Onderzoekrapport van de Auditdienst Rijk over 'Onderzoek database met administratieve vastleggingen van verzonden brieven en ontvangen reacties vanuit het massale uitvraagproces'

[0:00:00] Ik open deze technische briefing van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:04] We gaan eigenlijk twee technische briefings achter elkaar houden.

[0:00:09] Ik heet daarom onze gasten.

[0:00:12] Welkom, de heer Van Bremen, de heer Te Ham en mevrouw Koenen, die zich ook bezighouden natuurlijk met de hersteloperatie, maar ook twee vertegenwoordigers van de ADR.

[0:00:21] Dat zijn, even kijken, Elke Buijzer van de Pols en Jan Roodnath.

[0:00:27] Van harte welkom allemaal.

[0:00:29] Er zijn ook een aantal leden bij deze technische briefing.

[0:00:33] Mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Madlouti.

[0:00:36] Ik zei het goed de eerste keer.

[0:00:41] Ja, ik zei het goed de eerste keer.

[0:00:43] En net kort geleden beoedigde de nieuwe Tweede Kamerleden namens D66.

[0:00:49] Mevrouw Westveld namens GroenLinks Partij van de Arbeid en de heer Keulemans namens JA21 en mevrouw Van Eyck, of minder,

[0:00:55] En zij is vertegenwoordiger van de VVD.

[0:00:59] Ik ben zelf Tom van der Lee en ook lid van de fractie GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:04] We gaan het eerste deel van de eerste technische briefing vooral ook luisteren naar de vertegenwoordigers van de ADR.

[0:01:11] En misschien ook nog van mevrouw Koenen, als het nodig is.

[0:01:14] En daarna zijn zij ook verontschuldigd voor het tweede deel.

[0:01:21] Dat ook meer met de collega's van Financiën zal worden gedaan.

[0:01:26] Dus ik kijk even wie van u het eerst het woord neemt.

[0:01:30] Ja, en ik wil u verzoeken om de microfoon aan te zetten als u spreekt, maar ook weer uit te zetten als u niet spreekt, want dit gesprek kan digitaal worden gevolgd en de camera volgt de microfoon die aanstaat.

[0:01:42] Dus ja, het gaat uw gang.

[0:01:45] Ja, dank u, voorzitter.

[0:01:48] Even de sheet erbij.

[0:01:50] Ik ga u eerst meenemen in de opzet van het onderzoek en daarna zal mijn collega het overnemen voor de resultaten.

[0:01:58] Wij hebben onderzoek uitgevoerd naar de database en dat hebben we gedaan op verzoek van de directeur uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.

[0:02:07] En dat is een gevraagd onderzoek geweest.

[0:02:09] En dat betekent dat wij de onderzoeksvragen, de afbakening en het referentiekader afstemmen met de opdrachtgever.

[0:02:17] De Oddedienst Rijk is de onafhankelijke interne auditor van de Rijksoverheid.

[0:02:24] En wij zijn gebonden aan allerlei regels vanuit de beroepsgroepen.

[0:02:28] En dat gaat onder andere over vereisten als professionaliteit en objectiviteit.

[0:02:34] En onze onderzoeken worden ook uitgevoerd onder een kwaliteitsstelsel.

[0:02:40] En voor onderzoeken zoals deze hebben we ook een onafhankelijke

[0:02:45] van het team kwaliteitstoetser die meekijkt met onderzoeken.

[0:02:51] Ons is gevraagd om een onderzoek te doen en feitelijke bevindingen te rapporteren.

[0:02:57] Dus dat betekent dat u in het rapport geen oordeel of conclusie terugvindt.

[0:03:02] En het onderzoek is opgebouwd langs twee onderzoeksvragen, zoals die op de sheet ook zichtbaar zijn.

[0:03:09] En de eerste vraag gaat over de waarborgen rond de juistheid en de volledigheid van de database en de waarborgen dat er niet onbevoegd gewijzigd in kan worden.

[0:03:22] En daarvoor hebben we eerst de functie van die database in het massale uitvraagproces in kaart gebracht.

[0:03:28] En vervolgens hebben we de inhoud vergeleken met andere systemen die in datzelfde proces worden gebruikt.

[0:03:36] En we hebben ook gekeken van wat we nog konden terugvinden uit de onderzoeksperiode van allerlei maatregelen, bijvoorbeeld rond toegangsbeveiliging en wachtwoorden.

[0:03:50] Nou, en de tweede onderzoeksvraag betreft de deelwaarneming die we hebben gedaan.

[0:03:55] En daarbij hebben we voor 130 gecompenseerde ouders gekeken wat er in de database is opgenomen en wat we daarvan in andere systemen konden terugvinden.

[0:04:10] De database heeft een functie in het massale uitvraagproces en er is dus geen informatie in opgenomen vanuit de individuele behandelprocessen.

[0:04:24] En voor zover wij andere systemen in het onderzoek betrokken hebben, is dat gebeurd om iets over die database te kunnen zeggen, omdat die database voor ons telkens het object van onderzoek was.

[0:04:43] Nou, sheet nummer twee bevat de resultaten van ons onderzoek.

[0:04:49] Mijn eerste bevinding is dat het massale uitvraagproces is en was een gestandardiseerd proces.

[0:04:55] Wat mijn collega net ook al zei, ondersteund door een database.

[0:04:59] En die database, dat was ons object van onderzoek.

[0:05:03] En de database bevat administratieve vastleggingen van brieven die aan ouders zijn gestuurd.

[0:05:09] en ook administratieve vastleggingen van reacties van ouders op die brieven, en dat alles in het massale uitvraagproces.

[0:05:19] Naast de database bevat het massale uitvraagproces ook andere registraties.

[0:05:24] Dat zijn met name registraties in het verzendtraject.

[0:05:28] En bij het beheer van die database en bij het beheer van die registraties in het verzendtraject zijn verschillende afdelingen betrokken.

[0:05:40] En voor alle onderzochte toeslagjaren hebben wij een administratief verband in aantallen brieven aangetroffen tussen de database en die registraties in het verzendtraject.

[0:05:53] Een tweede bevinding gaat over de wachtwoorden en toegangsrechten.

[0:05:59] Wachtwoorden en toegangsrechten zijn belangrijk om ongeautoriseerde wijzigingen in de database te voorkomen.

[0:06:06] En voor de onderzoeksperiode was er geen informatie meer beschikbaar over de ingerichte toegangsrechten en de ingerichte wachtwoorden, omdat de bewaarperiode van die informatie was verstreken.

[0:06:24] Ik kijk naar de tweede onderzoeksvraag.

[0:06:26] Mijn collega noemt dat al.

[0:06:27] Daar hebben we 130 ouders geselecteerd.

[0:06:31] En voor 130 ouders hebben we het massale uitvraagproces gereconstrueerd.

[0:06:38] Als ik kijk naar die reconstructie, dan hebben we een consistent administratief spoor van verzonden brieven aangetroffen.

[0:06:46] En dat houdt in dat we van de 130 ouders, was onze verwachting dat we 130 vraagbrieven zouden vinden en 130 eerste rappelbrieven.

[0:06:58] We hebben in de database administratieve vastleggingen aangetroffen van 130 vraagbrieven en 129 rappelbrieven.

[0:07:08] En voor al die 130 vraagbrieven en 129 rappelbrieven hebben we opdrachten aangetroffen vanuit toeslagen om die brieven te verzenden.

[0:07:19] En voor een belangrijk deel van de brieven hebben we in de registraties in het verzendproject, dus die registraties die worden aangemaakt op het moment dat de gecreëerde brieven in de verzendruimte worden gezet, een administratief verband kunnen vinden.

[0:07:38] De ontvangen reacties van ouders, in onze deelwaarnemingen zaten zes gevallen van ouders die voldoende zijn uitgevraagd, maar die toch een compensatie hebben ontvangen omdat ze aangegeven hebben te gereageerd te hebben op de ontvangen brieven, maar de reacties zijn niet teruggevonden.

[0:07:56] En wij hebben in de database, maar ook in die registraties die we aanvullend hebben geconstateerd,

[0:08:02] hebben naar de reacties van deze zes ouders gezocht.

[0:08:05] En ook wij hebben die reacties niet kunnen vinden.

[0:08:12] Ja, het onderzoek heeft langer geduurd dan was overeengekomen in de opdrachtbevestiging.

[0:08:18] Eigenlijk twee redenen met name.

[0:08:20] Het was lastiger om de 130 ouders te selecteren die een compensatie hadden ontvangen vanwege non-response.

[0:08:30] Wij dachten dat dat...

[0:08:32] omdat we dat redelijk direct konden doen.

[0:08:35] Maar daarvoor moesten toch wel de individuele oude dossiers worden geraadpleegd.

[0:08:40] Dat heeft tot vertraging geleid.

[0:08:42] En ook het verzamelen van informatie over die waarborgen in het verzendtraject heeft meer tijd gevraagd dan we bedacht hadden, omdat...

[0:08:54] ervan uitgingen dat die registraties in het verzendtraject ook een weersvat zouden vinden in de database.

[0:09:00] Nou, dat bleek niet het geval te zijn.

[0:09:02] Dus we hebben die brieven van die ouders, zeg maar even 260 brieven, die hebben we in die afzonderlijke registraties moeten opzoeken.

