Gevangeniswezen

[0:00:00] Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:05] Op de agenda staat het commissiedebat gevangeniswezen.

[0:00:08] Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, volgens mij voor uw eerste commissiedebat in deze kamer.

[0:00:15] Welkom natuurlijk haar ondersteuning.

[0:00:17] Uiteraard de mensen in de zaal.

[0:00:18] Ik zie wat medewerkers van DJI altijd fijn dat u er wil zijn en alle anderen die dit volgen.

[0:00:23] En uiteraard heet ik welkom alle collega's.

[0:00:25] Ik ga niet nu het hele rijtje af.

[0:00:27] Als ik u zometeen het woord geef, dan vertel ik erbij van welke partij u bent.

[0:00:30] Vier minuten spreektijd eerste termijn.

[0:00:33] Drie interrupties per persoon.

[0:00:34] Dat zijn drie vragen voor de duidelijkheid.

[0:00:37] De ervaring leert dat we als Kamer vaak veel vragen hebben aan de staatssecretaris en ook willen doorvragen, dus uiteraard alle probeer ik de discussie onderling te faciliteren.

[0:00:48] Ik zeg er ook bij, we weten dat zelfs vier uur vaak niet genoeg is, dus kijk even hoeveel discussie onderling nodig is, want het geeft ons meer ruimte voor de discussie met de staatssecretaris.

[0:01:03] Dan gaan we meteen beginnen met mevrouw Faber namens de PVV-fractie voor haar eerste termijn.

[0:01:07] Ja, dank u voorzitter.

[0:01:08] Ten eerste wil ik natuurlijk de staatssecretaris verwelkomen in onze commissie en ik zie uit naar de debatten die we gaan voeren.

[0:01:14] Voorzitter, je zit tegenwoordig vaster in het verkeer dan in de gevangenis.

[0:01:17] Een citaat van een Vlaams journalist.

[0:01:19] Gevangenissen zitten aan het einde van de strafrechtketen en voordat je de hele keten in zijn geheel hebt doorlopen en beland end of pipe, dan heb je echt wel het een en ander uitgevreten.

[0:01:29] Om recht te doen aan de opgelegde straf door de rechter en genoegdoening voor het slachtoffer dient de straf te worden uitgezeten.

[0:01:35] Dus geen slappe maatregelen zoals beperkt oproepen van zelfmelders en het veertien dagen eerder heenzenden van gedetineerden.

[0:01:43] De vorige staatssecretaris schaf aan dat de arrestanten met een openstaande strafduur van twee maanden weer opgespoord zouden worden.

[0:01:49] Maar nu komt de staatssecretaris er weer van terug.

[0:01:51] Waarom?

[0:01:52] Want het capaciteitsbeeld is toch niks veranderd.

[0:01:54] En ook geen enkel band als hoofdstraf, wat het CDA wel ziet zitten.

[0:01:59] Koren op de molen van D66.

[0:02:01] Het initiatiefwetsverstel ligt er al.

[0:02:04] En de VVD, wat gaat zij doen?

[0:02:06] Want zij kan het zomaar door de strot geduwd krijgen door GroenLinks B van de A. Nou, dat wordt nog gezellig.

[0:02:11] Voorzitter, ondertussen zitten wij met de erfenis van Rutte 2.

[0:02:15] Onder VVD-bewind zijn er 26 gevangenissen gesloten en er werden 2500 tot 2700 werknemers de laan uitgestuurd.

[0:02:24] Tegelijkertijd werden de grenzen wagenwijd opengezet, met als gevolg dat de bevolking toenam en vanaf 2014 is de bevolkingsgroei veroorzaakt door migratie.

[0:02:33] En daar bleef het niet bij.

[0:02:34] Het aantal personen

[0:02:36] in de bijen met een migratieachtergrond dan ook toe.

[0:02:39] Een paar cijfers.

[0:02:40] 1 op de 11 gevangenen is een illegale buitenlander.

[0:02:45] In bijna 70% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond.

[0:02:50] En na meer dan 10 jaar VVD-beleid zitten we nu met de gebakken peren.

[0:02:55] Ik zocht na een natuurlijk moment voor een punt.

[0:02:56] U heeft een interruptie van collega Eerdmans.

[0:03:00] Voorzitter, dank.

[0:03:01] Ik zocht ook naar een moment van reflectie bij mevrouw Faber, want de erfenis van Rutte 2, ik zat even te denken, het kabinet hiervoor, dat was het kabinet dat zei we gaan alle criminelen opsluiten, harder, harder, harder.

[0:03:11] Standing cell, weet ik wat er hier allemaal niet gezegd is.

[0:03:14] Nul, nul euro.

[0:03:15] Nul euro gereserveerd voor het gevangeniswezen.

[0:03:17] Ik bedoel, alleen maar bezuiniging.

[0:03:19] Hoe kan je dan, je kan de VVD de schuld geven, dertig gevangenissen gesloten, klopt.

[0:03:23] Afgelopen, we hebben het vaak over gehad hier, afgelopen 230 jaar.

[0:03:26] Maar PVV, wat heeft de PVV gebracht voor het gevangeniswezen?

[0:03:30] Mevrouw Faber.

[0:03:32] Nou voorzitter, toen ik minister was van Agile en Migratie heb ik behoorlijk lopen drukken op de staatssecretaris, mevrouw Kouradi, de voormalige staatssecretaris, u wel bekend.

[0:03:41] En ik kwam ook met oplossingen, heb ik haar aangegeven, maar zij deed vervolgens niets.

[0:03:46] En u heeft haar met open armen ontvangen, dus volgens mij heeft u daar niet zo heel veel problemen mee.

[0:03:51] Een goed momentje.

[0:03:52] Ik denk dat...

[0:03:53] Dat is wel een uitlokking inderdaad.

[0:03:55] Nou, mevrouw Conradi vroeg om geld en daar werd meneer Wilders heel boos van.

[0:03:59] En die ging met allerlei dingen gooien geloof ik en de deuren smijten.

[0:04:02] Daar mocht geen cent naartoe.

[0:04:04] Dat is denk ik de waarheid.

[0:04:05] Dat heeft iedereen mee kunnen krijgen.

[0:04:07] Dat is publiekelijk bekend geworden door interviews met deze engene.

[0:04:10] Daar is niets, maar dan ook niets aan verstrekt.

[0:04:13] Mevrouw Conradi wilde geld, wilde zij.

[0:04:15] Bekijk het maar.

[0:04:16] We gaan ze allemaal met z'n zeven op een cel zetten.

[0:04:18] wat helemaal niet kan.

[0:04:19] Waar de woordvoerder uit uitgelachen door het publiek hier, weet ik nog heel goed, want ik zat er namelijk zelf ook bij, door die radicale, rabiate voorstellen die helemaal niet kunnen.

[0:04:28] Dus met andere woorden, geen geld idiote voorstellen doen, dat was het PVV-beleid.

[0:04:32] Ja, ik wil niet alles afkraken wat het kabinet hiervoor heeft gedaan, maar dit was echt één van de grote minpunten van het PVV-kabinet.

[0:04:39] Law and order, vergeet het maar, geen cent erbij en onmogelijke dingen voorstellen.

[0:04:43] Dus graag daar dan toch even een reactie op.

[0:04:45] Mevrouw Faber.

[0:04:46] Nou voorzitter, kijk je kon het ook op een goedkopere manier oplossen en dat was door gewoon minder vrije tijd of minder tijd buiten de cel.

[0:04:55] Je kon het activiteitenprogramma, kon je verkorten, daar kom ik ook zo nog op terug, dat kostte allemaal geen cent.

[0:05:00] En daarmee kon je de capaciteit met een paar honderd verhogen, maar dat wilde mevrouw Conraden niet.

[0:05:06] En vervolgens hebben we ook gezegd, nou zitten twee op een cel, nou dat was een hele discussie.

[0:05:10] Ik heb er zelfs

[0:05:11] 90 plaatsen aangeboden op het complex Schiphol, wat voor de vreemdelingenbewaring was.

[0:05:17] En die kon ik haar zo toeschuiven, maar daar was ze niet van gediend, want ze is nou eenmaal wat dramatisch.

[0:05:26] Maar goed, ik ben meer van de oplossing, ik denk wat rationeler.

[0:05:28] Maar goed, zo heeft iedereen zo zijn eigen stijl.

[0:05:31] Voorzitter, ik ga verder.

[0:05:33] Het is dan ook niet verwonderd dat de vraag naar gevangeniscapaciteit toeneemt met maar liefst 800 detentiejaren in 2030.

[0:05:39] Momenteel is het tekort van circa 265 plekken.

[0:05:44] Heropening van het detentiecentrum in Almere vergroot de capaciteit.

[0:05:49] Maar op korte termijn moet er snel iets gebeuren.

[0:05:51] Te beginnen met de grenzen te sluiten, dat zal zeker zoden zetten aan de dijk.

[0:05:58] Houdt u vast waar u bent, dat gaat goed komen.

[0:05:59] Mevrouw Straatman, interruptie.

[0:06:01] Dank u wel, dank u wel, voorzitter.

[0:06:02] Ja, mevrouw Faber sprak het CDA zo expliciet aan op de enkelband, dus ik dacht, ik wacht even, maar daarna zei mevrouw Faber, ik ga het even over de cijfers hebben.

[0:06:10] Dus dan dacht ik, nou, dan wil ik het ook wel even over de cijfers hebben.

[0:06:12] En als we het dan hebben over kortgestraften, dan blijkt dat meer dan 50 procent van de gedetineerden

[0:06:17] met korte straffen weer terugvalt in recidieven en dat een enkelband een hele effectieve maatregel kan zijn om juist die druk op het gevangeniswezen te ontlasten.

[0:06:26] Dus mijn vraag aan mevrouw Faber zou zijn als zij daar tegen is en daar kunnen we overal mening verschillen, maar wat wil zij dan doen om de recidieven te verminderen?

[0:06:33] Ik ben van mening en ook mijn partij, de PVV, is van mening dat er gewoon strengere straffen moeten komen.

[0:06:42] Want op het moment dat je gewoon wegkomt met een taakstrafje of met een foeigesprekje, ja, dan is de verleiding natuurlijk heel groot om maar gewoon in recidieven te vallen.

[0:06:50] Maar op het moment dat je echt pijn voelt, want mensen reageren op pijn en fijn en het meeste reageren ze op pijn.

[0:06:56] Dus je moet ze gewoon harder straffen, zwaar beboeten en ook die boetes ophalen.

[0:07:02] Dus niet laten zitten, gewoon tot de laatste euro terughalen, dan gaan ze zich zeker wel beter gedragen.

[0:07:08] En zo'n enkelband, dat is helemaal geen hoofdstraf, dat mag wettelijk volgens mij nog helemaal niet, dat is er nog helemaal niet door, want volgens mij ligt daar dat initiatief wetsvoorstel er en dat doet ook geen recht aan de slachtoffers.

[0:07:22] Maar wat ik al eerder heb gezegd, er zijn gewoon

[0:07:25] meer dan twintig gevangenissen, die zijn er gewoon gesloten.

[0:07:29] Die hadden we gewoon nooit moeten sluiten.

[0:07:31] We hadden al die mensen niet de straat om moeten sturen.

[0:07:33] We hadden die grenzen dicht moeten doen, want zeventig procent van de gedetineerden hebben een migratieachtergrond.

[0:07:39] Moet je je eens voorstellen dat we die niet hier in huis hadden gehad.

[0:07:43] Dan hadden we gewoon 70% meer capaciteit gehad in één klap.

[0:07:48] Maar die grenzen die blijven wagen bij het open.

[0:07:50] U heeft, uw partij, komt met een minister van asiel en migratie.

[0:07:53] Die zet de boel weer helemaal wagen bij het open.

[0:07:55] Die zegt jongens kom allemaal maar binnen.

[0:07:57] Dus het wordt allemaal nog erger.

[0:07:59] En dat gaan we niet oplossen met een enkelband.

[0:08:01] Mevrouw Straatman.

[0:08:03] Nou, voorzitter, volgens mij wil onze minister van Asiel en Migratie voor een groot deel ook uw wetten uitvoeren.

[0:08:09] Dus ik hoop niet dat u ook de grenzenwagenwijd heeft opengezet.

[0:08:12] Dus dat is natuurlijk onzin.

[0:08:14] Dat weet u zelf ook.

[0:08:15] Maar als het gaat om capaciteitsuitbreiding en we zien de onderzoeken van TNO, hoe ver is het?

[0:08:19] Hoe heeft het zover kunnen komen?

[0:08:20] Ik ben het helemaal met u eens.

[0:08:21] We hadden die gevangenissen nooit moeten sluiten.

[0:08:23] Maar algemeen is ook wel de analyse met alleen capaciteitsuitbreiding komen we er niet meer moeten naar een herstructurering van het gevangeniswezen.

[0:08:30] En onderdeel daarvan is dat we ook

[0:08:32] nuchter kijken wat werkt wel en wat werkt niet.

[0:08:35] En dan zie ik dat korte gevangenisstraffen helemaal niet werken en dat we ook moedige keuzes moeten durven maken.

[0:08:41] En ik constateer dat de PVV alleen maar roept over strengere straffen, meer capaciteit, maar helemaal niets wil doen aan recidive en echte herstructurering van het systeem.

[0:08:51] Ach voorzitter, ja ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens, want we hebben altijd gepleit voor strengere straffen.

[0:08:56] Mevrouw geeft zelf aan van korte straffen, dat werkt niet.

[0:08:59] Er vallen ze weer in recidieven, ja dat denk ik ook.

[0:09:01] Want als je niet hard gestraft wordt, ja dan ga je er gewoon mee door.

[0:09:04] Maar goed, zo heeft iedereen gewoon zijn eigen dingen.

[0:09:06] En dan nog even over mijn asielwerte, dat gaat zeker zo aan de dijk zitten.

[0:09:09] Het was juist het CDA, wat continu...

[0:09:13] bij kabinet Schoof heeft lopen traineren op die asielwetten.

[0:09:18] En nu omarmen ze ze en nu vinden ze ze puik en willen ze gaan uitvoeren.

[0:09:23] Ja, hoe wispelturig kan je zijn?

[0:09:25] Het is gewoon allemaal politiek gedrag.

[0:09:26] Het heeft gewoon te maken met het je

[0:09:28] We gaan verder met het vervangeniswezen, mevrouw Faag.

[0:09:31] Voorzitter, ik ga verder.

[0:09:32] Ja, sorry voor deze uitweiding.

[0:09:33] Maar op korte termijn moet er snel iets gebeuren met de beginnende grenzen dicht.

[0:09:37] Dat zal zeker zoden aan de dijk zetten.

[0:09:40] Ook kan je de capaciteit verhogen met 720 door het verblijf buiten de cel van gedetineerden met twee uur te verminderen naar zes uur en het dagprogramma terug te brengen naar Europees niveau.

[0:09:50] En uiteraard meerdere personen in een cel, want je zit er tenslotte niet voor je lol.

[0:09:55] Het is nu niet eenmaal, het is eenmaal niet Holland Hilton.

[0:09:58] De vraag is hoeveel cellen worden er nu daadwerkelijk bezet door meer dan één gevangene en in welke gevangenissen is dat?

[0:10:05] En waarom worden transgenders niet met twee personen op een cel gezet?

[0:10:10] En waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis geplaatst?

[0:10:15] Daar vrouwen het recht hebben om uitsluitend opgesloten te worden met personen van het vrouwelijk geslacht.

[0:10:20] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:10:23] Het is in onze gevangenissen zo goed vertoeven dat de criminelen zijn

[0:10:27] die na vrijlating weer gaan roven, stelen en dergelijke.

[0:10:31] En zich laten oppakken om maar weer snel in te checken in het all-inclusive resort.

[0:10:35] Je kan er, als je het gevangenispersoneel terroriseert, bijvoorbeeld sushi bestellen, een luxe matras, alcohol drinken en baaiersfeesten organiseren.

[0:10:44] En waarom wordt dit tuig niet direct in de isoleercel gegooid, zonder allerlei franjes, zoals deelname aan leuke activiteiten.

[0:10:52] Bij de plaats daarvan krijgen ze een tablet om zich te vermaken, liefst met softporno.

[0:10:56] Wat een onzalig idee.

[0:10:59] Voordat je het weet hoppen ze het internet op, waardoor ze vanuit de baaiers herloesje zaakjes kunnen voortzetten.

[0:11:05] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:11:08] Het is er zo goed bivakeren dat wij een Belgische topcrimineel niet mogen overleveren aan België.

[0:11:14] Reden, de omstandigheden in de gevangenis van Mechelen waar hij naartoe zou worden geplaatst zijn volgens de rechtbank te slecht om een overlevering te rechtvaardigen.

[0:11:24] Nog meer reden om in Nederland de bajes te versoberen en meerdere personen in een cel te zetten, want voordat je het weet zitten hier onze bajes vol met nog meer criminelen Belgen en andere buitenlandse criminelen.

[0:11:36] Tot zover voorzitter.

[0:11:39] Keurig binnen de tijd.

[0:11:41] Meneer Eerdmans, aan u voor uw eerste termijn namens JA21.

[0:11:45] Bent u zover?

[0:11:46] Ja.

[0:11:47] Voorzitter, dank je wel.

[0:11:49] Een warm welkom namens JA21 voor de nieuwe staatssecretaris.

[0:11:52] Een, denk ik, een van de meest uitdagende portefeuilles.

[0:11:56] Op dit moment is er veel aan de hand in het gevangenisbewezen, TBS, en er heerst ook veel wetenschappelijk onbegrip over de dingen die er gebeuren.

[0:12:02] Dus de uitdaging is groot en alle succes gewenst daarbij vanuit onze kant.

[0:12:06] Het is duidelijk in de 7e voortgangsreportage.

[0:12:08] De code is zwart, pikzwart.

[0:12:10] Er is een celtekort van zo'n 600 cellen.

[0:12:13] Duizend man personeelstekort.

[0:12:15] Vierduizend veroordeelden lopen buiten rond.

[0:12:17] Vroeger zeiden we altijd, kom je de gevangenis niet uit en nu kom je er niet in.

[0:12:21] 275 tbs'ers zitten in de gevangenis die eigenlijk daar helemaal niet thuishoren.

[0:12:26] En ik vind het dus gewoon wel goed te lezen dat ook deze staatssecretaris zegt, de maatschappelijke gevolgen zijn daarvan te grote voor de maatschappij, voor de slachtoffers.

[0:12:33] Het is geen vergelding als je op deze manier het recht niet z'n loop laat hebben.

[0:12:37] De geloofwaardigheid van het rechtssysteem staat ook onder druk.

[0:12:40] Dat vond ook al de Raad voor de Rechtspraak.

[0:12:42] Dan komt het kabinet het geld, in tegenstelling tot het vorige kabinet, inderdaad 75 miljoen erbij.

[0:12:46] Maar de directeur van DEI zegt heel duidelijk, sorry, er is 550 miljoen nodig structureel als wij überhaupt dat tekort willen terugdringen.

[0:12:55] Dan is het eigenlijk maar een druppel op de plaat.

[0:12:57] Dus de vraag is eigenlijk, en ik denk dat je er ook geen box 3 geleerder voor hoeft te zijn, van hoeveel geld is er dan niet tekort?

[0:13:04] Als wij daadwerkelijk die code zwart wat milder willen maken.

[0:13:08] Hoe gaan we dat doen?

[0:13:09] Wat is de stand van zaken rond de creatieve oplossingen?

[0:13:11] We hebben het over gevangen onderbrengen in het buitenland gehad.

[0:13:14] Zet er nog in op meer persoonscellen.

[0:13:17] Hoe staat dat?

[0:13:18] Hoe loopt de verkenning naar noodgevangenissen momenteel?

[0:13:21] En is er personeel?

[0:13:22] Ik zag wel een schrikbarend beeld in de Telegraaf.

[0:13:25] Allerlei herverbale agressie, intimidaties naar personeel in de baaiers.

[0:13:31] En die mensen staan onder druk.

[0:13:32] Dus ja, daar zit denk ik ook een zorg, misschien zelfs ook rond het salaris, waar mensen op de nul worden gehouden.

[0:13:37] Het werk staat onder druk.

[0:13:39] Dan even naar de enkelband.

[0:13:40] Ja, natuurlijk is tegen de enkelband als hoofdstraf.

[0:13:43] Het is namelijk niet slimmer straffen, het is slapper straffen.

[0:13:46] Vergelding ontbreekt, slachtoffers staan, zijn er tegen, zelfs slachtoffer advocaten zeggen ook, niet doen.

[0:13:52] Er wordt nu een initiatief gemaakt door het CDA aan D66, maar in het coalitieakkoord lees ik er helemaal niks over.

[0:13:57] Is dit nu een vrije kwestie?

[0:13:59] Dat wil ik graag weten.

[0:14:00] Want dat betekent dat de links ermee aan de haal kan gaan.

[0:14:02] Dan hebben we zometeen de enkelband in plaats van de stijlstraf als hoofdstraf.

[0:14:06] Dus ik wil graag de houding weten van het kabinet ten aanzien van de enkelband.

[0:14:10] En wat ja enigszins op betreft dus een absolute no-go.

[0:14:17] Korte feitelijke correctie en een vraag, voorzitter.

[0:14:20] Het is niet in plaats van een gevangenisstraf, maar als hoofdstraf toegevoegd.

[0:14:25] De gevangenisstraf blijft gewoon in het wetboek van strafrecht, volgens het voorstel.

[0:14:30] Dan de vraag.

[0:14:34] Wat vindt de heer Eerdmans van de Enkelband als executiemodaliteit?

[0:14:39] Ik heb altijd gezegd, enkelbond kan prima werken als bijkomende straf voor stalkers, mensen die je in bedwang wil houden na hun straf, toezicht wil houden op mensen.

[0:14:53] Taakstraffen, die worden uitgegeven met enkelbond.

[0:14:55] Ik heb er zelf ook een week mee gelopen samen met de taakstraf.

[0:14:58] Dat begrijp ik best.

[0:14:59] Maar in plaats van de zelfstraf, daar gaat het mee om, als hoofdstraf, als dat de toekomst is.

[0:15:03] dan gaan we verkeerd.

[0:15:04] En ik heb ook altijd begrepen dat de enige reden is niet het slimmer straf, maar is gewoon, ja, we hebben gewoon te weinig cellen.

[0:15:09] Het wordt ingegeven door een tekort en dat accepteer ik niet, want ik vind het heel belangrijk dat je gevangenen die een celstraf verdienen dat ook geeft.

[0:15:16] En daar hebben we het dan over.

[0:15:18] Dus het kan van mij betreft nooit in de plaats komen van de gevangenis.

[0:15:24] Voorzitter.

[0:15:25] Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.

[0:15:27] Nog een vraag over wat de heer Eerdman zei.

[0:15:30] Er zijn natuurlijk zorgen over personeelstekorten en bij het personeel is ook de zorg omdat ze op de nullijn zijn gezet.

[0:15:37] Is JA21 het er dan mee eens dat die nullijn ervan af moet, zodat het personeel meer salaris kan krijgen?

[0:15:43] Meneer Eetmans?

[0:15:44] Nou, die vraag heb ik gesteld.

[0:15:45] Kijk, wij zijn niet van per debat even weer wat geld ergens bij trekken.

[0:15:50] Overigens hebben wij wel in ons programma veel meer geld voor DI uitgetrokken, dus dat valt bij ons wel binnen de CPB doorrekening.

[0:15:58] Ja, ik wil het graag weten.

[0:16:01] Ik snap dat we de nullijn hebben om ook niet de overheidsuitgaven nog verder op te laten lopen, maar ik wil graag weten van in hoeverre hebben nou die

[0:16:09] intimidatie, die bedreigingen, het hele zwartboek wat je in de telegraaf zag vanuit ook de bonden en die zeggen ja het loopt nu echt over de schoenen en mensen gaan ook weg gewoon daardoor door de agressie op de werkvloer, doordat gevangenen zich dus blijkbaar niet erg beheersen en ja dat die sfeer gewoon steeds agressiever wordt in de gevangenis.

[0:16:31] Kijk als dat de reden is dat mensen ook niet meer komen dan moet je daar misschien wel wat aan doen specifiek.

[0:16:37] Ik kom bij mijn laatste punt, dat is resocialisatie.

[0:16:43] En dat is natuurlijk het probleem, want wij hebben een residienpercentage van ongeveer 50%, bijna 50% van de gedetineerden die na de straf weer in de fout vervalt.

[0:16:52] Ik vind eigenlijk altijd al dat wij veel te weinig doen aan reïntegratie vanuit de baaiens.

[0:16:57] Daar is een groot probleem.

[0:16:59] Gevangenen zitten bij elkaar, leren van elkaar.

[0:17:03] Fortuin zei het al, het is de hoogste school voor de misdaad.

[0:17:05] Men komt er slechter uit dan men erin gaat in veel gevallen en dat is niet houdbaar.

[0:17:10] Dus heel veel gevangenen zeggen ook, als ik ermee praat, onze straf begint na de gevangenis.

[0:17:16] Confrontatie met het nieuwe leven is hun echte straf.

[0:17:19] Dus we doen iets fout in die gevangenis.

[0:17:21] Dus ik wil eigenlijk inzetten op drie dingen.

[0:17:23] Dat is absoluut schuldacceptatie van gevangenen, leederkenning, maar ook werken aan een toekomst buiten de gevangenis.

[0:17:29] Dat moet al in de barriere starten.

[0:17:30] Opleiding, werk, meedenken aan je toekomst.

[0:17:34] Daarmee ook leren van je fouten.

[0:17:36] Ik zeg wel eens van je zou eigenlijk alleen maar misdadigs los willen laten die geregeld zijn.

[0:17:41] En dat doen we nu niet, want ze zitten zich daar behoorlijk te vervelen.

[0:17:44] Ja, zo is het gewoon.

[0:17:46] dommig werk, simpel werk laat ik het zo zeggen, te doen, terwijl daar veel meer uitval te halen.

[0:17:52] Het vergt ook een andere blik van de samenleving op ex-gevangenen.

[0:17:55] Het zou een geuzenaar moeten zijn in een ex-gevangenen.

[0:17:58] Je hebt het doorstaan, je hebt jezelf verbeterd, je hebt een ander leven, je bent een nieuw pad ingeslagen en dat omarmt de maatschappij ook, want nu worden ze toch gezien als persona non grata en zo creëren we nieuwe criminelen.

[0:18:08] Ik ben ervan overtuigd dat de crimineel de gevangenen aan, mensen die zelf aan de slag moeten in die gevangenis met hulp van

[0:18:13] van alles van DEI, maar daarnaast ook een nieuwe kans moet krijgen in de maatschappij.

[0:18:19] En dat, ja, maar dan wel geleerd, gewerkt en iets met je tijd hebben gedaan, want de maatschappij geeft je nieuwe kans, maar pakt die dan ook.

[0:18:27] Voorzitter, daar wou ik graag een reactie op.

[0:18:28] Ja, dan ben ik klaar.

[0:18:29] Dank je wel.

[0:18:30] Oké, dan gaan we naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn.

[0:18:33] Namens GroenLinks BVD.

[0:18:34] Dank je wel.

[0:18:35] Welkom ook aan de nieuwe staatssecretaris.

[0:18:37] Mijn fractie wenst haar heel veel succes en we zijn blij dat iemand zit die echt uit de praktijk komt.

[0:18:42] We kunnen niet hebben over code zwart zonder stil te staan bij de mensen die dag in dag uit kaart werken voor de veiligheid van onze samenleving.

[0:18:48] En via deze weg wil ik ook heel graag een grote dank uitspreken aan al het gevangenispersoneel.

[0:18:53] Want van hun wordt inderdaad momenteel veel te veel gevraagd.

[0:18:56] De werkdruk, de blootstelling aan geweld, de voortdurende crisissituaties leiden tot gevaarlijke situaties.

[0:19:01] Het incident in PU-huur Hugowaard is het zelfverwisselde voorbeeld.

[0:19:04] PU'ers worden zelfs ook thuis bedreigd, hun geefs liggen op straat en zijn kwetsbaar voor onbemijning door zware criminelen.

[0:19:10] Mijn fractie zal daarom geen enkele voorstellen steunen die direct raken aan de veiligheid als het gaat om het personeel.

[0:19:15] En ik zou graag ook een garantie willen van de staatssecretaris dat de veiligheid van het personeel ook voorop staat iedere keer.

[0:19:20] Want mooie woorden betekenen niks zonder geld en ook harde garanties als het gaat om hun veiligheid.

[0:19:25] Een eerder collega noemde al, wanneer gaat de nullijn eigenlijk van tafel?

[0:19:28] Ik zal zelf ook met voorstellen weer komen als het gaat om de arbeidsomstandigheden.

[0:19:32] Want het is natuurlijk een beetje gek dat de staatssecretaris, de voorgestelde staatssecretaris wijst naar minister van BZK.

[0:19:37] We kunnen allemaal niks doen.

[0:19:38] Je moet maar wachten op de andere handelingen.

[0:19:39] Ondertussen lopen de incidenten voortdurend maar op.

[0:19:42] Ik vind dat we goed moeten zorgen voor onze mensen en dat we goed moeten kijken en luisteren naar hun bezwaren.

[0:19:47] En dat geldt ook als het gaat om PTSS zorg.

[0:19:49] Dat is gewoon niet goed geregeld.

[0:19:51] Dus ik ben ook hier horen van de staatssecretaris hoe ze nou kijkt.

[0:19:54] En dan de crisis in de keten.

[0:19:56] Het is heel lang bekend dat we nu de vruchten plukken van jaarlange bezuiniging op gevangenswezen, maar ook de geestelijke gezondheidszorg.

[0:20:02] Ik zou graag hier ook een reflectie willen horen van de staatssecretaris, om te zien dat er steeds meer mensen, en ik heb een aantal BI's bezocht,

[0:20:08] Mensen zitten erin die eigenlijk zorg nodig hebben en die soms ook de hele tijd van die korte straffen krijgen, strafbaar feit begaan, waarvan ik me afvraag wat zijn we nu aan het doen?

[0:20:18] We hebben er ook helemaal geen plek voor.

[0:20:20] Dus wat kunnen we concreet doen om dit te gaan verbeteren?

[0:20:23] En ik ben het ook eens als het gaat om mijn collega van jaar 20 dat we veel meer moeten doen als het gaat om resocialisatie en het verminderen van recidieven, want je ziet dat de recidieve aantal veel te hoog is.

[0:20:33] Ik lees er heel weinig over in de voortschansbrief.

[0:20:36] Ik wil daar meer concrete acties, want die mensen stromen de samenleving in.

[0:20:40] Dan moet het veilig zijn.

[0:20:41] En nu weten we niet wat ermee gebeurt.

[0:20:44] Dan als het gaat over die 100 miljoenen die vanaf 2028 komen.

[0:20:48] Ik heb begrepen dat dit strekt onvoldoende is eigenlijk om überhaupt noodzakelijke renovaties te doen.

[0:20:53] Laat staan om de huidige gebouwen intact te houden.

[0:20:56] De voortgangbrief laat ook heel duidelijk zien dat we niet een crisis hebben waar we even op kunnen wachten.

[0:21:00] Nee, het wordt steeds erger.

[0:21:02] Op oktober zullen er honderden plekken verdwijnen omdat de gebouwen gerenoveerd moeten worden.

[0:21:07] Dus wat gaan we concreet doen?

[0:21:09] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:21:10] En wat gaan we doen als het gaat om die verschuiving naar straffen en behandelen op maat?

[0:21:15] Kijk, vroeger hadden we natuurlijk ook de ZTBI's.

[0:21:17] Dat is dus eigenlijk bedoeld voor mensen waarvan we zeggen

[0:21:19] Dat hoeft niet in zo'n zwaar beveiligd regime met zoveel goed opgeleid personeel.

[0:21:23] Kunnen we die terughalen?

[0:21:25] Ik hoor over de BPA, dat willen we oplussen, maar dat er eigenlijk daarin de heel grote drempel is omdat je werk moet vinden.

[0:21:32] Ja, hoe ga je werk vinden als je in de tent zit en die wordt er begeleid?

[0:21:34] Ja, het zou niet vrijwilligerswerk of iets dergelijks kunnen zijn, maar we moeten echt inzetten met die uitstroom, want we kunnen het ons gewoon niet veroorloven.

[0:21:41] dan als het gaat over al die zelfmeldingsarrestanten die wachten op ten uitvoerlegging.

[0:21:45] De voorraad is zo groot dat we het nu zelfs te maken krijgen met verjaring.

[0:21:49] We hebben al een noodmaatregel dat we nu mensen twee weken eerder naar huis zenden.

[0:21:54] Ik heb begrepen dat we zelfs nu nadenken over een maand.

[0:21:56] Waar denkt de staatssecretaris concreet aan en waarom wordt deze keuze nu al niet gedeeld met de Kamer?

[0:22:02] En dan tot slot, voorzitter, als het gaat over een groep die vaak onderbelicht blijft, vrouwen in detentie.

[0:22:07] Bij complexe problematiek is een regiebehandelaar een noodzaak, geen luxe.

[0:22:12] De medicijndistributie via P-virus blijft een zwakke schakel.

[0:22:15] Wanneer komen de toezeggingen op om dit goed te regelen?

[0:22:17] Dat gaat ook over die bodyscans.

[0:22:19] Er zou ook in elke PI een vertrouwenspersoon zijn die regelmatig fysiek aanwezig is.

[0:22:23] Hoe staat die mee en kan de staatssecretaris naar de ingang?

[0:22:26] Dank.

[0:22:28] Oké, dan gaan we door naar collega Sneller namens D66 voor zijn eerste termijn.

[0:22:32] Dank, voorzitter.

[0:22:33] En ook vanuit mij hartelijk welkom aan de staatssecretaris en benieuwd hoe zij naar de debat heeft gekeken van de afgelopen tijd en ook wat zij uit de praktijk hiernaartoe meeneemt.

