De werkwijze van de CVB in theorie en praktijk

[0:00:01] Dan open ik hierbij de vergadering.

[0:00:03] Laten we vooral van start gaan.

[0:00:05] Mevrouw Keugenmoeder stipt zo weer weg, begrijp ik.

[0:00:08] Ik heet iedereen welkom.

[0:00:10] Al eerst natuurlijk onze gasten, die best wel ver zijn gekomen.

[0:00:13] Nijmegen.

[0:00:15] Ook onze gast, natuurlijk, die helemaal helaas er niet bij kan zijn, maar u schuift aan vanuit Maastricht.

[0:00:22] per internet.

[0:00:23] En dan begin ik met even de gedoligden, de heer Kisteman, de heer Huidekoper, de mevrouw Kreuger, de heer Van Striem, ook heel fijn dat u erbij kan zijn, mevrouw Lagas, allebei van de Eerste Kamer, en natuurlijk de bezoekers.

[0:00:35] En ja, de Commissie voor de Verzoekschriften en de Burgeninitiatief, kort gezegd de CVB, is de oudste commissie van de Tweede Kamer.

[0:00:41] Ze bestaat al meer dan 200 jaar.

[0:00:43] De CVB is een ander type commissie dan de vaste commissies die zien op een bepaald beleidsterrein.

[0:00:50] Deze commissie heeft namelijk belangrijke taken ten opzichte van de burger.

[0:00:53] De Nederlandse de burger.

[0:00:55] De belangrijkste taken van de CVB zijn het beoordelen van binnengekomen verzoekschriften en sinds 2006 ook de burgerinitiatieven.

[0:01:03] De commissie adviseert de Tweede Kamer over de behandeling van de verzoekschriften en de burgerinitiatieven.

[0:01:08] Sinds 2025 heeft de commissie een nieuwe taak erbij gekregen, namelijk om een signalerende en aanjagende rol te spelen bij hoe burgerbrieven nog beter kunnen worden behandeld in vaste commissies en hoe de signalen van burgers goed onder de aandacht kunnen worden gebracht van de Kamerleden.

[0:01:23] Ook gaat de commissie regelmatig in gesprek met andere organisaties om te kijken hoe die organisaties burgersignaal ophalen en behandelen.

[0:01:31] Gezien de ontwikkelende rol van de CVB zou de commissie in het algemeen graag wat meer inzicht krijgen in de aard en de werkwijze van de commissie.

[0:01:40] De commissie heeft enkele deskundigen uitgenodigd.

[0:01:42] Ontzettend fijn dat u erbij bent.

[0:01:43] En dank ook voor de papers die u heeft gestuurd om hierover mee te denken en uitleg te geven over deze rol vanuit een historisch en parlementair en staatsrechtelijk perspectief.

[0:01:53] Graag heet ik dan ook onze deskundigen van harte welkom.

[0:01:55] Ik stel aan u de experts voor.

[0:01:58] Professor Kroeze, hoogleraar parlementaire geschiedenis en directeur van het Center voor Parlementaire Geschiedenis aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

[0:02:05] Welkom.

[0:02:06] De heer Oddens, afdelingshoofd Politieke Cultuur en Geschiedenis van het Huygens Instituut.

[0:02:11] Wat fijn dat u erbij bent.

[0:02:12] Mevrouw van Vught, noemde u even, universitair docent staatsrecht en aan de capaciteitsgroep publiekrecht van de Universiteit van Maastricht, wat fijn dat u er online bij kan zijn.

[0:02:23] En tot slot de heer Jacobs, universitair hoofddocent imperische politicologie aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

[0:02:30] En ook verwelkom ik graag onze andere gasten, namelijk de leden van de Commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer.

[0:02:36] Ik heb u net genoemd, de heer Van Strym en mevrouw Lagas.

[0:02:40] En bij de Eerste Kamer kan een burger namelijk ook een verzoekschrift indienen.

[0:02:42] En de Commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer zit met soortgelijke vragen over de ontwikkeling van haar rol.

[0:02:48] Dus de CVB heeft de Eerste Kamerleden ook uitgenodigd om bij deze technische briefing aanwezig te zijn.

[0:02:53] Dus dank ook voor uw komst.

[0:02:55] Nou, dan tevens een warm welkom natuurlijk voor iedereen die hier online het debat volgt en in de zaal.

[0:03:01] Dus dank voor de komst.

[0:03:04] Nou ja, dan gaan we nu van start.

[0:03:09] Het is ook door de weekse dag.

[0:03:12] En het is ook een hele drukke parlementaire week trouwens.

[0:03:15] Iedere deskundige krijgt ongeveer drie minuten, maar als het vier of vijf minuten is, dan is het natuurlijk niet moeilijk om te doen.

[0:03:21] De tijd om zich kort voor te stellen.

[0:03:22] Ik ben ontzettend benieuwd en zijn over haar visie te delen.

[0:03:25] En zodra alle experts het woord hebben gevoerd, krijgen de Kamerleden hier de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:03:29] Ik zou erbij voorstellen dat iedereen één voor één een vraag stelt, eventueel een vervolgvraag.

[0:03:33] En dan, als er dan tijd over is, hebben we weer een tweede ronde of eventueel misschien zelfs een derde ronde.

[0:03:38] En waarbij ik de start aan mijn linkerkant met de tweede Kamerleden en dan ga ik zo het rijtje af.

[0:03:42] En dan geef ik dus nu graag het woord aan de heer Kroese, professor Kroese, ook de heer parlementaire geschiedenis en directeur van het Centre voor Parlementaire Geschiedenis aan de Radboud Universiteit.

[0:03:51] Aan u het woord, dank u wel.

[0:03:53] Dank u wel en dank u wel dat wij hier aanwezig mogen zijn en wat kennis mogen delen en ook voor onszelf interessant om daar weer in te duiken vanuit de vraag die u voorlichtte.

[0:04:07] Ik kreeg ook de opdracht om het kort te houden zodat er ook ruimte is voor vragen.

[0:04:12] Een aantal punten die ik misschien nog vanuit ons factsheet, wat ik samen met Joris Oddens heb geschreven, die ik straks zal aanvullen, nog graag wil benadrukken, dat zijn de volgende punten.

[0:04:28] Ik denk dat het heel belangrijk is dat de vraag die u heeft geformuleerd om hier eens even weer bij stil te staan, dat het heel belangrijk is.

[0:04:37] Het recht om verzoekschriften in te dienen bestaat al heel lang, is al sinds 1798 verankerd in de grondwet en ook in de negentiende eeuw in de grondwet weer teruggekomen.

[0:04:49] Het is een democratisch recht voor burgers.

[0:04:51] Het is ouder dan het kiesrecht.

[0:04:53] En het is dus daarom ook terecht om daar goed bij stil te staan.

[0:04:56] Het is echt wel een belangrijk recht en een belangrijke commissie.

[0:05:00] Het is ook een belangrijk recht ten tweede van het parlement.

[0:05:03] Dus niet alleen voor burgers, maar ook van het parlement.

[0:05:07] Het parlement en de commissie van de verzoeksgeesten heeft ook dat moeten bevechten ten opzichte van de regering in het begin van de negentiende eeuw, zoals wij beschrijven.

[0:05:16] om die verzoekschrift in ontvangst te mogen nemen en ze te mogen gebruiken.

[0:05:22] Het is belangrijk voor het parlement omdat het een instrument is wat kan helpen om te weten te komen wat er leeft bij burgers, welke grieven er zijn, welke problemen er spelen, hoe beleid uitpakt en op die manier kan het ook worden gebruikt door de Kamer richting de regering om vragen te stellen, maar ook om beleidsverbetering te initiëren, voor te stellen.

[0:05:46] Ten derde, een derde punt wat ik wil benadrukken, door de tijd heen, vooral na 1960, zoals we in onze factsheet ook benadrukken, is de werkwijze van de CVB meer gestructureerd en de ambtelijke ondersteuning verbeterd.

[0:06:02] Wat zegt dat nou?

[0:06:04] Dat geeft denk ik ook aan dat de geschiedenis leert dat de werkwijze van de commissie kan en met een zoveel tijd ook is aangepast.

[0:06:13] Dus ook wat dat betreft staat

[0:06:15] denk ik uw vraag ook in deze traditie van voortdurend ook nadenken over de rol en kijken wat kan er beter, wat kan er scherper en hoe kan ook de ondersteuning worden verbeterd.

[0:06:26] En ten vierde dient ook de vraag zich aan, als dat petitierecht dus zo belangrijk is, historisch gezien, oud, een belangrijke recht van de Kamer is, ja, zou het dan niet nog belangrijker of centraler en bekender moeten zijn?

[0:06:43] En misschien dan ook wel de vraag, waarom is dat dan ten dele toch nog niet zo?

[0:06:48] En dat heeft met een aantal zaken te maken, onder andere begripsverwarring, maar ook dat de archieven vol zitten, maar er weinig aandacht naar is uitgegaan, naar al die verzoekschriften, weinig analyse.

[0:06:59] En onbekend maakt misschien toch ook een beetje onbemint.