[0:09:12] En die registraties waren soms ook wat ouder en wat minder toegankelijk.

[0:09:18] Dus vandaar.

[0:09:19] Dat was mijn toelichting op sheet nummer twee.

[0:09:24] Ja, mevrouw Koenen aan.

[0:09:30] Heel goed.

[0:09:33] Ja, dus misschien goed om nog heel even terug te gaan.

[0:09:38] De reden waarom we dit onderzoek bij de ADR gevraagd hebben, is dat er eigenlijk alom het beeld was dat de administraties binnen toeslagen niet betrouwbaar waren.

[0:09:51] En dat we natuurlijk in een vergevoerde stadium waren van de hersteloperatie.

[0:09:57] gebruiken van deze administratie, dat dat wel vroeg om zekerheid te hebben over de juistheid van de informatie.

[0:10:07] Dus kun je dit gebruiken?

[0:10:08] Is het betrouwbaar?

[0:10:10] En dat is de reden waarom we uiteindelijk de ADR gevraagd hebben om dat onderzoek te doen.

[0:10:17] Ik denk dat het goed is om even... Hoe kun je dit nou gebruiken?

[0:10:21] Het is denk ik ook goed om even terug te gaan naar de oorspronkelijke beleidslijn zoals we die zijn gaan uitvoeren binnen UAT.

[0:10:32] Eigenlijk is het zo dat het beleid rondom een non-response, zoals dat binnen UAT is uitgevoerd, is een generiek beleid.

[0:10:41] Dus het beleid is gemaakt in 2020 en daarbij is eigenlijk gezegd, hoe willen we nou omgaan met situaties waarin er gehandeld is naar ouders toe die niet gereageerd hebben, maar waarvan ouders eigenlijk zeggen, ja, maar het zit anders in elkaar.

[0:10:59] En dit moet je ook zien in de context dat er op dat moment heel veel informatie bekend was over hoe er omgegaan was in de CAF-zaken, waarbij eigenlijk in de systemen

[0:11:10] Heel veel informatie ontbrak en, nou ja, ouders daar ook verhalen natuurlijk over vertelden, hele schrijnende situaties hadden.

[0:11:18] En in die hoedanigheid is een generiek beleid vastgesteld op non-response.

[0:11:25] En daar is eigenlijk gezegd, als de administratie binnen toeslag niet volledig is, geen uitsluitsel geeft, dan is het ouderverhaal, hetgeen de ouder vertelt over zijn situatie,

[0:11:37] de mate waarin daar ook schijnende situaties zich hebben voorgedaan.

[0:11:43] Eigenlijk de toelichting die de ouder geeft over hoe hij of zij heeft ervaren dat het gegaan is, is leidend.

[0:11:49] Dat is wat we aannemelijk vinden en dat zullen we ook als uitgangspunt gebruiken voor het beoordelen van de compensatie.

[0:11:58] We hebben ook daar gezegd, we gaan niet nadrukkelijk op jacht naar contra-informatie.

[0:12:04] Dat zijn vertrekpunten geweest waarmee we de hersteloperatie hebben ingericht.

[0:12:11] Op dat moment is er geen onderscheid gemaakt naar allerlei soorten of vormen van non-response.

[0:12:17] Eigenlijk iedere vorm van non-response is onder deze hoedanigheid in dit beleid toegepast.

[0:12:24] Voor de massale processen geldt ook dat er geen brieven in de systemen te vinden waren tot 2017.

[0:12:33] Vanaf 2017 is de toeslagen, eigenlijk niet alleen de registratie van de brieven, maar zijn feitelijk de brieven in de systemen terug te vinden.

[0:12:43] Maar dus vanaf 2007 niet en er is dus niet eerder bekendheid geweest met

[0:12:49] Deze administratie die ook geen brieven bevat, maar eigenlijk de administratie dat er een brief ooit verzonden is.

[0:12:56] Nou ja, dus dit is eigenlijk hoe het beleid rondom non-response is opgezet geweest.

[0:13:06] En dat betekent eigenlijk voor dit moment, ook als je deze administratie wil gebruiken binnen het herstel nu, is dat je dan een gesprek moet hebben met de betrokkenen over, er is een verzendadministratie,

[0:13:24] brieven wel verstuurd geweest, maar dan wil je eigenlijk met die individuele betrokkenen daar ook over spreken, zoals dat ook bij andere gevallen van non-response gebeurt.

[0:13:35] En je wil dan horen wat de situatie is geweest.

[0:13:39] Dus wij kunnen eigenlijk misschien in zijn algemeenheid zeggen, er zullen mensen bijzitten bij wie deze administratie

[0:13:48] relevant zou zijn geweest daar in het gesprek, maar daar hebben we ook het verhaal van de ouder en de situatie waarin de ouder verkeerde bij nodig om daar conclusies uit te trekken.

[0:13:58] Dus we trekken geen algemene conclusies over het feit dat we deze administratie nu hebben met alle gegevens daarin.

[0:14:07] En kunnen daarom ook niet kwantificeren om hoeveel mensen het gaat die dan misschien onterecht zouden zijn gedupeerd.

[0:14:16] Sterker nog, de IB's hebben we eigenlijk klaar, dus integrale beoordelingen zijn gedaan.

[0:14:26] Dat betekent dat het gebruik van de administratie op dit moment nog heel in specifieke procedures toegepast kan worden.

[0:14:34] En ik kan nu bijvoorbeeld denken aan ouders die het niet eens zijn over een afwijzing van een specifiek jaar.

[0:14:42] in een bezwaarproces of als er bijvoorbeeld om extra jaren gevraagd wordt.

[0:14:47] Dat zijn situaties waarin wij zeggen, daar zou je deze administratie nog prima in kunnen gebruiken en dat is ook wat we op dit moment aan het voorbereiden zijn.

[0:14:55] Ik denk dat ik in de tussentijd had ik...

[0:15:00] Nee, ik heb volgens mij dan allebei de sheets gehad.

[0:15:03] Daarmee wou ik ook mijn deel van deze presentatie afronden.

[0:15:10] de mensen van de ADR voor het verrichten van het onderzoek en de toedichting erop en de duiding die vanuit UAT wordt gegeven.

[0:15:18] Ik kijk even naar de leden en die kunnen een vraag stellen en ik lijkt me goed dat die direct beantwoord wordt.

[0:15:25] het effect beter in de dynamiek.

[0:15:27] Dus mevrouw van Dijk gaat u gaan.

[0:15:29] Dank je wel voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:15:31] Ik vond het verhaal, maar ook de stukken die we hebben gekregen vanuit de Griffie heel helder.

[0:15:36] Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van de toelichting.

[0:15:39] Het ging erover het administratief verband dat het lastig was om vast te stellen.

[0:15:45] Betekent dat eigenlijk dat je van 130 brieven

[0:15:50] maar van twintig brieven een administratief verband heb kunnen zien.

[0:15:54] Of hoe moet ik dat zien?

[0:15:55] Want het lijkt een beetje of het langs elkaar heen loopt en dat je het echt aan elkaar moet knopen.

[0:16:01] Ik zou graag... Ja, mijn techneute brein zou graag weten hoe dat in elkaar zit.

[0:16:05] Ja, de heer Woordnad.

[0:16:10] Het administratieve verband.

[0:16:11] Eerst beginnen we met de deelwaarneming van de 130 ouders.

[0:16:17] Dus die brief hebben we echt in het traject kunnen volgen.

[0:16:20] Dus de administratieve vastlegging van een brief in de database, vervolgens de opdracht tot het verzenden van de brief en de afmelding en gereedmelding van de brief in het verzendtraject.

[0:16:33] Nu gaat het even om het administratieve verband.

[0:16:35] Daarnaast hebben we gezegd hoe mooi het zou zijn als we datzelfde verband niet per individuele brief zouden kunnen leggen, maar in totalen.

[0:16:44] Dus we hebben voor vijf van de dertien toeslagjaren het administratieve verband in totalen geheel dicht.

[0:16:52] Dit staat in het aantal brieven van een toeslagjaar dat in de database staat, de administratieve vastleggingen ervan in de database.

[0:17:00] is gelijk aan het aantal brieven waarvoor opdracht is gegeven, is gelijk aan het aantal brieven wat in de verzendruimte is gezet, dus in aantallen.

[0:17:08] En voor de overige toeslagjaren hebben we nog verschillen die variëren van 2 tot een maximum van 740.

[0:17:20] Dank.

[0:17:21] Ja, dan naar de heer.

[0:17:23] Wat doet hij voor een vraag?

[0:17:25] Geen vraag volgens mij.

[0:17:27] Mevrouw Westerveld.

[0:17:29] Ja, ik heb een vraag en ik hoop dat u er antwoord op kan geven, want we hebben ook een brief van de staatssecretaris daarover gehad.

[0:17:36] Daarin staat dat de informatie juist en volledig wordt geacht, terwijl dat niet per se uit het onderzoek gehaald kan worden.

[0:17:44] Dus mijn open vraag is dan hoe beoordeelt u op dit punt de brief van de staatssecretaris?

[0:17:52] Ja, mevrouw Buijzer.

[0:17:57] Ja, ons is gevraagd om feitelijke bevindingen te geven en dat doen we dan altijd in bewoordingen die bij auditors passen.