[0:22:42] Wat ik aan de afgelopen jaren heb overgehouden is dat we het veel te lang al hebben over die code zwart en dat ik ernaar uitkijk dat we naar structurele oplossingen toe gaan voor het personeel, voor de rechtsstaat, maar ook voor de debatten hier die we vervolgens hopelijk wat meer over de inhoud van het gevangeniswezen kunnen hebben, want zoals collega Abdi ook zegt, daar is een hoop over te doen.

[0:23:02] Wat mij betreft voor die structurele oplossingen moet dat een meerjarig plan zijn, zoals ook CNV schrijft voor de opleidingen van medewerkers en voor die huisvesting.

[0:23:11] Ik denk dat het regeerakkoord daar een aantal mooie aanzetten voor doet, maar dat als we naar de bouwstenen kijken die de vorige staatssecretaris heeft gestuurd, dat er ook nog meer nodig zal zijn.

[0:23:21] En er werd al even verwezen naar de BBH's.

[0:23:24] Het creëren van meer plekken, dus met een amendement van collega Elian, een amendement van collega Van Nist bij mij, geldt ter beschikking gesteld.

[0:23:32] Dat wordt weer doorgeschoven omdat die plaatsen ook niet gerealiseerd worden.

[0:23:36] Wat heeft de staatssecretaris nou ook nodig om te zorgen dat dat wel plaatsvindt?

[0:23:40] Is dat lokaal bestuur of zijn er andere knelpunten?

[0:23:43] Dan daarnaast, naast het renoveren, is volgens mij dus dat slimmer straffen wel cruciaal.

[0:23:49] Niet alleen vanwege het cellentekort, zeg ik richting collega Eerdmans, want zoals de reclassering ook schrijft, individuen plegen na een korte gevangenisstraf tussen de 76 en 81 keer meer strafbare feiten dan na een vrijheidsbeperkende straf over een periode van vijf jaar.

[0:24:05] Er is dus ook een inhoudelijke motivatie om dat te doen, maar dat is volgens mij wel een belangrijke bijdrage aan het oplossen van het cellentekort.

[0:24:13] en zoals TNO ook heel mooi schrijft in hun analyse, vanuit de strafrechtketen en de wetenschap klinkt al jaren de roep om het gebruik van voorlopige hechtenis en van kortdurende vrijheidsstraffen te herzien.

[0:24:25] Daarnaast kan vanuit het oogpunt van reintegratie opnieuw worden gekeken naar de mogelijkheden voor een langere gebaseerde uitstroom uit het gevangeniswezen.

[0:24:34] Alle drie de perspectieven bieden de mogelijkheid voor een win-win situatie.

[0:24:38] Dus volgens mij zitten daar ook de knoppen waar de staatssecretaris naar zou moeten kijken om de problemen op te lossen.

[0:24:44] En daar specifiek zou ik haar willen vragen om een reflectie op het uitbreiden van het penitentiair programma, zoals ook door de vorige staatssecretaris in het rapport.

[0:24:53] ambtelijke bouwstenen, moet ik geloof ik formeel zeggen, is aangedragen.

[0:24:58] Daar wordt 600 detentiejaren per jaar in het vooruitzicht gesteld.

[0:25:03] Tegelijkertijd, net als met de bba's, je moet werk vinden.

[0:25:06] Er moeten ook dingen voor worden geregeld.

[0:25:08] Wat is daar nou een realistische inschatting wat de staatssecretaris betreft?

[0:25:12] En daar wordt terecht ook door de ambtenaren gewezen op het belang van het borgen van het slachtoffer daarbij.

[0:25:20] Dus ik ben ook benieuwd wat daar nou voor nodig is om dat ook in werking te kunnen zetten.

[0:25:25] Dan de parlementaire rapporten van collega Mutluer en Kloops over recidieven verminderen.

[0:25:32] Dank voor de beantwoording van die vragen.

[0:25:34] Ik ook daar.

[0:25:35] Wat heeft de staatssecretaris nou nog extra nodig?

[0:25:37] Want een wettelijke verplichting wijst zij af.

[0:25:39] Maar gemeenten moeten daar wel volgens mij nog meer doen.

[0:25:44] Moeten die gemeenten worden geholpen of moeten die gemeenten er nadrukkelijker op worden gewezen?

[0:25:48] Wat is daar nodig?

[0:25:49] Want zoals de collega's schreven, bijna de helft verlaat de gevangenis zonder inkomen uit werk of een uitkering.

[0:25:56] Een kwart heeft geen onderdak.

[0:25:58] Dat is natuurlijk vragen om problemen en weer in de fout vervallen, zoals ook bleek uit alle cijfers die er al werden genoemd.

[0:26:06] Dan ook de lange detenties.

[0:26:07] Een mooi onderzoek van het WODC volgens mij, waar ook uit blijkt, meer autonomie helpt voor minder recidiven.

[0:26:14] Zinvolle en uitdagende dagbesteding helpt voor minder recidieven.

[0:26:18] Het volgen van opleidingen helpt voor minder recidieven.

[0:26:21] Interventies gebaseerd op cognitieve gedragstherapie helpt voor minder recidieven.

[0:26:25] Dus laten we ook zorgen dat daar de ruimte voor is, zodat de gevangenissen ook straks minder vol zitten.

[0:26:31] En tenslotte, voorzitter, goed dat het visueel toezicht nu is opgelost.

[0:26:35] Mijn vraag is even, wanneer komt de audit daarvan naar de Kamer?

[0:26:39] Dank u wel.

[0:26:41] Oké, dan gaan we naar de eerste termijn van meneer Struis namens 50PLUS.

[0:26:47] Ja, van harte welkom, staatssecretaris.

[0:26:49] Ik heet mezelf ook welkom, want dit is het eerste debat dat 50PLUS deelneemt.

[0:26:56] Laat ik even duidelijk zijn hoe 50PLUS tegen de materie aankijkt.

[0:26:59] Ik heb het genoeg gehad om met vele medewerkers van DJI de laatste weken te mogen praten en het is ook echt code zwart.

[0:27:06] Maar hulde aan deze medewerkers hoe ze onder bijzonder zware omstandigheden toch hun werk blijven doen.

[0:27:11] Dus dat wil ik even toch markeren.

[0:27:13] Wij kijken wel door de bril, want wij vinden dat vergelding een hele belangrijke plek in ons strafrecht inneemt en ook de rol van de slachtoffers.

[0:27:23] En ik heb recent met een paar slachtoffers gesproken die zagen tot hun leedwezen, een mevrouw die haar dochter is in mekaar geslagen, dat de meneer iets vroeger is vrijgelaten.

[0:27:34] Dus laten we dat elke keer in die overweging meenemen.

[0:27:37] Dat we wel uitgebalanceerde besluiten nemen.

[0:27:40] Want we zijn op een extreme manier de schaarste aan het verdelen.

[0:27:45] U zal de komende tijd met een noodmaatregelenpakket komen.

[0:27:49] Zo goed mogelijk in overleg met de Kamer.

[0:27:52] Maar het is natuurlijk schrijnend wat we aan het doen zijn.

[0:27:54] En wij staan wel open voor die realiteit, maar we willen ook een lange termijn.

[0:27:59] Dat we inderdaad weer genoeg voldoende gevangenissen hebben.

[0:28:02] Dat vergelding echt een plek blijft krijgen.

[0:28:05] Dat is voor ons echt heel belangrijk.

[0:28:08] En wij sluiten geen mogelijkheden uit, maar we hebben wel wat moeite in die hoofdstrafdiscussie rond de enkelband.

[0:28:15] Daar gaan we ons echt goed op beraden.

[0:28:17] Zeker door de bril van slachtoffers en dat.

[0:28:19] En ik snap dat het pakket van rechters moet worden uitgebreid.

[0:28:22] Maar in de hele keten hebben we de last dan.

[0:28:24] Als ik nu hoor dat het OM binnenkort weer met CPO-beleid helaas moet komen omdat de hele keten vast zit en daarin meeneemt dat hier weleens een lichte gevangenisstraf uit kan komen, ja dan zijn we nog wel met iets bezig met z'n allen.

[0:28:38] Dus ik graag een reflectie van de staatssecretaris hoe ze de hele keten beziet vanuit DJI en alle problemen.

[0:28:45] En daar maak ik me echt zorgen om.

[0:28:47] En dan nog even de stapels die momenteel op de plank liggen bij de politie.

[0:28:51] Ik was recent bij de politie Amsterdam, met respect voor wat hij zei, hij zei ik voel me elke dag op de stoel van God zitten als ik de zaken uit moet geven.

[0:29:01] Ik vind het verschrikkelijk wat ik moet doen Jan, ik lig ervan wakker.

[0:29:04] En dus in die hele keten, de kans dat je uiteindelijk vergelding krijgt, je zou er maar zitten als je dochter bij de bushalt in elkaar geslagen hebt.

[0:29:11] Ik maak het even praktisch, maar dat is de voelbaarheid die we denk ik op empathisch niveau ook moeten tonen in elke overweging die we maken.

[0:29:20] Kortom, even een reflectie wil ik ook graag van deze staatssecretaris.

[0:29:25] Hoe werkt nou de selectiecriteria waardoor mensen toch vroeger vrijkomen?

[0:29:29] Wel of niet met een enkelband?

[0:29:30] Wat zijn nou de selectiecriteria en worden daar de belangen van het slachtoffer zover mogelijk in meegenomen?

[0:29:37] Een ander zit met jeugddetentie.

[0:29:39] Daar zitten wij een beetje met onze in de maag.

[0:29:41] Want de rapporten laten zien dat als hij langer als een jaar stroft bij jeugddetentie, dat de kans dat ze in de georganiseerde misdaad komen gewoon aanzienlijk is.

[0:29:48] Aan de andere kant, ze flikken nogal wat, deze jeugd.

[0:29:51] Het is geen klein bier af en toe.

[0:29:53] En ik heb het over de uithalers, ik heb het over het geweld en noem al maar op.

[0:29:57] En dat dilemma wil ik graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:30:00] Waar doen we nu wijs aan als het gaat om jeugddetentie?

[0:30:03] Ik heb het vermoeden dat jaar 21 een deel van mijn tekst heeft gepikt als het gaat om resocialisatie, maar daar zitten wij op één lijn.

[0:30:11] We komen allebei in Rotterdam.

[0:30:12] Wij zien een tekort aan elektriciëns, bouwvakkers, nou in de haven, noem allemaal maar op.

[0:30:18] En die werkgevers zijn bereid om in die resocialisatieprojecten deel te nemen, want die hebben ook gewoon personeel nodig wat goed is.

[0:30:26] En dat is een unieke kans.

[0:30:27] En is de staatssecretaris ons samen met de Kamer hierin op te trekken, maar ook vanuit werkgeversperspectief,

[0:30:33] te kijken met de Kamer om het resocialiseren.

[0:30:37] En hier laat ik het even bij.

[0:30:39] Dank u wel.

[0:30:43] over de opmerking van collega Struis, van harte welkom in de commissie, over vergelding.

[0:30:50] De reclassering schrijft in hun brief ook aan de Kamer dat het verschil tussen de ervaren zwaarte van gevangenisstraffen en andere straffen, zoals taakstraffen en reclasseringstoezichten, meestal niet heel groot is.

[0:31:00] En ik vroeg me af hoe de heer Struis daarnaar kijkt.

[0:31:03] Ik heb daar met de reclassering over gesproken.

[0:31:06] Misschien zit ik wel te veel op de stoel van de slachtoffers door mijn achtergrond, maar als ik de belevingswereld en die subjectief van de slachtoffers zie in relatie tot de discussie die ik heb met de reclassering, dan zie ik wel twee werelden die nog iets te ver uit elkaar brengen.

[0:31:22] Mijn zoek wordt de komende maand om die twee werelden wat dichter bij elkaar te brengen.

[0:31:27] Want ook slachtoffers staan uiteindelijk best wel open, want die zitten ook niet te wachten dat iemand vrijkomt die vervolgens in recidive vervalt.

[0:31:33] Want wat hun is overkomen, gunnen ze echt een ander niet.

[0:31:36] En die vinden dat wel een worsteling, maar ik merk dat slachtoffers in die discussie toch te weinig, ook op kennisniveau, worden meegenomen.

[0:31:43] En daar ligt volgens mij ook een wereld nog te winnen.

[0:31:47] Mevrouw Schilder.

[0:31:49] En overigens, ik heb ministers thuis heel vaak welkom geheten, dus ik dacht ik doe het nu een keertje niet.

[0:31:55] Mevrouw Schilder namens groep Maxoor.

[0:31:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:31:59] Welkom aan de staatssecretaris en aan mijn collega Jan.

[0:32:02] We spreken in het gevangeniswezen al een hele tijd over code zwart en door het capaciteitstekort worden criminelen eerder vrijgelaten, wat een onacceptabele realiteit is voor slachtoffers en voor de samenleving.

[0:32:15] Alle reden dus om stevig in te grijpen, maar in de praktijk gebeurt er nu nog te weinig.

[0:32:20] Af en toe wordt geprobeerd meerdere gedetineerden op een cel te plaatsen.

[0:32:23] Helaas blijven we ons vasthouden aan absurde voorwaarden voor het plaatsen van gevangenen op één cel en levert dat dus niet genoeg extra plekken op.

[0:32:32] Nieuwe gevangenissen blijven uit.

[0:32:33] Er is helaas nog steeds geen overeenkomst met Estland en de PI Almere is nog niet heropend.

[0:32:39] Het meest zorgwekkende vind ik dat het maar niet lukt om voldoende personeel te werven en te behouden.

[0:32:45] Dat is ook niet zo gek, want we hanteren een nulllijn voor een beroep waarin mensen keihard werken, regelmatig worden bedreigd en waar nauwelijks tijd is om goed ingewerkt te worden.

[0:32:55] Ik vraag de staatssecretaris hoe ze dit wil oplossen.

[0:32:58] Onze fractie is blij dat het kabinet eindelijk wat geld vrijmaakt voor extra detentiecapaciteit.

[0:33:04] Dit is hard nodig.

[0:33:05] Nou, maakt u zin af.

[0:33:08] Dit is hard nodig, maar laten we eerlijk zijn, dit gaat niet alle problemen oplossen.

[0:33:12] Mag ik één zin nog afmaken?

[0:33:14] Daardoor hoor ik graag hoe de staatssecretaris het vrijgekomen geld gaat besteden en waar de prioriteiten liggen.

[0:33:20] Top.

[0:33:21] Een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:33:23] Ja, dank voorzitter.

[0:33:24] Ik ben blij dat mijn collega Schilder het inderdaad benoemd als het gaat om het personeel.

[0:33:28] Maar wat het personeel ook aangeeft is, laat alsjeblieft Politieke Den Haag kappen met de hele tijd praten over nog meer persooncellen.

[0:33:35] Het kan niet meer.

[0:33:36] Het kan niet meer.

[0:33:37] Het maakt onze leven ook veel onveiliger.

[0:33:39] Dus hoe kijkt Schilder hiernaar?

[0:33:41] Mevrouw Schilder hiernaar.

[0:33:42] Mevrouw Schilder.

[0:33:43] Dank u wel.

[0:33:44] Ik denk dat we moeten kijken hoe we de cellen openen op een dag, want als we niet alle cellen tegelijkertijd openen, denk ik dat er meer gevangenen of meer gevangenen op een cel kunnen, maar dat er dan meer personen per gevangenis zijn om dat te openen.

[0:33:58] Mevrouw Abdi Vervolg.

[0:34:00] Ja voorzitter, ik wil toch noemen, ik heb mensen gesproken, Wim die al 32 jaar werkt op de vloer, die zegt het kan niet, het gaat niet.

[0:34:08] En ze irriteren zich ook aan de discussie hier in Den Haag waarbij wordt gedaan, ja we kunnen wel zus ofzo, we kunnen hier een beetje schuiven, het gaat niet.

[0:34:16] Dus als u het heeft over het belang en de welzijn van het personeel, dan moet u dit serieus nemen en moet u niet elke keer dit weer opbrengen.

[0:34:23] Mevrouw Schil.

[0:34:25] Ik neem het hartstikke serieus, ik denk alleen dat er op dit moment zo weinig personeel is dat we

[0:34:30] inderdaad mensen in een gevaar insturen, maar als er meer personeel is, dat we dat gevaar ook niet meer hebben.

[0:34:41] Wat capaciteit betreft, de BBA is de afgelopen jaren uitgebreid, zodat het gedetineerde het laatste deel van hun straf soberder en met minder beveiliging kunnen uitzitten.

[0:34:50] Onze fractie vraagt de staatssecretaris te onderzoeken of er als oplossing voor het capaciteit een nog lichter detentieregime onder de bba kan komen, bijvoorbeeld voor mensen met een eerste veroordeling wegens een relatief licht vergrijp of die nog maar een kort deel van de straf te gaan hebben.

[0:35:07] Denk aan een eenvoudige afdeling die supersnel gerealiseerd kunnen worden door bijvoorbeeld prefab modules.

[0:35:13] Een sober regime dat direct extra capaciteit oplevert, stikstofprocedures beperkt, gedetineerden een volledige straf laat uitzitten en personeel ontlast.

[0:35:24] Voorzitter, de DAI is een uitvoeringsinstantie met een duidelijke kerntaak.

[0:35:28] Het opsluiten van veroordeelde criminelen om de samenleving te beschermen.

[0:35:32] Kan de staatssecretaris mij nou uitleggen hoe deelname aan activiteiten zoals Ketikoti-vieringen en de Dag tegen Slavernij hieraan bijdragen?

[0:35:41] En ik heb nog een voorbeeld, en dat citeer ik uit de media.

[0:35:44] Moordenaar van Dirk Wiersum krijgt seksbezoek in de gevangenis, anders wordt hij agressief.

[0:35:49] Voorzitter, hoe kan aan de samenleving en aan de nabestaanden worden uitgelegd dat een veroordeelde moordenaar een privé-escortservice krijgt op kosten van de belastingbetaler, omdat hij anders agressief zou worden?

[0:36:01] De DAI kampt met een groot tekort aan personeel, maar het personeel moet zich ook steeds bezighouden met taken die niet tot de kerntaken behoorden.

[0:36:09] Daarnaast zitten er ook nog eens TBS'ers op de verkeerde plek en zijn de incidenten de laatste tijd groot.

[0:36:15] Denk bijvoorbeeld aan de geiseling in de inrichting, maar naast dat zijn er de laatste tijd ook een grote datalek geweest en zitten gedetineerden maandenlang de internetten op hun cel door een IT-foutje.

[0:36:26] Daarnaast vind ik de controle op verboden middelen ondermaats.

[0:36:30] Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een onderzoek te doen naar het functioneren van de DJI en waar nodig in te grijpen, bijvoorbeeld met extra personeel.

[0:36:39] Voorzitter, tot slot.

[0:36:40] Ik schrok toen ik op het gevangenismenu gerechten zag als biefstuk en luxe visgerechten.

[0:36:45] Veel Nederlanders kunnen dit voor zichzelf niet betalen, maar worden wel verplicht mee te betalen aan luxe menues voor gevangenen.

[0:36:52] Mensen verwachten dat hun belastinggeld wordt besteed aan veiligheid en rechtshanthaving en niet aan luxe voorzieningen voor criminelen.

[0:36:58] Graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:37:00] Dank u wel.

[0:37:01] Nou, het gaat voorbeeldig.

[0:37:04] De nieuwe commissie, dat gaat goed.

[0:37:06] Iedereen is gedisciplineerd.

[0:37:07] Maar dat is goed, want dan hebben we alle ruimte straks.

[0:37:12] Geen voorzitter nodig?

[0:37:15] Ik begrijp dat ik moet ontheven van mijn taken.

[0:37:18] We gaan naar de eerste termijn van het CDA, mevrouw Straatman.

[0:37:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:24] Met het eerste debat met de nieuwe staatssecretaris breekt een nieuwe periode aan en een uitdagende kan ik wel stellen, want de problemen in het gevangeniswezen zijn groot en makkelijke oplossingen zijn er niet.

[0:37:34] Ik wens daarom de staatssecretaris nog veel succes en wijsheid toe en ik kijk heel erg uit naar de samenwerking.

[0:37:40] Om code zwart, voorzitter, kunnen we niet heen.

[0:37:43] Het gevangenissysteem loopt structureel tegen haar grens aan.

[0:37:46] En de voorganger van de staatssecretaris was al gedwongen pijnlijke maatregelen te nemen.

[0:37:50] Gevangenen eerder naar huis te sturen, zelfmelders en arrestanten niet op te roepen.

[0:37:55] En het CDA heeft die keuzes gesteund om tijd te kopen om met oplossingen te komen.

[0:38:00] Maar met een steen in de maag, moet ik zeggen.

[0:38:02] Want deze maatregelen raken aan de kern van onze rechtsstaat en tasten de geloofwaardigheid van het strafrechtssysteem aan.

[0:38:09] En deze maatregelen moeten daarom ook zo snel mogelijk van tafel.

[0:38:13] Maar hoe, is de vraag.

[0:38:14] Een doorkijkje laat zien dat zonder aanvullende maatregelen de tekorten dit najaar al verder oplopen en nieuwe pijnlijke stappen moeten worden gezet.

[0:38:22] En het CDA zal zich blijven inzetten om dit te voorkomen.

[0:38:26] En we danken daarom ook de staatssecretaris voor de menukaart.

[0:38:30] De opties liggen op tafel en het beeld is duidelijk.

[0:38:32] Er is helemaal geen ruimte voor cherrypicking.

[0:38:35] We moeten en extra locaties bouwen en minder opsluiten en versoberen.

[0:38:40] En daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:38:43] Om capaciteit te vergroten ziet het CDA graag dat zo snel mogelijk gestart wordt met de verbouwing van P.I.

[0:38:49] Almere.

[0:38:50] Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

[0:38:53] En in het kader van minder opsluiten, hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de enkelband als hoofdstraf?

[0:38:58] Deels zei de analyse van het CDA dat korte gevangenisstraffen disproportionele druk op het systeem geven en dat de enkelband een alternatief zou kunnen zijn om de instroom te verlagen.

[0:39:09] En in hoeverre kan de enkelband nu al een oplossing zijn om de voorraad zelfmelders en arrestanten terug te dringen, althans te voorkomen dat straffen verjaren?

[0:39:18] En als het gaat over versoberen, dan kom ik bij de discussie over de tablets op cel.

[0:39:23] Moment, dat houden we in spanning, gaan we daarop wachten.

[0:39:26] Meneer Eetmans heeft een interruptie.

[0:39:27] Even over de enkelband, want het CDA heeft samen met D66 dat initiatief genomen.

[0:39:35] Overigens hulde voor elk initiatief dat hier genomen wordt.

[0:39:37] Maar bij D66 weten we, dat is eigenlijk het pleidooi voor slimmer straffen.

[0:39:41] Bij het CDA hoor ik eigenlijk van ja, we hebben gewoon een probleem.

[0:39:44] En dat is ook zo met code zwart.

[0:39:46] Daarvoor is dit een oplossing.

[0:39:47] Is het nu principeel voor het CDA zodat je inderdaad...

[0:39:50] prima gestraft met een enkelband naar huis kan laten gaan in plaats van zelf straf te geven wat ze eigenlijk behoorlijk te krijgen?

[0:39:55] Of is het uit nood geworden?

[0:39:58] Want daar ben ik erg benieuwd naar.

[0:40:00] Mevrouw Straatman.

[0:40:01] Dank u wel voor de vraag.

[0:40:03] Uit nood geboren is het niet.

[0:40:05] Ik denk dat de onderzoeken van het TNO laten zien dat we naar een herstructurering moeten van het hele systeem.

[0:40:11] En wat het CDA betreft betekent dat je aan de voorkant moet zorgen dat er minder instroom is en dat je bij lichte gevangenisstraf of bij lichte strafbare feiten moet kijken zijn die straffen nog wel effectief.

[0:40:22] En mijn antwoord daarop is nee, die zijn niet effectief, die leiden juist tot meer recidieven.

[0:40:26] Precies wat u zegt als het gaat om resocialisatie.

[0:40:29] Mensen komen drie maanden in cel, raken hun werkrijk, raken hun sociale band kwijt.

[0:40:35] Mensen raken feitelijk alles kwijt waardoor het helemaal niet gek is dat

[0:40:38] heel snel mensen weer in criminele activiteiten vervallen.

[0:40:41] En dat wil ik niet.

[0:40:42] Ik wil juist die druk aan de voorkant verlichten, ook om ruimte te creëren, om aan de achterkant zwaar te straffen, om voor zware, strafbare feiten die ruimte te houden.

[0:40:51] Dus ik denk dat het een en-en-en is, dat de situatie nu dat ook vraagt van ons, dat we en meer capaciteit creëren, maar dat we ook durven te kijken naar welke herstructuringen moeten we in het systeem doorvoeren.

[0:41:03] Mevrouw Straatman gaat naar oom Mevrouw Faber.

[0:41:07] Gewoon even een concrete vraag, een hele simpele vraag.

[0:41:10] Als we genoeg cellen hadden, zou je dan overstappen op de elektronische enkelband?

[0:41:17] Gewoon ja of nee, als het mag.

[0:41:20] Mevrouw Straatman gaat over haar eigen antwoorden.

[0:41:23] Ik ga uiteindelijk ook over mijn eigen antwoorden.

[0:41:25] Natuurlijk, natuurlijk.

[0:41:26] Mevrouw Straatman.

[0:41:28] We staan bekend om wat uitvoerig antwoord te geven, maar ook omdat heel veel vragen zich natuurlijk ook niet tot een simpel ja en nee laten beantwoorden.

[0:41:36] Als we genoeg cellen hadden, helaas is die situatie er niet, maar ook als er genoeg cellen zouden zijn, zou ik voor die enkelband zijn, omdat ik gewoon nu die analyse maak dat die korte gevangenisstraffen niet effectief zijn.

[0:41:49] Daarom moeten we dus ook strenger straffen en langer straffen.

[0:41:54] Want als je gewoon een jaar of twee wordt opgesloten, dan krap je nog wel even op je hoofd voordat je wat gaat doen.

[0:42:00] En als we genoeg cellen hebben, dan hebben we dat probleem ook niet.

[0:42:03] En dan vallen ze ook minder snel in residieven.

[0:42:08] Ja, wat mevrouw Faber zegt, als we genoeg cellen hebben, dat is volgens mij net het probleem dat we die nu niet hebben.

[0:42:13] Dus in die wereld, ik hoop dat we in die wereld terechtkomen waarin we altijd genoeg cellen hebben, maar we zien ook in heel Europa juist dat met alsmaar strenger en strenger straffen we het niet oplossen.

[0:42:23] Ik denk dat je veel gerichter moet kijken welke strafbare feiten moeten we daadwerkelijk veel strenger straffen en voor welke lichtere strafbare feiten moeten we ook durven kijken wat is gewoon effectief.

[0:42:33] En ik denk dat een enkelband, dat dat zeker geen afbraak doet aan vergelding, dat we dat hier nog wel eens onderschatten.

[0:42:40] Dan ga ik verder in mijn betogen als het gaat over het versoberen.

[0:42:44] En dan kom ik bij de tablets op cel.

[0:42:47] Dat is een pilot die is gestart vanwege het nijpende personeelstekort.

[0:42:51] Voor het CDA is vooral belangrijk dat die tablets veilig zijn.

[0:42:55] Niet dat we aan de voorkant maatregelen nemen tegen voortzettend crimineel handelen in detentie en aan de achterkant de deur weer openzetten.

[0:43:01] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:43:04] En wat het CDA betreft laten we alsjeblieft de contacten op die tablets ook beperken tot wat strikt noodzakelijk is.

[0:43:11] Kan de staatssecretaris toezeggen dat entertainment met aanbod van films, games en softporno niet op tablets komen te staan?

[0:43:20] Voorzitter, gezien de verwachte tekorten dit najaar moeten we ook alle mogelijkheden voor flexibele detentieplaatsen die nu kunnen aangrijpen en maximaal benutten.

[0:43:29] Dat vraagt wel om een goede samenwerking tussen Rijk, provincie en gemeente.

[0:43:33] Het baat het CDA zorgen dat landelijke plannen bijvoorbeeld voor een detentieboot niet van de grond komen doordat onvoldoende afstemming plaatsvindt met lokale gemeenten.

[0:43:42] Hoe kan dat?

[0:43:43] Kijk ook naar de actualiteit in Hoenderloo, waar de komst van extra detentieplaatsen in een voormalig gesloten inrichting lokale weerstand oproept.

[0:43:51] En het CDA wil dan ook een appel doen op gemeenten om haar verantwoordelijkheid te nemen in het oplossen van dit grote vraagstuk.

[0:43:57] Maar dat vraagt ook om zelfreflectie van het Rijk.

[0:44:00] Wat kan het Rijk beter of anders doen in de samenwerking?

[0:44:03] Voorzitter, code zwart betekent vooral ook veel voor het personeel van DJI.

[0:44:09] Toenemende gedragscomplexiteit en werkdruk maken het werk voor medewerkers van DJI gevaarlijker en intensiever.

[0:44:16] En de vraag is ook of het werk van een PIWR nog wel past binnen de rijksbrede CAO of dat het werk gewoonweg veel te verschillend is.

[0:44:24] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:44:26] En is zij bereid te verkennen of een eigenstandige CAO voor DJI op zijn plaats is?

[0:44:32] Ik ben verheugd dat mevrouw Straatman dit noemt.

[0:44:37] Ik las eerder een krant van de heer Elian, maar er lag een voorstel hiervoor en daar hebben jullie tegengestemd.

[0:44:43] Kan ik hieruit halen dat jullie in ieder geval meningen zijn veranderd?

[0:44:46] Of hoe zit het precies?

[0:44:49] Terecht de vraag van mevrouw Abdi.

[0:44:50] Het voorstel wat mevrouw Abdi deed, was om op dit moment direct over te gaan tot de nieuwe CAO.

[0:44:56] En ik stel de staatssecretaris de vraag om onderzoek te doen in hoeverre er mogelijkheden zijn om te differentiëren en wat daar ook de gevolgen breed voor zijn.

[0:45:04] Want onder die rijksbrede CAO vallen heel veel verschillende disciplines.

[0:45:08] Ik denk dat we dat zorgvuldig moeten doen.

[0:45:10] Maar ik denk wel dat het terecht de vraag is om de vraag te stellen, past dit nog in die hele brede rijk CAO, waarin we van kantoorbaan tot toch ook wel veel meer

[0:45:19] die echt wel hele andere veiligheidssituaties met zich meebrengen en zien.

[0:45:23] Mevrouw Abdi is door haar interrupties heen.

[0:45:25] Je hebt er al drie, ja.

[0:45:27] Dus mevrouw Straatman continueert.

[0:45:29] Dan sluit ik ook af, voorzitter.

[0:45:30] Ik wilde afsluiten met een positieve noot, want eind vorig jaar stelde ik samen met collega Sneller vragen over de stakingen van strafrechtadvocaten in de EBI en de AIT en complimenten voor de wijze waarop het ministerie, DEI en NOVA dit hebben opgelost.

[0:45:44] Ik begrijp dat alleen nog audits volgen en mijn laatste vraag is dan ook wat is de scope van deze audits en klopt het dat de stakingen van strafrechtadvocaten opgehouden is en dat zij weer gedetineerden in de EBI en de AIT bijstaan?

[0:45:57] Ja, interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:46:00] Ja, dank u wel.

[0:46:02] Op het moment dat mensen op zoek gaan naar een baan, dan kijken ze daarbij ook hoeveel ze verdienen, natuurlijk.

[0:46:08] En dan kijken ze ook wat zijn de vaste lasten, wat zijn de lasten die we hebben, de kosten die we hebben, kan ik daar een beetje van rondkomen.

[0:46:15] Nu weet ik dat onder andere bij gevangenispersoneel de appgroepen, een aantal appgroepen zijn ontploft toen ze een keer gingen tanken, de afgelopen periode, en toen zagen ze hoeveel het kostte.

[0:46:25] En dan is nog maar de vraag of je dat allemaal kan betalen.

[0:46:28] De Rijksambtenaren staan op de nul-lijn.

[0:46:32] Nu doet het CDA hier een pleidooi om die CAO op te split.

[0:46:35] Waarom is dat eigenlijk, dat pleidooi om die CAO dat in ieder geval te onderzoeken?

[0:46:40] Is dat omdat het CDA eigenlijk van mening is dat de arbeidsvoorwaarden niet toereikend zijn voor deze groep?

[0:46:46] En als dat inderdaad zo is, waarom houden we deze groep dan nog steeds op de nul-lijn?

[0:46:50] Mevrouw Straatman.

[0:46:52] Voorzitter, dank collega Dobbe voor de vraag.

[0:46:55] Nou, ik denk dat we als politiek voorzichtig moeten zijn dat we onderhandelingen over cao's, dat we daar de sociale partners door kruisen.

[0:47:01] Ik vind dat niet de taak van de politiek om hier aan deze tafel deze processen te doorkruisen.

[0:47:07] Wat ik wel belangrijk vind, is de vragen die u stelt, die begrijp ik.

[0:47:11] En de zorgen begrijp ik ook.

[0:47:13] En als we kijken naar het werk van DEI, wat daar allemaal aan veranderd is de afgelopen jaren.

[0:47:18] werkdruk die dat heeft opgeleverd, dan stel ik mij de vraag, als ik dat hele rijksbrede cao zie en de verschillende beroepen die daar onder vallen, past dat nog wel?

[0:47:26] En kunnen we wel collectief zo'n cao uit onderhandelen waar zoveel verschil in zit?

[0:47:31] En vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris, zouden we daar niet kunnen verkennen of op termijn daar niet het proces verschillend anders moeten inregelen?

[0:47:42] Heeft mevrouw Dobbe nog één?