[0:07:03] En er zijn nog wel een aantal andere facetten die we er hierbij willen toelichten, maar dat laad ik aan mijn collega de heer Ollens.

[0:07:12] Dank.

[0:07:12] Dan geven we het woord aan de heer Ollens.

[0:07:14] Ja, ook van mijn kant veel dank voor de uitnodiging, ook al eerder de uitnodiging om onze visie te mogen delen in de factsheet.

[0:07:23] Ik wil daar graag ook nog een of een paar punten uitlichten.

[0:07:29] We hebben dus bijgedragen met een historische analyse.

[0:07:34] Die analyse laat zien dat de inrichting van ons huidige parlementaire petitiestelsel vrij recent tot stand is gekomen.

[0:07:43] Als ik recent zeg, bedoel ik de afgelopen vijftig jaar ongeveer.

[0:07:49] De analyse laat ook zien dat wat er nu kenmerkend is aan het Nederlandse petitiestelsel,

[0:07:56] dat er op een gegeven moment in de geschiedenis van de twintigste eeuw voor is gekozen om het instrument van de politieke petitie geheel te laten behandelen door vaste Kamercommissies en niet langer door de Commissie voor de Verzoekschriften zoals ooit wel het geval was.

[0:08:17] En dat betekent dat het CVB zich nu hoofdzakelijk bezighoudt met verzoekschriften, wat dan ook wel klachtpetities wordt genoemd.

[0:08:27] En ook voor een klein deel natuurlijk met burgerinitiatieven.

[0:08:31] Terwijl collectieve petities, politieke petities, historisch gezien ook een geschikt instrument zijn om burgersignalen op te vatten.

[0:08:44] Misschien wel juist een geschikt instrument daarvoor.

[0:08:47] Ehm...

[0:08:49] Dus de manier waarop dat stelsel nu is ingericht, die maakt dat dat instrument petitie, politieke petitie, dat dat eigenlijk relatief weinig gebruikt wordt door burgers, zou je kunnen zeggen.

[0:09:03] Als je kijkt naar de ingediende petities, dan zie je dat het vooral aantrekkelijk is voor belangenorganisaties, want die kunnen het aanbiedingsmoment publicitair inzetten en die kunnen daar in contact treden direct met de gespecialiseerde vaste commissies.

[0:09:19] En het betekent dus ook dat een van de mogelijke functies die petitiestelsels kunnen vervullen, namelijk dat ze burgers helpen zich gehoord te doen voelen, dat in Nederland dat stelsel, daar heb ik geen onderzoek naar gedaan, maar zou je kunnen vermoeden dat die functie maar in beperkte mate

[0:09:40] vervuld.

[0:09:43] En het lijkt, hoe het nu is ingericht in Nederland, lijkt misschien geen keuze, omdat het al een aantal decennia zo is.

[0:09:53] Maar het is wel een keuze.

[0:09:54] En in het verleden, dat laat onze analyse ook zien, zijn daarin ook andere keuzes gemaakt.

[0:09:59] En die waren zelfs grondwettelijk verankerd.

[0:10:02] En dat is iets waar historische analyse inzicht in kan geven.

[0:10:07] hopelijk de Kamer de Kamers ook beter geïnformeerd tot een afweging kan laten komen over eventuele hervorming.

[0:10:17] Dank u wel.

[0:10:20] Veel dank.

[0:10:20] Dan geef ik nu het woord aan de heer Jacobs.

[0:10:23] Dank u wel.

[0:10:26] Dank je wel voor de uitnodiging, ook van mijn zijde.

[0:10:29] Mijn naam is dokter Christophe Jacobs.

[0:10:31] Ik ben als empirisch poët-geoloog verbonden aan de Redboud Universiteit.

[0:10:35] In tegenstelling tot mijn collega's hebt u van mij geen factsheet ontvangen, maar wel een boekhoofdstuk.

[0:10:40] Dat zal ik hier zo dadelijk toelichten.

[0:10:43] Mijn achtergrond is dat ik in het verleden directeur was van het Nationaal Referendumonderzoek voor het Oekraïne- en WIV-referendum.

[0:10:50] Ik was co-directeur voor het Nationaal Kiezersonderzoek van de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 en 2023.

[0:10:55] En momenteel ben ik projectleider van de evaluatie van het Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[0:11:00] U hoort het al, een brede onderzoeksexpertise op het domein van burgerparticipatie en dat zag u ook terug in dat hoofdstuk.

[0:11:07] Wat voor deze commissie mogelijk nog relevant is dat ik in der tijd in 2009 en 2010 onderzoek heb gedaan naar het Oostenrijkse volksbegeren.

[0:11:15] Dat is het Oostenrijkse burgerinitiatief.

[0:11:18] En voor mijn proefgiftonderzoek heb ik de totstandkoming van het Nederlandse burgerinitiatief onderzocht.

[0:11:25] Mij is gevraagd om naast de historische en juridische perspectieven het politicologisch-bestuurskundige perspectief toe te voegen op de centrale vraag van deze technische briefing.

[0:11:35] Zoals u hebt kunnen lezen in de bijdrage die ik samen met professor Dr. Frank Hendricks en Dr. Anke Michels heb geschreven voor de Oxford Handbook of Dutch Politics, kent Nederland als het gaat over de ontwikkeling van vele democratische participatie- instrumenten, zoals bijvoorbeeld het burgerinitiatief In Feiten Twee Werelden.

[0:11:54] De eerste wereld is die wereld van grootschalige en laagdrempelige participatie, gerelateerd aan verkiezingen en referenda.

[0:12:01] Deze is vaak verankerd in wet- en regelgeving.

[0:12:04] En deze wereld kenmerkt zich als een wereld van herhaling van zetten.

[0:12:08] Of zoals men het in de populaire cultuur wel eens omschrijft, deze wereld voelt soms als Groundhog Day.

[0:12:14] Een verwijzing naar de beroemde film uit 1993 met Bill Murray, waarin het hoofdpersonage telkens weer dezelfde dag beleeft.

[0:12:21] Wetsvoorstellen of voorstellen tot wijzigingen van de grondwet worden ingediend, weggestemd en bijna ongewijzigd opnieuw ingediend.

[0:12:28] Het voorstel om de grondwet te wijzigen om het correctief referendum mogelijk te maken is hier een mooi voorbeeld van.

[0:12:34] Ook het voorstel van het kabinet Schoof om snel een wetsvoorstel voor een nieuw kiesstelsel uit te werken past duidelijk in deze wereld.

[0:12:42] Een tweede wereld is de wereld van de kleinschalige, intensieve vormen van participatie, gerelateerd aan participatieve en deliberatieve democratie, met instrumenten zoals het uitdaagrecht, right to challenge, interactieve besluitvorming, het burgerbraat en de burgerbegroting.

[0:12:57] Vaak zijn deze instrumenten ad hoc, gemakkelijk in te voeren, maar ook gemakkelijk weer af te schaffen.

[0:13:02] Deze wereld bestaat vooral, maar niet uitsluitend, op het lokale beleidsniveau.

[0:13:07] En hier verlopen ontwikkelingen zich veel meer als afleveringen van een televisieserie, waarin ontwikkelingen zich snel opvolgen en naast elkaar blijven bestaan.

[0:13:15] Deze wereld is zeer hype-gevoelig en de zaken veranderen snel.

[0:13:20] Nu is de vraag waar bevindt het verzoekschrift- en het burgerinitiatief zich?

[0:13:25] Dat is relevant met het oog op de vraag hebben het doel en de aard van de CVB zich de afgelopen decennia ontwikkeld en wat kan men verwachten van toekomstige ontwikkelingen?

[0:13:34] In de praktijk blijkt dat de verzoekschriften en burgerinitiatieven zich in de eerste wereld bevinden.

[0:13:39] Er lijkt veel continuïteit te zijn ondanks de periodiek terugkerende roep tot verandering en sporadische aanpassingen en vernieuwingen, zoals bijvoorbeeld de introductie van het burgerinitiatief in 2006.

[0:13:51] Mijn laatste seconden zou ik willen gebruiken om een blik vooruit te werpen.

[0:13:55] Ik heb gehoord dat er tijd is, dus ik zal het rustig aan doen.

[0:13:59] Omdat de verzoekschrift... Ja, er werd ons heel erg gezegd, je moet het op drie minuten houden.

[0:14:04] Omdat verzoekschriften en burgerinitiatieven zich lijken te bevinden in de eerste wereld, zijn ook de lessen die we trekken daaruit relevant.

[0:14:12] Want ook in die wereld zien we soms dat er veranderingen gebeuren en ontwikkelingen plaatsvinden.

[0:14:16] De gelegenheid om vernieuwingen door te voeren doet zich in deze wereld met name voor wanneer er een duidelijk tastbare ontevredenheid is met het functioneren van de huidige democratie.

[0:14:25] Die is er op dit moment ook.

[0:14:28] En wanneer de regering is samengesteld uit partijen die al langer in de coalitie zitten en hervormingsgezien de nieuwe partijen.

[0:14:34] Denk bijvoorbeeld inderdaad aan NSC.