[0:18:08] En dan geven we aan van waar hebben we naar gekeken en tot welke uitspraken kunnen we dan komen.

[0:18:14] En we geven dus geen conclusie of oordeel en vervolgens is het aan de ontvanger van het rapport om daar dan een duiding aan te geven.

[0:18:26] JOURNALIST GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER 2.

[0:18:30] Ja, voorzitter, dank u wel en dank u wel ook voor de presentatie en fijn dat het op zo'n korte termijn kon.

[0:18:35] Eigenlijk daarop voortbordurend, ik snap dat u feitelijk rapport opstelt en dat er ook een bepaald taalgebruik bij hoort.

[0:18:41] Ik probeer het wel binnen de marge van feitelijke vragen iets uit de techniek te halen.

[0:18:46] Want dat blijft nu een beetje boven de markt hangen, maar kunnen we gewoon stellen dat, ongeacht welke conclusies u daaraan wilt verbinden op de staatssecretaris, maar dat we op basis van het onderzoek kunnen stellen dat er een grote groep ouders gecompenseerd is op grond van het feit dat er vooringenomen handelen zou zijn, omdat zij zeiden ik heb geen brieven ontvangen, terwijl mij verteld werd dat ik wel brieven heb gehad.

[0:19:06] dat die database boven water gekomen is en dat we op basis van dit onderzoek kunnen stellen dat die database eigenlijk correct was, dus dat er in bijna alle gevallen gewoon wel degelijk sprake van is dat er wel brieven verstuurd zijn.

[0:19:18] Kunnen we dat op die manier stellen, voorzien?

[0:19:23] Ja.

[0:19:31] Brieven daadwerkelijk verstuurd zijn, ik denk dat die vraag... Dan kan ik iets zeggen over...

[0:19:33] De heer Roodmat.

[0:19:36] Ik ga toch weer even terug naar onze selectie voor die 130 ouders.

[0:19:45] Dan verwacht je dus dat er 130 vraagbrieven zijn verstuurd en 130 eerste rappelbrieven.

[0:19:51] Dat zijn de brieven die je verstuurt als je voldoende uitvraagt aan een ouder.

[0:19:56] Als ik naar ons rapport kijk, we hebben dus gekeken...

[0:19:59] Na de eindfase van het verzendtraject, dus op het moment dat die brieven in de verzendruimte worden gezet, en dan doe ik het even uit het hoofd, hebben we... En dan hebben we het over afmeldingen en gereedmeldingen.

[0:20:10] Dat zijn beide handelingen die gebeuren op het moment dat ze in de verzendruimte worden gezet.

[0:20:15] We hebben voor 118 vraagbrieven een afmelding gezien en voor 117 eerste rappelbrieven.

[0:20:23] En de gereedmeldingen waren de 120 vraagbrieven en 129...

[0:20:28] Eerste rappelbrieven, dus voor die geselecteerde brieven is er of een afmelding beschikbaar of een gereed melding.

[0:20:36] Dus wat wij kunnen zeggen, dat die brieven die wij geselecteerd hebben van hun 130 ouders, die zijn in die verzendruimte gezet.

[0:20:44] Dat kunnen we zeggen.

[0:20:46] Nou, mevrouw Koenen wil volgens mij ook nog wat zeggen, toch?

[0:20:49] Ja, maar misschien is het handig dat ik daarna... Oké, ja.

[0:20:53] Vervolgvraag, de heer Keulemans, op dit punt.

[0:20:55] Ja, dank u wel.

[0:20:56] En ook dank voor de toelichting.

[0:20:57] Kijk, mijn vervolgvraag is, en ik begrijp dat het een gevoelig thema is, alleen we hebben hier te maken met een best grote compensatiegrond.

[0:21:07] Daar was eigenlijk heel weinig weerwoord tegen te bieden, omdat die database het niet was.

[0:21:10] Die is er nu wel.

[0:21:11] En ik snap dat u niet over de hele groep uitspraken wilt doen, maar we kunnen dus eigenlijk gewoon wel stellen dat opgrond van de selectie van die 130 personen die onderzocht zijn, of die 130 cases die onderzocht zijn,

[0:21:21] Dat daaruit blijkt dat eigenlijk voor het overgrote merendeel er wel degelijk sprake is geweest van correspondentie waarvan gezegd werd dat die er niet zo zijn geweest.

[0:21:36] Ik denk dat over dit laatste kun je niks zeggen.

[0:21:38] Wij vervolgens stellen dat er inderdaad deze brieven verzonden zijn geweest.

[0:21:44] Wat je er vervolgens mee doet, en dat is eigenlijk wat ik in de context net heb uit willen leggen rondom het beleid van non-respons, van hoe is de brief uiteindelijk ontvangen bij mensen die dit betrof?

[0:21:55] En wat hebben ze er vervolgens mee gedaan?

[0:21:57] En daar zijn dus heel veel omstandigheden die in zo'n individueel gesprek meegewogen.

[0:22:04] ...hadden moeten worden waarop dan navraag had moeten worden gedaan.

[0:22:07] En je kunt echt van alles bedenken zoals...

[0:22:10] mensen die eigenlijk niet meer op het adres verbleven waar de brief naartoe ging, mensen die in persoonlijk hele moeilijke omstandigheden zaten, zoals in een scheiding of in een co-ouderschapssituatie, mensen die zwaar ziek waren, mensen die de taal niet machtig zijn geweest, mensen die met een hele pakket aan stukken wel naar de balie zijn geweest, maar waarvan de ontvangst niet goed terecht is gekomen binnen de organisatie van toeslagen destijds.

[0:22:39] Dus het punt is juist dat wij zeggen, ja, die informatie had gebruikt kunnen worden, maar je kan er geen individuele conclusies over trekken of mensen wel of niet gedupeerd zijn.

[0:22:51] Daarvoor heb je dat gesprek nodig.

[0:22:54] Mevrouw Van Eyck?

[0:22:55] Nee?

[0:22:56] Ik kijk nog even...

[0:22:58] Iemand nog een volgvraag?

[0:23:01] Nee?

[0:23:01] Nee?

[0:23:02] Ja?

[0:23:02] De heer Keulemans nog, ja.

[0:23:06] Ja, dank.

[0:23:06] Daar ben ik dan eerder bij dan dat ik had gedacht.

[0:23:11] Ja, dan toch eigenlijk een vraag over...

[0:23:15] Kijk, ik begrijp dat u geen uitspraak over individuele kuisen wilt doen en als ik het goed vertaal, maar correct me if I'm wrong, dan zegt u van, joh, uit die database blijkt dat het inderdaad gewoon vanuit de kant van het versturen van die brieven dat het eigenlijk gewoon prima op orde was, maar we willen daarom niet de conclusie trekken dat er een grote groep ten onrechte gecompenseerd is, want er kunnen altijd individuele gevallen zijn geweest waardoor iemand die brief toch niet gehad heeft of niet bij macht was om daarop te reageren vanwege persoonlijke omstandigheden.

[0:23:42] Mag ik dan vragen,

[0:23:44] van de totale groep gedupeerden die gecompenseerd zijn.

[0:23:48] Welk deel daarvan bestond dan uit personen die op deze grond zijn gecompenseerd, zonder uitspraken te doen over alder niet terecht?

[0:23:57] Deze informatie heb ik niet.

[0:24:00] Dus u vraagt me eigenlijk, heb je in de administratie van het herstel een soort

[0:24:05] systeemvinkje waar je zegt, oké, we compenseren hier op basis van non-response en dat hebben we niet.

[0:24:12] Dus vooringenomenheid is de grotere categorie en daarbinnen kan van alles aan de hand zijn.

[0:24:17] Het kan ook zo zijn dat mensen over meerdere jaren met verschillende gronden te maken hebben, dus dat er sprake is geweest van hardheid en vooringenomenheid en dus die combinaties komen ook nog voor.

[0:24:30] En dat haal ik gewoon niet zo uit het systeem.

[0:24:36] Ja, dank.

[0:24:41] Ja, als ik er dan nog twee mag stellen, want ik wil ook niet in mijn eentje nu nog een half uur op souperen.

[0:24:46] Ik kan het wel, ja, maar ik zal jullie het niet aandoen.

[0:24:49] Nee, dan eigenlijk over de database.

[0:24:54] Hoe is het mogelijk dat die database pas in zo'n laatst stadium boven water komt?

[0:25:00] Heeft u daar een verklaring voor?

[0:25:03] Nou, ik kan hooguit zeggen hoe het gegaan is.

[0:25:06] En waarom ik iets niet eerder wist, is natuurlijk heel lastig om te beantwoorden.

[0:25:11] Ik kan nu zeggen dat er in de loop der jaren signalen zijn afgegeven door collega's en medewerkers over de ruimhartigheid van dit specifieke onderdeel, dit beleid op non-response, zeker waar het gaat over de massale verzonden brieven.

[0:25:27] Mensen zeiden ja, we zouden toch kunnen aannemen dat die brieven verstuurd zijn.

[0:25:33] Maar we hebben op dat moment altijd gezegd, ja, de feitelijke brieven hebben we niet in handen.

[0:25:38] Het is niet in het systeem zichtbaar.

[0:25:40] Dus dat was het beleid en daar zijn we ook op die manier mee omgegaan.