[0:47:43] Mevrouw Dobbe, uw laatste vraag.

[0:47:45] Ja, dank u wel.

[0:47:46] Kijk, ik stel niet voor om in te breken bij de sociale partners op de CO-tafels.

[0:47:50] Dat doet mevrouw Straatman overigens wel door dit voorstel nu te doen.

[0:47:55] Maar wat wij nu hier de verantwoordelijkheid voor hebben, is hoeveel geld ligt er op die onderhandelingstafel voor de sociale partners om over te onderhandelen.

[0:48:03] En dat geld wat daar nu ligt, is nul, want er ligt een nullijn op tafel.

[0:48:08] En als we dan zien dat het pleidooi van mevrouw Straatman is, dat dit beroep heel zwaar is, dat de verantwoordelijkheden zijn toegenomen, dat agressierichting in deze groep is toegenomen, ze staan wel op de nullijn door ons besluit.

[0:48:20] Dus de sociale partners hebben nu niet de mogelijkheid om de salaris van deze mensen te verhogen.

[0:48:25] Daar moeten we dan nu toch wat aan doen.

[0:48:27] Ook als je ziet nu hoe de kosten stijgen elke dag van de boodschappen, van de benzineprijzen.

[0:48:32] Daar moeten we dan toch nu iets aan doen.

[0:48:35] Mevrouw Straatman.

[0:48:36] Nogmaals, voorzitter, die gesprekken worden op dit moment gevoerd met de minister van BZK en met alle sociale partners aan de CAO-tafels.

[0:48:43] Niet aan mij om daar op dit moment in te breken, maar ik heb de vraag gesteld aan de staatssecretaris en ik denk dat u begrijpt waarom ik die vraag heb gesteld.

[0:48:51] Oké, en dan gaan we meteen naar...

[0:48:52] Nee, ja, toch?

[0:48:55] Ja, mevrouw Dobbe voor haar eerste termijn.

[0:48:58] Ja, Annie.

[0:48:58] Ik zag een hand in mijn ooghoek, maar gaat u gang, mevrouw Dobbe.

[0:49:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:04] Kijk, vorige week kwamen de Rijksambtenaren in actie tegen de nullijn waar ze op zijn gezet.

[0:49:09] En dat betekent dus dat ze geen salarisverhoging krijgen.

[0:49:11] Er is geen ruimte om arbeidsvoorwaarden te verbeteren.

[0:49:14] Dat is ons besluit en onze verantwoordelijkheid hier aan deze tafel.

[0:49:19] Zij gaan erop achteruit, want iedereen weet, het leven is duurder.

[0:49:23] Ga maar eens tanken voor 2,5 euro per liter.

[0:49:25] Dit gaat dus ook om het gevangenispersoneel.

[0:49:28] En wat zeggen zij daar zelf over?

[0:49:29] Ik sprak erover met iemand die al 37 jaar in gevangenissen werkt.

[0:49:33] Wiens naam ik hier niet noem, vanwege de veiligheid.

[0:49:36] Hij zegt, als je kijkt waar wij de laatste jaren mee te kampen hebben, steeds meer gedetineerden hebben, psychische problemen, leidt tot zo ontzettend veel agressie.

[0:49:43] We hebben te maken dat we stront en pis naar ons toegeslingerd krijgen.

[0:49:47] We krijgen klappen.

[0:49:48] Er zijn steekincidenten.

[0:49:49] Er wordt gezegd, ik weet waar je kind naar school gaat.

[0:49:52] Je brengt je dienst steeds vaker in stress en in spanning door.

[0:49:57] En die neem je mee naar huis.

[0:49:58] Kun je je voorstellen, de adrenaline giert door je lijf.

[0:50:01] Je bent gespannen.

[0:50:02] Heb ik alles wel goed gedaan?

[0:50:04] Je bent continu bezig met het werk.

[0:50:06] Het wordt zo onderschat.

[0:50:09] Maar we hebben het gevoel dat er totaal niet geluisterd wordt.

[0:50:12] En veel beveiligers gaan naar de particuliere beveiliging, of sorry, veel gevangenispersoneel gaat over naar particuliere beveiliging, want daar verdienen ze bijna 500 euro meer.

[0:50:20] Of ze gaan vanuit het TBS bijvoorbeeld naar de GGZ, want daar zijn meer toelages.

[0:50:25] En zonder waardering gaan we het personeelstekort niet oplossen, omdat we dan niet kunnen stoppen dat mensen het beroep verlaten en iets anders gaan doen.

[0:50:33] En dat betekent dat er dus iets zal moeten gebeuren om de nullijn van tafel te halen, want daar ligt wel onze verantwoordelijkheid hier, nu.

[0:50:41] En is de staatssecretaris het daarmee eens?

[0:50:43] En hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen als dit kabinet de nullijn vast blijft houden?

[0:50:49] Mensen hebben het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd.

[0:50:51] En wat zegt u tegen hen?

[0:50:52] Want een aantal zit hier inderdaad op de tribune.

[0:50:54] En een paar weken geleden was ik op bezoek bij een vrouwgevangenis en daar hoorde ik dat ook zij, net als in de samenleving, steeds vaker te maken krijgen met gedetineerden met zorgvragen, met name GGZ.

[0:51:05] En dat is hier eerder ook al gezegd in de commissie.

[0:51:07] En de politie ziet het op straat, en we zien het dus ook in de gevangenissen, de gevolgen van de bezuiniging op de GGZ, een enorme wachtlijst.

[0:51:15] En dat betekent ook dat personeel die hiermee te maken krijgen, hier beter in ondersteund moet worden, opgeleid moet worden.

[0:51:23] En hoe staat het hiermee met die ondersteuning en die opleidingen?

[0:51:26] Want we krijgen in ieder geval vanuit verschillende kanten geluiden dat deze opleiding wel zeer gewenst is bij het personeel, maar niet beschikbaar of dat er niet genoeg opleidingsplekken zijn.

[0:51:36] Het is belangrijk dat het personeel veel te maken krijgt met GGZ-problematiek, dat ze goed ondersteund en opgeleid worden.

[0:51:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:49] Ja, het klopt wel wat mevrouw Dobbe zegt over het personeel.

[0:51:53] Je zal maar bedreigd worden ook in de privé situatie.

[0:51:55] Ik bedoel, dat zijn wel echt dingen.

[0:51:56] Ze worden ook bespuugd en mishandeld en gegijzeld.

[0:51:59] Dat is ook allemaal laatst in de media geweest.

[0:52:01] Maar moeten we ook niet eens kijken naar hoe we dan met die gedetineerden omgaan?

[0:52:05] Want waarom gaan die niet gewoon twee weken in isolatie zonder leuke dingen?

[0:52:09] Ik denk als jij in de isolatie wordt gezet, dan wordt het wel een stuk minder aantrekkelijk om dat soort zaken te doen.

[0:52:16] Mevrouw Dobbe.

[0:52:17] Ja, voorzitter, ik denk als het gaat over de veiligheid van gevangenispersoneel, dat gevangenispersoneel zelf het beste weet en zij zitten hier heftig neer te knikken.

[0:52:32] U bent eigenlijk, u bent ook aan drie.

[0:52:34] U bent ook aan drie.

[0:52:35] Ja, u bent bijna allemaal aan drie.

[0:52:36] Nou, niet allemaal.

[0:52:38] Een klein dingetje.

[0:52:40] Als ik dat doe, gaat iedereen op z'n prik.

[0:52:41] Mevrouw Dobbe gaat verder.

[0:52:45] Dan de ruimte in de tbs-klinieken.

[0:52:47] Ik weet dat andere Kamerleden hier al heel veel voorstellen over hebben gedaan, want wat dat betreft ben ik ook nieuw in de commissie en ook de Kamer veel voorstellen al heeft aangenomen.

[0:52:55] En we hebben gezien waar het toe leidt als iemand niet op een goede plek zit en moet wachten, want het is onnodig onveilig voor personeel en voor andere gedetineerden.

[0:53:04] En er zijn aan de andere kant ook wachtlijsten

[0:53:07] Aan de ene kant wachtlijsten en aan de andere kant zijn er veel plekken bezet door mensen die niet in een tbs-kliniek thuishoren, bijvoorbeeld voor het COA.

[0:53:14] En het kan hier gaan om mensen met ernstige psychische problematiek die ook gevaarlijk zijn.

[0:53:19] Dat kunnen tikkende tijdbommen zijn als die vrij gaan rondlopen.

[0:53:22] Dus we willen wel dat die ergens de zorg krijgen en de plek krijgen die ze nodig hebben.

[0:53:27] Maar die horen dan niet thuis in een tbs-kliniek.

[0:53:29] En er is al eerder veel over gesproken.

[0:53:31] Maar hoe staat het met de planning om dit op te lossen?

[0:53:34] En is daar nog iets voor nodig vanuit de Kamer of is er nog iets anders voor nodig?

[0:53:37] Dank u wel voorzitter.

[0:53:40] Dank u wel voorzitter.

[0:53:44] De SP pretendeert een partij te zijn die onder andere ook opkomt voor vrouwenrechten.

[0:53:50] Er werd gisteren een petitie aangeboden hier in de Tweede Kamer om aandacht te vragen voor het recht van vrouwen in detentie om te worden ondergebracht, gescheiden van mannen.

[0:53:59] Een belangrijk recht om de veiligheid, de waardigheid, de privacy van vrouwen te beschermen en ook een recht dat ernstig onder druk staat omdat steeds meer

[0:54:09] biologische mannen bij vrouwen op een afdeling worden geplaatst, zogenaamde transgender mannen, maar die wel beschikken over alle fysieke kenmerken van een man.

[0:54:18] Vrouwen geven aan zich hierdoor onveilig te voelen, er hebben zich al geweldsincidenten voor gedaan en mijn vraag is hoe kijkt de SP naar deze problematiek?

[0:54:26] Mevrouw Dobbe.

[0:54:28] Ja, dank u wel en dank u wel dat u deze interruptie voor ons hebt bewaard, want we zijn inderdaad een partij die niet alleen pretendeert op te komen voor vrouwrechten, maar dat ook daadwerkelijk doen.

[0:54:38] Als het gaat over gevangenissen, kijk, de aanname die hieronder zit, dat is de aanname die getoetst moet worden, denk ik, is dat het gevaarlijk is op het moment dat je als transvrouw in een vrouwgevangenis zit.

[0:54:49] Als het gevaarlijk is, dan denk ik dat we moeten doen zoals we dat moeten doen met alle gedetineerden die gevaarlijk zijn voor andere gedetineerden, of het nou mannen zijn in een mannengevangenis of vrouwen in een vrouwengevangenis, dan moet je zorgen dat het gevaar wordt weggenomen.

[0:55:02] Want gedetineerden mogen geen gevaar zijn voor elkaar.

[0:55:05] Maar als een transvrouw niet gevaarlijk is voor een andere vrouw, ja, dan klopt die aanname niet.

[0:55:11] Als het wel zo is dat hier inderdaad onveilige situaties door ontstaan, dan hoor ik het graag.

[0:55:15] Die signalen krijgen wij overigens niet.

[0:55:18] Die signalen die ontvangt u niet, waarschijnlijk omdat u gisteren ook niet bij de petitieaanbieding aanwezig was.

[0:55:23] Als u daar wel was geweest, dan had u geweten dat de Belangenorganisatie voor Gedetineerde tal van klachten ontvangt van vrouwen die zich onveilig voelen, die bang zijn.

[0:55:33] Het gaat om vrouwen die buitengewoon kwetsbaar zijn, die vaak al een verleden hebben van geweld, seksueel misbruik en die aangeven, wij sluiten ons op op de wc met de voeten tegen de deur.

[0:55:44] Er is enige tijd geleden al een vrouwelijke

[0:55:47] medewerkster ernstig mishandeld door een transvrouw, maar dat gaat gewoon om een gespierde kerel met geslachtsorganen en al, mannelijke geslachtsorganen wel te verstaan.

[0:55:57] Hoe verhoudt zich dit nou tot het recht van vrouwen om te worden opgesloten zonder de aanwezigheid van mannen?

[0:56:06] Mevrouw Dobbe.

[0:56:08] Ja, nogmaals, op het moment dat er onveilige situaties ontstaan voor gedetineerden in een vrouwengevangenis of in een mannengevangenis veroorzaakt door andere gedetineerden, dan moet dat worden aangepakt, want dat mag natuurlijk nooit.

[0:56:19] Ik ga er nog niet in mee dat alle transvrouwen in een vrouwengevangenis een gevaar vormen voor alle gedetineerden.

[0:56:26] En ik hoor graag ook het antwoord van de staatssecretaris of deze problemen er inderdaad zijn en wat we dan daartegen kunnen doen, want onveilige situaties voor vrouwen of voor mannen willen we natuurlijk nergens.

[0:56:36] Ja, dan constateer ik toch dat de SP zich weliswaar profileert als een partij die opkomt voor vrouwenrechten, maar wegkijkt op het moment dat een wettelijk vastgelegd recht voor vrouwen, ook in internationale verdragen vastgelegd, dat dat met voeten wordt getreden.

[0:56:52] Dat mevrouw Dobbe aangeeft, nou ja, we moeten maar even afzien, aankijken hoe veilig het is.

[0:56:56] Het eerste ernstige geweldsincident heeft zich al voorgedaan.

[0:56:59] In het buitenland zie je dat die incidenten ook heel veel voorkomen.

[0:57:04] Het is nu eenmaal een wettelijk recht en moeten we nu echt gaan wachten totdat er nog meer incidenten zich voelen of gaan we gewoon de wet handhaven en zorgen dat vrouwen zich weer veilig kunnen voelen in de gevangenis en worden geplaatst zonder de aanwezigheid van mannen.

[0:57:17] Daar zou ik graag een concrete reactie op willen en dat die achterwege blijft, dat vind ik veelzeggend.

[0:57:22] Mevrouw Dobbe.

[0:57:23] Ja, dank u wel.

[0:57:24] Kijk, de conclusie over onze partij was u volgens mij aan het begin van de interruptie ongeacht mijn antwoord al getrokken, maar dat daar gelaten.

[0:57:32] Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd op het moment dat gedetineerden, gevaarvormen voor andere gedetineerden, dat mag niet voorkomen en dan moet dat worden aangepakt.

[0:57:39] Dus ja, wat dat betreft is ons antwoord volgens mij duidelijk.

[0:57:43] Ik ga er niet in mee dat elke transvrouw in een vrouwgevangenis een gevaar vormt voor andere gedetineerden in een vrouwgevangenis.

[0:57:52] En dat is wel de aanname die Forum voor Democratie hier oplegt.

[0:57:55] Dank u wel.

[0:57:57] We zijn ook aanbeland bij de eerste termijn van Forum voor Democratie, meneer Meijer.

[0:58:03] Ja, voorzitter, ik zei het zojuist al.

[0:58:05] Vrouwen in de gevangenis hebben er recht op om gescheiden van mannen te worden ondergebracht.

[0:58:10] Een belangrijk recht dat expliciet is verankerd in de Penitentiaire Beginselenwet en in tal van internationale verdragen.

[0:58:18] De reden hiervoor, zo blijkt uit alle achterliggende documenten, is dat wanneer vrouwen samen met mannen worden geplaatst dit een bedreiging vormt voor hun veiligheid, privacy en waardigheid.

[0:58:30] En tot mijn schrik blijkt dit vrouwenrecht in de praktijk niet te zijn gewaarborgd.

[0:58:36] De Belangenorganisatie voor Gedetineerden, genaamd Bonio, heeft de afgelopen tijd meerdere klachten ontvangen van vrouwen die aangeven dat op hun afdeling ook mannen worden geplaatst.

[0:58:47] Zogenaamde transpersonen, mannen die zich zouden identificeren als vrouw.

[0:58:52] Maar dat doet helemaal niets af aan het feit dat het hier in meerdere gevallen personen betreft die niet alleen biologisch gezien man zijn, omdat ze nu eenmaal in iedere lichaamcel een X- en een Y-chromosoom hebben, maar ook qua uiterlijke kenmerken een man zijn.

[0:59:06] Ze hoeven geen geslachtsoperatie te hebben ondergaan.

[0:59:09] En zelfs juridisch gezien een man zijn, want ze hoeven niet eens een geslachtswijziging te hebben geregistreerd.

[0:59:15] Het enkele feit dat een mannelijke gedetineerde beweert zich te identificeren als vrouw kan al voldoende zijn om tussen de vrouwen te worden geplaatst.

[0:59:26] Vrouwelijke gedetineerden of ex-gedetineerden geven afzonderlijk van elkaar aan bang te zijn voor de mannen en zich onveilig te voelen.

[0:59:33] Een van de vrouwen zegt over een mannelijke gedetineerde op haar afdeling, en ik citeer, als hij in de buurt was, zaten de meiden op de gemeenschappelijke wc met hun voeten tegen de deur.

[0:59:44] De mannen zouden bovendien veel ruimte innemen, alfamannetjes gedrag vertonen en zelfs een voorkeursbehandeling krijgen.

[0:59:52] Zo krijgen alle mannen in de vrouwengevangenis Terpil standaard een één persoon cel, terwijl de vrouwen hun cel moeten delen.

[1:00:00] In dezelfde vrouwengevangenis is enige tijd geleden een vrouwelijke medewerkster zo zwaar mishandeld door een mannelijke gedetineerde dat ze meerdere tanden verloor en in het ziekenhuis belandde met een dubbele oogkasfractuur.

[1:00:12] De directeur sprak van zulk grof geweld dat nog nooit eerder in een vrouwengevangenis was vertoond.

[1:00:18] Voorzitter, het probleem is duidelijk en dat brengt me bij de oplossing.

[1:00:22] Ten eerste, en dat is niet een verzoek, maar een dwingende oproep, handhaaf de bestaande wet zoals die op dit moment luidt.

[1:00:30] Dat betekent dat per direct alle gedetineerden worden geplaatst op basis van het geslacht dat zij formeel hebben.

[1:00:37] Alle plaatsingen die op basis van eigen voorkeur of andere criteria zijn gepleegd, die zijn nietig en moeten worden ongedaan gemaakt.

[1:00:46] En ten tweede het verzoek om de huidige wet ook aan te scherpen, want op grond van de huidige wet, die wordt gelezen in samenhang met de transgenderwet uit 2014, is namelijk al geen geslachtsoperatie meer vereist om het formele geslacht op de geboorteakte en daarmee ook op het paspoort te wijzigen.

[1:01:03] Dat betekent dat ook mannen die juridisch gezien vrouw zijn, maar biologisch volledig man, tussen de vrouwen kunnen worden geplaatst.

[1:01:10] En vrouwelijke gedetineerden die zijn bijzonder kwetsbaar.

[1:01:13] Ze zitten opgesloten, kunnen geen kant op en zijn vaak zelf al slachtoffer geweest van geweld of seksueel misbruik.

[1:01:20] En de vrijheidsontneming als zodanig, dat is de straf.

[1:01:24] Daar hoeft geen angst of onveiligheid bij te komen om nog meer leed toe te voegen.

[1:01:29] En daarom moet de wet worden gewijzigd zodat gedetineerden altijd worden geplaatst op grond van het biologische geslacht.

[1:01:37] Graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij een voorstel hiertoe gaat uitwerken en afhankelijk van haar reactie heb ik al een motie van deze strekking op de plank liggen zodat het recht van vrouwen op veiligheid, privacy en waardigheid ook in de gevangenis weer in ere wordt hersteld.

[1:01:53] Dank u wel.

[1:01:55] Oké, dan vraag ik even of mevrouw Faber het voorzitterschap wil overnemen.

[1:01:59] Zal ik de bijdrage namens de VVD-fractie?

[1:02:03] Dat is akkoord.

[1:02:03] Ik geef dan u gelijk het woord als woordvoerder namens de VVD.

[1:02:07] Dank.

[1:02:08] Fijn dat de medewerkers van DJI hier wil zijn, want ik ga altijd met waardering voor jullie.

[1:02:13] En ik weet dat jullie in een benarde situatie zitten.

[1:02:15] Medewerkers lopen weg, worden bedreigd, mishandeld en zelfs gegijzeld.

[1:02:19] En de nieuwe aanwas is vaak erg jong met de gebrek aan de noodzakelijke ervaring die nodig is.

[1:02:24] Laten we eerlijk zijn.

[1:02:25] Het werk als medewerker in een gevangenis is echt van een andere woorden dan achter je bureau werken bij het UWV of de Belastingdienst.

[1:02:31] DJI verdient het om een aparte sector te zijn.

[1:02:34] Eigen arbeidsvoorwaarden die passen bij de zwaarte van het werk.

[1:02:37] En het is ook noodzakelijk, want als nog meer medewerkers weglopen, of de nieuwe instroom het werk niet aan kan, worden de tekorten alleen maar groter.

[1:02:44] We kunnen miljoenen steken in de bouw van gevangenissen, maar we zullen toch echt op de afdelingen in de PI's gekwalificeerd personeel moeten hebben.

[1:02:51] Hoe kijkt de staatssecretaris dus tegen een eigen CAO, en niet over vijf of tien jaar, maar op korte termijn?

[1:02:57] Voorzitter, als het gaat om de tekorten, hoe staat het met de detentieboot?

[1:03:01] Waarom duurt dit zo lang?

[1:03:02] Hoe staat het met Almere?

[1:03:03] En ik hoop dat iedereen die nog niet overtuigd is van Almere, daar wil gaan kijken.

[1:03:07] Maar ik ben ook benieuwd, voorzitter, naar het hek bij DJI.

[1:03:12] Daar wordt een beetje...

[1:03:13] lichtzinnig over gedaan, vind ik.

[1:03:15] Maar wat nu als blijkt dat de data van medewerkers, die medewerkers die al zo'n moeilijke situatie zitten, bijvoorbeeld bij criminelen terecht is gekomen?

[1:03:24] Ik vind dat daar wat grondiger onderzoek naar gedaan mag worden dan dat ik tot nu toe heb gezien.

[1:03:29] Is de staatssecretaris bereid dat te doen, juist voor de veiligheid van het personeel?

[1:03:34] Voorzitter, dan als het gaat om de tablets.

[1:03:36] Ja, daar is al veel over gezegd.

[1:03:37] Ik ben er wel gewoon een beetje verbaasd over.

[1:03:39] Er wordt nu gezegd dat kost honderd plekken, maar ik ben nooit geïnformeerd dat we tablets zouden gaan inzetten om honderd plekken te creëren.

[1:03:46] Het kan niet allebei tegelijk waar zijn, maar heeft de staatssecretaris ook gevraagd wat het personeel vindt.

[1:03:51] Ik heb dat gedaan en ik hoor dat in diverse pays wordt gezegd voor ons.

[1:03:54] is het niet per se een oplossing.

[1:03:56] En er zijn ook al incidenten mee geweest.

[1:03:59] Voorzitter, dan wil ik doorgaan naar voortgezet crimineel handelen.

[1:04:04] 90% van de maatregelen, ik zeg het maar, heeft de VVD en ik zelf voorgesteld.

[1:04:09] Maar ik heb toch het gevoel dat we een stap achteruit doen.

[1:04:11] Dat heeft ermee te maken dat we toegeven aan druk van grote criminelen, maar ook dat in veel lagen van het grote DII-apparaat, ook op het hoofdkantoor, veel naïef wordt gedacht of weggekeken.

[1:04:20] Er zijn allerlei voorbeelden.

[1:04:22] Holleder mocht uit de EWI.

[1:04:23] Het baaiersbeest Lisander TR die op een reguliere afdeling mag zitten.

[1:04:28] Criminelen die worden afgescheild omdat ze zich goed gedragen.

[1:04:30] Jomai Rodé, een moordmakelaar die een telefoon op cel heeft en gedetineerde in een romant in een filmpje.

[1:04:35] Post, de moordenaar van Dirk Wiersum die seksbezoek mag omdat een directeur bang is.

[1:04:40] En wat te denken van de beschieting van een gedetineerde die uit het netwerk komt van Piet Costa, u kent hem allemaal wel, degene die de martelcontainers bedacht.

[1:04:47] Wat vindt de staatssecretaris hier nu van?

[1:04:49] Dit heeft te maken met foute risico-inschattingen.

[1:04:52] En wat gaan we hier nu aan doen?

[1:04:54] En we weten nu ook dat de reclassering verkeerde informatie gebruikt.

[1:04:57] Is de staatssecretaris bereid om voorlopig geen criminelen meer af te schalen?

[1:05:01] Nog van de GVM, nog van een hoger en lager regime, zodat we zeker weten dat hier geen fouten meer worden gemaakt.

[1:05:09] Voorzitter, dan de advocaten.

[1:05:12] Doen we er nog wat aan?

[1:05:13] Ja, ter bescherming van hunzelf, maar ook vanwege het feit wat iedereen weet, de advocaat is de weg naar buiten voor een grote crimineel.

[1:05:20] Hoe staat het met de motie Elian Wilders?

[1:05:22] En voeren we nou onverkort uit dat er maar maximaal twee advocaten in de AIT's en de EBI's?

[1:05:27] mogen zijn per gedetineerde.

[1:05:30] En voorzitter, waarom is toegestaan bij het eerste circuit tegenwind dat de rechterhand van Bolle Jos een derde advocaat toegewezen krijgt uit Turkije?

[1:05:38] Het eerste beste circuit tegenwind van de grote criminelen en we geven hem meteen toe.

[1:05:43] Waarom?

[1:05:46] Meneer Elian, u heeft een interruptie van minister Ruis.

[1:05:49] Gaat uw gang.

[1:05:49] Ja, voorzitter, even aan meneer Elian misschien dat hij even wat meer duiding kan geven.

[1:05:54] Kijk, de algoritmes bij de reclassering waren fout, maar die waren dominant aan het persoonlijke advies van de reclasseringsambtenaar.

[1:06:04] En vraagt meneer Elian nu aan de staatssecretaris wat de schade daarvan is en zijn er nu mensen ten onrechte eerder vrijgekomen?

[1:06:12] Is dat de strekking van die opmerking of was het gewoon een opmerking?

[1:06:16] Meneer Elion?

[1:06:18] Dank, ik waardeer deze vraag enorm.

[1:06:19] Het is een vrij grote algemene opmerking die ik maakte, die tweeledig is, zeg ik tegen collega Struis.

[1:06:26] Dus aan de ene kant ben ik erg verwonderd

[1:06:28] overkennelijk het algoritme, inderdaad, dat verkeerd blijkt te werken bij de reclassering.

[1:06:35] Ik ben inderdaad erg benieuwd, hebben we nou inzichtelijk hoe vaak dan te licht geadviseerd is?

[1:06:41] Meneer Struis refereerde net aan de slachtoffers.

[1:06:44] Daarmee heeft de samenleving dus risico's gelopen, maar ook de medewerkers bijvoorbeeld van DJI hebben daar risico's mee gelopen.

[1:06:51] Maar in algemene zin, daar wil ik een reactie op van de staatssecretaris, ik zie continu

[1:06:56] En laten we het maar ophouden dat ik goed geïnformeerd ben.

[1:06:59] Ik zie continu dat de gevaarlijkste criminelen toch vaak op basis van een advies van de vestigingsdirecteur afgeschaald worden.

[1:07:07] Dat heeft wel ook te maken, en dan pak ik inderdaad ook de reclassering erbij, want ik ben het voor 90% oneens met hun brief, te maken met het wereldbeeld.

[1:07:15] Maar de grote gevaarlijke crimineel verandert wel.

[1:07:18] Hoezo?

[1:07:19] Waar is die redening op gebaseerd?

[1:07:21] Totdat Lysander de Erg

[1:07:23] ...medewerkers in Hirugowaard weer gaat bedreigen.

[1:07:26] Want het was niet genoeg dat hij al de baaiers in de zwaag had getheoriseerd.

[1:07:30] Dus het is tweeledig.

[1:07:32] Aan de ene kant het algoritme bij de reclassering en wat zijn de gevolgen daarvan... ...maar ook hoe kan het nou dat telkens dit soort lichtzinnige beoordelingen gemaakt worden.

[1:07:40] Ik snap het niet, want ik weet dat personeel vaak het signaal afgeeft... ...doe dit niet, maar dan ergens in het grotere geheel... ...pief, paf, poef, heeft iemand opeens geen maatregelen meer.

[1:07:51] Ja, dank u.

[1:07:52] U wil nog een interruptie, ja?

[1:07:53] Even een constatering, want het is een uitgebreid antwoord, dus ik heb even de behoefte, voorzitter, om even te reflecteren.

[1:07:59] Dank voor de uitleg, want ik denk dat wij heel erg op één lijn zitten.

[1:08:04] Daar hoop ik natuurlijk op, dat wij op één lijn zitten, want ik vind het belangrijk dat wij dat zitten.

[1:08:08] Gaat u verder met uw betoog.

[1:08:09] Ja, tot slot.

[1:08:11] Ik wil dat we weer het gezag uitstralen.

[1:08:14] En daar hoort ook bij, ik ga een poging doen, ik richt niet doorheen de volgekeerde,

[1:08:18] dat we het beklagrecht echt gaan beperken.

[1:08:22] Het is te gek voor woorden dat een directeur, als er nog net geen dop echt te weinig zit in het eten, dan krijgt hij beklag.

[1:08:28] Ik heb een verhaal gehoord van twee gedetineerden die gingen vechten.

[1:08:30] Directeur, isoleercel en maatregel.

[1:08:33] En hij heeft die maatregel nog niet opgelegd of de gedetineerde zegt, ja, maar ik ga wel in beklag.

[1:08:37] Dat tast het gezag van de gevangenis aan, van de gevangenismedewerker aan de directeur.

[1:08:42] Wil de staatssecretaris alsjeblieft dat beklagrecht zover als mogelijk beperken?

[1:08:48] Meneer Elian, u heeft nog een interruptie van mevrouw Schilder.

[1:08:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:08:55] Ik heb de motie Elian Wilders natuurlijk gelezen en we kunnen elkaar daarin vinden.

[1:09:01] Ik heb alleen ook de achterliggende stukken gelezen en daarin zag ik dus dat er een beetje zorgen zijn over als zo'n gevangene eerst geplaatst in het ene regime en overgaat naar het andere.

[1:09:11] Mag die advocaat dan mee?

[1:09:13] Moet hij zijn werk neerleggen?

[1:09:14] Ik kan u daar een beetje uw zienswijze over geven.

[1:09:17] Ook weer een hele fijne vraag, dat waardeer ik enorm.

[1:09:20] Ik zal het niet heel uitgebreid uitleiden, maar het is in die zin echt heel simpel.

[1:09:25] Zochtens gaat Meester X, ik doe het allemaal mij even anoniem, want anders wordt iedereen weer...

[1:09:31] Meester X bezoekt EBI-gedeteneerde 1 en EBI-gedeteneerde 2, is daarna in de AIT en daar en de AIT daar en dan hoef je echt geen criminologie gestudeerd te hebben om te snappen wat daar gebeurt.

[1:09:41] Iedereen weet dit.

[1:09:42] De gedachte van die motie was, kunnen we het nou zo doen dat die gedeteneerden niet allemaal dezelfde advocaat hebben, want die advocaat...

[1:09:51] Voorzichtig, anders sta ik volgende week zelf in de rechtbank als gedagde.

[1:09:54] Het is heel voorstelbaar dat die advocaat gewoon de boodschappen doorgeeft.

[1:09:59] Dat was de achtergrond van de motie.

[1:10:00] Ik zie dat die in de praktijk moeilijk uit te voeren is.

[1:10:04] Wat ik probeer, en ik waardeerde de steun van collega Wilders daarin, is ik probeer dat lek te dichten.

[1:10:11] En ik vind het jammer dat, en daar verschil ik van mening ook met een aantal andere fracties, dat zo snel is toegegeven aan de staking

[1:10:17] van advocaten en zo.

[1:10:18] Ja, ik hoor nooit een voorstel van Diehoek wat zij bereid zijn te doen om dan ervoor te zorgen dat zij ook niet in die positie terechtkomen.

[1:10:27] En helemaal tot slot in Italië heb je hetzelfde probleem.

[1:10:30] Daar ben ik in de zwaarste gevangenis geweest.

[1:10:31] Daar waren zes advocaten, die negentig maffiabazen bijstaan.

[1:10:35] En die Italianen zeggen we weten wel waarom dat gebeurt.

[1:10:39] Dat is evident.

[1:10:40] Die zeggen wat je dan moet doen is

[1:10:42] wat sneller de verdenking tot stand brengen.

[1:10:45] Maar goed, daar kunnen we nog in een ander debat wat over over spreken, maar dat is de achtergrond.

[1:10:51] Dank u wel, meneer Elian.

[1:10:52] Dan geef ik weer de voorzitterschap terug aan u. Oh, sorry, ik had u niet gezien.

[1:10:57] Mevrouw Schilder, nog een interruptie.

[1:10:59] Ja, dank u wel voor uw antwoord.

[1:11:02] Waar ik nog even mee zit, is... Hoe ziet u het dan, stel dat zo'n gevangene eerst in de EBI zit en daarna wordt hij verplaatst of andersom?

[1:11:13] Mag hij dan wel of niet dezelfde advocaat houden?

[1:11:16] Want ik zoek u...

[1:11:18] Ik kan u vinden in uw...

[1:11:20] Maar waar ik mee zit, is als we steeds een advocatenwissel moeten toepassen, dan duurt het allemaal veel langer.

[1:11:28] Mevrouw Schilder ziet dat goed en we hebben nu eindelijk het systeem waar ik hard voor geknokt heb.

[1:11:35] Je mag maximaal maar twee advocaat hebben.

[1:11:38] Ik beschouw het me altijd zo, hoe bozer ze zijn in de bias over maatregelen, dan werken ze dus in zekere zin, zeker als het om dit soort

[1:11:48] vraagstukken gaat, maar mevrouw Schilder heeft gelijk, je moet altijd wel uitkijken dat je niet doorslaat en dan dat uiteindelijk, hoe noem je dat, het middel erger is dan de kwaliteiten in de uitvoering, denk ik voor nu.