[0:14:37] maar er zijn natuurlijk nog andere partijen denkbaar.

[0:14:41] Of hervormingsgezien de partijen die al langere tijd niet meer hebben in die regering gezeten of nooit in die regering hebben gezeten.

[0:14:48] Op zulke momenten kunnen ontwikkelingen zich voordoen, maar zelfs dan blijft het werk van lange adem.

[0:14:53] Toch wil ik eindigen met een positieve noot.

[0:14:55] De eerste stap is vaak de moeilijkste, maar zo blijkt uit ervaringen in het buitenland.

[0:15:00] Zodra die vernieuwing is ingevoerd, blijkt het vaak gemakkelijker om vervolgstappen te zetten.

[0:15:06] First time is the hardest.

[0:15:08] In de hieropvolgende vraag-en-antwoord- sessie kunnen we uiteraard nog zaken toelichten, maar ik denk dat ik hiermee voldoende heb toegelicht.

[0:15:14] Dank u wel.

[0:15:15] Heel veel dank voor uw betoog.

[0:15:17] En dan tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Van Vught.

[0:15:20] Dank u wel.

[0:15:23] Heren, bedankt voor de uitnodiging en ontzettend fijn dat ik op deze manier toch deel kan nemen.

[0:15:28] Het is minder leuk dan...

[0:15:31] Ik had liever daar geweest, maar toch fijn dat ik het zo mee kan maken.

[0:15:37] Ik ben universitair docent staatsrecht in Maastricht.

[0:15:41] Mijn expertise ligt op het terrein van het politieke staatsrecht, dus ik houd mij veel bezig met de politieke instituties en met de vertegenwoordiger in de democratie.

[0:15:50] Ik heb vijf jaar geleden mijn proefschrift afgerond over de betekenis van artikel 50 grondwet, de staatsgeneraal vertegenwoordiger, het gehele Nederlandse volk.

[0:15:59] En twee jaar geleden heb ik mij verdiept in de Nationale Ombudsman, daar werd vanuit het recht

[0:16:05] was daar aandacht voor, maar vooral als aanvulling op de rechtsbescherming door de bestuursrechter, terwijl de Nationale Ombudsman ontstaansgekend is daarvan.

[0:16:15] Een belangrijke reden daarvoor is dat het parlement ook aanvulling nodig had op de parlementaire controle met het uitdijen van het overheidsapparaat.

[0:16:27] En eigenlijk komen die twee elementen terug in de factsheet die ik voor de commissie, voor de verzoekschriften

[0:16:34] heb voorbereid en ik wil daar een aantal punten nog uit highlighten ter voorbereiding van de discussie.

[0:16:43] Ik bespreek dus de staatsrechtelijke positie van de commissie voor de verzoekschriften en burgerinitiatieven van de Tweede Kamer en vooropgesteld vertegenwoordigt dus de Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer het gehele Nederlandse volk en dat houdt in dat zij het algemeen belang dienen te bevorderen en dat vereist dat ze boven individuele belangen

[0:17:04] uitstijgt en dus ook boven individuele gevallen en klachten uitstijgt.

[0:17:11] Deze vertegenwoordiging die krijgt eigenlijk op twee manieren gestalten, namelijk door mee te werken aan de vaststelling van wetten en door de regering te controleren.

[0:17:20] En daarin wijk ik af van wat je tegenwoordig steeds vaker hoort, dat het parlement drie functies zou hebben.

[0:17:28] vertegenwoordiging, wetgeving en parlementaire controle.

[0:17:34] Maar het is volgens mij zo dat de Staten-Generaal de nationale volksvertegenwoordiging is en als nationale volksvertegenwoordiging meewerkt aan de vaststelling van wetten en de regering controleert.

[0:17:47] Om die twee functies te vervullen kent de Grondwet beboekstheden toe aan de Tweede Kamer en aan individuele Kamerleden.

[0:17:54] Denk aan het initiatiefrecht, dus het recht om wetsvoorstellen

[0:17:58] om in te dienen het amendementsrecht en ook het individuele inlichtingenrecht van Kamerleden.

[0:18:06] De grondwet kent geen bevoegdheden toe aan Kamercommissies.

[0:18:10] Het hele idee van Kamercommissies komt niet eens terug in de grondwet.

[0:18:16] Zoals eigenlijk al werd gezegd is de achtergrond van deze commissie heel nauw verband met het grondwettelijke petitierecht, artikel 5 van de grondwet, op grond waarvan iedereen schriftelijke verzoeken

[0:18:27] in mag dienen bij het bevoegd gezag.

[0:18:31] Oftewel bij een overheidsorgaan dat ook daadwerkelijk bevoegd is om inhoudelijk te beslissen op zo'n verzoek.

[0:18:38] En dat is van belang voor de Tweede Kamer in de zin dat de bevoegdheid van de Tweede Kamer om verzoekschriften te behandelen dus niet verder rijkt dan haar wetgevende en controlerende bevoegdheden.

[0:18:51] En deze zijn per definitie beperkt.

[0:18:53] De Tweede Kamer kan niet op eigen houtje een wet vaststellen.

[0:18:58] of een besluit van de minister terugdraaien.

[0:19:00] Maar ja, dat kan ze wel.

[0:19:01] Ze kan een wetswijziging voorstellen, ze kan de minister ter verantwoording roepen, et cetera.

[0:19:05] Dus tot zover reikt de bevoegdheid van de Tweede Kamer om klachten, klachtpetities en politieke petities te behandelen.

[0:19:16] Nu heeft de Tweede Kamer er zelf voor gekozen om het zo te regelen dat verzoekschriften die bij haar binnenkomen, dat die worden beoordeeld door de CDB.

[0:19:28] Als bijzondere Kamercommissie heeft de CVB zelf geen grondwettelijke bevoegdheden, maar de leden, de Kamerleden die in die CVB zitten natuurlijk wel, die hebben inlichtingen, het inlichtingrecht.

[0:19:40] Wat de CVB doet is dat zij de Kamer adviseert over de verdere behandeling, maar het is dus de Kamer die daarover beslist.

[0:19:48] Als de Kamer de klacht gegrond acht, kan de Kamer de minister aansporen om actie te ondernemen en een dergelijke

[0:19:56] Uitspraak van de Kamer is juridisch niet bindend, maar heeft natuurlijk wel politieke betekenis in de zin dat als een minister structureel geen gehoor zou geven aan wensen van de Kamer, dan riskeert die minister dat vertrouwen van de Tweede Kamer te verliezen en dan is het ongeschreven staatsrecht zo dat de minister zijn ontslag aan moet bieden aan de koning.

[0:20:17] Tot slot eigenlijk nog even stil bij die Nationale Ombudsman, want net als het CVB

[0:20:23] onderzoekt dit Hoge College van Staat individuele klachten over het openbaar bestuur.

[0:20:30] Nu is het wel zo dat de bevoegdheden van de Nationale Ombudsman echt breder zijn dan die van de CFB.

[0:20:36] Zo kan de Nationale Ombudsman ook klachten in behandeling nemen over zelfstandige bestuursorganen.

[0:20:42] Zou zelfstandige bestuursorganen niet onder verantwoordelijkheid staan, niet onder de bevoegdheid staan van de minister, dus de Tweede Kamer kan daar de minister niet over ter verantwoording roepen.

[0:20:52] Ook heeft hij zelf onderzoeksmiddelen, zoals het horen van getuigen.

[0:20:56] Dat heeft de CVB niet.

[0:21:02] En de Nationale Ombudsman bevindt zich daarmee eigenlijk in een unieke positie, want is nabij individuele burgers, is ook zichtbaar voor individuele burgers, burgers weten dat ze daar met een klacht over de overheid heen kunnen.

[0:21:15] Tegelijkertijd is de Nationale Ombudsman daardoor in staat om binnen die individuele klachten

[0:21:22] patronen te herkennen, dus ook om structurele problemen in de uitvoering om die te signaleren en onder de aandacht van de Tweede Kamer te brengen.

[0:21:32] Dat moet de Nationale Ombudsman wettelijk doen in de vorm van een jaarverslag aan de Tweede Kamer, maar ook kan hij de Kamer dadelijk na afronden van een onderzoek ook inlichten over zijn bevindingen.

[0:21:45] En ik denk dat hier de CVB echt een cruciale sleutelrol

[0:21:49] want het is de CVB die de onderzoeksrapporten van de Nationale Ombudsman in behandeling neemt, die daarover vragen kan stellen aan de minister en daarover ook verslag kan uitbrengen aan de rest van de Kamer.

[0:22:00] En de Kamer kan de minister vervolgens weer aansporen tot actie.

[0:22:04] En zo zie je dat de Nationale Ombudsman de Tweede Kamer kan bijstaan in haar controle op de regering en daarbij in het bevorderen van het algemeen belang.

[0:22:12] En dat doet de Nationale Ombudsman dan via de CVB.

[0:22:19] Heel veel dank voor de betoog, ontzettend interessant.

[0:22:21] Dan gaan we nu over naar de eerste vragenronde.

[0:22:25] Ik ga één voor één de vragenstellers af.