[0:25:44] Uiteindelijk heb ik dus met medewerkers in 2024 te maken kregen die letterlijk zeiden, kijk maar, dit is er, deze administratie is er.

[0:25:54] En daar zijn we uiteindelijk natuurlijk ook naar gaan handelen.

[0:25:57] Dus dit is hoe het gelopen is.

[0:26:01] Ja.

[0:26:03] Ja, tot slot.

[0:26:05] Ik zit een beetje met het ingewikkelde...

[0:26:07] Ik heb het gevoel dat hier gewoon iets heel groots boven water komt, maar waar niet op doorgepakt wordt.

[0:26:13] En de vraag is hoe je dat überhaupt zou kunnen doen, maar dat is dan eigenlijk een tweeledige vraag.

[0:26:19] Het UAT heeft verzocht en de ADO om dit onderzoek te verrichten, maar eigenlijk van een vrij vroeg stadium, ongeacht wat er uitkomt, we gaan op basis daarvan niet handelen.

[0:26:29] Dus mag ik dan nog één keer de vraag stellen op waarom dit onderzoek dan precies verzocht is, als ongeacht de uitkomst er verder toch niet iets mee gebeurt.

[0:26:36] Eén.

[0:26:36] En dan twee, een allerlaatste inhoudelijke vraag, kunt u toelichten, want één specifieke groep sprong er wel uit.

[0:26:43] Er zijn mensen die hebben zelfs bezwaar gemaakt en gelijk gekregen op hun bezwaar, die nu in deze onderzochte groep zitten.

[0:26:54] Dat is natuurlijk heel moeilijk met elkaar te rijmen.

[0:26:55] Dat aan de ene kant wordt gezegd van ja, we hebben geen communicatie gehad, terwijl er zelfs niet alleen bezwaar op de brief is aangetekend, maar dat mensen ook nog eens in het gelijk zijn gesteld op het bezwaar dat ze hebben ontvangen.

[0:27:05] Wat natuurlijk heel vreemd is dat het door de compensatiegrond op deze grond leidt.

[0:27:09] Kunt u die twee zaken nog toeleggen?

[0:27:13] Mevrouw Coenen.

[0:27:14] Ik zal het geluid aanzetten.

[0:27:16] Kijk, wat gezegd is bij de...

[0:27:20] Het zal voor een deel in het debat zelf het gesprek over moeten gaan, maar toen de administratie boven tafel is gekomen,

[0:27:34] het besluit genomen om mensen die reeds als gedupeerden aangemerkt waren, niet alsnog in onzekerheid te brengen.

[0:27:45] En daar is gezegd, we gaan dus die besluiten, die blijven gewoon staan.

[0:27:49] Dat is in de eerste brief gezegd toen wij de ADR de opdracht tot onderzoek gaven.

[0:27:58] Daarmee is niet gezegd op dat moment dat wij nooit deze administratie zouden gaan gebruiken.

[0:28:03] Het is ook zo, dat heb ik net gezegd, we gaan dat nu ook in specifieke gevallen doen, maar de mensen die zich gemeld hebben, de 69.000, zijn inmiddels door de beoordeling heen.

[0:28:17] Op het moment dat je dan de hele beoordeling had moeten opschorten, had dat ook grote consequenties gehad.

[0:28:24] Dat is denk ik wat ik daarover kan zeggen.

[0:28:29] U noemt nog een voorbeeld waarin mensen inderdaad later in bezwaar zijn gegaan en waarbij de terugvordering stand heeft gehouden.

[0:28:38] Dat betekent niet automatisch dat er geen recht was op compensatie.

[0:28:43] Het feit dat er ook een bezwaar is daarnaar.

[0:28:45] Dus ik snap dat het lastig is, maar ik denk dat we echt in de individuele casus dan moeten kijken wat daar specifiek aan de hand is.

[0:28:52] Maar je kan niet zonder meer de conclusie trekken dat er dan geen recht was op compensatie.

[0:28:58] Dus daar is gewoon een behandelkader bij wat je dan weegt en hoe je dat dan precies moet wegen.

[0:29:06] Eén laatste verhelderende verhaal, want dan ben ik ook niet helemaal duidelijk geweest.

[0:29:10] Er zijn inderdaad mensen waarvan nu uit die steekbehoef blijft van deze persoon hebben gezegd ik heb geen brief gekregen, terwijl nu blijkt dat ze zelf bezwaar hebben aangetekend tegen de brief die ze ontvangen hebben.

[0:29:20] Een deel daarvan is die bezwaren ongegrond verklaard, dus dan is de terugvordering in stand gebleven.

[0:29:24] Maar er zijn zelfs mensen tussen die gelijk hebben gekregen op een bezwaar.

[0:29:27] Dus waar die terugvordering niet eens is doorgegaan.

[0:29:30] En hoe is het nou mogelijk dat dat soort mensen toch gecompenseerd zijn op grond van vooringenomen handelen als het gaat om het wel of niet ontvangen van correspondentie?

[0:29:40] Ja, dus een van de voorbeelden waarbij dat bijvoorbeeld aan de hand is, is als er een langere tijd zit tussen het moment van bezwaar en het moment waarop de terugvordering is aangekondigd.

[0:29:52] Dus als daar een hele lange tijd tussen zit, dan is er toch een grondslag voor gedupeerdheid.

[0:29:58] Dus er zijn meerdere redenen waarom dat dan toch aan de orde kan zijn.

[0:30:04] En nogmaals, dit vraagt echt in een individuele klasatiek duiken, want die situaties kunnen ook allemaal verschillend zijn.

[0:30:12] Ja?

[0:30:12] Zullen we het daarbij laten?

[0:30:14] Ja?

[0:30:15] Dan dank ik de beide vertegenwoordigers van het ADR voor hun werk en voor hun toelichting.

[0:30:20] Dan kunnen zij andere activiteiten gaan doen vanavond.

[0:30:25] En dan denk ik dat ik de heer Van Bremen het woord ga geven voor de tweede technische briefing die gaat over de voortgang in de steloperatie.

[0:30:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:40] We houden het kort qua presentatie, maar toch even een paar sheets.

[0:30:48] Ik neem u kort mee nog in de stand van zaken van de hersteloperatie.

[0:30:51] Dat doe ik aan de hand van deze sheet.

[0:30:53] Mijn collega Martijn ten Ham zal vooral stilstaan bij de ontwikkelingen op de schaderoutes, waar die vooral nu centraal staan in deze fase van

[0:31:01] De hersteloperatie.

[0:31:03] Maar te beginnen met de stand van zaken.

[0:31:05] De hersteloperatie is vormgegeven via, en daar hadden we het net al over ook in de eerste deel van de technische briefing, op basis van het criterium is iemand gedupeerd op grond van de wet hersteloperatie toeslagen of eerder daarvoor de wet hardheidsaanpassingen, AWIR, want dat was de voorloper van deze

[0:31:24] wet en het hele bouwwerk wat we uitvoeren dat is gebaseerd op de vraag is iemand gedupeerd of niet.

[0:31:31] Dus veel regelingen zijn afgeleide regelingen gebaseerd op het vraag is iemand opgrond van de wet gedupeerd

[0:31:37] Een paar uitzonderingen, de financiële compensatieregelingen, de Catshuisregeling is een algemene regeling, maar de integrale beoordeling daar vindt vorm van maatwerk plaats van wat is er precies misgaan, op welke compensatie heeft de oude recht en dat geldt ook voor de regelingen voor aanvullende compensatie, voor aanvullende schade.

[0:32:01] Maar alle andere regelingen zijn dus gebaseerd op de vraag, is een ouder en daarmee het gezin gedupeerd geweest?

[0:32:09] En dat ziet u ruwweg terug in dit schema.

[0:32:13] Dus waar bestaat de hersteloperatie uit?

[0:32:17] Welke herstelmaatregelen kennen we?

[0:32:18] En dan zal ik heel kort ook even de stand van zaken toelichten.

[0:32:22] Naar de financiële compensatie, collega Anne Koenen gaf dat net al aan, de integrale beoordelingen zijn daar

[0:32:30] afgerond op een aantal en ook soms nog nagekomen aanmeldingen na.

[0:32:36] En dat betekent dat van de bijna 70.000 aanmeldingen er 43.750 ouders gedupeerd zijn op grond van de WHT en daarmee ook ruim 120.000 kinderen in die gezinnen.

[0:32:49] Het tweede pijler van de regeling is de brede ondersteuning die primair door de gemeente wordt geboden, maar ook aan ouders in het buitenland en nog een specifieke vorm, de intensieve begeleiding voor gezinnen die gie kwijt zijn geraakt.

[0:33:04] De gemeente verwachtte dit jaar heel veel plannen van aanpak af te ronden.

[0:33:07] Veel plannen zijn al ruim een tijd geleden gestart, maar er zijn ook nog steeds nieuwe.

[0:33:11] Aanmelding van gezinnen die zich melden, maar vooral ook nog kinderen uit die gezinnen die zich op dit moment bij de gemeente melden.

[0:33:19] Dat is ook een van de redenen geweest waarom we de afspraken met de gemeente hebben verlengd en ook de financiële duidelijkheid voor gemeente hebben geboden, zodat zij hun werk in de hersteloperatie kunnen.

