0:24:48] Nog één vraag van het lid Kostiets.

[0:24:50] Ja, nog eentje dan om het helemaal af te maken.

[0:24:54] Kijk, TU Delft, vanochtend in de krant, de Delta-commissaris, allen zeggen ze, er worden nu niet de fundamentele keuzes gemaakt die nodig zijn voor de toekomstige generaties.

[0:25:05] Dus dan blijven we problemen opschuiven.

[0:25:07] En dit kabinet, volgens mij, wil dat ook niet.

[0:25:08] Dus ik hoor wel hier in de woorden van D66 dat we hier wel samen de nodige aanscherpingenie moeten maken.

[0:25:14] Dan is mijn laatste vraag.

[0:25:16] Een grote roze olifant in de Kamer is het ingrijpen in de landbouw.

[0:25:20] Daarvan zeggen ook de experts, daar moet je naar kijken.

[0:25:23] De helft van ons land wordt toch gebruikt voor de veehouderij.

[0:25:27] Dat is niet de meest efficiënte manier en de nota tackelt dat onvoldoende.

[0:25:31] Is D66 bereid om daar een stap in te nemen?

[0:25:35] Volgens mij heb ik daar de voorzet al gegeven om te kijken van hoe zit het nou met dat meervoudige ruimtegebruik, de dubbele toets en het afwegingskader.

[0:25:43] Verder ben ik daarin van mening dat ook het Nederlandse platteland een investering nodig heeft om de leefbaarheid van kernen die langzaam achteruit loopt, ook met het huidige landbouwbeleid,

[0:25:53] ...om dat te gaan verbeteren.

[0:25:55] Dat daar kansen liggen, ook juist in de plattelandsgemeentes... ...die niet alleen maar samenhangen met landbouw.

[0:26:00] Dus alleen al om de kernen vitaal te houden, wat meer woningbouw erbij... ...ja, dan kom je al vrij snel op de akker die toevallig net naast het dorp ligt.

[0:26:07] Dus ik denk dat we daar echt wel stappen kunnen zetten.

[0:26:10] En dan heb ik het nog niet over de intensieve veehouderij... ...die misschien ook wel wat minder ruimte zou moeten hebben in een druk Nederland.

[0:26:18] Dat roept de vraag op van mevrouw Wiersma, BBB.

[0:26:21] Ja, zeker.

[0:26:21] En ik denk dat de intensieve veehouderij op zichzelf niet zo heel veel ruimte inneemt, voorzitter.

[0:26:28] Maar dat terzijde, ik hoor het lid van D66, de heer Van Assen, zeggen dat er wat hem betreft 100, 150.000 hectare landbouwgrond bij moet komen.

[0:26:40] Tegelijkertijd vind ik dat vanuit de coalitie best wel een forse implicatie op het moment dat ik in het regeerakkoord

[0:26:46] niet terug zie komen dat daar bepaalde middelen voor in die hoedanigheid voor gereserveerd zijn.

[0:26:53] Is de heer Van Assen zich ervan bewust wat de kosten daarvan zijn en niet alleen qua investering maar ook voor onderhoud, want als we kijken naar landbouwgrond dan wordt dat netjes onderhoud door de boeren, daar zit een verdienmodel onder.

[0:27:05] Althans, zolang wij hier verstandig beleid blijven voeren, is de heer Van Asten het met mij eens dat dit soort implicaties de financiële plaat niet laten zien wat de heer Van Asten hier uitspreekt.

[0:27:25] Ik denk dat je eerst moet gaan kijken waar wil je naartoe in dit land en wat heb je nodig om dit land naar 2050 en 2100 te brengen.

[0:27:32] Dan hebben we daar afspraken over gemaakt, onder andere over natuurherstel, over belang van biodiversiteit, het bouwen van 2000 of 2 miljoen woningen en te zorgen dat iedereen in Nederland een goede baan kan hebben in de toekomst.

[0:27:42] een economie die klaar is voor de toekomst.

[0:27:45] Dat moet het doel zijn.

[0:27:47] Vervolgens ga je kijken in een uitwerkingsplan, wat we aan het eind van het jaar krijgen, hoe gaan wij daar komen?

[0:27:52] Dus als u dan zegt, er staat te weinig geld in de begroting van deze komende vier jaar.

[0:27:57] Ja, in deze komende vier jaar gaan we niet voldoende geld bij elkaar krijgen om 150.000 hectare natuur aan te leggen.

[0:28:04] Maar als ik een collega van de BBB goed mag begrijpen,

[0:28:09] Als het alleen de financiële kwestie is, dan kunnen we daar hooguit samen aan gaan werken om ervoor te zorgen dat we de middelen vinden voor 150.000 hectare natuur.

[0:28:17] Ja, ik denk, voorzitter, dat het lid Wiersma dat niet voornemens is, want ik denk, daar waar de heer Van Asten het afwegingskader ter discussie stelt, zal ik daar straks in mijn bijdrage iets over zeggen dat ik het juist wel van belang vind.

[0:28:35] Juist ook voor de economische ontwikkeling in Nederland is wat mij betreft voedsel, het waarborgen van voedselproductie, echt een rand voorwaarde.

[0:28:43] Niet alleen daarvoor, maar ook voor de weerbaarheid.

[0:28:45] Natuurlijk is het zo dat richting 2050 er nog een hele hoop kan gebeuren.

[0:28:52] Toch is de financiële plaat, als het gaat om het buitengebied, loopt hij tot 2035 in de plannen van deze coalitie.

[0:28:59] En ook daarin zie ik nog niet de middelen terug die in de verste verte kunnen bijdragen aan de realisatie van die hectares.

[0:29:11] Ja, daar hoorde ik geen vraag in, voorzitter.

[0:29:15] Ik denk dat D66 en de BBB anders kijken naar de toekomst van de landbouw in Nederland.

[0:29:21] Als we zien dat richting 2050 het risico op verzilting van veel landbouwgebieden, die we nu nog goed kunnen bewateren, achteruit gaat, dus die verzilting neemt erbij toe, dan zal je toch een hele verandering gaan krijgen hoe de akkerbouw er in de toekomst bijvoorbeeld uit gaat zien.

[0:29:36] Daar moet je dus op gaan anticiperen.

[0:29:38] Vandaar ook mijn vraag aan de minister om te kijken van hoe gaan we die gebieden vervolgens meenemen.

[0:29:43] Dit is een vraag over welke richting willen we op.

[0:29:46] Op het moment dat we die met elkaar hebben vastgesteld, kunnen we uiteindelijk zoeken van welke middelen horen daar dan bij.

[0:29:51] Een vraag van het lid Kostiets, Partij voor de Dieren.

[0:29:54] Toch nog even voor de duidelijkheid, want deze is fundamenteel voor ons.

[0:29:57] Want wat alle experts zeggen is dat je niet alleen maar zegt wat we allemaal willen hier in Nederland, wat nu gebeurt in de nota, maar ook wat we niet willen.

[0:30:07] Niet alles past meer in Nederland en hoeft ook niet meer in Nederland, dat zei Remkes ook al.

[0:30:11] En dat zegt PBL ook heel duidelijk.

[0:30:14] Dus het Partij voor het Dier is heel duidelijk.

[0:30:15] We hoeven de intensieve veehouderij niet meer.

[0:30:17] Die is toch niet efficiënt?

[0:30:19] Veehouderij verspilt veel grond en met biologisch en plantaardig kunnen we veel meer mensen voeden op een gezondere manier.

[0:30:26] En daar lossen we heel veel problemen op.

[0:30:28] We kunnen ook veel minder basisindustrie, energieintensieve basisindustrie, maar meer maakindustrie, meer circulaire economie.

[0:30:34] Minder luchtvaart, meer gezondheid, dat zijn de keuzes die de partij voor de dieren maakt.

[0:30:38] Welke keuzes maakt D66?

[0:30:39] Dus waarvan zegt D60, nou daar moet echt minder van komen zodat we meer ruimte creëren.

[0:30:46] En op dit moment gaan we heel slordig om met onze ruimte.

[0:30:50] Dat zie je op sommige bedrijfterreinen waar we enorme loodsen maken die er puur staan voor de doorvoer naar het Duitse achterland.

[0:30:58] Waarom is dat?

[0:30:59] Vanwege een gunstige BTW-regel in Nederland voor de vervoerders, niet zozeer voor de Nederlandse staatskas.

[0:31:06] Eigenlijk als je langzaam al dat soort zaken afpelt,

[0:31:09] dan kan je op de bestaande grond een heleboel doen, maar vervolgens moet je ook gaan kijken naar de bestaande landbouwgrond.

[0:31:15] Hoe kan je ervoor zorgen dat je dat gaat veranderen, dat je de voedselzekerheid, die onderschrijft D66 ook, zeker hoog in het vaandel blijft houden, maar ook zorgt dat die leefbaarheid op het platteland vergroot blijft?

[0:31:25] Dan zijn er heel veel mogelijkheden voor die ook veel zien in recreatie, in maakindustrie, juist op gebieden die nu langzaam verlaten raken.

[0:31:37] Helder, en daarmee zijn we ook aan het einde van de vraag gekomen en dan ga ik naar de heer Grimwis ChristenUnie, maar niet voordat ik hem een kleine vraag heb gesteld, want zowel hij als collega Peter de Groot zijn qua antioniteit tweede in de rang.

[0:31:49] Wilt u straks even het voorzitterschap van mij overnemen?

[0:31:53] Dank u.

[0:31:54] En dan ga ik nu naar u inbrengen, de heer Grimwis ChristenUnie.

[0:31:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:31:58] En allereerst ook welkom aan en wijsheid voor de nieuwe minister van Vrouw namens de ChristenUnie-fractie.

[0:32:04] In haar eerste Kamerdebat wil ik de minister twee lenzen meegeven waardoor de ChristenUnie naar haar prachtige portefeuille kijkt.

[0:32:09] En dat is ten eerste, huizen bouwen is bouwen aan gemeenschappen.

[0:32:13] En ten tweede, heb het lef regie te voeren en ruimtelijke keuzes te maken, maar heb daarbij altijd oog voor de verliezers.

[0:32:20] dat even vooraf.

[0:32:22] Voorzitter, voor ons ligt er eindelijk weer een ontwerp van de notairuimte.

[0:32:25] 22 jaar na de vorige notairuimte.

[0:32:28] En dat waardeert de ChristenUnie.

[0:32:30] Tegelijk is het feit dat er een note ruimte ligt natuurlijk niet genoeg.

[0:32:36] Het gaat om de inhoud, om de keuzes die erin gemaakt worden.

[0:32:39] En de note ruimte van ruim 20 jaar geleden was immers het begin van het einde van ruimtelijke regie vanuit het Rijk.

[0:32:45] Het begin van vergaande decentralisatie van het ruimtelijk beleid culminerend in de afschaffing van het ministerie van Vrom in 2010 en in het kielzorgdaar van het dienstlandelijk gebied in 2015.

[0:32:57] Beslissingen die ons land duur zijn komen te staan.

[0:33:01] De verrommeling van ons landschap, al die datadozen, al die distributiecentra langs onze snelwegen, al die zonnevelden en de niet zelden lukraak geplaatste joekels van windturbines, het doet pijn aan je ogen.

[0:33:11] En het doet er dus toe of er keuzes worden gemaakt en welke keuzes dat dan zijn.

[0:33:17] En wie daar in ons land, waarin ruimte schaars is, de prijs voor betaalt en of die prijs redelijk is.

[0:33:21] Is dat altijd maar weer ons platteland, alsof het de nationale prullenbak is waar alle consequenties van Haagse tekentafels neerslaan?

[0:33:28] Dat was wel het sentiment dat ik proefde bij de grote manifestatie Red het platteland afgelopen zaterdag in Voordehuizen.

[0:33:33] En vorige week nog stonden we als Kamer in een indrukwekkend ronde tafelgesprek stil bij de extreme ruimtelijke gevolgen van vooral opgaven op het gebied van energie in het gebied waar sinds jaren en dag het dorp Moerdijk ligt.

[0:33:45] Dat als gevolg daarvan dreigt te verdwijnen.

[0:33:47] En dat maakt een debat over een ontwerpnota ruimte 2050

[0:33:53] En dat klinkt wat abstract, maar dat maakt het geen vage verf van je bedshow, maar heel concreet en potentieel ingrijpend.

[0:34:00] Voorzitter, bouwen en bewaren, dat is een belangrijk leidmotief voor de politiek van de ChristenUnie.

[0:34:04] En daarin ligt een wezenlijk spanningsveld.

[0:34:06] Aan de ene kant krijgen we als mens de ruimte en de mogelijkheid om te bouwen, te ontwikkelen en vooruit te gaan.

[0:34:11] Aan de andere kant dragen wij de verantwoordelijkheid om de aarde, onze leefomgeving te beschermen en zorgvuldig door te geven aan de generaties na ons.

[0:34:18] Dat spanningsveld herken ik ook bij het lezen van de nota ruimte.

[0:34:21] De ruimteclaims zijn groot.

[0:34:23] Dat verwachten we veel van de ruimte die we hebben.

[0:34:25] Voor wonen, werken, voedsel, natuur, energie, mobiliteit, defensie.

[0:34:29] Maar juist omdat die ruimte schaars is, vraagt dat om keuzes.

[0:34:32] Soms scherpe keuzes.

[0:34:33] Waarbij geldt, ruimte is zoveel meer dan een verdienmodel.

[0:34:36] Ruimte moet in dienst staan van de samenleving.

[0:34:39] En dan zijn er ook nog de nieuwe voornemens uit het coalitieakkoord, zoals 30 in plaats van 21 grootschalige nieuwbouwlocaties van nationaal belang.

[0:34:46] Zijn het overigens louter nieuwe locaties, zoals Eistad, of gaat het vooral om opwaardering van bestaande regionale locaties, zoals bij Veenendaal de Klomp, of om het opwaarderen van Emmen naar een initiëerregio?

[0:34:56] Graag reactie daarop.

[0:34:58] Voorzitter, de vraag die we ons moeten stellen is welk doel deze notenruimte dient.

[0:35:02] Op dit moment is de notenruimte vooral een opzomming van ambities.

[0:35:05] Maar leggen die ambities niet een te grote ruimtekleen?

[0:35:07] Alleen al de ruimtekleen voor natuur is al zeker zo groot als de oppervlakte van de provincie Utrecht, zo zei het PBL in een technische briefing hier een paar weken terug.

[0:35:15] En deze zou volgens het PBL niet zijn op te lossen met agrarisch natuur- en landschapsbeheer.

[0:35:19] Deelt de minister dat?

[0:35:20] En als ik het sommetje zelf probeer te maken, lijken de ruimteclaims de daadwerkelijk beschikbare ruimte ver te overstijgen.

[0:35:26] Maar bij het lezen van het ontwerp kan ik er maar moeilijk grip op krijgen.

[0:35:29] Je struikelt over de visiekaarten en de themakaarten, maar een echte ruimtelijke doorrekening die mist.

[0:35:35] Hoeveel ruimte, hoeveel grond is er nodig om alle ambities waar te maken?

[0:35:40] ...is dat inderdaad bijna twee keer Nederland... ...en kan de minister mij toezeggen dit overzicht te leveren.

[0:35:46] Ik zou dat inzicht graag per domein en integraal ontvangen... ...inclusief de mogelijkheden van meervoudige ruimtegebruik... ...en wat er daarna onder de streep nog resteert aan ruimtevraag.

[0:35:55] Nu is het echt nog te vaag voor ons als Kamer om grip op te krijgen.

[0:35:59] Voorzitter, dan nog even over het belang van meervoudig ruimtegebruik.

[0:36:02] Mijn collega zei het ook al.

[0:36:03] Niet alleen omdat het een bittere noodzaak is in ons kleine landje, maar ook omdat een ontwerpnotenruimte meervoudig ruimtegebruik als leidend principe noemt.

[0:36:11] Logisch, maar een concreet kader voor de implementatie van het principe ontbreekt.

[0:36:15] Welke instrumenten, zowel bestuurlijk, juridisch als financieel, maken meervoudig ruimtegebruik daadwerkelijk mogelijk?

[0:36:19] En kan de minister dit leidende principe concreet terug laten komen in de uitwerking van de notenruimte door een strategie te ontwikkelen om samenvoeging van functies te faciliteren?

[0:36:27] Nu lijken opgaven zoals voor de energie en defensie als separate, verkokerde opgaven in de nota te zijn geland.

[0:36:34] Wil je dit principe serieus nemen?

[0:36:36] Ja, dan moet je die verkokering en zo vaak aanwezige bureaupolitiek bij de overheid doorbreken.

[0:36:41] Voorzitter, als de ruimteclaims inderdaad groter blijken te zijn dan de beschikbare ruimte, ja, dan dringt de vraag zich op ten koste van wie gaat dat?

[0:36:49] En dat wordt in de noten ook wel onderkend.

[0:36:51] Dan is de landbouw het haasje.

[0:36:53] En om dat te verzachten, wordt op pagina 108 een afwegingskader aangekondigd.

[0:36:57] Maar hoe gaat het er nou precies uitzien?

[0:36:59] Op welke manier wordt welke landbouwgrond daar dan echt door beschermd?

[0:37:03] Komt er een agrarische hoofdstructuur van goede vruchtbare landbouwgrond waar niet aangeknappeld mag worden?

[0:37:08] Ja, wat betekent dat dan weer voor zerg en kazerne bij Zeewolde?

[0:37:11] Het PBL was hier tijdens de briefing al met al uitermate sceptisch over.

[0:37:15] Hoe de minister dit concreet uitwerkt zal voor een deel ook bepalen of het platteland de rechtspost wordt waar het Rijk al zijn ruimtelijke ambities neerlaat slaan of dat er met respect met ons platteland wordt omgegaan.

[0:37:24] Beseft de minister dit en waar gaan we dat aan merken?

[0:37:27] En dan heb ik ook nog niet.

[0:37:29] Dan heb ik nog niet eens gehad over de door de overheid gewenste extensivering van de landbouw.

[0:37:35] Dat vergt dus nog meer grond in plaats van minder.

[0:37:37] Nog los van de vraag of het uit kan bij hectare prijzen van een ton of zelfs meer dan twee ton.

[0:37:41] Excuus, ik dacht dat u aan het einde van uw blok was.

[0:37:43] Een vraag van de heer Van Asten D66.

[0:37:46] Ja, dank.

[0:37:48] De heer Gimwis heeft het over de vele...

[0:37:52] hectares, vierkante kilometers aan ruimtegebruik.

[0:37:56] Wat erbij moet komen, daarvoor wil hij graag een uitsplitsing hebben.

[0:38:00] Ik ben benieuwd of dat zou lukken.

[0:38:03] Maar vervolgens noemt hij steeds dat het platteland het haasje is.

[0:38:06] Als het platteland niet het haasje mag zijn, waar gaan deze ruimteclaims in de ogen van de ChristenUnie dan landen?

[0:38:13] Van welke opgave willen wij inderdaad accommoderen in Nederland en welke niet?

[0:38:24] De heer Van Ast heeft net al terechtgezegd, door een bepaalde btw-regel was het hier heel aantrekkelijk om allerlei distributiedozen neer te planten en niet in ons buurland.

[0:38:33] Nou ja, dat soort structurerende keuzes, daar moet je het eerst over gaan hebben.

[0:38:37] Dan vervolgens denk ik dat je het moet afpellen langs de lijn van, oké, elke centimeter in Nederland moet je minimaal dubbel benutten, want het is zonde om door een verkokende blik één voor één energie, defensie, natuur, allemaal naast elkaar op te gaan lossen.

[0:38:55] En ik weet ook wel dat voor onze woningbouwopgaven, dat je dat niet alleen maar binnen dorpelijk en binnen stedelijk kan oplossen, maar dat je daar ook ruimte buiten de stad voor nodig hebt.

[0:39:05] En dan heb je het ook over landbouwgrond.

[0:39:07] Overigens al sinds de Tweede Wereldoorlog zo.

[0:39:10] En het is zelden een probleem geweest om een hectare grond van een boer te kopen om daar huizen te bouwen.

[0:39:14] Dat is in de praktijk helemaal niet zo'n probleem.

[0:39:16] Dus dat ondereken ik heus wel.

[0:39:17] Dus het is niet zo dat ik bij voorbaat zeg, kan niet, mag niet.

[0:39:21] Maar er worden nu heel veel dingen bij elkaar geschreven zonder dat we echt goed inzicht hebben.

[0:39:25] En een punt waar ik nu opkwam.

[0:39:27] Ja, ik vind dat

[0:39:29] totaal onterecht wordt weggekeken bij waar Nederland groter is geworden, namelijk nieuw land aan winnen.

[0:39:34] Dat zit totaal niet in de nota en daar zou ik ook een lans voor willen breken.

[0:39:41] Dat is aftoende voor de heer Van Astma, niet voor het lid Peter de Groot, VVD.

[0:39:45] Heel erg bedankt, voorzitter.

[0:39:47] De heer Gimmers en ik doen al heel wat jaartjes debatteren over woningbouwlocaties, dus daar gaat mijn vraag ook over.

[0:39:52] En het ligt een beetje in het verleden wat de heer Van Asten ook vroeg.

[0:39:55] Ik heb natuurlijk in het verleden heel veel moties al ingediend over, noem eens wat, te bouwen in Pampus, Rijnenburg, Genephoek, Velperpoort.

[0:40:02] Je kunt ze allemaal opnoemen en dat telt wel op tot 200.000, 300.000 woningen als je dat goed doet.

[0:40:06] Mijn vraag aan de heer Grimwis is dan ook, maar is dat dan ook dat we ingrijpen in de landbouw?

[0:40:12] Want het zijn allemaal locaties ofwel niet in het bezit van het Rijk, ofwel er wordt niet echt op geboord.

[0:40:17] Dus hoe kijkt de heer Grimwis naar gewoon slimme keuzes maken, zodat, even in de woorden van de heer Grimwis, niet de landbouw altijd het haasje is?

[0:40:26] Want daar ben ik eigenlijk een beetje naar bezig.

[0:40:27] Voorzitter, dank u wel.

[0:40:29] Ik ben altijd voor slimme keuzes.

[0:40:32] Deze voorstellen van de heer De Groot, daar kan ik heel prima mee uit de voeten.

[0:40:36] Sterker, Almere-Pampus staat al heel lang op de rol.

[0:40:39] Overigens wordt het nu wel gebruikt door akkerbouwers, maar het is in bezit van het Rijk.

[0:40:43] Het is al heel lang duidelijk dat in dat stukje

[0:40:45] een beetje in de zuidwesthoek, ten zuidwesten van Almere, dat daar stedelijke ontwikkeling van 25 à 35 duizend woningen kan gaan plaatsvinden.

[0:40:54] Ik ben er erg voor.

[0:40:55] Daar is randvoorwaardelijk de IJmeerverbinding.

[0:40:58] Laat die dan aangelegd worden en laten we dat dan zo ontwerpen dat we IJstad tussen Almere-Pampus en Amsterdam in dat stukje IJmeer-Markermeer kunnen gaan ontwikkelen.

[0:41:06] Dus doe dat dan een beetje toekomstvast.

[0:41:08] Dus ik ben erg voor dat soort slimme keuzes en ik ben er inderdaad met de heer De Groot eens dat je daar

[0:41:12] honderdduizenden woningen zo kan bouwen dat je ook daar een prettig leefklimaat creëert.

[0:41:18] Dus ik denk dat we het hier snel eens over kunnen zijn.

[0:41:22] Dat was slim gebruikmaken van vragen en antwoorden.

[0:41:25] En kunt u Bethoog vervolgen?

[0:41:27] Geen misgerust.

[0:41:28] Voorzitter, dank u wel.

[0:41:29] Ja, ik vind dus dat we onszelf in de notenruimte, in de ontwerpnotenruimte, een belangrijk puzzelstukje ontzeggen, terwijl die puzzel zo groot is.

[0:41:38] En dat is het puzzelstukje dus van landaanwinning.

[0:41:42] Cornelis Lely zei al, een land dat leeft bouwt aan zijn toekomst.

[0:41:46] En zo hebben we de Afsluitdijk aangelegd, de Vlevolpolders en Noordoostpolder ingepolderd.

[0:41:51] Maar nu zetten we onszelf op slot.

[0:41:53] Eistad, dat wordt eigenlijk min of meer onmogelijk gemaakt met hoe wij nu het markt meer bestemmen, als zoetwaterbuffer.

[0:41:59] En de zandvoorraad voor de kust wordt ook als argument gebruikt dat het allemaal niet kan.

[0:42:03] Terwijl als je gaat rekenen, dan klopt het gewoon niet.

[0:42:05] Dan is het gewoon veel te makkelijk opzij geschreven door het vorige kabinet slash de ambtenaren.

[0:42:11] Dus ik zou zeggen, kijk naar de feitelijke impact, die is beperkt en laten we het niet principieel taboe verklaren en kom dus met, nou ja, mogelijkheden, reserveringen voor een derde Maasvlakte, voor Delta 21, voor uitbreiding bij de kust, voor de aanleg van Eistad, voor de uitbreiding van de Markkelwadden.

[0:42:29] Het kan gewoon, het kan wel zou ik bijna willen zeggen tegen deze minister.

[0:42:32] En ik heb ook een paar moties klaar liggen voor tweede termijn.

[0:42:35] Dan over de regie.

[0:42:39] Er zijn ook de nodige punten over gemaakt.

[0:42:41] De collega's hadden het daar ook al over.

[0:42:43] Veel partijen, waaronder de provincies, hebben dat in het rondetafelgesprek ook aangegeven.

[0:42:47] En hoe wordt geborgd dat de minister van Vrouw voldoende coördinerende bevoegdheden heeft ten opzichte van andere departementen?

[0:42:53] Dat is echt geen denkbeeldige kwestie.

[0:42:55] In het verleden legde het voormalige ministerie van Vrom het namelijk vaak af tegen de sectorale departementen.

[0:43:00] Mag ik u wel vragen naar een afmanning te komen?

[0:43:03] U bent over de tijd heen.

[0:43:03] Dan ga ik stoppen, voorzitter.

[0:43:05] Ik heb nog...

[0:43:06] Het laatste punt wat ik even heel kort wil zeggen is randvoorwaarde.

[0:43:08] Nou, energieplanologie, de energietoets, daar heb ik een motie over ingediend.

[0:43:11] Hoe wordt die verder uitgewerkt?

[0:43:13] En ook actief grondbeleid is absoluut een randvoorwaarde om überhaupt ambities te kunnen verwezenlijken en tot zover in deze eerste termijn.

[0:43:20] Dank u wel.

[0:43:20] Dank u wel, heer Gimmis, ChristenUnie.

[0:43:22] Dan ga ik naar de heer Mooyman, PVV.

[0:43:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:27] Allereerst ook mijn felicitaties aan mevrouw Boekholt-Ostulfen met haar benoeming tot minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Oordening.

[0:43:37] Een eervol en belangrijke ministerschap met een stevige taak om de volkshuisvesting in Nederland verder vooruit te brengen.

[0:43:44] We kijken elkaar uit naar een goede samenwerking waarin we constructief zijn waar het kan en kritisch waar het moet om zo uiteindelijk zaken voor elkaar te krijgen.

[0:43:53] Dan ga ik over op het onderwerp waar we hiervoor vandaag bij elkaar zijn, de ontwerp notaruimte.

[0:44:00] En nadat we eerder het voorontwerp natuurlijk hebben besproken, ligt er nu een veel meer uitgewerkt product dat uiteindelijk moet gaan leiden tot een integrale visie op de ruimtelijke ordening van Nederland in het toekomstbeeld.

[0:44:13] En concreet gaat het erover hoe Nederland er straks komt uit te zien en welke keuzes we maken ten aanzien van de, we hebben ze al voorbij horen komen, vele ruimtelijke claims die er zijn.

[0:44:22] En voor de PVV staat daarbij één punt voorop.

[0:44:25] De noteruimte moet ons in staat gaan stellen om de ambitie van die 100.000 woningen per jaar bouwen eindelijk is waar te gaan maken.

[0:44:33] En dat vraagt dan ook om duidelijke keuzes en prioritering terwijl we rekening houden met andere ruimteclaims en een duidelijk afwegingskader.

[0:44:42] Omdat met een tekort van inmiddels ruim 410.000 woningen, een tekort dat jaar op jaar toeneemt, kunnen we het ons niet permitteren om te blijven vastlopen in goed bedoelde, maar inmiddels achterhaalde regels en beleidsmatige beperkingen op dit thema.

[0:44:56] Niet voor niets hebben we er bij het voorontwerp dan ook op aangedrongen dat de woningbouwopgave een prominente plek zou krijgen in het ontwerp.

[0:45:03] En we zien in het ontwerp zeker stappen in de goede richting, al zijn die nog ingegeven door het vorige kabinet.

[0:45:09] En we hopen ook dat dit nieuwe kabinet richting de definitieve nota de noodzaak blijft zien van voldoende bouwlocaties en het benutten van kansen op plekken die geschikt zijn, maar nog steeds onbenut blijven.

[0:45:21] Want voorzitter, om de woningnood echt aan te pakken, zal het en-en moeten zijn, en dus niet of.

[0:45:27] Dus binnenstedelijk en buitenstedelijk, groot- en kleinschalig.

[0:45:31] En daarbij hoort ook een verdere inzet op het straatje erbij, een buurtje erbij of een wijkje erbij.

[0:45:37] En we zien dit in de ontwerpnota ook terug, met de kreuze voor het uitbreiden van het straatje erbij naar 100 woningen.

[0:45:44] En we hopen dat ook het nieuwe kabinet hier verder op in zal gaan zetten.

[0:45:49] En als we de visie over heel het land bekijken, dan is die voor een groot deel gestoeld op de Vista-strategie.

[0:45:55] En met deze strategie worden regio's ingedeeld in een vijftal categorieën, welke gevolgen kunnen hebben voor de mogelijkheden tot ontwikkeling.

[0:46:02] En alhoewel we begrijpen dat het kabinet met deze strategie een soort afbakening wil gaan maken van de te plegen inzet, zouden we de strategie graag wel verder uitgewerkt willen zien.

[0:46:12] Zo zitten er op het moment verschillen tussen de ambitieniveaus van een aantal regio's en een toegekende categorie en er is ook geen bandbreedte opgenomen waardoor de eigen kenmerken, ambities en ontwikkelmogelijkheden van regio's mogelijke wijze niet tot hun recht zullen komen.

[0:46:28] En het lijkt ons wenselijk als regio's zoveel als mogelijk gefaciliteerd worden in de unieke opgave die zij hebben.

[0:46:35] Ook willen we voorkomen dat er gebaseerd op een in de nota toegekende categorie belemmeringen ontstaan voor ontwikkelingen op het gebied van met name woningbouw.

[0:46:43] Wat ons betreft kunnen we het uitgangspunt van de strategie zeker hanteren, maar moeten we regio's blijven stimuleren en ondersteunen om de woningbouw landsbreed op gang te brengen om zo tekorten terug te dringen.

[0:46:55] en niet een situatie per buis creëren waarin een aantal regio's toch weer een soort krimpgebied lijkt te gaan worden, wat in het verleden het geval was, ondanks dat er vanuit de lokale politiek en lokale bevolking wel behoefte is aan verdere ontwikkeling.

[0:47:11] Voorzitter, naast het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen is het ook nodig dat we de leefbaarheid van bestaande gebieden verbeteren om de potentie te benutten die zij hebben.

[0:47:21] En dan denk ik in de relatie met het huidige onderwerp specifiek aan de zogeheten new towns, steden zoals mijn eigen Zoetermeer, die als groeikernen vanuit ruimtelijke nota's in de jaren 70-80 ontstonden en inmiddels zijn uitgegroeid tot plekken met hun eigen identiteit,

[0:47:39] pluspunten, maar ook zeker hun eigen unieke uitdagingen.

[0:47:43] En juist deze steden staan nu voor een tweede verstedelikingsopgave.

[0:47:47] Verouderde wijken, infrastructuur en voorzieningen die vragen om versterking.

[0:47:52] We zien hier in het huidige ontwerp nog niet voldoende aandacht voor en zouden dat graag wel zien en daarvoor hebben we ook in de tweede termijn een voorstel voorbereid, voorzitter.

[0:48:02] En voorzitter, de ambities vanuit de nota ruimte, die uiteindelijk zelfbindend zijn voor het Rijk, maar richtinggevend voor mede-overheden, moeten natuurlijk wel worden gerealiseerd.

[0:48:14] En wat ons betreft is de uiteindelijke nota ruimte dus niet alleen maar een soort ambitiedocument, maar ook een leidraad waar we samen met partners tot uitvoering van komen.

[0:48:25] Want ondanks alle mooie zaken die we ook in de nota terugzien, zijn we toch bang dat de nota uiteindelijk zal stranden op ambities en dat moeten we niet willen.

[0:48:39] De minister zal dus ook op het moment lef moeten gaan tonen.

[0:48:42] Het komt voor dat overheden en zeker hogere overheden, met name hogere overheden, soms lijnrecht tegenover elkaar staan, ondanks dat we wel opgaven met elkaar delen.

[0:48:53] Het gevolg is dat we de doelen die we met elkaar afbreken niet halen.

[0:48:57] De uitvoeringsstrategie van de nood en ruimte zal daarom ook van heel groot belang gaan worden.

[0:49:03] Zoals ik zei, ambities zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk wel om dat je iets met elkaar van de grond krijgt.

[0:49:10] En voorzitter, tot slot.

[0:49:13] We hebben ook vernomen dat er aan de definitieve nota ruimte geen investeringsagenda wordt gekoppeld.

[0:49:20] De vraag is aan de minister waarom dit niet het geval is.

[0:49:23] Ik denk als we kijken naar het nieuwe coalitieakkoord dan zien we met name voortzetting van de subsidies zoals die door het vorige kabinet in het leef zijn geroepen.

[0:49:33] Tegelijkertijd zijn de uitdagingen die worden omschreven in de notenruimte en de oplossingsrichtingen die worden geboden.

[0:49:41] 1,65 miljoen woningen zijn langsgekomen, 2 miljoen woningen zijn langsgekomen en een veelheid aan andere onderwerpen zullen uiteindelijk ook gewoon financiële middelen gaan kosten.

[0:49:50] En alhoewel dat plaatje nu begrijpelijk nog niet met zekerheid vastgesteld kan worden tot 2050 of 2100,

[0:49:58] denken we wel dat zo'n investeringsagenda, of in ieder geval het scherp hebben van wat er nodig is, toch ook een randvoorwaarde vormt van de ontwikkelingen daadwerkelijk realiseren.

[0:50:10] En in die zin ook graag een reflectie van de minister hierop, hoe zij dit voor zich zit.

[0:50:16] Dank u wel heer Mooyman.

[0:50:17] Namens de PvdA ga ik naar de heer Klemink, fractie van JA21.

[0:50:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:23] Een knap staaltje werk, de Notenruimte, of moet ik zeggen knap staaltje, tek staaltje werk.

[0:50:28] Dus kundigen vanuit verschillende ministeries, wetenschappen en belangorganisaties hebben input gegeven of gereageerd op deze ontwerp Notenruimte.

[0:50:35] Maar de ruimtelijke energie van ons land is uiteindelijk geen wetenschap, maar een politieke keuze.

[0:50:40] Wordt het links dromen of rechts realisme?

[0:50:42] Gaat het over de vraag van wie is dit land nu eigenlijk?

[0:50:44] Voor mensen of soms voor pandjes?

[0:50:46] Voor kinderen of voor wolven?

[0:50:48] Voor Nederlanders of voor migranten?

[0:50:49] Het gaat ook over de vraag wie beslist eigenlijk over de ruimtelijke ordening.

[0:50:53] Nederlanders zelf via hun volksvertegenwoordigers?

[0:50:56] Of is het aan rechters, Brusselse bureaucraten of internationale verdragen?

[0:51:01] De druk op onze ruimte is de afgelopen decennia fors toegenomen en dat roept op een vraag op waardoor dan eigenlijk.

[0:51:06] Een paar citaat uit de nota.

[0:51:08] De snelle bevolkingsgroei is na 2020 de eerst breedgevoelde indicator dat Nederland voor grote ruimtelijke opraven staat.

[0:51:15] Ander citaat.

[0:51:16] Groei van de bevolking leidt de laatste jaren tot een hoge druk op de woningmarkt en een zwaardere belasting van de infrastructuur voor verkeer en vervoer, energie en drinkwater.

[0:51:26] Voorzitter, de demografische groei wordt voorbij 100% veroorzaakt door massamigratie.

[0:51:30] Als u heel even kan pauseren, dan is er al een interruptie voor u van de heer Van Asten D66.

[0:51:37] Voorzitter, ik sloeg even aan op de opzomming waarmee de heer Klemink begon, namelijk over van is het voor kinderen of voor wolven?

[0:51:44] Nou, daar kan ik me nog iets bij voorstellen.

[0:51:46] Op het moment dat je daar op de Veluwe woont en je komt een wolf tegen, dan is dat toch wel iets wat gevaarlijk is voor een kind.

[0:51:52] Vervolgens gaat heer Klemink door met, is het voor Nederlanders of voor migranten?

[0:51:56] Alsof er ook twee groepen zijn die tegen elkaar opgezet kunnen worden daarbij.

[0:52:00] En ik wil daar toch wel eigenlijk wel even afstand van nemen, want dat dat toch eigenlijk een hele rare vergelijking is in dat rijtje.

[0:52:06] En volgens mij hebben we te maken met de ruimtelijke ordening van Nederland, waar we de keuzes in moeten maken, waar we ruimte aan besteden.

[0:52:11] En volgens mij iedereen die een dak boven zijn hoofd heeft, is gewoon een Nederlander die een dak boven zijn hoofd heeft.

[0:52:17] Is dat een vraag of een persoonlijk feit?

[0:52:21] Vind ik ook niet.

[0:52:22] De heer Klemink, JA21.

[0:52:25] Ja, voorzitter, ik had het natuurlijk over nieuwkomers en niet over mensen die in Nederland zijn, want inderdaad, die hebben recht op een dakbovenhoofd en een goed leven in ons land.

[0:52:33] Maar ik had het over nieuwkomers.

[0:52:34] Dan kom ik ook bij dit punt, want het gaat namelijk over de ruimtedruk die nieuwkomers op ons land brengen.

[0:52:40] Ik had het over demografische groei.

[0:52:42] Er is dus een belangrijke ruimtedruk gegeven, bijna 100% verklaard door migratie.

[0:52:45] En bijna 50% van de nieuwe woningen in Nederland zijn nodig om migratie op te vangen in de toekomst.

[0:52:51] De migratie legt de ongekende druk op onze wegen, energiesystemen, stikstofuitstoot, beschikbaarheid van water.

[0:52:56] Ik refereer al aan het citaat uit de nota zelf.

[0:52:59] Voorzitter, is de minister bereid om de ruimtelijke impact van de demografische groei bij een volledig veroorzaakte migratie door te rekenen in verschillende scenario's?

[0:53:07] Dus wat betekent demografische groei voor de stikstofuitstoot, druk op de natuur, letcongressie, druk op de waterkwaliteit, filedruk, om er wat te noemen?

[0:53:15] En dat doorrekenen, dat moet toch kunnen?

[0:53:17] Aangezien we met stikstof tot een detailniveau kunnen berekenen dat één poepje van een vogel op een voetbalveld kan leiden tot het op slot zetten van de ruimtelijke ontwikkeling.

[0:53:24] Aangezien we miljarden en miljarden aan klimaat kunnen uitgeven gebaseerd op de berekening dat daarmee de opwarming van de aarde kan worden vermeerde met 0,000036 graden.