[0:22:29] Of, ja, de heer Van Striemen heeft al gelijk een vraag.

[0:22:31] Ja, ik heb een vraag over de laatste, over mevrouw Van Vrucht.

[0:22:37] Die zegt, de nationale ombudsman die...

[0:22:41] Die spreekt de minister aan via de CVB, maar dat is niet het geval.

[0:22:49] Zowel de Commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer als de Commissie voor de Verzoekschriften van de Tweede Kamer handelen geheel zelfstandig.

[0:22:56] Het is zelfs zo dat als er een verzoekschrift bij de ombudsman terechtkomt, dan mag het niet meer behandeld worden bij de Eerste Kamer of bij de Tweede Kamer en omgekeerd.

[0:23:07] Ze handelen parallel naast elkaar.

[0:23:11] Dat wou ik even toch corrigeren.

[0:23:14] Mag ik dat ook even weerleggen, want dat zei ik niet.

[0:23:18] Ik zei dat de CVB een sleutelrol heeft in de zin dat zij de rapporten van de Nationale Ombudsman in behandeling neemt en dat de CVB daar vragen over kan stellen aan de minister.

[0:23:31] Dus het is inderdaad niet zo dat de Nationale Ombudsman direct

[0:23:35] Ik ben benaderd, maar dat zei ik ook niet.

[0:23:38] Oké, dank u wel.

[0:23:39] Dank voor deze verheldering en dan gaan we nu van start met de vragen.

[0:23:43] Ik geef het woord aan de heer Kisteman.

[0:23:46] Het idee is, als de commissie het daarmee eens is, om...

[0:23:53] Ik moet even aangeven aan wie u de vraag stelt en om dan wellicht één vervolgvraag te stellen als u dat heeft en dan zo de rij afdraait.

[0:23:59] Laat ook weten aan wie u de vraag stelt.

[0:24:01] En meteen het antwoord, ja.

[0:24:06] Ja voorzitter bedankt en we moeten bij deze commissie kant opletten dat we niet politiek zijn en dat zal mocht mijn vraag zou worden geïnterpreteerd dan bedoel ik het in ieder geval niet zo.

[0:24:17] De heer Odunsov, ja ik zeg thuis dat ik steeds een bril moet hebben maar volgens mij moet ik het ook echt hebben.

[0:24:24] U begon even over de aanbieden van petities en dat schuurt een beetje aan een discussie die wij vorige week hadden dat

[0:24:31] burgers, dat is mijn mening, die minder goed weten te vinden en organisatie en instellingen beter.

[0:24:39] Hoe zouden wij dat nu, zou u eventueel daar uw mening wat meer over kunnen geven, eventueel tips kunnen geven aan deze commissie, hoe we daar nu mee om kunnen gaan en als voorbeeld, nou we hebben natuurlijk de branchevereniging of de vakbonden die ons heel goed weten te vinden en u gaf het voorbeeld, die weten precies hoe ze dat in de media goed moeten uitmeten.

[0:24:56] De vraag is of dat nog het doel is van die petition.

[0:24:59] Zou u daar iets mee over kunnen vertellen en eventueel ons kunnen adviseren wat wij hier nou... of wij hier iets van moeten en zo.

[0:25:04] Ja, wat?

[0:25:05] De heer Hollands.

[0:25:11] Aan.

[0:25:12] Ja, dank u wel.

[0:25:13] Vooropgesteld, ik ken de precieze praktijk niet, maar wat je kunt vaststellen is dat het feit dat petities worden aangeboden bij gespecialiseerde

[0:25:30] commissies zou je kunnen veronderstellen dat dat een afschrikwekkende werking heeft omdat die commissies niet hetgeen zijn waar burgers doorgaans mee vertrouwd zijn als we denken aan het parlement.

[0:25:45] Dus in die zin, het feit dat er niet een centraal loket is, dat maakt het dat mensen die al vertrouwder zijn met het politieke proces, lobbyorganisaties bijvoorbeeld, dat het daarvoor aantrekkelijker is om dat te doen.

[0:26:00] Ik denk dat de focus ook misschien heel erg nu ligt in de petitiepraktijk op het

[0:26:05] publicitaire aanbiedingsmoment.

[0:26:09] Als je kijkt op de website is dat ook wat centraal staat bij het indienen van een petitie.

[0:26:17] Het is een mooi plaatje van mensen die aanbieden en daar maakt iemand een foto van.

[0:26:22] Dat straalt al heel erg uit.

[0:26:24] Het gaat om dat publicitaire moment.

[0:26:27] en er wordt al zelfs daar benadrukt van commissieleden kunnen doen met de petitie wat ze willen.

[0:26:38] Ik denk dat burgers er op prijs stellen in ieder geval dat er een soort van

[0:26:42] vervolg komt op hun indiening waaruit blijkt dat ze gehoord zijn.

[0:26:47] Dat wil niet per se zeggen dat hun petitie, dat iedereen het daarmee eens is, maar als er een meer institutionalisering zou komen van het proces dat plaatsvindt na de indiening,

[0:27:01] dan dat misschien ook transparanter is, zichtbaar, dat je waarvan je kunt zien, andere mensen kunnen zien, die petits zijn ingediend, daar is dat mee gebeurd, dan zou het misschien aantrekkelijker zijn voor burgers om dat in te dienen en niet alleen maar voor organisaties die al georganiseerd zijn.

[0:27:22] Kistel, eventueel van een vervolgvraag?

[0:27:24] Ik zie de heer Jacobs even knikken, dus misschien is er nog een aanvulling vanuit zijn kant.

[0:27:29] Ik denk dat hiermee de belangrijkste zaken gezegd zijn.

[0:27:32] Opvolging is heel belangrijk.

[0:27:34] Voor organisaties is het heel duidelijk wat zij daaruit houden.

[0:27:37] De publiciteitenmoment.

[0:27:38] Voor een individu heeft dat geen relevantie.

[0:27:41] Dus moet je op een andere manier een meerwaarde bieden.

[0:27:45] Dank voor de antwoord.

[0:27:46] Dan ga ik nu naar de heer Huidekoper.

[0:27:48] Dank u wel.

[0:27:48] Allereerst dank voor de reader en ook de heldere toelichting.

[0:27:53] Mijn vraag is, ik denk aan de heer Jacobs vanuit het burgerperspectief.

[0:27:58] Ik hoorde namelijk ook mevrouw Van Vugt zeggen, in haar artikel kwam dat ook naar voren, er staan best een aantal opties, in ieder geval op papier open, voor de burger om contact met politiek te herstellen.

[0:28:10] Alleen tegelijkertijd zie ik wel dat dat wel allemaal heel veel kennis al veronderstelt.

[0:28:16] Je moet weten, mede ik het ministerie, mede ik de ombudsman, mede ik de Tweede Kamer?

[0:28:21] En vervolgens, als je dan een keuze hebt gemaakt, zou je ook nog eens zomaar een keiharde mail om je oren kunnen krijgen, niet ontvankelijk.

[0:28:26] Whatever that means.

[0:28:28] Dus mijn vraag is eigenlijk, misschien hebben we het op papier wel goed geregeld, maar is het toevermogen van burgers ook voldoende?

[0:28:34] Komt het ook voldoende naar voren in de mogelijkheden die we hebben?

[0:28:39] Ja, wat je ziet bij participatie- instrumenten is dat er een groep mensen is die de weg weten vinden, dus soms genoemd de usual suspects, participatie-eliten.

[0:28:51] En dat zijn de mensen die vaak een universitair diploma hebben, vertrouwd zijn met de procedures en dergelijke.

[0:28:56] En in de praktijk klopt het dat dit instrument zo'n instrument is dat typisch voor die doelgroep nuttig is en bekend is.

[0:29:06] Wat je ziet is dat de burgerinitiatief in der tijd

[0:29:09] werd breed bekend bij de Nederlandse bevolking toen Arjen Lubach een kwestie lanceerde over

[0:29:18] moet Nederland een farao hebben.

[0:29:20] En daar kunnen we lacherig over doen, maar het is vaak zo dat dat soort media en persoonlijkheden de voorzorgheid, de bekendheid van een dergelijk middel vergroot.

[0:29:29] Of je dat wilt, dat is een andere.

[0:29:31] Maar het is duidelijk zodat op dit moment het instrument heel erg gericht is of eigenlijk gebruikt wordt door mensen die behoren tot de mensen die op andere manieren ook al participeren.

[0:29:42] Dank voor al deze wellichte vervolgvraag.

[0:29:44] Dan zou mijn vervolgvraag natuurlijk zijn, zijn er ook ideeën om die of een ander instrument op te tuigen of wel de drempel eigenlijk te verlagen zodat, wat u ook aangeeft, het niet alleen voor vaak de mensen is die precies de wegen weten te vinden hier in de kamer.

[0:30:05] Wil jij aan de heer Jacobs en professor Koessen ook nog wat zeggen?

[0:30:11] Ja, helemaal goed, voorzitter.

[0:30:19] Ik denk inderdaad, maak het toegankelijker, maak het gemakkelijker de barrières naar beneden halen.