[0:33:29] op een goede manier kunnen vervolgen.

[0:33:32] En dus het afronden van die plannen, maar met name ook het helpen van de kinderen.

[0:33:36] En in de G4 zijn er ook nog wachtrijen bij de gemeente.

[0:33:40] Het wegwerken ook van die wachtrijen is daar eigenlijk het centrale thema in deze fase van de hersteloperatie.

[0:33:50] De derde belangrijke reeks van maatregelen is gericht op emotioneel herstel, lotgenotencontact, diverse initiatieven voor ouders, maar met name ook kinderen.

[0:33:59] Dus aanpalende regelingen of maatregelen voor kinderen uit gedupeerde gezinnen en het steunpunt mentaal welzijn wat deze maand start.

[0:34:09] En wat ook op verzoek van de gemeente is ingericht, maar ook op verzoek van ouders, omdat met name mentale zorg, vaak ook allerlei andere herstelactiviteiten, trauma in de weg zit.

[0:34:22] En ook gemeenteaangaven, daar komen we onvoldoende mee.

[0:34:27] Dat kunnen we onvoldoende zelfvorm geven.

[0:34:30] een landelijk steunpunt mentaal welzijn is gestart.

[0:34:34] En de komende tijd zal het dus eerst gericht worden op het oppakken van casussen die door gemeenten worden aangedragen.

[0:34:41] En vanaf de zomer is de bedoeling dat ook ouders daar zelfstandig zich kunnen melden.

[0:34:48] Derde pijler van maatregelen is de schuldenaanpak.

[0:34:50] Die heeft met name tot doel gehad om te zorgen dat de compensatiebetalingen niet weer zouden

[0:34:57] Ja, verdampen zou ik bijna zeggen, omdat er nog heel veel openstaande schulden zijn in gezinnen.

[0:35:02] Dat zijn publieke schulden, die zijn kwijtgeschulden, en ook betalingsachterstanden op private schulden.

[0:35:09] Nou, de schuldenaanpak loopt zo goed als op schema, dus daar is net eigenlijk, als met integrale beoordeling, is iedereen in beginsel geholpen op een aantal late aanmeldingen en een werkvoorraad na.

[0:35:22] En het thema wat nu dus naast de brede ondersteuning vooral nog speelt, is de compensatie van aanvullende schade.

[0:35:30] En daar gaat mijn collega Martijn ten Ham u nu verder in meenemen.

[0:35:39] Dank.

[0:35:40] Inderdaad, dan ga ik wat vertellen over de aanvullende schade.

[0:35:44] En zoals mijn collega al aangaf, dat is eigenlijk voor een ouder de eindfase van het financieel herstel.

[0:35:49] Dus dit is wanneer een ouder inmiddels al de ingeraden beoordeling ontvangen heeft.

[0:35:53] Wat u ziet is... Nou, er zal een aantal van u wel bekend voorkomen, denk ik.

[0:35:57] Dat is vergelijkbaar met de plaat die de commissie van Dam adviseerde, inmiddels iets meer dan een jaar geleden.

[0:36:03] En dat is het stelsel zoals we het nu hanteren.

[0:36:07] Een ouder die geeft via het aanmeldportaal dat we Sedert November Life hebben aan, dat hij een aanvraag wil doen voor aanvullende schade.

[0:36:15] Binnen dat aanmeldportaal kan hij vervolgens ook alle informatie zien die er zijn over de verschillende routes, over het gehanteerde schadekader, dus één voorveter schadekader.

[0:36:23] En vervolgens met die informatie kan een ouder kiezen voor een van de twee routes.

[0:36:27] Dat is die via de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:36:30] Daar is de pilot van gestart in 2023.

[0:36:32] Dus daar hebben we nu een aantal jaar ervaring mee.

[0:36:35] En Mijn Herstel, en dat is live gegaan in december van vorig jaar.

[0:36:41] Het uitgangspunt is dat een ouder via een van die twee routes uiteindelijk komt tot een aanvullende schadecompensatie.

[0:36:46] Dat gaat op basis van voorvertergen bedragen.

[0:36:49] We zien ook dat voor een deel van de ouders, en naar verwachting is dit een relatief klein deel, de voorverterre bedragen die in het kader staan om

[0:36:58] wat voor reden dan ook, onvoldoende kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat er sprake is van zeer complexe schade.

[0:37:03] Voor die ouders, conform ook wat de commissie heeft geadviseerd, is er een zogenaamde individuele berekening.

[0:37:09] Die individuele berekening is als het ware een voortzetting van wat nu de VSO-regieroute is, wat op zichzelf dan ook weer, daar zijn we ongeveer in 2022 mee gestart, dus dat heeft ook al een lange aanloop en dat is meer

[0:37:24] precieze berekening van de schade.

[0:37:26] Daar wordt ook nauwkeurig gekeken naar het kausaal verband tussen de schade en het ontstaande schade en de gebeurtenis.

[0:37:33] En ook die route eindigt in een VSO.

[0:37:36] Dat is het stelsel in de basis.

[0:37:40] Natuurlijk, voor een VSO, een vaststellingsovereenkomst, is het ook noodzakelijk dat zowel ouder als staat daar een handtekening onder zetten.

[0:37:46] En we zien ook dat voor een deel van de ouders zal het zo zijn dat zij zich niet kunnen vinden, zowel in het forfaitaire kader als eventueel wat uit een individuele berekening komt.

[0:37:55] Dus mocht het niet lukken om tot een schikking te komen, tot een VSO, dan zal er uiteindelijk een besluit worden geslagen en dan kan de ouder daarmee eventueel nog in bezwaar en beroep.

[0:38:07] Dan zou ik kort even wat willen vertellen over de huidige tussenstand qua cijfers en waar we op dit moment mee bezig zijn.

[0:38:14] Dus links ziet u een iets recenter beeld van de instroom en waar we staan dan in de meest recente VGR.

[0:38:21] In totaal hebben we inmiddels, en dit is de stand per 1 maart, inmiddels rond de 16.000 aanmeldingen.

[0:38:27] 3.000 daarvan zijn inmiddels VSO's meegesloten of is er een beschikking.

[0:38:32] Bij de stichting gelijkwaardig herstel zijn er ruim 5.000 aanmeldingen.

[0:38:35] Ik wil er even aan toevoegen, dat zijn de aanmeldingen zoals die nu op dit moment binnen het aanmeldportaal geregistreerd staan.

[0:38:40] Het kan zijn dat er nog een aantal mensen bij SGH bijvoorbeeld wel al begonnen zijn met het feit, helaas, maar ook nog in het aanmeldportaal een aanvraag willen doen, moeten doen.

[0:38:48] Binnen mijn herstel zijn er inmiddels ongeveer 1.000 aanmeldingen.

[0:38:53] Via de stichting zijn er ruim 1.600 vso's gesloten en bij mijn herstel is er op dit moment nog geen vso gesloten.

[0:38:59] We zijn ook echt pas recent gestart.

[0:39:01] Maar we hebben wel de eerste circa 50 dossiers volledig doorgelopen en is daar voor een deel ook teruggekopt aan de ouder.

[0:39:10] Een deel daarvan zal opnieuw misschien een aantal stukken aanleveren of bijvoorbeeld opnieuw een deel indienen.

[0:39:15] Maar voor een deel zou het zomaar kunnen zijn dat ze nu akkoord gaan en dat daarmee dus ook wel de eerste vso's binnen handbereik liggen.

[0:39:23] Onderaan ziet u nog de commissie Werkelijke Schade.

[0:39:26] Die is bewust ook in een iets lichtere tint weergegeven.

[0:39:31] De reden daarvoor is dat de CBS heeft aangegeven zelf ook, dus dat de mensen die daar nog in behandeling zijn.

[0:39:38] Dat wil zeggen, een bepaalde fase van de behandeling gepasseerd zijn, die worden daar nog wel afgerond, maar ouders die daar nu op dit moment in de wachtrij zitten, wordt verzocht om een keuze te maken voor de Stichting Gelijkwaardig Herstel of Mijn Herstel, om ook met hun schade, zeg maar, voortgang te gaan boeken.

[0:39:54] Eerder is ook met uw Kamer gecommuniceerd dat de huidige tempo bij de CBS in combinatie met het aantal aanmeldingen er anders toe zou leiden, dat je echt nog wel een aantal jaar daarmee bezig bent.

[0:40:05] Waar zijn we dan mee bezig op dit moment?

[0:40:07] Wat heeft onze aandacht nu?

[0:40:09] Dat is ten eerste het verbeteren van de gebruikservaring en de instroom van mijn herstel.

[0:40:13] Mijn herstel is voor een groot deel een digitaal systeem en we zijn dus ook maandelijks bezig met updates van dat systeem op basis van onder andere de feedback die we krijgen van ouders en advocaten.

[0:40:22] En zoals ik aangaf, er zijn circa duizend aanmeldingen.

[0:40:26] In principe loopt op dit moment het aantal aanmeldingen en het aantal ingediende dossiers nog achter op de capaciteit die we hebben om daadwerkelijk te behandelen.

[0:40:35] Dus daar willen we ook graag voortgang mee boeken.

[0:40:37] Tegelijkertijd is er een aanmeldtermijn die per 31 maart 2026 afloopt.

[0:40:45] Dus we zijn ook druk bezig met daarover communiceren.