[0:53:34] Voorzitter, de migratie ligt de bom onder deze nood aan ruimte, want het is gebaseerd op wat heet gematigde groei naar ongeveer 20 miljoen inwoners in 2050.

[0:53:44] En in de Rutte-periode hebben we drie dingen geleerd.

[0:53:46] We hebben geleerd dat wij de migratie altijd zwaar onderschat.

[0:53:49] En het tweede wat we geleerd hebben is dat de gevestigde middenpartijen, zoals deze coalitiepartijen, eigenlijk aan de politieke wil ontbreekt om te doen wat nodig is om de migratie tegen te gaan.

[0:53:59] Is de minister bereid om net zo stevig te sturen op migratiecijfers vanwege de ruimtelijke druk, zoals de minister ook voornemens is te sturen op bijvoorbeeld natuurkwaliteit en stikstofdoelen?

[0:54:10] Slim omgaan met ruimte is noodzakelijk in ons land.

[0:54:13] De noot aan ruimte gaat uit van het combineren van functies, bijvoorbeeld natuur met landbouw of natuur met bestediging en jaar 21 kan deze lijn zeker volgen.

[0:54:20] Het efficiënt gebruik maken van de ruimte mist jaar 21 echter in de energietransitie.

[0:54:25] Uit eerdere vragen van jaar 21 bevestigde de ambtsvoorgang van deze minister dat windmolens een groter ruimtebeslag hebben dan bijvoorbeeld gas of kernenergie.

[0:54:36] Ik neem aan dat de minister deze analyse van de ministerie en van haar omstafgang kan bevestigen.

[0:54:40] Graag een reactie.

[0:54:42] Daarom pleit jij natuurlijk ook voor een grotere sturende rol voor ruimte-efficiëntie in de energiemix die dit kabinet nastreeft.

[0:54:49] Is de minister bereid om de ruimte-efficiëntie sturend te maken voor de keuzes in de energietransitie en energiemix?

[0:54:56] Voorzitter, de energietransitie koste nergens niet alleen veel geld, het bedreigt zelfs hele gemeenschappen.

[0:55:01] Mijn collega refereerde onder andere al aan het dorp Moedijk.

[0:55:04] Hoe kijkt de minister in algemene zin naar het opwerven van heel dorp en heel gemeenschap?

[0:55:09] Is dit voor de minister een mogelijke uitkomst van de ruimtekeuze uit deze noterruimte?

[0:55:14] Voorzitter, ja, ENTUG maakt zich op verschillende terreinen zorgen over het verkleinen van de politieke ruimte en de democratische ruimte door het vergroten van de juridische ruimte.

[0:55:23] Willen we iets aanpassen aan natuur-2000 gebieden, dan kunnen we dat niet zelf meer bepalen, maar dan zijn we afhankelijk van Brussel.

[0:55:28] Willen we onszelf beschermen tegen oproepende wolven, dan bepalen wij dat opnieuw niet, maar is dat de rechter of internationale verdragen.

[0:55:35] Vinden we in een casus dat de woningnood puriteit heeft boven een plantje, ook dat bepalen we zelf niet meer.

[0:55:42] Graag een reflectie van de minister, voorzitter.

[0:55:44] Is de minister van mening dat deze noodte-ruimte de politieke ruimte gaat verkleinen of juist vergroten?

[0:55:49] En is de minister bereid om vanuit deze vraag de ontwerpnoodte-ruimte te analyseren en bijvoorbeeld advies aan te vragen bij de Raad van State?

[0:55:58] Voorzitter, de ambtsvoorganger van deze minister corrigeert terecht het water- en bodemsturend naar rekening houden met.

[0:56:04] Volgt de minister dit uitgangspunt en zo nee, kan de minister becijferen wat de consequenties zijn voor bouwlocaties voor woningen en voor bedrijven?

[0:56:12] Water en bodem betreft, voorzitter, leest u dat er geen nieuwe technische maatreden worden genomen voor zoet water, beschikbaarheid naar gebieden met tekort, zo lezen we in de noteruimte.

[0:56:22] Kan de minister uitleggen waarom niet en welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld?

[0:56:26] Welke consequenties heeft deze voor functies in de regio met een tekort aan zoet water, bijvoorbeeld als het gaat om de woningbouw, industrie- of landbouw?

[0:56:34] Voorzitter, ik kom bij mijn afronding.

[0:56:36] Ik begon in mijn inleiding over dat de strijd om Ruit een politieke strijd is en niet overgelaten kan worden aan de sekundaren of ambtenaren of belangenorganisaties.

[0:56:45] Ik hoop dat de minister beseft dat het voorzetten van het beleid van Rutte 4, en daar lijkt dit collusiekort wel te doen, een doodlopende weg is.

[0:56:52] Als het gaat om de ruimtelijke ordening kan jaar 21 zonder keihard en met targets beperken van de migratie, zonder een totaal ander aanpak van de energietransitie en zonder het stopzetten van de verdere juridisering van de ruimte deze nota maar moeilijk steunen.

[0:57:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:08] Dank u wel, heer Klemmink.

[0:57:09] Namens jaar 21 is nog een vraag van het lid Kostliedspartij voor de Dieren.

[0:57:13] Mijn collega zet welzijn van kinderen en natuur tegenover elkaar, maar is zij het met ons eens en de wetenschap dat kinderen afhankelijk zijn van juist voldoende gezonde natuur en dat de kans groter is dat ze ziek worden van vervuilende stoffen uit de industrie, uit de landbouwgif die in hun eigen tuin komt, zodat ze niet meer gewoon veilig in hun eigen tuin kunnen spelen, uit de giftige stoffen van de veehouderij, et cetera, dan dat ze ooit worden geraakt door een wolf.

[0:57:44] Klemmerkje 21.

[0:57:46] Ja, voorzitter, ik pleit voor realisme.

[0:57:49] Dat begint al natuurlijk met welke ambities en welke doelstellingen streven bij elkaar.

[0:57:53] Ik pleit voor het feit dat wij als Nederlanders en ook onze volksvertegenwoordigers zelf bepalen hoe wij willen samenleven en hoe wij onze ruimtelijke inrichting ordenen.

[0:58:01] En als het gaat om de gezondheid, ja, er worden grote stappen gezet.

[0:58:04] Alleen, het kan wel zijn dat we soms op kaasniveau een andere keuze maken.

[0:58:07] Mijn probleem is, en mijn pleidooi was juist, dat we die keuze ook zelf moeten kunnen maken.

[0:58:12] En in heel veel gevallen is die keuze helemaal niet aan ons, voorzitter, maar aan internationaal verdragen van rechters.

[0:58:17] Ja, voorzitter, dan kan ik alleen maar concluderen dat als JA21 dit ziet als een politieke keuze, dat JA21 blijkbaar niet kiest voor welzijn van kinderen of hun toekomst, maar het kiest voor de grote industrie, de vervuilende industrie, voor het houden van onhoudbare intensieve verhouderij hier in Nederland, die vooral voor de export produceert en ondertussen maar wolven en mensen die hier veiligheid komen zoeken, blijft pesten.

[0:58:46] Ik vind dat jammer.

[0:58:47] Ja, voorzitter, dat is op zich geen vraag, maar ik kan ook zeggen, mijn collega van de Partij voor de Dieren kiest bijkbaar voor minder welvaart, voor natuur.

[0:58:58] Ik kan dit soort vergelijkingen ook maken.

[0:59:00] Dat zegt volgens mij helemaal niets.

[0:59:01] En mijn betoog was mij heel erg duidelijk.

[0:59:03] We moeten zelf die keuze kunnen maken.

[0:59:05] En ja, soms kiezen we dan voor een ander belang.

[0:59:07] Dat kan gebeuren.

[0:59:09] Dank u wel.

[0:59:09] Dan is er nog een vraag van Van Asten, D66.

[0:59:11] Ik vroeg me af hoe de heer Klemmink kijkt naar de ontwikkelingen rondom Brainport Eindhoven.

[0:59:17] Met interesse, voorzitter.

[0:59:24] van Astrid D66?

[0:59:25] Ja, ik hoorde lid Klemink net al aangeven dat hij de welvaart belangrijk vindt en de groei van die welvaart vooral.

[0:59:32] Nou, dan is de Brainport natuurlijk een van onze groeibriljanten, maar die eentje die wel in grote meerderheid op de instroom van migranten eigenlijk draait.

[0:59:43] De congestie rondom Eindhoven op de weg is inderdaad een oorzaak van de migranten, de druk op de woningmarkt, daar ook van migranten.

[0:59:51] Dus eigenlijk is de boodschap van jaar 21 tegen de hele Brainport-ontwikkeling, stop er maar mee, want we vinden het te zwaar.

[1:00:00] Want dat is eigenlijk het hele betoog van jaar 21 tot nu toe geweest.

[1:00:05] Ja, leuke rhetorische conclusie op een betogen, wat in ieder geval niet klopt.

[1:00:09] Nee, we moeten kritisch zijn op migratie.

[1:00:12] Ja, we zullen daar keuze in moeten maken.

[1:00:13] Dan kan het inderdaad zijn dat we kiezen dat we bepaalde kennis nodig hebben in ons land.

[1:00:17] Dat kan inderdaad gaan om Brainport.

[1:00:20] Kan ook zijn dat we een aantal andere elementen niet doen.

[1:00:22] Ja, kijk, weet u, en het is ook een beetje raar, in alle eerlijkheid, voorzitter, dat de collega van D66 mij gaat, kritisch gaat bevragen over welke migranten wel of niet hier in Nederland zouden moeten komen, terwijl

[1:00:32] Hij is van een partij die eigenlijk nooit een kritische vraag heeft gesteld over migratie.

[1:00:36] als de D66?

[1:00:38] Ja, voorzitter, over retorica gesproken.

[1:00:41] Ja, in de twintig houdt hij natuurlijk een heel verhaal over migranten en dat dat allemaal verschrikkelijk is voor de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland.

[1:00:48] En op het moment dat je dan vraagt, nou, betekent dat dan dat je de keuze maakt om op een knooppunt waar heel veel migranten samenkomen en heel veel druk leggen eigenlijk op de maatschappij, maar wel voor een hoop welvaartszorgen, dan blijkt er toch gewoon een groot onderscheid in te zitten.

[1:01:00] En als je dan gaat klagen over dat er een kritische vraag overkomt, ja, dan is dat toch eigenlijk een beetje vreemd in mijn ogen.

[1:01:06] En ik zou dus eigenlijk willen vragen aan de heer Klemink, maak dan duidelijk over welke migranten hebben we het dan, die hier dan wel of niet zouden moeten komen en die wel of niet bijdragen aan de welvaart van dit land.

[1:01:17] Klemink, jij in de twintig.

[1:01:18] Nou, dan wil ik graag met de collega van D66 best samen gaan kijken om tot een concreet getal te komen, een target, waar wij zeggen, nou, zoveel migranten komen dit land aan, niet alleen overigens vanwege de ruimtelijke ordening, maar ook andere redenen om migratie te beperken.

[1:01:31] En laten we dan een getal noemen, want we constateren, dat was ook een vraag aan de minister natuurlijk, dat we op allerlei terreinen heel scherp kunnen berekenen wat we wel of niet acceptabel vinden.

[1:01:40] tot 0,00036 graden nauwkeurig.

[1:01:44] Maar als ik op mijn target ga vragen over migratie, dan geef ik deze 60-0 thuis.

[1:01:47] Maar als dit de oude nodiging is om met mij samen aan een target te gaan werken, ga ik dat zeker doen.

[1:01:53] En dat is voorlopig nog niet het geval.

[1:01:55] Dan ga ik naar de volgende spreker.

[1:01:56] Dat is mevrouw Wiersma, fractie van BBB.

[1:02:00] Ja, dank voorzitter.

[1:02:02] En ik wil eigenlijk beginnen met het succes wensen van deze minister bij haar eerste debat over dit belangrijke onderwerp, want de keuzes die hier voor liggen, die raken heel Nederland.

[1:02:14] En dat is niet alleen stad, maar ook vooral platteland en de regio.

[1:02:18] Dus BBB die wenst haar veel wijsheid toe en ook het vermogen om goed te luisteren naar de mensen die hierdoor geraakt worden.

[1:02:27] En dan vervolg ik, voorzitter, want Nederland is gevormd door de handen van boeren.

[1:02:34] En de waarde van het boerenlandschap zie je iedere dag terug.

[1:02:38] En dat is het open landschap, de sloten en de boerderijen.

[1:02:43] Generatieslang hard werken en ook kapitaal opbouwen, maar vooral ook doorgeven.

[1:02:49] En juist in dat landschap wil deze ontwerp Noten Ruimte nu ingrijpende veranderingen doorvoeren.

[1:02:56] Het kabinet wil bijvoorbeeld gebiedsgericht en verantwoord toewerken naar hogere grondwaterstanden.

[1:03:02] En voor boeren betekent dat simpelweg natter land en minder mogelijkheden om hun bedrijf voor te zetten.

[1:03:10] Wat betekent dat voor het verdienvermogen van de agrarische sector en in het bijzonder voor jonge boeren die het bedrijf willen overnemen?

[1:03:17] En wat betekent dat voor dorpen waar het boerenbedrijf de basis vormt?

[1:03:22] We hebben het over ongeveer 100.000 hectare veenweidegebied en dat zijn niet alleen hectares op papier, dat zijn hele gezinnen, gemeenschappen en regio's.

[1:03:33] De BBB mist in deze nota een duidelijke visie op hoe die boeren echt onderdeel blijven in de toekomst van de oplossing en de ruimte die voor landbouw behouden moet blijven.

[1:03:44] Dat geldt overigens niet alleen voor pijlverhoging in veenweidegebieden, maar dat geldt ook voor de bufferzones.

[1:03:50] Ook dat brengt afwaardering van de huidige waarden met zich mee.

[1:03:54] Als de overheid ingrijpt in het gebruik van grond, dan vraagt dat om zorgvuldigheid en rechtszekerheid.

[1:04:01] Boeren moeten weten waar ze aan toe zijn.

[1:04:03] Geen vage woorden, heldere afspraken.

[1:04:06] Zonder vertrouwen is er geen draagvlak.

[1:04:09] En zonder draagvlak zal deze nood en ruimte niet verbinden.

[1:04:12] maar juist zorgen voor verdeeldheid.

[1:04:15] Daarom is duidelijkheid belangrijk.

[1:04:17] En in de plannen lezen we dan termen als marktconforme vergoedingen en perspectief voor agrariërs.

[1:04:23] Maar waar zijn de harde cijfers en de concrete geoormerkte budgetten die in verhouden staan tot potentiële waardedaling en exploitatieschade?

[1:04:32] Als u daar even kunt pauseren, dan is er een vraag voor u van de heer Van Asten, D66.

[1:04:36] Dit zijn laatste interrupties.

[1:04:38] Dat is altijd de kwaliteit van een oud winspersoon, om inderdaad goed door te blijven praten en geen ruimte te kunnen geven.

[1:04:43] Dat is kwaliteit, dat is positief.

[1:04:46] Daar ging mijn interruptie natuurlijk over.

[1:04:48] Mevrouw Wiersma gaf aan dat het belang van de boeren is om een goede waterstand te hebben.

[1:04:55] En begon eigenlijk haar verhaal met het mooie boerenland.

[1:04:58] Nederland is gevormd door de boeren en prachtige wijze uitzichten met sloten daarin.

[1:05:05] En toen dacht ik van ja, ik heb van het weekend toch een aardig stuk gelezen in de Volkskrant over dat er tienduizenden sloten in Nederland, het boerenland, door boeren allemaal is gedempt om het, ik geloof dat het verschillende redenen waren, het mest te uitrijden, juist gewoon lekker de ruilverkaveling, dus grotere stukken te maken.

[1:05:23] Maar in ieder geval leidde het toe dat de 10.000 sloten minder zijn, dat die afwatering van het boerenland dus flink op zijn gat is gegaan.

[1:05:31] En nu geeft mevrouw Wiersma eigenlijk een lichte lofzang op die boeren en dat ze daar zo'n groot belang bij hebben, dat ik eigenlijk wel benieuwd was of mevrouw Wiersma, wat haar mening was over die boeren die dan tienduizenden sloten vaak illegaal, meestal illegaal, hebben ge-

[1:05:47] Ik ben het niet met de heer Van Asten eens dat dat per definitie illegaal is, want het is lang niet zo dat voor elke sloot die gedemd wordt, daar toestemming voor nodig is.

[1:06:00] Dat is iets wat soms door een waterschap toestemming gegeven moet worden, maar voor heel veel sloten op boerenland geldt dat niet.

[1:06:08] Ik snap heel goed dat met alle opgaves en alle beleid wat er de afgelopen jaren ontwikkeld is dat er boeren zijn die sloten dempen.

[1:06:18] Ik denk ook dat in het licht van toekomstig watersysteem dat we in Nederland ook wel echt

[1:06:25] heel veel sloten hebben en als het gaat om de landschappelijke kwaliteit geven daar een bepaalde waarde aan en die moet ook in verhouding zijn tot het agrarisch grondgebruik.

[1:06:37] Dus ik bestrijd het beeld dat al die sloten illegaal gedempt zouden zijn.

[1:06:43] Ja, er zijn sloten gedempt,

[1:06:44] in het verleden, maar dat komt ook omdat we in het verleden heel erg ingezet hebben op het afwateren van gronden en dat in het hele watersysteem we daar nu toch enigszins anders naar kijken, voorzitter.

[1:07:00] Dan kunt u betoog vervolgen.

[1:07:03] Kan de minister inzichtelijk maken wat voor compensatie er straks per hectare beschikbaar komt en op welke termijn dat er zou moeten zijn?

[1:07:13] En vindt zij ook, net als ik, dat bedrijven waarvan het pensioen in de waarde van grond zit daarvoor adequaat gecompenseerd moeten worden nu en in de toekomst, dus dat met

[1:07:24] een nota ruimte en een visie op het toekomstig grondgebruik in Nederland het recht op nadeelcompensatie of planschade niet zou moeten vervallen.

[1:07:34] Ik vraag de minister daarnaast waar de waarborg is voor het behoud van die hoogwaardige landbouwgrond en het zekerstellen van de voedselproductie, want dat is een randvoorwaarde voor een weerbaar land.

[1:07:45] En dat zou deze minister waarschijnlijk vanuit haar vorige functie ook herkennen en hopelijk kunnen erkennen.

[1:07:51] Het afweegkader zorgvuldig omgaan met de landbouwgrond wordt aangekondigd in de notaruimte, in het ontwerp notaruimte, en ik wil dan vragen wanneer de minister verwacht om deze ook te verankeren in de notaruimte.

[1:08:06] We lezen daarnaast, en dat is mijn volgende onderwerp, dat het kabinet zet in op het hergebruik van vrijkomende agrarische bebouwing, de VAP.

[1:08:13] BBB ziet dat dit veel kansen kan bieden, maar er zijn ook zorgen ten aanzien daarvan.

[1:08:20] In de praktijk zien we namelijk vaak dat wanneer voormalig agrarische erven worden omgezet naar woningen, er regelmatig nieuwe bewoners komen die niet bekend zijn met het agrarische karakter van een gebied.

[1:08:32] Vervolgens ontstaan er klachten over geur, geluid of bijvoorbeeld landbouwverkeer.

[1:08:36] Boeren die er vaak al generaties lang wonen en werken worden dan geconfronteerd met procedures, beperkingen of druk om hun bedrijfsvoering aan te passen.

[1:08:45] Recent was dat nog met een tijdstip waarop er al dan niet gemolken mag worden.

[1:08:50] Voorzitter, dat kan en mag niet de bedoeling zijn.

[1:08:53] En daarom zet BBB zich krachtig in voor wat in de volksmond de kukelekuwet wordt genoemd.

[1:08:59] Het is van groot belang

[1:09:00] Dat wettelijk wordt vastgelegd dat mensen die voor kiezen om in het buitengebied te gaan wonen ook de bijbehorende geluiden en geuren van het agrarisch bedrijf eromheen accepteren.

[1:09:12] Of het nu gaat om een kraaiende haan, een loeiende koe, een tractor die langs rijdt of de geluiden van een melkstal, dat hoort er gewoon bij.

[1:09:21] En kan de minister aangeven of zij bereid is te onderzoeken hoe de rechtspositie van boeren in het buitengebied

[1:09:26] beter wettelijk kan worden beschermd tegen klachten van nieuwe bewoners over normale agrarische activiteiten.

[1:09:32] Want dan komen we in een win-win situatie dat we die vrijkomende ruimte ook goed kunnen benutten voor bijvoorbeeld woningbouw.

[1:09:41] Dus niet achteraf klagen dat het stinkt terwijl je naast een boerderij bent gaan wonen.

[1:09:45] Welke mogelijkheden ziet zij daarvoor?

[1:09:48] En dat zou bijvoorbeeld kunnen door, zoals nu al geldt, dat een voormalig bedrijfswoning kan worden aangemerkt als plattelandswoning, dat ook voor andere nieuwbouwwoningen te doen.

[1:09:59] En, voorzitter, kan de minister toezeggen dat hergebruik van agrarische bebouwing

[1:10:04] altijd zorgvuldig wordt afgewogen tegen de belangen van de landbouw en de leefbaarheid van het buitengebied.

[1:10:10] Want zelfs als bewoners niet direct klagen zorgt aanwezigheid van de woning ervoor dat een boer soms wettelijk gezien niet meer kan uitbreiden vanwege geur of geluidsnormen die voor de woning gelden.

[1:10:23] De woning werkt dan als een slot op de bedrijfsvoering en dat kan wat BBB betreft niet de bedoeling zijn.

[1:10:29] Voorzitter, Nederland staat voor grote keuzes in de ruimte.

[1:10:32] Keuzes over wonen, werken, natuur, maar vooral ook landbouw.

[1:10:36] Als we het goed willen doen, dan moeten we beginnen bij een eenvoudig principe.

[1:10:40] Respect voor de mensen die er al zijn en dan de rest.

[1:10:44] Dank.

[1:10:45] Dank u wel mevrouw Wiersma.

[1:10:46] Zij sprak namens de BBB en dan ga ik naar de inbreng van mevrouw Steen en zij spreekt namens het CDA.

[1:10:52] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:10:53] En ook namens het CDA felicitaties aan deze minister met het eerste debat en ook de mooie portefeuille waar ze zeker van betekenis kan zijn de komende jaren.

[1:11:03] Voorzitter, in weinig landen is de ruimtelijke ordening zo zichtbaar als bij ons.

[1:11:08] Als je Nederland van boven bekijkt, dan zie je dat elke vierkante meter een bestemming heeft gekregen.

[1:11:13] En daarom is de nota ruimte geen technisch document.

[1:11:16] Het is vooral een verhaal.

[1:11:17] Een verhaal over hoe wij samen willen leven in een land waar ruimte schaars is.

[1:11:22] En schaarste dringt tot keuzes.

[1:11:25] We hebben gezien wat er gebeurt als die keuzes te veel op hun beloop worden gelaten.

[1:11:29] Dan loopt woningbouw vast, ontstaat netcongestie en dan schuurt landbouw met natuur.

[1:11:34] Het is goed dat het Rijk met deze noot de ruimte weer richting probeert te geven en dat is ook nodig.

[1:11:39] Maar richting geven betekent ook duidelijk zijn, duidelijk zijn over prioriteiten, over wat we willen versterken en over wat misschien niet overal meer kan.

[1:11:48] En voor het CDA gaat het daarbij steeds om dezelfde vraag.

[1:11:51] Hoe zorgen we dat Nederland economisch sterk blijft, dat regio's vitaal zijn, dat gemeenschappen kunnen groeien en dat we tegelijkertijd zorgvuldig omgaan met landschap, landbouw en water?

[1:12:02] De Vista-strategie is een goede aanzet daarvoor bijvoorbeeld.

[1:12:05] En het aanwijzen van nieuwe verstedelingsgebieden is daar ook een mooi voorbeeld van.

[1:12:10] Maar het CDA vindt dat er nog wel wat meer richting nodig is naast die ambities om ook echt regie op de ruimte te kunnen nemen.

[1:12:17] Voorzitter, u kent het CDA als de partij van het wijkje erbij.

[1:12:21] Dat is realistisch, het levert concreet woningen op en het versterkt gemeenschappen.

[1:12:25] Maar dan moeten we wel inzicht hebben in de stand van zaken en niet alleen in de grootste steden, want juist in kleinere en middelgrote gemeenten is het belangrijk dat die gemeenschappen versterkt worden met wijkjes erbij.

[1:12:36] Want een wijkje erbij zorgt vaak er ook voor dat voorzieningen worden behouden.

[1:12:41] is de minister bereid om samen met gemeenten en per gemeente in kaart te brengen wat de stamp van zaken is van het wijkje erbij en daarbij gelijk te inventariseren welke knelpunten en obstakels er in elke gemeente spelen.

[1:12:52] En daarnaast, procedures verstikken projecten.

[1:12:55] Het Didam-arrest beoog de gelijke kansen, maar leidt in de praktijk tot vertraging en juridische complexiteit.

[1:13:01] En nog los daarvan, veel gemeenten ervaren dat zij door Didam-arrest kansen mislopen voor het versterken van de gemeenschap.

[1:13:07] En zo kan dat niet bedoeld zijn.

[1:13:09] Daarom mijn vraag aan de minister.

[1:13:11] Is zij bereid fundamenteel te kijken hoe binnen de geest van het coalitieakkoord blokkades en knelpunten kunnen worden weggenomen die maatschappelijke initiatieven blokkeren?

[1:13:20] Voorzitter, kunt u daar pauseren?

[1:13:21] Want er zijn twee vragen voor u.

[1:13:22] Allereerst de heer Grimmis, ChristenUnie.

[1:13:24] Als u de microfoon even uit wil zetten.

[1:13:26] Voorzitter, dank u wel.

[1:13:28] Terecht, pleidooi voor een wijkje erbij, buurtje erbij, straatje erbij.

[1:13:33] Voorzieningen versterken en zo houden we onze kernen, vaak ook kleinere kernen, leefbaar.

[1:13:39] Bij de obstakels, die moeten worden overwonnen.

[1:13:42] Heeft collega Steen daarbij ook de provincie op het oog?

[1:13:46] Want bijvoorbeeld in de provincie Zuid-Holland, om haar om een dwarsstraat te noemen, ligt het niet aan de gemeenten, ligt het niet aan de dorpen die wel willen, maar ligt het aan de provincie die het ze vaak onmogelijk maakt.

[1:13:58] En laten we daar samen dan ten strijde trekken om provincies die de gemeenten in de weg zitten, alsjeblieft weer ruimte te laten geven.

[1:14:07] Mevrouw Steen.

[1:14:07] Ja zeker, want obstakels zijn niet altijd alleen juridisch, maar die kunnen ook zeker bestuurlijk zijn.

[1:14:12] En regie pakken gaat ook over soms door durven pakken als Rijk, als het niet gaat zoals het moet.

[1:14:20] Dus meneer Gimwis vindt het CDA zich aan zijn zijde.

[1:14:24] Het is inderdaad een interruptie over hetzelfde, maar ik wil er toch wel op doorpakken.

[1:14:31] Want wat er bijvoorbeeld in de provincie Zuid-Holland gaande is, maar ook in een aantal andere provincies speelt het wel.

[1:14:37] Kijk, in Zuid-Holland is buitenstedelijke woningbouw gewoon verboden, punt.

[1:14:41] Dat mag gewoon niet.

[1:14:43] En ook het straatje erbij, de vijftig woningen, anderhalve hectare, wordt daar beperkt tot anderhalve hectare.

[1:14:49] Dus dat zijn ook dingen van de minister waarvan wij denken van nou, de zaken die wij nu in de nota afspreken, bijvoorbeeld die 100 woningen, ja dat vindt gewoon geen weerklank bij sommige provinciale overheden en dat is best wel heel erg.

[1:15:02] Want er zijn ook heel veel gemeenten die daar vervolgens volledig door op het slot raken.

[1:15:07] Dus mijn vraag ook aan mevrouw Steen, ik wil daar ook bij het commissiebud staat van de volkshuisvesting om verder gaan.

[1:15:14] of zij ook bereid is om de minister op pad te sturen om relatief snel, gelet op wat wij hier nu vaststellen, richting de definitieve notenruimte actie te ondernemen richting die provincies.

[1:15:26] Mevrouw Steen.

[1:15:28] Ja, zeker.

[1:15:29] Eigenlijk is dat hetzelfde antwoord als wat ik net aan de heer Ginwissen gaf.

[1:15:32] Obstakels zijn niet alleen juridisch, maar soms ook bestuurlijk.

[1:15:35] Ik ben er wel voor om daar waar het kan vooral ook ruimte te geven aan de lagere overheden, omdat ik echt denk dat lagere overheden beter weten wat er speelt en beter weten

[1:15:45] wat er moet gebeuren, maar als het niet gebeurt en we daarmee ook zo'n groot belang als volkshuisvesting uit het oog verliezen, dan is er ander instrumentarium nodig en volgens mij gaat het gesprek over samenwerken daarover.

[1:15:58] Het gaat over dat wat kan, maar ook vervolgens waar het rijk zelf regie moet nemen en dat zijn we volgens mij met elkaar aan het doen.

[1:16:05] Volgens mij is dat helder, dus dan kunt u uw betoog vervolgen.

[1:16:09] Dank u wel.

[1:16:09] Voorzitter, ik ga verder met woon- en bereikbaarheid, want die moeten hand in hand gaan.

[1:16:13] En als we woningbouw willen versnellen, en zeker op die grote woningbouwlocaties, dan moeten die ook bereikbaar kunnen zijn.

[1:16:20] Kan de minister toezeggen dat bij de ontwikkeling ook die financiën voor infra- en bereikbaarheid worden samengenomen, zodat we voorkomen dat steden dichtslibben en we wel woningbouw faciliteren, maar niet de bereikbaarheid?

[1:16:31] Voorzitter, als we onderdag bouwen op plekken waar we over 30 jaar structurele problemen gaan krijgen door bodemdaling, wateroverlast of verzulting, dan versnellen we misschien wel vandaag de woningbouw, maar creëren we morgen een nieuwe crisis.

[1:16:43] Water en bodem zijn dus cruciaal en het CDA verwacht daarin toekomstgericht beleid.

[1:16:48] En eind dit jaar komt er een nieuw Deltaplan.

[1:16:50] Hoe sluiten de keuzes in de nood en ruimte daar eigenlijk op aan?

[1:16:53] Wat betekent dit voor de verstedelijking voor de landbouw en de economische clusters?

[1:16:57] Over economie gesproken, voorzitter.

[1:17:00] Ik mis eigenlijk de economische onderlegger onder deze nood en ruimte.

[1:17:03] Als we in lijn met het Draghi-rapport en de analyse van wenning... inzetten op vier strategische sterktes, dan hoort daar een ruimtelijke strategie bij... waarin we ook kiezen voor economische clusters... dicht bij onderwijsinstellingen, research en development.

[1:17:17] En als we dat doen, dan kunnen we doelgericht innoveren waar dat nodig is... kunnen regio's ontwikkelen waar ze goed in zijn... en doen we recht aan elke regio telt.

[1:17:25] En zo voorkomen we ook dat andere sectoren ruimte opslokken en dat onze strategische industrie op een onlogische plek komt te zitten of zelfs helemaal geen plek heeft.

[1:17:35] Kan de minister aangeven hoe die ook economische visie concreet wordt verankerd in de nota ruimte?

[1:17:41] Voorzitter, een gemeenschap bestaat niet alleen maar uit woningen.

[1:17:45] In veel dorpen en in middelgrote steden loopt ook het lokaal mkb vast.

[1:17:49] Familiebedrijven die willen uitbreiden maar nergens terecht kunnen.

[1:17:52] Plattelandsgemeenten, onder andere in Zuid-Holland, trokken al eerder aan de bel.

[1:17:56] Koester lokaal gewottelde bedrijven en geef ze ruimte.

[1:17:59] Moeten we niet naast een straatje of een wijkje erbij ook niet eens nadenken over een ondernemerspleintje erbij?

[1:18:06] En hoe krijg dat plek in de nota ruimte?

[1:18:08] En is de minister bereid om samen met de minister van Economische Zaken de Kamer te informeren over hoe we via ruimtelijke ordening meer regie kunnen voeren op het behoud en de versterking van het lokaal MKB?

[1:18:21] De heer Peter de Groot wil daar direct een vraag over stellen.

[1:18:25] VVD.

[1:18:26] Ja, dank voorzitter.

[1:18:28] Want kijk, dit is eigenlijk een pleidooi naar mijn hart van mevrouw Steen namens het CDA.

[1:18:31] Ik ga er straks in mijn eigen bijdrage ook nog wat over inbrengen.

[1:18:36] Maar laat ik alvast een schot voor de bocht doen, want ik zie dat op heel veel plekken in Nederland

[1:18:40] Ik noem het bijna karnibaliseren op economische ruimte, omdat er zoveel opgaven zijn, of het nou gaat om woningen of andere opgaven.

[1:18:47] Is mevrouw Steen van het CDA het met de VVD eens dat we misschien gewoon moeten zeggen, laten we er in ieder geval voor zorgen dat we netto gezien in Nederland geen achteruitgang meer hebben op die drie procent, heel weinig, drie procent weinige ondernemersruimte, industrieën en bedrijventerreinen die we hebben?

[1:19:02] Hoe kijkt het CDA daarnaar?

[1:19:03] Mevrouw Steen, CDA.

[1:19:05] Ja, ik ga daar misschien een heel politiek antwoord op geven, maar volgens mij gaan we al te lang bezig zijn met aantallen, maar gaat het juist om daar de economie te centreren, daar waar het nodig is.

[1:19:17] En als dat betekent dat we de netto niet op achteruit gaan of vooruit moet gaan, dan is dat zo.

[1:19:22] Maar het gaat mij erom dat we een slimme visie bedenken over wat we waar moeten hebben.

[1:19:26] En daar begint het bij en dan vervolgens komen daar de vierkante meters bij.

[1:19:30] Dus het kan wel zo zijn dat meneer De Groot best gelijk heeft.

[1:19:33] Maar ik weet niet of we dat op voorhand al zouden moeten zeggen.

[1:19:39] Ik ben het heel erg eens met dat we daar visie op moeten hebben en dat het ook helpt als we dat goed inkleuren in Nederland.

[1:19:47] Alleen als je alleen al kijkt naar bijvoorbeeld de circulaire economie die ruimte nodig heeft en dat nu bijna niet kan vinden, dan praat je toch echt ook wel over hoe borg je dat nou vanaf het Rijk, hoe neem je nou regie achter die visie, of is dat je straks over tien jaar dan erachter komt gooi, komt toch

[1:20:02] Misschien wel 10, 20, 50.000 hectare tekort om die visie waar te maken.

[1:20:07] Dus je moet het, wat de VVD betreft, wel hand in hand nemen.

[1:20:11] Is mevrouw Steen het daarmee eens of niet?

[1:20:14] Mevrouw Steen Sedia.

[1:20:16] Ja, dit betoog van de heer De Goot onderstreept precies waarom in deze nota ruimte er een brede afweging gemaakt moet worden tussen al die belangen die in die ruimte spelen.

[1:20:23] En daar is economie een hele belangrijke van, maar dat geldt ook voor woningbouw.

[1:20:27] Dat geldt ook voor landbouw.

[1:20:28] Juist deze nota ruimte is de plek waarin we die brede afweging moeten maken.

[1:20:33] Voorzitter.

[1:20:35] En dan kunt u betoog vervolgen.

[1:20:37] Voorzitter, ik maak me zorgen over wat er over landbouw in deze nota ruimte staat of eigenlijk over wat er niet in staat.

[1:20:44] Het CDA mist concrete keuzes en daarin staan we niet alleen, hebben we al gehoord.

[1:20:49] Het CDA ziet landbouw als een cruciaal onderdeel van de fysieke leefomgeving en moet aandacht zijn voor de ontwikkeling van het toekomstbestendige landbouw met een taak in natuurbehoud, de leefbaarheid van het platteland en het economische klimaat van het landelijk gebied.

[1:21:02] Anders hebben we onvoldoende ruimte om die meerwaarde te benutten en wordt landbouw een sluitpost en dat moeten we voorkomen.

[1:21:08] Kan de minister concreet aangeven hoe landbouw in de notaruimte juridisch en planologisch wordt verankerd zodat landbouwgrond niet alleen bestuurlijk maar ook normerend wordt meegenomen bij de keuzes over woningbouw, infrastructuur en economie?

[1:21:20] En welke ruimtelijke ontwikkelrichting ziet de minister voor 2050 en hoe vertaalt hij die concreet in de nota ruimte?

[1:21:27] En kan de minister toezeggen dat in de nota ruimte wordt beschreven waar de landbouw de ruimte krijgt zich door te ontwikkelen in plaats van wat de landbouw moet inleveren voor andere ruimtelijke opgaven?

[1:21:38] Voorzitter, ik mis ook de integrale strategie voor hoe landbouw en natuur kunnen samenwerken en elkaar kunnen laten groeien.

[1:21:44] Het CDA ziet kansen, bijvoorbeeld in de vorm van agrarisch natuurbeheer, waar ze eigenlijk hartstikke goed in zijn.

[1:21:49] Kan de minister aangeven hoe de Noorderruimte concreet bijdraagt aan een structurele samenwerking tussen landbouw en natuur, in plaats van deze functies ruimtelijk te scheiden?

[1:21:57] Daarnaast mist er ook een concretiseringslag in het instrumentarium.

[1:22:01] Is de minister bereid om in de uitvoeringsagenda concrete instrumenten op te nemen voor de gemeenteprovincie en voor het Rijk, zodat samenwerking niet vrijblijvend blijft?

[1:22:10] Voorzitter, mede-overheden geven terecht aan dat ze betrokken moeten worden bij de uitvoering.

[1:22:15] En we hoorden ook dat ze liever beter betrokken hadden willen zijn bij het concept wat er nu voor ligt.

[1:22:21] Hoe gaat de minister borgen dat de nota ook een goede uitvoeringsagenda gaat krijgen en hoe betrekt zij mede-overheden daarbij?

[1:22:27] En ik doe hier ook een oproep aan de provincies en regio's zelf om te vertellen wat hun propositie is, hun bijdrage aan de grote uitdagingen waar Nederland voor staat.

[1:22:38] Want op die manier wordt het ook iets wederkerigs en komt elke regio tot haar recht.

[1:22:43] Voorzitter, deze nota ruimte is een noodzakelijke stap.

[1:22:46] Ruimte is schaars en juist daarom moeten keuzes helder, eerlijk en toekomstgericht zijn.

[1:22:52] En ik wens deze minister veel wijsheid bij het doorontwikkelen van deze nota ruimte.

[1:22:57] Dat is echt op de seconde precies zeven minuten.

[1:22:59] Dank u wel, mevrouw Steen.

[1:23:01] En zij sprak namens het CDA.

[1:23:02] Dan ga ik naar mevrouw Salinian.

[1:23:04] Zij spreekt namens GroenLinks BVDA.

[1:23:06] Dank, voorzitter.

[1:23:06] En felicitaties ook aan de minister voor haar benoeming.

[1:23:10] En natuurlijk ook heel veel complimenten voor het ministerie voor het maken van de nood naar ruimte.

[1:23:16] En laat ik beginnen bij de woningnood.

[1:23:19] Voor veel mensen raakt een betaalbaar huis steeds verder uit beeld.

[1:23:22] Vorige week meldde het CPB nog dat voor steeds meer huishoudens het kopen van een woning onbereikbaar wordt.