[0:30:24] En ik denk dat in principe zijn er een heleboel manieren en ik heb een voorstel dat mijn collega's daar meer over kunnen vertellen.

[0:30:31] Professor Koessen dan.

[0:30:33] Ja, ik wil alleen nog aanvullen.

[0:30:34] Kijk, wij in ons factsheet benaderen ook de lange historische aanloop niet alleen als een soort voorgeschiedenis, maar eigenlijk ook om de commissie eigenlijk misschien nog meer van bewust te maken hoe belangrijk en centraal ook eigenlijk de rol van de commissie is.

[0:30:50] Dus het is iets bij de burgers en die zou je kunnen helpen.

[0:30:53] Dus inderdaad, er zijn voorbeelden genoemd.

[0:30:56] de presentatie op de website, het verschil tussen een collectieve petitie met een mediamoment en individueel verzoekschrift dat misschien wat sneller wegzakt, wat minder bekend is, minder aandacht krijgt.

[0:31:08] Dus dat zou meer ook onder de aandacht gebracht kunnen worden.

[0:31:12] Maar ik denk aan de andere kant dus ook, dus die wisselwerking zoals ik begon, een belangrijk democratisch recht van burgers, maar ook van het parlement en dus van de commissie om te zeggen van wij zijn er en wij staan er ook voor open om dat te ontvangen.

[0:31:27] En dat lijkt misschien ook iets van ja natuurlijk, maar dan kom je dus bij de vraag uit hoe gaat de commissie dat inrichten in het loop van de geschiedenis.

[0:31:35] is het ook wel zo geweest dat de commissie toen tegen grenzen aanliep in die zin.

[0:31:41] Hoeveel verzoekschriften kan je als commissie behandelen?

[0:31:43] Hoe ga je dat doen?

[0:31:45] En dan heb je ook te maken met de ambtelijke ondersteuning, de inrichting.

[0:31:49] Dus ik denk dat die vraag een wisselwerking heeft van als het parlement dat meer wil, en ik denk dat daar goede redenen voor zijn, ook direct nadenken over van wat betekent dat voor hoe wij ons presenteren en wat hebben we daarvoor nog extra nodig?

[0:32:04] Veel dank voor uw antwoord.

[0:32:05] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Keuken.

[0:32:07] Dank u wel.

[0:32:08] Ik heb een vraag eigenlijk.

[0:32:11] Nou, dat weet ik eigenlijk niet, zeker aan wie ik hem heb.

[0:32:16] Maar mijn vraag is eigenlijk, historisch is het natuurlijk zo gegroeid dat deze commissie aan de slag is met petities en verzoekschriften zoals geschetst in de paper.

[0:32:27] Maar er is ondertussen natuurlijk ook heel veel democratische vernieuwing gaande.

[0:32:30] De burgerberaden werden al genoemd.

[0:32:32] Daar hebben we nu een beetje ervaring op gedaan als parlement.

[0:32:36] In hoeverre zou deze commissie ook vernieuwende instrumenten kunnen onderzoeken en zijn er ervaringen in het buitenland met instrumenten die misschien nu nog niet bij ons zitten, die wellicht wel interessant zouden zijn?

[0:32:54] Wie van aanwezig voelt zich groep om hier een reactie te geven?

[0:33:00] Ik kan een voorbeeld geven dat burgerberaden linkt aan het burgerinitiatief.

[0:33:06] Op dit moment wordt in Luxemburg onderzocht of er een mogelijkheid kan ingevoerd worden waarbij het burgerinitiatief gelinkt wordt aan een burgerberaad.

[0:33:15] En waar er bijvoorbeeld aantekeningen kunnen verzameld worden om te vragen om een burgerinitiatief te organiseren, een burgerberaad te organiseren over een bepaald thema.

[0:33:24] In Oostenrijk is dat ook gebeurd.

[0:33:27] Het interessante daar is dat het volksbegeren, dat was volgens mij 2019 of 2020, opriep tot een referendum.

[0:33:35] En dat toen uiteindelijk men gekozen heeft om een burgerberaad te organiseren over het thema, in dit geval klimaat.

[0:33:41] Het klimaatburgerberaad is eigenlijk gekomen door een burgerinitiatief.

[0:33:46] Dus je ziet dat een burgerinitiatief gekoppeld kan worden aan andere participatie-instrumenten en andere vormen van democratische vernieuwing.

[0:33:52] Dat wordt op dit moment onderzocht en zie je dus ook in de praktijk in landen zoals Luxemburg en Oostenrijk.

[0:33:59] Dank u wel.

[0:34:00] Misschien...

[0:34:01] Ik kijk ook naar mevrouw Van Vrucht.

[0:34:02] We zijn haar niet vergeten, hoor.

[0:34:03] Als u wat wilt zeggen, laat ons weten.

[0:34:05] Maar er zijn nog anderen bezig anders dan... Ja, meneer Oden?

[0:34:13] Ik denk wel dat het goed is om ook rekening te houden met wat staat er in de grondwet.

[0:34:20] De grondwet geeft het verzoekrecht.

[0:34:23] Er zijn allerlei verschillende participatievormen mogelijk, maar in de communicatie erover denk ik wel ook dat het goed is om onderscheid te maken van wat zijn de petitionaire instrumenten die vallen onder het grondrecht en wat zijn eventueel andere instrumenten

[0:34:43] Ja, daar zou de CVB zich best mee bezig kunnen houden.

[0:34:48] Dat is gewoon een keuze die gemaakt kan worden.

[0:34:51] Maar daarbij moet dan steeds wel, denk ik, goed worden aangegeven van wat valt er nou onder de verantwoordelijkheid van de commissie die eigenlijk onmiddellijk volgt uit het petitierecht.

[0:35:06] En ook daar is soms wel eens wat, ook als je bijvoorbeeld bij petities kijkt op de website, dan staat daar ook

[0:35:12] U kunt er ook voor kiezen om een e-mail te sturen naar een parlementslid, bijvoorbeeld.

[0:35:19] Dat is iets heel anders, want het valt niet onder het petitierecht.

[0:35:23] Maar dat onderscheid wordt dan niet gemaakt.

[0:35:25] Dus dat is, denk ik, wel iets wat voor burgers verwarrend kan werken.

[0:35:31] Oké, dank.

[0:35:31] Dan... Ja, heeft u een vervolggegeven?

[0:35:34] Nou, op dit laatste punt...

[0:35:39] Want het petitierecht zoals het in de grondwet is vastgelegd.

[0:35:41] Je hebt natuurlijk ook de praktijk.

[0:35:43] En we hebben een praktijk met elkaar is er ontstaan.

[0:35:48] Maar hoeveel ruimte zit er eigenlijk in hoe het petitierecht in de grondwet is beschreven om dat te moderniseren of te verbreden of anders invulling aan te geven?

[0:36:01] Misschien dat mevrouw Van Vugt hier iets over wil zeggen wellicht.

[0:36:10] Petitierecht is echt de expertise van meneer Oldens, maar over die mogelijkheid om te experimenteren en ook de naam democratie, de burgersdichter te betrekken bij de democratie.

[0:36:22] Kijk, het uitgangspunt van de Nederlandse Grondwet is dat we in Nederland een representatieve democratie hebben waarbij de besluitvorming geschiet via de Staten-Generaal die democratie gekozen worden.

[0:36:34] Dus burgers hebben kiesrecht.

[0:36:36] Maar burgers kunnen ook aan die Staten-Generaal via petities ook aandacht vragen voor onderwerpen.

[0:36:45] Dat kunnen ze collectief doen, maar dat kunnen ze dus ook individueel doen door te zeggen dat ze in de uitvoering, in de aanraking met het Oombaar Bestuur tegen problemen aanlopen.

[0:36:57] En op die manier wordt de Staten-Generaal

[0:37:00] daarvan op de hoogte gesteld en dat kunnen zij meenemen bij de uitoefening van hun wetgevende en controlerende bevoegdheden.

[0:37:07] Als het gaat over burgers meer rechtstreeks betrekken bij, denk ik dat de terechte opmerking dat daar moet heel goed over nagedacht worden over hoe je dat dan institutioneel vormgeeft ook juist voor de positie van kamerleden zoals zoals jullie en

[0:37:26] Kijk het referendum vergt een grondtijdswijziging waar ook verschillende voorstellen voor zijn gedaan maar ook voor een burgerforum dat is nu eens eenmalig geprobeerd en dat moet ook geëvalueerd worden voordat er besloten wordt om dat misschien permanenter te institutionaliseren binnen die vertegenwoordigende democratie als een aanvulling daarop.

[0:37:48] Dat gaat veel verder dan alleen wat de commissie voor de verzoekschriften

[0:37:54] doet als het gaat over het behandelen van individuele klachten en daarbij ook signaleren dat burgers dus tegen dingen aanlopen in de uitvoering en in het contact met de overheid.

[0:38:06] Heel veel dank.

[0:38:07] Dan ga ik nu door naar de heer Van Strym.

[0:38:11] Dank u wel voor uw vraag.

[0:38:12] Dank u wel voorzitter.