[1:12:01] Even die maximaal twee advocaten, maar ik vind het wel interessant om te kijken hoe kan je, en dat was de achtergrond van die motie Elian Wilders, hoe kun je nou ervoor zorgen dat een advocaat ook niet, en andere landen heb je daar voorbeelden van, het is vrij maf vind ik dat in Nederland een advocaat in Marengo meerdere verdachten mag bijstaan.

[1:12:18] Ik vind dat vrij maf.

[1:12:23] of bijvoorbeeld meerdere gedetineerden in de EBI uit hetzelfde criminele samenwerkingsverband.

[1:12:28] Dus ik wil de staatssecretaris vooral prikkelen, vooral omdat ik je na eerste social media posts vooral heb gezien.

[1:12:33] Reïntegratie, recidiv en wat een interessant bezoek in de EBI.

[1:12:36] Maar ik proef nog vrij weinig, zeg ik naar alle eerlijkheid.

[1:12:39] We gaan ook ervoor zorgen dat die grote criminelen niet door kunnen gaan met hun kwalijke plannen.

[1:12:45] Dus dat is ook de achtergrond van mijn vraag.

[1:12:51] Goed, meneer Elian, dan geef ik weer het voorzitterschap aan u terug.

[1:12:54] Dank u wel, mevrouw Faber, dat u even deze plichtmatigheden op u wilde nemen.

[1:12:59] Ik kijk even.

[1:13:03] Mevrouw de staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

[1:13:08] Nou, dat is fantastisch.

[1:13:11] Dan schorsen we tot 11 uur 45 voor degenen die willen lunchen.

[1:13:17] Dat moet dan ook in deze schorsing, want we gaan daarna direct

[1:13:22] Nee, half uur, want ik weet dat we alle tijd tekort komen.

[1:13:25] Dus een half uur.

[1:13:26] Kort voor twaalf gaan we verder.

[1:13:28] Ik schors de vergadering.

[1:49:14] Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:49:22] Op de agenda staat nog steeds het commissiedebat gevangeniswezen.

[1:49:26] We waren zojuist geschorst na afronding van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:49:32] En dan gaan we naar vast een heugelijk moment, want de staatssecretaris gaat haar eerste beantwoording doen namens het kabinet in deze kamer.

[1:49:42] Zou u ons willen meenemen in of u blokjes heeft of niet?

[1:49:47] En als u inleidende woorden heeft, het is uw eerste keer dus dat is dan prima, maar ik probeer strak op de tijd te sturen, want we met veel leden zijn en er zullen nog een hoop vragen zijn.

[1:49:57] Mevrouw de staatssecretaris.

[1:49:59] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel ook, leden van de Kamer, voor uw inbreng.

[1:50:05] En dank voor het hartelijk welkom.

[1:50:06] En ik kan niet anders zeggen dan de afgelopen twee weken, want dat is hoelang ik nu in dit ambt mag functioneren, dat ik dat ook op veel verschillende plekken ervaar.

[1:50:14] En wat het belangrijkste daarbij misschien wel is, is dat men aangeeft wat goed dat het iemand is geworden die uit het veld

[1:50:23] Dus het klopt, ik heb ook zelf in de gevangenis gewerkt.

[1:50:27] Ik ben bestuurder geweest van Mesdag, een tbs-kliniek in het noorden van Nederland.

[1:50:32] En ik ben directeur van het leger des heils geweest.

[1:50:34] Vergis je niet, het zijn overlappende groepen mensen die we op een of andere manier in Nederland een passende plek moeten geven.

[1:50:42] En daar heb ik dus zelf aan de lijve ondervonden wat dat betekent voor hen en vooral ook voor de medewerkers.

[1:50:48] Ik heb een korte inleidende tekst inderdaad, voorzitter, en dan heb ik vier mapjes.

[1:50:53] Dus ik heb het in blokken gedeeld waar ik begin met capaciteit, vervolgens natuurlijk ook het vchd-verhaal, dus het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie, de reintegratiepijler waar een aantal van u ook belangrijke vragen over gesteld heeft en het bekende mapje overig.

[1:51:11] Voorzitter, het gevangeniswezen in Nederland staat onder grote druk, inrichtingen zitten vol, de instroom blijft hoog en medewerkers werken onder omstandigheden die heel veel van hen vragen.

[1:51:22] Het was goed om u een hand te kunnen geven.

[1:51:24] Aan het begin, ik realiseer me dat de druk erg hoog is op dit moment en dat dat ook al een aantal keren gezegd is door een voorganger die met dezelfde problematiek geconfronteerd wordt als dat ik dat vandaag de dag wordt.

[1:51:37] Dus we hebben naar oplossingen te zoeken met elkaar.

[1:51:39] Het raakt niet alleen DJI, het raakt uiteindelijk ook de kern van onze rechtsstaat.

[1:51:44] De rechtsstaat vraagt immers dat straffen die door de rechter worden opgelegd ook daadwerkelijk worden uitgevoerd.

[1:51:51] En dat het systeem waarop we vertrouwen blijft functioneren.

[1:51:55] Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn.

[1:51:58] De druk op het gevangeniswezen ontstaat niet op één plek.

[1:52:01] Het is geen probleem van de gevangenissen alleen.

[1:52:04] Het is een vraagstuk voor de hele strafrechtketen van opsporing en vervolging via voorlopige hechtenis en detentie tot behandeling, reintegratie en terugkeer naar de samenleving.

[1:52:15] Wanneer ergens in die keten vertraging ontstaat, werkt dat door in het hele systeem.

[1:52:21] Daarom vraagt deze situatie waarin we ons bevinden niet alleen om maatregelen die binnen het gevangeniswezen zelf effect zullen hebben, maar het vraagt om een bredere aanpak.

[1:52:31] Voor mij is dit debat bovendien veel meer dan een beleidsdossier.

[1:52:34] Wat ik net zei, ik kom uit het veld.

[1:52:36] Ik vind het ontzettend belangrijk om juist die ervaringen en kennis mee te nemen als we het hebben over de oplossingen.

[1:52:42] Ik heb ook van dichtbij gezien wat het betekent als je in detentie verblijft, voor mensen die hun straf ondergaan en voor de samenleving die verwacht dat het systeem werkt.

[1:52:54] Ik zag dat het belangrijk is dat de verschillende onderdelen van de strafrechtketen goed en beter op elkaar aansluiten.

[1:53:00] En dan heb ik het vooral over detentie en zorg.

[1:53:04] Wanneer doorstroom stokt of wanneer mensen niet op de juiste plek terechtkomen, raakt dat heel snel aan het functioneren van de hele keten.

[1:53:12] Tegelijkertijd is het goed om ons te realiseren dat gevangenissen altijd ook iets zeggen over een samenleving waarin zij bestaan.

[1:53:19] Een uitspraak die mij altijd is bijgebleven is dat een samenleving die heel sterk op gevangenissen moet leunen vaak veel meer laat zien over haar sociale problemen dan over criminaliteit alleen.

[1:53:32] Die observatie is geen pleidooi tegen straf.

[1:53:35] Straf hoort bij een rechtsstaat.

[1:53:37] Maar het herinnert ons er wel aan dat opsluiting op zichzelf niet alle problemen oplost.

[1:53:43] Juist daarom moeten we zorgvuldig omgaan met de capaciteit die we nu hebben.

[1:53:47] En dan ga ik graag over tot inhoudelijke beantwoording van een aantal vragen die gesteld zijn.

[1:53:53] Dan ga ik, voordat daar misverstanden over bestaan.

[1:53:56] Sorry, staatssecretaris.

[1:53:57] Drie vragen.

[1:53:58] Dus kies de vragen goed.

[1:54:00] We hebben anderhalf uur, want ik wil kwart over één met de tweede termijn beginnen, want daar hebben we ongeveer een minuut of 25 voor nodig.

[1:54:06] Paar minuutjes schorsing.

[1:54:07] Dan kan de staatssecretaris nog netjes beantwoorden.

[1:54:11] En dan ga ik vanuit dat ook nog twee minuten debat komt.

[1:54:13] Dus we hebben ander.

[1:54:15] Goed.

[1:54:15] Drie vragen.

[1:54:16] Time zo goed.

[1:54:17] Mevrouw staatssecretaris.

[1:54:19] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:54:21] De druk op het gevangeniswezen vraagt om een realistische en uitvoerbare aanpak.

[1:54:26] Dit is trouwens het kopje capaciteit voor iedereen in gedachte.

[1:54:29] Ik kom op inhoudelijke beantwoording van de vragen zo dadelijk terug.

[1:54:33] Er zijn door mijn ambtsvoorgangers de afgelopen periode al verschillende noodmaatregelen genomen om de capaciteitsproblematiek het hoofd te bieden.

[1:54:42] Ondanks deze maatregelen blijft de bezetting in het reguliere gevangeniswezen ruim boven de 99 procent.

[1:54:50] Ook is er nog steeds een oplopende voorraad van zelfmelders en arrestanten.

[1:54:54] Zie ook mijn brief van afgelopen week, de zevende voortgangsrapportage, waarin ik agendeer dat de problemen niet anders zijn dan twee maanden geleden.

[1:55:02] Elke noodmaatregel is pijnlijk en moet per definitie tijdelijk van aard zijn.

[1:55:08] Ik werk daarom niet alleen aan het beheersbaar houden van de situatie zoals die in het hier en nu is, maar ook aan structurele en duurzame veranderingen voor in de toekomst.

[1:55:20] Ik wil de komende periode werken aan een actieplan gevangenissen.

[1:55:24] De beleidsverkenning die voor het kerstreces in uw kamer is gestuurd, de menukaart zoals die ook wel in de volksmond is gaan heten, die betrek ik daarbij.

[1:55:33] Ik wil het debat dan ook gebruiken om ideeën en voorstellen uit uw kamer mee te nemen voor dit plan voor de zomer.

[1:55:40] En daar heb ik gelukkig al hele goede aanknopingspunten voor gehoord.

[1:55:45] Ik kan wel alvast een aantal richtingen noemen die ik in het actieplan zelf wil onderbrengen.

[1:55:51] In de eerste plaats ga ik me richten op het langere termijn op sterk te houden van de capaciteit van DJI, zowel qua plekken als qua personeel.

[1:56:02] Een belangrijk aandachtspunt zijn de noodzakelijke renovaties.

[1:56:05] Daar werd ook al aan gerefereerd, omdat dat op korte termijn natuurlijk meteen ook een ander groot probleem zou betekenen als we die noodzakelijke renovaties niet zouden uitvoeren.

[1:56:15] En het betekent iets voor de ruimte zoeken voor capaciteitsuitbreiding.

[1:56:19] Op dit punt hoort ook dat we kijken naar de inzet en een goede inzet van het schaarse personeel.

[1:56:27] We kijken naar de mogelijkheden voor versobering en we kijken naar de instelling van aparte regimes voor beperkt risico gedetineerden die in het regeerakkoord zijn aangekondigd.

[1:56:39] Een tweede richting betreft de manier waarop we omgaan met de korte vrijheidsstraffen.

[1:56:44] Korte detenties zorgen voor veel beweging in het systeem, maar bieden vaak weinig ruimte voor gedragsverandering of voorbereiding op terugkeer in de samenleving.

[1:56:53] Het initiatiefwetsvoorstel Slimmer Straffen van D66 en CDA sluit aan bij deze gedachten, maar is vooral ook nu in uw Kamer ter overweging.

[1:57:04] Een derde punt is het doorstroom naar de forensische zorg.

[1:57:07] Iets wat ik vanuit de praktijk ook heb ervaren als een ongelooflijk belangrijke knop om aan te draaien.

[1:57:12] En wat we natuurlijk ook vanuit de praktijk weten, is dat daar niet ineens de luxe van heel veel plekken ontstaat.

[1:57:18] Dus we zullen ook moeten zorgen dat we de forensische zorg klaarmaken voor een groep gedetineerden die nu al te lang in detentie verblijft.

[1:57:29] Ik wil kijken hoe we de samenwerking tussen het gevangenisbewezen en de forensische zorg verder kunnen versterken, zodat mensen sneller, veel sneller op de juiste plek terechtkomen.

[1:57:40] En een vierde richting ligt in de uitstroom uit detentie.

[1:57:43] De overgang van gevangenis naar samenleving is een heel kwetsbaar moment.

[1:57:47] En door met gemeente en reclassering al vanaf het begin van detentie samen te werken, kunnen we zorgen voor een gecontroleerde overgang naar buiten.

[1:57:57] Betere kansen voor succesvolle re-integratie.

[1:58:00] Het naar beneden brengen van recidiven betekent het naar beneden brengen van slachtoffers.

[1:58:05] En dat is het belangrijkste wat we voor ogen moeten houden.

[1:58:08] Elke recidive minder is een slachtoffer minder.

[1:58:11] Daar hebben wij dus iets te doen met elkaar.

[1:58:14] Mijn streef is om het actieplan waarin ik bovengenoemde onderwerpen een plek geef voor het zomerreces met uw Kamer te delen.

[1:58:21] Ik geef heel graag in dat plan ook die ideeën die op een meerderheid kunnen rekenen een plek in dat actieplan.

[1:58:30] Dan ga ik nu met uw goedvinden over naar de inhoudelijke beantwoording van de gestelde vragen.

[1:58:37] te beginnen met cao gewoon het cao onderwerp wat hier op tafel ligt als nou de paarse olifant midden in de kamer ontzettend belangrijk om daarvan gedachten over te wisselen met elkaar en meteen ook ongelooflijk ingewikkeld omdat we natuurlijk met een rijksoverheid en een rijkse cao te maken hebben waar onderhandelingen over lopen en het ingewikkeld is voor mij als staatssecretaris om daar iets uit te lichten wat ik belangrijk zou vinden om nader te onderzoeken

[1:59:05] Echter, een aantal van u heeft natuurlijk wel de heel concrete vraag aan mij gesteld.

[1:59:09] Hoe kijkt u naar een eigen CAO voor het personeel van DJI?

[1:59:16] Medewerkers van DJI verrichten vaak heel zwaar werk onder moeilijke omstandigheden.

[1:59:20] Ze verdienen daarom onze waardering.

[1:59:22] Een uitzondering alleen voor DJI zou een onwenselijke uitwerking hebben op andere uitvoeringsorganisaties binnen het Rijk.

[1:59:30] Dat is de ene kant.

[1:59:31] Onder de CAO-rijk vallen veel uiteenlopende organisatieonderdelen met hun eigen karakteristieken.

[1:59:37] De CAO biedt nu ruimte om daarop in te spelen.

[1:59:41] Als een aparte CAO de bedoeling heeft om structureel de beloning van specifieke DII-personeel te verbeteren, dan heeft dit financiële consequenties, ook nog geen hogere wiskunde.

[1:59:52] Ik sta ervoor open om dit te onderzoeken, omdat ik wel zie dat als het gaat over de inzet van DII-personeel,

[1:59:59] En vooral van hoe je zorgt dat de mensen ook enthousiast, gemotiveerd en betrokken blijven bij het belangrijke werk van DEI, dan zullen we moeten zoeken naar mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen.

[2:00:12] Als het een wens is van uw Kamer om te onderzoeken of een eigen CAO daaraan bijdraagt, dan wil ik dat toezeggen.

[2:00:19] En daar wil ik ook graag het gesprek met mijn collega van BZK over aangaan.

[2:00:28] Nou ja, voorzitter, u zit hier met een oud-CO, onderhandelbare politie.

[2:00:33] Daar kennen wij elkaar onder andere van.

[2:00:36] Maar ik wil de suggestie doen of die in uw onderzoek wil betrekken het functiehuis.

[2:00:40] Wij hebben wel eens een escape gevonden, omdat wij ook in een moeilijke...

[2:00:43] Het is allemaal niet te vergelijken.

[2:00:45] Maar door het functiehuis te differentiëren, zijn er andere beloningsvoorstellen mogelijk.

[2:00:52] Dus mijn verzoek is of die dat in uw oriëntatie en onderzoek mee wil nemen.

[2:00:58] De staatssecretaris.

[2:01:01] Hartelijk dank, via de voorzitter, aan de heer Struis voor deze vraag.

[2:01:05] Dat is een goed voorstel.

[2:01:06] Wat mij betreft neem ik dat mee.

[2:01:11] Ja, ik ging even ruggespraak houden met onze steun en toeverlaat, namelijk de Griffie.

[2:01:17] Ik hoor een toezegging, maar dan zouden we daar ook wel een tijd aan moeten koppelen, zodat wij het kunnen noteren als toezegging.

[2:01:25] Wij willen altijd alles zo snel mogelijk.

[2:01:29] Zo is dat.

[2:01:30] Dit personeel had het gisteren gewild.

[2:01:36] Ik wil vooral realistische toezeggingen doen, dus ik zal in de volgende voortgangsbrief daar een realistisch moment voor met u afspreken.

[2:01:47] Dat is wel een bijzondere, want dat wordt wel ingewikkeld.

[2:01:51] Dus in de voortgangsbrief... U wilt een toezegging doen, staatssecretaris.

[2:01:57] En we willen een uitkomst van dat onderzoek.

[2:01:59] Wanneer kunnen we dat krijgen?

[2:02:00] Want anders kan ik het niet noteren als toezegging.

[2:02:04] Kijk, voorzitter, het zou ingewikkeld zijn om aan te geven dat wordt eind van het jaar dat ik daaruit ben, terwijl het misschien al veel eerder kan.

[2:02:10] Dus ik heb liever een realistisch beeld van wat ik kan toezeggen.

[2:02:14] In de volgende voortgangsbrief neem ik echt een exact moment hiervan op.

[2:02:18] U weet ook dat de onderhandelingen op dit moment plaatsvinden.

[2:02:21] Dus dit is natuurlijk in de actualiteit iets wat ik meteen op zal pakken.

[2:02:30] Wij zitten even, ik ben toch al vijf jaar Kamerlid, maar u introduceert een noviteit nu voor mij.

[2:02:36] Ik voel eigenlijk als voorzitter dat ik niet kan, zeg maar, er moet een duidelijk moment zijn en eerder, maar laten we het nu, wat zou kunnen is dat u ons voor het twee minuten debat, wat ik na alle waarschijnlijkheid mag aannemen toch wel komt, dat u ons dan aangeeft, ik kan in het derde kwartaal of in het vierde kwartaal kan ik terugkomen,

[2:02:56] Wat kan is dat ik er zo dadelijk in de tweede termijn op terugkom.

[2:02:59] Laten we dat doen.

[2:03:00] Laten we dat doen.

[2:03:01] Gaat u verder.

[2:03:03] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:04] Dan een vraag van mevrouw Dobbe.

[2:03:08] En dat gaat over de nulllijn.

[2:03:10] Nou, dat is natuurlijk ook een hele ingewikkelde discussie die raakt aan waar ik het zo juist over heb gehad met de eigen CAO.

[2:03:17] Voor 2026 is gekozen voor een nulllijn voor rijksambtenaren.

[2:03:21] Ik kan daar op dit moment ook niet een ander besluit in nemen.

[2:03:26] Het belangrijkste is dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor DJI goed besteed worden.

[2:03:31] Dus we moeten heel goed kijken wat er nodig is, niet alleen maar om even te zeggen dat het in stenen gaat zitten, ook niet alleen maar om te zorgen dat we het naar het personeel laten gaan, maar de mix van mogelijkheden om te

[2:03:46] voorkomen dat de problemen groter worden dan ze nu zijn, daar ben ik naar op zoek.

[2:03:52] Maar ik zal daarin niet afwijken van de nulllijn.

[2:03:55] Wat wel belangrijk is...

[2:03:58] Hoe behouden we dat personeel nu?

[2:04:00] Dus hoe ga je toch, als die nulllijn blijft bestaan, hoe zorgen we dan dat er tijd en energie en voldoende aandacht voor het personeel blijft?

[2:04:08] En het belangrijkste is daarin, en daar heeft u ook naar gevraagd, de opleidingsmogelijkheden die er nu zijn en de mogelijkheid om de opleidingen ook te volgen.

[2:04:18] Ik geef even twee voorbeelden.

[2:04:19] DJI zet in op doorstroommogelijkheden voor medewerkers om hun carrière bij DJI te vervolgen.

[2:04:25] Er is een brede ondersteuning op het gebied van vitaliteit om medewerkers duurzaam inzetbaar te houden, zowel in de curatieve zin van bedrijfszorg als met programma's voor medewerkers in termen van preventie.

[2:04:38] Wat wel zo is, en ik denk ook dat dat belangrijk is om te noemen, er wordt ook een exit monitor afgenomen.

[2:04:44] En op het moment dat mensen vertrekken bij DJI, dan zijn daar redenen voor.

[2:04:48] En je wilt heel graag weten wat zijn de redenen om te vertrekken.

[2:04:53] Dat is misschien voor een aantal mensen ook geen verrassing meer, maar opeens staat niet het salaris.

[2:04:59] En dat zie je natuurlijk heel breed terug in de samenleving.

[2:05:03] Mensen hechten aan een werkgever, mensen hechten aan een leidinggevende, mensen hechten aan arbeidsomstandigheden en onderdeel daarvan maakt uit het salaris.

[2:05:11] De drie voornaamste redenen voor executief personeel van DJI zijn op basis van meest recent gehouden exit monitor,

[2:05:18] loopbaanontwikkelingsmogelijkheden.

[2:05:20] Dus wat is mijn perspectief om hier door te groeien in de organisatie?

[2:05:24] De inhoud van het werk.

[2:05:26] Is het nou voldoende uitdagend?

[2:05:27] Daar kun je een eigen definitie op loslaten.

[2:05:30] Maar is het vooral ook veilig en prettig om je werk te blijven doen?

[2:05:34] En de cultuur in de organisatie.

[2:05:36] Dus dat zijn de drie belangrijkste redenen om te vertrekken.

[2:05:39] En ik denk dat dat ook belangrijk is om te noemen.

[2:05:41] Los van het feit dat we natuurlijk altijd, en daarom ook de toezegging op het CAO, los van het feit dat we altijd heel goed moeten kijken naar de beloning van het DJI-personeel.

[2:05:50] Ja, ik kon me indenken dat dit vragen zou oproepen.

[2:05:54] Maar even kijken.

[2:05:56] Ik inventariseer even mevrouw Abdi en mevrouw Dobbe.

[2:05:58] Ja, mevrouw Abdi.

[2:06:02] Voorzitter, ik wilde eigenlijk wachten, want ik wilde eigenlijk dat de staatssecretaris toestaan om verder aan betoog, maar inderdaad, ik heb al wat vragen, maar wachten we eventjes nog even.

[2:06:09] Ach, dat is prima.

[2:06:10] Maar mevrouw Dobbe gaat niet wachten, denk ik.

[2:06:13] Nee, mevrouw Dobbe.

[2:06:15] Nee, dank u wel, want dit gaat over de nullijn.

[2:06:17] En dan hoor ik de staatssecretaris zeggen, ja, de nullijn, die is al besloten.

[2:06:21] Daar hou ik aan vast.

[2:06:22] Maar wat wel belangrijk is, is het behoud van personeel en dan soms een aantal dingen op om dat personeel te behouden.

[2:06:30] Maar het personeel is een actie.

[2:06:32] Er zijn ook mensen in de gevangenissen die hebben gestaakt.

[2:06:36] En dat gaat vanwege die nullijn.

[2:06:37] Dat gaat daarover.

[2:06:39] En zij geven aan, als wij de rekeningen niet meer kunnen betalen, dan blijven we dit werk ook niet meer doen.

[2:06:43] Als zij bij op andere plekken veel meer kunnen verdienen, dan gaan we dit werk niet meer doen.

[2:06:48] En dit probleem is sinds deze week ook nog eens een stuk groter geworden, omdat een aantal vaste lasten enorm zijn gestegen.

[2:06:54] Kijk naar de energie, kijk naar de benzineprijzen.

[2:06:56] Daar moeten mensen wel van kunnen rondkomen.

[2:06:59] En dan vind ik het wel te makkelijk om te zeggen, ja, er komt een brief en daarin staat dan wanneer we misschien met een uitslag komen over een onderzoek dat wordt gedaan door een aparte cao, terwijl nu de problemen zijn en nu mensen in actie zijn omdat ze gewoon ruimte willen voor arbeidsvoorwaarden.

[2:07:13] En waarom wordt die ruimte voor die arbeidsvoorwaarden zo star niet gewoon gegeven?

[2:07:21] Voorzitter, dank u wel.

[2:07:24] Het punt ten aanzien van de nulllijn is dat het natuurlijk een ingewikkelde is om binnen de middelen die wij bij Justitie en Veiligheid en sterker nog binnen de mogelijkheden voor DJI en het capaciteitsprobleem doorbreken, dat we daar keuzes in moeten maken.

[2:07:39] En dat betekent dat als je een keuze moet maken tussen willen wij een PI of een unit open houden, willen we zorgen dat er mogelijkheden zijn voor personeel om een opleiding te volgen, willen we zorgen dat het veilig in de gevangenisomgeving blijft, dat betekent dat daar dus ook een keuze wordt gemaakt, dan kunnen we niks met die nul lijn.

[2:08:01] En het belangrijkste is dat we daarin dus ook samen optrekken als rijk, wat de afspraak hier ook breed over heeft gemaakt.

[2:08:08] Tegelijkertijd, en dat is wat ik net heb proberen aan te geven, zie ik ook dat de druk op het personeel erg hoog is.

[2:08:15] Ik wil daar niks aan afdoen dat het ook in andere sectoren op dit moment onder druk staat.

[2:08:20] Laten we ook even om ons heen kijken in den landen.

[2:08:23] We vergrijzen als land.

[2:08:24] We hebben ook iets op te lossen met gewoon het hele capaciteitsprobleem op cruciale plekken in onze samenleving.

[2:08:30] Dus ook op deze cruciale plek.

[2:08:33] Ik kan alleen niet nu voor dit ene aspect een andere afspraak gaan maken.

[2:08:38] En sterker nog, dat wil ik ook niet.

[2:08:41] Ik wil beter kijken naar of het passend zou kunnen zijn om daar een eigen CAO voor te organiseren in plaats van dat we nu met een kleine pleister toch een behoorlijk bloedende mond gaan dichten.

[2:08:54] Robbe, ja.

[2:08:55] Ja, voorzitter, maar er is toch wel erkenning, ook bij deze staatssecretaris, als ze het heeft over die punten die ze zegt, het aanpakken van het capaciteitsprobleem en het aanpakken van de veiligheid in gevangenissen en waar dit personeel mee te maken heeft, dat het ook te maken heeft met het behoud van dat personeel en het kunnen werven van dat personeel en het aantrekkelijk houden van het beroep van dat personeel.

[2:09:17] salaris daar wel degelijk een factor in is.

[2:09:21] En is die erkenning er dan wel bij deze staatssecretaris, dat dat zo is?

[2:09:25] En als dat zo is, erkent deze staatssecretaris dan ook dat het meer geld kan gaan kosten op het moment dat deze problemen van capaciteit van onveiligheid groter worden, omdat we niet weten dat personeel te behouden en dat het uiteindelijk meer gaat kosten.

[2:09:41] Staatssecretaris.

[2:09:43] Voorzitter, dank u wel.

[2:09:45] Ik begrijp dat heel goed.

[2:09:46] En het is dus ook een keuze uit vele kwaden.

[2:09:51] Omdat we binnen de middelen die beschikbaar zijn keuzes zullen moeten maken.

[2:09:55] En dan gaat het ook over dit financiële aspect.

[2:09:58] Dus de ruimte die er is op de nulllijn is nul.

[2:10:02] Tegelijkertijd willen wij de ruimte zoeken om onze medewerkers te behouden.

[2:10:06] Hoe gaan we dat doen?

[2:10:08] Dat betekent zorgen dat er voldoende opleiding is, dat de omgeving veilig is en daar zijn natuurlijk al die verschillende knoppen voor nodig om dat actieplan richting de zomer ook vorm te geven.

[2:10:19] Ik realiseer me misschien nog wel beter dan u zich kan voorstellen, ook omdat ik aan den lijf heb ondervonden hoe hoog de druk is op gevangenispersoneel in een tijd dat de capaciteitsvraag nog niet zo hoog was als dat die nu was.

[2:10:33] Dus als het gaat over een bezetting van 99 procent in gevangenissen, dan realiseer ik me dat er geen enkel schuifbed is op het moment dat je dat wel nodig hebt.

[2:10:42] Dus dit zijn juist de aspecten waar ik zeg dat zijn de knoppen waar we aan moeten draaien om de omgeving weer prettig en veilig te laten zijn om te werken en dan zit die beloning ja in een onderdeel salaris en geld maar dat zit hem ook in andere onderdelen en daar ga ik keihard mijn best voor doen in het actieplan.

[2:11:00] Dan ga ik zelf als de collega's het goed vinden en

[2:11:03] Ik zag deze bui wel enigszins hangen, daarom vroeg ik een jaar geleden naar de pakketvergelijking.

[2:11:13] Ik pretendeer helemaal niet het gevangeniswezen als de beste te kennen, maar ik denk dat ik het vrij goed begrijp na vijf jaar.

[2:11:22] De aard van het werk is natuurlijk, de risico's zijn misschien nog wel groter dan politie of defensie of bijvoorbeeld private beveiliging.

[2:11:33] En wat er dreigt te gebeuren is dat het werk, zeker van een PIW'er,

[2:11:39] op een andere manier gewaardeerd wordt als die beroepen.

[2:11:42] En als je dan kijkt dat jonge mensen, degene waarvan je denkt die misschien het werk aankunnen, die gaan nu naar andere organisaties uit dezelfde vijver, waardoor de ervaren krachten nog meer in moeilijke situaties terechtkomen.

[2:11:57] Dus die pakketvergelijking is stopgezet.

[2:11:59] En dat vind ik jammer, want ik was zelf volgens mij is de essentie de penitentiaire inrichtings

[2:12:05] werker is niet te vergelijken met iemand met alle respect voor het UWV en de Belastingdienst.

[2:12:10] Deze mensen lopen hele andere risico's en daar maak ik me wel in toenemende mate zorg om.

[2:12:17] Als ik verhalen hoor van 19-jarige studenten die op grote afdelingen moeten komen, indachtig alle grote criminelen die daar zitten.

[2:12:25] We zullen toch iets moeten met hoe zorg je dan dat de voorwaarden passen bij het werk dat deze mensen doen, staatssecretaris.

[2:12:34] Voorzitter, ook een absoluut terechte vraag en dat is ook de zoektocht die we met elkaar nu aan het maken zijn, wat mij betreft.

[2:12:42] Ten aanzien van heel specifiek de functie van de PIW, er vindt een herbeoordeling plaats, dus het is ook goed kijken naar is dat een functie geweest die zwaarder is of zwaar is en hebben we daar een herijking in te doen.

[2:12:55] Volgens mij vinden die gesprekken nu plaats.

[2:12:58] Het belangrijkste, wat ik hieruit meeneem in ieder geval, is dat als het gaat over de veiligheid in gevangenissen, dan is het belangrijk dat we kijken naar hoe we de capaciteitsdruk naar beneden brengen, zodat het weer veilig en prettig is om te werken in een gevangenis.

[2:13:13] Want laten we ook niet vergeten, het is ook heel mooi, belangrijk en leuk werk.

[2:13:19] Dus het is ook goed om daar in ieder geval de aandacht af en toe eens op te hebben.

[2:13:24] Alleen, dat kan in de omstandigheden die passen bij wat we met elkaar hebben afgesproken.

[2:13:28] En dat betekent, dan moet de druk echt naar beneden.

[2:13:33] Mevrouw Abdi.

[2:13:34] Ja, dank voorzitter.

[2:13:35] Ja, ik wil dan toch even door op het punt ook van veiligheid.

[2:13:38] Want er werd net een soort opselsom gemaakt uit een soort exit monitor.

[2:13:41] Nou, ik heb dat ook gelezen.

[2:13:42] Ik denk dat heel veel mensen het kennen.

[2:13:44] Alleen, wat daar niet bij werd vermeld, is dat heel veel medewerkers ook voelen dat het een soort angstcultuur is.

[2:13:49] Dat ze niet genoeg het gevoel hebben dat ze voor hun rechten kunnen opkomen, omdat de druk heel hoog is.

[2:13:53] Dit is niet nieuw.

[2:13:54] Er is al eerder een commissiedebat naar voren gekomen.

[2:13:59] Ik ben blij te horen over die functieherwaardering, maar dat ligt ook al een tijdje op de plank.

[2:14:03] Dus ik zou eigenlijk graag willen horen van de staatssecretaris.

[2:14:07] Als je bezig bent met het actieplan, kun je garanties geven als het gaat om die veiligheid, want die veiligheid blijft elke keer terugkomen.

[2:14:12] Dat gaat niet alleen om druk.

[2:14:13] Het gaat ook om cultuur binnen DEI.

[2:14:16] Kan je als medewerker aangeven?

[2:14:17] Word je serieus genomen?

[2:14:18] Als een gedetineerde je bijvoorbeeld iets aandoet,

[2:14:20] Word je serieus genomen en je zegt van, nou, deze constructie dat werkt niet.

[2:14:24] Ze hebben behoefte aan een beetje duiding met alle ideeën en plannen die komen, dat hun veiligheid, hun welzijn vooraan staat.

[2:14:29] En ik vind de antwoord tot nu toe, en niet aan deze staatssecretaris, zou ik het zo wel even eerlijk zeggen, maar de vorige kabinet tot dusver, best wel mager.

[2:14:37] Dus kan de staatssecretaris iets meer zeggen als het gaat om die veiligheid?

[2:14:40] En kunnen we daar ook een versnelling krijgen, als ik eerlijk mag zijn?