[1:23:28] Tegelijkertijd zien we dat wachttijden voor sociale huur nog altijd immens lang zijn.

[1:23:33] Daarom moeten we vol inzetten op betaalbare woningbouw.

[1:23:36] Maar het gaat niet alleen om nieuwbouw.

[1:23:37] We moeten ook de bestaande ruimte beter benutten door bijvoorbeeld leegstand aan te pakken.

[1:23:42] Tegelijkertijd zien we dat woningbouw steeds vaker vastloopt op de randvoorwaarden.

[1:23:47] Ten dat waarschuwde onlangs dat provincies als Flevoland, Overijssel en Gelderland mogelijk binnenkort geen nieuwe woningen meer kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet.

[1:23:56] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat nieuwe woningbouwlocaties gelijktijdig worden ontwikkeld met investeringen in de randvoorwaarden zoals energieinfrastructuur?

[1:24:04] Wie betaalbaar wil bouwen, moet ook naar eigendom en grondposities kijken.

[1:24:09] Corporaties hebben bewezen snel en grootschalig betaalbare woningen te realiseren, maar hun rol ontbreekt in de nood naar ruimte.

[1:24:17] Welke rol ziet de minister voor woningbouwcorporaties?

[1:24:20] Is zij bereid corporaties en ook wooncoöperaties expliciet te benoemen en te stimuleren, juist nu zij moeilijk aan grond kunnen komen?

[1:24:29] Maar ook het grondbeleid, strategisch overheidsoptreden is nodig, bijvoorbeeld via een nationale grondfaciliteit en een nationale grondbank, waarin verschillende ruimtelijke opgaven samenkomen.

[1:24:40] Ook is het belangrijk het verschil tussen huidige gebruikswaarde en toekomstige planologische waarde serieus te bekijken.

[1:24:47] Hoe kijkt de minister naar het inzetten van inbrengwaarde op basis van huidig gebruik?

[1:24:52] Is zij bereid een nationale grondbank op te richten en deze samen met de grondfaciliteit in een notaruimte op te nemen?

[1:24:59] Voorzitter, als we de woningnood echt willen oplossen, moeten we niet alleen praten over de ruimte, maar vooral ook zorgen dat er daadwerkelijk woningen worden gebouwd.

[1:25:07] Maar wonen gaat niet alleen over de stenen, maar ook over een gezonde en groene woonomgeving.

[1:25:13] Goed voor het welzijn, goed voor de ontlasting van de zorg en maatschappelijke weerbaarheid.

[1:25:18] Toch verdwijnen in dorpen vaak scholen, sportvelden, bibliotheken en zorgvoorzieningen, wat leefbaarheid en sociale samenhang juist onder druk zet.

[1:25:27] Kan de minister concreet borgen dat maatschappelijke voorzieningen, zoals zorg en onderwijs, onderdeel zijn van de uitvoeringsagenda?

[1:25:34] En wat bedoelt het kabinet met een andere maat en schaal van openbaar vervoer buiten de steden?

[1:25:39] En hoe blijven de dorpen juist bereikbaar?

[1:25:42] Kan de minister garanderen dat sport, groen en voorzieningen vanaf het begin van gebiedsontwikkeling structureel worden meegewogen?

[1:25:52] En het volgende blokje is ruimtelijke adaptatie.

[1:25:56] Omdat we het hebben over nood naar ruimte en woningbouw, moeten we ook nadenken over de locaties waar we bouwen.

[1:26:02] En waar kunnen we in Nederland in de toekomst nog veilig en verstandig wonen?

[1:26:06] Klimaatverandering is geen toekomstbeeld meer.

[1:26:09] Bodemdaling, funderingsschade, extreme droogte en hevige buien zijn nu al realiteit.

[1:26:15] Keuzes over waar we bouwen, bepalen of gebieden leefbaar en betaalbaar blijven.

[1:26:20] Het principe dat water en bodem sturend zijn wordt genoemd in de noteruimte, maar blijft bij een principe.

[1:26:26] Woningbouw, water, natuur en landbouw staan nog te veel naast elkaar.

[1:26:30] Samenhang en keuzes ontbreken.

[1:26:33] Ook bestaande wijken kampen nu al met problemen, wat vooral kwetsbare bewoners raakt.

[1:26:38] Dat raakt ook aan het bestaan zekerheid.

[1:26:40] Veel mensen kunnen deze kosten simpelweg niet dragen.

[1:26:43] Hoe zorgt het kabinet dat ruimtelijke adaptatie ook voor bestaande steden en dorpen geldt?

[1:26:48] En hoe wordt ervoor gezorgd dat de kosten daarvan eerlijk worden verdeeld en niet bij de meest kwetsbare mensen terechtkomen?

[1:26:55] Een ander punt gaat over klimaatrisico's en verzekerbaarheid.

[1:27:00] In andere landen zien we al dat woningen in kwetsbare gebieden steeds moeilijker te verzekeren zijn of te financieren.

[1:27:05] Ook in Nederland waarschuwen verzekeraars dat dit risico groeit.

[1:27:10] Kan de minister toelichten hoe bij ruimtelijke keuzes wordt gekeken naar de lange termijn risico's voor verzekerbaarheid en financierbaarheid van woningen?

[1:27:17] Ruimtelijke adaptatie vraagt uiteindelijk om keuzes.

[1:27:20] Durven we gebieden te ontwikkelen waar het ook op de lange termijn veilig en houdbaar is?

[1:27:24] En durven we gebieden met grote risico's anders te ontwikkelen?

[1:27:29] Daarom mijn vraag ook, is de minister bereid om water en bodem daadwerkelijk als sturend principe te borgen in de definitieve nood naar ruimte?

[1:27:36] En dit ook concreet uit de werking- en uitvoeringsstrategie.

[1:27:39] Tijdens verschillende informatiemomenten zijn we ook geweest op het ontbreken van duidelijke keuzes over de landbouw van de toekomst.

[1:27:45] Hoe reflecteert de minister op de analyse van het PBL dat landbouwgrond niet vanzelfsprekend beschermd kan blijven en dat een visie nodig is op hoe landbouw, natuur, water en bodem samen kunnen gaan?

[1:27:56] En welke rol ziet zij voor zichzelf hierin?

[1:27:59] Investeringen in klimaatadaptatie zijn investeringen in de veiligheid, leefbaarheid en ook de economie van ons land.

[1:28:05] Hoe kijkt de minister naar de effecten van de klimaatverandering op onze begroting?

[1:28:09] En is zij het met mij eens dat investering nu nodig is omdat de kosten van niets doen uiteindelijk ook groter zijn?

[1:28:16] En dat brengt mij ook bij de economie van de toekomst.

[1:28:20] De nood naar ruimte blijft vaag hierover.

[1:28:22] Welke keuzes maken wij en hoe vertalen we die naar de ruimte?

[1:28:25] Nederland streeft naar een volledig circulaire economie in 2050, wat kansen biedt voor innovatie en duurzaamheid, maar ook om fysieke ruimte vraagt.

[1:28:34] In de nota ligt de focus vooral op grote industrie.

[1:28:37] Lokale circulaire ondernemers en kringloopbedrijven krijgen nauwelijks aandacht.

[1:28:42] Het PBL benadrukt dat de definitieve nota duidelijk moet maken hoe ruimtelijke voorwaarden voor een circulaire economie nationaal geborgd kunnen worden.

[1:28:50] Hoe reflecteert de minister hierop?

[1:28:52] Tegelijkertijd groeien datacenters, hyperskills en distributiecentra sterk.

[1:28:57] Ze nemen veel ruimte in, bieden weinig werkgelegenheid en concurreren met woningbouw, natuur en landbouw.

[1:29:03] Is de minister bereid om die planning van deze ruimteintensieve bedrijven centraal te gaan coördineren?

[1:29:09] En hoe voorkomen we dat bedrijvigheid met groot ruimte- en milieubeslag ten koste gaat van woningen, natuur en circulaire initiatieven?

[1:29:17] Ook de energietransitie vereist tijdig en goed geplande energieinfrastructuur.

[1:29:21] Zonder die stagneert de woningbouw en bedrijvigheid en ook verduurzaming.

[1:29:26] Hoe kijkt de minister naar het spanningsveld tussen grote ruimtelijke ontwikkelingen en de beschikbare netcapaciteit?

[1:29:33] De overgang naar een circulaire en duurzame economie vraagt om duidelijke keuzes en hoe we onze staatsruimte gaan inzetten.

[1:29:40] De notaruimte bevat goede analyses en ambities, maar uitvoering en juridische borging ontbreken.

[1:29:45] Zonder scherpe keuzes en interbestuurlijk samenspel blijven het vooral plannen zonder doelenhierarchie en afdwingbare kaders kunnen private en korte termijnbelangen prevaleren.

[1:29:56] Kan de minister toelichten hoe doelstellingen en prioriteiten in de notenruimte worden aangebracht?

[1:30:01] Samenwerking tussen overheden is cruciaal voor woningbouw, energietransitie en klimaatadaptatie.

[1:30:05] Hoe waarborgt de minister dat de uitvoeringsagenda samenhangend wordt opgesteld?

[1:30:11] En hoe wordt de uniformiteit in doorvertaling naar gemeentelijke en provinciale visies gegarandeerd?

[1:30:15] U kunt door uw tijd heen.

[1:30:16] Zou u richting een afronding kunnen gaan?

[1:30:18] Ik rond af.

[1:30:18] Dank u.

[1:30:19] Ik zou nog graag willen vragen hoe kijkt de minister naar de milieueffectrapportage waarin wordt aangegeven dat sommige doelen niet gehaald worden?

[1:30:27] En kunnen we verwachten dat in de negatieve nota hier ook andere keuzes in worden gemaakt zodat de doelen worden gehaald?

[1:30:33] En met 10 ministeries die ook in een andere ruimte staan, wie heeft de regie?

[1:30:39] Dank u wel.

[1:30:40] Mevrouw Salinian sprak namens GroenLinks BVDA.

[1:30:42] Dan ga ik naar de heer Huscher en hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[1:30:45] Ik hoop dat ik uw naam goed uitsprak.

[1:30:47] Helemaal goed, ja.

[1:30:48] Dank, voorzitter.

[1:30:49] We spreken vandaag over de ontwerpnota Ruimte.

[1:30:52] Een document van 179 pagina's vol met kaarten en ambities tot 2050.

[1:30:59] Maar de visie die te lezen is in het document bouwt volledig voort op een trend die nu al is ingezet.

[1:31:06] Meer immigratie en nog meer klimaatbeleid.

[1:31:09] Want in de nota lezen we dat Nederland mogelijk doorgroeit naar zo'n 24 miljoen inwoners.

[1:31:16] Met als gevolg meer woningen, meer infrastructuur, meer energievoorzieningen.

[1:31:22] Alles ingepast in een steeds voller land.

[1:31:27] En dat terwijl onze bevolkingsgroei allang niet meer natuurlijk is, want het geboortecijfer ligt op een historisch dieptepunt van zo'n 1,4 kinderen per vrouw.

[1:31:37] Deze groei naar mogelijk 24 miljoen inwoners dus komt uitsluitend door migratie.

[1:31:44] In de nota staat, en ik citeer, migratie is slechts een tijdelijke oplossing voor dit probleem, want migratie van veel jonge mensen nu vertaalt zich op termijn opnieuw in vergrijzing.

[1:31:57] Forum voor Democratie is blij dat deze analyse te lezen is in de nota en dat er wordt ingezien dat migratie als middel om vergrijzing op te lossen kant nog wel raakt.

[1:32:07] Daarom mijn eerste vragen aan de minister.

[1:32:10] Deelt zij de analyse dat migratie slechts een tijdelijke oplossing is voor vergrijzing?

[1:32:15] Vindt zij die onnatuurlijke bevolkingsgroei wenselijk?

[1:32:18] Wil dit kabinet überhaupt dat Nederland uitsluitend door migratie dus doorgroeit naar 24 miljoen inwoners?

[1:32:25] En wat zou volgens de minister het aantal inwoners in 2050 en 2070 moeten zijn?

[1:32:31] Graag hoor ik hier haar visie op.

[1:32:34] Voorzitter, wat in deze nota ook opvalt is dat ongeveer alles tegelijk moet.

[1:32:40] Meer woningen, meer AZC's en meer energie-infrastructuur in de vorm van windturbines en zonne-akkers.

[1:32:49] Allemaal het gevolg van keuzes.

[1:32:51] De keuze om door te gaan met de massale immigratie en het klimaatbeleid.

[1:32:57] En het platteland voelt zich niet gehoord.

[1:33:00] En dat snap ik wel, want de gevolgen hiervan komen vooral op hun bordje terecht.

[1:33:05] Buiten de Randstad dus.

[1:33:07] Waar mensen helemaal niet zitten te wachten op een AZC in hun gemeente.

[1:33:10] Waar ze niet zitten te wachten op nieuwe, grootschalige woonwijken en windturbines.

[1:33:15] Waar boeren door de overheid gaan worden onteigend om deze plannen te bewerkstelligen.

[1:33:21] Wat gaat de minister doen om de kloof tussen het platteland en Den Haag te verkleinen?

[1:33:25] En wat gaat zij doen om te voorkomen dat de druk niet onevenredig in gemeenten komt te liggen waar ze dus niet zitten te wachten op een AZC, grootschalige woningbouw en windturbines?

[1:33:36] Graag hoor ik hier haar reactie op.

[1:33:39] Voorzitter, tenslotte onze energievoorziening.

[1:33:42] In de nota is gelukkig ruimte gereserveerd voor kernenergie in lijn met waar Forum voor Democratie zich al sinds 2017 hard voor maakt.

[1:33:52] Op lange termijn is dit een goedkope, stabiele en betrouwbare manier om energie op te wekken.

[1:33:57] Maar tegelijkertijd zien we dat enorme oppervlakten worden gereserveerd voor instabiele, dure en gebiedsrovende energiestructuren, zoals windturbineparken en zonnevelden, die ons landschap aantasten en veel ruimte opslokken.

[1:34:12] En dat terwijl onze eigen goedkope en betrouwbare energiebron, het Nederlandse gas, niet alleen onbenut blijft, maar zelfs actief buiten gebruik wordt gesteld.

[1:34:22] Met als gevolg dat we nu dus duur gas uit het buitenland importeren met alle gevolgen van dien.

[1:34:29] En daarom vraag ik de minister hoe valt het te rechtvaardigen dat we ons schaarste landschap volzetten met windturbines en zonnevelden terwijl we ons eigen gas niet benutten en compacte betrouwbare energiebronnen zoals kernenergie niet de hoogste ruimtelijke prioriteit geven.

[1:34:45] Voorzitter, als het aan Forum voor Democratie ligt, ziet Nederland er in 2050 totaal anders uit.

[1:34:53] Wij kiezen voor energiezekerheid met kernenergie en onze eigen gasvoorraden.

[1:34:58] Onze bevolkingssamenstelling ontwikkelt zich op natuurlijke wijze, want we nemen de regie over onze eigen grenzen terug.

[1:35:04] We bouwen huizen naar daadwerkelijke vraag met oog voor rust, ruimte, natuur.

[1:35:10] We verplaatsen Schiphol naar de Noordzee om ruimte te maken voor natuur en woningen.

[1:35:15] We behouden onze boeren voor voedselzekerheid.

[1:35:19] Een mooi, veilig, welvarend, betaalbaar, florerend en onafhankelijk Nederland dat haar cultuur en leefwijze weet te behouden.

[1:35:28] Dat is het Nederland van Forum voor Democratie.

[1:35:32] Dank u wel.

[1:35:33] Dank u wel, heer Ruscher.

[1:35:34] Hij sprak namens Forum voor Democratie.

[1:35:35] En als hij de microfoon wil uitdoen, dan geef ik het woord aan de heer Peter de Groots en die gaat spreken namens de VVD.

[1:35:43] Dank, voorzitter.

[1:35:44] En allereerst wil ik ook vier uur, voorzitter de minister, heel veel succes wensen in deze belangrijke klus die op haar bordje ligt.

[1:35:53] En ik werk graag, en dat ga ik vandaag proberen te doen, nou samen met de minister om vooral woningbouw en andere doelen in Nederland te bereiken.

[1:36:01] Nederland is een klein land met grote opgaven en we willen honderdduizenden woningen bouwen.

[1:36:06] Onze economie laten groeien, onze energievoorziening verduurzamen, ons investuur verbeteren en in een steeds onrustigere wereld ook ruimte bieden aan een sterker defensieapparaat.

[1:36:16] En al deze opgaven vragen ruimte.

[1:36:19] Maar de meeste ruimte in Nederland is namelijk al gewoon in gebruik.

[1:36:22] En dat vraagt dus om keuzes die we maken in deze ontwerpnota ruimte.

[1:36:27] De VVD ziet de ontwerpnota ruimte als een belangrijke stap.

[1:36:30] Het is goed dat het Rijk weer regie neemt op de inrichting van Nederland.

[1:36:34] Want te lang hebben we gezien dat grote nationale opgaven vastliepen in lokale afwegingen, procedures en onduidelijkheid.

[1:36:42] Nationale keuzes zijn gewoon keihard nodig.

[1:36:46] Maar voorzitter, een nationale regie moet wel leiden tot versnelling en duidelijkheid.

[1:36:50] De ruimtelijke ordening moet Nederland juist in staat stellen om te bouwen, te ondernemen en veilig te blijven.

[1:36:57] Daarom wil de VVD vijf punten benadrukken.

[1:37:00] Allereerst de ruimte om te wonen, te werken en Nederland veilig te houden.

[1:37:03] Nederland groeit en dat betekent dat er ruimte moet zijn voor woningbouw en de bereikbaarheid daarvan.

[1:37:09] moeten bouwen en snel ook, want al jaren hebben we de woningbouwdoelstellingen niet gehaald.

[1:37:15] En daarom is het voor ons essentieel dat grootschalige woningbouw ook in de ruimtelijke orde wordt gezien als zwaar wegen het nationaal belang.

[1:37:23] Nu zien we dat de verdeling van binnen- en buitenstelig bouwen, als het gaat over die grootschalige woningbouwlocaties, slechts 28% bedraagt buitenstelig ten opzichte van binnenstelig.

[1:37:32] De noodruimte doet al een stap vooruit met 60-40, maar realistisch is het eigenlijk 50-50.

[1:37:37] Dus kan de minister bevestigen dat de behoefte aan grootschalige woningbouwlocaties in de ruimtelijke afweging eigenlijk expliciet als zwaarwegend nationaal belang moet worden beschouwd?

[1:37:45] En belangrijker nog, hoe wordt voorkomen

[1:37:47] dat provinciale of lokale regels nieuwe woningbouwlocaties alsnog blokkeren of langdurig vertragen.

[1:37:54] We hebben immers afgesproken als coalitie dat er minimaal 30 grootschalige woningbouwlocaties zullen zijn.

[1:38:00] Nu moet het ook duidelijk zijn dat wanneer projecten vastlopen het Rijk kan ingrijpen.

[1:38:04] En welke concrete instrumenten heeft het kabinet in handen wanneer die woningbouwprojecten dus ondanks de nationale prioriteiten vertraging oplopen, vraag ik aan de minister.

[1:38:13] En daarnaast speelt natuurlijk de veiligheidssituatie in de wereld.

[1:38:18] Nederland moet defensie kunnen versterken en dat vraagt om ruimte voor oefenterreinen, kazernes en ondersteunende infrastructuur.

[1:38:25] Welke doorzettingsmacht heeft ook hier het Rijk wanneer provincies of gemeenten niet meewerken aan de noodzakelijke defensieuitbreidingen?

[1:38:33] En mensen, ik wil graag tegen mijn collega's zeggen, tuurlijk alles in samenwerking, maar uiteindelijk gaat het er wel over hoe deze nood en ruimte in effect wordt gebracht.

[1:38:41] Dan mijn tweede punt, voorzitter.

[1:38:43] Ruimte voor een sterke economie.

[1:38:45] Want Nederland is een opeconomie.

[1:38:46] Onze industrie, logistiek, havens en innovatieve bedrijven vormen de motor van onze welvaart.

[1:38:52] Maar ook deze activiteiten hebben ruimte nodig.

[1:38:55] En de VVD mist in de note ruimte duidelijke waarborgen dat er voldoende ruimte blijft voor bedrijvigheid.

[1:39:00] Want in de praktijk zien we namelijk dat bedrijventerreinen verdwijnen voor woningbouw of andere functies, zonder dat daar nieuwe ruimte voor in de plaats komt.

[1:39:09] Hoe voorkomt de minister dat Nederland structureel bedrijventerreinen verliest?

[1:39:13] En concreter is het kabinet bereid het uitgangspunt, u vroeg dat net al aan collega Steen, te hanteren dat Nederland zich geen netto-afname van bedrijventerreinoppervlak kan permitteren.

[1:39:23] Dat is niet alleen belangrijk voor bestaande bedrijven, maar ook voor nieuwe economische ontwikkelingen zoals energiehubs, circulaire industrie en data-gedreven innovaties.

[1:39:32] Voorzitter, derde punt.

[1:39:33] Het betreft de samenhang tussen de nood en ruimte en het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[1:39:38] Een onderwerp dat de minister op haar duimpje kent.

[1:39:42] Het programma bevat al vrij concrete ruimtelijke keuzes.

[1:39:46] De nood naar ruimte is juist meer richtinggevend.

[1:39:48] Juist daarom is het belangrijk dat beide documenten goed op elkaar aansluiten.

[1:39:52] Een tweetal vragen daarover aan de minister.

[1:39:54] Hoe wordt geborgd dat de ruimtelijke keuzes uit het nationaal programma Ruimte voor Defensie volledig verankerd in de verdere uitdaging van nood naar ruimte komt?

[1:40:01] En hoe wordt nationale veiligheid gewogen ten opzichte van andere ruimteclaims wanneer er schaarste is?

[1:40:09] Voorzitter, vierde punt.

[1:40:10] De regie die werkt.

[1:40:12] De VVD steunt het uitgangspunt dat het Rijk meer regie neemt.

[1:40:15] Maar regie moet ook betekenen dat knopen worden doorgehakt wanneer dat nodig is.

[1:40:19] Inderdaad, de ruimte lezen we dat veel over samenwerking met de mede-overheden.

[1:40:23] Dat is goed, dat noemde ik net al.

[1:40:25] En ook nodig.

[1:40:26] Maar uiteindelijk moeten nationale doelen ook gehaald worden.

[1:40:29] Vandaar dat ik al vroeg hoe de doorzettingsmacht kan worden ingezet.

[1:40:33] En kan de minister duidelijk maken in welke situaties het Rijk dan daadwerkelijk deze doorzettingsmachts zou willen inzetten wanneer ontwikkelingen vastlopen?

[1:40:43] En hoe we het voorkomen dat nationale regie dus in de praktijk vooral blijft steken in overleg en plannen?

[1:40:49] Voorzitter, vijfde en laatste punt, realistische ruimtelijke keuzes.

[1:40:53] De VVD ontschrijft dat water en bodem een belangrijke rol spelen bij ruimtelijke keuzes.

[1:40:57] Nederland is namelijk een delta en daar moeten we verstandig mee omgaan.

[1:41:00] Waar het uitgangspunt water en bodem stuurt, mag geen dogma worden dat woningbouw, economische ontwikkeling en bijvoorbeeld de ontwikkeling van defensie onnodig, ik zeg onnodig, blokkeert.

[1:41:10] Kan de minister concreet maken wat het principe dan betekent voor toekomstige woningbouwlocaties, economische ontwikkeling en defensie?

[1:41:16] En ook hoe deze bijvoorbeeld worden gewogen in technische oplossingen, zoals ophoging, waterberging en innovatieve bouwmethoden, wanneer deze voorwaardig worden meegenomen?

[1:41:26] Ook als het gaat om realistische keuzes wil ik twee korte punten benoemen, bijvoorbeeld ook de ruimte voor sport.

[1:41:32] Als u daar heel even wil wachten, want ik denk dat de heer Klemink op het vorige punt een vraag heeft.

[1:41:35] De heer Klemink.

[1:41:36] Ja, excuus, ik was net iets te laat, voorzitter.

[1:41:39] Kan de heer de Grote iets vertellen wat volgens hem het verschil is tussen rekening houden met water en bodem en de zinsnede water en bodem sturend?

[1:41:48] Peter de Groot, WVD.

[1:41:51] Ja, met het risico, voorzitter, dat het een quizvraag is van wat betekent het precies?

[1:41:56] Want daar zou ik eigenlijk niet aan mee willen doen.

[1:41:57] Kijk, voor de VVD mag het niet zoveel uit over rekening houden of het water- en bodemsturend is, als we het maar op de goede manier toepassen.

[1:42:05] Ik voel me heel zenuwachtig vanuit de VVD met water- en bodemsturend.

[1:42:08] Als het inderdaad maar niet een absolute werkelijkheid is die heel veel ontwikkeling blokkeert.

[1:42:13] Ik heb daar net in het interruptiedebatje met de heer Van Asten ook al even gezocht van hoe zit dat dan precies.

[1:42:19] Ik zeg altijd zo, heb ik ook bij de technische briefing vorige week gezegd, ja, als je het heel absoluut toepast, dan was de Flevopolder er nooit geweest, bouwen we geen woning meer in de Flevopolder.

[1:42:28] Komt IJsstad er nooit?

[1:42:29] Nou, zo kan ik wel even doorgaan met het hele rijtje opnoemen.

[1:42:31] En volgens mij is dat wat we met elkaar niet willen.

[1:42:34] Volgens mij willen we dat we goed rekening houden en ook sturen op die ondergrond, die soms heel broos is.

[1:42:40] Kijk ook naar waar de VVD voor gepleit heeft bij bijvoorbeeld de woningbouwontwikkeling bij de Gnephoek.

[1:42:44] En dan moet je soms concessies doen om het te laten werken.

[1:42:46] Voldoende waterberging, zorgen dat je toekomstbestendig bouwt, hebben een aantal collega's ook al gezegd.

[1:42:51] En zo kijkt de VVD naar het inzetten van water- en bodemsturend.

[1:42:55] Dus praktisch en op een manier waardoor we ook over de komende tientallen jaren niet in de problemen komen met elkaar.

[1:43:02] Helder, dan kunt u u betoog vervolgen.

[1:43:06] Excuses, excuses.

[1:43:08] U zag het beter dan ik.

[1:43:09] De heer Gemmis, ChristenUnie.

[1:43:11] Ja, dank u voorzitter.

[1:43:12] En van harte eens met collega De Groot.

[1:43:15] En is de ontwerpnood daar niet te beperkend?

[1:43:20] Want als je nu kijkt, we hebben eerder ook al samen zij en zij bij waterdebatten gestreden om langs de randmeren iets meer woningbouwontwikkeling mogelijk te houden.

[1:43:30] Lelystad, Monnickendam als voorbeelden.

[1:43:33] En nu zie je eigenlijk dat er weer een teken staat in het Markermeer.

[1:43:37] Dat is heilig voor het zoet water.

[1:43:40] Maar we weten allemaal dat als je gaat rekenen, dat met opzetten en uitzakken je veel meer zoetwatervoorraad kunt creëren dan dat je een paar procent gaat bebouwen met IJsstad.

[1:43:52] Zouden we daar niet, nu we dit ontwerpdebat hebben en iets moeten meegeven aan het kabinet, daar iets in open wrikken zodat het iets minder dogmatisch allemaal wordt in de nota?

[1:44:02] Peter de Goot, VVD.

[1:44:03] Ik wil twee antwoorden geven.

[1:44:05] Ik snap dat als je een concept noten maakt dat je kaartjes nodig hebt.

[1:44:09] En het staat boven kaartjes die je heel absoluut kunt interpreteren.

[1:44:12] Volgens mij moeten we dat niet met elkaar doen.

[1:44:15] Volgens mij gaat het veel meer over de principes die we er met elkaar onder delen.

[1:44:18] Dus dat is antwoord één.

[1:44:19] Ik zie die kaartjes niet als een absolute waarheid.

[1:44:23] Twee, ik vind wel dat op het moment als je dus zegt dit is mijn zoetwatervoorraad in Nederland, dat je het niet helemaal voor kan bouwen.

[1:44:31] Dat is de andere kant.

[1:44:33] Ik bedoel, ik gaf eerder in het debat al aan dat ik van origine een techneut ben.

[1:44:37] Je kunt in de randen van de randmeren waar ik zelf ook woon heel goed bouwen, op hoogte bijvoorbeeld.

[1:44:44] Dan doe je helemaal niets met die zoetwatervoorziening.

[1:44:46] Dus er is nog zoveel meer mogelijk om ervoor te zorgen met elkaar dat je beide functies kunt combineren, waar ook deze noteruimte juist weer op toe oproept eigenlijk, want we hebben de ruimte misschien wel in dubbel of driedubbel gebruik nodig om al die doelen te bereiken die we met elkaar hebben.

[1:45:03] Dus zo zou ik graag willen kijken.

[1:45:05] Heel kort, voorzitter.

[1:45:08] Het is natuurlijk ook een hoog over plan met elkaar.

[1:45:10] Het gaat heel vaak niet over invullingen.

[1:45:11] Ik stel ook een aantal vragen die eigenlijk over veel diepere invulling- en uitvoeringsprogramma's gaan.

[1:45:15] Dit zou wat mij betreft ook precies van de dingen zijn die we op dat moment met elkaar moeten bediscussiëren.

[1:45:21] Ja, de heer Ginders, dat is uw laatste vraag.

[1:45:23] Dit is mijn laatste alweer, oké.

[1:45:25] Voorzitter, dank voor die mogelijkheid om toch nog deze vraag te stellen.

[1:45:30] Ik ben het van harte eens met deze pragmatische benadering van collega De Groot.

[1:45:34] Ik denk ook dat we op die manier ermee moeten omgaan.

[1:45:37] Tegelijkertijd is het altijd een risico dat als het ooit is opgeschreven in bijvoorbeeld een brief over structureren de keuzes over water en bodem sturend,

[1:45:46] of in zo'n nota, dat het toch een soort wet van mede- en persen wordt.

[1:45:49] En dat moeten we zien te voorkomen.

[1:45:52] Dus ja, daar denk ik mijn collega in tweede termijn uit om toch hier met de motie toch wat richting te geven aan het kabinet.

[1:45:58] Ten meer, omdat we het hier hebben, het IJsselmeergebied is 2000 vierkante kilometer.

[1:46:03] En als we daar een stedelijke ontwikkeling doen in dat Markermeer, IJmeer, dan hebben we het over 1, 1,5, maximaal 2% als je de dichtheid van steden als Leiden even zou nemen.

[1:46:15] Dat moet makkelijk kunnen.

[1:46:18] Dat gaat dus over 1% ongeveer van de zoetwatervoorraad waar je impact op hebt, te meer dat daar de verdamping op land kleiner is dan op het water.

[1:46:28] En is de heer De Groot bereid daarin mee te denken?

[1:46:32] De heer Peter De Groot, VVD.

[1:46:33] Ja, voorzitter, ik ben altijd bereid om mee te denken.

[1:46:36] Ik ga ook naar de antwoorden van de minister luisteren zometeen.

[1:46:38] Gaan we eens kijken hoe de minister daarop reflecteert.

[1:46:42] Ik heb zelf overigens ook nog een eventuele motie achter de hand als het gaat over, laten we er nou niet een absolute wet van maken, maar het als uitgangspunt nemen.

[1:46:51] Staat overigens ook in het coalitieakkoord, dus ik voel me daar heel zonnig bij hoor.

[1:46:54] Maar laten we ervoor zorgen dat we het land niet op slot zetten met ontwikkelingen.

[1:46:59] Ik heb best bijvoorbeeld bij...

[1:47:01] Ik heb jaren gesleurd aan woningbouwontwikkelingen in de genephoek.

[1:47:03] En als je kijkt wat voor een prachtig mooi plan er nu ligt, wat ook toekomstbestendig en robuust is, kunnen we daar ook met elkaar trots over zijn over hoe we dat ook kunnen doen in Nederland.

[1:47:11] en niet met de ogen dicht iets verbieden en ook niet met de ogen dicht zomaar iets doen.

[1:47:16] Ik denk dat we daar een beetje in de middenweg, politiek misschien niet zo heel erg sexy zou ik willen zeggen, maar de middenweg de goede dingen met elkaar moeten doen in Nederland.

[1:47:26] Ja voorzitter, ik heb nog een heel klein stukje wat gaat over die realistische keuzes.

[1:47:30] Twee stuks.

[1:47:31] Ik wilde nog benoemen de ruimte voor de sport.

[1:47:34] Ook diverse sportverenigingen, sportbonden, waaronder ook de KNVB roept toch echt op om ook in de invulling in Nederland niet in de ruimtegebruik zomaar sportaccommodaties weg te bezuinigen.

[1:47:47] Ze spelen gewoon een belangrijke maatschappelijke rol in buurten en dorpen.

[1:47:52] Dus eigenlijk is de vraag hoe de

[1:47:54] minister in de uitwerking ook, ervoor gaat zorgen dat bij grootschalige woningbouwlocaties ook sport een voldoende plek krijgt.

[1:48:01] En het tweede gaat over de regio.

[1:48:02] In stedelijke gebieden is namelijk altijd meer ruimte, of in stedelijke gebieden is er altijd minder ruimte.

[1:48:07] Die ruimte is daar natuurlijk heel erg bepakt en schaars.

[1:48:10] Maar in de regio is er wel meer ruimte.

[1:48:11] En daarvoor is aandacht nodig, zijn ook keuzes nodig.

[1:48:14] En waarom is er bijvoorbeeld, en dat is een vraag aan de minister, voor EMME niet gekozen om die te betrekken als initiëerregio.

[1:48:21] EMME heeft toch al de basisvoorwaarden die bij initiëren horen behoorlijk op orde.

[1:48:26] Dus ik ben benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft.

[1:48:28] Voorzitter, slot.

[1:48:30] De keuzes die we maken in de ruimtelijke oordeling bepalen namelijk hoe Nederland er de komende decennia uitziet.

[1:48:36] En voor de VVD is de inzet duidelijk.

[1:48:38] Ruimte om te wonen, ruimte om te ondernemen, ruimte om Nederland veilig te houden.

[1:48:42] Daarvoor is die nationale regie keihard nodig.

[1:48:45] Het is een regie die keuzes maakt, die versnelt en die Nederland dus vooruit houdt.

[1:48:49] Dank u wel.

[1:48:50] Dank u wel, heer Peter de Groot.

[1:48:51] En dan ga ik naar het lid Kostic namens de Partij voor de Dieren.

[1:48:56] Dank, voorzitter.

[1:48:57] De klimaatcrisis loopt harder uit de hand dan verwacht.

[1:49:00] We zien het aan sneller stijgende zeespiegels en steeds extremer weer.

[1:49:05] Dat brengt ons allemaal in gevaar.

[1:49:07] En in Nederland brengt de industrie, de vervuilende stoffen van de industrie, onder andere PFAS, onze gezondheid in gevaar.

[1:49:16] In Nederland is de waterkwaliteit zo slecht gesteld dat experts spreken van een crisis.

[1:49:21] De natuur staat er zo slecht voor dat experts spreken van een crisis.

[1:49:27] De veehouderij en het landbouwgif brengen de gezondheid van onze leefomgeving en mensen in gevaar.

[1:49:34] En terwijl de ruimte wordt ingenomen door de grote vervuilers, door de luchtvaart, kunnen mensen geen betaalbare woning vinden.

[1:49:43] Ondertussen hebben we jarenlang een overheid gezien die zich niet aan eigen wetten en afspraken houdt.

[1:49:46] Een overheid die pleisters plakt en problemen doorschuift naar de volgende generaties, waarop we tegen muren blijven oplopen.

[1:49:54] Niemand wordt hier beter van.

[1:49:57] Het CPB, het WKR, het PBL, het LDI, alle belangrijke adviesorganen geven dat in schaarste keuzes moeten worden gemaakt.

[1:50:07] Alle reporters zeggen hetzelfde.

[1:50:09] Niet alles kan en moet in Nederland.

[1:50:11] Dat zei Remkes ook al.

[1:50:13] Daar is de notaruimte, waar we het vandaag ook hebben, ook voor bedoeld.

[1:50:16] Ook echt om die keuzes te maken.

[1:50:18] Volgens experts worden die keuzes niet gemaakt.

[1:50:22] Er wordt geen rekening gehouden met hoe we Nederland in de toekomst willen zien.

[1:50:26] Het gaat vooral over de belangen van nu stapeling daarvan, terwijl de belangen van jongere generaties en gezonde leefomgeving worden verwaarloosd.

[1:50:33] Ik vraag de minister is zij bereid de belangen van de jongere en toekomstige generatie stevig te borgen in nieuwe visie in de nieuwe versie van de notaruimte in lijn met de aanbevelingen.

[1:50:43] De afdrong van de nood naar ruimte is alles moet nog kunnen in Nederland.

[1:50:46] We zien de rupsje nooit genoeg mentaliteit van het vorige kabinet, BBB en VVD.

[1:50:51] Alles eraan doen om de huidige schadelijke landbouw systemen en fossiele bedrijven in stand te houden.

[1:50:56] Hiermee krijgen we Nederland niet gezond, zo bleek uit de conclusies van PBL en commissie Merckx.

[1:51:01] En PBL zegt duidelijk, kijk kritisch naar welke ruimte je gebruikt en maak ook keuzes in wat je niet wil.

[1:51:08] Dan, voorzitter, dit is fundamenteel, want dit plaatje laat precies zien welke keuzes we eigenlijk moeten maken.

[1:51:15] Je ziet hier al dat mooie roze.

[1:51:17] Dat is onze landbouw.

[1:51:18] Dat vormt 62 procent van Nederland.

[1:51:22] De helft van dit land wordt in beslag gehouden door de veehouderij.

[1:51:28] En als je kijkt naar wonen is het 7 procent.

[1:51:31] Dit is het plaatje.

[1:51:32] Dit is de grote roze olifant in de kamer waar de nota ruimte zorgvuldig omheen draait.

[1:51:38] We zijn

[1:51:40] De megastal en het slachthuis van Europa.

[1:51:44] We zien hier dit plaatje.

[1:51:46] We hebben het grootste veedichtheid in Europa.

[1:51:49] We hebben het hoogste aantal varkens per vierkante kilometer in Europa.

[1:51:54] Het hoogste aantal koeien per vierkante kilometer in Europa.

[1:51:59] Voorzitter, dat zijn de keuzes die moeten worden gemaakt.

[1:52:02] Ik vraag de minister, is zij bereid om daar ook in te grijpen?

[1:52:06] Conforme ook de adviezen van onder andere PBL.

[1:52:09] Want het kan gezonder.

[1:52:12] De schade die dit systeem, dit kaartje oplevert, is enorm.

[1:52:17] Waterkwaliteit, gezondheid, natuurcrisis, klimaatcrisis, noem maar op.

[1:52:22] Veel van dat vooral van de export.

[1:52:25] De kosten betalen de gewone burgers.

[1:52:27] Ik vraag de minister of ze daarin wil ingrijpen.

[1:52:31] Wil zij inzetten op meer biologische en plantaardige landbouw, zoals eigenlijk alle experts aanbevelen, met meer biologische en plantaardig voor de consumptie van de mens, voor het eten van de mens en voor natuurlijke materialen, voor de bouw en isolatie, kunnen we veel meer produceren en met minder grond.

[1:52:53] Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

[1:52:57] Voorzitter, deze Kamer heeft ook een aantal keuzes gemaakt met steun van de samenleving, namelijk dat we af willen van de intensieve verouderij.

[1:53:05] Daar is een mondje de Groot over aangenomen.