[0:38:15] Ja, we hebben dus een commissie van verzoekschriften van de Eerste Kamer, een commissie van verzoekschriften en burgerinitiatieven van de Tweede Kamer, beide omdat dat meemaal in de gronduit staat.

[0:38:26] Daarnaast hebben we nog de Nationale Ombudsman.

[0:38:29] De vraag is hoeveel, wat betreft de verzoekschriften, heeft zowel de Eerste Kamer als Tweede Kamer exact dezelfde taak.

[0:38:38] De Tweede Kamer heeft daarbij dan dus als extra die burgerinitiatieven.

[0:38:42] De vraag is in hoeverre, zeg maar, de burger

[0:38:46] hierdoor in verwarring raakt bij deze instituties, die overigens gewoon zo wettelijk geregeld zijn.

[0:38:53] En ik weet niet precies aan wie ik die vraag zou moeten stellen, maar dat laat ik aan de deskundige over wie daar het beste op zou kunnen antwoorden.

[0:39:00] Dank u wel.

[0:39:01] Ik kijk de deskundige aan.

[0:39:02] Is er iemand die zich geroepen voelt?

[0:39:07] Of niet?

[0:39:07] Ja, mevrouw Van Vugten.

[0:39:08] Mevrouw Van Vugten, ja.

[0:39:11] Nee, een heel begrijpelijke vraag.

[0:39:15] En dat is ook precies waar de commissie volgens mij al veel langer mee worstelt.

[0:39:20] En ik denk dat mijn perspectief daarop is.

[0:39:24] Op een gegeven moment heeft de politiek ervoor gekozen om een nationale ombudsman in te stellen.

[0:39:31] Juist ook omdat het parlement merkte dat door de uitbouw van de verzorgingsstaat het openbaar bestuur heel erg groeide.

[0:39:39] En dus ook de verwachting was dat burgers in contact met de overheid vaker tegen problemen zouden aanlopen en het parlement niet de capaciteit heeft om al die individuele gevallen en al die individuele klachten in behandeling te nemen.

[0:39:55] En daarom ook echt gekeken werd naar zo'n ombudsman, kan ons helpen met daarmee.

[0:40:05] En daarbij kan de ombudsman dus ook een aanvullende rol spelen in de controle op het bestuur.

[0:40:10] Want het parlement doet dat vanuit een politieke perspectief, de visie op het algemeen belang.

[0:40:18] Terwijl de nationale ombudsman dat veel meer doet vanuit het burgerperspectief, juist omdat hij voor individuen is.

[0:40:25] Mijn perspectief daarop is, die nationale ombudsman is van de Tweede Kamer en die wordt benoemd door de Tweede Kamer.

[0:40:35] en wat ik zelf denk is dat het goed is als die Tweede Kamer die band aanhaalt met de Nationale Ombudsman want die Nationale Ombudsman die staat eigenlijk die is benaderbaarder denk ik voor de burger dan dan een instituut als het parlement en kan eigenlijk ook meer in de zin dat die meer bevoegdheden heeft breder het openbaar bestuur daar klachten over kan behandelen en

[0:41:04] En ik zou dus ook als overheid misschien ook dat ook telkens weer onder de aandacht brengen dat die nationale ombudsman daar is ook voor die klachten.

[0:41:15] En ondertussen moet natuurlijk altijd wel de mogelijkheid blijven voor burgers om zich te kunnen wenden tot het bevoegdgezag de Tweede en de Eerste Kamer.

[0:41:25] Maar ik ben het er mee eens dat het soms onduidelijk is van waar moet dan de burger naartoe.

[0:41:33] Heeft u wellicht een dank voor de antwoord of een vervolgvraag?

[0:41:36] Ja, de praktijk is dat de nationale ombudsman bijvaar de meeste vragen krijgt.

[0:41:43] Wat betreft de Eerste en Tweede Kamer is het zo dat we hebben een gezamenlijke ondersteuning.

[0:41:47] En als men niet specifiek naar de Eerste Kamer of specifiek naar de Tweede Kamer verwijst, dan kiest meestal de ondersteuning waar plaats is en ruimte voor om het initiatief te behandelen.

[0:41:59] De vraag is of we daar wat aan zouden moeten doen.

[0:42:03] ...waar die kanalen dus nu automatisch al voor een groot deel naar de Nationale Ombudsman gaan... ...of dat we daar wat meer zouden moeten specificeren, wat duidelijker moeten maken... ...van dat is iets voor de Commissie voor Zoekschriften en Burgerinitiatieven of Nationale Ombudsman.

[0:42:22] Dank.

[0:42:22] Voor verder, ja, misschien wel mevrouw Van Vugten hier nog.

[0:42:29] Maar dan zou dat neerkomen op echt een afbakening ten aanzien van in wat voor geval, in welke, in contact met welke bestuur, met wel wat voor bestuursorganen dan de Tweede Kamer bevoegd zou zijn en wanneer de Nationale Ombudsman dat is.

[0:42:46] En dat is ook wel, dat is op zich, dat is eigenlijk heel lastig te categoriseren lijkt mij.

[0:42:52] En ik denk dat de burger ergens terecht moet kunnen.

[0:42:57] Als ze die Nationale Ombudsman meestal weten vinden, dan is dat geen probleem natuurlijk.

[0:43:04] En dat ze daardoor minder snel naar de Tweede Kamer gaat, hoeft eigenlijk ook geen probleem te zijn.

[0:43:11] Als de klachten die de Nationale Ombudsman ontvangt, als die daar in ieder geval over rapporteert aan de Tweede Kamer, van wij zien een soort gelijke klachten voorbijkomen, wat duidt op een probleem in de uitvoering van bepaalde wetgeving.

[0:43:26] Dan kan de Tweede Kamer daar natuurlijk iets mee.

[0:43:29] Dus dan is er niet per se een probleem.

[0:43:31] Terwijl op het moment dat je het gaat afbaken en dan vraag je ook weer van de burger dat hij zich gaat verdiepen in wat voor situatie die zich dan bevindt.

[0:43:43] Dank voor de antwoord.

[0:43:44] Dan ga ik nu naar mevrouw Larras.

[0:43:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:49] Wij zitten vanuit de verzoekschriften in de Eerste Kamer, hebben wij twee keer bij elkaar gezeten sinds juni 23.

[0:43:58] Dus dat is niet spectaculair.

[0:44:00] Maar waar ik meer op aansla, is het aanbieden van de petities.

[0:44:03] En ik leg nu iets bij u neer, of u met mij daarin mee kunt denken.

[0:44:08] Ik constateer eigenlijk dat op het moment dat er een petitie aangeboden wordt, worden wij allemaal als 75 parlementariërs krijgen wij het bericht zo van nou, er wordt een petitie aangeboden.

[0:44:17] Vaak gaan de woordvoerders van de betreffende commissie daar dan naartoe.

[0:44:22] Bijvoorbeeld onderwijs, daar komt iemand een petitie voor onderwijs aanbieden.

[0:44:25] Maar onderwijscommissie is een procedurele commissie.

[0:44:29] Die bepaalt hoe gaan de vergaderingen, wanneer brengen we inbreng, wanneer gaan we planeer.

[0:44:33] Dus ik ben nou in één keer die petities kwijt bij die functionele commissies.

[0:44:36] En wij zitten met een commissie van verzoekschriften waarvan ik nu eigenlijk denk...

[0:44:40] Zouden die petities niet bij ons moeten landen?

[0:44:43] Want we zullen er ook wat mee moeten doen ergens, denk ik dan.

[0:44:45] Anders vind ik het ook maar sneu.

[0:44:46] Die mensen hebben ook veel minder aanbiedingsmoment, zeg maar, in de Eerste Kamer.

[0:44:50] Ik zie er zelden foto's van.

[0:44:52] Ja, intern, maar in de krant of op de tv zijn we niet.

[0:44:55] Ik vind het ook...

[0:44:56] Het voelt een beetje sneu.

[0:44:58] Kunt u daarin meevoelen?

[0:44:59] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:45:02] Ja, de heer Oddens.

[0:45:05] Ik denk dat zowel voor de Eerste als voor de Tweede Kamer het goed zou zijn als de commissie hierin een centrale regierol zou hebben.

[0:45:16] En het is natuurlijk heel goed als de experts van de desbetreffende commissies daar ook in meedenken en meegenomen worden en bij uitstek worden uitgenodigd voor zo'n moment.

[0:45:29] Maar het zou, denk ik, goed zijn als daarboven de commissie gewoon daar het hele plaatje kan zien van wat er zoal wordt ingediend.

[0:45:40] En dat zou voor de burger, denk ik, het toch ook, nou ja, het enerzijds helderder maken, maar anderzijds misschien ook wat meer het minder sneu maken om uw woorden te kiezen.

[0:45:56] Dank u wel, mevrouw Lagas.

[0:45:58] Ja, ik denk een goede terechte vraag en ook aansluitend bij het gesprek hiervoor over de ombudsman.