[2:14:43] Want die functieheraardering, dat wordt nu ook weer genoemd, dat lag gewoon een tijdje te plank.

[2:14:47] Het wordt tijd dat dat iets eerder

[2:14:48] gewoon ook richting de kamer komt en het geregeld gaat worden.

[2:14:52] Staatssecretaris.

[2:14:55] Voorzitter, dank u wel.

[2:14:57] Ik begrijp heel goed dat de vraag gesteld wordt.

[2:14:59] Ik denk dat als we kijken naar het functioneren van DEI, dan heb ik op dit moment geen aanleiding om daar hele grote zorgen over te hebben.

[2:15:06] Wat ik wel zie en ervaar, en ik snap dat ook wel uit de vraag van mevrouw Abdi, is dat als blijkt uit een exitmonitor dat ook de cultuur onderdeel uitmaakt van de vertrekkenreden voor personeel,

[2:15:20] En je kijkt naar wat er nodig is om personeel te behouden, zodat je tot een goed actieplan gevangenissen komt, dat het er onderdeel van uit kan maken.

[2:15:29] Ik vind het alleen belangrijk om hier aan te geven.

[2:15:31] Ik vind een cultuuronderzoek of het zoeken naar waar kunnen we, laten we zeggen,

[2:15:37] DJI als organen ze even op de operatietafel leggen, dat gaat me te ver, want ik zie wel dat het een organisatie is die keihard z'n best doet om binnen de mogelijkheden die er zijn, zowel ten aanzien van personeel als ten aanzien van de financiële mogelijkheden, zich tot het uiterste inspant om de goede dingen te doen.

[2:15:56] Maar ik neem dit onderwerp zeker mee en ik denk dat als wij toegaan naar het actieplan gevangenissen richting de zomer, dat ik het ook heel mooi en prettig zou vinden als we daarin samen kunnen optrekken op onderdelen die belangrijk zijn voor het behoud van personeel.

[2:16:13] Het zit allemaal in dit blokje, voorzitter.

[2:16:22] Ik heb nog een vraag over de opleidingen.

[2:16:25] Want de staatssecretaris schetst een aantal punten als het gaat over opleiding van het personeel.

[2:16:30] En mijn vraag was specifiek over de mensen, de gedetineerden die steeds meer GGZ-problematiek hebben waarvoor ook een bepaalde specifieke opleiding nodig is om daar op een goede manier mee om te kunnen gaan.

[2:16:43] En wat wij horen is dat die opleiding er of onvoldoende is of dat mensen er geen gebruik van maken omdat de opleidingsinstituten vol zitten.

[2:16:52] terwijl het wel problemen zijn waar mensen op de werkvloer tegenaan lopen.

[2:16:55] En ik vroeg mij af specifiek op deze problematiek wat daar wordt geboden en waarom er zoveel personeel nog is wat zich daar geen gebruik van te kunnen maken en dat wel te willen.

[2:17:10] Goeie vraag en daar hadden wij ook een heel mooi antwoord op geformuleerd.

[2:17:14] Maar daar zijn we nu even naar op zoek.

[2:17:20] U was de vraagsteller, mevrouw Dobbe, zorg in de gevangenis.

[2:17:23] De vraag was, we halen hem dus even naar voren, want hij zat in een ander mapje.

[2:17:27] Steeds vaker zijn er gedetineerden met een zorgvraag.

[2:17:29] Dat betekent dat personeel hierin beter moet worden ondersteund.

[2:17:32] Hoe staat het daarmee?

[2:17:33] Dan heb ik de vraag van mevrouw Dobbel goed begrepen.

[2:17:37] Er zijn steeds meer gedetineerden met een zorgvraag.

[2:17:40] Dat klopt.

[2:17:41] De oorzaak van het probleem waar we nu tegen aankijken in het gevangeniswezen is de combinatie van gevangenissen sluiten, GGZ-bedden afbouwen.

[2:17:49] En dat is hem heel plat geslagen.

[2:17:51] We zien natuurlijk dat in die keten in de afgelopen jaren besluiten zijn genomen waar we nu mee te dealen hebben.

[2:17:58] Goed.

[2:17:59] Overigens zit de hele strafrechtketen een toename van het aantal personen met verward gedrag.

[2:18:04] Daar hebben we binnenkort ook een gesprek met elkaar over en volgens mij is dat een hele belangrijke knop om aan te draaien.

[2:18:11] Hoe gaan we met deze groep verwarde personen om?

[2:18:14] Want niet iedereen die in de gevangenis zit, hoort daar.

[2:18:20] We vinden dat binnen dit rechtssysteem, als iemand iets doet wat niet mag en de rechter legt een straf op, dan kom je in de gevangenis.

[2:18:29] Kijk je naar de persoon, dan zie je dat voorliggend, voordat het misdrijf überhaupt gepleegd is, er ook soms, niet altijd, tekort is geschoten in de zorg die iemand nodig heeft gehad.

[2:18:41] En daar moeten we met elkaar oplossingen voor vinden.

[2:18:45] Het zorgaanbod in detentie, en dat is heel specifiek waar u om vroeg, is vergelijkbaar met zorg buiten detentie en volgt het basispakket.

[2:18:52] Binnen de PI's zijn verschillende regimes die ingezet worden bij een zorgvraag, zoals extra zorgvoorziening, de EZV-afdeling en de PPC's, de Penitentiaire Psychiatrische Centra.

[2:19:04] Medewerkers van deze afdelingen zijn daartoe opgeleid.

[2:19:08] In 2022 heeft mijn ambtsvoorganger, een van de ambtsvoorgangers, besloten om structureel 27,8 miljoen euro per jaar aan de PPC's toe te kennen om het personeel in staat te stellen met deze groep om te gaan.

[2:19:22] Binnen de werkagenda, waar we het ook in de forensische zorgcommissiedebat over zullen hebben, binnen de werkagenda aansluiting reguliere en forensische zorg, werk ik samen met de collega's van VWS aan een sterke samenwerking tussen reguliere GGZ en de justitieketen.

[2:19:39] BZK voert hier de regie op.

[2:19:41] Een van de maatregelen binnen deze werkagenda betreft het versterken van het behandelaanbod voor vrouwen in de forensische zorg.

[2:19:57] Wat ik ga doen is, want deze vraag had u eigenlijk al gesteld, dus ik sta mevrouw Dobbe toe, maar dan wel kort en staatssecretaris ook kort, want we hebben nog een uur ongeveer voor deze termijn.

[2:20:09] Ja, dank u wel.

[2:20:10] Wij gaat het natuurlijk ook vooral buiten de zorgafdelingen, omdat het personeel ook zegt, wij komen in ons reguliere werk ook steeds meer mensen tegen met GGZ-problematiek.

[2:20:21] En daar zijn we onvoldoende voor geëquipeerd om daar goed mee om te gaan.

[2:20:25] En die opleidingen om dat goed te doen, die zijn er ook niet.

[2:20:28] En die zorgafdelingen zitten ook vaak al vol.

[2:20:31] Dus hoe gaan wij dan daarmee om als het gaat over het reguliere werk?

[2:20:37] Oké, heldere vraag, staatssecretaris.

[2:20:43] Ja, ik moest even heel specifiek weten hoe dat nu voor regulier geldt, want dat is inderdaad wel een andere vraag dan hoe we de, laten we zeggen, specialistische units het onderwijs bieden.

[2:20:54] Je hebt een basisopleiding en de basisopleiding maakt ook onderdeel vanuit dat je weet hoe je medicatie verstrekt of hoe je zorg verleent in de PIs.

[2:21:02] Moeten we daar goed naar kijken of dat passend en toereikend is, omdat we juist met deze populatie te maken hebben?

[2:21:07] Ja, dat moeten we.

[2:21:12] Oké, dan gaat de staatssecretaris nu verder.

[2:21:18] Dank u wel.

[2:21:19] Dan hebben wij een vraag van Sneller gekregen over de menukaart.

[2:21:25] Ik noem hem ook maar even de menukaart, dat is gewoon in de volksmond zo gegaan en volgens mij is het een goeie.

[2:21:29] Ik zat wel onlangs met iemand te appen, ochtends vroeg, over de menukaart en toen dacht ik wel om tien uur ochtends het over een menukaart hebben is ook alweer een hele bijzondere.

[2:21:37] Maar goed, we begrijpen allemaal wat we bedoelen, want in die menukaart staat gewoon het hele spectrum aan beleidsverkenningen met mogelijkheden die er zouden kunnen zijn om een doorbraak te hebben ten aanzien van de capaciteitsdruk in het gevangeniswezen.

[2:21:51] De vraag van meneer Sneller was, in het rapport komt naar voren dat één van de mogelijke maatregelen zit in verruiming toepassen van de penitentiaire programma's.

[2:21:59] Kunnen we die verruimen naar alle gedetineerden met een straf vanaf één jaar?

[2:22:04] U moet weten, alle mogelijke maatregelen uit de ambtelijke beleidsverkenning worden bekeken.

[2:22:09] Het verruimen van het penitentiair programma en de voorwaardelijke invrijheidsstelling maken hier onderdeel van uit, zoals ook genoemd.

[2:22:16] Bezien wordt voor welk deel van de straf een gedetineerde voor dergelijke facering in aanmerking zou komen.

[2:22:22] Gedacht wordt aan een pp na 5 zesde van de straf of twee derde deel van de straf.

[2:22:27] En u heeft ook gezien wat het effect daarvan zou kunnen zijn.

[2:22:31] Voor VI wordt gedacht aan een derde deel van de straf.

[2:22:35] Het belangrijkste is natuurlijk wel dat we nog steeds, ook binnen deze maatregelen, de straf volledig tot zijn recht laten komen, maar het eind op een andere manier kunnen laten plaatsvinden.

[2:22:48] Deze maatregelen zijn wenselijk met het oog op bevorderen van de reintegratie omdat ze relatief veel impact kunnen hebben op het capaciteitstekort en bijdragen aan die gezonde en belangrijke reintegratie om de recidieven naar beneden te halen om slachtoffers te voorkomen.

[2:23:04] Hoeveel impact hangt af van de verdere uitwerking en natuurlijk ook welke ruimte de Kamer ziet in alle mogelijkheden die genoemd zijn in de menukaart.

[2:23:14] Daarbij blijft ook doorlopend aandacht voor het slachtofferbeleid.

[2:23:18] Ik vind het belangrijk om dat hier ook te noemen, want zeker als het gaat over de informatievoorziening richting slachtoffers op het moment dat je in een nieuwe fase terechtkomt, is een cruciale ook voor het draagvlak van dit soort maatregelen.

[2:23:31] Dus daar hebben we als randvoorwaarden met elkaar aan te voldoen.

[2:23:38] Dank voor die beantwoording.

[2:23:40] Kijk, de staatssecretaris zei zelf aan het begin het moet ook uitvoerbaar zijn en er zitten nu die vijf zesde en twee derde zitten erin en dan is het voor iedereen die meer dan een jaar gestraft is.

[2:23:50] Mijn suggestie, want de staatssecretaris zegt ik ben hier ook om op te halen, zou zijn kijk nou welke

[2:23:55] Wat is realistisch daarin?

[2:23:57] Want mevrouw Abdi zei ook in haar termijn, ja, dat vraagt ook wel wat van waar die mensen dan vervolgens aan de slag gaan.

[2:24:02] Dat was de BBH, maar hetzelfde geldt voor het PP.

[2:24:05] Dus wat kan je daar precies in doen?

[2:24:06] Maar dan is het, denk ik, een kansrijke oplossingsrichting.

[2:24:09] Maar ik heb dus weinig gevoel voor hoe uitvoerbaar is het nou?

[2:24:13] Zit het in die notitie en dus is het uitvoerbaar?

[2:24:16] Of ja, dit is wel heel ambitieus om zoveel mensen opeens via dat PP het einde van hun straf te laten ondergaan.

[2:24:28] Ja, voorzitter, dank en terechte vraag ook.

[2:24:31] Kijk, waar je naar kunt kijken is zijn werkgevers bereid om mensen een baan te bieden waarvan ze weten dat a, de straf nog niet helemaal erop zit en b, je te maken hebt met iemand die ooit veroordeeld is geweest voor een delict.

[2:24:47] Ik zie daar voor mezelf ook een grote opgave om dat gesprek te voeren met werkgevers, omdat het juist ook een hele belangrijke ontwikkeling kan zijn in hoe we in de samenleving aankijken tegen ex-gedetineerden.

[2:25:01] Als we het helemaal goed doen, dan zorgen we ook in detentie voor een opleiding voor de basisvoorwaarden op orde van gedetineerden, zodat ze ook aantrekkelijk zijn voor de arbeidsmarkt, die, zoals we net ook al met elkaar natuurlijk concludeerden, onder druk staat.

[2:25:17] Dus hierin hebben we ook een groep te re-socialiseren, maar vooral ook weer aan het werk te krijgen.

[2:25:23] En ik denk dat de combinatie van in detentie met de juiste dingen bezig zijn en de uitstroomde gesprekken met de werkgeversvoerder een hele belangrijke is.

[2:25:38] Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Schilder en die ging over een licht beveiligd regime.

[2:25:43] Of ik kan onderzoeken of er een nog lichter regime mogelijk is dan de BBA?

[2:25:48] Misschien ligt dat ook in het verlengde van de vraag die hier voorgesteld werd, want de voorwaarde voor BBA is natuurlijk werk.

[2:25:54] Dus hoe kunnen we zorgen dat we daar toch ruimte vinden voor gedetineerden die misschien met een hele, hele korte straf en nog wel een bestaande baan op een andere manier gestraft zouden kunnen worden?

[2:26:04] In het coalitieakkoord is opgenomen dat aparte regimes voor beperkt risico verdetineerden worden ingesteld.

[2:26:11] Ik ben dus zeker voornemens om dit te onderzoeken en ik zal ook nader ingaan op de mogelijkheden in het actieplan gevangenissen dat ik graag voor het zomerreces met uw Kamer deel.

[2:26:25] Dan gaan we naar de vraag van de heer Eerdmans.

[2:26:29] Is slimmer straffen een vrije kwestie?

[2:26:31] Dat is een grote vraag.

[2:26:33] Dus dat is ook een belangrijke, volgens mij.

[2:26:35] Wat is de houding van het kabinet ten opzichte van de enkelbrand als hoofdstraf?

[2:26:39] Nou, u heeft natuurlijk de letterlijke teksten in het coalitieakkoord kunnen lezen.

[2:26:43] Aanvullende maatregelen die nodig zijn om de druk op de capaciteit, om de druk op het gevangeniswezen weg te nemen.

[2:26:50] zijn allemaal mogelijk.

[2:26:53] De definitie is breed.

[2:26:55] Tegelijkertijd, en dat is misschien wel een hele belangrijke die mevrouw Straatman ook noemde, als je elektronische detentie als hoofdstraf wilt inzetten, dan moet dat echt volgens de definitie die we daar zelf aan hangen,

[2:27:08] voor welke gedetineerde is dit een passende, passender straf dan de gevangenisstraf.

[2:27:14] En daar kun je dus heel erg kritisch op zijn aan de voorkant.

[2:27:17] Ik denk dat dat belangrijk is om mee te geven.

[2:27:20] Het is niet zo dat ik nu ga over het wetsvoorstel slimmer straffen, daar staat hij in.

[2:27:25] Dus het is vooral ook aan uw Kamer om daar met elkaar overeenstemming over te vinden en over de definitie die daar voorgenomen wordt.

[2:27:34] Meneer Eerdmans.

[2:27:35] Ja, voorzitter, dat vind ik toch wel even tevrijd blijvend.

[2:27:38] Kijk, mijn vraag is, is de enkelband nu wel of niet voor de regering een denkend perspectief ter vervanging van de gevangenisstraf?

[2:27:48] Ik bedoel, er zijn veel mogelijkheden om te voldoen aan het nijpende tekort, en dat heb ik al gezegd, noodgevangenis buitenland.

[2:27:56] Je kunt meer mensen op een cel proberen, die intentie is uitgesproken, maar hoe staat het ermee?

[2:28:01] Maar ik wil gewoon weten, los van het wetsvoorstel, want daar gaat de Kamer over, wat is het standpunt van de regering?

[2:28:05] Wel of geen enkelband als vervanging van de celstraf?

[2:28:13] Ik onderzoek alle mogelijkheden om bij te dragen aan het verlichten van de capaciteitsdruk.

[2:28:18] elektronische detentie als hoofdstraf zou iets moeten bijdragen aan het verlichten van die druk en de reintegratie van de straf zoals een gedetineerde dat moet ervaren.

[2:28:30] Als blijkt dat dat effect laag zou zijn, en dat is natuurlijk nader onderzoek wat je zou moeten doen, omdat ik ga niet over het opleggen van die straf, dat is een rechter, dat is een officier van justitie die met dat voorstel komt,

[2:28:44] Even het voorbeeld nemen, stel nou dat de elektronische detentie het alternatief wordt voor een taakstraf, dan zou ik zeggen, ja, dat is ontzettend jammer, want dan kun je je afvragen of het wel passend is.

[2:28:56] Dus je moet heel goed kijken naar de combinatie van de middelen die je wilt inzetten.

[2:29:01] Voor mij is het geen no-go, dat zeg ik hier ook, maar het moet wel zijn effect hebben.

[2:29:07] En zijn effect, dat moeten we dus gaan toetsen op basis van, nou,

[2:29:11] Hoe kijkt de rechtspraak hiernaar?

[2:29:13] Is dit iets wat daadwerkelijk gaat bijdragen aan de capaciteitsverlichting?

[2:29:17] En kunnen we daar dan ook in dat hele actieplan wat we met elkaar nu aan het formuleren zijn, een meerderheid voor vinden?

[2:29:24] En zo eerlijk wil ik ook zijn, ik weet ook dat een aantal fracties hier kritisch op is.

[2:29:29] Daar ben ik ook niet doof voor.

[2:29:35] Meneer Eerdmans.

[2:29:36] Ja, kijk, dit zijn uitvoeringsaspecten waarvan je pas kan zeggen als je het invoert van hoe bevalt het eigenlijk en lost het deels op, hoe gaat het met de recidive natuurlijk van mensen met een command.

[2:29:49] Maar daarvoor zit natuurlijk de principiële basisvraag.

[2:29:52] vind je het passend dat iemand in celstraf opgelegd krijgt, dat dat in de uitvoering met een enkelband thuis op het balkon, zeg ik dan maar even, mag genieten.

[2:30:02] Ik vind dat nogal wat.

[2:30:03] En ik vind dat principeel verkeerd, heb ik al gezegd.

[2:30:05] Maar ik begrijp uit de woorden no go.

[2:30:07] Dat is dus een ja.

[2:30:08] We gaan het bekijken.

[2:30:09] We zullen dan zien wat de effecten ervan zijn.

[2:30:12] Ik bedoel, net als dat je kan zeggen, ja, we gaan zes mensen op een cel, gaan we niet uitsluiten of acht of zo en dan gaan we kijken, dan ben je ook principeel niet daartegen.

[2:30:20] Dat is nogal een uitspraak, vind ik, aan de andere kant.

[2:30:22] Maar als jullie zeggen, als de regering zegt van, nou, dat is een hoofdstraf waardig om met een enkelband thuis te zitten in plaats van in de cel en ik kan heel erg meegaan met de recidive en daar heb ik zelf ook al dingen over gezegd, hoe je daarmee omgaat.

[2:30:34] Ik begrijp ook wel dat er geen moordenaars met een enkelband worden weggestuurd.

[2:30:37] Het gaat wel om de wat lichtere categorie, maar als je het hebt over de rechtspraak en het vertrouwen en de rechtvaardigheidsgrond van je wordt gestraft en de een mag thuis een enkelband en de andere zegt, hé, maar ik moet toch de cel in.

[2:30:53] Ja, dat gaat bij mij er niet in.

[2:30:56] Maar goed, het antwoord is eigenlijk ja, begrijp ik.

[2:30:59] Staatssecretaris.

[2:31:02] Ik ga echt niet lichtzinnig om met deze kwestie.

[2:31:04] Ik begrijp ook heel goed dat het doel van het opleggen van een straf moet zijn dat iemand ervaart dat het een straf is.

[2:31:11] Dat kan ervaren worden door in een gevangenis te zitten.

[2:31:14] Dat kan ervaren worden door, en u heeft zelf ook een enkelband gedragen, door een enkelband te dragen.

[2:31:20] Dat er misdrijven of overtredingen zijn waarbij we zeggen daar is een enkelband echt niet passend voor.

[2:31:25] Dat lijkt me ook helder.

[2:31:27] Dus je moet heel goed kijken naar wanneer het wel of niet bijdraagt aan het doel wat je met de straf beoogt.

[2:31:34] En die straf die is soms voor een heel groot gedeelte vergelding en soms voor een kortere periode vergelding of op een andere manier.

[2:31:42] En daar wil ik in het hele spectrum naar kijken.

[2:31:45] En dus als u vraagt, is het voor u een no-go?

[2:31:48] Dan zeg ik nee, dat is het niet.

[2:31:52] Ja, mevrouw Schilder.

[2:31:55] Dan is mijn vraag alleen nog, ziet u dan die enkelbandstraf als een noodoplossing voor het capaciteitsdekort of is die straf voor u ook inzetbaar als we cellen genoeg hebben?

[2:32:15] De rechtsstaat functioneert bij de geloofwaardigheid daarvan voor de samenleving.

[2:32:24] Dus een heel belangrijk aspect wat je meeweegt gaat over als samenleving geven we namelijk de rechters de ruimte om straffen op te leggen zodat we dat niet samen doen op een marktplein.

[2:32:35] Daar hebben we ooit bedacht.

[2:32:37] Daar hebben we de trias politica voor.

[2:32:39] We hebben de rechtspraak.

[2:32:40] Die denkt goed na over welke straf passend is.

[2:32:44] Als het gaat over het voorkomen van recidive, het terugbrengen van criminaliteit, dan klinkt het mij geloofwaardig in de oren dat je daar de meest passende vergelding voor kiest.

[2:32:57] Binnen dat hele spectrum hebben we binnen onze rechtsstaat heel veel keuzes.

[2:33:01] Een van die keuzes zou kunnen zijn dat je elektronische detentie als hoofdstraf oplegt,

[2:33:07] Alleen maar om tegemoet te komen aan wat we als samenleving passend zouden vinden bij de vergelding voor het misdrijf wat diegene gepleegd heeft.

[2:33:16] Daar ben ik constant naar op zoek.

[2:33:18] Hoe zorgen we ervoor dat we maatschappelijk draagvlak hebben en houden voor de straffen die we uiteindelijk willen opleggen aan mensen die zich niet houden aan de wet en regelgeving zoals we die met elkaar in Nederland hebben afgesproken.

[2:33:34] Gaan we verder, staatssecretaris.

[2:33:36] We moeten een beetje tempo gaan maken met elkaar.

[2:33:38] Ja, ik zal tempo maken.

[2:33:40] Nou ja, ik doe mijn best.

[2:33:44] Voorzitter, mevrouw Straatman, u had een vraag gesteld en ook de VVD en PVV, overigens mevrouw Faber.

[2:33:50] Om capaciteit te vergroten betekent het wat onder meer voor zo snel mogelijk beginnen met de verbouwing van de PI Almere.

[2:33:59] Een van de eerste vragen volgens mij die ook gesteld werd door mij, want je kunt je afvragen hoe kan het dat als een gemeente het ziet zitten om een PI in zijn gemeente te hebben.

[2:34:10] Er zijn plekken, er is draagvlak, capaciteit is nog de vraag.

[2:34:14] Hebben we genoeg mensen om het te openen?

[2:34:16] Het kabinet investeert 75 miljoen euro in 2027, 100 miljoen structureel, heeft u kunnen lezen in het coalitieakkoord.

[2:34:25] En we willen ook toe naar uitbreiding van die celcapaciteit.

[2:34:28] We gaan kijken hoe we die middelen gaan inzetten.

[2:34:30] Onderdeel van het gesprek wat we met elkaar voeren nu en in de komende maanden richting dat actieplan.

[2:34:35] Waar kunnen we aan welke knoppen draaien?

[2:34:38] Het geld dat nodig is voor de noodzakelijke renovaties, dat heeft u ook gezien in de verschillende stadjes, is echt bovenliggend.

[2:34:47] Want anders hebben we een groter probleem in de capaciteitsvraag dan dat we dat nu niet zouden investeren.

[2:34:53] Ik zou wel, en dat is in lijn met de motie die de heer Elian heeft ingediend, de voorbereidende werkzaamheden voor de PI Almere, die zijn gestart.

[2:35:02] Dus we willen echt verder met de PI Almere.

[2:35:05] Tegelijkertijd, daar zijn middelen voor nodig, er zijn mensen voor nodig.

[2:35:08] Dus zowel aan deze kant als ongetwijfeld ook aan uw kant zullen we ons uiterste best doen om daar toch echt stappen in te zetten.

[2:35:20] Dan een vraag van de heer Eerdmans.

[2:35:22] Hoe loopt de verkenning naar noodgevangenissen?

[2:35:25] De AI verkent de mogelijkheden om noodgevangenissen te bouwen, zeker.

[2:35:29] Voordat overgegaan kan worden tot de bouw van een noodgevangenis, ja, ik hoef het u niet te vertellen, een omgevingsvergunning.

[2:35:35] Er wordt gekeken naar de stikstofuitstoot.

[2:35:37] En alleen als die uitkomsten positief zijn, dat is hoe we dit met elkaar doen in het land, dan is er voldoende reden, draagvlak, om dus ook een noodgevangenis neer te zetten.

[2:35:48] Daar komt altijd bij, en dat is waarschijnlijk de meest ingewikkelde kwestie,

[2:35:52] De betreffende gemeente, en daarom is Almere ook zo'n voorbeeld waar dat wel heel erg goed is gegaan, de betreffende gemeente moet ook maatschappelijk draagvlak ervaren om een noodgevangenis neer te zetten.

[2:36:05] En ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.

[2:36:07] Het zijn onze bestuurlijke partners.

[2:36:09] Zij vangen ook ex-gedetineerden op in hun gemeenten.

[2:36:13] Als zij ons van goede zin zijn, dan is dat fantastisch.

[2:36:16] Ik zal er alles aan doen om die gesprekken ook te laten plaatsvinden.

[2:36:19] Maar hier zit natuurlijk heel vaak de crux.

[2:36:23] Eén lichtpuntje hierin.

[2:36:25] In Terpeel zijn er plannen voor het plaatsen van noodgevangenissen.

[2:36:28] En een eerste onderzoek laat zien dat er voor wat betreft stikstof geen problemen te verwachten zijn.

[2:36:37] Dank u wel voorzitter.

[2:36:39] Ik had inderdaad ook de vraag is dat hoe kunnen we nou zo flexibel mogelijk omgaan met met locaties vinden en dat vraagt natuurlijk iets van gemeente en dat vraagt ook iets van het Rijk en wellicht komt u daar nog op terug maar omdat het hier ook aan raakt.

[2:36:52] Wilde ik toch ook de vraag voorleggen, we lazen ook kort geleden in het nieuws dat het vanuit het ministerie voornemen is om gedetineerden te plaatsen in de gemeente zelf.

[2:37:01] Daarvan is ook veel bestuurlijke onrust ontstaan, lokale onrust.

[2:37:05] Hoe kijkt u aan tegen dit soort voorbeelden die maken dat het natuurlijk lokaal ingewikkeld is om dit soort noodgevangenissen en flexibele plekken te creëren?

[2:37:17] Dat is een nieuwe vraag inderdaad, maar goed, laten we even kijken.

[2:37:24] Kan de staatssecretaris deze beantwoorden zonder een heel ander onderwerp aan te snijden?

[2:37:30] Ik ga mijn uiterste best doen om hem mee te nemen, want ik had inderdaad de vraag van mevrouw Straatman nu voor liggen.

[2:37:37] Wilt u eerst een ja of nee?

[2:37:41] Dit gaat over landelijke plannen die niet van de grond komen.

[2:37:43] Dat wetsvoorstel wat gaat over het toewijzen.

[2:37:46] Ik neig daar niet toe, laat ik dat zo zeggen.

[2:37:48] Dit gaat altijd over draagvlak.

[2:37:50] Dit gaat altijd over het gesprek.

[2:37:52] Als je hier ook, laten we zeggen, gaat aanwijzen hoe we hiermee omgaan, waar ik heel veel geloof in heb en ook wel ervaring mee heb.

[2:38:00] Het is in de gesprekken die burgemeesters hier onderling ook overvoeren.

[2:38:06] Hoe kunnen we zorgen dat de gedetineerde op de juiste plek in de juiste gemeente terechtkomt?

[2:38:10] Dat zijn natuurlijk vaak ook de hoogrisico gedetineerden of mensen waar veel over te doen is in de media.

[2:38:17] Het is heel erg belangrijk om steeds dat gesprek met elkaar te voeren.

[2:38:20] Ik heb daar nog heel erg veel vertrouwen in.

[2:38:22] Ik zal daar ook mijn uiterste best voor doen in deze rol.

[2:38:27] Ik zwaaide even naar de school.

[2:38:29] Wij proberen democratie bij te brengen, mevrouw.

[2:38:33] Prachtig.

[2:38:34] Dan de vraag van de heer Eerdmans en ook mevrouw Schilder.

[2:38:39] Hoeveel geld is het tekort?

[2:38:42] Misschien hoef ik het ook niet zo heel erg uitgebreid meer toe te lichten, maar er is veel geld tekort.

[2:38:48] Er is een structureel geldtekort.

[2:38:50] We moeten keuzes maken.

[2:38:51] Het is geen cherrypicking.

[2:38:53] We zullen echt in een combinatie van maatregelen, middelen, korte termijn, lange termijn moeten kijken naar hoe we dit gevangeniswezen in Nederland toekomstbestendig maken en goed gaan inrichten.

[2:39:05] Misschien kan ik aanvullen...

[2:39:06] Nee, hij gaat te gang.

[2:39:08] Sorry, ik probeer de administratie ondertussen te doen, maar dat... Meneer Eetmans, uw laatste dan.

[2:39:18] Oké, meneer.

[2:39:20] Kijk, JA21 heeft de wens om meer geld naar het gevangenisbewezen te krijgen.

[2:39:26] Dat is niet onbekend, want dat hebben we ook in onze doorrekening staan, het verkiezingsprogramma.

[2:39:30] Dus ik wou maar zeggen, er is een minderheidskabinet en JA21 kan er wat helpen.

[2:39:35] We hebben ook wel gezorgd voor wat dekking aan de andere kant.

[2:39:38] Maar ik zou gewoon de staatssecretaris willen zeggen, en met haar de hele coalitie,

[2:39:43] ...en zeker onder leiding van mevrouw Verbruggen... ...doe nou je best bij de minister van Financiën... ...om dat geld erbij te krijgen.

[2:39:52] En wij zijn supporter.

[2:39:53] Wij zijn daar supporter van.

[2:39:55] En we willen het wel ergens vandaan halen.

[2:39:56] Er zal niet iedereen hier ter linkerzijde van mij de vlag voor uithangen.

[2:40:00] Maar we staan er wel voor.

[2:40:01] Dus wij zien het probleem, maar we hebben ook de oplossing.

[2:40:04] En dat is, denk ik, jaar 21 van...

[2:40:06] We willen helpen, maar dan moet er echt wel fors geld bij.

[2:40:10] En ik denk dat we dan de directeur van...

[2:40:12] het gehele gevangenswezen naspreken, er is gewoon een structureel tekort.

[2:40:17] Dus graag dit meenemen.

[2:40:19] Ik zou er ook wel een reactie op willen, maar serieus, wij hebben echt problemen als jaar 2020 als dit zo blijft, want het is gewoon te weinig.

[2:40:25] En dat beseft, denk ik, de staatssecretaris zelf ook wel.

[2:40:28] Daar wilt u een reactie op.

[2:40:30] Van de staatssecretaris, toch?

[2:40:31] Niet van de directeur.

[2:40:33] Staatssecretaris.

[2:40:36] Geld is doorlopend het onderwerp van gesprek, dus weet dat.

[2:40:39] Tegelijkertijd ben ik ook wel een persoon die denkt dit is waar we nu mee te dealen hebben.

[2:40:43] Dit is wat in het coalitieakkoord is afgesproken.

[2:40:46] Het is meer dan dat er was.

[2:40:47] We hebben structureel 100 miljoen.

[2:40:49] Dat gaan we heel erg goed besteden.

[2:40:51] En ondertussen moeten we natuurlijk de meest nijpende problemen gewoon zien op te lossen.

[2:40:55] Geldvraagstuk, middelenvraagstuk, financiële vraagstukken zijn doorlopend onderwerp van gesprek als het gaat over deze coalitie, dit kabinet.

[2:41:04] We weten ook, we hebben 66 zetels, dus voor alle plannen zullen we ook meerderheden moeten vinden.

[2:41:08] En dat geldt natuurlijk ook voor dit soort plannen.

[2:41:10] Dus ik nodig u natuurlijk daar ook van harte uit om zeker aan de kant waar u als Kamer over gaat, ideeën te opperen.

[2:41:19] Mevrouw Abdi ook.

[2:41:20] Dank voor z'n door op dit punt, want ik had het ook in mijn bijdrage expliciet genoemd.

[2:41:24] Ik gaf ook aan van er wordt 75 miljoen uur na het vrijgemaakt dit jaar, 100 miljoen vanaf 2028.

[2:41:30] Ik heb begrepen, dat was dus de vraag die ik had neergelegd aan de staatssecretaris, dat die 100 miljoen niet eens genoeg is om de huidig gebouwen intact te houden.

[2:41:38] Laat staan te beginnen met noodzakelijke renovaties.

[2:41:41] Er wordt een beeld geschetst in de brief dat met deze middelen je wel iets kunt doen.

[2:41:45] Dat kunnen we dus ons niet veroorloven.

[2:41:47] Dat was mijn indruk.