[1:53:07] En toch lezen we in de nota ruimte dat we stimuleren een innovatieve koppeling tussen intensieve verouderij, de voedselindustrie en glasdanbouw.

[1:53:16] Voorzitter, is de minister tenminste bereid om dit uit nood en ruimte weg te halen?

[1:53:21] Want zo creëren we juist meer afhankelijkheid van de intensieve vuilderij, waarvan de Kamer al heeft gezegd, en de maatschappij.

[1:53:27] Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.

[1:53:30] Voorzitter, we zien ook dat er buitenproportioneel gif wordt gebruikt in de siertild, waar we allemaal aan lijden.

[1:53:39] En seerteelt is zoals u weet geen basisbehoefte.

[1:53:42] Ook daarin moeten keuzes worden gemaakt.

[1:53:44] Toch zijn er nu blijkbaar afspraken gemaakt om het areaal van de bollenteelt minstens te behouden zoals het nu is.

[1:53:51] Woningen zouden op bollengrond alleen mogen komen zolang ergens anders ruimte tekort terugkomt voor bollenteelt.

[1:53:56] Is de minister het met ons eens dat dit onwenselijk is en dat ze gaat kijken naar begrenzing van seerteelt in nood en ruimte, zoals dat ook zou moeten voor de veehouderij?

[1:54:08] Want volgens mij hebben meeste mensen in Nederland liever een dak boven hun hoofd en een gezonde omgeving dan dat we gifbloemen naar het buitenland exporteren.

[1:54:16] Voorzitter, en niet alleen maar de landbouw, maar ook de industrie.

[1:54:19] Daar moeten we de keuzes maken.

[1:54:22] We hebben nu een hele grote energieintensieve basisindustrie die ook de omgeving vervuilt, die ons nauwelijks wat oplevert van olieraffinages tot kunstmest die de omgeving ziek maakt, terwijl we

[1:54:37] veel meer zouden kunnen verdienen aan een duurzame, hoogwaardige maakindustrie.

[1:54:42] Machinebouwer, circulaire economie, biotech.

[1:54:45] Daar ligt ook de ruimte om geld te verdienen.

[1:54:47] Is de minister ook bereid om daarin de keuzes te maken?

[1:54:51] Is de minister ook bereid om te kijken of we nou de juiste stap nemen als het gaat om de luchtvaart?

[1:54:55] Want ook de luchtvaart met hoeveelheid vliegbewegingen dat dit kabinet nu aan het toestaan is, met zelfs een nieuwe vliegbasis voor bruggenvluchten,

[1:55:06] zorgt ervoor dat we extra claims zetten op de ruimte die hard nodig is voor wonen en extra overlast voor omwonenden.

[1:55:14] Is de minister bereid om opnieuw te kijken naar of die luchtvaart nou echt zo nodig is?

[1:55:20] Ik zie ook een nieuwe rapport van CEDELF die zegt dat we eigenlijk rond kunnen komen met de helft van wat we nu hebben aan Schiphol.

[1:55:30] Voorzitter, dan over de borging van de gezonde leefomgeving.

[1:55:33] Het pbl heeft het al gezegd.

[1:55:36] Schoon water, gezonde lucht, natuur en klimaat is geen kwestie van leuk om te hebben als de economie een beetje draait.

[1:55:43] Maar het is letterlijk de basis van die economie, van ons bestaan.

[1:55:47] Zonder die dingen geen zekerheid voor ons voortbestaan.

[1:55:51] En toch wordt juist dat niet met zekerheid in die nood- en ruimte geborgd.

[1:55:55] Ik vraag de minister of zij, ook in lijn met aanbevelingen van PBL, beter wil borgen dat die gezonde leefomgeving en de afspraken daarover worden nagekomen.

[1:56:07] En dat we ook op basis daarvan de keuzes maken die verder in de nood- en ruimte worden gemaakt.

[1:56:12] U bent door uw tijd heen.

[1:56:13] Ik ga nu afronden.

[1:56:15] Ik vraag de minister om echt concreet te reageren op de aanbeveling van PBL daarover, om ook een nieuw leidend principe te introduceren die een toetssteen vormt voor de nood naar ruimte om te kijken, hebben we nou echt die toekomst bestendig Nederland geborgd, die gezonde leefomgeving en voldoende natuur.

[1:56:35] Dank u wel.

[1:56:35] Dank u wel.

[1:56:36] Aan het lid Kostic, fractie van de Partij voor de Dieren.

[1:56:39] Ik kijk naar de heer Grimmis of hij het voorzietsschap kan overnemen.

[1:56:42] Natuurlijk.

[1:56:43] Maar natuurlijk, collega Beckerman.

[1:56:46] En bij deze geef ik u namens de SP voor zeven minuten het woord.

[1:56:50] Dank u wel.

[1:56:51] En dit debat gaat voor velen over de strijd om ruimte.

[1:56:54] Welke ruimte gebruiken we voor welk doel of liefst welke doelen?

[1:56:58] Maar voor de SP gaat deze strijd juist ook over voor wie is de ruimte?

[1:57:03] De strijd om de ruimte is ook een klassenstrijd.

[1:57:06] En daarbij wil ik drie onderwerpen specifiek benoemen.

[1:57:08] Wonen, recreatie, energie en vervuiling.

[1:57:12] Dit weekend was ik in Maastricht, een stad met grote ruimtelijke ongelijkheid, met Heerlen en Enschede de steden met de meeste segregatie.

[1:57:20] Arm en rijk ontmoeten elkaar nauwelijks meer.

[1:57:23] Voor rijkere bewoners is er het prachtige centrum en prachtige plekken aan de Maas, maar armere bewoners worden steeds verder de stad uitgeduwd.

[1:57:31] En ik sprak met mensen dit weekend die daartegen in actie komen.

[1:57:34] Zo dreigt een voedselinitiatief tegen verspilling te moeten wijken omdat de appartementen moeten worden gebouwd voor minimaal acht ton.

[1:57:42] moeten kunstenaars hun gebouw uit voor weer een duur hotel.

[1:57:46] Verdwijnen winkels en voorzieningen uit een buurt omdat een projectontwikkelaar te hoge huur vraagt.

[1:57:52] Door het verdwijnen van voorzieningen is het hard uit de wijk en neemt baldadigheid en overlast toe.

[1:57:57] En raken mensen door sloop hun woning kwijt en moeten steeds verder naar de rand van de stad voor een betaalbare woning.

[1:58:03] Versteent onrecht.

[1:58:05] Maar ook mensen met een beperking voor wie bijna geen aangepaste woningen zijn en de stad niet zelden ontoegankelijk.

[1:58:12] Deze notaruimte moet niet alleen gaan over de strijd om schaarse ruimte, maar moet juist ook gaan over de klassenstrijd om die ruimte.

[1:58:20] Het is goed dat er eindelijk weer een notaruimte is, maar laten we niet vergeten dat de vierde notaruimte zorgde voor een eenzijdige woningvoorraad in finexwijken voor met name hoge inkomens.

[1:58:32] Vraag aan de minister.

[1:58:34] Erkent de minister dat ruimtelijke segregatie steeds groter wordt?

[1:58:37] En wat gaat zij hier aan doen?

[1:58:39] Hoe zorgt zij dat wijken direct divers zijn?

[1:58:42] Maar ook hoe zorgt zij dat voorzieningen, werk en openbaar vervoer direct worden meegenomen?

[1:58:47] In deze nota lijkt het bestaande teveel te vergeten.

[1:58:51] Terwijl in onze bestaande wijken de echte oplossingen, maar ook de echte problemen liggen.

[1:58:56] En speciale aandacht wil ik vragen voor wooncoöperaties.

[1:58:59] Groepen mensen zonder winstoogmerk die zelf een oplossing willen vormen tegen de wooncrisis.

[1:59:04] Er zijn geweldige initiatieven in dorpen en steden.

[1:59:07] Met een initiatiefwet proberen we die verder te helpen.

[1:59:10] Waarom ontbreken wooncoöperaties in deze nood en ruimte?

[1:59:14] Is de minister bereid ze alsnog op te nemen als expliciete bouwsteen?

[1:59:19] Voorzitter, dan recreaties en campings.

[1:59:21] Ruimtelijke ongelijkheid beperkt zich niet tot wonen en steeds meer zien we dat recreëren duurder en duurder wordt.

[1:59:27] Strandjes die vroeger voor iedereen waren, er staat ineens een slagboom voor en je moet betalen.

[1:59:33] Campings die worden opgekocht door buitenlandse ketens en meer en meer worden omgebouwd tot luxe huisjesparken.

[1:59:40] Vaste gasten die er soms al decennia komen of zelfs van generatie op generatie moeten wijken voor de rijken.

[1:59:47] Er blijft steeds minder plek voor tenten, sta-caravans en kleinere chalets.

[1:59:52] Tegelijkertijd zorgt deze roompotisering ook voor steeds verdere verstening en eenheidsworst in het landschap.

[1:59:59] Vragen aan de minister.

[2:00:01] Vorig jaar is de SP-motie aangenomen om te komen tot een nieuwe kampeerwet, om recreanten, natuur en omgeving beter te beschermen.

[2:00:09] Hoe gaat de minister die uitvoeren?

[2:00:11] En we missen recreatie echt in deze noodtaalruimte.

[2:00:15] Tegelijk zien we dat gemeenten nu ook worstelen met steeds meer luxe vakantieparken en villa's.

[2:00:20] Een mooie manier om dat tegen te gaan en een divers recreatieaanbod te behouden en creëren, is volgens de SP het invoeren van een bescherming van campings door te differentiëren in het bestemmingsplan.

[2:00:31] Dus door onderscheid te maken tussen laagdrempelige campings en vakantieparken met huisjes of zelfs vakantievilla's.

[2:00:38] Er kent de minister dat en wil ze dat oppakken.

[2:00:41] Zou zij ook willen verplichten dat er bij elk plan voor herstructurering een haalbaarheidsonderzoek moet worden gedaan zodat eerst in beeld wordt gebracht of de diversiteit wel behouden blijft.

[2:00:51] Ook zien wij veel in een wettelijke plicht om een minimum per stage betaalbare recreatie in te voeren.

[2:00:57] Daarmee zorgen we ervoor dat er plek blijft voor iedereen en de verstening van ons landschap stopt.

[2:01:02] En daarbij zou ook een financiële prikkel kunnen helpen.

[2:01:05] Wil het nieuwe kabinet bezien hoe juist betaalbare recreatie kan worden gesteund?

[2:01:09] Bijvoorbeeld via een lagere btw of met subsidie voor natuurbehoud en monumentregelingen.

[2:01:15] Voorzitter, ook vervuiling is ongelijk verdeeld.

[2:01:20] Mensen in wijken met lage inkomens hebben over het algemeen meer last van luchtvervuiling dan mensen met een grotere portemonnee.

[2:01:27] Ook zijn het juiste wijken met meer armere bewoners en veel kwetsbare ouderen die vaak als eerst geraakt dreigen te worden door klimaatschade.

[2:01:37] Armere wijken zijn vaak warmer en minder groen.

[2:01:42] Vraag aan de minister.

[2:01:44] De nota spreekt over energieprojecten, over industrieclusters, over defensieuitbreiding, infrastructuur en natuurontwikkeling.

[2:01:50] Allemaal ontwikkelingen met enorme impact op de leefomgeving van mensen.

[2:01:54] Maar te vaak zien bewoners dat besluiten over hun leefomgeving ergens anders worden genomen.

[2:02:00] Mijn fractie vindt dat ruimtelijke ordening niet alleen een kwestie is van kaarten en plannen, maar ook van democratische zeggenschap.

[2:02:07] Mensen moeten niet alleen worden geïnformeerd of geconsulteerd, maar ook daadwerkelijk invloed hebben op wat er in hun omgeving gebeurt.

[2:02:15] Hoe ziet de minister dat?

[2:02:16] Te vaak is het niet meer één persoon, één stem, maar één euro, één stem.

[2:02:22] En dat heeft tot heel veel ruimtelijke problemen en ruimtelijke ongelijkheid geleid.

[2:02:27] Hoe wil de minister... Oh, ik zie dat er een vraag is.

[2:02:31] Ja, dat klopt.

[2:02:32] De heer Klemink, met een interruptie.

[2:02:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:02:40] Ik was even benieuwd, want ik voel best wel met de betoog van mevrouw Beckerman mee, dat de strijd om ruimte ook een democratische legitimatie vraagt, uiteraard.

[2:02:50] Betekent dat de SP ook een deel van de zeggenschap over onze ruimte terug wil halen naar Nederland, die we uit handen hebben gegeven,

[2:02:56] aan bijvoorbeeld Europa.

[2:03:00] En ik denk dat de heer Klemmink daarbij doelt op bijvoorbeeld Natura 2000 en andere Europese bescherming.

[2:03:07] Ja, voorzitter.

[2:03:09] Ik denk dat de heer Klemink dat ook weet, dat de SP niet de grootste pro-Europese partij is.

[2:03:15] Maar wel een partij die natuurlijk, en dat zit ook in mijn betoog, ziet dat natuurbescherming, landschapsbescherming, zoals milieu, echt een plek zou moeten hebben in Nederland.

[2:03:25] Omdat het nu juist bewoners zijn, vaak met de smalste portemonnee, die het hardst geraakt worden.

[2:03:31] Dus ondanks dat wij het misschien niet in de Europese zin zien,

[2:03:35] zouden we wel voor zijn om dit ook in Nederland te doen.

[2:03:38] Maar, daar wijs ik de heer Klemmink ook op, dat het juist met bewoners samen zou moeten.

[2:03:44] Mijn partij werkt aan allerhande initiatieven natuurlijk om zegschap van inwoners te versterken.

[2:03:49] Bijvoorbeeld zijn we al heel veel jaar bezig met de invoering van de referendumwet en omdat dat een grondswetswijziging is, moest daar weer een verkiezing overheen.

[2:03:58] Dus ja, wij zijn voor het democratiseren van de ruimtelijke ordening.

[2:04:03] Ja, de heer Klemink heeft gelijk dat veel van die regels Europese beperkingen hebben en daar zegt mijn partij ook steeds vaker laat die zeggenschap ook lokaal en niet Brussel maar de buurt is de basis was ooit een leus bij verkiezingen voor ons neem niet weg dat onze ideologische keuze natuurlijk wel in lijn ligt met natuurbescherming en milieubescherming.

[2:04:27] Is meneer Klemink van jaar 21 tevreden?

[2:04:29] Ik nodig hem in ieder geval graag uit voor een volgende interruptie.

[2:04:31] Hij heeft nog mogelijkheden en het debat is nog rustig.

[2:04:34] Mogelijkheden genoeg.

[2:04:35] Nee, nee, heel fijn.

[2:04:36] Volgens mij zit hier een mooie samenwerking tussen de SP en jaar 21 aan te komen wat dat betreft.

[2:04:41] En uiteraard dan constateer ik ook wel dat op het moment dat wij de bevoegdheden terughalen van bijvoorbeeld Brussel en Nederland en we het hier in een democratisch proces met elkaar gaan doen, dat er misschien ook wel uitkomsten zijn waar wij niet altijd over eens zijn.

[2:04:52] Maar laten we dan samenwerken om die bevoegdheden de komende tijd terug te halen in Nederland.

[2:04:57] We gaan het meemaken en ik geef mevrouw Beckman de kant om hierop te reageren en om haar betoog te vervolgen.

[2:05:04] Ja, er werd gelachen op de tribune, maar ik denk toch dat dat de heer Klemink en ik zelf ook al wel bijzondere raakvlakken hebben gevonden.

[2:05:11] Wij zijn het op veel punten absoluut oneens, zeker waar het gaat om de gaswinning in Groningen bijvoorbeeld.

[2:05:17] Maar wij hebben het laatst interessant gehad over architectuur en architecten.

[2:05:21] En dat vind ik ook zoiets.

[2:05:24] Nederland heeft zulke goede architecten en vroeger bouwden de beste architecten de beste wijken volkswijken.

[2:05:32] We hebben daar heel veel prachtige voorbeelden van.

[2:05:34] En juist nu zien we dat architecten steeds minder plek krijgen ook in een nieuwbouw.

[2:05:39] Terwijl dat juist zoveel ruimtelijke kwaliteit zou kunnen toevoegen.

[2:05:43] Al die blokkendozen, al die steeds kleinere woningen.

[2:05:46] ...die zonder, ja, dat soort superruimtelijke kwaliteit.

[2:05:50] Dus ja, wie weet vinden we elkaar nog op bijzondere terreinen... ...maar inderdaad ook op andere terreinen zeker niet.

[2:05:58] Nou, mevrouw Beckerman, u verstaat de kunst om iedere keer weer een interruptie uit te loggen.

[2:06:01] Bij deze nog eenmaal de kans aan de heer Klemmink.

[2:06:04] Ja, nee, want het klopt helemaal en we hebben daar inderdaad eerder over gehad... ...en ik zal ook naafst jaar 21 met een initiatiefnota komen als het gaat om esthetisch bouw.

[2:06:12] En ik zal daar ook in onze procedurevergadering pleit voor een rond de tafel gesprek over.

[2:06:18] Dus mooi dat we ook op dit punt daarna met de SP samen kunnen werken.

[2:06:23] Dan is het woord weer aan mevrouw Wekkerman wat ze nog wil toevoegen aan dit pleitdoor tegen lelijkheid.

[2:06:28] En nodig ik haar ook uit om snel haar bijdrage te vervolgen.

[2:06:31] Ja, voorzitter, ik denk dat ik gewoon inuit verder ga, want volgens mij waren de raakvlakken duidelijk.

[2:06:36] Ik denk dat het niet alleen zit in het ontwerpen van de gebouwen, maar ook de hele wijken op zichzelf, want ook dat wordt vaak vergeten.

[2:06:45] En groen bijvoorbeeld is natuurlijk ook juist iets waar ruimtelijke ontwerpers, architecten, landschapsarchitecten fantastische oplossingen voor kunnen vinden, zodat steden veiliger zijn, veiliger aanvoelen.

[2:06:58] maar ook veel meer bestand zijn tegen bijvoorbeeld een noodweer.

[2:07:02] Maar ik ga verder met mijn betoog.

[2:07:04] Ik was bezig met dat stuk over het democratiseren van ruimtelijke ordening en het voorkomen dat 1 euro 1 stem doorslaggevend wordt, want dat hebben we te vaak gezien.

[2:07:15] Het werd net door een aantal collega's de verdozing van het landschap.

[2:07:19] waarbij gunstige belastingtarieven ervoor zorgen dat het open landschap steeds verder verdoost, terwijl inwoners daar nauwelijks iets aan kunnen doen.

[2:07:30] Hoe wil de minister eigenlijk die ruimtelijke ongelijkheid bestrijden?

[2:07:34] En een voorbeeld is de discussie, waar we elkaar waarschijnlijk niet vinden met jaar 21, over de opslag van radioactief afval.

[2:07:41] Dat zijn keuzes met gevolgen voor generaties.

[2:07:44] Toch wordt dat debat vaak vooral ook technocratisch gevoerd, terwijl het uiteindelijk gaat over gemeenschappen die met die keuze moeten leven.

[2:07:51] Daarom vraag ik de minister hoe wordt in de nood de ruimte geborgen dat gemeenschappen hun echte zeggenschap krijgen bij ruimtelijke besluitingen met grote impact, zoals energieprojecten, industriele ontwikkelingen of de opslag van eerder genoemd radioactief afval?

[2:08:06] Hoe wordt onze aangename motie uitgevoerd om de Groninger Zuidkoepels bijvoorbeeld definitief te schrappen als mogelijke opslaglocaties?

[2:08:12] Hoe ziet dat eruit?

[2:08:13] Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

[2:08:17] Ik wens de minister alvast heel veel succes en gefeliciteerd met deze prachtige positie.

[2:08:23] Dank u wel.

[2:08:24] Mevrouw Wickerman, dank voor uw bijdrage.

[2:08:27] Voordat we gaan schorsen, geef ik nog even het voorzitterschap terug.

[2:08:30] Dank u wel.

[2:08:32] Kijk ik even naar de minister, want ik zie dat er echt ongelooflijk veel terreine vragen zijn gesteld.

[2:08:37] Hoe lang zou u willen schorsen?

[2:08:39] Driekwartier.

[2:08:43] Dat is vrij fors.

[2:08:46] Er zijn nog vrij veel vragen.

[2:08:48] U heeft daar volledig gelijk in.

[2:08:49] Er zijn veel terreinen bestreden.

[2:08:51] Dan gaan we om vijf voor vijf weer verder.

[2:08:55] Ik schors de vergadering tot vijf voor vijf.

[2:54:43] Ik heropen de vergadering.

[2:54:45] Welkom bij de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[2:54:49] Aan de orde vandaag is het nota overleggen over de ontwerp nota ruimte.

[2:54:53] We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en we gaan nu luisteren naar de eerste termijn van de kant van de minister.

[2:55:00] Maar niet voordat ik even met u allen overlegd heb, want dit debat staat gepland tot 7 uur.

[2:55:07] Dat betekent we hebben ongeveer een half uur, minimaal een half uur nodig voor een tweede termijn.

[2:55:13] Dus u heeft eigenlijk twee opties.

[2:55:16] Optie één is we beperken het aantal interrupties tot...

[2:55:20] twee of drie per fractie, dan lukt het misschien voor zeven uur.

[2:55:25] En optie twee is dat we wel zes interrupties per fractie doen, maar dat betekent dat we de tweede termijn op een ander moment moeten voortzetten.

[2:55:34] Dus ik kijk even naar de leden waaraan zij behoefte hebben, lid Kostic.

[2:55:40] Ja, voorzitter, ik denk graag mee, maar het beperken van het aantal interrupties tot twee is echt veel te weinig.

[2:55:47] Dit gaat om een enorm stuk.

[2:55:48] Ja, ik heb dit kaartje al laten zien.

[2:55:49] We moeten enorme keuzes maken en dan twee interrupties is echt veel te weinig.

[2:55:53] Dus ja, Partij voor de Dieren zegt dan maar liever tweede termijn.

[2:55:56] Ander moment.

[2:55:57] Peter de Groot.

[2:55:58] Ja, voorzitter, dat is een van de redenen waarom ik ook de verlenging van de spreektijden niet heb gesteund, omdat ik gewoon zie dat als je een vier uur niet genoeg hebt, heb je dan zes uur ook niet.

[2:56:06] maar ik zou zeker niet willen overgaan tot een dergelijke beperkte interrupties.

[2:56:11] Dat doen we dus dan met onszelf aan, dus dat betekent ook dat we dan een ander moment moeten zoeken om dit af te maken.

[2:56:15] Oké, dat zijn twee fracties die zeggen we gaan ruim de interrupties nemen, maar dan is de consequentie tweede termijn op een ander moment.

[2:56:22] Mevrouw Steen?

[2:56:23] Ja, eens met collega De Groot.

[2:56:24] Helemaal helder.

[2:56:25] Mevrouw Wiersma?

[2:56:26] Ook eens.

[2:56:27] En de heer Klemink?

[2:56:28] Eens.

[2:56:29] De heer Mooyman?

[2:56:31] Nou, voorzitter, wat mij betreft kunnen we ook de tweede termijn doen vandaag, maar ik zie dat de meerderheid anders besluit.

[2:56:36] De heer Gindis.

[2:56:38] Voor de tweede termijn vandaag.

[2:56:40] De heer Van Asten.

[2:56:44] Laten we de tweede termijn op een ander moment doen.

[2:56:46] Dan is er een meerderheid om nu een uitgebreide eerste termijn te doen met de minister en dan gaan we kijken naar een vervolgmoment voor de tweede termijn.

[2:56:54] Vraag ik de minister voor dat zij begint wel even de blokjes neer te leggen.

[2:57:01] En waar heeft u behoefte aan?

[2:57:02] Wilt u vragen op het moment dat leden vragen hebben of wilt u eerst graag een blokje afmaken?

[2:57:11] Ja, hij doet het.

[2:57:13] Ik zou het liefst een blokje afmaken, omdat anders ik misschien nog tot een antwoord zou komen.

[2:57:18] En u wilde eerst, voorzitter, de blokjes horen?

[2:57:21] Ja?

[2:57:22] Het eerste blok is regie, ruimtelijke ordening en algemeen.

[2:57:26] Dan wonen, werken, bereikbaarheid.

[2:57:29] Dan economie en energie.

[2:57:32] Dan landbouw en natuur.

[2:57:34] Dan water en bodem.

[2:57:36] Dan overig.

[2:57:37] En ik eindig met doorwerking, uitvoering en samenwerking.

[2:57:43] Helder, dan kunt u uw beantwoording in eerste termijn aanvangen.

[2:57:47] Dank u wel.

[2:57:49] Beste leden van de commissie, ik vind het een voorrecht hier te zijn.

[2:57:52] Vandaag hebben we het over een onderwerp wat elke Nederlander aangaat.

[2:57:57] Het gaat immers over de ruimte waar we samen wonen, werken, leren, recreëren, in een land waar dat veilig, gezond en prettig kan.

[2:58:07] Het ontwikkelen van toekomstvisies is belangrijk.

[2:58:10] Het op een gegeven moment vastleggen van die visie is net zo belangrijk.

[2:58:15] Omdat dat het startpunt is van het vertalen van het wat naar het hoe.

[2:58:19] In mijn ervaring bij Defensie heb ik daar meerdere malen sturing aan mogen geven.

[2:58:24] Ik heb geleerd dat het grootste gevaar van het opstellen van een visie is dat je probeert het onzekere zeker te maken, je de tijd wilt nemen nieuwe ontwikkelingen toch nog een plek te geven en je wilt laten zien dat ieder zijn of haar stem is gehoord.

[2:58:40] Een visie is nooit af en toch moet een visie op een gegeven moment wel vastgezet worden omdat anders de werkelijkheid je inhaalt en je reactief wordt in plaats van proactief kunt zijn.

[2:58:52] Tegelijkertijd moet dat wel zorgvuldig gebeuren en daarom ben ik blij dat mijn eerste debat in de eerste weken ik hierover met u in gesprek kan.

[2:59:02] Bij Defensie was ik ambtelijk verantwoordelijk voor het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[2:59:07] Ik heb vanuit die rol de afgelopen jaren een goed beeld gekregen van de ruimtelijke opgave waarvoor ons land staat.

[2:59:14] Ook dat niet alles 100% voor iedereen passend te maken is.

[2:59:19] Zowel de omvang als de breedte van die opgave.

[2:59:23] Want het raakt alles.

[2:59:24] Het nu, morgen en veel later.

[2:59:28] En vooral gaat het over zaken van fundamenteel belang.

[2:59:31] Zaken die u en mij persoonlijk aan het hart gaan.

[2:59:36] Dat begint al met zoiets als je veilig voelen en veilig zijn.

[2:59:40] dat je beschermd bent tegen oorlog, maar ook in jouw woonwijk een veilige woonomgeving hebt tegen overstromingen of milieurampen, dat je er zeker van kan zijn dat er voldoende voedsel is, dat er schoon drinkwater uit de kraan komt en je een bij jou passend thuis hebt waar ook stroom uit het stopcontact komt.

[3:00:01] Maar een veilig huis wordt pas een thuis als je er echt op je plek bent, doordat je de mogelijkheid hebt om je als mens te ontwikkelen.

[3:00:10] Of dat nu is door opleiding, kunst en cultuur, of door ondernemerschap en werk.

[3:00:15] Dat er ruimte is om te spelen, te sporten, met vrienden en familie samen te komen, en het liefst in je eigen vertrouwde omgeving.

[3:00:23] Maar je tegelijkertijd de vrijheid hebt om per fiets, bus, trein of auto je te verplaatsen.

[3:00:30] en dat dit alles ook nog voor iedereen betaalbaar is.

[3:00:34] Ik vind dat er in Nederland geen grote verschillen mogen bestaan als het gaat om kansen.

[3:00:39] In de nota ruimte streven we naar een ontwikkeling die past bij kansen en opgaven van regio's.

[3:00:45] En daarbij is het adagium, elke regio telt.

[3:00:50] Die regionaal onderscheidende benadering komt onder andere tot uitdrukking in de Vista-kaart.

[3:00:55] Daarop geven we

[3:00:57] op hoofdlijnen aan hoe regio's zich kunnen ontwikkelen, zodat iedere regio zijn rol pakt en bijdraagt aan een sterk en weerbaar Nederland.

[3:01:06] En een goede kwaliteit van leven biedt.

[3:01:09] En verschil mag er zijn.

[3:01:10] Amsterdam en daarna Rotterdam als aantrekkelijke metropolen, Zuidoost-Drenthe en Zeeland als plekken waar juist een luwer stedelijk karakter, natuur en onderscheidende kwaliteiten zijn.

[3:01:21] maar wel altijd ontwikkelgericht, met oog voor de lokale kansen en maatschappelijke behoeften.

[3:01:27] Daarom ondersteun ik ook de Neder-Zakzenlijn.

[3:01:29] Die maakt het voor jongeren uit de streek tussen Groningen en Emmen zoveel makkelijker om te gaan studeren.

[3:01:35] De universiteiten en hogescholen in Groningen en Enschede komen voor hen in eens onderhand bereik.

[3:01:42] De nood naar ruimte is geen vrijblijvend beleidstuk.

[3:01:45] Het wordt de volgende nationale omgevingsvisie, zoals bedoeld onder de Omgevingswet.

[3:01:51] Het is goed dat wij als Rijk verplicht zijn om lange termijnvisies op te stellen.

[3:01:56] Het vraagt van ons dat wij met elkaar komen tot een stevig fundament waar wij de rest van de samenleving op kunnen bouwen.

[3:02:03] Geen blauw druk of op perceelniveau, een visie.

[3:02:07] Met dit ontwerp ligt er wat mij betreft het fundament voor de toekomstige inrichting van Nederland.

[3:02:13] Mijn doel is dan ook om de komende maanden met uw Kamer, met mijn medebewindspersonen in het fysieke domein, met de andere overheden dit stuk verder te brengen.

[3:02:22] En dat doen we onder andere op basis van het coalitieakkoord.

[3:02:26] Op onderdelen vraagt dat om aanscherping van het ontwerp.

[3:02:30] Maar daarmee gaat niet alle inhoud radicaal op de schop.

[3:02:33] Denk aan water en bodem sturend in plaats van rekening houden met.

[3:02:38] Dat zal er niet toe leiden dat ineens op allerlei plekken dingen niet meer kunnen.

[3:02:44] Water- en bodemsturend is niet alles bepalend, maar zal wel de manier waarop we bijvoorbeeld huizen bouwen veranderen.

[3:02:52] Om een recente casus te nemen het historische tuindorp Padmos in Enschede.

[3:02:57] De wijze waarop die wijk destijds gebouwd is zorgt nu voor veel problemen.

[3:03:01] Dat zouden we nu anders doen, met ruimte voor waterberging en infiltratie in de bodem, zodat een piekbui niet zorgt voor overstromende riolen en schimmelvormingen in de huizen.

[3:03:12] Dit gaan we samen met IMW nader uitwerken hoe we hiermee om moeten gaan.

[3:03:16] Het ligt uiteindelijk heel genuanceerd en vraagt ook om lokaal maatwerk.

[3:03:21] Daarom ben ik verheugd dat er zoveel zienswijzen zijn ingediend.

[3:03:25] Wat we zien is dat in die zienswijzen vaak onze nationale keuzes uit het ontwerp aan een lokale situatie getoetst worden.

[3:03:33] Van de kennis in de zienswijze maken we dan ook graag gebruik bij de aanscherping van het ontwerp.

[3:03:39] Ruim 500 zienswijzen zijn er ingediend door mede-overheden, maatschappelijke organisaties en door burgers.

[3:03:46] 500 zienswijzen die uiteenvallen in zo'n 7000 deelzienwijzen.

[3:03:51] Daar spreekt voor mij hele grote betrokkenheid uit.

[3:03:55] Die betrokkenheid zie ik ook terug in de reflecties op de ontwerpnota Ruimte door het Planbureau voor de Leefomgeving en het College van Rijksadviseurs.

[3:04:04] Uit het advies van de commissie-MER op het Milieueffectrapport.

[3:04:07] Hun stukken onderschrijven deels ook de aanscherpingen die we op basis van het coalitierakkoord willen doen.

[3:04:13] Dat zullen we doen als onderdeel van een integrale afweging.

[3:04:17] En ik zie het als mijn taak, als minister van Ruimtelijke Ordening, om daar de komende periode, maar ook daarna, de uitvoering scherp op toe te zien.

[3:04:26] Daar kan ik vandaag deels een voorschot op nemen, maar alvast een winstwaarschuwing.

[3:04:31] Veel moet ik nog met collega-bewindspersonen bespreken.

[3:04:34] Uiteindelijk is de nota ruimte namelijk ons gezamenlijk product.

[3:04:38] Hierin moet alles samenkomen.

[3:04:40] Vanuit mijn ambtelijke rol heb ik gezien hoe het maken van de nota ruimte alleen al leidt tot meer samenhang tussen sectorale opgaven en daarmee tot het verzilveren van kansen en tot betere oplossingen.

[3:04:51] En dat is belangrijk.

[3:04:53] Zonder werken in samenhang zal het ons niet lukken om de grote ruimtelijke opgave op te lossen.

[3:04:59] Maar wat me daarnaast ook heel veel bevrediging heeft gegeven is het samenwerken.

[3:05:04] Er is de afgelopen jaren tussen de departementen een gezamenlijkheid ontstaan die er daarvoor niet was.

[3:05:10] We hebben elkaar echt weer leren kennen dankzij het werken aan deze nota.

[3:05:14] En uit gesprekken met andere overheden en maatschappelijke organisaties blijkt ook hun enorme betrokkenheid.

[3:05:20] Ik hecht er wel aan te benadrukken dat we in de samenwerking absoluut niet bij nul beginnen.

[3:05:25] Veel is de afgelopen jaren al in gang gezet.

[3:05:28] Ruimte voor Defensie is in december naar uw Kamer gestuurd.

[3:05:31] Er zijn 21 nationale en 127 regionale grootschalige woningbouwlocaties aangewezen en we werken daarbij al in lijn met wat we de afgelopen jaren in het traject richting deze ontwerpnota hebben ontdekt.

[3:05:44] En nu is er een versnelling nodig en op sommige onderdelen dus ook een aanscherping.

[3:05:49] Elke dag dat we daarmee langer wachten, wordt het lastiger om ons doel te bereiken.

[3:05:53] Ik wil graag voortgang maken, want papier is geduldig en de waarde wordt pas bewezen in de uitvoering.

[3:06:00] Bij de definitieve nota hoort daarom ook een uitvoeringsstrategie.

[3:06:04] Daar werken we nu hard aan, net als aan het nota van antwoord, waarin we laten zien hoe we al die zienswijzen meegenomen hebben.

[3:06:11] Voor mij zelf als minister van Ruimtelijke Ordening zie ik daarin een centrale rol.

[3:06:16] Als aanjager richting een definitieve nota met uitvoeringsstrategie en in de uitvoering.

[3:06:21] Om ook straks te zorgen dat we in samenhang goede oplossingen kiezen, gemeenschappen bouwen en we door samenwerking en regievoeren tot snelle uitvoering kunnen komen voor Nederland.

[3:06:34] Is dat uw eerste blokje al?

[3:06:36] Dan komt nu mijn eerste blok.

[3:06:38] Dan ga ik toch eerst een vraag doen op de inleiding, de heer Mooyman PVV.

[3:06:42] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:06:45] Mijn vraag ging over het feit dat de departementen die er natuurlijk zijn en met elkaar hebben samengewerkt aan de nota ruimte of het ontwerp nota ruimte.

[3:06:55] We zien natuurlijk nu dat het ministerie voor vervolgzaamsvesting en ruimtelijke ordening verdwijnt.

[3:06:59] Het ministerschap is er natuurlijk nog wel en dat valt straks natuurlijk nu onder binnenlandse zaken.

[3:07:04] Mijn vraag aan de minister is of dat niet toch een belemmerende factor is dat straks dat eigen ministerie toch weg is en ook de verbinding tussen de verschillende departementen niet meer centraal kan beheren.

[3:07:22] Ik denk dat mijn meest eerlijke antwoord zou zijn.

[3:07:24] Er is nog nooit een structuur geweest die ervoor heeft gezorgd dat je daadwerkelijk iets voor elkaar krijgt met elkaar.

[3:07:32] Dus ik heb persoonlijk geen moeite met hoe het departement opgehangen, ondergehangen is.

[3:07:38] De andere departementen ook niet.

[3:07:39] Die zien dit ook als dit blijven we samen doen.

[3:07:42] De rol van coördinerend ministerschap is ook gewoon geaccepteerd.

[3:07:48] Dus ik maak me daar geen zorgen over, maar ik zal er wel scherper blijven letten.

[3:07:54] Helder, dan kunt u denk ik naar uw beantwoording in het eerste blok.

[3:07:59] Voorzitter, het eerste blok, regie, ruimtelijke ordening algemeen.

[3:08:03] En begin ik met het onderwerp over optillende ambities en hoe daar regie op te voeren die door meerdere van u is gesteld.

[3:08:12] Velen van u hebben vragen gesteld over de vele opgaven waar Nederland voor staat.

[3:08:16] Zo vroegen de heer Van Dijk van de SGP en de heer Grimwis van ChristenUnie

[3:08:20] mij naar de optelsom van ambities voor de woningbouw, economie, transport en voorzieningen.

[3:08:25] Ook bij andere fracties hoor ik terug dat de ruimtelijke ordening doorvoeld wordt.

[3:08:30] Uiteraard gaat het veel over de woningbouw, een van onze belangrijkste opgaven.

[3:08:34] Maar ik heb ook veel vragen gehoord over het landelijk gebied, bedrijfsterreinen en ons water- en bodemsysteem.

[3:08:40] En dat is terecht, want ruimtelijke opgave, ruimtelijke ordening gaat over het geheel van opgaven waar Nederland voor staat.

[3:08:48] De heer Grimwis noemde dat zo mooi de twee lenzen, waardoor hij naar mijn prachtige portefeuille kijkt.

[3:08:54] Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen.

[3:08:57] En uw Kamer is benieuwd hoe ik ervoor zorg dat het past in Nederland.

[3:09:01] Dat doe ik door juist met de nood en ruimte de keuzes te maken die nodig zijn.

[3:09:05] Dat kan pijnlijk zijn, maar is ook nodig.

[3:09:08] Met de nood aan ruimte gaan we voor slimme oplossingen, zoals meervoudig ruimtegebruik en compacte plannen.

[3:09:15] Denk aan kleinere woningen, combinaties van natuur- en landbouw of defensie, of het ondertunnelen van snelwegen.

[3:09:22] En daarop wil ik sturen.

[3:09:24] Bij de nood aan ruimte komt ook een uitvoeringsstrategie waarin ik verschillende instrumenten inzet om de nood aan ruimte te realiseren.

[3:09:32] Dit varieert van een bestuurlijke afsprake tot afdrinkbare regelgeving.

[3:09:36] Ik ga niet onnodig instructieregels opleggen, maar soms is dat nou eenmaal wel nodig.

[3:09:42] Denk aan het verbod op hyperscales.

[3:09:44] De komende maanden geef ik dit verder vorm in goede afstemming met de mede-overheden, zodat alle ambities uit de notaruimte een plek krijgen in ons mooie land.

[3:09:55] Versterken van de regio met respect voor deze kenmerken.

[3:10:00] Een van de leidende principes in de ontwerpnota Ruimte is gebiedskenmerken centraal.

[3:10:05] Dat komt op verschillende manieren tot uitdrukking in de nota.