[0:46:05] Ik ben, ik volg ook precies wat mevrouw Van Vugt zegt, maar ik denk ook dat het inderdaad toch goed is dat het parlement als het centraal instituut daar toch ook echt een rol in neemt.

[0:46:16] Dus dat sluit aan bij wat u ook suggereert van om daar toch ook wel echt wel een coördinerende rol in te nemen.

[0:46:22] En dan kun je natuurlijk vervolgens nog besluiten, weer bij de behandeling waar wordt het belegd, maar dat het toch ergens binnenkomt.

[0:46:29] De ombudsman is ook bekend en kan dan benut worden.

[0:46:35] Maar als we het ook hebben over de relatie tussen burger en parlement en politici, als veel bekender nog eigenlijk dan de ombudsman, dat zijn dan toch de gekozen politici, dan kan dat helpen als de Kamer en het parlement daarin meer coördineren en een centrale rol neemt.

[0:46:53] Want anders blijft het parlement op dat gebied van

[0:46:56] verzoekschriften blijft een beetje van ja, je kunt beter naar de ombudsman gaan, want dat staat dan heel veel op afstand.

[0:47:03] Dus ik denk dat het op meerdere redenen goed is om dat een meer sturende rol in te nemen.

[0:47:10] Dank.

[0:47:14] Dan met het goedvinden van de commissie stel ik ook nog even één praktische vraag, want we hebben het net al gehad over de relatie tussen de ombudsman uitgebreid en deze commissie, en dan een hele praktische vraag misschien aan mevrouw Van Vugt, want wij zitten af en toe met de situatie dat verzoekschriften zowel naar de ombudsman gaan als naar onze commissie.

[0:47:31] Wat is dan wijze?

[0:47:33] Kunnen we dan het beste misschien de verzoeken laten bepalen bij wie we dat laten landen?

[0:47:38] Misschien kunt u daar iets over zeggen.

[0:47:42] ja kijk de verzoeken kan daar natuurlijk op gewezen worden maar ik ja nogmaals het bevoegd gezag is het is zo dat de tweede kamer kan daar mee doen voor zover ze bevoegd is om daar iets mee te doen en dat komt meest dat komt eigenlijk op neer een verantwoordelijke minister erop aanspreken terwijl daarvoor is wel van belang dat er een minister verantwoordelijk is terwijl soms zijn er dus ook

[0:48:10] gaat het over contact met een bestuursorgaan dat niet onder de verantwoordelijkheid van de minister valt.

[0:48:17] In dat soort gevallen is het veel beter voor de verzoeker om bij de nationale ombudsman te blijven.

[0:48:26] En die kan wat dat betreft meer betekenen en die kan zelf ook aanbevelingen doen en daar ook weer opvolging aan geven.

[0:48:34] Dus het is signaleren, terwijl je kan ook

[0:48:41] Ik kan ook zeggen dat het niet ontvankelijk zou zijn, maar dat lijkt me in het contact met de burger, dat krijgt dan de deksel op de neus.

[0:48:48] Dus ik weet niet of dat de juiste manier zou zijn.

[0:48:54] Ja, dank.

[0:48:56] Uiteraard proberen ze me ook onontvankelijk te verklaren.

[0:48:58] Dan ga ik nu even kijken naar mijn ambtsgenoten.

[0:49:02] Zijn er nog vervolgvragen?

[0:49:03] Ik heb zo ook nog eventueel vragen, maar ik wil eerst graag de commissieleden in staat stellen.

[0:49:06] Dus die huidenkoper zie ik in ieder geval met een vervolgvraag.

[0:49:09] Ja, hartelijk dank.

[0:49:11] Ik was nog benieuwd, het woord digitalisering is er nog niet gevallen.

[0:49:14] We vieren natuurlijk dit jaar de 200e, meen ik, he?

[0:49:17] Verjaardag van het burgerinitiatief.

[0:49:20] En... Sorry?

[0:49:22] We zijn twintig.

[0:49:22] Twintig, excuse, twintig jaar.

[0:49:24] En ik was eigenlijk nieuwsgierig of digitalisering daarin ook nog kansen biedt om het instrument meer bij de tijd te brengen.

[0:49:33] En ik laat het even aan de experts, wie daarop kan reageren.

[0:49:36] Dank voor de vraag.

[0:49:37] Ik kijk de experts aan.

[0:49:39] Het petitierecht is natuurlijk daarin ruim, dus dat definieert niet hoe een verzoeker uit mag zien, ook niet welke vormen die moet hebben.

[0:49:56] Daar is wel ooit een keer discussie over geweest en toen is besloten dat ook digitale elektronische vorm onder het petitierecht valt.

[0:50:04] En je kunt er natuurlijk over discussiëren wat de grenzen zijn van die definitie.

[0:50:11] Dus in de zin dat allerlei andere social media-achtige verzoeken, die zouden in principe ook, het kanaal is niet gedefinieerd, die zouden in principe ook kunnen vallen onder het petitierecht.

[0:50:26] Volgens mij is het aan de Kamer zelf om te bepalen

[0:50:31] via welke kanalen het verzoeken tot zich wil nemen.

[0:50:39] Dank voor uw antwoord.

[0:50:40] Is er nog een vervallenvraag?

[0:50:43] Ja, mevrouw Lagas.

[0:50:45] Het is geen vervallenvraag, het is nog een vraag die voortkomt uit de inleidingen die u gegeven heeft.

[0:50:49] Ik heb u eigenlijk allemaal horen praten over het burgerinitiatief en bij meneer Jacobs kwam het uitdaagrecht ook nog mooi langs.

[0:50:55] Ik ben zelf heel lang wethouder ruimtelijke ordening geweest.

[0:50:57] Dus ik denk dat u wel begrijpt dat ik daar best wel mee te maken heb gehad.

[0:51:00] En mijn vraag is heel eenvoudig.

[0:51:03] We hebben te maken met drie lagen in de overheid, VNG, IPO en onze commissie, zal ik maar zeggen.

[0:51:09] Hoe is die verticale lijn?

[0:51:11] Want ik denk dat er heel veel, als je kijkt naar burgerinitiatief en uitdagingrecht, dat het best wel vaak strand op lokaal en provinciaal niveau.

[0:51:19] En ik denk, wat is de doorzettingskracht van de burgers om dan uiteindelijk bij de commissies in de Eerste en Tweede Kamer terecht te komen?

[0:51:26] En hoe coördineert u dat?

[0:51:28] Want ik denk dat de ervaringen die daar in die laag opgedaan worden heel interessant zijn ook voor onze commissies.

[0:51:35] Ja, de vraag over doorzetting mag in coördinatie, ja.

[0:51:39] De heer Jacobs.

[0:51:42] Ik kan geen antwoord geven op uw specifieke vraag.

[0:51:44] Ik kan wel zeggen dat bij een heleboel van die democratische vernieuwingen en participatie-instrumenten

[0:51:49] zie je wel dat er overleg is tussen die verschillende lagen en dat er eigenlijk inzichten en lessen worden uitgewisseld.

[0:51:56] Ik ben niet op de hoogte van of dat ook gebeurt voor zaken zoals petities en uitdagericht.

[0:52:02] Bij burgerberaden zie je dat VNG daar een trekkende rol in heeft genomen samen met BZK.

[0:52:10] Dus het kan wel die ervaringen uitwisselen.

[0:52:13] Of het ook gebeurt, daar ben ik niet van op de hoogte.

[0:52:17] Dank, ja.

[0:52:18] Mevrouw Keuger heeft aangegeven iets eerder weg te moeten.

[0:52:21] Dank u wel voor uw komst.

[0:52:22] Zijn er...

[0:52:22] Ik heb zelf eventueel nog vragen, maar ik kijk eerst even mijn afslot aan.

[0:52:25] Heeft u nog voorvolgvragen?

[0:52:27] Oké, dan stel ik zelf een vraag met goedvinden aan.

[0:52:30] Ik mis aan de heer professor Kroes.

[0:52:32] Ik heb Peter met heel veel interesse gelezen.

[0:52:34] De indruk die ik krijg is dat het misschien in vergelijking met vroeger, 100, 200 jaar geleden, dat dat petitie van individuele burgers

[0:52:41] wellicht wat in het slop is geraakt.

[0:52:45] En zie ik dat goed?

[0:52:46] En hoe zou dat komen?

[0:52:47] Heeft dat er misschien mee te maken?

[0:52:48] Want ik kan me voorstellen dat het tegenwoordig ook misschien wat moeilijker is om individuele...

[0:52:52] Zo ervaar ik het.

[0:52:53] Iemand wordt gestuurd om dat in te brengen in een debat.

[0:52:55] Je hebt al snel met de AVG te maken.

[0:52:57] Mensen zeggen ja, dat is incident.

[0:52:58] Ik vind het vaak heel moeilijk om daar iets mee te doen, politiek.

[0:53:01] Dat is mijn eigen ervaring.

[0:53:01] Maar misschien heeft het daar iets mee te maken of misschien dat je daar op kan reflecteren.

[0:53:08] Nou, ik denk dat het in ieder geval één van de dingen is.

[0:53:12] Er zijn natuurlijk meerdere manieren om het parlement te bewijken en politici.