[0:40:48] Dat doen we naar ouders, advocaten, gemeenten, stakeholders, uitvoerders.

[0:40:53] Daarbij wil ik ook hier gezegd hebben, want dat is een vraag die we de laatste tijd vaak krijgen,

[0:40:58] is, is het nodig als je al bijvoorbeeld in de wachtrij staat voor CBS om je opnieuw te melden?

[0:41:04] Dat is niet zo.

[0:41:04] We hebben bij livegang van het aanmeldportaal alle aanmeldingen die reeds gedaan zijn, die zijn vanzelfsprekend gewoon geregistreerd en die hebben we ook... Nou, die hoeven niet opnieuw.

[0:41:15] Die vraag wilde ik alvast even voor zijn.

[0:41:18] Ten slotte, zoals ik aangaf, de Regieroete VSO, die heeft al een lange aanloop.

[0:41:24] Daar zijn we al een tijdje mee bezig, dus die ervaring en de manier van schade berekenen, die hebben we.

[0:41:28] Tegelijkertijd zijn we ook nog bezig met het passend maken, als het ware, van die regieroutes op de beide forfitaire routes.

[0:41:35] Dus hoe zorg je ervoor dat een ouder die een van die twee routes doorlopen heeft, vervolgens, al dan niet met die informatie, naar de individuele berekening kan, zodat daar ook niet, als het ware, een te harde harde knip wordt ervaren, maar dat het ook... dat stukken niet opnieuw worden ingediend, et cetera.

[0:41:51] En is het zo dat de huidige regieroute qua schaal ook de beperkte schaal die we...

[0:41:57] verwachten en hopen, zeg maar, voor de individuele berekening te hebben, nou ja, dat zal ook opgeschaald moeten worden.

[0:42:03] Dus ook die twee dingen, daar zijn we nog mee bezig.

[0:42:05] En vanaf dat moment kan je, denk ik, echt spreken van dat je het hele stelsel van aanmeldportaal, SGH-stijl naar individuele berekening en naar een VSO in het geheel rond hebt.

[0:42:17] Dus dat is eigenlijk de nabije toekomst.

[0:42:20] En ik denk dat ik daar ook voor nu de toelichting bij laat.

[0:42:26] Veel dank daarvoor.

[0:42:27] Dan kijk ik weer even naar de leden of ze vragen hebben.

[0:42:30] Mevrouw van Dijk.

[0:42:32] Ja, misschien een hele andere vraag en ik wil het absoluut niet politiek maken, maar ouders in het buitenland, daar krijgen we ook best wel wat signalen over.

[0:42:39] In hoeverre hebben we die goed in beeld binnen de hersteloperatie en weten we ook, hebben ze allemaal, zijn ze ergens onderhand?

[0:42:49] Ik weet dat er van alles voor opgetuigd is, maar ik weet ook dat daar wel de discussie over is of het allemaal even goed loopt.

[0:42:54] En ook omdat we weten natuurlijk dat sommige landen

[0:42:56] Erkennen een hersteloperatie niet, et cetera, et cetera.

[0:42:59] Dus ik zou graag horen of jullie daar ons een beetje bij kunnen praten.

[0:43:04] Ik zal een poging doen, mevrouw van Dijk.

[0:43:07] Ouders in het buitenland zijn in beeld.

[0:43:09] We hebben het team ouders in het buitenland, wat door een speciale organisatie wordt gerund, die ook meer dan 60 case managers hebben die contact hebben met ouders in het buitenland.

[0:43:21] Wat we zien is dat de omstandigheden van ouders in het buitenland anders zijn en de steun die kan worden geboden is ook anders dan in Nederland en we kunnen ook omdat het natuurlijk ook soevereine staten zijn waar we mee te maken hebben waar bijvoorbeeld een ander beroep moeten doen ook op die overheden daar om bijvoorbeeld

[0:43:38] publieke schulden die daar mogelijk zijn.

[0:43:42] Die regelingen die we hier hebben, hebben we niet automatisch daar.

[0:43:44] Dus het blijft maatwerk en we kunnen niet ouders in het buitenland precies datgene bieden wat in Nederland wordt geboden.

[0:43:52] Dus het doel is hoe krijgen we ook bij deze ouders, hoe helpen we in het leven zoveel mogelijk

[0:43:58] op de rit te brengen.

[0:44:00] Hoe zorgen we dat ze meer zelf verder kunnen?

[0:44:03] Een vraag die ook aan hem wordt gesteld is van is er op afzienbare termijn wens om terug naar Nederland te komen?

[0:44:13] En dan wordt er ook gekeken van is het haalbaar om, is er huisvesting te vinden?

[0:44:20] Is het ook haalbaar om de ouder te helpen?

[0:44:22] Maar is hij ook zelf in staat om vervolgens in Nederland dat

[0:44:26] Dat zijn vragen die ook door die case manager met de ouders in het buitenland worden besproken.

[0:44:36] En ook het schadevraagstuk kan voor iemand die al lang in het buitenland woont anders zijn.

[0:44:43] Bewijsstukken kunnen anders liggen.

[0:44:45] Er is daar specifieke aandacht voor.

[0:44:47] Dat wil niet zeggen dat het daarmee automatisch van een leie-dakje gaat, want dat leidt tot spijt.

[0:44:55] tot specifieke vragen waar we dus ook aandacht voor hebben.

[0:45:01] Ja, vervolgvraag.

[0:45:02] Ik merk uit de hulp van die gesprekken dat die ouders toch een beetje verwachten dat ze hetzelfde behandeld worden als ouders in Nederland en met name ook de kinderen.

[0:45:10] En met name dat laatste stuk vroeg ik me af in hoeverre het daar bij de inrichting al goed rekening mee is gehouden.

[0:45:18] Kinderen in het gezin vallen onder de aanpak die voor ouders in het buitenland is georganiseerd.

[0:45:23] En in een enkel geval wordt er een beroep gedaan op de hardheidsklausule in deze regeling voor ouders in het buitenland om kinderen zelfstandig die achtergebleven zijn in het buitenland, terwijl ouders al zijn teruggekeerd.

[0:45:34] Dat kan een aanleiding zijn om kinderen in specifieke gevallen te helpen, maar dat is dus na een toetsen op de hardheidsclausule.

[0:45:44] Dus de regeling in de basis voorziet daar niet in.

[0:45:48] En het is nog wel zo dat we ook een aantal beroepen op die hardheidsclausule nog in behandeling hebben.

[0:45:56] Dank.

[0:45:56] De heer Maduti.

[0:45:57] U gaf aan het begin van uw verhaal aan dat het gaat om 120.000 kinderen van gedupeerden en dat er binnen de brede ondersteuning bij gemeenten nog steeds kinderen zich melden.

[0:46:12] Is er een zicht op de groep kinderen die zich nog gaan melden ongeveer?

[0:46:20] Helaas is dat zicht er niet.

[0:46:28] Het is heel moeilijk om in contact te komen met kinderen en die hebben vaak een andere verwachting.

[0:46:36] hoe ze geholpen willen worden.

[0:46:38] We zien ook dat de gemeenten daar heel veel inspanningen voor leveren en dat lukt wel in toenemende mate.

[0:46:46] Bijvoorbeeld in Rotterdam zie je ook dat de wachtrij die nu helaas is ontstaan daar maar ook wel is gekomen omdat

[0:46:52] er steeds meer kinderen zich gemeld hebben.

[0:46:54] Maar goed, dat introduceert automatisch voor de gemeente Rotterdam ook weer vervolgopgaven.

[0:47:00] Maar het bereiken van kinderen en jongeren en misschien ook vooral kijken van wat is nou de concrete hulpvraag, dat is een vraagstuk waar we ook met hulp van de bestuurlijk regisseur Paul Blokhuis, die daar ook het ministerie van Financiën en de gemeente bij helpt, waarbij we juist ook het komend jaar nog kijken van welke stappen kunnen we daar inzetten.

[0:47:22] Ja, dank.

[0:47:24] U zegt duidelijk, dat zicht hebben we niet, maar eigenlijk zijn gemeenten wel bij macht om een aanpak te creëren om wel die groep alsnog te bereiken.

[0:47:31] Zie je voorbeeld van Rotterdam.

[0:47:33] Dan stel ik je misschien heel zwart-wit en heel makkelijk, maar...

[0:47:39] Nou, heel makkelijk, dat zou ik niet willen zeggen.

[0:47:43] Ik denk dat het bereiken van kinderen en jongeren net als bepaalde gedupeerden...

[0:47:47] Er zijn...

[0:47:48] Ook schaamte speelt in deze groep nog steeds echt een grote rol.

[0:47:52] En dus ook... En in combinatie soms ook met wantrouwen van de overheid.

[0:47:55] Dus de stap naar de gemeente en naar de overheid in algemene zin is een grote.

[0:48:00] En we proberen dus ook heel erg via de lokale netwerken, de gedupeerde netwerken, maar ook jeugd- en jongerenwerk, proberen gemeenten

[0:48:08] ook in contact te komen.

[0:48:10] Dus ik durf daarmee ook niet te zeggen dat we en dat vooral de gemeenten dat bereik al helemaal op orde hebben.

[0:48:15] En we zijn dus ook nu met de gemeenten in gesprek van hoe kunnen wij hen ook opnieuw nog weer helpen.