[3:10:09] Denk aan de vistakaart, waarop we regionaal onderscheidende ontwikkelstrategieën beschrijven.

[3:10:14] Van accommoderen van metropoolvorming tot versterken door gebalanceerde doorontwikkeling.

[3:10:20] Op basis hiervan gaan we samen met de regio's en provincies werken

[3:10:24] een ruimtelijk economische ontwikkeling.

[3:10:26] Regionale eigenheid komt ook terug in de verschillende type regio's die we beschrijven.

[3:10:32] Een metropoolregio vraagt om andere oplossingen voor bereikbaarheid en voorzieningen dan een meer landelijke regio met kleine kernen.

[3:10:39] We beschrijven ook verschillende type kernen en type complete en prettige leefomgevingen, want qua woningbouw en mengen van wonen, werken en voorzieningen ziet een hoogstedelijke wijk er echt anders uit dan een luwe woonbuurt.

[3:10:52] Gebiedskenmerken Centraal gaat ook over bestaande ruimtelijke kwaliteit, zoals erfgoedwaarde en onderscheidende kernmerken van stad, dorp en landschap.

[3:11:02] Die willen we behouden en versterken, want onderscheidende kwaliteiten maken Nederland als geheel juist aantrekkelijk.

[3:11:09] En ik ben ervan overtuigd dat dat laatste ook voor het maatschappelijk draagvlak heel belangrijk is.

[3:11:15] Voor wat betreft de kloof tussen Den Haag en het platteland.

[3:11:19] Dat begint dus met een visie op heel Nederland.

[3:11:22] Vandaar de titel van de visie in de ontwerpnota ruimte ook is elke regio telt.

[3:11:28] Dat betekent dat we aan iedere regio perspectief bieden.

[3:11:31] Juist doordat ze een passende rol krijgen in het oppakken van de grote ruimtelijke opgave.

[3:11:36] Mooi aan deze nota vind ik dat we daarbij heel goed kijken naar de bestaande kwaliteiten van de regio's.

[3:11:42] One size does not fit all.

[3:11:44] We hebben juist oog voor de behoeften en kansen van iedere regio.

[3:11:48] En straks gaan we natuurlijk in nauwe samenwerking met de andere overheden op de lokale en regionale schaal aan de slag.

[3:11:57] Hoe we borgen?

[3:11:59] Dat de minister van Vrouw en Ik dus voldoende coördinerende bevoegdheden heeft.

[3:12:03] De nood en ruimte is niet alleen van mij, maar van het hele kabinet.

[3:12:08] Het is onze gezamenlijke nationale omgevingsvisie.

[3:12:13] Al mijn collega's die te maken hebben met de fysieke leefomgeving schrijven mee aan en staan achter deze notaruimte.

[3:12:21] En dus pak ik als coördinerend minister van vrouw mijn rol.

[3:12:24] Die rol is er ook niet voor niets, want ook voor het Rijk blijft het een continue uitdaging om de ruimtelijke ordening altijd goed mee te nemen.

[3:12:31] Ik zorg ervoor dat het belang van een goede ruimtelijke ordening al aan de voorkant wordt meegenomen bij alle ruimtelijke ontwikkelingen in Nederland.

[3:12:39] Ik zorg voor de samenhang bij de programma's met ruimtelijke impact waar mijn collega-bewindspersonen aan werken, zoals Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, het Programma Ruimte voor Economie en het Nationale Adaptatiestrategie.

[3:12:53] Zo zorg ik ervoor dat de verschillende nationale programma's ruimtelijk volledig op elkaar aansluiten en met elkaar zijn afgestemd.

[3:13:02] Het advies Commissie-MER over de MER-notenruimte.

[3:13:04] De Commissie voor Milieueffectrapportage is een onafhankelijke adviescommissie die is ingesteld door het Rijk.

[3:13:11] Adviezen moeten dan ook serieus worden genomen.

[3:13:13] De komende tijd zal ik de adviezen van de Commissie-MER bestuderen en bepalen hoe ik hiermee om wil gaan.

[3:13:19] Zo is geconstateerd dat negatieve effecten voor beschermde natuur niet uitgesloten kunnen worden.

[3:13:24] Dit kabinet komt met nieuwe plannen om de natuur in stand te houden en om verslechterde natuurgebieden te herstellen.

[3:13:31] Dit doen we samen met de provincies, de waterschappen, de boeren en de natuurorganisaties.

[3:13:36] Rondom Natura 2000 gebieden komt een zonering die voldoende is om de doelen voor de betreffende natuurgebieden te halen.

[3:13:43] We starten met de meest kwetsbare gebieden.

[3:13:46] In de definitieve nota ruimte zal ik aangeven hoe ik met deze adviezen ben omgegaan.

[3:13:52] PBL, afwegingsprincipe duurzame leefomgeving.

[3:13:55] Het PBL stelt voor duurzaamheid en omgevingskwaliteit als vierde leidende principe toe te voegen aan de huidige drie.

[3:14:02] Wat mij betreft zijn duurzaamheid en omgevingskwaliteit belangrijke thema's.

[3:14:07] Maar wat mij betreft zijn ze eerder overkoepelende doelen dan leidende principes.

[3:14:12] Als doelen zijn ze al opgenomen in de Notenruimte, onder andere in het doel dat volgens de Omgevingswet vooropstaat.

[3:14:18] Het vinden van de balans tussen beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving, met als resultaat het bereiken en in stand houden van een veilige en gezonde fysieke leefomgeving en goede omgevingskwaliteit.

[3:14:32] En tot slot in dit blokje.

[3:14:36] Hoe kunnen we de gezonde leefomgeving steviger borgen?

[3:14:39] Ik kan me goed vinden in het belang van een gezonde leefomgeving.

[3:14:43] In de nota ruimte staat ook aangegeven dat het streef is om te komen tot aantrekkelijke, gezonde en toekomstbestendige wijken.

[3:14:51] een openbare ruimte die klimaatbestendig is en die uitnodigt tot beweging en ontmoeting.

[3:14:56] Daarbij is een goede en gezonde leefomgevingskwaliteit benoemd als nationaal belang, op pagina 7.

[3:15:04] Dit betekent onder andere aandacht voor de aanwezigheid van groen en water in de directe woonomgeving, met aantrekkelijke ontmoetingsplekken en veilige routes voor wandelen en fietsen.

[3:15:16] Uiteindelijk geldt bij de inrichting van de leefomgeving dat primair gemeenten een integrale ruimtelijke afweging dienen te maken tussen wonen, infrastructuur, werken en de gezonde leefomgeving.

[3:15:27] Tegelijkertijd herken ik dat dit belang in de ontwerpnood naar ruimte nog concreter kan worden uitgewerkt.

[3:15:33] Dat geldt ook voor recreatie.

[3:15:35] Dit is ook teruggekomen uit diverse zienswijze.

[3:15:38] In het coalitieakkoord spreekt het belang van een gezonde leefomgeving uit.

[3:15:42] Ik ga deze punten daarom in de definitieve nota-ruimte verder uitwerken en nog concreter maken.

[3:15:48] Ik zie geen aanleiding om dit belang, zoals het pbl dat voorstelt, nog steviger te borgen in de definitieve nota-ruimte.

[3:15:56] Dat was het blokje, voorzitter.

[3:15:57] Dank u wel.

[3:15:58] De eerste vraag is van collega Zalinjan, GroenLinks PvdA.

[3:16:02] Dank voorzitter.

[3:16:04] Ik hoor de minister zeggen over de regio's, elke regio telt en ook dat de regio's zich vertegenwoordigt

[3:16:17] kunnen vinden in de nood naar ruimte.

[3:16:19] Maar we hebben natuurlijk verschillende zienswijzen ook gezien en ook provincies gesproken, maar ook gemeenten die geven aan, wij hebben meer ambitie, wij kunnen ook meer aan, ook als het gaat over woningbouw.

[3:16:30] Denk aan bijvoorbeeld regio Emmen, maar ook regio Noord-Holland-Noord.

[3:16:35] Op welke manier reflecteert de minister dan naar die zienswijze, dat zij zich niet vertegenwoordigd en gewaardeerd voelen in de nood naar ruimte?

[3:16:44] De minister.

[3:16:45] Voorzitter, over Emma kom ik ook nog terug in latere beantwoording specifiek.

[3:16:55] Ik weet dat wat we nu hebben liggen, heeft draagvlak tot op zekere hoogte.

[3:17:00] Dat laten de hoeveelheid zienswijzen, denk ik, ook zien.

[3:17:03] Dat is een behoorlijk aantal zienswijzen en deelzienswijzen die we hebben gekregen.

[3:17:07] Daar zijn we nu naar aan het kijken en dat gaat er ook toe leiden dat we de nooduitruimte

[3:17:12] op een aantal punten zullen gaan aanpassen en dat we ook al die zienswijze gaan beantwoorden.

[3:17:19] Ik denk niet dat het mogelijk gaat zijn dat we iedereen tevreden gaan stellen, kunnen stellen, met alle antwoorden die we gaan geven.

[3:17:26] Maar we gaan wel ons uiterste best doen dat natuurlijk wel te doen en vooral in gesprek te blijven.

[3:17:30] En daarbij hecht ik vooral aan transparantie.

[3:17:33] Dat zeggen dat je iets niet kan doen of iets niet kan accommoderen, dat we dat dan ook gewoon heel helder communiceren.

[3:17:40] Voorzitter.

[3:17:41] Dank u, mevrouw Salinia, GroenLinks BvdA.

[3:17:44] Ja, een vervolgvraag ook, dat heeft er een beetje mee te maken en dat ging over de opmerking dat de gemeenten zelf die afwegingen moeten maken tussen bijvoorbeeld wonen, werken, maar ook recreatie en een gezonde leefomgeving.

[3:17:57] En dat heeft dan ook te maken met wat is dan de regierol van de overheid en waar zit die balans dan tussen de afwegingen die de gemeenten maken en die het Rijk gaat maken.

[3:18:07] Daar zit een soort spanningsveld tussen en hoe kijkt de minister naar dat spanningsveld?

[3:18:12] tussen die gemeenten, provincies en de verschillende lagen überhaupt en de regierol die de minister zelf ook heeft.

[3:18:19] De minister.

[3:18:21] Voorzitter.

[3:18:24] Dit gaat uiteindelijk natuurlijk over heel Nederland en we zullen een afweging moeten maken tussen gebieden.

[3:18:30] Ik denk dat onze visastrategie ons daar ook gewoon bij gaat helpen om bepaalde keuzes te maken.

[3:18:35] En nogmaals, dat moet transparant, want het gaat niet lukken om iedereen te geven wat hij of zij denkt wat op dat moment in de regio zou kunnen.

[3:18:45] Maar daarvoor geldt ook deze visie, dat we er overheen blijven kijken, dat we daar met elkaar verstandige keuzes maken en dat we elkaar ook... Nou, soms iemand moet wachten totdat iemand anders iets heeft ontwikkeld.

[3:18:57] Dus dat afwegingskader, dat moet transparant zijn.

[3:19:00] Hoe we tot besluitvorming komen, moet ook transparant zijn.

[3:19:03] Dat we echt luisteren en dat we zien dat er ergens kansen zijn die misschien niet helemaal passen in wat we hebben opgesteld, moeten we ook het gesprek overgaan.

[3:19:12] Dat gaan we en dat blijven we ook heel nadrukkelijk doen.

[3:19:15] Ik kan nu alleen op dit moment nog niet meegeven hoe dat eruit gaat zien.

[3:19:20] Het enige wat ik u kan beloven en toezeggen is dat ik ga luisteren en in gesprek zal blijven en dat we ook transparant gaan zijn als iets niet kan of nu niet kan.

[3:19:30] Dank u wel.

[3:19:31] Dan zijn er vragen van mevrouw Steen en het lid Kostiets.

[3:19:35] Mevrouw Steen als eerste.

[3:19:36] Ik spaar me even op, want hij lag wel heel dicht bij de vraag van collega Zaninia.

[3:19:42] Dat is mooi.

[3:19:43] Het lid Kostiets en dan het lid Peter de Grote.

[3:19:45] Voorzitter, ik maak me wel een beetje zorgen.

[3:19:47] Ik snap dat de minister tijd nodig heeft om alle adviezen te verwerken, maar dat ze meteen zegt ik ga de adviezen van PBL

[3:19:53] niet overnemen die eigenlijk heel terecht zegt die borging van omgevingskwaliteit, milieukwaliteit, dat is heel belangrijk om dat beter te borgen, dat ga ik niet overnemen.

[3:20:05] Dat staat er eigenlijk al in.

[3:20:08] Kan de minister misschien toch nog even goed kijken wat daar precies in staat en toch de toezegging doen om dit beter te verwerken in de toekomstige versie van de notenruimte?

[3:20:20] De minister?

[3:20:22] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:24] Als ik dat zo heb gezegd, heb ik dat in ieder geval zo niet bedoeld.

[3:20:27] Wat ik bedoel te zeggen is ik denk dat het er al voldoende in staat en dat ik het daarmee niet nog verder hoef op te nemen, omdat ik van mening ben.

[3:20:34] Het staat er.

[3:20:35] Het staat er al goed in.

[3:20:39] Tot zover het lid kost iets.

[3:20:44] Dit wordt een beetje moeilijk debatteren, want dat is precies wat ik zei.

[3:20:48] De minister zegt ik vind dit, maar onze grote adviesbureau PBL zegt dat is niet waar.

[3:20:53] Dat is niet goed geborgd.

[3:20:55] Je moet het integraal borgen, juist ook vanuit onze doelen vanuit de omgevingswet.

[3:20:59] Je moet het als een toetssteen gebruiken eigenlijk voor de rest van je plannen.

[3:21:03] En zo ook de commissie MER heeft het erover dat die gezonde leefomgeving onvoldoende geborgd is.

[3:21:09] Dus nogmaals mijn vraag, misschien heeft de minister nu een mening, maar is de minister bereid om toch te kijken of in het vervolg een betere uitwerking zou kunnen komen?

[3:21:20] De minister.

[3:21:21] Dank u wel, voorzitter.

[3:21:24] Ik beloof u, of ik zeg toe dan, vergeef mij als ik niet gelijk de goede taal gebruik, dat ik in gesprek zal gaan met PBL om te kijken of wij hetzelfde bedoelen of dat we echt verschillende dingen zeggen.

[3:21:38] Dus dat kan ik doen.

[3:21:39] En dan komt altijd de formele vraag, want bij een toezegging hoort ook een termijn wanneer het wordt teruggekoppeld aan de Kamer.

[3:21:45] Kunt u dat?

[3:21:52] Ja, dat zou dan bij de definitieve nota na de zomer zijn, dat u dat terugleest.

[3:22:00] Ik zie dat lid Kost iets wil onderhandelen.

[3:22:03] Ja, ik heb vandaag nog niet zo heel veel te onderhandelen.

[3:22:07] Misschien heel kort, ik ben dankbaar voor dit, maar het is wel echt laat dat je eigenlijk aan het eind van een proces de Kamer informeert wat de minister heeft besproken met PBL en wat ze daarvan vindt.

[3:22:17] Ik zou de minister toch willen stimuleren om te kijken of ze dat iets eerder kan zodat de Kamer daar ook iets van kan vinden op tijd.

[3:22:24] De minister.

[3:22:25] Dank u wel.

[3:22:27] Ik stel dan voor dat ik voor de zomer met een appreciatie kom op basis van dat gesprek.

[3:22:33] Kijk, zo komen we ergens.

[3:22:35] Dan ga ik naar meneer Peter de Groot, VVD, voorvragen.

[3:22:39] Dank, voorzitter.

[3:22:39] Met het risico dat de beantwoording nog volgt, maar ik ga toch alvast een aftrap doen.

[3:22:46] Ik hoor de minister, vier voorzitter, hoor ik vaak zeggen, we doen het in samenwerking met iedereen.

[3:22:50] Ik denk dat dat een heel mooi en goed uitgangspunt is, het gesprek aan gaan, transparant zijn.

[3:22:54] Maar bijvoorbeeld Emmen is niet tevreden, dus hoe ga je daar dan mee om?

[3:22:59] Als het veld zelf zegt, we willen meer en we zien ook dat het meer kan, hoe doe je dat dan op een goede manier?

[3:23:05] En andersom heb ik heel veel vragen gesteld die gaan over...

[3:23:08] Maar hoe gaat de minister dan ook regie pakken als provincies of gemeenten op een gegeven moment in het proces een andere keuze maken of niet mee willen werken?

[3:23:16] Dus dat gaat over doorzettingsmacht.

[3:23:19] Ik zou daar nog wel graag een antwoord op zien van de minister, van oké, maar op een gegeven moment leggen we het vast met elkaar en dan moet er ook geleverd worden.

[3:23:25] Bijvoorbeeld als het gaat over defensie of defensielocaties, iets wat de minister zelf goed bekend is.

[3:23:30] Ja, hoe ga je dan dolpakken?

[3:23:32] Twee vragen in één eigenlijk.

[3:23:33] De minister.

[3:23:35] Ja, zowel op instrumentarium Defensie als EMMA kom ik in andere blokjes nog terug.

[3:23:42] Nou, ik streep me wel even weg.

[3:23:44] Zijn er nog vragen in dit blok?

[3:23:47] Ik zie de heer Grendis, ChristenUnie.

[3:23:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:23:52] Ik kon nog niet helemaal chocola maken van het antwoord zojuist over waar nou deze nood naar ruimte toe optelt qua ruimteclaims.

[3:24:00] De minister reageerde begripvol, maar ik word er niet helemaal wijs uit als ik al deze visiekaarten en thematische kaarten en weet ik wat allemaal proberen daar chocola van te maken, dan komt er niet een tabelletje uit van dit is de totale ruimteclaim per domein, meer integraal, dit als je het corrigeert voor meervoudige ruimtegebruik.

[3:24:22] Kan de minister de Kamer helpen aan dat inzicht?

[3:24:38] We hebben in de strategie om te komen tot deze visie niet gekozen om in hectares te werken.

[3:24:45] Dus de vraag die u nu stelt, die ik goed begrijp, dat is nooit onderwerp geweest van hoe we tot deze nota zijn gekomen.

[3:24:56] Dus u stelt nu eigenlijk een vraag die, als die aan de voorkant,

[3:25:02] als leidend principe was meegenomen hoe we deze visie opbouwen, een hele logische laatste vraag zou zijn van hoe ziet die tabel er dan op het einde uit?

[3:25:12] Maar dat is zo niet gebeurd.

[3:25:16] Maar ik begrijp uw vraag wel en ik weet nog niet goed hoe ik die dan nu kan beantwoorden.

[3:25:22] Dus het enige wat ik volgens mij dan kan doen,

[3:25:25] Daar is even over gaan nadenken de komende weken, om te zien op welke manier we iets kunnen doen met uw vraag zonder dat we alles gaan omzetten in een getallenmatrix.

[3:25:38] Want zo is die nooit de afgelopen twee kabinetten opgelopen.

[3:25:42] Dus om dat dan nu te doen, dan is mijn vrees dat we zo gruwelijk veel tijd gaan verliezen aan alles doorrekenen.

[3:25:48] En volgens mij is dat niet wat u vraagt.

[3:25:53] Ik weet niet of de variant bestaat dat ik met u daar nog eens goed naar ga kijken om te zien hoe we uw informatie en kennisbehoeften, hoe ik die kan bedienen.

[3:26:03] Die variant bestaat natuurlijk altijd, hoewel de Kamer natuurlijk ook graag nog geïnformeerd wil worden, maar de heer Gemmes.

[3:26:09] Ja voorzitter, dank voor dit oprechte antwoord.

[3:26:15] Natuurlijk nog een beetje zoekend en ik snap het, want de ontwerpprincipes zijn anders geweest dan dat je aan het eind al een tabelletje hebt van zoveel ruimte hebben we en zoveel claims zijn er en dit is dan nog het probleem en dat moeten we op een of andere manier links of rechts oplossen.

[3:26:27] Ofwel de ambities omlaag schroeven ofwel

[3:26:30] een andere list verzinnen.

[3:26:32] Maar ik denk toch wel dat het voor ons als Kamer wel prettig is om hierin meegenomen te worden, omdat het uiteindelijk wel landt in onze ruimte.

[3:26:39] En je moet dus zicht hebben op waar zijn die ruimteclaims nou strijdig, waar kan het wel, waar kan het niet.

[3:26:45] Dus ik ga er ook nog over nadenken.

[3:26:46] Misschien heb ik nog een uitspraak in tweede termijn hierover en ik neem de handschoen van de minister graag aan om hier nog eens van gedachten over te wisselen.

[3:26:53] Ik zie ook veel leden knikken, dus dat is een interessant punt.

[3:26:56] Ik zie ook dat de interrupties worden teruggetrokken, maar dat dit wel breed leeft.

[3:27:00] Dus ik vraag de minister om naar haar tweede blok te gaan voor de beantwoording.

[3:27:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:27:11] Even kijken, meerdere fracties hebben vraag gesteld over de Vista-strategie.

[3:27:16] De Vista-strategie geeft op hoofdlijnen de kaders aan voor inzet op woningbouw en de ruimtelijke economische ontwikkeling per regio en voor de langere termijn na 2035.

[3:27:26] Vista is gebaseerd op een uitgebreid onderzoek.

[3:27:29] Een deel daarvan heb ik vorige week met uw Kamer gedeeld.

[3:27:33] De komende periode ga ik Vista samen met de mede-overheden gebiedsgericht uitwerken.

[3:27:38] Daarbij zullen we goed de verbinding leggen met bestaande rijkregio-samenwerkingen, zoals de NOVEX-gebieden en de verstedelijkingsstrategieën.

[3:27:47] De Vista-strategie gaat nog niet in op de verdeling van financiële middelen, maar we willen door samen te studeren wel de randvoorwaarden die nodig zijn voor de regionale ontwikkeling op de langere termijn in beeld gaan brengen.

[3:28:00] Dat vraagt in alle regio's een actieve rol van het Rijk in de samenwerking.

[3:28:04] De Vista-strategie is uitdrukkelijk geen hiërarchische indeling, maar beoogt juist voor iedere regio een passend kader te bieden en duidelijkheid te scherpen over hoe het Rijk tegen ontwikkelpotentie en grote opgaven aankijkt.

[3:28:17] Want elke regio telt, maar elke regio heeft ook zijn eigen kansen en opgaven.

[3:28:23] Vista bestaat uit vijf strategieophoofdlijnen.

[3:28:26] Versterken.

[3:28:27] initiëren, stimuleren, transformeren, accommoderen.

[3:28:32] En als het specifiek over Emmen gaat, regio Zuidoost-Drenthe, zijn veel vragen gesteld.

[3:28:37] Waarom is deze regio onder versterker geschaard en niet onder initiëren?

[3:28:42] Omdat het Rijk met Vista naar elke regio een geloofwaardige en haalbare verwachting wil uitspreken, past versterken bij de regio Emmen.

[3:28:51] Anders dan de drie initiërende regio's beschikt Emmen niet over een groot kenniscluster met universiteiten en specialistische kennisinstellingen.

[3:29:00] Anders dan de drie initiërende regio's is Emmen niet gelegen aan een grote toekomstige internationale corridor voor personenvervoer.

[3:29:08] Wel de Nederzakse lijn.

[3:29:09] Emmen heeft niet de maten van stedelijkheid die de drie initiërende regio's wel hebben.

[3:29:14] Deze hebben drie à vier keer zoveel inwoners en arbeidsplaatsen.

[3:29:18] De ontwikkeling van de afgelopen jaren geeft ook geen aanleiding voor het verwachten van een veel snellere groei in arbeidsplaatsen in de regio Emmen.

[3:29:27] Deze was met 5200 banen ruim een factor 8 kleiner dan de 44.000 in Twente en daarbij ook relatief veel lager dan het nationale gemiddelde.

[3:29:43] Wel willen we tegelijkertijd recht doen aan kansen voor de ontwikkeling van wonen, werken en bereikbaarheid in de regio Emmen.

[3:29:50] Er zijn in de ontwerpnotenruimte in Emmen twee regionaal grootschalige woningbouwlocaties aangewezen met gezamenlijk 4.000 woningen.

[3:29:59] Ook is Emmen als onderdeel van het energieintensieve cluster Noord-Nederland op de kaart gezet.

[3:30:04] De aanleg van de Nederzakse lijn ondersteunt deze impuls van de regio Emmen.

[3:30:12] De vraag van D66 en de VVD.

[3:30:17] Voorzieningen, groen en sport in de nota en de uitvoeringsstrategie, openbaar vervoer buiten de steden.

[3:30:23] Een huis wordt pas een thuis in een complete leefomgeving.

[3:30:27] Voorzieningen, sport en groenbeleid is overwegend een lokale aangelegenheid.

[3:30:32] Maar wij denken wel met OCW en VWS na over hoe we binnen het Rijk een goede verbinding houden tussen sociaal en ruimtelijk.

[3:30:40] Dat krijgt mede op basis van het coalitieakkoord onder andere zijn beslag binnen de grootschalige woningbouwlocaties met een totaal aanpak woningbouw.

[3:30:48] Zo geef ik het ook een plek in de uitvoeringsstrategie.

[3:30:51] Die totaal aanpak heeft het bouwen van complete wijken tot doel.

[3:30:55] Dat doen we door beleidskolommen en sectorale programma's economie met elkaar te verbinden.

[3:31:00] Daarnaast bekijken we met verschillende regio's hoe ruimtelijke ordening bij kan dragen aan het in stand houden van een goed voorzieningenniveau.

[3:31:07] Dan kan je denken aan het clusteren van voorzieningen, zodat ze van elkaars aanwezigheid profiteren.

[3:31:13] Ook kan het slim plannen van woningbouw regionaal of lokaal het draagvlak voor voorzieningen versterken, bijvoorbeeld door oudere woningen in een dorpscentra te bouwen of regionale plannen te clusteren in een kern met brede verzorgingsfuncties.

[3:31:29] Meerdere partijen waaronder de ChristenUnie, GroenLinks PvdA en VVD het borgen van een doorzettingsmacht op de 30 woningbouwlocaties.

[3:31:37] Een woningvoorraad die aansluit op de woonbehoefte is een van de 13 nationale belangen zoals opgenomen in de ontwerpnota ruimte.

[3:31:45] In het ontwerp zijn op dit moment 21 nationaal grootschalige woningbouwlocaties aangewezen waarop rijksregie nodig is.

[3:31:53] Zoals in het coalitieakkoord is aangegeven werken we toe naar 30 nationaal grootschalige woningbouwlocaties.

[3:31:59] Afgelopen vrijdag is de opdrachtbrief voor de ministriele taskforce voor snelle woningbouw gepubliceerd.

[3:32:05] Hierin zijn onder andere de volgende opdrachten gegeven.

[3:32:09] Het aanwijzen van 9 nieuwe nationale grootschalige woningbouwlocaties bovenop de bestaande 21.

[3:32:15] Dit kan ook gaan om het oplussen van bestaande locaties.

[3:32:19] Het creëren van de juiste ruimtelijke juridische en financiële randvoorwaarden voor de 30 nationale locaties om de uitvoering te borgen.

[3:32:28] Bij deze verdere uitwerking van deze rijksregie zal ook nadrukkelijk gekeken worden naar het juridisch instrumentarium om doorzettingsmacht in te zetten indien dat nodig is.

[3:32:42] De vraag van het CDA over het wijkje Erbij.

[3:32:47] In het kader van de woondeals heb ik met alle woondealregio's regelmatig overleg.

[3:32:53] Vandaag vond er één plaats tijdens dit debat.

[3:32:56] Met deze gesprekken bespreken we de woningbouw in de volle breedte.

[3:32:59] Dit kan gaan om grote projecten, maar ook om kleine projecten aan de rand van steden of dorpen.

[3:33:05] Alle locaties tellen mee, of deze nou grootschalig of kleinschalig zijn.

[3:33:09] in een metropoolkern liggen of juist in een lokale kern.

[3:33:14] In het kader van de woondeals inventariseer ik reeds onder welke voorwaarden versnelling of realisatie mogelijk is.

[3:33:20] Knelpunten en obstakels komen op deze manier aan het licht.

[3:33:24] Daarnaast stimuleer ik in alle regio's de oprichting van versnellingstafels waarin overheden en marktpartijen vroegtijdig knelpunten kunnen signaleren en ook oplossen.

[3:33:37] De vraag van GroenLinks PvdA over de woningcorporaties.

[3:33:41] Corporaties hebben een grote woningbouwopgave.

[3:33:44] In de nationale prestatieafspraken hebben we afgesproken dat zij voor de bouw van 30.000 woningen per jaar aan de lat staan.

[3:33:51] Zij hoeven daarvoor niet per se de grond zelf in handen te hebben.

[3:33:54] Veel corporaties nemen woningen turnkey af van ontwikkelaars.

[3:33:58] Daarnaast hebben sommige corporaties een eigen ontwikkelbedrijf, ontwikkelen ze eigen grondposities of kopen grond van een gemeente.

[3:34:06] Het is belangrijk dat corporaties een goede positie hebben bij gebiedsontwikkeling.

[3:34:10] Gemeenten kunnen verschillende beleidsmaatregelen treffen, zodat corporaties een stevige positie hebben bij gebiedsontwikkeling.

[3:34:17] Ook werk ik momenteel aan een handreiking met als doel meer eenduidigheid en redelijke grondprijzen voor sociale huurwoningen in Nederland.

[3:34:26] En voor wooncorporaties is

[3:34:34] En voor wooncoöperaties is er recent gestart met het fonds coöperatief wonen voor betaalbare nieuwbouwwoningen.

[3:34:41] Daarin investeert het Rijk 60 miljoen.

[3:34:46] De vraag van D66 over bodemdaling.

[3:34:50] Bodemdaling, dus eigenlijk bodemkwaliteit, valt onder nationaal belang nummer 1.

[3:34:54] Goede en gezonde leefomgeving kwaliteit.

[3:34:58] waar we bij bodemkwaliteit ook bedoelen de bodemgesteldheid en de draagkracht van de bodem.

[3:35:04] In de nota ruimte staat dat we werken aan het in goede balans brengen van de regionale water- en bodemsystemen waarbij wordt ingezet op het beperken van bodemdaling.

[3:35:14] Onder andere om funderingsschade en maatschappelijke kosten verder te beperken.

[3:35:19] In bestaand stedelijk gebied dient schade door bodemdaling zoveel mogelijk te worden voorkomen.

[3:35:24] Dit kan bijvoorbeeld door te investeren in

[3:35:27] in onder andere grondwaterbeheer of het vervangen van schadegevoelige elementen door bodemdalingsbestendige alternatieven.

[3:35:35] Dit is dus breder dan alleen in veenweidegebieden.

[3:35:38] Maar de pijlopzet in de veenweidegebieden biedt ook een oplossing voor de funderingsproblematiek in het stedelijk gebied, omdat dit doorwerkt breder dan alleen in de veenweidegebieden.

[3:35:49] We werken hard aan het voorkomen van bodemdaling in bebouwd gebied via de Nationale Aanpak Funderingen.

[3:35:54] Dit is een gezamenlijke aanpak van het Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, kennisinstellingen en marktpartijen.

[3:36:01] Deze aanpak zullen we expliciet meenemen in de uitvoeringsstrategie voor de notaruimte.

[3:36:07] Deze aanpak moet erbij dragen dat wooneigenaren veilig en toekomstig bestendig kunnen wonen.

[3:36:12] Hiervoor is tot eind 2028 56 miljoen beschikbaar.

[3:36:19] De vraag van de SGP, wonen, werken en bereikbaarheid van kleine kernen.

[3:36:24] In de ontwerp nood naar ruimte wordt geen harde grens gehanteerd voor kleine kernen.

[3:36:31] Het gaat in algemene zin over dorpen en kleine steden met een beperkt aantal inwoners, vaak gelegen in een meer landelijke omgeving.

[3:36:39] Zoals staat aangegeven in de ontwerpnota ruimte is elke regio telt het uitgangspunt.

[3:36:44] We hebben heel Nederland en alle Nederlanders nodig om de maatschappelijke opgave te realiseren.

[3:36:50] Tegelijk bieden we aan iedere regio perspectief passend bij lokale kansen en kwaliteiten.

[3:36:56] Daarom zal de inzet ook niet overal hetzelfde zijn.

[3:36:58] Kleine kernen vereisen een andere inzet dan de vier grote steden.

[3:37:03] In kleine kernen kan kleinschalige uitbreiding, straatje erbij, straatje erin of een wijkje erbij, bijvoorbeeld het draagplak, voor lokale voorzieningen vergroten, terwijl het in grote steden vaker gaat over grootschalige woningbouw.

[3:37:16] In sommige kleine kernen zal een extra stap nodig zijn, maar dat geldt niet in algemene zin voor alle kleine kernen.

[3:37:23] De vraag van de SP over segregatie.

[3:37:26] In gebiedsontwikkeling gaan we uit van gemengde wijken.

[3:37:29] Hierbij geldt op regionaal niveau dat twee derde van de woningen betaalbaar moet zijn.

[3:37:34] Sociale huur, middenhuur en betaalbare koop.

[3:37:37] Hier zet ik mij met andere overheden op in en ik ondersteun dit ook financieel met bijvoorbeeld de woningbouwimpuls.

[3:37:45] SGP over wandel- en fietsinfrastructuur.

[3:37:49] De inrichting van de leefomgeving is van grote invloed op hoeveel mensen bewegen door te lopen en te fietsen.

[3:37:55] Daar heeft de ontwerpnota ruimte in algemene zin dan ook veel aandacht voor.

[3:37:59] Het ministerie van INW biedt ondersteuning aan maatschappelijke organisaties die het lopen bevorderen, zoals aan het platform Ruimte voor Lopen en Wandelnet.

[3:38:08] De daadwerkelijke aanleg en het instand houden van wandel- en fietsinfrastructuur is een lokale verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies.

[3:38:22] Dat is primair aan de collega van INW.

[3:38:24] Het gaat over het vormen van aanvullend openbaar vervoer en vervoer op maat, zoals we dat noemen, publieke mobiliteit.

[3:38:31] Dat is aanvullend op reguliere vormen van OV, zoals een buslijn.

[3:38:35] Het is meer vraagafhankelijk en kan snel inspelen op de individuele reisbehoefte van bewoners van dorpen in het landelijk gebied.

[3:38:43] Dit werken we met regio's uit in de regionale bereikbaarheidsprofielen.

[3:38:48] Dan de vraag van het CDA over de financiering van woningbouw en infrastructuur.

[3:38:53] Ik kan me goed vinden in de oproep dat wonen en bereikbaarheid hand in hand moeten gaan.

[3:38:57] Zo hebben we dat ook omschreven in het ontwerp Notaruimte.

[3:39:00] Ook in het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we investeren in de aanleg van nieuwe infrastructuur die nodig is voor het ontsluiten van nieuwe woningbouw.

[3:39:10] Bij de prioritering van nieuwe aanlegprojecten wordt gekozen voor projecten die aantoonbaar bijdragen aan woningbouw, bereikbaarheid en economische ontwikkeling.

[3:39:18] Samen met mijn collega bij INW binnen het kabinet gaan we deze uitgangspunten de komende periode verder concretiseren.

[3:39:27] Vraag van SP over recreatie.

[3:39:29] Ik ben het met u eens dat recreatie belangrijk is.

[3:39:33] De concrete invulling is echter een lokale aangelegenheid.

[3:39:36] Het is aan de gemeenten om in hun omgevingsplan te differentiëren.

[3:39:40] Ik hou me met name bezig met het wonen op recreatieparken en de transformatie daarvan.

[3:39:46] Tot slot de vraag van SP over de herstructurering.

[3:39:53] Wij zijn niet bij alle plannen voor herstructurering betrokken.

[3:39:57] Als het bijvoorbeeld gaat om sloop en nieuwbouw in bestaande wijken, blijft overeind dat regionaal moet worden voldaan aan de eis dat twee derde van de woningen betaalbaar moeten zijn.

[3:40:06] Dit was het mapje wonen, werken, bereikbaarheid.

[3:40:10] Er zijn heel veel vragen over dit blokje.

[3:40:13] Clemmink, mijn bekkerman, mooiman, Salien, Jan van Asten, iedereen ongeveer.

[3:40:19] Ik ga gewoon beginnen.

[3:40:20] Clemmink.

[3:40:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:40:23] Even terug naar Emmer.

[3:40:26] De minister gaf een heel rijtje waar Emmer niet aan voldeed.

[3:40:30] Ik was even bang dat ze ook nog ging noemen dat Emmer geen eredienstclub heeft en dat de dame op versterking staat.

[3:40:35] Maar los even of het nou wel of niet klopt.

[3:40:37] Volgens mij zit bij heel veel gemeenten, het gaat niet alleen voor Emmer overigens,

[3:40:41] Natuurlijk wel een zorg in de zin dat de duiding op de kaart en de duiding op de visa-strategie misschien nu op basis van analieten, analytisch gebeurd is en dat dat in zekere zin nog geen praktische doorwerking geeft, maar het zou zomaar kunnen zijn dat over anderhalf jaar

[3:40:56] er een investeringsfonds vanuit het ministerie komt en dat u dat alsnog terug gaat verwijzen naar de duiding in de visiestrategie.

[3:41:04] En daar zit denk ik ook een groot deel van de zorg van heel veel gemeenten.

[3:41:07] Bent u voornemens om wellicht in de toekomst toch terug te grijpen op die duiding in de visiestrategie als het gaat om het toekennen van middelen?

[3:41:14] De minister.

[3:41:17] Dank u wel, voorzitter.

[3:41:19] Ik denk dat het belangrijkste voor mij is dat die Vista-strategie niet wordt gezien als iets waar een hiërarchie in zit.

[3:41:27] En dat gevoel bekruipt me een beetje als we het erover hebben dat het één belangrijker is dan het andere.

[3:41:33] Het is een systeem waar we mee werken, wat ons ook een beetje houvast geeft, want anders staan alle tollen natuurlijk los.

[3:41:40] Maar het is niet in beton gegoten.

[3:41:42] Daarom zei ik ook in mijn introducerende woorden

[3:41:46] Het heeft weinig zin om te wachten totdat alle onzekerheden zekerheden zijn geworden, want dan komt die visie er nooit en dus ook geen uitvoeringsagenda en ook geen uitvoering.

[3:41:56] Dus het is niet in beton gegoten.

[3:41:58] Mochten er ontwikkelingen zich voordoen waarbij we met z'n allen zeggen nou, aan alle criteria wordt voldoen, dan is dat niet uit te sluiten.

[3:42:10] Ja, dat is op zich interessant, maar geen antwoord op mijn vraag.

[3:42:14] Want de vraag was, grijpt u straks in de toekomst, op het moment dat u middelen gaat uitkeren vanuit uw ministerie of vanuit het kabinet, grijpt u dan weer terug op de status van de VISTA op dit moment?

[3:42:25] De minister.

[3:42:28] Wij kijken naar de ontwikkelingen die horen bij wat zich dan voorlegt.

[3:42:33] Het is niet zo dat we bij één letter dat daar meer vinding naartoe gaat dan naar een andere letter.

[3:42:39] Het gaat over de opgave die daaraan verbonden is en welke financiën daar dan bij nodig zijn.

[3:42:49] Ik kijk heel even, want ik heb heel veel namen.

[3:42:50] Zijn er vragen die specifiek op dit punt doorgaan?

[3:42:53] Dat is dan misschien goed voor de clustering.

[3:42:55] De Goot, Peter de Goot.

[3:42:58] Voorzitter, ik zal dan alleen de vraag mijn interruptie stellen over Emmen.