[0:53:17] En de rol van politieke partijen en het ontstaan daarvan is natuurlijk ook heel belangrijk.

[0:53:22] Dus de heer Oldens is nog meer gespecialiseerd in de vroegere ontwikkeling van het petitierecht.

[0:53:29] Maar voor de komst van politieke partijen was het natuurlijk het zoeken naar kanalen.

[0:53:33] Waar kan ik met mijn geven of klachtenrecht?

[0:53:36] En we krijgen het ontstaan van moderne politieke partijen aan het einde van de negentiende eeuw.

[0:53:41] En ja, dat is onder andere een manier om dan toch ook via de bijeenkomsten, de partijbijeenkomsten en in de lokale politiek en op die manier op te schalen en grieven en wensen naar voren te brengen.

[0:53:53] Dus ik denk dat we dat ook niet, die andere middelen, andere instrumenten die er zijn en voor de moderne tijd en recente tijd,

[0:54:00] Dat ook de ombudsman erbij gekomen is.

[0:54:03] Dus ik denk dat dat meespeelt.

[0:54:04] Dus er zijn meerdere mogelijkheden, rol van partijen.

[0:54:08] Aan de praktische kant is het denk ik historisch gezien, zeker de afgelopen 200 jaar, zie je dat er een soort twijfel is bij de Kamer.

[0:54:15] van wel dit soort, het agenderen van het belang van verzoekschriften en de commissie ook, maar toch ook wel vrij snel, als daar op verschillende momenten over nagedacht wordt, kunnen we dat wel aan, kunnen we dat ook waarmaken.

[0:54:32] En ik denk dat dat doorseipelt in toch ook wel de

[0:54:36] onderdelen die we net bespraken, van hoe presenteren we ons nu?

[0:54:40] Hoe graag willen we nou ook dat er heel veel verzoekschriften binnenkomen?

[0:54:44] Kunnen we dat ook wel aan?

[0:54:45] Kunnen we dat dan ook baanmaken?

[0:54:47] En dan is direct ook weer een zin van ja, let op, het moet dan wel kloppen en passen.

[0:54:52] Dus ik denk dat er iets dubbels in zit.

[0:54:55] En die zijn, denk ik, terecht die vragen, want als je zegt van nou, kom op, als burger ook, laat ook zien, we willen het weten, we gaan het gebruiken.

[0:55:03] ...moet je daar ook wel op leveren, want anders zit er ook een gevaar in dat je... Ja.

[0:55:08] Dus ik denk dat er meerdere ontwikkelingen zijn die samenkomen.

[0:55:11] Heel interessant wat u zegt.

[0:55:12] De heer Kistenman heeft een vervolgvraag.

[0:55:16] Ja, ik zat nog even die petities even na te tekenen.

[0:55:20] Ja, mijn persoonlijke mening is dat die een beetje misbruikt worden voor het fotomomentje... ...en voor de achterban.

[0:55:27] Kijk, we zijn in de kamer geweest.

[0:55:28] Zouden we dan...

[0:55:30] ...dat niet juist anders moeten organiseren... ...zodat die lobbyorganisaties hun moment krijgen om te claimen... ...dat we daar medeburgen weer wat meer... ...ruimte geven voor het aanbieden van petities.

[0:55:41] Snap je wat ik bedoel?

[0:55:42] Zouden we niet daar iets anders voor... Kijk, we kunnen straks zeggen... ...ja, dat gaat nooit lukken, denk ik.

[0:55:46] We gaan lobbyorganisaties verbieden petities aan te bieden... ...want volgens mij moet je dat niet willen... ...maar zouden we dat niet anders moeten organiseren dan... ...zodat zij ook hun moment kunnen pakken... ...maar dat we de burgers wel weer de mederuimte gaan geven... ...om zelf daar met initiatief te komen?

[0:56:02] Dank u wel.

[0:56:08] Ja, u zegt misbruikt.

[0:56:10] Ik weet niet of dat... Ja, precies, maar dat... Kijk, ik denk dat dit ook een waardevolle functie is van petities, maar het is niet de enige mogelijke functie.

[0:56:22] En ik denk dat er manieren zijn om na te denken over hoe je ook andere functies goed tot z'n recht zou kunnen komen in die petitiepraktijk.

[0:56:31] En ik denk, dat sluit een beetje aan op uw vraag,

[0:56:36] Misschien is het Nederlandse parlementaire petitiestelsel een beetje in stlop geraakt, maar petities als fenomeen daarmee niet per se.

[0:56:46] Dus alleen dienen mensen nog steeds petities in, alleen dan zoeken ze andere manieren om dat te doen via petities.nl of zo.

[0:56:54] Maar de petities als zodanig worden nog steeds wel ervaren door burgers als iets waardevols.

[0:57:01] Maar het zou nog waardevoller kunnen zijn als er dan vervolgens ook terugkoppeling komt en nou ja, in ieder geval de erkenning dat er iets, wat dan ook, wordt gedaan met de behoefte om een petitie in te dienen.

[0:57:20] Vervolgvraag, ja dan.

[0:57:21] Nou, wat ik met dat misbruik bedoel, en dat is, er zijn gewoon verenigingen en organisaties die hier petitie aanbieden, maar die waarbij wij eens gespreken op vrijdagavond ook een appje kunnen sturen, hé Arend, we hebben dit en dit probleem, kun je dat even, hè?

[0:57:34] Terwijl die burgers, die kunnen dat niet.

[0:57:36] En dat is wat ik bedoel met het misbruik maken van dat petitiemoment, omdat die organisaties, die hebben al die ingangen.

[0:57:43] met ons en met ons in de Eerste en Tweede Kamer.

[0:57:46] En dat is een beetje waar ik naar aan het zoeken ben.

[0:57:48] En volgens mij bedoelt meneer Van Houwelingen, ik denk dat wij het een beetje hetzelfde bedoelen misschien, maar dat is een beetje waar we naar zitten zoeken.

[0:57:53] Hoe gaan we daar nu, in de tijd van social media en het postjob dus, mee om?

[0:57:58] Hoe we dat recht kunnen blijven geven aan het systeem?

[0:58:02] Dus het ongehoorde geluid, daar bent u eigenlijk naar op zoek?

[0:58:05] Het is een spectrum, burgers en organisaties, dus de mate van georganiseerd verband kan verschillen.

[0:58:18] Het kunnen ad hoc groepen burgers zijn en het kunnen echt hele gevestigde lobbybelangen zijn, maar daar is ook nog heel veel tussen.

[0:58:29] Dus idealiter richt je je stelsel zo in dat al die verschillende gradaties

[0:58:34] daar terecht kunnen en als dan het resultaat is dat het effect is dat lobbyorganisaties dat ook nog alsnog kunnen doen dan staat het ze volledig vrij want zij hebben ook petitierecht maar je wil het zo inrichten dat het voor burgers ook aantrekkelijk wordt om dat te doen en dat kun je doen door ja burgers daarin denk ik beter te begeleiden dan het nu is nu nu gebeurt

[0:59:02] Aanvulling als het mag.

[0:59:05] Kijk ik denk inderdaad het antwoord wat we benadrukken ook in de factsheet is dat het dus meerdere mogelijkheden zijn en dat het ook wel heel belangrijk is dat heel veel democratische rechten die we hebben als burgers wanneer hebben we leggen ze pas echt gewicht in de schaal als ze als collectief ook worden benut.

[0:59:22] Dus het is ook wel zo dat ook in het verleden grote volkspetitionementen gewicht kregen, een onderwerp op de agenda konden zetten van parlement en politiek, juist omdat ze door heel veel mensen gesteund werden.

[0:59:37] door organisaties die in staat waren om dan de personen bij elkaar te brengen.

[0:59:45] Dat op zich is het in het collectief.

[0:59:48] Er zit ook veel waarde vanuit een democratisch perspectief.

[0:59:50] Eén burger die een verzoek inbrengt.

[0:59:52] Maar als je het als collectief kunt doen en echt een punt onder de aandacht kunt brengen, is het denk ik ook heel essentieel, ook voor het parlement.

[1:00:00] Dank.

[1:00:00] Dan sluiten we deze mooie woorden.

[1:00:02] Eén dag maakt macht.

[1:00:03] Dat is eigenlijk wat u zegt.

[1:00:04] Sluiten we dan deze vergadering, want het is 7 uur.

[1:00:06] Dus ik wil iedereen heel erg bedanken, met name ook mevrouw Van Vugten op afstand aanwezig.

[1:00:13] Ik dank alle deskundigen.

[1:00:14] Hartelijk voor uw bijdrage aan deze briefing.

[1:00:16] Dat is zeer waardevol.

[1:00:17] Ook dank ik de aanwezige Eerste Kamer.

[1:00:19] Dank dat u hier bent gekomen.

[1:00:20] Hartelijk voor uw aanwezigheid.

[1:00:22] En tot slot dank ik de aanwezige geïnteresseerd die op de tribune hebben meegeluisterd.

[1:00:26] En dan sluit ik hierbij deze technische briefing.

[1:00:28] Dank u wel.