[2:41:48] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris het ziet.

[2:41:50] Omdat we ook heel weinig speling hebben in tijd.

[2:41:53] Kijk, als wij die actieagenda krijgen voor de zomer en we komen dan pas achter alle keuzes die er liggen en vervolgens stromen we door naar stem op oktober.

[2:42:00] Kijk, op oktober gaat de eerste PI zo sluiten vanwege de noodzaakrenovatie en honderden plekken die verdwijnen.

[2:42:06] Klopt dat?

[2:42:07] Dat is mijn beeld.

[2:42:07] Want dit is het beeld dat ik heb.

[2:42:09] Ik kan het bevestigen, want dan kunnen we niet schuiven.

[2:42:11] Kunnen wij als Kamer ook niet bijsturen als we dat zouden willen.

[2:42:14] Staatssecretaris.

[2:42:19] Het beeld wat mevrouw Abdi schetst is misschien wat extreem in de bewoording, maar het is wel zo dat het absoluut noodzakelijk is om te investeren in het onderhoud van de gevangenissen.

[2:42:33] Het is zeker ook op korte termijn belangrijk dat we die investeringen blijven doen.

[2:42:38] Dat kan met een deel van de middelen die natuurlijk gewoon binnen de begroting van justitie en veiligheid beschikbaar zijn.

[2:42:45] En de middelen die nu extra zijn, moeten we goed naar kijken.

[2:42:49] Hoe kunnen we die nou het beste inzetten?

[2:42:52] Is dat een capaciteitsuitbreiding?

[2:42:54] Gaat het om nog meer onderhoud?

[2:42:56] We zitten tegen de ondergrenzen aan op bepaalde locaties.

[2:42:59] Voldoen we nog aan het programma van IJssel wat we daar dan voor met elkaar hebben afgesproken?

[2:43:04] Kan het nog enig uitstel verdragen?

[2:43:07] Op die manier kijken we naar elke schop die in de grond gaat.

[2:43:11] Omdat we de keuze willen hebben, is dit de goede investering die we doen.

[2:43:15] Ik zie ook dat het vastgoed van de gevangenissen eigenlijk, laten we zeggen, tegelijkertijd ongeveer zo onder druk komt te staan door de periode waarin het ook vaak gebouwd is.

[2:43:26] Je ziet ook dat het vaak nog een rijksmonumentaal element heeft.

[2:43:29] Dus er zijn ongelooflijk veel afwegingen die je moet maken.

[2:43:33] Ga ervan uit dat

[2:43:34] Alles gaat op basis van strikt noodzakelijk om open te houden.

[2:43:40] En dat is het belangrijkste.

[2:43:41] En openhouden gaat niet alleen over kan de deur open, maar kan hier veilig gewerkt worden.

[2:43:49] U gaat verder.

[2:43:51] Ik ga verder, ja.

[2:43:53] Dit was die dan.

[2:43:54] Mevrouw Abdi, u had een vraag gesteld.

[2:43:57] Hoe kijkt u naar het eerder heenzenden van gedetineerden?

[2:44:01] Nou, dat heeft absoluut niet mijn voorkeur.

[2:44:04] Dus ik kijk liever naar andere middelen om die laatste periode juist zo succesvol mogelijk in te richten.

[2:44:10] Maar zoals ik in de zevende voortgangsbrief vorige week ook heb gemeld, de inzet van de maatregel is noodzakelijk.

[2:44:16] En daarin heb ik ook aangegeven dat ik in haar streef om de Kamer voor het zomerreces te informeren over het actieplan gevangenissen, waarin we natuurlijk alles op alles zetten vanaf dag 1 dat ik hier ben, om daarin zo kort mogelijk, zo min mogelijk gebruik te maken van deze maatregel.

[2:44:39] Meneer Struis heeft ook over het eerderheenzenden een vraag gesteld.

[2:44:42] Van wat is de standaard?

[2:44:44] Wat is dan de reden dat het wel of niet zou mogen?

[2:44:48] Gedetineerden mogen zich gedurend het eerderheenzenden niet schuldig maken aan een ander strafbaar feit.

[2:44:52] Nou, dat spreekt misschien wel voor zich.

[2:44:54] Ze mogen niet betrokken raken bij andere incidenten.

[2:44:56] Ze mogen de openbare orde niet verstoren.

[2:44:59] Ze mogen Nederland niet verlaten.

[2:45:01] Ze mogen geen alcohol of drugs gebruiken.

[2:45:04] En daarnaast kan de DG, directeur-generaal van DJI, bijzondere voorwaarden verbinden aan het eerdereenzenden van gedetineerden.

[2:45:11] Voorwaarden die zijn verbonden aan aansluitende forensische titels, bijvoorbeeld, en die worden ook weer

[2:45:17] Nou ja, verbonden aan de manieren of de redenen waarop dan eerder heengezonden kan worden.

[2:45:23] Dat kan zijn vanwege de veiligheid van slachtoffers, bijvoorbeeld.

[2:45:26] Dus dat je daar echt heel goed kijkt naar.

[2:45:28] Is een contactverbod noodzakelijk?

[2:45:29] Is een locatieverbod noodzakelijk?

[2:45:31] Moeten we langer elektronisch toezicht?

[2:45:33] Dus al die mogelijkheden worden met het eerder heenzenden ook echt afgewogen.

[2:45:41] Dan gaan we naar het onderwerp arrestanten van mevrouw Faber.

[2:45:46] Waarom komt u terug op het terughalen van de arrestanten, de arrestantenmaatregel?

[2:45:51] Even de voortgangsrapportage voor mij.

[2:45:53] De zesde, daar is door mijn voorganger met uw Kamer gedeeld, dat is besloten om die arrestantenmaatregel op te schorten.

[2:45:58] Helaas liep het aantal arrestanten zo snel op dat er niet genoeg ruimte meer was en nu ook nog is in de arrestantenregime.

[2:46:06] Hierdoor is de arrestantenmaatregel vooralsnog hervat.

[2:46:10] Wel wordt per regio gekeken wat wel en niet kan.

[2:46:13] Op de momenten dat de actuele bezetting hiertoe ruimte biedt, wordt middels maatwerk en in goede samenwerking met de politie tot aanhouding van mannelijke arrestanten overgegaan met minder dan 60 dagen openstaande straf.

[2:46:27] Dus er wordt echt op maat gekeken van hoe snel kunnen we ook weer in die arrestantenvoorzieningen wel de arrestanten weer naar binnen halen.

[2:46:36] Dan een vraag, en ik ben nog bij het eerste blokje, dus ik realiseer me dat ik een beetje door moet praten.

[2:46:40] Capaciteit, vraag van de heer Struis.

[2:46:43] Reflectie hoe ik kijk op de keten.

[2:46:47] Even zien.

[2:46:49] Ik deel met de heer Struis de druk in de hele strafrechtketen.

[2:46:53] Onwenselijk voor slachtoffers dat er niet geïnformeerd is, dat dat tot pijnlijke situaties kan leiden.

[2:46:58] Daar heb ik in de voorgaande beantwoording ook al iets over gezegd.

[2:47:03] Amptelijke beleidsverkenning over het TNO-rapport, over de dynamiek in de strafrechtketen.

[2:47:08] Een hele belangrijke, dat het niet op zichzelf staand probleem is.

[2:47:11] Dat weten we ook allemaal, maar dit is natuurlijk wel waar we naar oplossingen zoeken.

[2:47:15] Elk moment dat er ruimte is voor mij om hier met de rechtspraak, met het OM, met gemeenten over in gesprek te gaan, die grijp ik aan, want ik vind het heel erg belangrijk dat we ons allemaal realiseren dat het om keten gaat.

[2:47:30] Ja, dank voorzitter voor die beantwoording.

[2:47:33] Het zit bij mij ook dat integraal in de regering wordt samengewerkt.

[2:47:40] Want het is voor mij heel belangrijk dat het gevangeniswezen niet een op zichzelf staand, hoe belangrijk deze commissie ook, maar ook wij hebben onze tentakels omdat het zoveel andere dingen raakt.

[2:47:51] Ik ben blij dat u met al uw partners in de keten praat, maar ik hoop ook met uw collega-ministers en staatssecretaris, want het is wel een veelkoppig monster.

[2:48:00] Dat is ook de reden waarom ik dit zei.

[2:48:04] Ja, voorzitter, dank.

[2:48:05] Terechte opmerking, absoluut.

[2:48:08] Als je kijkt naar het verwarde personen problematiek is het natuurlijk een BZK, VWS, Justitie en Veiligheid onderwerp.

[2:48:14] Als het gaat over huisvesting, ontzettend belangrijk.

[2:48:18] Als het uitstroom is uit TBS of detentie, waar gaan deze mensen wonen om niet vervolgens alsnog de opvanglocaties vol te hebben zitten?

[2:48:27] Dat is een frogesprek, dus er zijn op al die verschillende niveaus vind inderdaad het gesprek ook van mij plaats met de collega's op dit onderwerp.

[2:48:35] Ik denk dat zij zullen beamen dat ik geen moment onopgemerkt laat om het hierover te hebben.

[2:48:43] Dan de meerpersoonscellen.

[2:48:44] Dat was een vraag van mevrouw Faber en later ook de heer Eerdmans.

[2:48:47] Hoeveel cellen wordt er daadwerkelijk door twee personen bezet?

[2:48:51] 3 maart, pijldatum, zaten er 3354 gedetineerden samen op een cel.

[2:48:57] Dat is 35 procent van alle gedetineerden die toen vast zaten.

[2:49:01] Deel van de regimes zoals de EBI, de AIT, de afdeling intensief toezicht, zijn vanwege de veiligheid voor zowel de gedetineerden als het personeel niet geschikt voor NPC.

[2:49:12] Zonder renovaties of uitbreidingen zijn er op dit moment geen aanvullende mogelijkheden meer voor NPC's.

[2:49:26] Ik denk ook een belangrijk en actueel onderwerp waar we het over gehad hebben.

[2:49:32] U in ieder geval ook in uw bijdrage.

[2:49:40] Dat zijn de tablets op cel.

[2:49:43] En ik denk één die tot tot menige verbeeldingen kan spreken.

[2:49:47] Ook die van mij, zal ik eerlijk zeggen.

[2:49:49] Dus het was ook wel een van de vragen die natuurlijk gesteld werd van wat gebeurt daar?

[2:49:54] En hoe kan het dat we met elkaar hierin kiezen?

[2:50:00] voor mogelijkheden die niet per se vanuit de mens gericht zijn.

[2:50:04] Het allerbelangrijkste is dat je wilt kijken naar een medewerker die oplet en zorg levert voor gedetineerden in de gevangenissen.

[2:50:16] We hebben te maken, en dat is ook niks nieuws, met druk op personeel, druk op capaciteit en dus ook met het zoeken naar oplossingen om dat naar beneden te brengen.

[2:50:26] In Nederland werken we in de gevangenissen met een dagprogramma.

[2:50:30] En dat dagprogramma, dat heeft minimale vereisten.

[2:50:32] Dat moet aan een aantal uren per week voldoen.

[2:50:35] Daar hebben we afspraken over gemaakt met elkaar, wat ook de inhoud van zo'n dagprogramma moet zijn.

[2:50:41] En daar zoeken we ook steeds, dat is voor u ook niks nieuws, naar mogelijkheden om dat met minimale inzet op een sobere manier te laten plaatsvinden, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan het belang van reintegratie van de gedetineerden.

[2:50:55] De tablets op cel worden ingezet als noodmaatregel in verband met het personeelstekort.

[2:51:02] Dat is het uitgangspunt.

[2:51:03] Het dient als alternatief voor gemiste activiteiten uit het dagprogramma.

[2:51:07] Zonder deze tablets moeten afdelingen sluiten omdat er onvoldoende personeel is om de dagprogramma's te draaien.

[2:51:14] Door de inzet van de tablets kunnen plekken inzetbaar blijven die anders direct uit de sterkte zouden gaan.

[2:51:21] De tablets zijn veilig en zijn volledig afgeschermd.

[2:51:25] Op de tablets staan films, muziek, games, e-boeken en e-learnings.

[2:51:32] Nederland is geen uitzondering.

[2:51:34] Ook in ons omringende, andere Westerse landen worden tablets al veelvuldig ingezet.

[2:51:41] De ervaringen tot nu toe zijn positief.

[2:51:43] De pilot loopt.

[2:51:44] De spanningen lopen minder op.

[2:51:46] Het heeft een positief effect op de veiligheid van personeel.

[2:51:51] Wat ik zei, het is een pilot en ik informeer uw Kamer voor het zomerreces heel graag over de vervolgstappen van deze pilot.

[2:52:01] Mevrouw Faber.

[2:52:03] Ja, dank u voorzitter.

[2:52:04] Even over die tablets, want volgens mij kan de staatssecretaris ook niet voor 100% garanderen dat ze via de tablet het internet op kunnen.

[2:52:12] Volgens mij is er altijd iets te verzinnen om dat wel te kunnen.

[2:52:15] Dan geeft de staatssecretaris aan wat er op zo'n tablet zou staan.

[2:52:19] Er zou ook in de aanbesteding wordt genoemd soft porno.

[2:52:22] Dus waarom zet je dat op de aanbesteding als je dat er niet op gaat zetten?

[2:52:25] Dat vind ik een beetje

[2:52:27] Een beetje apart en dan geeft de staatssecretaris ook aan dat de tablet is als noodmaatregel vanwege capaciteitstekort en het is een alternatief voor het dagprogramma.

[2:52:36] Maar het dagprogramma kan je ook verminderen naar de Europees gemiddelde.

[2:52:42] Dus waarom wordt dat dan niet gedaan?

[2:52:47] Hartelijk dank voorzitter om met dat laatste te beginnen.

[2:52:50] We hebben natuurlijk de RSJ ook in Nederland.

[2:52:52] Dat is hoe wij borgen dat we de maatregelen die we treffen in het gevangeniswezen ook altijd laten voldoen aan hoe de rechtspraak daarnaar kijkt.

[2:53:00] De absolute ondergrens zoeken we ook in deze op.

[2:53:03] Dus het alternatief van nog minder uren op het dagprogramma.

[2:53:07] Dat is in Nederland niet wat wij als kader willen en kunnen meegeven.

[2:53:11] Ook om tegemoet te komen aan een van de doelen, namelijk juist ook rehabilitatie en reintegratie van de gedetineerden.

[2:53:17] Dus veel minder dan dat kan niet.

[2:53:20] Dan even over de soft erotica, want ik wilde toch ook goed om daar iets over te zeggen.

[2:53:25] Dat is vergelijkbaar met de commerciële televisiezender.

[2:53:27] We hebben daar natuurlijk allerlei beelden bij van wat het zou kunnen zijn.

[2:53:31] Ik werd in die zin door gerustgesteld en ik denk dat we eerlijk moeten zijn dat als het gaat over een volwaardig alternatief voor het dagprogramma dat je dan met een e-learning er gewoon ook niet mee wegkomt.

[2:53:43] Dus de vraag is even hoe voldoen we aan de vereisten die we met elkaar hebben afgesproken voor een volwaardig dagprogramma zonder afbreuk te doen aan het feit dat we dat nog steeds ook maatschappelijk wel met elkaar moeten willen dragen.

[2:53:56] dat dit een alternatief is voor de inzet van een dagprogramma voor medewerkers, dat het veilig kan.

[2:54:01] Er zijn penetratietesten voor gedaan.

[2:54:03] Is dit een veilig systeem?

[2:54:05] Ga ik garanderen hier dat het nooit en ten nimmer mogelijk is om met die tablet iets te kunnen?

[2:54:11] Daar ben ik gewoon niet de techneut voor om dat te garanderen.

[2:54:15] De techneuten garanderen mij dat het met die penetratietesten ook echt

[2:54:20] daadwerkelijk veilig is om op de iPads een e-learning, een boek, een film te kunnen kijken.

[2:54:30] De staatssecretaris geeft aan van het dagprogramma dat kan niet minder, maar is dat ook juridisch zo?

[2:54:39] Kan het ook juridisch gezien niet minder?

[2:54:47] Het geld zou dan alleen kunnen gelden, maar daar moet je dan de wet en regelgeving op aanpassen voor het huis van bewaring.

[2:55:03] Oké.

[2:55:05] We zitten al vrij laag als het gaat Europees gezien.

[2:55:08] Je zou wet en regelgeving moeten aanpassen als je dat zou willen.

[2:55:12] En wat we nu in de minimale variant in het huis van bewaring doen met een minimaal dagprogramma, maar even zo te zeggen, dat hebben we niet voor het gevangenis wezen.

[2:55:19] Je zou ervoor kunnen kiezen om de wet en regelgeving aan te passen en dan te zeggen dat we met een minder dagprogramma

[2:55:24] uit de voeten zouden kunnen.

[2:55:25] Draagt het bij aan uiteindelijk het wel en wee van gedetineerde veiligheid in de gevangenis en het voorkomen van recidieven omdat we mensen op een niet gerehabiliteerde manier weer terug laten komen in de samenleving?

[2:55:41] Ja, daar vrees ik ook voor.

[2:55:42] Dus het is wel iets wat een ander risico in zich heeft.

[2:55:46] Even kijken, wie was eerst mevrouw Straatman?

[2:55:51] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:55:53] Ik begrijp ook wel het dilemma van de staatssecretaris, laat ik daar ook eerlijk in zijn.

[2:55:57] Aan de ene kant zien we gewoon grote personeelstekorten en als we via tablets die honderd plekken kunnen creëren, dan begrijp ik ook dat we die mogelijkheden verkennen.

[2:56:07] Maar ik ben in een zoektocht naar wat

[2:56:09] Wat is het minimale wat dan op die tablets of op die laptops kan staan?

[2:56:14] Want ik kan me toen niet voorstellen dat dan die soft erotica, dat de games, dat films daarvan onderdeel op kunnen uitmaken.

[2:56:20] Kunnen we niet in het kader van resocialisatie en het verminderen van recidieven het aanbod op die tablets beperken tot e-learning boeken?

[2:56:28] Alles wat een educatieve maatregel kan hebben en dat echt gericht is op resocialisatie, dat lijkt me een zinnige tijdsbesteding.

[2:56:35] En in die belangafweging kan ik me voorstellen dat je kiest voor tablets, maar niet als een uitbreiding van allerlei entertainmentformen die wij ook niet op onze tablets hebben.

[2:56:46] Staatssecretaris.

[2:56:48] Voorzitter, natuurlijk ook precies de zorg die ik zelf ook voel en ik denk dat het heel goed is om daar in de evaluatie die komt op de pilot, om daar voldoende aandacht voor te hebben.

[2:56:56] Wat is het aanbod en hoe kunnen we met de leverancier ook goede afspraken maken over wat wij acceptabel vinden, zodat we tegemoetkomen aan de randvoorwaarde van een volwaardig alternatief en B, dat we het ook op draagvlak vinden kunnen rekenen ten aanzien van het aanbod op de iPads.

[2:57:15] Dus dat zou ik graag in de evaluatie willen meenemen.

[2:57:18] Mevrouw Schilder.

[2:57:21] Ja, dank u, voorzitter.

[2:57:22] Buiten het feit dat onze partij het verstrekken van iPads aan gevangenen vindt, heb ik ook een beetje van de staatssecretaris te horen gekregen dat het personeel het een prima oplossing vindt en dat ze daar minder tijd gaan kwijt zijn.

[2:57:41] Maar ik zou geen pijlen terugzien of er dan ook daadwerkelijk met het personeel wordt gesproken.

[2:57:47] Of dat het alleen via directeuren gaat, want ik hoor van het personeel dat ze juist niet enthousiast zijn over het inzetten van die tablets.

[2:57:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:01] Dat is ook een punt wat we mee zouden kunnen nemen in de evaluatie.

[2:58:04] Het beeld is namelijk alleen op het moment dat er echt personeelskrapte is, dus dat je op dat moment niet kunt voldoen aan de randvoorwaarden die je met elkaar hebt afgesproken ten aanzien van het dagprogramma, dat je dan voor enige tijd, en dan heb je het over een aantal uren en misschien een uur en alleen wat strikt noodzakelijk is, een iPad uitdeelt en hem ook weer terugneemt.

[2:58:23] Dus het is echt het alternatief op dat moment.

[2:58:26] Het feit dat u die signalen krijgt van medewerkers vind ik ook een belangrijke, dus daarom neem ik hem graag mee in de evaluatie.

[2:58:40] Dan zijn we toe aan het tweede blokje.

[2:58:47] Voortgezet crimineel handelen tijdens detentie.

[2:58:51] Voorzitter, afgelopen week, en dat weet deze voorzitter ook, want daar hebben we ook al even contact over gehad, ben ik op werkbezoek bij de EBI geweest.

[2:59:00] En dat is een omgeving die een aantal van u ook heeft bezocht, die u kent, en waarvan u weet dat daar een groep

[2:59:08] criminelen zit, mensen die misdrijf hebben gepleegd die het daglicht niet kunnen verdragen en die we daar onder extra toezicht hun straf laten uitzitten.

[2:59:21] Wat ik ook zag was de medewerkers van de EWI die ontzettend bevlogen, betrokken, vol passie vertellen over het belangrijke werk wat ze daar doen.

[2:59:32] Dus dat wil ik vooropgesteld hier eerst zeggen.

[2:59:35] Het is een omgeving waarin je dus continu alert moet zijn

[2:59:38] op je eigen veiligheid en de veiligheid van je collega's en van de mede gedetineerden.

[2:59:43] Dat vraagt ontzettend veel van de mensen daar.

[2:59:46] Dus veel respect daarvoor.

[2:59:48] Wat ik ook heb gezien is de uitbreiding.

[2:59:50] Want er wordt namelijk gebouwd aan 12 extra plekken bij de EBI.

[2:59:54] En dat gaat voorspoedig, dat heeft geen bouwverdraging, daar zijn de vergunningen rond, dat is heel fijn om te zien.

[3:00:01] Dus zeker in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit zal ik dit ondersteunen en ben ik ook blij met de termijn waarop we de oplevering van die 12 extra bedden kunnen voorzien.

[3:00:17] Dan zijn er verscherpte controles op contrabanden in gevangenissen en dat is sinds de taskforce PI schoonvegen.

[3:00:24] Misschien mag ik daar ook Kamerlid Elian compliment voor geven.

[3:00:28] Daar zijn we sinds februari mee gestart en na de zomer, dus na zes maanden, hebben we toegezegd om daar ook met een eerste beeld te komen van wat dat heeft opgeleverd.

[3:00:39] Dus weet dat we daarmee begonnen zijn.

[3:00:41] En sinds 1 november van vorig jaar zijn er nieuwe maatregelen binnen de Penitentiaire Beginselenwet gaan gelden, dus het extra visueel toezicht, waar natuurlijk u ook heeft over kunnen lezen hoe de advocatuur dat ervoer.

[3:00:57] De manier waarop we daar nu uit zijn gekomen is wat mij betreft een hele goede, namelijk ja, visueel toezicht en de manier waarop we dat doen moet op overeenstemming kunnen rekenen en daar zijn goede besluiten over genomen.

[3:01:10] En dan heb ik het dus over het vertragen van de lippen, zodat je niet letterlijk, want dan is het audio toezicht, maar dat je dus de vertraging van die bewegingen kunt zien, niet letterlijk kan volgen wat er gebeurt en tegelijkertijd wel het visueel toezicht hebt wat we met elkaar hebben afgesproken en wat onder die voorwaarden van dat EBI-regime valt.

[3:01:32] Dan over naar de feitelijke vragen.

[3:01:34] Mevrouw Faber, u heeft een vraag gesteld.

[3:01:36] Ik vind de titel van het onderwerp wel mooi.

[3:01:37] Sushi, laptops en tablets.

[3:01:40] Maar dit is natuurlijk wel een hele relevante, want waar de vraag om ging, de kern was vooral waarom krijgen gedetineerden die personeel terroriseren, sushi, luxematrassen, noem alles maar op natuurlijk wat ook het beeld kan zijn, waarom krijgen zij die luxe voorgeschoteld?

[3:01:56] Waarom hebben zij die keuze om dat te doen?

[3:01:59] Ik wil allereerst benadrukken, er is echt geen sprake van het verstrekken van luxe goederen aan onze gedetineerden.

[3:02:05] Er wordt ook passend opgetreden tegen gedetineerden indien ze personeel lastig vallen.

[3:02:10] Dus het is absoluut niet zo dat we daar voor een bepaalde groep gedetineerden andere regels hebben dan voor een andere groep.

[3:02:16] Wanneer er een risico is op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, nemen we altijd passende maatregelen.

[3:02:22] Daar kom ik zo dadelijk ook nog even op terug.

[3:02:24] Per situatie wordt gekeken wat de meest geschikte maatregelen zijn.

[3:02:27] Dat kan variëren van toezicht, EBI, AIT, eigenlijk al die verschillende regimes die we hebben.

[3:02:34] Als het gaat over het menu van gedetineerden, volgens mij is er nog een ander briefje voor, maar dat is een goeie om nu denk ik meteen mee te nemen.

[3:02:42] In principe is er gewoon een basisschijf van vijf maaltijd die wordt aangeboden aan de gedetineerden zodat ze in ieder geval eten.

[3:02:50] Ik zeg even de zwarte bakken, dat is oneerbiedig, maar dat is wel hoe dat gaat en hoe het heet.

[3:02:56] Het is ook zo dat er op het moment dat gedetineerden zelf kunnen koken en er een

[3:03:02] boodschappenlijst kan zijn, omdat er een basisaanbod is van voorzieningen, dat ze kunnen kiezen.

[3:03:08] En misschien willen ze dan inderdaad wel kip met rijst maken.

[3:03:12] Dat kan, dat kan.

[3:03:13] Dus die keuze die kan gemaakt worden als ze daar de middelen voor hebben en als ze zelf ook het eten klaarmaken.

[3:03:20] Dat geldt voor sommige gedetineerden, maar lang niet voor anderen.

[3:03:23] Dat is niet per se een privilege.

[3:03:29] Dan nog een vraag van CDA en D66 en dat ging over de audits van visueel toezicht.

[3:03:34] Ook een belangrijke, want de strafrechtadvocaten, zoals ik net al zei, die hebben zich hier ook over geroerd.

[3:03:39] Dus we zijn tot een goed midden gekomen.

[3:03:42] Wat verstaan we dan onder dat visueel toezicht?

[3:03:45] Ze hebben aangegeven inderdaad dat ze hun werk weer volledig oppakken.

[3:03:49] De zorgen die zijn geuit om trend te wijzen, waarop DJI uitvoering gaf aan het visueel toezicht, zijn zowel door DJI zelf als door mijn voorganger ook heel serieus genomen, want dat is natuurlijk de fase waarin het bezoek niet plaatsvond.

[3:04:02] Het heeft toegeleid dat DJI het aantal beelden per seconde heeft vertraagd, zoals ik net al probeerde duidelijk te maken in mijn eigen bewoordingen.

[3:04:10] Daarnaast zal een interne en een externe audit door een onafhankelijke partij worden uitgevoerd.

[3:04:17] Beide audits zien op het gehele proces en op de wijze van vormgeving van het visueel toezicht.

[3:04:23] De NOVA heeft input geleverd op de onderzoeksvragen die aan beide auditoren zullen worden voorgelegd.

[3:04:28] en dat is dus de vereniging van advocaat, voor degene die dat nog niet wist.

[3:04:33] DJI streeft naar een startdatum van zowel de interne als de externe audit op zo'n kort mogelijke termijn, in ieder geval in Q1, dus as we speak.

[3:04:44] DJI is afhankelijk van de beschikbaarheid van beide partijen contractuele afspraken, maar weet, dit is natuurlijk voor ons ook een heel urgent en belangrijk probleem en, nou, laten we zeggen, een belangrijk aandachtspunt om te blijven

[3:04:54] monitoren of dit voldoet aan de wet en regelgeving, de eisen die wij daar zelf ook voor stellen.

[3:05:01] De audits zien op veiligheidsinformatie en ze zullen niet verder openbaar gemaakt worden, maar op uw verzoek zou ik de Kamer daar wel vertrouwelijk over kunnen informeren.

[3:05:14] Dan gaan we door naar de hek en die vraag was van de heer Elian en volgens mij een aantal van u sloeg daar natuurlijk ook wel op aan, de hek bij DAI.

[3:05:23] Het is ook een van de onderwerpen die doorlopend vanuit dit kabinet natuurlijk aandacht heeft, want de hek van DAI klinkt wat geïsoleerd.

[3:05:32] Het is natuurlijk een onderdeel, om maar even zo te zeggen, van al die verschillende overheidsorganen die hierdoor geraakt is en ik snap ook

[3:05:40] Dat gezegd wordt, als het gaat over de veiligheid van personeel van DJI, dan betekent dat dat we extra alert moeten zijn op juist de veiligheid van deze mensen, omdat ze zo dicht aan zitten tegen mensen die een crimineel verleden hebben.

[3:05:55] Een gebeurtenis heeft een enorme impact op het personeel van DJI.

[3:06:00] Dat heb ik zelf ook vernomen en daarom heb ik er natuurlijk ook veel aandacht voor.

[3:06:06] Dat staat bij mij voorop, die veiligheid.

[3:06:09] Ik vind het belangrijk dat we waar nodig veiligheidsmaatregelen treffen.

[3:06:13] Het National Cyber Security Centre doet technisch onderzoek.

[3:06:16] Het vervult een coördinerende rol bij de uitwisseling van technische dreigings- en incidenteninformatie via diverse kanalen.

[3:06:23] doorlopend en structureel nu naar gekeken.

[3:06:27] Wat is er precies gebeurd?

[3:06:29] En hoe kunnen we zorgen dat de veiligheid van de medewerkers absoluut gegarandeerd is?

[3:06:33] De uitkomsten van die onderzoeken, waar natuurlijk veel druk ook vanuit ons achter zit, daar moeten we ook de tijd voor nemen.

[3:06:41] Die is niet nu al bekend, maar zodra die bekend is, zal ik de Kamer daarover informeren.

[3:06:48] Dan hebben we nog de recente incidenten, bijvoorbeeld een gevonden telefoon in een cel in Roermond.

[3:06:56] Het lastige is, en dat weten we ook allemaal, individuele zaken.

[3:07:00] Daar ga ik niet op in.

[3:07:02] Ik kan wel zeggen dat agressie tegen DI-medewerkers binnen en buiten de muren onacceptabel is.

[3:07:09] Mensen moeten hun werk veilig kunnen doen.

[3:07:11] Er wordt onderzoek verricht naar deze incidenten en DJI zal zich hard inzetten om ook die contrabanden, zoals telefoon, zoals drugs, tegen te gaan.

[3:07:20] Absoluut ook een speerpunt binnen deze coalitie.

[3:07:25] Onder andere de motie PI schoonvegen.

[3:07:28] Ik ben niet over de titel gegaan, maar ik snap wel heel goed wat daarmee bedoeld wordt natuurlijk.

[3:07:33] Dat was voor mij wel even zoeken.

[3:07:35] Want natuurlijk heb je de reguliere kamercontroles, je hebt de reguliere drugshonden, je hebt eigenlijk alles wat er al gebeurt als het gaat over het veilighouden van je inrichting.

[3:07:44] Deze taskforce doet echt iets extra en zoals ik al zei gaan we daar over zes maanden in ieder geval de eerste resultaten van zien.

[3:07:55] Dan even kijken, beperking van het aantal EBI-cliënten per advocaat.

[3:08:02] Dit was ook een motie die meneer Elian eerder heeft ingediend.

[3:08:06] Het tegengaan van voortschrift crimineel handel in de detentie is van groot maatschappelijk belang en heeft prioriteit van het kabinet.

[3:08:13] Het is ook terug te lezen in alles wat gezegd wordt vanuit de coalitie in het coalitieakkoord.

[3:08:19] Mijn AMS-voorganger wilde daarom de opening en het advies van de landse advocaat op dit voorstel verder onderzoeken, maar altijd binnen de grenzen van het hogere recht en zoals eerder ook is aangegeven het kader van de wijziging penitentiaire beginselenwet is uitgedragen.

[3:08:35] De uitwerking daarvan waarbij ook gekeken wordt naar de noodzaak

[3:08:38] naar de effectiviteit, uitvoerbaarheid, dat wordt meegenomen in die invoeringstoets.

[3:08:44] Bij de recente wijziging van de Penitentiaire Beginselenwet is die afgesproken en die vindt plaats twee jaar na invoering.

[3:08:52] Hierna kan er een definitieve conclusie worden getrokken omtrent het uitvoeren van deze motie.

[3:08:59] Dan hebben we nog de extra advocaat van een genoemde gedetineerde.

[3:09:06] Weer kan ik niet ingaan op individueel geval.

[3:09:09] Per 1 november 2025 mogen gedetineerden in de EBI en de AIT in beginsel met maximaal twee advocaten geprivilegieerd contact hebben.

[3:09:20] En hiermee worden de advocaten beschermd tegen druk, dwang of dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit om vertrouwelijke communicatie te misbruiken of voor vchd vanuit detentie, voortgezet crimineel handelen vanuit detentie.

[3:09:35] Een gedetineerde kan een gemotiveerd verzoek indienen... om hem toe te staan om extra bijstandsverlener aan te wijzen.

[3:09:42] Die bijzondere omstandigheden dienen aanleiding te geven hiervoor.

[3:09:45] Dus er moet al sprake zijn van bijzondere omstandigheden.

[3:09:48] Wanneer is er sprake van bijzondere omstandigheden?

[3:09:52] Wanneer het één, buiten de competentie van de twee aangewezen advocaten valt... of twee, waarin vertegenwoordiging door een advocaat is voorgeschreven... dan wel enkel door een advocaat bijstand kan worden verleend.

[3:10:04] Dit zijn dus de uiterste en de excessen die geen onderdeel uitmaken van hoe we dit normaal gesproken doen.