[3:43:01] Dan zal ik die andere interruptie bewaren voor daarna.

[3:43:05] Ik zou graag aan de minister willen vragen, wat is er, als je kijkt naar Emmen, die toch wel aan de vervoerscorridor, die eigenlijk ook mis in het noodruimte A28, A27, A233 ligt, richting Hamburg, straks aan de nieuwe spoorlijn, het kennisnetwerk, het innovatienetwerk er heen haalt, de onderwijs- en onderzoeksactiviteiten,

[3:43:26] van de Rijksuniversiteit Groningen naar zich toe haalt.

[3:43:29] Dan zou ik hem eigenlijk willen omdraaien, de vraag.

[3:43:31] Wat is erop tegen, als ik kijk naar dat we drie gebieden hebben die initiëren zijn, wat is erop tegen om te zeggen het wordt Groningen, Assen, Emmen?

[3:43:40] Wat is daar nou op tegen?

[3:43:42] De minister.

[3:43:43] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:47] Ik denk dat het goed is dat als je op een gegeven moment met elkaar afspreekt, op deze manier gaan we dit doen, dit zijn de letters die bij de bepaalde regio's horen, dat je dat in eerste aanleg uitwerkt.

[3:43:58] En als je tot de conclusie komt in het verdere traject dat je een andere keuze moet maken, dan zal u mij altijd aan uw zijde vinden om die andere keuze te maken.

[3:44:09] Daarom zei ik ook, het is niet in beton gegoten.

[3:44:12] Maar op dit moment wil ik graag vasthouden aan hoe we nu de indeling hebben gedaan.

[3:44:19] Peter de Goot.

[3:44:20] Ja, voorzitter, het is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag.

[3:44:24] Ik vroeg inhoudelijk, wat is erop tegen?

[3:44:26] Want kijk, ik heb de minister horen zeggen, en dat is terecht, er moeten voldoende ontwikkelingen in banen mogelijk zijn in de regio.

[3:44:33] Maar ik heb de minister ook antwoorden horen geven over alleen Emmen.

[3:44:36] Maar het gaat natuurlijk niet alleen om Emmen.

[3:44:37] Het gaat om die hele initiërenregio die elkaar kan versterken.

[3:44:41] Dus ik zou graag inhoudelijk ook willen weten, wat is erop tegen om te zeggen, nou, EMME past in dat rijtje van Groningen ACM en daar past EMME prima bij, ook als je kijkt naar de voorwaarden die al ingevuld zijn.

[3:44:52] En als je dan op een breder en groter gebied plakt en daar kijkt, dan praat je natuurlijk over hele andere aantallen banen en mogelijkheden die dan in de initiëerregio zouden kunnen worden ontwikkeld.

[3:45:05] Dus nogmaals de vraag, wat is erop tegen om te zeggen, het wordt Groningen ACM en daarmee versterk je de hele regio, waarbij

[3:45:11] Ik ben het helemaal eens dat Vista niet, wat mij betreft, een concurrerend model is.

[3:45:15] Maar de betekenissen zijn wel heel verschillend.

[3:45:18] Ik ga naar de minister.

[3:45:19] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:22] Ik hoor wat u zegt.

[3:45:27] Ik wil graag vasthouden aan wat we daar initieel over hebben vastgelegd aan onze kant.

[3:45:33] Ik zal op werkbezoek gaan.

[3:45:35] Ik zal met de mensen die hier vandaag aanwezig zijn ook daarover in gesprek gaan.

[3:45:40] Ik heb geen onwelwillend oor, maar ik wil niet op dit moment een toezegging doen dat ik dat ga aanpassen.

[3:45:47] Ik ga even toch, en misschien namens heer De Groot, met u onderhandelen, want u zegt, nou, ik ga nog geen toezegging doen om daarop terug te komen, maar misschien kunt u wel de toezegging aan de Kamer doen om verslag te doen aan de Kamer van wat u dan gehoord heeft.

[3:46:01] Dat is uiteraard geen enkel probleem, voorzitter.

[3:46:03] Helder, kunt u daar een datum aan koppelen?

[3:46:07] Ik weet niet wanneer ik welkom ben, maar waarschijnlijk zeggen ze morgen.

[3:46:17] Ik ga dat proberen in de komende weken in mijn agenda in te passen en dan kom ik met verslag.

[3:46:24] Dank u wel.

[3:46:25] Dan schrijven we dat op.

[3:46:27] Zijn er meer leden die juist op dit punt wilden doorvragen?

[3:46:30] Nee, dat is niet het geval.

[3:46:31] Dan ga ik gewoon het lijstje erbij af.

[3:46:33] Dat is de heer Mooyman even als eerste.

[3:46:36] Ja dankjewel voorzitter.

[3:46:38] Ja ik zou toch nog inderdaad even willen vragen over de middelen.

[3:46:43] Niet alleen ten aanzien van de Vista-strategie, maar ook in zijn geheel.

[3:46:46] Ook voor die 30 grote woningbouwlocaties, in ieder geval waarvan de 9 dan nieuw zijn.

[3:46:55] Kijk het vorige kabinet heeft natuurlijk 2,5 miljard ervoor vrijgemaakt.

[3:46:58] Ik vind het wel een beetje lastig omdat dit kabinet daar in feite geen millen voor vrij heeft gemaakt.

[3:47:05] Dus mijn vraag is dan toch een beetje hoe de minister dat in de toekomst ziet of waar zij die millen uit wil putten en of daar een soort maximum aan zit.

[3:47:20] U heeft helemaal gelijk dat daar geen extra middelen voor zijn toegekend, dus we zullen moeten gaan kijken waar we kunnen bundelen en waar we mogelijkheden zien om toch te realiseren wat we willen realiseren.

[3:47:36] Dank, voorzitter.

[3:47:37] Dat is zeker een oprechte antwoord.

[3:47:40] Tegelijkertijd hoop ik, zeker gelet op de grote uitdagingen die we met elkaar hebben, dat we die dan wel kunnen vinden.

[3:47:49] In het verlengde ligt eigenlijk die negen locaties zelf en het bijvoorbeeld bouwrijpmaken van die locaties.

[3:47:56] Klopt het dat daar dan nu ook geen geld beschikbaar is, dus los van de bereikbaarheidsopgave?

[3:48:02] De minister.

[3:48:07] Er is wel 7 miljard extra voor de woningbouw in het coalitieakkoord opgenomen, dus dat zal hier aangekoppeld moeten worden.

[3:48:20] Dank u wel.

[3:48:20] Dan kijk ik naar de andere vraagstellers die zich gemeld hebben of ze op dit onderwerp zitten.

[3:48:25] U was sowieso al de volgende, maar mevrouw Steen, CDA.

[3:48:28] Dank je wel.

[3:48:29] Toch even hierop doorgaand.

[3:48:30] Ik heb inderdaad de vraag gesteld van hoe kunnen we nou zorgen dat woningbouw en bereikbaarheid hand in hand kunnen gaan, nog los van die nieuwe woningbouwlocaties.

[3:48:37] Inderdaad, die 7 miljard die ligt daar natuurlijk ook.

[3:48:42] De achtergrond van mijn vraag was eigenlijk het feit dat we hebben gezien dat bijvoorbeeld rondom de nieuwe woningbouwverstelingslocaties daar op een gegeven moment wel gebiedsbudget was.

[3:48:52] Maar vanuit het mobiliteitsfonds in één keer het geld voor bereikbaarheid was verdwenen, al was toegezegd, het potje was gewoon leeg.

[3:49:02] Dus dan zie je dat aan de ene kant wel huizen kunnen worden gebouwd, maar aan de andere kant de bereikbaarheid daar onderleed.

[3:49:09] Mijn zorg is, ik hoorde u zeggen, ja, ik ga het samen concretiseren met de minister van INW.

[3:49:14] Mijn zorg ligt er nou juist, kijk, als dat bij twee verschillende ministeries ligt,

[3:49:18] dan blijven we natuurlijk uiteindelijk de kans houden dat het ene budget wel wordt toegekend en het andere niet.

[3:49:26] Mijn vraag is eigenlijk, kunt u ervoor zorgen als coördinerend minister dat die budgetten die eigenlijk bedoeld zijn om in dat brede pakket samen te bundelen, dat u daar een sterke regisserende rol in pakt zodat we kunnen zorgen dat die budgetten op elkaar blijven worden afgestemd?

[3:49:43] Dank u wel, voorzitter.

[3:49:46] De middelen voor de woningbouwdeel zitten bij VRO en u verwijst natuurlijk naar... en als dan de middelen van INW bij INW zitten, hoe komen we dan... dat we voorkomen dat we straks ergens een fietspad hebben, maar geen woonwijk of vice versa?

[3:50:00] En dat lijkt me een hele terechte vraag van iets wat totaal onwenselijk is als dat zou gebeuren.

[3:50:05] Dus ik ga er ook vanuit, vanuit de samenwerking vanuit de coalitie, dat we hier ook heel nadrukkelijk naar kijken en dat we...

[3:50:13] geen woonwijken straks hebben zonder mobiliteit en geen mobiliteit hebben zonder woonwijkenidealiter.

[3:50:20] Dus ik hoor u goed.

[3:50:25] Ja, want dan toch, want ik denk dat niemand dat nu wil en in het verleden ook niet heeft gewild, maar het is toch gebeurd op drie verschillende plekken in het land en dat nog niet eens wel heel erg lang geleden, laten we maar zeggen.

[3:50:38] Dus ik dreng er dan wel echt op aan en misschien kunt u daar ook over rapporteren naar de Kamer of hoe u dat gaat doen.

[3:50:44] En voor te zorgen dat die budgetten goed op een goede manier worden samen gebundeld, samen optrekken, laten we maar zeggen.

[3:50:50] De minister.

[3:50:51] Dank u wel.

[3:50:53] Ik zie dat als een aanmoediging om geen dingen te doen die onverstandig zijn en om ervoor te zorgen dat we dat in de verschillende overlegfora die daar ook zijn, om dit heel nadrukkelijk elke keer te tafelen.

[3:51:06] Zijn er van de andere collega's die op dit punt een vraag hadden willen stellen?

[3:51:13] Peter de Goot, VVD.

[3:51:14] Nou ja, ook woningbouwlocaties meer.

[3:51:16] Daar gaat het natuurlijk ook al een beetje over.

[3:51:18] Want de afgelopen jaren is gebleken, en daar gaat mijn vraag aan de minister ook over, is toch best gebleken dat het moeilijk is om extra woningbouwlocaties toe te voegen.

[3:51:28] Ik heb daar ook wat inzicht in cijfers over gegeven.

[3:51:32] 72 procent van de woningbouw vindt nu binnenstedelijk plaats.

[3:51:36] En de oproep van de VVD is ook, breng ook meer locaties in beeld buiten de steden.

[3:51:40] als je realistische en snel te realiseren woningbouwlocaties wilt toevoegen.

[3:51:45] En mijn vraag ging er ook over aan de minister.

[3:51:47] Hoe gaat de minister dan uiteindelijk ook sturen?

[3:51:49] Welk instrumentarium heeft de minister ook als dat uiteindelijk heel erg moeilijk blijkt?

[3:51:53] Want dat is de afgelopen jaren wel gebleken.

[3:51:55] Het is heel moeilijk om uiteindelijk woningbouwlocaties en aan te wijzen en ze ook van de grond te krijgen.

[3:51:59] Dus daarom nog een keer deze vraag, voorzitter.

[3:52:02] De minister.

[3:52:03] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:06] Het zal altijd mijn insteek zijn dat we daar wel eens in gezamenlijkheid toe komen.

[3:52:13] En ik zie u al zorgelijk kijken van dat is een mooie aanname, maar zo ziet de wereld er niet uit.

[3:52:20] Ik denk dat ik dat ook al een pootje weet, dat de wereld er zo niet uitziet.

[3:52:23] Maar ik heb wel gezien bij bijvoorbeeld het programma Ruimte voor Defensie dat het ons wel is gelukt om op één opgave na alles in Nederland op een plek te krijgen waarin er ook goede afspraken zijn gemaakt.

[3:52:35] En dat het toch een heel eind met draagvlak is gelukt om iets wat niemand in zijn achtertuin wil hebben toch bij de verschillende provincies in de achtertuin te krijgen.

[3:52:44] En ik heb de intent om op precies dezelfde manier met dit vraagstuk om te gaan door heel goed met de mede-overheden te spreken om te zien hoe we toch gaan komen tot het realiseren van die woningen.

[3:52:57] Want dit gaat niet over bakstenen, dit gaat over het bouwen van tuizen.

[3:53:02] Dit gaat over dat we vinden dat de mensen die klem zitten, dat die recht hebben op hun huis.

[3:53:07] Daardoor zou elke gemeente, elke overheid, elke functionaris binnen het Rijk, ambtelijk en politiek, zou hier alles aangelegen moeten zijn om ervoor te zorgen dat iedereen gewoon een dak boven zijn eigen hoofd kan hebben.

[3:53:21] Peter de Geut.

[3:53:22] Voorzitter, zonder direct daar heel zwaar op de hand over te zijn, maar volgens mij was mijn eerste motie over Rijnenburg in 2022.

[3:53:31] en we bouwen nog niet voor 2035.

[3:53:33] Dus we bouwen ook in Pampus, Almere, waar mijn eerste motie in 2023 was, nog geen thuisen, nog geen bakstenen stapelen, zeker niet daar, maar ook nog geen thuisen, waarschijnlijk voor 2030.

[3:53:44] Dus waar mijn zorg zit is snelheid, ook door bestuurlijke lagen heen moeten breken op het moment als dat nodig is.

[3:53:53] En samenwerking is altijd beter.

[3:53:55] Maar soms is het ook nodig om in te grijpen.

[3:53:57] En daar gaat deze regie ook over.

[3:53:59] En ik ben nog op zoek bij deze minister, voorzitter, welke regie dat dan gaat zijn.

[3:54:04] Maar misschien niet voor vandaag, maar doen we dat op een ander moment.

[3:54:06] Maar ik ben ervan overtuigd dat we uiteindelijk die regie en het instrumentarium moeten inzetten om die woningbaar opgave in Nederland te bereiken.

[3:54:14] De minister.

[3:54:16] En dat ben ik volledig met u eens.

[3:54:18] En ik zal ook niet schromen om uiteindelijk dat soort besluiten te nemen.

[3:54:23] Ik hoop alleen dat het niet nodig is.

[3:54:25] Ik hoop dat we met z'n allen de opgave dusdanig urgent voelen dat het niet nodig is dat ik uiteindelijk eroverheen moet gaan om een besluit te nemen.

[3:54:34] Maar ik zal er niet voor schuwen, maar ik zal er nooit als eerste op inzetten.

[3:54:37] Daarvoor hebben we ook de taskforce onder leiding van de minister-president op wonen.

[3:54:41] waarin deze opgave een heel serieuze plek op de agenda krijgt.

[3:54:49] Oké.

[3:54:50] Ik ga aan alle collega's ook vragen om kortere vragen, omdat we anders nog steeds uit de tijd lopen.

[3:54:56] Ik ga naar Salinian Groenings-Pevria.

[3:55:01] Dank, voorzitter.

[3:55:03] Ik denk dat ook de grondfaciliteit en de grondbank wel in dit kopje hoort.

[3:55:07] Ik weet niet of de minister daar nog in een ander kopje op terug gaat komen, maar...

[3:55:12] Minister?

[3:55:13] Die komt later in het mapje water en bodem.

[3:55:20] En dan ga ik naar collega Van Asten, D66.

[3:55:22] Nee, die haakt af.

[3:55:23] Dan ga ik naar... Ja, het kost iets.

[3:55:25] Het was eerder.

[3:55:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:55:28] De minister heeft het over woningen bouwen, wat heel belangrijk is, maar daar is fysieke ruimte voor nodig en milieugezondheidsruimte.

[3:55:35] Ik heb net geschetst hoe die ruimte nu wordt verdeeld.

[3:55:38] Een groot gedeelte van de grond wordt gebruikt door de veenindustrie.

[3:55:41] Daarbij komt nog de luchtvaart en andere industrie.

[3:55:45] Dus je moet keuzes maken volgens PBL.

[3:55:46] Je moet ook aangeven wat je niet wil.

[3:55:48] De Kamer heeft niet voor niets ook de motie aangenomen om altijd te kiezen voor gezondheid en wonen boven geithouderij.

[3:55:55] Dat is mijn concrete vraag.

[3:55:57] Welke keuzes gaat de minister dan maken?

[3:56:01] Hoe gaat ze dan die ruimte creëren voor woningbouw, fysieke en milieuruimte die nodig is?

[3:56:05] En is ze ook bereid om die aangenomen motie dan mee te nemen in verdere uitwerking van de notenruimte?

[3:56:11] De minister.

[3:56:13] Dank u wel, voorzitter.

[3:56:15] Aangenomen moties neem je altijd mee, heb ik altijd geleerd.

[3:56:19] Dus ja, die wordt meegenomen.

[3:56:22] En tegelijkertijd gaan de verschillende taskforces die er zijn, die gaan naar al deze complexe materie kijken.

[3:56:28] Want er is een taskforce die meer over wonen gaat.

[3:56:30] Er is een taskforce die over stikstof gaat.

[3:56:32] natuur en landbouw.

[3:56:35] En dat zullen we allemaal bij elkaar moeten brengen om ervoor te zorgen dat we tot een gebalanceerde keuze komen, waarin de gezondheid van mensen natuurlijk altijd een hele hoge prioriteit heeft.

[3:56:45] Zoals ik u al zei, het staat op nummer één van de belangen waarop de hele ontwerpnota-ruimte is gebouwd.

[3:56:55] Lid, kost iets nog een vraag?

[3:56:57] Ja, dit is gewoon heel fundamenteel.

[3:56:59] Want alle experts zeggen, dat kan de minister wel zeggen, maar het is nog niet geborgd in die notaruimte.

[3:57:05] Mijn concrete vraag, als het alleen al gaat om woningbouw, hoe ga je dan zorgen dat die fysieke en milieugezondheidsruimte er komt?

[3:57:13] Want die is er op dit moment niet.

[3:57:16] Welke keuzes maakt de minister straks?

[3:57:20] Waar wordt er geschapt?

[3:57:21] Want er moet ergens iets vanaf gaan.

[3:57:24] Dank u wel, voorzitter.

[3:57:28] Ik heb in het vorige blokje tegen u gezegd dat ik met PBL nog in gesprek zou gaan om te horen of we hetzelfde bedoelen, maar het anders opschrijven.

[3:57:39] Ik wil dat gesprek even afwachten om te weten of wij hetzelfde bedoelen.

[3:57:43] en het anders opschrijven.

[3:57:44] Misschien kunnen we het dan hetzelfde opschrijven als dat zo zou zijn.

[3:57:48] En in dat geval komt er een antwoord op uw vraag.

[3:57:54] Want als wij inderdaad hetzelfde bedoelen en we zeggen het is dus...

[3:57:57] Het staat bovenaan als nummer 1 als landsbelang waarvan we zeggen dit is het allerbelangrijkste wat we doen.

[3:58:05] Dan ben ik het met u eens en staan wij volgens mij naast elkaar.

[3:58:08] Maar ik wil u eigenlijk vragen bij even het huiswerk van hiervoor wat ik u heb toegezegd te laten doen en daar heb ik ook volgens mij een reflectie op beloofd en dan zal ik dit meenemen in die reflectie als u dat goed vindt.

[3:58:20] Dan ga ik naar het lid Gimmes van de ChristenUnie en daarna vraag ik hem om even het voorzitterschap over te nemen.

[3:58:26] Maar eerst een interruptie.

[3:58:29] Ik heb nog een vraag over de grootschalige woningbouwlocaties van nationaal belang.

[3:58:34] Het aantal gaat opgewaardeerd worden van 21 naar

[3:58:38] 30.

[3:58:39] We hebben nu daarnaast 127 regionale woningbouwlocaties in de nood en ruimte.

[3:58:46] Daar wordt over gered.

[3:58:47] Mijn vraag is, waar moet ik precies aan denken?

[3:58:50] Want er is dus net een brief verschenen met een opdracht aan de taskforce van, nou, ga eens hierover nadenken.

[3:58:57] Maar waar denkt de minister nu zelf aan?

[3:58:58] Wordt het vooral het opwaarderen van regionale grootschalige woningbouwlocaties?

[3:59:02] zoals bij Veenendaal de Klomp?

[3:59:04] Of gaat ook een project zoals IJsstad, wat een grote rol heeft gespeeld in de campagne, daar serieus een kans krijgen?

[3:59:11] Hoe gaat dat in z'n werk?

[3:59:12] De minister?

[3:59:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:59:17] Ja, dit is precies huiswerkopdracht van de taskforce, om daar ook antwoord op te kunnen geven.

[3:59:24] Als u vraagt hoe ik dan in die taskforce ga zitten, is...

[3:59:28] Mij gaat het uiteindelijk om het bouwen van thuizen.

[3:59:31] En of we dat doen door het opschalen van of dat we dat doen door het bouwen van nieuw, uiteindelijk gaat het over dat we die thuizen hebben voor mensen om in te wonen binnen een gemeenschap, binnen een veilige, sociale en gezonde omgeving.

[3:59:46] Maar het is nadrukkelijk de opdracht van de taskforce om hiernaar te kijken.

[3:59:50] Ja voorzitter, die missie deel ik.

[3:59:55] Dat ze thuis moeten geven, daar gaat het om.

[3:59:58] Tegelijkertijd, met hoeveel lef doe je dat, zo'n nieuwe ontwikkeling in het hart van het Amsterdamse metropoolgebied tussen Almere en Amsterdam.

[4:00:07] Ja, als je dat niet expliciet meegeeft, van bewandel nieuwe paden, denk een handel met lef, dan gaat dat niet uit zo'n taskforce komen.

[4:00:17] Dus hoe wordt daar nou op gestuurd?

[4:00:19] Er wordt namelijk van alles gezegd in de noteruimte over belang van de zoetwaterbuffer, maar we weten allemaal dat met uitzakken en opzetten het om veel grotere hoeveelheden gaat dan die 1, 2 procent van het IJsselmeergebied wat gebouwd zou gaan worden.

[4:00:31] Dus hoe gaat de minister nou daarop sturen?

[4:00:33] De minister?

[4:00:36] Ik heb begrepen dat een van de criteria om mij te vragen voor deze post was dat ik dat goed kan, buiten de box denken en dat ik met lef alles durf te benoemen.

[4:00:49] Dus ik kan alleen maar zeggen dat dat is wat ik ga doen.

[4:00:54] Als het over wonen gaat, ben ik geïnteresseerd in het bieden van thuizen aan mensen die daar gewoon recht op hebben.

[4:01:00] En nogmaals, of dat nou groot of klein, binnenstedelijk, buitenstedelijk, als er ergens iets nieuws moet komen,

[4:01:05] Elke oplossing die ook voldoet aan de criteria van gezond en veilig en dat het ook veilig is voor mensen om daar te wonen, dat staat voor mij nog allemaal open.

[4:01:18] Kijk even of er nog op dit punt vragen waren.

[4:01:21] Nee, naar andere collega's.

[4:01:22] Nee, dan vraag ik u het voorzitterschap over te nemen.

[4:01:24] Mevrouw Bekeman van de SP aan u het woord.

[4:01:27] Ja, dank u wel.

[4:01:28] De minister gaf ook antwoord op mijn vraag over recreatie.

[4:01:31] Daar had ik wat moeite mee, omdat wat we zien is eigenlijk een golf van overnames waarbij traditionele campings worden vervangen, vaak door buitenlandse ketens, door grootschaligere huisjesparken, soms vilaparken.

[4:01:45] En dat heeft heel veel impact op recreanten die hun plek verliezen.

[4:01:49] Het heeft ook heel veel impact op het landschap.

[4:01:51] Omdat dit soort verstening en de gemeente op de Veluwe vroegen vorige week van ja wij willen daar wat tegen doen maar we weten niet wat en we weten ook niet wat we mogen.

[4:02:01] En de minister verwijst eigenlijk weer terug.

[4:02:03] Zou de minister toch nog een keer die vraag opnieuw willen proberen te beantwoorden?

[4:02:08] De minister.

[4:02:12] Het is geen kwestie van hem niet willen beantwoorden, het is dat het bij de gemeente ligt.

[4:02:18] Maar als u zegt, ik hoor van de gemeentes en niet van één gemeente, maar van een heleboel gemeentes dat ze niet weten wat ze moeten doen, dan lijkt het me een prima onderwerp om te agenderen.

[4:02:28] tijdens een van onze overleggen met de provincies en de gemeentes om inderdaad aan hen te vragen, weet u inderdaad niet wat u moet doen?

[4:02:35] Want wat ik wil voorkomen is dat ik heel druk ben met beleid maken, terwijl er misschien al beleid of richtlijnen zijn waar de lokale overheden gewoon gebruik van kunnen maken.

[4:02:45] Dus ik wil best toezeggen dat wij het gaan agenderen voor een overleg en dat we daar dan ergens in een verzamelbrief of iets dergelijks op terugkom.

[4:02:55] Maar meer dan dat kan ik op dit moment helaas niet doen.

[4:02:59] Mevrouw Beckerman, ik proef een toezegging.

[4:03:01] Nou, als we er 1 juli aan koppelen, dan hebben we hem ook helemaal concreet afgeconcludeerd.

[4:03:06] Is dat voldoende voor u, of zou u nog hierop door willen gaan?

[4:03:09] Ja, ik wil nog heel even op doorgaan, als het mag.

[4:03:12] Want dank voor de toezegging, maar het ligt daadwerkelijk toch op het bordje ook van de minister.

[4:03:17] Niet alleen, maar wel ook.

[4:03:18] Vorig jaar is er een motie van mijn fractie aangenomen om te komen tot een nieuwe kampeerwet om natuur, landschap en recreanten beter te beschermen.

[4:03:28] Dat is niet aan de gemeente.

[4:03:30] Dus ik wil eigenlijk de minister vragen hoe ze die wil uitvoeren.

[4:03:33] En ook ja, wat gemeenten nu zien is dat zij kijken naar een individueel plan.

[4:03:39] maar dat het soms ook goed is om in samenhang in een regio te gaan kijken.

[4:03:43] Hey, wacht eens even, verdwijnen hier niet alle traditionele campings.

[4:03:47] Er worden niet te veel parken omgebouwd.

[4:03:50] En dat was de reden dat wij vroegen, als er zo'n herstructurering wordt aangevraagd, gaan we ook even zo'n haalbaarheidsstudie doen, zodat er ook plek blijft in elke regio voor betaalbaar kamperen, betaalbaar recreëren.

[4:04:05] Dus twee taken die ik toch weer een beetje terugleg op het... Nou ja, één helemaal en één een beetje op het bordje van de minister.

[4:04:12] De minister.

[4:04:13] Mevrouw Beckman wilt er nog één stapje verder.

[4:04:17] Dank u wel, voorzitter.

[4:04:22] Ik probeer altijd te voorkomen dat ik in mijn antwoorden, dat had ik ook echt gevraagd aan de voorkant, voorkom dat ik antwoorden heb die gaan over dit is van de minister van INW, dit is van de minister van KGG, dit is van de minister van EZK.

[4:04:37] Maar dat is wel zo in dit geval.

[4:04:40] De uitvoering hiervan ligt bij mijn collega van EZ.

[4:04:45] Dus wat ik kan doen, is inderdaad het agenderen om te kijken of er meerdere gemeenten zijn die hiermee worstelen en niet weten wat ze ermee moeten doen.

[4:04:55] Ik kan daarnaast bij EZ ophalen om te kijken hoever ze staan op dit onderwerp en of daar nog iets in te doen is.

[4:05:03] En dat kan ik dan in juli, zou mijn compromis zijn, in juli in een verzamelbrief op een andere manier aan u terugkoppelen.

[4:05:14] Bij deze genoteerd, mevrouw de minister.

[4:05:16] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

[4:05:19] Dank u wel.

[4:05:19] Volgens mij zijn er geen vragen meer bij blok twee.

[4:05:23] Dan gaan we snel, ofwel toch wel, mevrouw Steen, CDA.

[4:05:27] Voorzitter, dank u wel.

[4:05:29] Ik wil nog even door op het straatje en het wijkje erbij.

[4:05:32] Ik had daar een vraag over gesteld en ik hoorde de minister zeggen, ja, we hebben de woondeals en daar hebben we het met elkaar over.

[4:05:39] En als er dan obstakels zijn, dan leggen we dat op de versnellingstafel.

[4:05:42] Kijk, de aard van mijn vraag was

[4:05:45] Het is belangrijk dat we die grootschalige woningbouwlocaties moeten doen.

[4:05:49] Maar het is ook belangrijk dat we in het kleinschalige kijken.

[4:05:54] Daar ligt ook een belangrijk sturingsinstrument als het gaat over voorzieningen en leefbaarheid.

[4:05:59] Het CDA hecht daar ook aan.

[4:06:04] ook nood aan inzicht daarin.

[4:06:08] Hoe staat het daarmee en wat is dan ook de impact op die voorzieningen?

[4:06:11] Dus kan de minister toezeggen daarover ook te rapporteren aan de Kamer, zodat we niet alleen maar die grootschalige en de aantallen krijgen, maar dat we ook inzicht krijgen in de hoeveelheden straatjes en wijkjes erbij en ook welke obstakels daar dan zijn, want in de beantwoording op de heer Ginwis zei de minister...

[4:06:28] We moeten nu wel naar de vraag.

[4:06:29] De ene kern is de andere kern niet.

[4:06:31] De ene kern is een extra stap nodig dan de andere kern.

[4:06:34] Dus ik heb behoefte aan inzicht daarin, zodat we ook kunnen helpen sturen aan de voorkant.

[4:06:38] Dus ik kan de minister toezeggen dat de kader te doen toekomt.

[4:06:43] Dank u wel, voorzitter.

[4:06:47] Woensdag hebben we het debat wat gaat over de volkshuisvesting.

[4:06:51] Dus wat ik zou willen voorstellen, voorzitter, is dat deze vraag woensdag een plek krijgt en dat als ik dan uw vraag niet heb beantwoord, dat ik dan met de toezegging kom dat u de informatie krijgt waar u nu om vraagt.

[4:07:10] De voorzitter zal er woensdag ook op letten.

[4:07:13] Dan zie ik geen vragen meer van de kant van de Kamer.

[4:07:16] Dan mag u door naar uw derde blok, economie.

[4:07:25] Ik sla per ongeluk de ambtenaar.

[4:07:27] Dat mag niet, hè?

[4:07:28] Dus ik moet eerst even sorry zeggen.

[4:07:29] Sorry.

[4:07:30] Ja, precies.

[4:07:32] Met een open pen, dus hij heeft denk ik nu ook een rode streep.

[4:07:36] Sorry.

[4:07:37] En ze is zo aardig voor me.

[4:07:40] Goed, begin ik.

[4:07:41] Dit mapje heet economie en energie.

[4:07:48] CDA en VVD stelden een vraag over de economie en de energie, over de visie op economie, de economische visie te voorzichtig is en ook over het MKB.

[4:07:59] De minister van Economische Zaken en Klimaat is primair verantwoordelijk voor het onderdeel economie in de nota ruimte.

[4:08:05] De basis hiervoor staat in de ruimtelijk-economische visie van EZK.

[4:08:10] We focussen ons in het ontwerp Nood en Ruimte op de clusteren van de industrie, met name in de vijf energieintensieve industrieclusters.

[4:08:18] De Rotterdamse haven, Noordzeekanaalgebied, Noord-Groningen, Gemerlot in Limburg en het Noord-Seaport District in Zeeland.

[4:08:26] Zo blijft de milieudruk op andere plekken beperkt.

[4:08:29] Bovendien gaan we samen met de overheden aan de slag om de regionale economische ecosystemen te versterken.

[4:08:35] De nota ruimte geeft namelijk de richting hiervoor, maar het is geen blauw druk.

[4:08:39] Hierin spelen de innovatiecampussen en de bedrijventerreinen een belangrijke rol.

[4:08:45] Daarbij kijken we naar de kansen en kwaliteiten van de regio, zodat de juiste economie op de juiste plek komt.

[4:08:52] Bij de prioritering van nieuwe infrastructuurprojecten wordt gekozen voor projecten die aantoonbaar bijdragen, economische ontwikkeling naast woningbouw en bereikbaarheid.

[4:09:01] Dat was bij de vorige coalitie alleen woningbouw.

[4:09:04] Samen met de minister van EZK gaan we, op basis van het coalitieakkoord, dit onderdeel verder aanscherpen in de definitieve noteruimte.

[4:09:12] En natuurlijk nemen we daar ook de inzichten uit het rapport Wenning in mee.

[4:09:17] In het coalitieakkoord geven we meer richting aan de economie van de toekomst door aan te geven dat we focussen op digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, energie- en klimaattechnologie, life sciences en biotechnologie.

[4:09:32] De ruimte voor het MKB is inderdaad schaars.

[4:09:36] We moeten samen met de mede-overheden en EZK kijken naar voldoende ruimte, deze ook borgen, door het mengen met wonen.

[4:09:45] Geen hectares intekenen, maar strategisch uitbreiden.

[4:09:48] Het is geen netto-afname.

[4:09:50] We zien een strategische uitbreiding en op sommige gebieden wel een afname.

[4:09:57] Het klopt voor heel Nederland, maar gebiedsgericht zijn er echt verschillen.

[4:10:02] CDA met een vraag over of ik bereid ben om samen met de minister van EZK de Kamer te informeren over de ruimtelijke ordening.

[4:10:11] De minister van EZK is met onze betrokkenheid in gesprek met de mede-overheden over de ruimte voor economie.

[4:10:17] Als Rijk kunnen we een bijdrage leveren aan het versterken en behouden van het MKB door via ruimtelijke ordening te sturen op voldoende ruimte op bedrijventerreinen en de randvoorwaarden zoals energie en infrastructuur.

[4:10:28] In dit coalitieakkoord is aangekondigd dat we zorgen voor voldoende ruimte voor de economie.

[4:10:34] Samen met de minister van EZK gaan we dat verder brengen in de definitieve nota ruimte.

[4:10:41] Dan de vraag van SGP en GroenLinks PvdA.

[4:10:45] Over de energieinfrastructuur.

[4:10:47] Hier hebben we nadrukkelijk aandacht voor in de noteruimte.

[4:10:50] We geven bijvoorbeeld prioriteit aan de uitdaging om onze energieinfrastructuur fors uit te breiden en te verzwaren.

[4:10:56] Dit is immers rondvoorwaardelijk voor het behalen van de ambities op het gebied van onder andere de woningbouw, mobiliteit en economie.

[4:11:04] We kijken naar slimme manieren om functies ruimtelijk te ordenen door andere vraag en aanbod meer in samenhang te plannen.

[4:11:12] Keuzes voor energie en ruimte moeten in goede afweging met elkaar worden genomen.

[4:11:17] Dat noemen we energieplanologie.

[4:11:19] In het coalitieakkoord hebben we ook veel aandacht voor energie-infrastructuur als randvoorwaarde.

[4:11:24] Met de aanleg van nieuwe infrastructuur, het beter benutten van de bestaande netcapaciteit en het versnellen van de procedures.

[4:11:32] Samen met de minister van KGG zal ik kijken of dit nog leidt tot aanpassingen in de definitieve notaruimte.

[4:11:38] De nota ruimte lost niet alles op.

[4:11:41] Het biedt vooral de ruimtelijke kaders en heeft impact op de middellange en lange termijn.

[4:11:46] Het aanpakken van de urgente netcongesti problemen heeft voor het kabinet de hoogste prioriteit.

[4:11:52] Hieraan werken we in het landelijk actieprogramma netcongesti samen met de mede overheden, netbeheerders en marktpartijen.

[4:12:01] De vraag van ChristenUnie SGP.

[4:12:11] GroenLinks B van de A. Wat zegt u?

[4:12:17] Er werd gelachen om een nieuwe fusie in het partijland.

[4:12:21] Oh, wat zei ik dan?

[4:12:23] Omdat u begon met ChristenUnie-SGP en daarna werd het GroenLinks-PvdA.

[4:12:26] Ja, allemaal.

[4:12:27] Allemaal.

[4:12:28] Kijk, allemaal.

[4:12:29] Ik kon het alleen niet lezen.

[4:12:31] Sorry.

[4:12:33] Energie moet een integraal onderdeel zijn van de ruimtelijke afwegingen en keuzes die worden gemaakt omdat energie niet meer een gegeven is.

[4:12:41] Net als dat ruimtelijke afwegingen onderdeel zijn voor de keuzes voor het energiesysteem.

[4:12:45] Daarmee moet dus ook goed gekeken worden naar de beschikbare netcapaciteit.

[4:12:50] Naar aanleiding van de motie-grimwis onderzoek ik samen met de minister van KGG de juridische uitvoerbaarheid en meerwaarde van een energietoets.

[4:12:59] De uitkomsten daarvan worden ingebracht bij de interbestuurlijke samenwerkingsafspraken voor het energiesysteem, zodat eventuele uitvoering goed met gemeenten en provincies besproken kunnen worden.

[4:13:10] Van belang hierbij zijn de juridische mogelijkheden voor wettelijke verankering, ook in relatie tot Europese wet- en regelgeving.

[4:13:17] en een goede verantwoordelijkheidsverdeling met de mede-overheden.

[4:13:20] Een belangrijk aandachtspunt hierbij is dat er geen onnodige extra regeldruk wordt gecreëerd.

[4:13:26] Voor de zomer zal de minister van KGG de stand van zaken naar de Tweede Kamer sturen en ook dan zullen we het aansluitend opnemen in de definitieve notaruiten.

[4:13:36] Vraag van D66 over moeilijke infra zoals elektriciteitsstations, drinkwaterinnamepunten en waterzuiveringen versneld aan te leggen.

[4:13:46] Op de moeilijke infra, zoals de D66-fractie het noemt, lopen verschillende programma's

[4:13:51] zoals het programma Energie Hoofdstructuur bij EZK en het actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen bij IMW.

[4:13:58] Daarin wordt gezorgd voor de benodigde versnelling.

[4:14:01] De Nota Ruimte integreert deze en andere programma's in de ruimtelijke visie voor Nederland.

[4:14:06] Bij de Nota Ruimte zal ook een uitvoeringsstrategie worden gepubliceerd.

[4:14:10] Daarin kijken we met welke sturingsinstrumenten we de visie uit de Nota Ruimte tot realisatie kunnen brengen.

[4:14:16] In samenspraak met de verantwoordelijke bewindspersonen, zoals de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei en de minister van INW, kan ik in de uitvoeringsstrategie acties opnemen om steviger te sturen, indien dit passend is binnen de lopende programma's van de andere bewindspersonen.

[4:14:31] Dat zal ik de komende maanden bezien bij het opstellen van de uitvoeringsstrategie.

[4:14:36] GroenLinks PvdA.

[4:14:39] Is er in de noteruimte aandacht voor distributiecentra en datacentra?

[4:14:44] Er zijn de laatste jaren veel distributiecentra bijgekomen.

[4:14:47] Want als we kleine dozen aan de voordeur willen, vraagt dat om grote dozen op bedrijventerreinen.

[4:14:52] Eén groot distributiecentrum is efficiënter dan tien kleine.

[4:14:56] Maar een groot distributiecentrum kan wel het landschap bepalen en druk leggen op de infrastructuur.

[4:15:02] We streven daarom naar een balans in de ontwikkeling van distributiecentra en andere grootschalige bedrijfsvestigingen, zoals datacentra.