[0:48:21] ondanks dat een brief sturen ook de oplossing niet is, maar om in contact te komen met de jongeren.

[0:48:25] En dit is wel een lastig dilemma, wat wij ook ambtelijk lastig vinden, want dit is een vraagstuk dat tussen onze uitvoeringspraktijk en politiek inhangt, van het dilemma wanneer heb je genoeg ook gedaan om jonge kinderen en jongeren te bereiken.

[0:48:40] En daar zijn we eigenlijk iedere keer opnieuw met de gemeente over in gesprek.

[0:48:47] Dank u, voorzitter.

[0:48:49] Ik zie bij mijn herstel dat er nog geen duizend aanmeldingen zijn, dat de aanmeldtermijn per 31 maart afloopt, dat is binnen drie weken.

[0:48:59] Dus mijn vraag is eigenlijk drieledig.

[0:49:01] Eén is, verwachten jullie de komende weken nog meer aanmeldingen?

[0:49:06] En twee is, kan de aanmelddeadline, kan die verlengd worden?

[0:49:10] En ik begrijp dat de vraag of we dat moeten willen, dat is een politieke, maar kan het technisch en kan het in de uitvoering?

[0:49:19] Ik denk dat om te beginnen, is denk ik ook wel handig of nuttig om hier nog een korte klarificatie te geven, is dat ja de aandachttermijn dat is een termijn om een aanvraag in te dienen voor aanvullende schadecompensatie.

[0:49:31] Vanaf dat moment heeft een ouder nog steeds minstens zes maanden de tijd om een routekeuze te maken.

[0:49:36] Dus dat wil zeggen dat, ja, het zijn nu nog drie weken en mijn herstel zit rond de duizend, maar dat kan nog steeds.

[0:49:44] Ook na die periode, mensen die zich, laten we zeggen, over een week of over twee weken nog melden, kunnen dan nog ergens binnen dat half jaar nog een routekeuze maken.

[0:49:53] Dan de vraag, verwachten we meer aanmeldingen?

[0:49:56] Dat antwoord, in ieder geval meer dan we nu zijn, absoluut.

[0:49:59] En de reden daarvoor is ook omdat we de CBS-wachtrij recent hebben aangeschreven met de vraag, wilt u overstappen en wilt u een keuze maken voor mijn herstel of SGA?

[0:50:08] Hoeveel daarvan, een keuze maken voor SGA en hoeveel voor mijn herstel, dat zal moeten blijken.

[0:50:13] Maar om die reden verwachten we dus inderdaad wel dat het aantal aanmeldingen zal stijgen.

[0:50:18] Dan vervolgens de vraag over de aanmeldtermijn.

[0:50:20] Ja, dat is een wettelijke termijn.

[0:50:22] Dus dat is, ik denk inderdaad voor een deel een politieke vraag, maar dat is ook een politieke vraag hier.

[0:50:28] Ja, of de aanmeldtermijn verruimd moet worden.

[0:50:30] Ik wil wel daarbij aangeven om ook wat geschiedenis erbij te schetsen.

[0:50:34] Deze termijn is eerder een keer verruimd, met toen als achtergrond dat, omdat er nog onvoldoende duidelijkheid was over het stelsel, het nuttig en logisch is omdat mensen iets langer de tijd geven om zich te oriënteren.

[0:50:49] Zoals ik in de sheet hiervoor illustreerde, is het zo dat inmiddels die duidelijkheid er in principe wel is.

[0:50:55] Dus dat... Nou goed, het is uiteindelijk aan de politiek om daar natuurlijk dan een weging in te maken.

[0:51:01] Punt.

[0:51:05] Want ik begrijp dit antwoord.

[0:51:07] Tegelijkertijd is natuurlijk wel de vraag of iedereen ook weet dat ze zich moeten melden en waar ze zich moeten melden.

[0:51:13] Dus mijn vraag is dan is daar zicht op of iedereen dat weet.

[0:51:16] En ik wil er ook wel bij vertellen dat wij in ieder geval brieven krijgen, signalen krijgen dat nog veel mensen dit niet weten en ook wel expliciet te verzoeken om juist die aanmeld deadline om die te verlengen.

[0:51:31] Zeker weten of alle ouders weten dat die aanmeldtermijn nadert, dat weet je nooit, denk ik.

[0:51:37] Ik denk wel dat er een aantal dingen van belang zijn om daarin mee te nemen.

[0:51:41] Een van de dingen is dat iedereen voor wie die zich mogelijk kan melden, heeft een integrale beoordeling afgerond en heeft ook aan het einde van die integrale beoordeling met de PCB'er toen daar een gesprek over gehad, die hen daarop zal hebben gewezen, u kunt zich nog melden voor aanvullende schade.

[0:51:55] Ik denk daarnaast, we hebben de afgelopen periode, de afgelopen maanden,

[0:51:59] Er is veel communicatie geweest, dus dat gaat ook over sociale media, maar dat gaat ook via de kanalen die we hebben.

[0:52:07] Ik gaf eerder aan de uitvoerders.

[0:52:09] De Stichting Gelijkwaardig Herstel gaat geloof ik het hele land door om ouders hierop te wijzen dat mocht je dit nog willen, dan heb je hier nog een aantal weken voor.

[0:52:18] Dus wij zetten alles op alles om in ieder geval zoveel mogelijk ouders hier nog één keer op te wijzen.

[0:52:24] We zijn ook veel in gesprek met advocaten hierover en dat zien we ook met name voor een heel groot deel van de mensen die zich melden dat ze een schade hebben van een advocaat.

[0:52:31] Dus ook via die route wijzen we men erop dat deze deadline nadert.

[0:52:37] Ja, dank u wel.

[0:52:38] Leo Keulemans.

[0:52:40] Ja, dank u voorzitter.

[0:52:41] Ik heb een vraag over de brede ondersteuning.

[0:52:43] Dat is ook iets waar ik als raadslid in Rotterdam mee te maken gehad heb.

[0:52:47] En zowel het onderzoeken van Erasmus Universiteit, daar onder wijkcoaches die die brede ondersteuning in wijken met gedupeerden moeten doorlopen.

[0:52:56] Als ook bij de stukken die bij het vorige schriftelijk overleg over de vorige voortgangsrapportage ring bleek dat wordt ervaren dat eigenlijk die brede ondersteuning steeds meer vernauwd wordt tot materiële voorzieningen.

[0:53:07] Dat eigenlijk het voornaamste verzoeken die worden gedaan door gedupeerden bij die brede ondersteuning dat die steeds meer over materiële voorzieningen gaan.

[0:53:14] Zodat binnen de brede ondersteuning materiële voorzieningen een steeds groter deel gaan uitmaken.

[0:53:18] ...en dat gemeenten er ook steeds meer tegenaan lopen... ...dat er disproportionele materiële voorzieningen worden gevraagd.

[0:53:24] Dat gemeenten daarmee worstelen.

[0:53:26] We zien in antwoorden op de vorige schriftelijke ronde... ...dat er steeds meer wordt gewerkt naar harmoniseren... ...om gemeenten ook handvaten te geven om dat goed en ook doelmatig in te richten.

[0:53:36] Kunt u daar een laatste stand van zaken geven hoe dat ervoor staat?

[0:53:39] Dat zal ik trachten, want dit vraagstuk speelt inderdaad al een tijd en dat is ook de reden geweest waarom we, en nu moet u mij het vergeven, maar ik denk ongeveer een jaar geleden, ook in goed overleg met de gemeente, is de wethersteloperatie toeslagen.

[0:53:56] Aangepast en hebben we eigenlijk twee soorten termijnen voor de brede ondersteuning gesteld.

[0:54:00] Een termijn van een half jaar voor materiële ondersteuning.

[0:54:03] Die termijn is dus ook voor heel veel plannen van aanpak inmiddels verstreken.

[0:54:07] En een termijn van twee jaar, met eventuele uitzonderingen in bijzondere gevallen, voor de andere vormen van ondersteuning.

[0:54:16] Dus ik denk dat dat de eerste belangrijke stap is geweest om hier...

[0:54:22] ook juist op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten om hier duidelijkheid in te verschaffen.

[0:54:27] De tweede stap, die is vorig jaar ook gezet, is dat de VNG modelbeleidsregels hebben opgesteld, die in heel veel gemeentenraden ook zijn aangenomen, of in ieder geval zijn vastgesteld voor de betreffende gemeenten, die de gemeenteambtenaar meer handvatten biedt in het toepassen van deze gedecentraliseerde regeling.

[0:54:48] Vervolgvraag, meneer Keulema.

[0:54:49] Ja, dank.

[0:54:50] Met die twee zaken was ik bekend.

[0:54:51] Die zijn ook teruggekomen op de schriftelijke vragen die ik heb gesteld over de vorige voortgangsrapportage en ik was er ook vanuit de praktijk bekend mee.

[0:54:58] Er werd alleen gezegd dat ook in de loop van dit jaar nadere stappen gezet gaan worden.

[0:55:02] Dus ik bedoel eigenlijk meer een laatste stand van zaken met in het achterhoofd dat dit al gebeurde, welke stappen er op dit moment nog aanvullend gezet worden.