[3:10:11] Het uitgangspunt blijft die twee advocaten.

[3:10:14] Daarnaast kan een advocaat tijdelijk worden vervangen vanwege ziekte of vakantie.

[3:10:20] Dan gaan we naar de vraag van de heer Elian over afschaling.

[3:10:24] De gevaarlijkste criminelen worden op basis van de vestigingsdirecteur advies afgeschaald.

[3:10:28] Het heeft te maken met een wereldbeeld dat de grote gevaarlijke crimineel wel verandert, dus dat die directeur daar natuurlijk ook steeds op moet anticiperen.

[3:10:38] Gedetineerden worden geplaatst op het regime dat past bij hen op het moment van de straf, om het maar even zo te zeggen.

[3:10:47] Daar kunnen we anders naar kijken, dus daar kunnen we over van mening verschillen.

[3:10:50] Dit is alleen hoe we dat nu in Nederland met elkaar doen.

[3:10:53] Die weging, die gebeurt doorlopend.

[3:10:56] Dus dat gebeurt op basis van actieve input vanuit de PIW'ers, het gebeurt vanuit afdelingshoofden die meekijken, het gebeurt vanuit uiteindelijk natuurlijk een multidisciplinaire afweging binnen een gevangenis en een gevangenisdirecteur die het besluit neemt

[3:11:14] over welk regime is op dit moment passend voor deze gedetineerden.

[3:11:19] Als die afweging in de EBI of de AIT plaatsvindt, dan is dat elke twaalf maanden weer aan de orde.

[3:11:26] Dus daar is het niet een opschalen van de ene week hier en de andere week daar, dat gaat echt over een jaar.

[3:11:31] Dus we kijken dan over een jaar.

[3:11:34] Op het moment dat er natuurlijk aanleiding is om te denken, deze meneer, want daar gaat het vaak over, deze meneer of mevrouw moet toch extra maatregelen voor getroffen worden, dan zal de directeur dat op zo'n moment echt niet nalaten.

[3:11:50] Dan kijk ik naar de collega's of ik zelf een interruptie mag plegen.

[3:11:57] Goed, je moet even nadenken hoe ik het nou ga zeggen, omdat ik vind ook de staatssecretaris, dit is haar eerste debat, maar als, ik bedoel, als zij wordt voorbereid natuurlijk door een groot team, en ik vraag me dan ook oprecht af, als mensen weten dat dit Kamerlid bepaalde maatregelen heeft bedacht, wie bedenkt dan dat de staatssecretaris mij moet gaan, dan hoef je mij niet meer uit te leggen, ik snap wat de achtergrond is, ik vind dat echt, maar goed, ik ga, laat ik dat passeren, als je dit nou luistert,

[3:12:23] ook de buitenwereld, dan zou je kunnen denken, nou, die maatregelen staan, heeft hogere prioriteit, die gasten gedragen zich op en top.

[3:12:34] Maar de essentie van mijn vraag was, als je kijkt naar alle incidenten, en dan weet ik, let op, dan weet ik dat wat in de media komt,

[3:12:44] is een stukje.

[3:12:46] Ik weet meer, maar ik kan niks zeggen vanwege de bescherming van die mensen daar.

[3:12:50] Vanwege het feit dat anders advocaten van criminelen achter mij aankomen.

[3:12:54] Ik weet exact wat er gebeurt en het gaat niet op en top omdat we het gezag aan het kwijtraken zijn.

[3:12:59] Dan zit hier nu een staatssecretaris die zegt tegen mij ja, maar die afschaling moeten zich niet niet niet zorgen over maken.

[3:13:07] Maar het is toch terecht dat er maatschappelijke verontwaardiging is over hele grote criminelen die afgeschaald worden op basis wel degelijk van mensen waar u verantwoordelijk voor bent, staatssecretaris.

[3:13:18] Waarom wordt er nou niet gewoon een keer gezegd, ja weet u meneer Elian, inderdaad we moeten er toch eens maar anders tegen aankijken.

[3:13:23] Sommige mensen veranderen we niet en die gaan we strak houden en dan gaan we ons personeel beschermen.

[3:13:28] Die EBI is voor de helft leeg.

[3:13:31] Omdat men niet naar mij wil luisteren, wat er in de AET zit zou voor de helft in de EBI moeten zitten.

[3:13:36] en wat op die reguliere afdelingen zit, wat personeel bedreigt, dat zou direct naar de AIT's moeten.

[3:13:42] Waarom doen jullie dit niet, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[3:13:48] Dank en ik weet zeker ook uit, laten we zeggen, de ambtelijke informatiebronnen dat het voor u absoluut geen

[3:13:59] Nieuwe zaken zijn, dus dit is iets wat doorlopend aandacht heeft van zowel de Kamer als de ambtenaren.

[3:14:06] We zijn steeds op zoek naar de manier waarop we goed kunnen wegen welke gedetineerde valt onder welk regime.

[3:14:14] Wat is passend bij de straf die is opgelegd?

[3:14:17] Op moment, en dat is hoe ik wel ook in mijn werk sta, op moment dat we met elkaar afgesproken hebben dat we daar een proces voor volgen, en dan noem ik even, laten we zeggen, de regulier gedetineerden, dan hebben we selectiefunctionarissen die besluiten welk regime is het best passend bij deze gedetineerden.

[3:14:37] Hoe kunnen we zorgen dat zij op de goede plek belanden?

[3:14:40] Als het gaat over een EBI en een AIT-plek, dan is het een integralere afweging waar, en dat is aanvullend op wat ik net zei, waar natuurlijk ook een openbaar ministerie, waar ook een politie meekijkt met alle systemen die zij achter zich hebben, wat is op dit moment het meest passend regime voor deze gedetineerden.

[3:14:59] Ik wil de professionals in die zin daar ook in respecteren en ik wil daarin ook de ruimte blijven zoeken om het steeds beter met elkaar te doen.

[3:15:09] Ik ben het alleen niet eens met de heer Elian, voorzitter, dat we dat nu op een hele verkeerde manier doen.

[3:15:16] Ik denk dat we daar hele goede afwegingen maken.

[3:15:18] Ik denk dat het wel een doorlopend proces is waarin je steeds moet kijken naar welke gedetineerde hoort nou binnen dat extra beveiligde, dat zware regime, wat we de EBI noemen.

[3:15:28] wie hoort er op een AIT en wie kunnen we op- en afschalen op de momenten dat dat nodig is.

[3:15:34] Daar kijken we jaarlijks naar en op het moment dat het aan de orde is, dan zal ook het multidisciplinaire team, wat ik net zei, dus ook een OM, ook een DG, ook een DEI, ook een staatssecretaris, zal altijd zich heel erg goed realiseren dat als het niet passend is, dat we het passend moeten maken.

[3:15:52] En gelukkig zijn we in Nederland in de gelukkige omstandigheid dat we al die verschillende regimes ook

[3:15:57] hebben en dat we dus steeds die keuze ook moeten kunnen blijven maken.

[3:16:08] We zullen elkaar nog veel treffen over dit onderwerp de komende tijd.

[3:16:11] Het is een misvatting en ik neem het deze staatssecretaris in die zin niet kwalijk, want mijn geduld is wat op na vijf jaar.

[3:16:19] Dus ja, dat is een beetje pech, maar dat hoort nou eenmaal ook bij als je de winstpersoon wil zijn.

[3:16:23] Het gaat niet goed.

[3:16:25] Het is.

[3:16:25] Het heeft te maken met een beoordeling hier ergens in Den Haag op basis van input waarvan ik me soms ook afvraag.

[3:16:31] Voelt iedereen zich even verantwoordelijk?

[3:16:34] En je zal maar die burgemeester zijn die in de krant moet lezen.

[3:16:37] Reguliere afdelingen?

[3:16:40] Je zal maar de weduwe van Dirk Wiersum zijn.

[3:16:44] Ik vind het laf dat een bewindspersoon, en dat neem ik u als persoon niet kwalijk mevrouw de staatssecretaris, ik zou het top vinden dat een bewindspersoon zegt ik ben verantwoordelijk voor de executie want let op die executie lag vroeger bij het OM en daar kunnen wij hier niets van vinden want dat zijn magistraten.

[3:16:59] U bent rechtstreeks verantwoordelijk voor die executie.

[3:17:02] Executie van Vondense.

[3:17:04] Ik zou het zo top vinden als de bewindspersoon zou zeggen, ja, weet je, die weduwe van meneer Wiersum, ja, die gedetineerde, die had nooit bezoek zonder toezicht moeten krijgen.

[3:17:13] En degene die dat bedacht heeft, dan gaan we even een intensief gesprek mee voeren.

[3:17:16] Maar het is altijd, het gaat goed.

[3:17:18] En ondertussen, die criminelen die kijken nu, die denken, ja, die Elian, die snapt het.

[3:17:23] Ach, en de rest, weet je, die heren in de toren en de leiding, dat komt wel goed met hun.

[3:17:30] En ik hoop dat we dat een keer kunnen veranderen, want ik maak me verschrikkelijk zorgen op basis van de signalen die ik uit alle hoeken van de justiciële keten krijg.

[3:17:39] Maar we gaan er niet uitkomen, dus ik zal een motie gaan indienen dat er voorlopig geen...

[3:17:43] Dank jullie wel, dat is heel lief.

[3:17:45] Dat mag niet, dus ik moet nu officieel zeggen, ja, ik moet zeggen dat dat niet mag, want dat mocht mijn collega van Isbro ook niet, maar ik waardeer het wel enorm.

[3:17:54] We gaan het bij twee minuten debat verder uitvechten, mevrouw de Stijs.

[3:18:01] Zo is het om daar om dan in ieder geval daar even niets inhoudelijk maar vooral een kort op te reageren op dit moment is dat ik alle zorgen die u deelt met mij vanuit deze kamer of vanaf de tribune ook zeer serieus neem.

[3:18:14] Het blokje VCHD had u daar nog vragen in?

[3:18:18] Nee, die zijn op dit moment afgewonden.

[3:18:20] Hoeveel heeft u in reintegratie en overig?

[3:18:22] Dat valt reuze mee, maar ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp, dus ik wil ook zeker niet zeggen dat het weinig is.

[3:18:26] Ik kan misschien wel een aantal zaken samenpakken.

[3:18:29] Dat zou top zijn, want ik kijk even, want er waren een paar collega's die vragen hadden.

[3:18:33] Ja, dat overig zit er nog wel.

[3:18:34] Bijvoorbeeld de vraag over PTSS en zo, daar zitten nog wel ook wat hele relevante onderwerpen in.

[3:18:39] Ik vind ook dat we dat niet moeten afraffelen en de vragen van collega Van Meijeren, die geduldig ook zit te wachten.

[3:18:44] Dus we gaan gewoon voortvarend aan de slag.

[3:18:47] Ik denk dat reïntegratie snel kan.

[3:18:54] Tegelijkertijd onderschat deze knop ook niet.

[3:18:56] Dus weet dat, zeker als het gaat over actieplan gevangenissen, dat ik alles op alles zet om ook het terugdringen van recidieve, succesvolle, veilige terugkeren in de samenleving, basisvoorwaarden op orde.

[3:19:07] Daarmee creëren we een andere samenleving dan wat we aan het doen zijn als we niet omkijken naar de gedetineerden in detentie en eigenlijk alleen maar

[3:19:13] weer op straat laten terugkomen, dat betekent meer recidiven, dat betekent meer slachtoffers.

[3:19:19] En volgens mij zijn we daar allemaal nou in ieder geval op tegen.

[3:19:24] Even kijken, het belangrijkste deel hiervan is het bestuurlijk akkoord.

[3:19:28] In 2019 is een bestuurlijk akkoord gesloten tussen DJI, de Vereniging Nederlandse

[3:19:34] gemeenten en we hebben daar met elkaar afgesproken dat we, en drie RO niet te vergeten, dus drie reclasseringsorganisaties, hoe zorgen we nou dat we op het moment dat gedetineerde de einddatum in beeld komt, dat we daarin ook met elkaar gaan optrekken, dat reclasseringsmedewerker bijvoorbeeld in de gevangenis komt, is ook begeleid bij de reintegratie, dat bestuurlijk akkoord dat is nog steeds

[3:19:57] Levend, maar ik zie wel dat de aandacht erop groter zou kunnen zijn.

[3:20:02] Dus dat is een belangrijke voor mij om ook in deze periode weer op te pakken en verder vorm te geven.

[3:20:07] Neem ik ook mee in hoe het uiteindelijk in het actieplan terecht zal komen.

[3:20:11] En leg ik ook heel graag natuurlijk aan u voor in samenspraak met al die andere onderdelen die kunnen bijdragen aan reintegratie.

[3:20:18] Dus geef dat vooral ook.

[3:20:19] aan mij mee.

[3:20:22] Je kunt er meer vertellen over het tegengaan van recidive.

[3:20:24] Het recidive percentage is al jaren stabiel, maar ik denk dat ik daarover voldoende gezegd heb, namelijk recidive knop is een hele belangrijke om aan te draaien.

[3:20:32] De manier waarop we dat doen, er zijn veel internationale onderzoeken over, zijn mevrouw Straatman ook al.

[3:20:36] Daar moeten we met elkaar over hebben en ik denk dat dat ook iets is wat in het actieplan

[3:20:41] voldoende aandacht moet kunnen krijgen, omdat we dan ook juist zien dat we mensen goed laten uitstromen en niet meer met dezelfde gang terug kunnen verwelkomen.

[3:20:50] Het werk in detentie, daar heb ik natuurlijk net al even iets over gezegd.

[3:20:53] Het gesprek met werkgevers vind ik een hele belangrijke voor de komende periode.

[3:20:58] En dan even kijken, het werkgeversperspectief, daar heeft meneer Struis al een vraag over gesteld.

[3:21:04] Ik hoop dat ik die zo voldoende beantwoord heb.

[3:21:09] Even kijken.

[3:21:10] Nou, dat zijn de basisvoorwaarden, dus volgens mij is het een stukje reintegratie.

[3:21:15] Alle ideeën die u heeft over het bijdragen aan reintegratie van gedetineerden zijn voor mij waardevol, weet dat ik dit een belangrijke vind, ook in de gesprekken met partners, want hier heeft niet alleen een DII belang bij, maar hier heeft de samenleving belang bij.

[3:21:31] Dan nog even heel specifiek.

[3:21:33] Het WODC-onderzoek, wat ik noemde over lang gestraft, daar krijgen we nog een kabinetsreactie op.

[3:21:39] Ik zou het fijn vinden als er expliciet op dit punt, en ik noemde een aantal factoren die van invloed zijn op minder recidieve, dat we die ook specifiek onder de aandacht krijgen.

[3:21:49] Ja, dat zeg ik bij deze graag toe.

[3:21:53] En dan gaan we over naar het mapje overige.

[3:21:56] En dat klinkt altijd alsof het...

[3:21:59] Overige belangrijke zaken, plezier.

[3:22:00] Exact.

[3:22:01] Roep skeletteerde gezondheidsklachten, waaronder PTSS.

[3:22:04] Wat voor beleid voor DJI omtrent PTSS?

[3:22:08] Na incidenten vindt opvang, nazorg en dien nodig.

[3:22:11] psychotraumazorg voor betrokken medewerkers plaats.

[3:22:15] Deze werkwijze is vastgelegd in een beleidskade dat is gebaseerd op de landelijke richtlijn psychosociale ondersteuning binnen een hoog risico beroepen.

[3:22:23] De richtlijn geeft evidence based aanbevelingen over het inrichten en het uitvoeren van psychosociale ondersteuning van medewerkers.

[3:22:30] Indien geïndiceerd vindt verwijzing plaats naar gespecialiseerde

[3:22:34] hulp extern en meerdere GGZ-organisaties zijn afspraken meegemaakt over versnelde kwalitatieve hulpverlening om zo medewerkers spoedig van specialistische hulp te kunnen voorzien.

[3:22:45] Mag ik hier een aanvulling op doen dat in het afgelopen werkbezoek bij de EBI men ook heel erg onder de indruk was van de collegialiteit onderling.

[3:22:52] Dus als het gaat over een team nazorg op het moment dat er een incident is gebeurd in

[3:22:56] Nou, neem even als voorbeeld een P.I.

[3:22:58] Vught.

[3:22:59] Dan zie je dat... En dat is ook wat ik herken vanuit het gevangeniswezen, dat een team collegiale ondersteuning ook aangeeft.

[3:23:06] Zijn jullie geëquipeerd?

[3:23:07] Kunnen wij nog iets doen?

[3:23:08] En ik denk dat dat een hele belangrijke, laten we zeggen, ook een heel belangrijk cultuuraspect is binnen DJI.

[3:23:16] Je let op elkaar, je zorgt voor elkaar.

[3:23:18] En als het op een bepaalde plek even niet gaat, dan kijken we hoe we het samen wel kunnen laten werken.

[3:23:25] Dan de vraag over jeugddetentie was van de heer Struis.

[3:23:28] Als jongeren langer dan een jaar jeugddetentie krijgen, is de kans groter dat ze terechtkomen in een georganiseerde criminaliteit?

[3:23:34] Absoluut.

[3:23:35] Het is aan de rechter om een passende straf op te leggen.

[3:23:38] De rechter wordt daarvoor in jeugdzaken altijd geadviseerd door de Raad voor de Kinderbescherming.

[3:23:41] Daar vertel ik u waarschijnlijk ook niks nieuws bij.

[3:23:44] Die kijkt naar de risicofactoren.

[3:23:46] Die kijkt naar de beschermende factoren.

[3:23:48] En ik deel wel dat er, wat de heer Struis ook zei, veel recidief is als het gaat over jeugddetentie.

[3:23:54] Er vindt op dit moment een herbezinning plaats op de opgave van justitiële jeugdinrichtingen en ik denk dat het belangrijk is om dat ook mee te nemen in het gesprek wat we daar over hebben, het commissiedebat justitiële jeugd, wat in, ik zeg even uit mijn hoofd, 23 april plaatsvindt.

[3:24:12] Ja, ik wil er toch even een korte reactie op geven.

[3:24:15] Kijk, het is voor mij ook in het kader van die resocialisatie om niet vrijblijvende resocialisatie te introduceren voor deze groep.

[3:24:22] En de bedoelde medewerkgevers staan daarvoor open.

[3:24:25] Maar er moet wel een samenspel komen tussen werkgever en de mensen die resocialiseren.

[3:24:30] Dat je drie keer niet op je werk komt opdagen, dat je weer terug de baan is.

[3:24:33] Je gaat even op z'n Rotterdamse en huiselijk gezegd.

[3:24:36] En die uitwerking, daar hebben wij echt ook uw hulp voor nodig.

[3:24:40] Dank u.

[3:24:43] Ja, Helder, ik denk een belangrijk aspect om ook mee te nemen.

[3:24:46] Ook in dat debat met elkaar te bespreken van hoe zorgen we dat we die hele lijn en die werkgevers en alles wat te maken heeft met lukt het iemand om ook terug te stromen of mee te doen in de samenleving, zeker als ze zo jong zijn?

[3:24:57] En wat moeten we dan extra doen?

[3:24:59] En soms is dat punitieve, dus het kort straffen dan ook een goede oplossing.

[3:25:03] Maar vaak zit het natuurlijk juist ook in het leren.

[3:25:05] Hoe ga ik nou om in deze samenleving met de verantwoordelijkheden die ik krijg naarmate ik ouder wordt?

[3:25:11] En als je dat van jongs af aan

[3:25:13] moeilijk of niet hebt meegekregen, dan hebben we daar dus als samenleving iets in te doen.

[3:25:18] Oké, dan de sociale veiligheid.

[3:25:20] Dat ging over de vertrouwenspersoon.

[3:25:22] Hoe staat het met de vertrouwenspersoon?

[3:25:24] Daar heeft GroenLinks Partij van de Arbeid mevrouw Abdi een vraag over gesteld.

[3:25:27] Eind 2025 is een audit gedaan in hoeveel inrichtingen een dergelijke rol is ingevuld.

[3:25:33] Slechts bij drie inrichtingen binnen het gevangeniswezen was ten tijde van de audit de rol niet ingevuld.

[3:25:38] Het zijn er natuurlijk ook drie teveel, maar goed, het zijn er drie.

[3:25:41] Bij het merendeel van de inrichtingen dus wel, bij de audit is bevonden dat de benaderbaarheid van de betreffende rol bij de drie inrichtingen voor vrouwen over het algemeen positief is.

[3:25:52] DJI zal in 2026 een vervolgaudit doen naar de werking van de rol van de portefeuillehouder sociale veiligheid en zal daarbij ook de verschillende ingerichte alternatieven meenemen, zoals die van de vertrouwenspersoon.

[3:26:07] Dan was er nog een vraag over de transgenders.

[3:26:09] Nou, even kijken, want volgens mij zijn daar verschillende antwoorden en het zijn geen verschillende antwoorden, maar er zijn verschillende vragen overgesteld die ik graag in de beantwoording volledig meeneem.

[3:26:22] Goed.

[3:26:24] En zeker de heer Van Meijeren, maar mevrouw Faber heeft hier ook vragen over gesteld.

[3:26:28] Waarom worden transgenders niet met twee personen op een cel geplaatst?

[3:26:31] Waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis geplaatst?

[3:26:36] Bij het bepalen waar een transgender persoon het beste geplaatst kan worden, past DJI altijd maatwerk toe.

[3:26:44] Soms is het passend, soms is het niet, om iemand op een vrouwenunit te plaatsen.

[3:26:49] Hierbij staat de veiligheid van zowel de transgendergedetineerden als de medegedetineerden en de medewerkers van DJI voorop.

[3:26:57] Die integrale afweging wordt gemaakt.

[3:27:00] Er wordt rekening gehouden met gedrag, met de persoon, met de persoonlijkheidskenmerken.

[3:27:05] Ook het plaatsen op een eenpersoonscel of meerpersoonscel betreft maatwerk.

[3:27:09] Het is niet vanzelfsprekend dat de transgenderpersonen op een eenpersoonscel worden geplaatst.

[3:27:15] Soms worden zij geplaatst op meerpersoonscellen.

[3:27:18] De bestaande regelgeving ten aanzien van het plaatsen van gedetineerden biedt voldoende ruimte voor het benodigde maatwerk.

[3:27:24] Indien niet bekend is dat iemand transgender is, wordt er, zoals opgenomen in de regelgeving, geplaatst conform het geslacht in het paspoort.

[3:27:35] Mevrouw Faber eerst en dan... Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:27:42] Ja, maatwerk wel of niet, dat doet er niet toe.

[3:27:44] Juridisch gezien hebben vrouwen het recht om opgesloten te worden met alleen personen van het vrouwelijk geslacht.

[3:27:51] En maatwerk doet er dan niet toe.

[3:27:52] Het kan toch niet zo zijn dat er gehandeld wordt buiten de wet om?

[3:27:57] Staatssecretaris?

[3:28:00] We zullen toch naar de mens moeten blijven kijken.

[3:28:03] En het gaat erom dat op het moment dat iemand zich als transgender persoon identificeert, en we hebben daar met elkaar afspraken over gemaakt, dat we kijken naar de omstandigheden van het geval.

[3:28:15] De omstandigheden van het geval kunnen zijn dat iemand het beste op zijn plek is in een mannengevangenis, op een mannenunit, of op een vrouwenunit.

[3:28:23] Daar zit geen vanzelfsprekendheid in.

[3:28:25] Ik denk dat als we dat zouden doen, dat we dan juist ook de veiligheid met voeten kunnen treden.

[3:28:30] Dus dat het heel goed is, als het gaat over deze groep, waarvan we het dan wel of niet weten, dat we altijd goed kijken wat gaat passend zijn.

[3:28:37] En dan wil ik voorkomen om te zeggen, niet per se alleen in die weegschaal het belang van de persoon gedetineerde.

[3:28:44] Dat gaat ook over het belang van de veiligheid van medewerkers.

[3:28:47] Dat gaat over wie zit er nog meer op die unit.

[3:28:50] Daar wordt echt bij uitstek heel erg goed naar gekeken.

[3:28:54] De staatssecretaris geeft aan, er wordt bij de plaatsing altijd maatwerk toegepast en maatwerk is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet.

[3:29:08] En de wet is heel duidelijk, mannelijke en vrouwelijke gedetineerden worden gescheiden van elkaar ondergebracht.

[3:29:16] punt, niet tenzij, niet tenzij maatwerk de voorkeur heeft.

[3:29:20] Deze wettelijke bepaling die wordt op dit moment niet nageleefd.

[3:29:24] Waar ziet deze staatssecretaris nu de juridische ruimte om maatwerk te leveren op grond waarvan in één keer zelfidentificatie naar voren wordt gebracht, iets waar deze Kamer uitdrukkelijk afstand van heeft genomen, de wijziging van de transgenderwet om onder andere zelfidentificatie juridisch te verankeren is

[3:29:44] ingetrokken naar aanleiding van een motie die ik met een aantal partijen heb ingetrokken.

[3:29:48] Dus ja, we hebben hier afspraken over gemaakt.

[3:29:51] Dat klopt.

[3:29:52] En die staan in de wet.

[3:29:53] En waarom wordt de wet op dit moment niet gehandhaafd?

[3:29:59] Voorzitter, dank u wel.

[3:30:01] Ik denk dat het goed is om dit ook echt heel expliciet uit te zoeken.

[3:30:04] Zoals ik het nu weet, zie en er naar kijk, is er ruimte in de wet om mannen en vrouwen bij elkaar te plaatsen.

[3:30:09] Dat heb je namelijk ook op psychiatrische afdelingen.

[3:30:12] Dat heb je namelijk ook in de TBS.

[3:30:14] Dus die ruimte is er nu.

[3:30:16] De vraag is even hoe onderbouwen we dat met de wet en regelgeving die er is.

[3:30:20] Wat mij betreft zou ik daar in de tweede termijn gewoon heel feitelijk op terug willen komen.

[3:30:24] Dus die ruimte is er, maar waar het mij vooral om gaat is dat je goed moet kijken hoe komen we zoveel mogelijk tegemoet aan de veiligheid die we willen waarborgen in de inrichting.

[3:30:33] En dat betekent dat je dus als het gaat over transgenderpersonen juist dat maatwerk nodig hebt en dat dat binnen de wet gebeurt.

[3:30:40] Dus in die zin zie ik dat die ruimte er is.

[3:30:43] Ik zie ook dat het op ppcs en tbs gebeurt.

[3:30:46] En dat is allemaal ten einde de veiligheid van zowel de inrichting als de medewerkers als de persoon zelf te garanderen.

[3:30:54] En daar kom je zoveel mogelijk aan tegemoet op deze manier door dat maatwerk te leveren.

[3:30:59] En ik denk dat het belangrijk is dat het wel even goed wordt uitgezocht wat dan precies de ruimte is binnen de wet, maar dat is zoals ik er nu naar kijk.

[3:31:06] De staatssecretaris geeft aan dat bij de toepassing van dat maatwerk altijd de veiligheid van gedetineerden en medegedetineerden voorop staat.

[3:31:14] Daar hebben de vrouwen die op dit moment in Terpil met hun voeten tegen de deur zitten uit angst voor de mannelijke gedetineerden op hun afdeling geen boodschap aan.

[3:31:23] En als deze staatssecretaris gaat kijken hoe dit op dit moment geregeld wordt, dan wijs ik graag ook op een memo

[3:31:29] een interne memo van de Dienst Justitiele Inrichtingen van 12 juni 2023, openbaar gemaakt door een behoorlijke verzoek, waarin de afdeling Juridische Zaken van de DJI zelf erkent dat er een probleem is en dat dat ook juridisch een knelpunt oplevert.

[3:31:46] Daarin worden drie opties geschetst, ofwel wijziging van de Penitentiaire Inrichtingenwet,

[3:31:51] ...ofwel de aanwijzing van speciale afdelingen voor transgenders... ...ofwel de plaatsing van transgenders op een zogenaamde EZV-afdeling... ...met extra zorgvoorzieningen.

[3:32:01] Geen van die drie opties is gekozen.

[3:32:04] In plaats daarvan is een plaatsingskader opgesteld... ...waarin in één keer het recht op zelfidentificatie werd neergelegd.

[3:32:12] Daar is nooit een debat over gevoerd.

[3:32:14] Daar is de Kamer...

[3:32:15] nooit over geïnformeerd en het is in strijd met de wet.

[3:32:19] Dus ik wil toch heel graag dat de staatssecretaris hier kritisch naar gaat kijken en in ieder geval zorgt dat de belangen of rechten van een kleine groep mannen met een psychische stoornis, namelijk genderdysforie, nooit mag prevaleren boven de rechten van alle vrouwen die smeken om een plek in de gevangenis waar ze niet worden geconfronteerd met mannen.

[3:32:41] Staatssecretaris.

[3:32:45] Ik kom hier op terug in de tweede termijn.

[3:32:47] Ik neem wel afstand van het laatste gedeelte van uw betogen, meneer Van Meijeren.

[3:32:51] We kijken nog steeds naar mensen.

[3:32:52] Die mensen hebben een delict gepleegd.

[3:32:54] Die hebben we goed te plaatsen.

[3:32:55] Daar hebben we als samenleving afspraken met elkaar over gemaakt.

[3:32:57] En ik wil heel graag ook goed kunnen toelichten binnen welke wet en regelgevingen we dit acceptabel vinden, dat we dus dat maatwerk leveren als het gaat over transgender personen.

[3:33:09] Ja, tot slot, want dat zie je heel vaak in dit soort debatten, dat dan de indruk gewekt wordt alsof wij niet het belang van transgenders ook meewegen.

[3:33:19] Forum voor Democratie heeft ook oog voor de belangen en de veiligheid en de rechten van transgenders.

[3:33:25] Wij vinden dat deze mensen die lijden aan een psychische stoornis, het is nu eenmaal feitelijk zo geclassificeerd, recht hebben op psychische hulp en ook recht hebben op een veilige plek in detentie, maar niet ten koste van het recht van alle vrouwen.

[3:33:38] En dat in dit soort debatten keer op keer die indruk wordt gewekt dat wij transfoop zouden zijn of aan willen zetten tot haat.

[3:33:45] Het zijn allemaal termen die regelmatig voorbij komen.

[3:33:48] Dat is precies de reden dat dit soort problemen kunnen ontstaan en ook kunnen blijven voortbestaan.

[3:33:55] Andere partijen durven het vaak niet ter sprake te brengen, allemaal uit angst om dit soort beschuldigingen naar zich toe gestrooid te krijgen.

[3:34:03] En ja, die angst die leeft kennelijk ook bij de staatssecretaris.

[3:34:07] En ik wil toch echt vragen om dit probleem heel serieus te nemen.

[3:34:11] Het is een belangrijk onderwerp.

[3:34:12] Geen enkele partij behalve de PVV besteedt hier enige aandachtvraag voor allemaal partijen die altijd hun mond vol hebben over vrouwenrechten, maar het weet niet ieder

[3:34:20] letterlijk en evident een vrouwenrecht onder druk staat en de mannenrechten aan het prevaleren zijn, dan blijven ze muistil en ik hoop toch echt dat deze staatssecretaris dit probleem wel serieus wil nemen.

[3:34:34] Ik neem het probleem, als dat er is, zeer serieus.

[3:34:37] Dus ik ga er ook naar kijken en ik zal inderdaad in de tweede termijn op de wettelijke vereisten terugkomen.

[3:34:44] Maar nogmaals, en dan treed ik ook wel echt in herhaling, ik vind het belangrijk dat we blijven kijken naar mensen als mensen.

[3:34:49] Dat geldt ook voor mensen in detentie en volgens mij vinden de heer Van Meijeren en ik elkaar daar.

[3:34:54] Dus ik denk dat dat in ieder geval het gesprek zou moeten bespoedigen om te kijken hoe we de juiste personen op de juiste units plaatsen zodat ze zowel gedetineerd zijn als de veiligheid van de medewerkers en de andere gedetineerden gewaarborgd is.

[3:35:10] Dus ik neem dit zeer serieus.

[3:35:12] Was u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

[3:35:15] Bijna.

[3:35:15] Ik heb nog een ketikoti tijdens detentie van mevrouw Schilder.

[3:35:19] Volgens mij is dat wel een belangrijke.

[3:35:21] En ik vind het een beklagrecht.

[3:35:22] U heeft u een vraag over gesteld.

[3:35:24] Dat is wel even een belangrijke.

[3:35:26] Ja, dat moet echt snel.

[3:35:28] Dan is de eerste dus het Ketikoti van mevrouw Schilder.

[3:35:33] Kan ik uitleggen hoe deelnamen aan activiteiten bijdragen aan straffen?

[3:35:37] Gedetineerden en personeel kunnen desgewenst stilstaan bij Ketikoti, die jaarlijkse feestdag waarop ook in Nederland de afschaffing van slavernij wordt gevierd.

[3:35:45] Ik zie daarin geen probleem.

[3:35:46] Sterker nog, maatschappelijke betrokkenheid van gedetineerden vind ik iets heel positiefs.

[3:35:53] Dan naar het beklagrecht.

[3:35:56] Dat was de vraag van de heer Elian.

[3:35:57] Ik wil het beklagrecht gaan beperken.

[3:35:58] Wil de staatssecretaris dit zover als mogelijk onderzoeken oprekken?

[3:36:05] Mijn antwoord is het RSJ komt in de loop van 2026, dus dit jaar, met een advies over het beklagrecht.

[3:36:11] Dit ga ik afwachten.

[3:36:13] Beklagrecht vormt ook voor de rechtsbescherming, ook in mijn portefeuille, heel belangrijk, voor gedetineerden een grond om hun recht te kunnen halen.

[3:36:23] En als het beklagrecht op basis van het advies wat we hebben uitgevraagd beperkt zou moeten of kunnen worden, dan ga ik daar graag met uw Kamer weer het gesprek over aan.