[4:15:10] We kijken naar welke plekken het beste bereikbaar zijn, zodat we de logistieke stromen beperken en of het aansluit op de regionale kansen en kermerken.

[4:15:19] We gaan met de regio's in gesprek.

[4:15:21] De basis hiervoor is gelegd in de beleidslijn GRIB op grootschalige bedrijfsvestigingen.

[4:15:26] Hierin worden strengere regels gehanteerd voor de bouw van nieuwe locaties om de zogenaamde verdozing van het landschap te beperken.

[4:15:34] Uiteraard pak ik dit samen met de minister van EZK op.

[4:15:37] En hierbij is het uitgangspunt om functies zoveel mogelijk te combineren.

[4:15:42] Vraag van jaar 21, Forum voor Democratie, over ruimtelijke efficiënte energiemix en de rol van kernenergie.

[4:15:51] Energie is in de nota ruimte een belangrijk thema omdat de overgang naar een onafhankelijk betaalbaar en duurzaam energiesysteem veel ruimte vraagt.

[4:15:59] In het coalitieakkoord zetten we voor kernenergie in op de bouw van tenminste vier nieuwe kerncentrales.

[4:16:05] Dit kunnen conventionele en ook kleine modulaire reactoren zijn.

[4:16:09] De doorslaggevende reden voor het kabinet om de rol van kernenergie te vergroten is omdat kernenergie bijdraagt aan leveringszekerheid en het stabiele CO2-vrije bron is die niet afhankelijk is van zon of wind.

[4:16:21] Dit is onderdeel van een bredere energiemix met onder andere ook 40 gigawatt wind op zee, inzet op groen gas en groene waterstof, bredere duurzame energiebronnen via subsidies en warmtenetten.

[4:16:37] De inzet op warmtenetten is in die mix belangrijk om daarmee netcongestie te verminderen en ruimte te besparen.

[4:16:44] Bij het goed benutten van de warmtebronnen is uiteindelijk minder elektriciteit nodig.

[4:16:49] Daarnaast zetten we ook in op besparing, bijvoorbeeld via isolatie van woningen, en kijken we naar slimme manieren om functies ruimtelijk te ordenen door vraag en aanbod meer in samenhang te plannen, waardoor minder infrastructuur nodig is, bijvoorbeeld in de energieintensieve industrieclusters.

[4:17:05] We zetten in op zo efficiënt mogelijk gebruik van de ruimte.

[4:17:12] GroenLinks P van de A. Focus op grote industrie.

[4:17:16] Lokale circulaire industrie krijgt nauwelijks aandacht.

[4:17:19] In de nota ruimte krijgt de ambitie voor de circulaire economie ruimtelijk vorm.

[4:17:23] We zetten in op het versterken van de vijf energieintensieve industrieclusters, regionale ecosystemen en ook lokale bedrijventerreinen.

[4:17:32] Hiermee borgen we dus ook de ruimte voor de circulaire economie op lokaal niveau.

[4:17:37] De minister van KGG is in de basis verantwoordelijk voor de circulaire economie en de verduurzaming van de industrie.

[4:17:43] Middels programma's onder leiding van KGG werken we hier samen aan.

[4:17:47] In de definitieve nota ruimte komen we hierop terug.

[4:17:51] Dan jaar 21 over Moordijk.

[4:17:54] Het mogelijk opheffen van een dorp of dorpskern is een hele zware keuze.

[4:18:00] Tegelijkertijd is Nederland vol en zijn de opgaven groot.

[4:18:03] Om ruimte te kunnen bieden aan een groeiende economie en bevolking is uitbreiding van het energienet en bedrijvigheid noodzakelijk.

[4:18:10] Er zullen moeilijke keuzes gemaakt moeten worden om ruimte te kunnen maken.

[4:18:14] Daarbij lokale, regionale en landelijke belangen met elkaar afgewogen worden.

[4:18:19] Soms betekent dit pijnlijke keuzes maken.

[4:18:21] Het opheffen van een dorp of een dorpskern is een heel zwaar besluit dat niet licht genomen mag worden.

[4:18:27] Daarom willen we de impact van een dergelijke keuze goed in beeld brengen voordat we hierover kunnen besluiten.

[4:18:35] SP over de aangehouden motie uitgevoerd om onze Groningse zoutkoepels definitief te schrappen als opslaglocatie.

[4:18:46] Deze is echt voor mijn collega van KGG, zit niet in mijn portefeuille en kan ik helaas niet beantwoorden.

[4:18:55] Dat was dit mapje, voorzitter.

[4:18:59] Dank u wel.

[4:19:00] Dan ga ik naar de vragen.

[4:19:02] Dat is eerst mevrouw Salien Jan van GroenLinks BVDA en dan het lidkostiets.

[4:19:09] Ja, dank voorzitter.

[4:19:11] We zien natuurlijk dat we doelen hebben gesteld rondom de circulaire economie en ik snap heel goed dat de minister zegt dat het enigszins vorm krijgt in de nood naar ruimte.

[4:19:23] Alleen het pbl geeft ook aan dat de circulaire economie meer ruimte nodig heeft als je echt die doelen in 2050 wil halen.

[4:19:31] En dat gaat met name ook over fysieke ruimte, over grondstoffenhubs en wegbrengstations bijvoorbeeld al.

[4:19:43] Dus ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen hoe zij daarop reflecteert op wat het pbl zegt.

[4:19:49] En dat hangt ook samen met de kredietwaardigheid van Nederland.

[4:19:54] En hoe kijkt zij daarnaar?

[4:19:57] De minister.

[4:20:01] Vindt u het goed als de DG deze beantwoordt, voorzitter?

[4:20:15] Ik vind het prima.

[4:20:17] Dat mag.

[4:20:19] Dank u wel.

[4:20:21] Circulaire economie is een van de grote ruimtevragers die terecht wordt gezegd.

[4:20:25] Daar hebben wij ook in het ontwerp van de Notenruimte gezegd waar we die primair willen.

[4:20:29] Dat zal ook vanwege de transportcapaciteit in de havenindustriegebieden primair plek vinden.

[4:20:36] In die NOVEX havengebieden, die we ook heel bewust als nationaal belang hebben aangemerkt,

[4:20:42] zullen we ook ruimtelijk nationale regie nemen in de verkenning.

[4:20:45] Een van de verkenningen is ook bij de Rotterdamse haven de zeewaartse uitbreiding van de Maasvlakte, of dat noodzakelijk is of niet.

[4:20:53] We willen ook echt kijken naar clustering in die havenindustriegebieden.

[4:20:56] Daar zijn we ook mee bezig en dat zal uiteindelijk die verkenning landen in de definitieve noodruimte.

[4:21:03] Dank u wel.

[4:21:04] Is dat voldoende voor u, mevrouw Salinian?

[4:21:07] Het ging ook over het tweede deel van wat voor effect dat heeft op de kredietwaardigheid van Nederland.

[4:21:14] De minister.

[4:21:20] Daar kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik niet.

[4:21:23] Kunt u daar eventueel schriftelijk op terugkomen?

[4:21:25] Dat zou bijvoorbeeld voor de tweede termijn kunnen, of u kunt hem beantwoorden in de tweede termijn?

[4:21:30] Ik ga hem proberen te beantwoorden in de tweede termijn.

[4:21:32] Dank u wel.

[4:21:34] En dan ga ik met lid Kostic, Partij voor de Dieren.

[4:21:37] Ja, voorzitter, wat we hier zien is dat er weer geen keuzes worden gemaakt over wat we dan niet willen.

[4:21:42] Want het lijkt er weer op, als het gaat om industrie, dat we alles willen.

[4:21:44] En de maak, industrie en de basis, industrie en de circulaire economie, et cetera, et cetera.

[4:21:49] Moerdijk, het mogelijk verdwijnen daarvan, is daar een voorbeeld van.

[4:21:53] Want als je daar de keuzes niet maakt om bijvoorbeeld te kijken naar die zeven olieraffinaderijen die bij de Rotterdamse haven liggen, om daar ruimte te creëren om één van die raffinaderijen te sluiten,

[4:22:05] en die plaats van Moerdijk zeg maar op te heffen, daardoor ruimte te creëren.

[4:22:10] Ja, als je daarnaar niet durft te kijken, ja, dan gaan er inderdaad dorpen sneuvelen.

[4:22:13] Dan gaat de natuur sneuvelen en dan gaat alles wat kwetsbaar is sneuvelen.

[4:22:16] Dus mijn vraag aan de minister is, is hij bereid om in een soort voortgangsbrief

[4:22:22] ons te updaten over welke keuzes echt worden gemaakt als het gaat om wat we wel en niet willen qua industrie in Nederland.

[4:22:31] En misschien ook deze casus van Moerdijk mee te nemen.

[4:22:34] Waarom er dan wordt gekozen voor het opheffen van het dorp in plaats van een olieraffinaderij?

[4:22:40] De minister is eigenlijk gevraagd ook om een toezegging.

[4:22:46] In juni komen we sowieso terug op Moordijk, dus die zou ik graag dan los willen knippen van uw andere vraag.

[4:22:54] Er is bij mij altijd bereidheid om overal naar te kijken, maar ik moet wel eerst naar kijken.

[4:23:01] Die tijd heb ik nog niet gehad.

[4:23:05] Dus als u mij de tijd geeft om hiernaar te kijken, dan kom ik daarop terug.

[4:23:11] Oké, dan noteren we die ook als een toezegging.

[4:23:15] Kunt u een datum daar aan koppelen?

[4:23:24] Ja, dat wordt dus dan onderdeel van de totale herijking van de nota ruimte, dus dat is dan net na de zomer.

[4:23:33] Die noteren we als toezegging.

[4:23:35] Onder gelicht protest zie ik.

[4:23:37] Maar er is nog een vraag over lid Kosti.

[4:23:39] Ik wil even een verduidelijking over Moerdijk, want daar gaat het dus ook om keuzes.

[4:23:43] Heb je een heel dorp op of ga je een van die raffinaderiën sluiten?

[4:23:47] Dus ik vind het prima dat de minister dat meeneemt in een voortgangsriep over Moerdijk.

[4:23:52] Maar dan wil ik deze vraag expliciet beantwoord hebben.

[4:23:55] Dank u wel, voorzitter.

[4:23:58] Wat ik probeerde te zeggen net is Moordijk.

[4:24:00] Daar hebben we in juni een overleg over, dus daar kom ik separaat op terug.

[4:24:05] En op uw andere vraag, daar moet ik eerst naar kijken voordat ik daar een verstandige antwoord op kan geven.

[4:24:12] Dank u wel, de heer Klemink, JA21.

[4:24:16] Ja, voorzitter, dank.

[4:24:17] De minister zei net Nederland is vol, heb ik genoteerd.

[4:24:20] Nou, dat belooft nog wat als ze bij het kopje migratie komt.

[4:24:24] Ik wil nog even langs wat betreft Moerdijk.

[4:24:27] Het stelt mij toch niet gerust.

[4:24:29] Ik kan eigenlijk niet voorstellen dat je een brede welvast analyse maakt en dat je ook maar überhaupt op de uitkomst komt dat je een heel gemeenschap opheft.

[4:24:37] Dus ik overweeg nog wel een motie in te dienen in de tweede termijn, wanneer die ook mogen zijn.

[4:24:41] Ik had aan de minister gevraagd ook over wat in te gaan op de ruimte-efficiëntie van de energietransitie.

[4:24:48] Nu hoorde ik de minister zeggen dat het kabinet inzet om zo effectief mogelijk gebruik te maken van de ruimte als het gaat om de energietransitie.

[4:24:56] Zo effectief mogelijk.

[4:24:58] En mijn vraag was, die is nog niet beantwoord, kan de minister bevestigen wat haar ambtsvoorganger ook al eerder op vraag van jaar 21 heeft bevestigd, dat kernenergie een andere mix van de energietransitie tot een veel efficiëntere ruimtegebruik zal leiden?

[4:25:15] En wil de minister dat dan ook echt als sturend gaan pakken, sturend gaan gebruiken om de mix van de energietransitie vorm te geven?

[4:25:22] Meneer Helder, de minister.

[4:25:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:25:27] Wat we nadrukkelijk willen doen, is het gebruik en de opwek bij elkaar brengen.

[4:25:32] En dat we dus heel goed kijken naar wat hebben we waar nodig om ervoor te zorgen dat dat zo efficiënt mogelijk is.

[4:25:39] En naar die mix kijken we dus nadrukkelijk.

[4:25:42] Maar wel aan de hand van opwek en gebruik in dezelfde omgeving houden.

[4:25:50] Ik kijk nog één keer naar de collega's of er nog vragen zijn bij dit blok, economie en energie.

[4:25:57] Volgens mij niet.

[4:25:58] Dan kan de minister door naar het blok landbouw en natuur.

[4:26:06] Ja, dat klopt helemaal, voorzitter.

[4:26:07] Dank u wel.

[4:26:10] CDA, GroenLinks, PvdA en...

[4:26:14] Ik moet echt iets doen aan mijn leesvaardigheid.

[4:26:19] Partij van de Dieren, mijn excuses.

[4:26:23] De toekomstvisie op landbouw en of ik wil inzetten op biologische landbouw en minder intensieve veehouderij.

[4:26:31] Zoals u in het coalitieakkoord heeft kunnen lezen, hecht dit kabinet ook veel waarde aan een toekomstbestendige landbouw en een toekomstgericht voedselsysteem.

[4:26:39] Zoals in het coalitieakkoord staat, willen we naast de agrarische sector staan en de boeren helpen de omslag naar een toekomstbestendige landbouw te maken.

[4:26:46] Op plekken waar het kan, krijgt landbouw de ruimte.

[4:26:50] De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord voor landbouw vragen eerst een uitwerking van het kabinet.

[4:26:55] Hier gaat de taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof ook voorvarend mee aan de slag, onder leiding van de minister van LVVN.

[4:27:02] De uitwerking hiervan en de verbinding met andere opgaven zal zijn beslag krijgen in de definitieve notaruimte.

[4:27:10] Vraag van de CDA over waar de landbouw de ruimte krijgt.

[4:27:13] De nood aan ruimte is een visie en geen omgevingsplan of blauw druk.

[4:27:18] Wel wordt in kaart gebracht waar welke uitdagingen spelen voor de landbouw vanuit het veranderende water- en bodemsysteem.

[4:27:24] Sectoren en agrarische ondernemers moeten rekening houden met veranderende water- en bodemcondities.

[4:27:30] Het Rijk schrijft niet voor hoe.

[4:27:32] De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord voor natuur en landbouw vragen eerst een uitwerking waar mijn collega van LVVM primair voor aan de lat staat.

[4:27:40] Hier gaat de taskforce landbouw, natuur en stikstof ook voorvarend mee aan de slag.

[4:27:45] De uitwerking hiervan zal landen in de definitieve nota ruimte.

[4:27:49] De vraag van SGP over de voedselzekerheid.

[4:27:53] Zoals u in het coalitieakkoord heeft kunnen lezen, willen we bijdragen aan de mondiale gezondheidsstrategie en voedselzekerheid.

[4:28:00] De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord vragen eerst een uitwerking waar mijn collega van LVVM primair voor aan de lat staat.

[4:28:08] Hier gaat de taalsport landbouw, natuur en stikstof dan ook voorvarend mee aan de slag en ook hiervan

[4:28:14] zullen de uitkomsten een beslag krijgen in de definitieve nota ruimte.

[4:28:18] Vraag van D66, CDA en de ChristenUnie.

[4:28:22] Afwegingskade, zorgvuldig omgaan met landbouwgrond en het beschermen ervan.

[4:28:27] De ontwerp nota ruimte geeft aan dat er een afwegingskade komt voor het onttrekken van landbouwgrond, waarbij mede-overheden eerst naar de mogelijkheden kijken om functies te combineren of naar de mogelijkheid om grond met een andere functie beschikbaar te stellen.

[4:28:41] Meervoudig ruimtegebruik wordt meegenomen.

[4:28:44] Om administratieve lasten te voorkomen is voor het afwegingskader geen juridische borging voorzien en het kent beperkte bureaucratische lasten.

[4:28:53] Zoals in het coalitieakkoord staat, willen we naast de agrarische sector staan en boeren helpen de omslag naar een toekomstbestendige landbouw te maken.

[4:29:00] Op plekken waar het kan, krijgt landbouw de ruimte.

[4:29:04] En op basis van het coalitieakkoord zal worden bezien hoe landbouw in de noodaarruimte zal worden verankerd.

[4:29:11] Vraag van het CDA over het verweven en scheiden van landbouw en natuur.

[4:29:15] De ontwerp nota ruimte kiest voor het verweven van landbouw en natuur en voor het ruimtelijk scheiden van natuur en landbouw.

[4:29:22] De ontwerp nota ruimte markeert landbouwgebieden met meervoudige opgaven.

[4:29:26] In deze gebieden in het landelijk gebied kisten ontwerpnota ruimte voor een strategie waarbij landbouw een extra bijdrage levert aan natuur en aan andere maatschappelijke doelstellingen.

[4:29:36] Als Rijk stimuleren we deze beweging met onder meer het stelsel voor agrarisch natuurbeheer waarvan al veel gebruik wordt gemaakt.

[4:29:44] In de andere landbouwgebieden kan landbouw juist relatief meer zijn gang gaan en wordt niet gekozen voor het verweven van landbouw en natuur.

[4:29:51] De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord voor natuur en landbouw vragen een uitwerking waar mijn collega van LVVN voor aan de lat staat.

[4:29:59] Hier gaat de taskforce landbouw, natuur en stikstof mee aan de slag.

[4:30:03] En ook hiervan geldt dat de uitwerking zijn beslag zal krijgen in de definitieve nota ruimte.

[4:30:09] Vraag van D66 over biodiversiteit in relatie tot meervoudig ruimtegebruik en over hoe om te gaan met de 100.000 extra hectare.

[4:30:19] De lijn van het ontwerp Nood en Ruimte is om de biodiversiteit te vergroten, ook door functiecombinaties van natuur met andere ruimtevragers.

[4:30:27] Op die manier beperken we de benodigde arealuitbreiding van natuur.

[4:30:31] Door het realiseren van groen-blauwe dooradering in het landelijk gebied, bijvoorbeeld in de landbouwgebieden met meervoudige opgaven, zal ook bijgedragen worden aan allerlei ecosysteemdiensten.

[4:30:42] zoals klimaatadaptatie, bestuiving en bodemvruchtbaarheid.

[4:30:46] Met de uitbreiding van bijvoorbeeld defensieactiviteiten wordt gekeken naar passende functiecombinaties met robuuste natuursystemen, zoals binnenveiligheidszoneringen van toekomstige munitiedepots en uitbreidingen van oefenterreinen.

[4:30:59] Laat ik duidelijk zijn over de ambitie op natuur.

[4:31:01] Dit kabinet heeft meer ambitie en samen met de collega van LVVN kijken we hiernaar.

[4:31:09] ChristenUnie, natuurareaaluitbreiding volgens het PBL.

[4:31:14] Ik ken de onderzoeken van het PBL over de benodigde uitbreiding van natuur om de opgave te kunnen realiseren.

[4:31:20] Agrarisch natuurbeheer is een belangrijk instrument om bij te dragen aan de natuurdoelen, maar dat zal inderdaad niet genoeg zijn.

[4:31:28] Dit kabinet heeft meer ambitie als het gaat om natuurherstel.

[4:31:31] We zijn trots op onze Nederlandse natuur en landschappen.

[4:31:34] We willen die gezond doorgeven aan toekomstige generaties, zodat ook zij kunnen genieten van de natuur.

[4:31:41] Mijn collega van LVVN gaat hier voortvarend mee aan de slag en ook dit zal zijn plek krijgen in de definitieve nota ruimte.

[4:31:49] Ik zie een belangrijke samenhang met een toekomstig bestendige landbouw en een toekomstgericht voedselsysteem en de veranderende condities van het water- en bodemsysteem.

[4:31:59] WBB en D66 over de pijlopzet Veenweidegebied.

[4:32:03] De pijlopzet in Veenweidegebied is een noodzakelijk besluit vanwege onder andere het tegengaan van CO2-uitstoot en bodemdaling.

[4:32:11] Zo heeft het vorige kabinet besloten.

[4:32:13] Mede-overheden in het bijzonder de waterschappen die verantwoordelijk zijn voor de pijlbesluiten geven hier gebiedsgericht invulling aan.

[4:32:21] Dit zullen zij doen met betrokkenheid van agrariërs en andere stakeholders in het gebied.

[4:32:25] Dus zorgvuldig.

[4:32:29] Inzicht in financiële consequenties per hectare is in het kader van de notaruimte niet mogelijk en ook onwenselijk.

[4:32:38] Naar aanleiding van de coalitieakkoord gaan we de landbouw en natuur verder uitwerken.

[4:32:44] SGP over meervoudig ruimtegebruik op landbouwgrond.

[4:32:47] Meervoudig ruimtegebruik is één van de drie leidende principes in de notaruimte.

[4:32:52] Ruimte is schaars en waardevol.

[4:32:54] Daarom zoeken we waar het kan naar mogelijkheden voor functiecombinaties en naar efficiënt ruimtegebruik met behoud van ruimtelijke kwaliteit.

[4:33:01] De ontwerpnota ruimte zet voor landbouw met name in op meervoudig ruimtegebruik in de gebieden met meervoudige opgaven.

[4:33:08] De gebieden rondom Natura 2000 gebieden, de Veenweide gebieden, Beekdalen en de grondwaterbeschermingsgebieden.

[4:33:16] Daarbij zien we kansen voor diensten zoals zonnepanelen boven zacht fruit, agrarisch natuurbeheer of andere functies zoals zorgboerderijen.

[4:33:24] Samen met mede-overheden stimuleren we in gebieden met meervoudige opgaven dat landbouw een extra bijdrage levert aan maatschappelijke doelstellingen.

[4:33:32] Specifiek ten aanzien van zonne-energie is een Kamerbrief over de aangescherpte voorkeursvolgorde zon verschenen.

[4:33:38] Daarin zit de ladder.

[4:33:39] Eerst op daken en gevels van gebouwen, dan zon binnen bebouwd gebied, dan zon buiten bebouwd gebied en dan pas op agrarische grond, mits afdoende agrarische productie mogelijk blijft.

[4:33:53] Dit is als kader in 2023 bestuurlijk afgesproken tussen het Rijk, IPO, VNG, UVW en Netbeheer Nederland.

[4:34:01] LVVN overlegt met betrokken partijen om enerzijds een bedere afbaking van AGRI-PV en anderzijds een handleiding voor initiatiefnemers en vergunningsverleners te kunnen maken.

[4:34:12] De handleiding zou dan ingaan op enkele randvoorwaarden en mogelijke belemmeringen en hoe daarmee om te gaan.

[4:34:18] Daarbij zal onder meer gebruik gemaakt worden van uitgezet onderzoek bij de WEUR.

[4:34:24] BBB over vrijkomende agrarische bebouwing, kleinschalige woningbouw in het gebuitengebied kan, mits de juiste voorwaarden worden gesteld.

[4:34:32] Onderdeel zijn van het aanpakken van de brede set aan maatschappelijke opgaven voor het landelijk gebied.

[4:34:37] Bij functiewijziging naar de functie wonen moet altijd getoetst worden of een goed woon- en leefklimaat kan worden geborgd.

[4:34:44] Er loopt nu een actieleerprogramma om te komen tot zorgvuldige sturing op wonen in het buitengebied door te leren van praktijkcasussen en te onderzoeken waar en onder welke voorwaarden woningbouw een bijdrage zou kunnen leveren aan een volhoudbare inrichting van het landelijk gebied.

[4:35:00] Het beoogd resultaat van het actieleerprogramma is het concretiseren van een neet-en-zijbenadering voor ongeschikte gebieden, bijvoorbeeld natuurgebieden of landbouwontwikkelgebieden.

[4:35:11] als een ja-mitsbenadering voor kansrijke gebieden, bijvoorbeeld aan de dorpsrand.

[4:35:16] Ik informeer de Kamer graag later dit voorjaar over de opbrengsten van dit actieleerprogramma.

[4:35:21] In een vervolg hierop zou bewustwording van de consequenties van wonen in het buitengebied meegenomen kunnen worden.

[4:35:30] Vraag van jaar 21 over de Natura 2000.

[4:35:33] Kijkend naar de staat van de natuur is urgent een robuuste kwalitatieve aanpak nodig.

[4:35:38] We hebben wel de bestaande internationale afspraken waar we mee te maken hebben.

[4:35:42] Met het coalitieakkoord hebben we de inzet op natuur ook aangescherpt.

[4:35:46] De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord voor natuur en landbouw vragen eerst een nadere uitwerking van dit kabinet.

[4:35:52] Hier gaat ook de taskforce landbouw, natuur en stikstof mee aan de slag.

[4:35:56] Daar is mijn collega van LVVN primair verantwoordelijk voor.

[4:36:02] Partij van de Dieren, de bollenteelt en de woningbouw.

[4:36:04] In de nota ruimte maken we keuzes op hoofdlijnen die werken door naar het provinciale en gemeentelijke schaalniveau.

[4:36:11] In de nota hebben we aangegeven dat we ons moeten verhouden tot de toekomstige water- en bodemomstandigheden, verdroging, verzilting.

[4:36:18] Daartoe zijn kaarten opgenomen.

[4:36:20] Het is van belang dat sectoren en agrarische ondernemers anticiperen op deze verandering en zo hun bedrijfsvoering hier gaandeweg op aanpassen.

[4:36:28] Het precies begrenzen van ruimte voor bollenteelt is geen onderwerp

[4:36:31] in de notaruimte.

[4:36:33] Dat was hem, voorzitter.

[4:36:36] Dank u wel.

[4:36:36] Zijn er vragen in het blok landbouw en natuur?

[4:36:39] Mevrouw Wiersma.

[4:36:41] Ja, dank voorzitter.

[4:36:42] En het zal u niet verbazen dat ik hier nog wel een aantal opmerkingen, zeker vragen bij heb, want ik had op zich een heel aantal vragen en ja, ik weet hoe het is om aan de andere kant te zitten, maar toch zijn veel van mijn vragen die die ook oprecht te zorgen zijn van mijn kant niet beantwoord.

[4:37:03] Om maar iets te noemen, de minister die geeft als antwoord dat in het buitengebied moeten we omgaan, althans de ondernemers die daar nu zitten, met veranderde water- en bodemcondities.

[4:37:14] De minister zegt daarna dat het Rijk niet voorschrijft hoe, maar dat is gewoon niet waar, want als we in het ontwerpnota ruimte kijken, dan daar waar het gaat om de pijl op zetten, die volgens deze minister ook noodzakelijk zijn, want dat is iets wat ze later in dit blokje zegt,

[4:37:32] Dan schrijft het Rijk wel degelijk heel concreet voor in de notenruimte dat de waterpijlopzette toebewogen moet worden na min 20 tot min 40 onder het maaiveld.

[4:37:43] Dat zijn grondwaterstanden in de Veenweidegebieden.

[4:37:47] Een aantal van de vragen die ik gesteld heb is, behouden de ondernemers in het buitengebied het recht op nadeelcompensatie?

[4:37:55] Ook op het moment dat het op dit abstractieniveau in de notenruimte wordt opgenomen.

[4:38:00] Want daar waar op heel veel andere gebieden het op een hoog abstractieniveau is, is dit van die concrete mate dat ik me daar zorgen over maak.

[4:38:08] En niet per se voor de landbouwers met name die hiermee geconfronteerd worden, die er al zitten.

[4:38:14] Maar als er op dit moment, als een noteruimte op deze manier gepubliceerd wordt, grondaankoop gedaan wordt daar,

[4:38:21] Blijft dat dan bestaan?

[4:38:22] Want zoals we allemaal weten, de pensioenvoorziening voor boeren zit in de waarde van de grond over het algemeen.

[4:38:30] We verwachten als overheid, ook dit kabinet kiest ervoor, om nog meer naar grondgebondenheid toe te gaan.

[4:38:36] Dan kun je niet tegelijkertijd het pensioen afwaarderen door het recht op nadeelcompensatie te laten vervallen.

[4:38:42] De minister.

[4:38:44] Dank u wel, voorzitter.

[4:38:52] Het instrument van de nadeelcompensatie moet ergens een plek krijgen.

[4:38:57] Ik denk alleen niet in de nood naar ruimte, maar ik ben het wel met u eens dat het ergens in de onderliggende processen wel een plek moet krijgen hoe je daarmee omgaat, maar niet in dit document.

[4:39:09] Mevrouw Wiersma.

[4:39:10] Ja, voorzitter.

[4:39:12] Dan wil ik toch vragen om te heroverwegen om op dit abstractie niveau dit op te nemen, want ik weet ook dat er in provincies zijn waarin ze moeite hebben met dat dit hier staat, omdat de gebiedsprocessen lopen en dit daar eigenlijk ook doorheen fietst.

[4:39:26] Normaal gesproken is het pas zo dat dit recht gebruik van gemaakt hoeft te worden op het moment dat het waterschap overgaat tot pijlbesluit.

[4:39:36] Maar omdat dit in de notenruimte of het ontwerp notenruimte op dit abstract niveau is opgenomen, is er sprake van voorzienbaarheid en de aanvaarding van risico.

[4:39:46] Dat is het risico wat een nieuwe agrariër met grondaankoop loopt.

[4:39:52] En ik zou heel graag willen dat we dat met elkaar, ook het parlement, kijk ik ook mijn collega's hier aan, zien te voorkomen dat dat zo uitpakt.

[4:40:02] De minister.

[4:40:04] Dank u wel, voorzitter.

[4:40:06] Ja, dat is natuurlijk niet de bedoeling dat het, zoals u zegt, dat dat hiertoe leidt.

[4:40:10] Dus wat ik wel kan toezeggen is dat we het juridisch gaan laten toetsen of dat zo is en of we dan in de taal iets zouden moeten wijzigen.

[4:40:18] Volstaat dat?

[4:40:19] Eén moment, dan kijk ik even, want bij een toezegging noteren we ook een datum.

[4:40:26] Die komt dan in de definitieve noteruimte.

[4:40:29] Dus deze noteren we voor na de zomer juridisch advies over of deze formulering niet leidt tot voorzienbaarheid, waardoor mensen in de problemen kunnen komen.

[4:40:39] Mevrouw Wiersma.

[4:40:40] Ja, dank voorzitter.

[4:40:41] En dan vertrouw ik erop dat als uit dat juridisch advies iets blijkt, dat de minister zelf het initiatief neemt om de juiste teksten dan ook in de definitieve versie op te nemen.

[4:40:51] Ik had nog een andere vraag en dat gaat natuurlijk over, want

[4:40:54] De minister die geeft als antwoord op mijn QQQ-wetvoorstel in navolging van het initiatief in Frankrijk, waar ik warm pleitbezorger voor ben.

[4:41:04] Ik zou zeggen copy-paste en kom met een wetvoorstel.

[4:41:09] Misschien doe ik dat zelf nog wel.

[4:41:10] Maar de minister geeft aan dat de bebouwing rekening moet houden met een goed woon- en leefklimaat.

[4:41:18] Het neet-en-zijd principe, maar dat was niet mijn vraag.

[4:41:21] Mijn vraag ging erover hoe bij de ontwikkelingen in het buitengebied, waar het gaat om woningbouw, en ik zie daar echt kansen, ook bij vrijkomende agrarische bebouwing, maar hoe waarborgen we dat de huidige activiteiten, met name agrarische activiteiten, beschermd en gewaarborgd blijven.

[4:41:40] Dat was mijn vraag.

[4:41:42] Ja, de minister.

[4:41:43] Ja, en u helpt mij daar zeer terecht aan herinneren.

[4:41:49] En ik moet er aan denken aan dat wat u zegt, zou ik nog niet zo lang geleden gezegd hebben over als je onder de rook van een vliegbasis gaat wonen, terwijl die vliegbasis er al is, dan moet je daarna niet zeggen, er komt een vliegtuig over mijn hoofd.

[4:42:04] Dat is volgens mij identiek aan wat u bedoelt.

[4:42:07] Je gaat daar wonen en dan moet je niet zeggen,

[4:42:09] dat je de geur onaangenaam vindt, want die geur die was daar al.

[4:42:14] Dus ik voel veel mee voor het punt wat u maakt.

[4:42:20] En ik ben ook van mening dat we daar heel transparant ook naar mensen over moeten communiceren.

[4:42:25] Dat als ze daar gaan wonen, dat ze gaan wonen in iets wat al is.

[4:42:29] En dat is wat anders dan gaan wonen in wat daar nog niet is.

[4:42:34] Dus ja, ik weet niet of daar wetgeving voor nodig is.

[4:42:38] Volgens mij is wetgeving niet altijd iets waarmee je gedrag van mensen nou per se mee stuurt.

[4:42:47] Volgens mij gaat dit over heel transparant communiceren, dat voor de keuze voor een huis onder een vliegveld of in een landelijk gebied wat al is, dat dat is wat je dan accepteert.

[4:43:00] Het is grappig tot wat voor reacties het leidt bij de Kamer.

[4:43:03] De minister, of mevrouw Wiersma, excuses, was eerst.

[4:43:08] Ja, ik moet zelf ook nog een beetje wennen aan mijn nieuwe rol, minister.

[4:43:12] Vandaar ook dat ik zojuist bij de heer Van Asten vooral in de beantwoording bleef hangen.

[4:43:18] Maar goed, laten we onszelf de tijd ervoor geven.

[4:43:20] Ik ben blij te horen, voorzitter, dat deze minister snapt wat ik bedoel.

[4:43:25] Maar ik denk wel dat verankering in wet en regel daarvoor nodig is.

[4:43:28] En ik heb zelf ook een suggestie gedaan, want daar gaat het om bedrijfswoningen.

[4:43:32] Daar gelden andere normeringen als het gaat om geur- en geluidsregelgeving bijvoorbeeld.

[4:43:37] Op het moment dat een agrarische bedrijfswoning omgezet wordt naar een burgerwoning, dan wordt die geduid als plattelandswoning, omdat daar andere normen voor gelden.

[4:43:47] Mijn suggestie zou zijn om dat voor vrijkomende agrarische bebouwing in het buitengebied datzelfde te doen.

[4:43:54] Ik denk dat dat voor het draagvlak kan helpen.

[4:43:59] En ja, dat is dus een suggestie mijnerzijds.

[4:44:02] Ik denk wel dat dat noodzakelijk is om die andere activiteiten te waarborgen, dat dat in wet en regelgeving gaat landen.

[4:44:10] Dus de Q-kluk, Q-woning.

[4:44:14] Ja, de minister.

[4:44:16] Dat ga ik dan niet proberen allemaal te herhalen, maar ik ga hier wel met welwillendheid naar kijken.

[4:44:28] Ja, dank voorzitter.

[4:44:29] Ik denk dat ik toch ook wil reageren op de reactie van de minister, zojuist op de gestelde vraag.

[4:44:36] Ik woon zelf in Hoofddorp.

[4:44:38] Ik denk dat het helpt om dan, als we toch in de vergelijkingen zitten, onder de rook van Schiphol en inderdaad, ik dien geen klachten in dat er vliegtuigen over mijn hoofd vliegen, maar als we het hebben over bijvoorbeeld je houden aan de regelgeving, als het gaat over het hebben van een natuurvergunning bijvoorbeeld,

[4:44:55] maar ook het creëren van een zo gezonde mogelijke leefomgeving is het volgens mij ontzettend belangrijk dat wij juist als overheid daar verantwoordelijkheid voor nemen.

[4:45:04] Dus hoe reflecteert de minister met de reactie van net en ook juiste doelstelling van de Omgevingswet voor een gezonde leefomgeving?

[4:45:13] De minister.

[4:45:15] Ja, die kunnen in mijn hoofd naast elkaar bestaan, omdat we gezegd hebben, en dat heb ik denk ik ook eerder gezegd, dat de gezondheid op nummer één nationaal belang staat.

[4:45:24] Dus wat ik niet heb proberen te zeggen net, is dat ik hier welwillend naar ga kijken om vervolgens iets afbreuk te doen aan de gezondheid van mensen.

[4:45:33] Dit gaat over of je het lekker vindt ruiken of niet.

[4:45:35] Dit gaat over of er een tractor door je straat mag rijden of niet.

[4:45:39] En daarvan denk ik dat we daar wel willend naar moeten kijken, omdat we toch als Nederlanders allemaal met elkaar deze samenleving op gang moeten houden.

[4:45:51] Maar nogmaals, de gezondheid blijft een nationaal belang opeen.

[4:45:58] Zijn er nog meer vragen van de kant van de Kamer in dit blok?

[4:46:02] De heer Diederik van Dijk, SGP, en dan de heer Van Asten, D66.

[4:46:05] Dank, voorzitter.

[4:46:07] We spreken het inderdaad over meervoudig ruimtegebruik.

[4:46:09] In de vorige periode heeft de Kamer een motie aangenomen om meer, waarin de oproep zat, om meer te gaan doen aan agrarisch medegebruik van nieuwe dan wel bestaande defensieterreinen.

[4:46:23] Heeft de minister dat ook op het netvlies en misschien ook vanwege haar vorige functie?

[4:46:27] Kan ze daarna toch op reflecteren, op die mogelijkheden?

[4:46:33] Dat zou wat suf zijn als ik dat niet zou kunnen.

[4:46:37] Volgens mij is nog steeds, maar dat zou de staatssecretaris van Defensie zelf moeten zeggen, is de bedoeling en ook altijd de insteek geweest van het programma Ruimte voor Defensie, is zoveel mogelijk, zoals wij dat toen noemden, koppelkansen meervoudig gebruik te zoeken.

[4:46:53] Maar daarmee was wel altijd randvoorwaardelijk meegegeven dat het niet zo kan zijn dat dat ten koste zou gaan van de getraindheid van onze militairen die in de slechtste omstandigheden voor leven en dood moeten strijden.

[4:47:10] Dus ik denk dat de staatssecretaris van Defensie

[4:47:15] Niet heel boos op mijn woord als ik over zijn dossier spreek waarbij ik zeg het is heel nadrukkelijk de bedoeling om te kijken naar koppelkansen en meervoudig gebruik.

[4:47:26] En soms weegt het een net iets zwaarder dan het ander.

[4:47:29] En ik denk dat leven en dood van onze militairen altijd zwaarder zou moeten wegen dan welke andere opgave dan ook.

[4:47:36] Heel kort, want inderdaad was het niet mijn bedoeling om deze minister te laten spreken over het dossier van een andere staatssecretaris, maar ik begrijp dat voor z'n weg aan de orde ook deze minister, die natuurlijk ook ziet met een soort aanjagende rol, hier voor dit medegebruik ook uitdrukkelijk aandacht geeft.

[4:47:52] De minister.

[4:47:53] Absoluut.

[4:47:55] Van Asten, D66.

[4:47:57] Ik heb twee verduidelijkingsvragen.

[4:47:58] De eerste gaat over het afwegingskader.

[4:48:01] Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of het nou een tweetrapsraket is.

[4:48:05] Er moet altijd eerst worden gekeken naar de meervoudige ruimtegebruik en daarna, als dat niet kan, komt er een afwegingskader of is het meervoudige ruimtegebruik onderdeel van het afwegingskader?

[4:48:24] De bedoeling van dit afwegingskader is dat het versnelt in plaats van vertraagt.

[4:48:31] Dus dit onderwerp is specifiek meegegeven aan de taskforces om naar te kijken of het afwegingskader in uw optie 1 of in uw optie 2 leidt tot de versnelling die we zoeken in plaats van de vertraging die we nu ervaren.

[4:48:49] Ik geloof dat het kabinet op alles zes maanden heeft gekregen om daar met een plan te komen, dus daar wacht ik dan even op.