[0:55:10] Ik denk dat ik u daar op dit moment ook nog het antwoord op verschuldigd moet blijven.

[0:55:15] De bestuurlijk regisseur Paul Blokhuis is op dit moment ook bezig met dit onderwerp en ik kan u daar helaas geen update over geven.

[0:55:27] Iets wat niet of minder aan de orde is geweest, is de chirurgie-router.

[0:55:31] Dus de complexe situaties, de gezinnen die echt helemaal volledig chirurgie kwijt zijn.

[0:55:35] Op basis van commissie van Dam is er een voorzichtige inschatting gemaakt over hoeveel gevallen dat zou gaan.

[0:55:41] Op mijn hoofd 2, 2,5 duizend, ik weet het niet zeker.

[0:55:43] Is daar iets over te zeggen van of die groep inmiddels in beeld is en ook zicht heeft op de juiste hulp en ondersteuning?

[0:55:52] De groep is oorspronkelijk door de commissie van Dam ingeschat op mogelijk 4.500 gezinnen.

[0:55:59] De recente schattingen zijn dat het tussen de 7.500 en 1.500 gezinnen mogelijk kan gaan.

[0:56:06] We hebben ze nog niet allemaal in beeld.

[0:56:10] Want ook hier hebben we de manier om deze gezinnen in beeld te krijgen is door kazestafels te organiseren en de capaciteit van die kazestafels te vergroten, zodat gemeenten

[0:56:22] maximaal veel van dit soort casussen kan kunnen aanmelden.

[0:56:26] Dat is de afgelopen maanden ook gebeurd.

[0:56:30] Alleen we hebben daarmee nog niet de aanpak voorzien dat we in het komend jaar, in ieder geval is er capaciteit, om nog zo'n 100 casussen per maand ook op te pakken.

[0:56:43] Ik heb de exacte aantallen nu niet bij de hand, maar sinds vorig jaar zomer en nu zijn er ook een aantal richting de 100k extra opgepakt.

[0:56:55] Maar we zien dus ook nog het blijven schattingen.

[0:56:58] We willen in ieder geval ervoor zorgen dat de hoeveelheid casustafels niet de reden is

[0:57:06] is om deze ouders niet te helpen, maar ze hebben zich tegelijkertijd, ook via de gemeente en andere uitvoerders, hebben we ook nog niet het totale geschatte aantal in beeld gekregen.

[0:57:16] En ik denk dat we daar in de loop van dit jaar meer over kunnen zeggen, maar op dit moment zorgen we er vooral voor dat de capaciteit niet de reden is waarom deze gezinnen niet geholpen worden.

[0:57:26] kunnen horen.

[0:57:28] Is er iets te zeggen over de resultaten van deze aanpak dat het voor deze groep gedupeerden ook echt het verschil gaat maken?

[0:57:43] U zag mij even nadenken.

[0:57:45] Ik denk dat het daarvoor nog te vroeg is om daar al uitspraken over te doen.

[0:57:49] Wat we wel zien is dat die integrale aanpak waarbij we in ieder geval ook heel erg kijken van

[0:57:54] Welk aandeel kan er vanuit de hersteloperatie ook nog in de oplossing geleverd worden, dat dat absoluut helpend is?

[0:58:02] Ook een inschatting bijvoorbeeld, ook voor het organiseren van vervolghulpverlening kan het bijvoorbeeld heel belangrijk zijn om te kijken.

[0:58:08] Zit er nog iets van schadevergoeding in het verschiet?

[0:58:13] Welk aandeel, wat kan dat voor het gezin bieden?

[0:58:15] Welke extra hulp moet er geboden worden?

[0:58:19] Soms versnelling van bepaalde afspraken.

[0:58:22] Wel veel, maar dat is ook een signaal dat u volgens mij in de voortgangsrapportage heeft kunnen lezen, dat er natuurlijk al veel nieuwe schuldenproblematiek ook speelt in sommige gezinnen.

[0:58:33] En ik heb wel het beeld dat het op tafel krijgen van al die problemen, dat dat helpt om tot nieuwe doorbraken te komen, maar ik kan u helaas nog niet melden dat we daarmee ook al een heleboel gezinnen hebben.

[0:58:46] dat er voor deze gezinnen langdurige begeleiding nodig is, want het is multiproblematiek, wat zich niet met een snelle oplossing laat oplossen.

[0:58:55] Dus ons doel is ook vooral om langdurige begeleiding, soms misschien ook wel structureel vanuit het sociaal domein, te helpen organiseren, om ook die verbinding tussen de hersteloperatie en de reguliere begeleiding door de gemeente goed te borgen.

[0:59:11] GESPREKSLEIDER.

[0:59:12] Dank u wel.

[0:59:16] Ja, oké.

[0:59:17] Feitelijke vragen?

[0:59:19] Nee?

[0:59:21] Niemand verder?

[0:59:22] Ja, mevrouw Wisseveld nog?

[0:59:27] Ja, we krijgen over heel veel dingen cijfers en informatie, wat ontzettend fijn is, maar het kan ook ergens gerapporteerd worden.

[0:59:37] Ik weet niet of dat technisch mogelijk is, wat nou de kosten zijn van de uitvoering versus wat er daadwerkelijk ook uiteindelijk bij ouders is terechtgekomen.

[0:59:44] Ik ben daar gewoon feitelijk geïnteresseerd in.

[0:59:48] Is dat in beeld te brengen?

[0:59:50] Iedere voortgangsrapportage proberen we dat inzichtelijk te maken in de financiële paragraaf.

[0:59:56] En dat doe ik even uit mijn hoofd, maar dan zeg ik dat ongeveer 25 procent van de totale kosten van de hersteloperatie zijn apparaatskosten.

[1:00:05] Dat zit voor een deel natuurlijk ook in het persoonlijk contact met ouders en begeleiding.

[1:00:08] Dus dat zijn soms ook uren die ten goede komen aan

[1:00:14] aan de gezinnen, maar dat is ongeveer de verhouding waar we over spreken.

[1:00:22] Als ik het goed begrijp zijn dat toch specifiek de kosten van het departement of zijn het bredere de kosten, die 25%?

[1:00:32] Dank u, voorzitter.

[1:00:33] We hebben per deelregeling gekeken wat is de verhouding tussen de uitvoeringskosten, dus de apparaats

[1:00:40] en de programmacosten, dus de gelden die ten goede komen van de gezinnen.

[1:00:45] En dat hebben we dus niet alleen gedaan voor de financiële compensatieregelingen, maar ook voor de andere regelingen.

[1:00:51] Dat betekent dat we ook op basis van de kostencomponenten in de brede ondersteuning ook een vergelijkbare inschatting hebben gehad.

[1:00:57] Dus dit getal, dat geldt, zullen we zeggen, als een indicator voor de hele hersteloperatie.

[1:01:08] Ja, ik zal niet ontkennen dat er een politieke wens onder zit, maar ik zal hem heel feitelijk inkleden, de vraag.

[1:01:15] Ik heb ook begrepen dat bij de financiering van de brede ondersteuning door gemeenten via de SPUC-regeling, dat daar door gemeenten geen onderscheid in de verantwoording richting het Rijk gemaakt wordt tussen budget dat besteed is aan immateriële hulp voor de brede ondersteuning en materiële verstrekkingen.

[1:01:31] Het lijkt mij heel nuttig om dat inzicht wel te hebben, ook aangezien we juist door de gang van zaken het nuttig gevonden hebben om wat meer te gaan sturen op die materiële verstrekkingen.

[1:01:40] Dus zou het technisch gewoon mogelijk zijn om gemeenten voortaan ook te laten rapporteren over welk deel aan materiële verstrekkingen en welk deel aan immateriële hulp besteed is?

[1:01:52] Technisch is er vaak veel mogelijk, maar het betekent in de praktijk herziening van de afspraken die hierover bestuurlijk tussen het Rijk en de gemeente

[1:02:01] zijn gemaakt en de onderliggende verantwoordingssystematiek.

[1:02:05] En technisch is het ook mogelijk, maar dat zou u aan onze staatssecretaris moeten verzoeken, die dat aan de Nederlandse gemeente moet vragen, om een indicatie te krijgen door bijvoorbeeld een dossieronderzoek te doen.

[1:02:19] Maar feitelijk is dat nu geen onderdeel van de verantwoordingssystematiek zoals u zelf ook al opmerkte.

[1:02:26] Mevrouw Van Eyck nog?

[1:02:27] Nee?

[1:02:28] Niemand meer?

[1:02:30] Nee?

[1:02:31] Nou, dan dank ik de vertegenwoordigers van de UHT en wens ik veel succes ook weer met alle stappen die nog gezet moeten worden.

[1:02:37] We hebben binnenkort ook een debat met de staatssecretaris en dan zien we wel daarna hoe het verder gaat.

[1:02:44] En er is aanstaande donderdag nog een gesprek.

[1:02:46] met de stichting gelijkwaardige herstel.

[1:02:50] En sommigen hebben zich aangemeld, maar niet iedereen.

[1:02:53] Kijk daar nog even naar.

[1:02:55] En dat is in de avond.

[1:02:57] Ik weet niet meer hoe laat.

[1:02:59] Half zes.

[1:03:00] Ja.

[1:03:01] Dan sluit ik deze bekomst.

[1:03:02] Dank u wel.