[4:48:58] De tweede vraagverduidelijking ging over iets wat de minister zei, over die natuuruitbreiding die noodzakelijk was, die honderd tot honderdvijftig hectare.

[4:49:09] En ik meen dat de minister iets zei over daarmee beperken we de

[4:49:13] uitbreiding van de natuur of in ieder geval het woord beperken kwam er in.

[4:49:17] En ik vroeg me even af of dat nog een keer verduidelijk kon worden.

[4:49:22] De minister.

[4:49:25] Ja, wat ik op het antwoord wat ik hier gaf was.

[4:49:29] Ik lees hem gewoon nog maar even voor.

[4:49:30] Het is maar kort.

[4:49:31] De lijn van het ontwerp nota ruimte is om de biodiversiteit te vergroten, ook door functie combinaties van natuur met andere ruimtevragers.

[4:49:39] Op die manier beperken we de benodigde areale uitbreiding van natuur.

[4:49:46] Helder genoeg voor u, Van Asten?

[4:49:49] Ja, dan vind ik het antwoord wat negatief geformuleerd over de behoefte aan de uitbreiding van natuur, aangezien dat vrij duidelijk moest zijn, maar daar ga ik dan nog even op kauwen.

[4:50:00] Dank.

[4:50:01] Oké, zijn er...

[4:50:03] Lid Kostiets is uw laatste.

[4:50:06] Voorzitter, ten eerste moet me echt van het hart dat ik het echt onbegrijpelijk vind dat deze minister zegt mensen moet het in tijden van woningnood, een woningcrisis, maar accepteren dat er overlast is van luchtvaart, van gehuur van veehouderijen.

[4:50:20] De rechter heeft uitgesproken dat er betere bescherming moet komen, wettelijke bescherming van mensen rondom de veehouderij, juist op gehuur, dat dat gezondheidsimpact heeft.

[4:50:29] Dus dat wil ik de minister in ieder geval meegeven.

[4:50:31] Maar dan een laatste belangrijke vraag.

[4:50:32] Dat gaat eigenlijk in op wat ik al eerder heb gesteld.

[4:50:35] De minister zegt, landbouw krijgt ruimte, maar wel voor soort landbouw.

[4:50:40] Ik heb net de vraag gesteld, hoort daar de intensieve veehouderij bij?

[4:50:43] Als dat zo is, dan gaat het in tegen een aangenomen motie van de Kamer die ik net benoemde, motie chair de Groot, afbouwen van de bio-industrie.

[4:50:52] En wil de minister dan kijken, samen met experts van Universiteit Leiden en PBL, welke kansen er liggen bij de transitie naar plantaardige biologische landbouw om al die problemen die we nu hebben in samenhang aan te pakken en dat meer te verwerken in nood en ruimte en daarover terug te koppelen aan de Kamer?

[4:51:12] Want dat zou me in ieder geval meer comfort geven over hoe deze minister de keuze maakt.

[4:51:19] De minister.

[4:51:23] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:51:24] Ik vind het jammer dat u mij, denk ik, niet goed heeft begrepen over hoe ik probeerde uit te leggen dat als je ergens gaat wonen nadat er ergens al iets is, dat dat wel iets is om rekening mee te houden als je ergens gaat wonen.

[4:51:39] Dat is mijn opvatting.

[4:51:41] En u legt mij daar conclusies bij in de mond als het gaat over de volksgezondheid.

[4:51:45] Wat ik heb gezegd, is dat de gezondheid altijd nationaal belang nummer één is en dat we daar rekening mee moeten houden.

[4:51:52] Als het gaat over uw vraag, dat is onderdeel van de taskforce.

[4:51:58] Dat is op dit moment de verantwoordelijkheid van de minister van LVVN.

[4:52:01] Die komt met uitkomsten en die uitkomsten landen in de definitieve notaruimte.

[4:52:08] Voorzitter.

[4:52:09] Oké, dan kijk ik nog één keer of er nog vragen zijn in dit blok.

[4:52:12] Dat is niet het geval en dan gaan we naar water- en bodemsturend.

[4:52:19] Water en bodem, D66, JA21, GroenLinks, PvdA en de VVD over waterbodem sturend.

[4:52:30] In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat water en bodem sturend als richtinggevend principe wordt gehanteerd in de notaruimte, dus niet alles bepalend.

[4:52:40] In de ontwerp notaruimte is bij de gemaakte keuzes al op een stevige manier rekening gehouden met de opgaven in het water- en bodemsysteem.

[4:52:47] De keuze om niet te bouwen in de uitwaarden vallen onder de beleidslijn grote rivieren en om terughoudend te zijn met landaanwinning in het IJsselmeergebied voor onze zoetwatervoorziening.

[4:52:57] De keuze dat er in principe niet geïnvesteerd wordt in technische maatregelen om vanuit het hoofdwatersysteem zoetwater te brengen naar gebieden waar dat op termijn niet houdbaar is.

[4:53:07] De keuze dat grote nieuwe watervragers niet worden gepland op locaties waar op lange termijn de zoetwaterbeschikbaarheid niet kan worden gegarandeerd.

[4:53:16] Voor mij staat centraal dat we de verschillende opgaven integraal bezien en zoeken naar oplossingen waarbij we afwenteling zoveel mogelijk voorkomen.

[4:53:23] Zoeken naar mogelijkheden voor meervoudig ruimtegebruik en gebiedskenmerken centraal zetten.

[4:53:28] De komende maanden ga ik op basis van het coalitiecoord en de binnengekomen zienswijze samen met mijn collega's bezien waar eventuele aanscherping in de keuzes richting de definitieve notaruimte nodig en gewenst is.

[4:53:40] Dat geldt ook voor de keuze om water- en bodemsturend als richtinggevend principe te hanteren, waar natuurlijk mijn collega van INW voor verantwoordelijk is.

[4:53:49] Het is daarom nu nog te vroeg om vooruit te lopen of de eventuele aanscherping bijstelling van ruimtelijke keuzes die hieruit voorkomt.

[4:53:57] De aanscherping, als die er is, gaan we integraal ruimtelijk afwegen.

[4:54:01] De nood aan ruimte is een visie op hoofdlijnen, geen omgevingsplan en het is onmogelijk om te becijferen wat de consequenties zijn voor bouwplannen, woningen en bedrijven.

[4:54:10] D66 in jaar 21 over de verdeling van zoet water.

[4:54:14] Op de lange termijn is er door meer en langere droge periodes minder water beschikbaar.

[4:54:20] In de ontwerp nood aan ruimte

[4:54:22] is daarom de keuze gemaakt om in principe niet te investeren in technische maatregelen.

[4:54:27] Daar sta ik achter, omdat we nu eenmaal niet voldoende water hebben om te verdelen.

[4:54:31] Wat precies de impact hiervan is en wat dat vraagt van de regio zelf, zal komende tijd nader uitgewerkt worden.

[4:54:37] Dat is primair aan mijn collega van INW, maar vraagt om een goede samenwerking vanwege de grote impact van de keuzes op andere opgaven, zoals landbouw en natuur.

[4:54:46] Een van de belangrijkste keuzes in de ontwerpnota is de betere balans in de regionale water- en bodemsystemen.

[4:54:53] Door in de regio meer water te besparen, vast te houden en bergen, zodat regio's ook meer in hun eigen zoetwaterbehoeften kunnen voorzien, wordt de afhankelijkheid van het hoofdwatersysteem verkleind.

[4:55:04] De verdeling van het zoetwater is onderdeel van de herrijking van de Delta-beslissingen uit het Delta-rapport.

[4:55:13] D66 over bodemdaling.

[4:55:17] Bodemdaling, bodemkwaliteit, valt onder nationaal belang nummer één, waar we bij bodemkwaliteit ook bedoelen de bodemgesteldheid en de draagkracht van de bodem.

[4:55:27] In de nota ruimte staat dat we werken aan het in goede balans brengen van de regionale water- en bodemsystemen, waarbij wordt ingezet op het beperken van bodemdaling, onder andere om funderingsschade en maatschappelijke kosten te beperken.

[4:55:39] In bestaand stedelijk gebied dient schade door bodemdaling zoveel mogelijk te worden voorkomen.

[4:55:44] Dit kan bijvoorbeeld door te investeren in ander grondwaterbeheer of het vervangen van schadegevoelige elementen door bodemdalingsbestendige alternatieven.

[4:55:53] Dit is dus breder dan alleen veenweidegebieden.

[4:55:56] Maar de pijlopzet in de Veenweidegebieden biedt ook een oplossing voor de funderingsproblematiek in het stedelijk gebied, omdat dit doorwerkt, breder dan alleen in de Veenweidegebieden.

[4:56:05] We werken hard om te voorkomen van bodemdaling in bebouwd gebied via de Nationale Aanpak Funderingen.

[4:56:11] Dit is een gezamenlijke aanpak van het Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, kennisinstellingen en marktpartijen.

[4:56:16] Deze aanpak zullen we expliciet meenemen in uw uitvoeringsstrategie voor de nood aan ruimte.

[4:56:22] Deze aanpak moet eraan bijdragen dat woningeigenaar veilig en toekomstig bestendig kunnen wonen.

[4:56:27] Hiervoor is tot eind 2856 miljoen beschikbaar.

[4:56:32] Landaanwinning van ChristenUnie.

[4:56:34] Alle ruimte die we hebben in Nederland wordt al gebruikt.

[4:56:38] Dat geldt ook voor de ruimte op zee en de ruimte op land.

[4:56:41] Dat betekent ook dat landaanwinning ten koste gaat van ruimte van andere functies.

[4:56:46] Het IJsselmeer en Markermeer zijn bijvoorbeeld de belangrijkste nationale zoetwaterbuffers.

[4:56:51] Daarom verkennen we juist de mogelijkheden voor het vergroten van de buffercapaciteit.

[4:56:55] We zijn zeer terughoudend met landaanwinding en buitendijks bouwen.

[4:56:59] De regels in het besluit kwaliteit leefomgeving bieden de kaders hiervoor aan gemeenten.

[4:57:04] Als gevolg van zeespiegelstijging is er in de toekomst veel meer zand nodig om onze kusten op orde te houden.

[4:57:10] De winning daarvan in de Noordzee staat onder druk, mede door toename van ruimtegebruik op de Noordzee.

[4:57:16] Daarom staan we landaanwinning, dus het gebruik van veel zand, in principe niet toe als dat niet noodzakelijk is voor de waterveiligheid.

[4:57:23] Wel loopt er reeds een verkenning naar de oplossingsrichtingen voor ruimtegebrek in de Rotterdamse haven.

[4:57:28] en impuls voor de leefomgeving waarin zeewaartse uitbreiding van de maasvlakte een van de te onderzoeken oplossingen is.

[4:57:34] We willen dit zorgvuldig doen en dit onderzoek afwachten en niet in algemene zin extra ruimte bieden aan landaanwinning in de kustzone in algemene zin.

[4:57:44] GroenLinks, partij van de arbeid, verzekerbaarheid, klimaatverandering op verzekerbaarheid, sorry.

[4:57:52] Zoals in de ontwerpnota ruimte staat aangegeven, kunnen we ook op de lange termijn veilig blijven wonen in Nederland.

[4:57:58] Met het hoogwaterbeschermingsprogramma en ruimte voor de rivieren wordt ook de waterveiligheid op lange termijn gegarandeerd.

[4:58:05] Klimaatverandering leidt door extreme weer ook tot vaker voorkomend wateroverlast en droogte.

[4:58:10] Schades die hierdoor optreden, zijn niet altijd verzekerbaar.

[4:58:13] Dit vraagt dus van ons dat we ons tijdig aanpassen aan deze omstandigheden om de impact van klimaatverandering zoveel mogelijk te beperken.

[4:58:21] Op initiatief van INW en de Delta Commissaris werken Rijk, mede-overheiden en de financiële sector samen om goed te begrijpen wat de risico's zijn, hoe daarmee om te gaan en tot samenhangend beleid te komen.

[4:58:32] Dit doen ze onder de nummer van Nederland Triple E. Dit is een publiek-private coalitie die zich inzet voor een klimaatbestendig Nederland.

[4:58:41] GroenLinks, Partij van de Arbeid, Klimaatadaptatie.

[4:58:48] Het aanpassen aan het veranderende klimaat is expliciet meegenomen bij het maken van ruimtelijke keuzes in de ontwerpnota ruimte.

[4:58:55] Door dit vroeg te adresseren voorkomen we deels de toekomstige kosten voor overheden en burgers, door te mitigeren en de effecten aan te pakken.

[4:59:03] Toch zullen we niet alle effecten kunnen voorkomen.

[4:59:05] Om dat zo goed mogelijk wel te doen, hierbij enkele voorbeelden.

[4:59:08] Voldoende ruimte rond de rivieren voor dijkversterking en rivierverruiming.

[4:59:12] Niet bouwen in de uiterwaarden, die vallen onder de beleidslijn grote rivieren.

[4:59:16] Terughoudend zijn met landaanwinning in het IJsselmeergebied.

[4:59:19] Inzet van het ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving.

[4:59:24] Inzet van de landelijke maatlat voor een groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving.

[4:59:29] Verder werkt het kabinet aan de herrijking van de nationale adaptatiestrategie

[4:59:33] de Rijksbrede Strategie voor Klimaatadaptatie, de NAS, zoals dit document heet, wordt naar verwachting later dit jaar aan uw Kamer aangeboden.

[4:59:42] Tot zover, voorzitter.

[4:59:44] Dank u wel.

[4:59:45] Er zijn al interrupties aangemeld door Salim Jan en Grendis.

[4:59:48] Ik wijs hier wel op dat we al op zeven uur zitten en nog twee blokjes moeten.

[4:59:52] Dus als u het wat korter kan houden dan de vragen, dan waardeer ik dat.

[4:59:58] Mevrouw Salim Jan.

[5:00:00] Ja, dank voorzitter.

[5:00:02] De Delta-commissaris heeft aangegeven dat 820.000 woningen op dit moment nog steeds gepland staan op kwetsbare locaties die heel gevoelig zijn voor klimaatrisico's en ook schade die daaruit voortvloeit.

[5:00:17] Hoe kijkt de minister daarnaar en ook in het kader van nood naar ruimte?

[5:00:21] Hoe gaan we daarmee om?

[5:00:23] Ja, de minister.

[5:00:25] Dank u wel, voorzitter.

[5:00:29] Ik ga in gesprek met de Delta-commissaris om hier goed over te laten bijpraten en kijken wat voor effecten dat heeft op de notenruimte.

[5:00:38] Oké, dan noteren we die ook als een toezegging.

[5:00:40] En dan gaan we weer uit van dat het bij de hernieuwde versie komt, na de zomer?

[5:00:46] Of eerder, voor de zomer?

[5:00:48] Nee, na de zomer als onderdeel van de definitieve notenruimte.

[5:00:53] Dank u wel.

[5:00:56] Ja, dank u, voorzitter.

[5:00:58] Ik zit te luisteren naar bodem en watersturend in plaats van rekening houden met.

[5:01:03] En ik probeer voor mezelf scherp te krijgen.

[5:01:05] Wat is nou exact het verschil?

[5:01:08] Ik denk wij allemaal, want het lijkt eerder een woordenspel te worden dan dat het daadwerkelijk betekenis heeft.

[5:01:13] Maar op een paar punten zet de minister heel duidelijk een streep.

[5:01:18] Als het gaat om bijvoorbeeld de zeewaartse uitbreiding, wat trouwens een van de strategieën is in het Delta programma die op dit moment wordt onderzocht.

[5:01:26] Dan zegt de minister nee, nee, nee, want we hebben dat zand nodig.

[5:01:30] Maar dan nodig ik de minister uit om met mij de som te maken.

[5:01:34] Op dit moment is 9% van het Nederlandse Noordzeegebied aangewezen voor zandsuppletie, voor kustsuppletie.

[5:01:41] Daarvan is op dit moment met de huidige zeespiegelstijging van nog geen 3 millimeter per jaar, 0,3% per jaar nodig om de kust op zijn plek te houden.

[5:01:51] Na zes jaar is dat gebied waar je bent geweest om zand te winnen hersteld.

[5:01:55] Dus dan zie je niet meer dat je ermee geweest bent, kun je dus opnieuw daar zand in doen.

[5:01:59] En als de zeespiegelstijging dus verviervoudigt, kan dat prima nog binnen de huidige 9 procent die daarvoor is aangewezen.

[5:02:04] En het is dus geen argument tegen de zeewaartse uitbreidingen, zoals voor delta 21, of zoals de derde maasvlakte, of zoals vernieuwe natuur.

[5:02:14] Dus teelt u de mening van de minister?

[5:02:16] Het wordt makkelijk, worden hier stellingen teruggeworpen van vanwege zand kan het allemaal niet, of vanwege zoet water kan niet.

[5:02:22] Het is te makkelijk.

[5:02:23] We gaan nu naar de minister.

[5:02:24] De minister.

[5:02:25] Dank u wel, voorzitter.

[5:02:27] Uw gepassioneerde antwoord, de heer Grinwis, doet mij u beloven dat ik hier in de tweede termijn, omdat die niet over vijf minuten is, dat ik hierop terug kan komen.

[5:02:37] Dan kan ik me er nog even in verdiepen.

[5:02:41] Ja, geen mis.

[5:02:42] Voorzitter, heel kort.

[5:02:43] Eigenlijk hetzelfde riedel, inclusief cijfers en feiten, en uitzakken en opzetten van pijlen en hoeveel zo'n ijsstad kost.

[5:02:53] Eigenlijk heb ik exact hetzelfde betoog bij het Markermeer en het IJsselmeergebied.

[5:02:57] Het is te kort door de bocht.

[5:03:00] En dan zagen we weer de bevlogenheid.

[5:03:02] Wilt u ook op diezelfde bevlogenheid terugkomen in tweede termijn?

[5:03:06] Hoe kan ik vandaag nee zeggen tegen deze bevlogenheid?

[5:03:10] Maar ik houd het wel op vandaag als garantie.

[5:03:13] Oké, dan nog de heer Peter de Groot, VVD.

[5:03:16] Misschien heel kort, voorzitter, kijken.

[5:03:19] Wij hebben in de eerste termijn natuurlijk een intrustig debatje met elkaar gehad van, ja, wat is nou het verschil tussen sturend en rekening houden met etcetera.

[5:03:28] En mijn betoog is meer, we moeten het werkbaar houden met elkaar.

[5:03:31] Maar als ik de waslijst hoor die de minister nu opnoemt, welke richtlijnen en regelingen en ladders er allemaal ontwikkeld worden, dan vraag ik me af, wat kan wel?

[5:03:40] Even in de termen van D66.

[5:03:42] Ik denk dat we moeten denken in wat wel kan onder het motto water en bodem sturend.

[5:03:49] Ik zou de vraag ook graag om willen draaien voor de beantwoording in de tweede termijn.

[5:03:53] Hoe gaan we ervoor zorgen dat we en dat principe goed borgen met elkaar en goed kijken wat dan wel kan met elkaar?

[5:04:00] Ja, die opzomming die u van mij hoorde, dat is wat er al is.

[5:04:04] Dus dat ben ik met u eens, dat we daar goed naar moeten kijken.

[5:04:08] Dus ik neem uw handreiking voor de tweede termijn graag aan, voorzitter.

[5:04:14] Ja, dat is heel mooi.

[5:04:15] En dan hebben we de blokken overig en doorwerking.

[5:04:18] En die ga ik u vragen om direct achter elkaar te doen.

[5:04:21] Dan kijk ik daarna nog één keer naar de Kamerleden of er nog vragen zijn.

[5:04:26] Yes, dank u wel, voorzitter.

[5:04:28] Jaar 21, Forum voor Democratie en de PVV, over migratie.

[5:04:34] Ik heb al uw vragen over migratie goed gehoord, over sturen op migratie.

[5:04:39] En toch is dit het NOTA-debat over de ontwerpnota ruimte.

[5:04:42] De relatie is dat de demografische ontwikkelingen en daarmee ook migratie grote effecten hebben op de ruimtelijke ordening.

[5:04:49] Het bepaalt grotendeels hoeveel en wat voor woningen er nodig zijn.

[5:04:53] In 2024 adviseerde de staatscommissie demografie in te zetten op een gematigde groei richting 19 naar 20 miljoen inwoners rond 2050.

[5:05:01] In de ontwerpnota ruimte zijn we van dit scenario uitgegaan.

[5:05:05] Maar de nota ruimte biedt ruimte voor flexibiliteit.

[5:05:07] Er is de mogelijkheid tot afschalen en opschalen als die groei lager of hoger uitvalt.

[5:05:12] Deze week en volgende week volgen de debatten over de staat van de volkshuisvesting en de wet regie.

[5:05:18] Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister voor wonen kan ik dan dieper ingaan op relevantie van demografie in de brede zin voor die portefeuille.

[5:05:26] Voor de overigen verwijs ik door naar mijn collega-bewindspersonen die over migratie gaan.

[5:05:31] VVD over Defensie en het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

[5:05:35] Bij het opstellen van de ontwerpnota Ruimte zijn de keuzes van Defensie integraal meegenomen.

[5:05:40] Dus bij alle bovenregionale keuzes van Defensie zijn ook de andere ruimtelijke belangen integraal meegewogen, zoals die van woningbouw, economie en natuur.

[5:05:49] Ook zetten we in op meervoudig ruimtegebruik en houden we rekening met gebiedspecifieke kenmerken.

[5:05:54] Aan het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en de ontwerpnota Ruimte is tegelijkertijd gewerkt en deze zijn in nauwe samenhang gemaakt.

[5:06:01] Ze zijn volledig op elkaar afgestemd.

[5:06:05] En dan was er nog een vraag over Lelystad Airport.

[5:06:08] En voorzitter, ik weet niet meer wie die vraag gesteld heeft.

[5:06:13] Het lid Kostic.

[5:06:15] Ah, mijn excuses.

[5:06:17] Vraag van Partij van de Dieren over Lelystad Airport.

[5:06:20] Dit staat in het coalitieakkoord en daar hou ik me aan.

[5:06:23] Bovendien is de minister van INW primair verantwoordelijk voor de opstelling van Lelystad Airport voor de burgerluchtvaart.

[5:06:30] Ga ik gelijk door naar het volgende mapje.

[5:06:34] CDA, GroenLinks, Partij van de Arbeid en VVD over goede uitvoeringsstrategie en hoe de mede-overheden worden betrokken.

[5:06:43] Naast de nood en ruimte zal het kabinet ook een uitvoeringsstrategie publiceren.

[5:06:47] En in deze uitvoeringsstrategie worden de beleidskeuzes vertaald naar stappen richting de uitvoering.

[5:06:52] Het gaat dan feitelijk om de instrumentarium van alle keuzes.

[5:06:56] Daarbij zal ik ook juridisch instrumentarium inzetten.

[5:06:59] Hoe een keuze wordt geïnstrumenteerd, zal per geval anders zijn.

[5:07:02] Daar kan ik nog niet op vooruitlopen.

[5:07:04] Voor sommige keuzes, bijvoorbeeld voor het hoofdwatersysteem, staat het Rijk zelf aan de lat en zal het inzetten van bijvoorbeeld nieuwe regelgeving een logische optie zijn.

[5:07:13] Voor andere keuzes, die bijvoorbeeld raken aan verstedelijkingsstrategieën, zullen samenwerking met betrokken overheden en maatschappelijke partijen nodig zijn en zal het vooral gaan om het maken van goede bestuurlijke afspraken en ook zullen we de NOVEX-aanpak benutten.

[5:07:26] Bovenop de ingediende zienswijze over de uitvoering en de gesprekken die we met provincies, gemeenten en waterschappen hebben gehad, zullen we ook om tafel gaan met mede-overheden bij het opstellen van de uitvoeringsstrategie.

[5:07:37] Daarnaast benutten we ook de bestuurlijke overleg en leefomgeving in september voor interbestuurlijke afstemming over hoe de keuzes uit de notaruimte worden geïnstrumenteerd.

[5:07:45] De vraag van de SP over het borgen van de gemeenschap, dat gemeenschappen zeggenschap behouden.

[5:07:52] In de Omgevingswet is participatie verplicht voor alle plannen van de overheid.

[5:07:57] Ook voor de nood en ruimte zelf heeft participatie plaatsgevonden waarmee de nood en ruimte verder wordt aangescherpt.

[5:08:02] Bij het verder uitwerken van plannen door gemeenten en provincies geldt eveneens dat participatie verplicht is.

[5:08:09] De ChristenUnie.

[5:08:10] ...welke instrumenten bestuurlijk, juridisch, financieel maken... ...meervoudig ruimtegebruik daadwerkelijk mogelijk.

[5:08:16] Alle instrumenten die ingezet kunnen worden in de fysieke leegvormgeving... ...zijn bedoeld om op een bepaalde manier te sturen in de ruimtelijke ordening.

[5:08:22] Ze kunnen dus ook op zo'n manier ingezet worden... ...dat ze meervoudig ruimtegebruik mogelijk maken.

[5:08:28] Dit kan bijvoorbeeld met een instructieregel... ...waarmee we sturen op de ruimtelijke besluitvorming van decentrale overheden... ...of met een subsidie waarbij kan worden gekozen voor bepaalde voorwaarden... ...waar een ruimtelijke ontwikkeling aan moet voldoen...

[5:08:39] om aanspraak te kunnen maken op een subsidie.

[5:08:42] Of met een bestuurlijke afspraak waarin Rijk en mede-overheid samen een werkwijze afspreken, bijvoorbeeld door meervoudig ruimtegebruik.

[5:08:49] Het verschilt per keuze welk instrument het meest geschikt is.

[5:08:52] Bij de nota ruimte komt ook een uitvoeringsstrategie waarin die instrumenten staan opgenomen.

[5:08:57] De komende maanden werken we verder aan de uitvoeringsstrategie in goede afstemming met de mede-overheden.

[5:09:04] SGP, CDA en VVD over de uitvoering en de realisatie van de nota ruimte.

[5:09:12] Onder de Omgevingswet hebben gemeenten verschillende instrumenten om te sturen in de leefomgeving.

[5:09:17] De omgevingsvisie, omgevingsplan, programma's,

[5:09:19] Omgevingsvergunningen en grondbeleid.

[5:09:22] Ook kunnen gemeenten subsidies, toezicht en handhaving en onderzoek toepassen.

[5:09:26] Voor samenwerking met anderen kunnen gemeenten ook bestuurlijke afspraken maken.

[5:09:30] Met de Novex-aanpak organiseert het Rijk ook goede samenwerkingsverbanden waarin gemeenten en regio-overstijgende keuzes gemaakt kunnen worden.

[5:09:37] Het beschikbare instrumentarium is wat mij betreft compleet en voldoende om de nota-ruimte ten uitvoer te brengen.

[5:09:45] GroenLinks Partij van de Arbeid over rijksgrondfaciliteit, de grondbank en grondwaarde.

[5:09:53] De rijksgrondfaciliteit wordt nu uitgewerkt en ondersteunt gemeenten om actief grondbeleid te kunnen gaan voeren.

[5:09:59] Een landelijk gespreide portefeuille met ruilgronden kan mogelijk bijdragen aan het tijdig beschikbaar hebben van grond.

[5:10:05] Dit kan dan versnellend en kostenbestarend werken.

[5:10:08] Het afgelopen jaar is na aanleiding van de motie Gabriels van vorig jaar een onderzoek gedaan naar de toegevoegde waarde van een landelijk integrale grondbank.

[5:10:17] Voor landbouwgronden bestaat al zo'n grondbank.

[5:10:20] Ik ben voornemens het onderzoek binnenkort te bespreken met mijn collega-ministers en voor de zomer naar uw Kamer te sturen.

[5:10:25] Ik ga dan ook in op de verhouding op de Nationale Grondbank voor Landbouwgrond die nu al bestaat.

[5:10:31] In juni 25 heeft mijn voorganger u een brief over een planbatenheffing of vergelijkbare systematiek gestuurd.

[5:10:38] Daarin is ook een voorstel over de grondwaardensystematiek gedaan.

[5:10:42] Daarover ga ik graag op een nader moment met u in debat, zoals dat al eerder is afgesproken.

[5:10:49] D66, over ruimtelijke arrangementen met provincies en hoe zich dat verhoudt tot keuzes die zijn vastgelegd in relatie tot de nood aan ruimte.

[5:10:58] Voor de nood aan ruimte is afgelopen jaren allerlei input opgehaald.

[5:11:02] De ruimtelijke arrangementen werden parallel aan het opstellen van de ontwerpnood aan ruimte opgesteld.

[5:11:07] Wat in de ontwerpnood aan ruimte staat, is al op veel plekken in de ruimtelijke arrangementen terug te zien.

[5:11:12] De relatie wordt in de ontwerpnota-ruimte ook beschreven op pagina 102.

[5:11:17] In de 16 NOVEX-gebieden zijn ontwikkelperspectieven opgesteld.

[5:11:21] Deze hebben ook als input gediend voor de ontwerpnota-ruimte.

[5:11:24] Bij de nota-ruimte wordt ook een uitvoeringsstrategie opgesteld voor keuzes die regionaal doorwerken

[5:11:29] ...bekijk ik momenteel met welke instrumenten die doorwerking plaats moet vinden.

[5:11:34] De NOVEX-aanpak in de gebieden en de provincies zal daarbij essentieel zijn... ...omdat daarin alle partners aan tafel zitten en we gebiedsgericht integraal kunnen blijven werken.

[5:11:45] Even kijken.

[5:11:47] PVV, een investeringsagenda nodig voor de noodaanruimte.

[5:11:52] De ruimtelijke opgaven vereisen een structurele inzet van middelen.

[5:11:56] Voor de korte termijn wordt de benodigde financiering voor de noodaanruimte en uitvoeringsstrategie gevonden binnen bestaande departementale begrotingen.

[5:12:03] De uitvoeringsstrategie beschrijft welk budget er reeds beschikbaar is, maar maakt geen nieuwe middelen vrij.

[5:12:08] Voor het bekostigen van langetermijnvraagstukken zijn niet alle opgaven financieel gedekt.

[5:12:13] Er wordt bezien hoe de financieringssystematiek anders kan.

[5:12:16] In de huidige financiële systematiek is het in bepaalde gevallen ook mogelijk om budgetten samengevoegd in te zetten, oftewel om te ontschotten.

[5:12:24] Dat kan heel behulpzaam zijn voor de uitvoering van de nood aan ruimte vanwege het integrale karakter dat we ook in de uitvoering willen bestendigen.

[5:12:33] dan CDA en VVD over het versnellen en vereenvoudigen.

[5:12:39] We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat het kabinet jaarlijks met een vereenvoudigingswet komt om wetten en regels continu te vereenvoudigen en te verbeteren.

[5:12:47] De eerste wet wordt in 2027 van kracht.

[5:12:50] Ik ga hierbij aan de slag met het ontwikkelen van verdere vereenvoudigingsopgaven in de fysieke leefomgeving.

[5:12:55] De komende tijd zal ik deze aanpak verder uitwerken met mijn collega's van INW, EZK, OCW en LVVN.

[5:13:02] Daarnaast ga ik verder met het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting en de acties die voortvloeien uit Stoer.

[5:13:08] Via dit wetsvoorstel versnellen en vereenvoudigen procedures voor vergunningen en wijzigingen van het omgevingsplan voor woningbouw en elektriciteitsprojecten.

[5:13:17] Dit levert een flinke versnelling op.

[5:13:19] In deze procedures komt dan beroep in één instantie in plaats van twee bij de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[5:13:26] Daarnaast moet de afdeling de zaak versneld behandelen en uitspraak doen binnen zes maanden.

[5:13:32] Verder bevat het wetsvoorstel Versterking Regie ook nog versnellingen voor specifiek woningbouw,

[5:13:37] zoals de mogelijkheid om bezwaren over te slaan en beroep tussen gemeenten onderling niet toe te staan en wordt de ladder voor duurzame verstedelijking geschrapt.

[5:13:45] In het programma Stoer, dat mijn voorganger heeft geïntroduceerd, zijn meer dan 100 acties geïdentificeerd om de regeldruk in de woningbouw te verminderen.

[5:13:53] Tot slot is belangrijk dat gemeenten ook de mogelijkheden uit de Omgevingswet beter benutten, bijvoorbeeld de activiteit in het Omgevingsplan vergunningsvrij te maken.

[5:14:02] Er zijn al gemeenten die hier goed mee bezig zijn.

[5:14:04] Zo doen de gemeenten Vught en Apeldoorn dit nu al voor woningbouw.

[5:14:07] Ik moedig ook andere gemeenten aan dit te gaan doen.

[5:14:10] Al deze maatregelen hebben tot doel om de procedures te verkorten, administratieve lasten terug te dwingen, belemmeringen weg te nemen en te versnellen.

[5:14:18] Dit om maatschappelijke initiatieven en doelstellingen als 100.000 woningen per jaar te realiseren.

[5:14:24] Voor de zomer zal ik u een voortgangsbrief sturen met de stand van zaken.

[5:14:28] En dan tot slot, voorzitter van de Partij van de Dieren over de belang van jongeren.

[5:14:32] Een van de afwegingsprincipes is om te voorkomen dat we problemen afschuiven op toekomstige generaties.

[5:14:39] Ik wil dat in principe ook behouden in de definitieve nota-ruimte.

[5:14:46] Dat werkt door naar alle thema's.

[5:14:48] In het maakproces is op meerdere momenten met jongeren gesproken en ook deze week is er een bijeenkomst met bijna 200 jongeren over hoe zij naar de verdeling van ruimte kijken.

[5:14:57] Voor mij is het waardevol om ook met de jongere en toekomstige generaties in gesprek te gaan en een rol te laten spelen in deze toekomstvisie, hun toekomst.

[5:15:07] Dank u wel, voorzitter.

[5:15:09] Dank u wel, minister.

[5:15:10] Ik heb nog één vraag genoteerd van de heer Klemink als eerste, dan mevrouw Salimian.

[5:15:14] De heer Klemink, JA21.

[5:15:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:15:19] Er zijn veel vragen en zijn breed, dus ik neem het ministeriek niet kwalijk, maar ik heb nog geen antwoord gehad op één van mijn vragen.

[5:15:25] en dat was of de minister bereid is om de demografische druk in verschillende scenario's door te rekenen als het gaat om een aantal zaken uit de ruimtelijke impact.

[5:15:34] Dus ik noemde in hoeverre verschillende demografische scenario's invloed zijn op de druk op natuur, op netcongressie, op de waterkwaliteit, op filedruk, op stikstofuitstoot en over simpelweg ook de ruimte die nodig is.

[5:15:47] Het enige wat ik opmaakte uit antwoord van de minister was dat migratie een groot effect heeft op woningen.

[5:15:53] Uiteraard, ik gaf al aan, 50 procent, zo'n beetje van de nieuwbouw.

[5:15:56] Dus nogmaals te vragen of de minister bereid is om deze impact voor de verschillende demografische scenario's aan de Kamer te verstrekken.

[5:16:04] De minister.

[5:16:07] Dank u wel, voorzitter.

[5:16:08] Wij hebben gekozen voor het middenscenario en daar wil ik graag aan vasthouden.

[5:16:14] Dank u wel, voorzitter.

[5:16:16] Klemmink.

[5:16:17] Dat begrijp ik.

[5:16:18] En tegelijkertijd loopt daar een groot risico, want we zijn over het algemeen niet heel erg goed als het gaat om migratie te controleren.

[5:16:26] En de koordinaties zeggen, ja, er zit ook flexibiliteit in deze noteruimte, dus als we op een andere snui uitkomen, kunnen we daarop inspelen.

[5:16:33] Mijn vraag is om een afweging te maken, als volksvertegenwoordiger, zodat u toch duidelijk kunt aanbieden wat nou die ruimtelijke impact is.

[5:16:41] In een interruptie vragen gaf u aan dat u eigenlijk geen ruimtelijke impactanalyse hebt gemaakt op de verschillende onderdelen van de noodzakelijke ruimte.

[5:16:50] Dat komt mij toch wat vreemd voelen als we het hebben over noodzakelijke ruimte.

[5:16:53] Dus ik stel de vraag nog een keer en anders moet ik een schriftelijke vraag stellen.

[5:16:56] Helder, de minister.

[5:16:58] Ja, dank u wel.

[5:16:59] Ik denk dat hij er wel in zit, maar het lijkt me goed om dan in de tweede termijn hierop terug te komen.

[5:17:04] Ja, dank u wel, mevrouw Sallien.

[5:17:06] Jongeling Spevria.

[5:17:07] Ja, alle eerste complimenten aan de minister voor vandaag ook en voor haar oprechtheid en eerlijke beantwoording.

[5:17:14] En wat ik...

[5:17:17] Ik zou ook graag in die zin eerlijk willen zijn en ook mijn zorgen willen delen.

[5:17:21] En dat heeft toch wel te maken met de uitvoering van de nood naar ruimte.

[5:17:25] en met name over de verhouding tussen de verschillende ministeries en wie nou de regie heeft.

[5:17:31] Want ik heb de minister heel vaak horen zeggen, daar gaat primair IMW over of LVVN.

[5:17:37] Wie neemt dan die besluiten op het moment dat hier een integraal plan ligt?

[5:17:41] De minister is dan heel erg afhankelijk van andere ministeries en van haar collega's.

[5:17:48] Dus hoe zorgt zij ervoor dat LVVN wel die broodnodige besluiten neemt die nodig zijn om de nood naar ruimte uit te voeren?

[5:17:56] Helder, ik kijk nog één keer naar de minister.

[5:18:00] Dank u wel, voorzitter.

[5:18:02] Ik begrijp uw zorgen heel erg goed.

[5:18:07] Het kabinet neemt uiteindelijk die besluiten.

[5:18:11] En de minister Vrouw, dus ik ben coördinerend bewindspersoon, dus ik leg dat voorstel voor in een ministerraad waar dan uiteindelijk een besluit wordt genomen.

[5:18:21] Dat bereiden we voor, om te voorkomen dat dat daar een polslanddag wordt, dat bereiden we voor in een ministerieel overleg waar we donderdag mee beginnen.

[5:18:29] Daar zitten al die departementen waar ik in mijn beantwoording naar verwezen heb, die zitten daar en nog een paar meer, die zitten daar aan tafel.

[5:18:36] Dus alle bewindspersonen uit de fysieke leefomgeving, die zitten daar bij elkaar en daar bespreken we dus gaandeweg om te komen tot een advies voor de ministerraad, voor het kabinet om daar een besluit op te nemen.

[5:18:48] Maar de coördinatie ligt bij mij, het besluit ligt bij het kabinet.

[5:18:53] En ik denk dat we daarmee gekomen zijn aan het einde van dit debat en aan het einde van de eerste termijn van zowel de zijde van de Kamer als het kabinet bij het notenoverleg ontwerp nota ruimte.

[5:19:03] Ik wil hartelijk dank zeggen aan de minister.

[5:19:05] Dit was de eerste keer in.

[5:19:08] deze commissie en in deze Kamer.

[5:19:11] We gaan inventariseren wanneer we de tweede termijn kunnen houden en voor Kamerleden die daar iets over willen vinden.

[5:19:18] We zouden kunnen kijken naar volgende week maandag voor of na het debat wat dan gepland staat.

[5:19:22] Maar mocht u zeggen ik kijk toch liever naar een ander moment.

[5:19:25] Geef dat ook even aandacht.

[5:19:27] Gaan we kijken waar voldoende steun voor is.

[5:19:30] Ik sluit de vergadering en ik wens u nog een fijne avond.

[5:19:33] Dank u wel.