[3:36:34] En dan kom ik tot de afronding van mijn beantwoording.

[3:36:37] Mevrouw Straatman.

[3:36:42] Ik had nog één vraag en ik kan hem ook in de tweede termijn meenemen in het kader van de tijd, maar die was nog niet beantwoord.

[3:36:50] Ik wil even kijken of de staatssecretaris klaar is.

[3:36:56] Ik heb er nog één liggen, maar het zou kunnen dat we die, ook zodat het gaat over de algoritmes van de reclassering en volgens mij is dat ook een belangrijke die gesteld is.

[3:37:04] Ik had hem zelf gesteld, maar dat kan prima straks.

[3:37:08] Het is voor mij geen punt.

[3:37:10] Ik ga even inventarisatie doen.

[3:37:12] Mevrouw Straatman heeft een onbeantwoorde vraag en ik denk mevrouw Abdi.

[3:37:15] Kort, eerst mevrouw Straatman.

[3:37:18] Ja, dank u wel.

[3:37:20] Ik had nog een vraag over de mogelijke verjaring die dreigt vanwege de lange lijst met zelfmelders en arrestanten en in hoeverre de enkelband, dus niet als hoofdstraf maar als executiemodaliteit, mogelijkheid zou kunnen geven om daar in ieder geval die voorraad weg te werken, om in ieder geval te voorkomen dat verjaring gaat dreigen.

[3:37:39] In hoeverre ziet u daar ruimte voor?

[3:37:41] Staatssecretaris?

[3:37:44] Dat is een interessante suggestie.

[3:37:47] Dat is natuurlijk ook iets wat in mijn overweging al voorbij is gekomen en weet dat ik hem ook meeneem als het gaat over de zelfmelders en alles wat natuurlijk het uitgangspunt is.

[3:37:54] Je hebt een straf opgelegd gekregen en die leggen we ten uitvoer.

[3:37:58] En de manier waarop we dat doen, daar kunnen we het over hebben.

[3:38:00] En dit is een van de onderdelen daarvan.

[3:38:02] Heel kort over de bodyscans had ik even niet gehoord en de medicijndistributie heel concreet antwoord.

[3:38:14] Dan moet u mij weer eventjes helpen want ik had hem niet in mijn beantwoording en dat ging over medicijnverstrekken waar vaak fouten mee gebeuren en de bodyscans.

[3:38:23] Ja, heel kort, voorzitter.

[3:38:26] Het gaat om een heel setje van aanbevelingen, maar twee waren heel concreet.

[3:38:29] Namelijk, we zouden vanaf maart drie bodyscans komen in de PI's voor vrouwen.

[3:38:34] Ik vroeg me hoe het daarmee staat.

[3:38:35] En over die medicijndistributie zou er ook een oplossing voor komen.

[3:38:39] En daar vroeg ik me ook hoe het concreet in staat.

[3:38:42] Tweede termijn doen?

[3:38:43] Tweede termijn noemen die.

[3:38:45] Dan gaan we nu...

[3:38:46] Ik heb een klein beetje...

[3:38:47] Voorzitter, even voor de dader.

[3:38:49] Maar die algoritmes, daar komt u nog op terug, hè?

[3:38:51] Ja, ik doe ook tweede termijn.

[3:38:53] Laten we het zo doen, want we zijn met z'n tienen...

[3:38:59] Lukt tweede termijn in een minuut voor iedereen?

[3:39:01] Gaat dat lukken?

[3:39:07] Nee?

[3:39:07] Oké, dan doen we de standaard één minuut dertig, maar dan moet iedereen een beetje... Één minuut twintig krijgt u dan, fluistert de gevier.

[3:39:13] We beginnen snel, mevrouw Faber.

[3:39:15] Ja, dank u voorzitter.

[3:39:16] De eerste wil graag de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording, alwel ik het wel een beetje wollig vond.

[3:39:21] Maar dat is ieder zijn eigen stijl, zal ik maar zeggen.

[3:39:23] De eerste wil ik maar met de deur in huis vallen.

[3:39:25] Ik wil graag een twee minuten debat aanvragen, omdat ik wel enige moties wil indienen.

[3:39:31] En dan kom ik toch nog eventjes terug op die.

[3:39:33] op die transgenders in die vrouwengevangenis, weet u, de wet is gewoon de wet.

[3:39:38] En dan kunnen we er al een heel verhaal omheen hangen, maar de wet is de wet.

[3:39:41] En als we ons daar niet aan houden, kunnen we ze net zo goed over boord kieperen, want dan maakt het toch allemaal niet meer uit.

[3:39:47] En dan betreffende de sushi.

[3:39:50] Dat zou niet besteld kunnen worden op een luxe matras.

[3:39:54] Ik heb hier een artikel van de Telegraaf van 24 februari 2026 en er staat gewoon in dat iemand bewust het personeel onder druk zette en terroriseerde.

[3:40:06] en hij mocht sushi bestellen, kreeg een luxe matras, kon alcohol drinken en bijesfeesten organiseren.

[3:40:10] Het kan zijn dat, of de staatssecretaris zegt nou dat is niet zo, dan zou de staatssecretaris eigenlijk indirect zeggen wat de telegraaf schrijft klopt niet.

[3:40:20] Nou dat wordt dan lollig, want dan krijg je gelijk de telegraaf op uw nek, denk ik.

[3:40:24] Dus dat zijn gevaarlijke uitspraken.

[3:40:26] Dus ik ga ervan uit dat het klopt van de telegraaf totdat er een rectificatie wordt aangevraagd.

[3:40:32] Ik ben door uw tijd al, 1 minuut 20.

[3:40:36] Ja, maar ik heb haast nog niks gezegd.

[3:40:38] Nee, het was niet wollig, want ik ben vrij concreet.

[3:40:41] Nee, je kan me van veel betichten, maar niet van wolligheid.

[3:40:43] Is er nog een vraag die u moet stellen, of wat dan ook?

[3:40:48] Ja, als het personeel wordt bedreigd, waarom niet naar een isoleercel?

[3:40:55] Die vraag had ik gesteld, daar heb ik geen antwoord op gehad.

[3:40:57] En waarom wordt het niet gewoon gezet in een strakke regime?

[3:41:00] Ja, u had tijd kunnen besparen, want ik had u kunnen vertellen dat wat in de Telegraaf staat waar het is.

[3:41:05] Ja, maar de staatssecretaris zegt van niet.

[3:41:07] Oké, oké, ik wilde u helpen, maakt niet uit.

[3:41:08] Ja, dat bedoelt u goed, dat bedoelt u goed.

[3:41:10] Het gaat om Lisander de Erg, want iedereen is bang om die naam te noemen, maar ik niet.

[3:41:15] Meneer Eetmans.

[3:41:16] Ja, meneer Eetmans zat naar achteren, dus het zit in de naam.

[3:41:20] Meneer Eetmans.

[3:41:21] Joost, ja.

[3:41:22] Nee, ik heb niet zoveel tijd nodig ook.

[3:41:24] Ik dank de straatssecretaris voor de woorden.

[3:41:26] Ik vond het niet zo wollig.

[3:41:27] Ik vond het eigenlijk wel duidelijk.

[3:41:28] Niet alles mee eens, maar dat is denk ik ook...

[3:41:31] zoals we de posities hier hebben verdeeld.

[3:41:33] Nogmaals, de uitnodiging staat van mijn kant van de JN20 naar het kabinet om te helpen met meer geld voor het gevangenisbewezen op vele treinen.

[3:41:41] Daar staat dan wel wat tegenover, maar dat zien we dan wel.

[3:41:47] Maar in ieder geval, die uitnodiging staat voor.

[3:41:49] Dank voor de antwoorden.

[3:41:50] Er is veel te doen.

[3:41:50] Ik denk dat het wel goeder zou zijn als wij misschien wat vaker

[3:41:53] een debat hebben over het veiligwijziging.

[3:41:55] Ik ben overigens al blij dat we het even van TBS hebben losgekoppeld vandaag, want daar valt ook nog zoveel over te zeggen.

[3:42:00] Maar, maar dank.

[3:42:02] Gaan we met elkaar bespreken in de procedurevergadering, want ik zie dat we telkens tijd tekortkomen en het gaat wel ergens over.

[3:42:07] Dat gaan we oppakken.

[3:42:08] Mevrouw Abdi.

[3:42:10] Nee, dank voorzitter.

[3:42:11] Ik wil via deze weg ook de staatssecretaris enorm bedanken en haar ambtenaren voor de beantwoording tot dusver.

[3:42:16] Ik blijf, dat merkt u ook bij mij eerder, interruptie bij de zorgen die ik had als het gaat over die scenario's.

[3:42:22] Ik vind het best kwetsbaar dat alles nu geschoven wordt in een actieplan.

[3:42:25] Ik wil de staatssecretaris uiteraard de tijd geven om die keuze goed in beeld te brengen, maar we zitten echt met meerdere

[3:42:30] Dus hoe gaan we dit concreet doen?

[3:42:33] Die scenario's, ik vind het belangrijk, als het kan, dan zou ik echt oproep willen doen om wat veel eerder naar de Kamer toe te komen, want ik heb gewoon geen beeld.

[3:42:40] Dus als we tegen de zomer zitten, er liggen allemaal maatregelen, we krijgen geen meerderheden over en er is ook geen geld, want het is te weinig, dat ben ik gewoon lelijk met de heer Erdman eens, dan zitten we in het concreet probleem.

[3:42:49] En de tweede, ik wil ook danken als het gaat om de beantwoording over die samenwerking met de GGZ, want het zijn concrete zorgen.

[3:42:56] Wat gaan we anders doen, is eigenlijk mijn vraag.

[3:42:58] Want deze toezeggingen zijn natuurlijk eerder gedaan, dat er veel nauw in de samenwerking met de Forense Zorg, met de GGZ.

[3:43:03] Wat gaan we anders doen?

[3:43:04] Wat hebben we hier nodig vanuit de Kamer?

[3:43:06] Hoe kunnen wij bijdragen?

[3:43:07] En de laatste, ik sluit aan bij de eerdere opmerking die ook door het collega Straatman zijn gemaakt, over het lokaal bestuur.

[3:43:13] Ik vind het heel fijn dat u in gesprek wil gaan met lokaal bestuur, maar lokaal bestuur heeft wel meerdere problemen, zou ik bijna willen zeggen, op haar bordje liggen.

[3:43:20] Dus hoe gaan we de concreet doen?

[3:43:21] En kan hij ook vanuit de Kamer hierbij eventueel helpen?

[3:43:25] Want ik zou er heel groot voorstander van zijn om die lichtere regimes.

[3:43:28] Als je wilt optuigen, dan heb je gewoon gemeente nodig.

[3:43:31] Wat kunnen we doen?

[3:43:32] En graag daar iets meer duiding over.

[3:43:33] Dank.

[3:43:34] Nu wel, meneer Sneller.

[3:43:35] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:36] En ook voor mij dank aan de staatssecretaris.

[3:43:38] Deze vraag had ik in eerste termijn ook gesteld.

[3:43:40] En als de staatssecretaris de Kamer daar ook in nodig heeft, laat het ook weten.

[3:43:45] Want ik denk dat het belangrijk is, evenals het gesprek dat zij gaat voeren met de werkgevers, zodat ook een aantal van de maatregelen die we hopelijk dan gaan nemen ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn.

[3:43:54] En ja, zeg ik tegen collega Eerdmans, vaker debatteren over het gevangeniswezen lijkt me goed.

[3:43:58] Maar ik hoop wel dat dit het laatste debat was zonder dat er een echt plan ligt zodat we dan ook daadwerkelijk over kunnen gaan tot de structurele uitvoering.

[3:44:06] Want dat verdient het gevangeniswezen.

[3:44:09] Oké, minister Huis.

[3:44:11] Ja, dank voorzitter.

[3:44:12] Dank voor uw beantwoording.

[3:44:14] Ik vond het helder.

[3:44:16] We gaan elkaar zeker nog wel een keer debatteren, maar ik heb nog één prangende vraag die blijft hangen.

[3:44:21] Bij zowel het PI-personeel, bij politie en ook de criminele inrichtingen en diensten en justitie zijn veel zorgen over de voortgezette criminele handelingen vanuit de baaiens.

[3:44:33] En die zijn qua, ik zeg dat een beetje empirisch van de laatste tijd, qua

[3:44:37] aard en omvang zo zorgwekkend, is de staatssecretaris bereid om met haar collega's en ook het personeel van de PI betrekkende om een actueel beeld te krijgen van deze voortgezet criminele handelingen, zodat wij ook als Kamer wat meer gevoel krijgen wat er nu daadwerkelijk speelt.

[3:44:57] De hoe en dat soort dingen laat ik graag bij de staatssecretaris, maar bent u bereid om zo'n actueel beeld op te hoesten?

[3:45:06] Mevrouw Schilder.

[3:45:08] Voorzitter, dank u wel.

[3:45:10] Staatssecretaris, bedankt voor de beantwoording en voor de toezegging dat de mogelijkheden rondom het detentieregime door middel van prefab-modules wordt meegenomen.

[3:45:18] Ik wil ook wel vragen of er tijdens dat onderzoek niet alleen wordt gekeken naar kan het, maar ook naar waar en wanneer.

[3:45:25] Helaas stelt de staatssecretaris dat de nulllijn blijft en dit samen met de cultuur in het bedrijf en de gemiste steun aan het personeel bij incidenten leidde ertoe dat tekorten blijven bestaan en groter worden.

[3:45:38] Het tekort aan geld voor de nulllijn had wat mij betreft gevonden kunnen worden in het niet aanschaffen van tablets.

[3:45:44] Ik merk dat er bijvoorbeeld voornamelijk veel aandacht uitgaat naar de mentale gezondheid en het gemak van gevangenen, maar laten we met z'n allen niet vergeten dat dit daders zijn en die mogen best voelen dat ze niet de dienst uitmaken, geen beschikking hebben over luxe, maar gewoon een straf uitzitten.

[3:46:00] Ik vind het personeel belangrijker dan een dader.

[3:46:02] Tot slot sluit ik me bij de heer Eerdmans aan wat betreft de beschikbare middelen voor het oplossen van het gevangenisprobleem.

[3:46:09] Hier moet gewoon serieus meer geld bij en ik hoop dat de staatssecretaris dit meeneemt.

[3:46:14] Dank u wel, mevrouw Straatman.

[3:46:16] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:46:20] Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om de mogelijkheden te verkennen voor hun eigen cao.

[3:46:25] Dat creëert gewoon veel meer ruimte voor maatwerk, een eerlijke beloning en meer waardering.

[3:46:29] En ik denk dat dat is wat de DAI-medewerkers verdienen en dat wordt volgens mij door alle collega's ook gedragen.

[3:46:35] Verder kijken we ook uit naar het actieplan met een mix van maatregelen.

[3:46:39] Wat ons betreft hebben we gewoon niet de luxe om te shoppen in die maatregelen en moeten kijken naar alle mogelijke middelen.

[3:46:45] Niet alleen capaciteitsuitbreiding, maar ook naar hervorming van het systeem.

[3:46:49] Een enkelband kan daarin een hele belangrijke rol spelen.

[3:46:51] een oplossing zijn, een onderdeel daarvan zijn, maar altijd als passende maatregel.

[3:46:55] Dat wil ik er ook bij zeggen.

[3:46:57] En ook goed dat we op korte termijn spreken over personen met verwart gedrag.

[3:47:00] Ik denk dat het heel belangrijk is in de strafrechtketen en ook goed als de staatssecretaris bij die integrale aanpak betrokken is.

[3:47:06] En tot slot, wat ik zojuist ook zei, die voorraad, arrestanten en zelfmelders, dat vind ik heel zorgelijk, zeker als er verjaring dreigt.

[3:47:14] Dus laten we gewoon kijken welke creatieve oplossingen daar zijn, want verjaring kan natuurlijk niet waar zijn.

[3:47:19] En ik begrijp dat er natuurlijk veel discussies, ongetwijfeld nog veel discussies over de enkelband voeren, maar we hebben al een vorm van executiemodaliteit van de enkelband.

[3:47:26] En ik denk dat het toch wel breed draagvlak zou moeten zijn, dat liever een straf met enkelband dan volledig straffenloos.

[3:47:32] Dus laten we daarna kijken, alsjeblieft.

[3:47:34] Mevrouw Dobbe.

[3:47:36] Ja, dank u wel.

[3:47:37] De nullijn is de nullijn.

[3:47:38] En dat is dan de conclusie die deze staatssecretaris trekt.

[3:47:42] En daar moeten we het dan met z'n allen mee doen, terwijl we ook personeelsupporten zien.

[3:47:46] En we zagen al dat het problematisch is om personeel te behouden, personeel te werven voor dit belangrijke werk.

[3:47:53] En dat wordt alleen maar lastiger, want als we nu kijken naar de gestegen prijzen, bijvoorbeeld niet alleen aan de pomp, maar ook

[3:48:00] ook als het gaat over energie, en we weten dat als de energieprijzen stijgen dat een heleboel andere prijzen ook omhoog gaan, een heleboel kosten voor mensen ook stijgen, dan wordt dit probleem alleen maar erger.

[3:48:11] Dus de nulllijn is de nullijn zeggen, daarmee niet alleen de uitstroom niet stoppen, maar de versnelde uitstroom die eventueel hierdoor op gang komt, omdat mensen gewoon rekeningen niet meer kunnen betalen, vind ik wel een beetje beperkt.

[3:48:24] En ik vroeg mij af of de staatssecretaris niet bereid is om met deze nieuwe realiteit, als je kijkt dat de kosten zo stijgen voor mensen en de uitstroom te verwachten alleen maar groeit, dit besluit te heroverwegen.

[3:48:36] Dan had ik nog een vraag over de GGZ-problematiek buiten de zorgafdelingen.

[3:48:41] En hier zei de staatssecretaris op moeten we naar kijken.

[3:48:44] Ja, dat moeten we doen.

[3:48:45] En toen had ik geen interruptie meer, maar nu maak ik wel even van de gelegenheid gebruik om te vragen, ja, als we daarnaar moeten kijken, wat gaat u doen dan en wanneer?

[3:48:53] Zodat we dat ook weten wat u daar vervolgens mee gaat doen.

[3:48:55] Dank u wel.

[3:48:59] Ja, voorzitter, helaas heb ik uit dit debat niet de indruk gekregen dat deze staatssecretaris de problematiek rondom transgenders in mannengevangenissen, herstelvrouwgevangenissen serieus neemt.

[3:49:09] Ze zei letterlijk ik neem dit probleem serieus indien het bestaat, waarmee ze suggereert dat er überhaupt geen probleem is.

[3:49:15] Dat vind ik een schoffering van al die vrouwelijke gedetineerden die hier een

[3:49:19] beklag over hebben gedaan en alle feiten die ik hierover benoemd heb, neem bijvoorbeeld de zware mishandeling van een vrouwelijke medewerkster.

[3:49:27] De feiten, meneer de voorzitter, die liegen niet en ik zou het waarderen als een staatssecretaris dat ook niet doet.

[3:49:32] Bijvoorbeeld wanneer ze zojuist aangaf dat ook ten aanzien van de plaatsing op een één- of meerpersoonscel altijd maatwerk wordt toegepast en dat dat niet een standaardprocedure is in de

[3:49:44] In het plaatsingskader, zoals het op dit moment geldt, staat letterlijk, en ik citeer, in Terpil worden transgenders altijd op een éénpersoonscel geplaatst.

[3:49:53] Altijd.

[3:49:54] Verder blijkt de bagatellisering ook uit haar brief van 9 maart, waarin ze aangeeft van ja, we weten niet precies om hoeveel mensen het gaat.

[3:50:03] Volgens DAI enkele personen per jaar.

[3:50:06] Voorzitter, het wordt op dit moment niet bijgehouden.

[3:50:09] De vrouwen die ik spreek te geven aan dat het een serieus probleem is.

[3:50:12] Op één afdeling van veertig vrouwen zaten al drie mannen en dat het niet wordt bijgehouden wordt hier gebruikt als een strategisch schild om er ook geen verantwoording over af te hoeven leggen.

[3:50:22] Want ja, zolang een probleem niet wordt bijgehouden hoeven we daar ook niks van te vinden.

[3:50:25] En daarom rond ik af met één laatste vraag.

[3:50:28] Waarom wordt dit niet bijgehouden?

[3:50:29] bijgehouden.

[3:50:30] Dat er een probleem is, staat vast.

[3:50:32] Wij willen de omvang daarvan ook in kaart brengen, zodat we ook incidentenoverzichten kunnen ontvangen.

[3:50:36] Dus begin in ieder geval met het registreren van deze problematiek.

[3:50:42] Oké.

[3:50:43] En zal ik gewoon even mijn termijn afsteken?

[3:50:46] Dat is het makkelijkste.

[3:50:48] Wil jij de tijd aanzetten?

[3:50:50] Dank je.

[3:50:50] Ik kan natuurlijk niet zelf meer tijd nemen dan de rest.

[3:50:53] Dank.

[3:50:54] In vogelvlucht de VVD-fracties tegen de enkelband als hoofdstraf.

[3:50:58] Dat is geen straf.

[3:50:59] We zijn tegen verjaring dat daardoor criminelen vrij zouden komen.

[3:51:02] We zijn tegen de tablets.

[3:51:04] Ik voel me ook tegen de muur gezet, eerlijk gezegd, doordat het opeens honderd plekken kost.

[3:51:07] Dus ik wil graag een uitgebreide brief uitgesplitst per afdeling, per gevangenis, waar dan die honderd plekken gerealiseerd zouden worden.

[3:51:14] Dan het gezag moet terug.

[3:51:15] Criminelen hebben door dat we wankel staan en richten zich op het gezag, in dit geval de gevangenismedewerker.

[3:51:20] Dat is pas ondermijning.

[3:51:21] Omdat ze weten, de criminelen, dat er vervolgens mensen die beslissingen nemen gaan twijfelen.

[3:51:26] Er zitten allerlei types verkeerd.

[3:51:28] Op de reguliere afdelingen zitten allerlei jongens die naar de AIT zouden moeten, die in de AIT zitten, zouden naar de EBI moeten en voor de specials heb je de Elian Wilders vleugel die wordt aangebouwd en hopelijk eind van het jaar klaar is.

[3:51:40] De zorgen van het personeel moeten serieus worden genomen en als het gaat om exit monitor, die ken ik ook van Defensie, daarvan kun je altijd afvragen hoe getrouw is die, want welke vestigingsdirecteur of welke leidinggeheven wil nou dat zijn personeel negatieve dingen zegt over zijn gevangenis in dit geval.

[3:51:55] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[3:51:58] Tot slot gaan we nou mensen die straf hebben gekregen werk geven in de bajes aan het einde zodat ze geld kunnen verdienen en dan ook nog met geld uit de bajes komen.

[3:52:06] Ik vind dat we daar wel even realistisch naar moeten kijken.

[3:52:09] Tegen de gedetineerden zeg ik handen af van het personeel en jullie mogen klagen wat jullie willen.

[3:52:14] Ik heb het door.

[3:52:14] Ik zal altijd aan de kant van de rechtsstaat staan en aan de kant van de slachtoffers.

[3:52:19] Zo, dan heb ik de kijkers.

[3:52:22] Kunt u meteen mevrouw de staat een paar minuutjes?

[3:52:25] Twee minuten.

[3:52:26] Twee minuten krijgen de schors ik voor twee minuten.

[3:54:38] Ja, ik ga de vergadering heropenen.

[3:54:44] Is de staatssecretaris klaar?

[3:54:48] Ik geloof het niet.

[3:54:53] Oké, wacht, wacht.

[3:54:55] Ik heropen de vergadering, maar een deel van de collega's is weg.

[3:54:59] Maar dan hebben ze pech, want ik zei...

[3:55:01] Twee minuten.

[3:55:02] Hoeveel de rest?

[3:55:03] Dank.

[3:55:03] Kijk, gezag precies.

[3:55:05] Hoppakee.

[3:55:06] Dat is het gezag.

[3:55:08] Nee, ik snap het.

[3:55:09] En meneer Van Meiren wilde even met het personeel praten.

[3:55:11] Dat is alleen maar mooi.

[3:55:15] En ik ga natuurlijk zometeen de toezeggingen langslopen en alle plichtplegingen, maar we beginnen bij de staatssecretaris en misschien even vanuit mij, u zou nog terugkomen op de eerste toezegging over wanneer dan de uitkomsten naar dat onderzoek over een eigen cao, ruimte binnen wet en regelgeving voor plaatsing mannen en vrouwen, de vraag van meneer Van Meijeren en de algoritmes.

[3:55:36] Mevrouw de staatssecretaris.

[3:55:39] Dank u wel, voorzitter.

[3:55:42] Belangrijk inderdaad, ik zou terugkomen op de CAO.

[3:55:44] Ik zou volgens mij ook nog terugkomen op de algoritmes van de reclassering en dan ga ik de vragen vervolgens af.

[3:55:51] Tijdspat in aanzien van de verkenning CAO zeg ik toe op korte termijn en ik zou zeggen voor de zomer kom ik met de uitkomsten van de gesprekken die ik zal voeren.

[3:56:02] met DJI-personeel, maar ook met de collega's die natuurlijk juist ook in die CAO-onderhandelingen nu de gesprekken voeren over de bestaande CAO.

[3:56:12] Dus voor de zomer heb ik een beeld bij hoe kunnen we dit vormgeven als dit een oplossing zou kunnen zijn voor de beloning van het DJI-personeel.

[3:56:22] Voor de zomer is dat een goede... Is dat een passende...

[3:56:25] Dat is op zich een duidelijke tijd, mevrouw Dobbe.

[3:56:29] Hele korte vraag hoor, maar ik neem aan dat de vakbonden hier ook in worden betrokken.

[3:56:33] Ja, dat kunt u aannemen.

[3:56:35] Het is natuurlijk wel belangrijk dat ik eerst verken...

[3:56:38] Er zijn hier mogelijkheden voor, dus daar heb ik wat intern werk en wat extern werk te doen.

[3:56:42] En als het gaat over het externe werk, zeker de vakbonden daar ook bij betrekken.

[3:56:45] Absoluut.

[3:56:46] Je zou van mening kunnen verschillen over wanneer de zomer begint, dus laten we afspreken voor het zomerreces.

[3:56:57] Oké, dan hebben we aanbod tablets.

[3:57:00] Even kijken.

[3:57:01] Oh, laat ik beginnen bij de algoritmes van de reclassering, want die zat nog vanuit de eerste termijn.

[3:57:06] In het rapport van de inspectie wordt natuurlijk stevige kritiek geuit.

[3:57:09] Die heb ik zelf ook gelezen.

[3:57:11] Oxrec is een hulpmiddel.

[3:57:14] Dus dat onderdeel van die risicotaxatie is een hulpmiddel om uiteindelijk tot een volledige risicotaxatie over te gaan.

[3:57:20] We hebben daar natuurlijk ook de reclassering zelf over gehoord.

[3:57:24] Het is per direct stopgezet, maar je moet natuurlijk heel goed kijken naar wat is het effect geweest.

[3:57:29] In alle eerlijkheid kun je ook niet volledig zeggen zijn er dan op dat moment taxaties uitgevoerd die niet passend zijn geweest, want het is altijd de uiteindelijke integrale afwerking van de medewerker geweest.

[3:57:42] Desalniettemin blijft het belangrijk dat dat beeld dus wordt vastgelegd door de reclassering.

[3:57:50] Ze zijn hier zich ook van bewust en dit zal naar de toekomst ook meer en specifiek aandacht van hen krijgen zodat kennis en werkprocessen juist op pijl blijven waar het gaat over wat is mijn eigen afweging en wat zegt het systeem mij.

[3:58:06] Het personeel van de reclussering zei dat ze overroeld zijn door AI, terwijl ze een ander advies hebben gegeven.

[3:58:17] Dat is meerdere keren gebeurd.

[3:58:20] Ik wil nou precies weten, zijn er nu mensen ten onrechte vervroegd, vrijgelaten of ten onrechte langer vastgezet?

[3:58:27] Komt er überhaupt een schaderrapport, om het dan maar even huiselijk te zeggen?

[3:58:35] Nee, dat is ook niet het beeld wat ik herken.

[3:58:37] Ik checkte dat wel even natuurlijk bij mensen die er echt al langer bij betrokken zijn en ook weten hoe het zit aan de achterkant.

[3:58:44] Tegelijkertijd weten we ook veel niet en dat moet ik ook eerlijk zeggen.

[3:58:48] Het is nog steeds zo, je wordt niet overroeld door AI.

[3:58:52] Het is alleen zo dat op het moment dat jij een risicotaxatie krijgt vanuit, laten we zeggen, het systeem en je eigen professionele oordeel, dat je daarin dan uiteindelijk een professioneel oordeel velt.

[3:59:04] En hoe die afweging wordt gemaakt is natuurlijk per medewerker verschillend.

[3:59:07] Dus vandaar dat ik dat nu niet met terugwerkende kracht ook zou kunnen analyseren.

[3:59:11] Kijk de collega's aan.

[3:59:13] Mag ik zelf een korte vraag?

[3:59:14] Ja, daar komen we later nog wel even op terug, want dit is een discussie die zeker verder gevoerd moet worden, omdat die inzichten die stromen nu binnen.

[3:59:22] Ik zou, als jullie het goed vinden, zelf een hele korte vraag hierop willen stellen.

[3:59:25] Ik weet dat de staatssecretaris niet ingaat op individuele gevallen, maar er wordt een gedetineerde die na de BDA gaat bij Alphen aan de Rijn beschoten.

[3:59:34] En daar ligt dus ook een reclasseringsadvies bij, dat die gedetineerde wel op die afdeling kon.

[3:59:39] Dit is gewoon, als je hebt overvoortgezet crimineel handelen, ondermijning van de rechtsstaat en angst inboezemen, dan is het dit.

[3:59:44] Wat vindt de staatssecretaris dan?

[3:59:46] Het is gewoon openbaar.

[3:59:47] Die persoon is beschoten, staat gewoon in de krant wie het was.

[3:59:50] Wat vindt de staatssecretaris dan van zo'n situatie?

[3:59:53] Ja, voorzitter, u weet ook en net zo goed als ik, ik kan niet anders antwoorden hier.

[3:59:58] Ik ga niet in op individuele gevallen.

[4:00:01] Op het moment dat er risico's zijn ten aanzien van de veiligheid van medewerkers, gedetineerden of heel specifiek in de omgeving van een gevangenis, dan kijken we daar altijd heel erg goed naar.

[4:00:09] En dat is ook in dit geval zo.

[4:00:13] Goed, mag ik verder met de bodyscans?

[4:00:16] Want dat was ook wel een belangrijke van mevrouw Abdi.

[4:00:18] Die aanbesteding die loopt en in de loop van 2026 wordt het uitgerold.

[4:00:22] Dus dat is in die zin positief.

[4:00:25] Dan de medicijnverstrekking.

[4:00:27] Ja, daar hebben alleen de medewerkers die de juiste training hebben gevolgd ook de mogelijkheid om de medicijnen te verstrekken.

[4:00:33] Het is geen voorbehouden handeling die alleen door zorgprofessionals wordt uitgevoerd.

[4:00:40] Tegelijkertijd, en dat is natuurlijk ook wel het mensenwerk wat het met zich meebrengt, is het zo dat we dus van de PIW'er die de opleiding heeft gevolgd, vragen om heel gerichte medicatie uit te verstrekken aan de gedetineerden die dat op dat moment nodig hebben.

[4:00:56] en waar mensen werken worden fouten gemaakt.

[4:00:58] Ik heb geen aanleiding om te denken dat dat nu bovenmatig het geval is bij het verstrekken van medicatie in detentie.

[4:01:05] Dit is in alle zorgomgevingen, vraagt dit doorlopend heel veel aandacht, zo ook bij DJI.

[4:01:10] Dus dit is wel iets wat ik in ieder geval...

[4:01:12] in mijn hoofd meenemen als een belangrijk aspect als het gaat over het opleiden, het vasthouden, het begeleiden van personeel, omdat de zorgvraag, waar mevrouw Dobbel ook al eerder aan refereerde, de zorgvraag in detentie neemt toe en dat betekent dat we iets extra vragen voor medewerkers en daar hebben we ze dus ook in te begeleiden en tegen te beschermen.

[4:01:35] Ja, heel kort, dank voor deze antwoord.

[4:01:37] Om even heel precies te zijn.

[4:01:39] Er lag een heel concreet aanbeveling vanuit inspectie, maar ook van bureau Klara Wiegman.

[4:01:44] Er zijn ook gesprekken geweest, weet ik ook, met DI en ook met justitie.

[4:01:48] Bij complexe problematiek is er noodzaak voor een regiebehandelaar.

[4:01:52] En het is met name als het gaat om die vrouwelijke gedetineerder en daar ging mijn vraag specifiek over.

[4:01:57] Waarom is dat onmogelijk of moeilijk of ingewikkeld?

[4:02:01] Want ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het gaat om mensenwerk, maar het ging om specifiek de vraag ging om de complexpolitiek één regiebehandelaar.

[4:02:10] Één regiebehandelaar.

[4:02:17] Ja, dat is het technische antwoord, maar het is wel wat het is.

[4:02:19] Op basis van die evaluatie wordt gekeken naar die aanbevelingen.

[4:02:22] En dit is er inderdaad één van geweest en dat nemen we dan dus ook mee.

[4:02:25] Want als dat randvoorwaardelijk is, zeker voor deze specialistische zorg, dan moeten we daar naar kijken.

[4:02:32] Oké.

[4:02:33] Dan heeft mevrouw Ab die tegelijkertijd ook met de SP de GGZ-problematiek benoemd.

[4:02:39] Dat is er natuurlijk een die gaat over de breedte van de keten.

[4:02:42] Ik zou heel graag ook in die zin de context van de verwarde personen en het gesprek wat we daarover met elkaar gaan voeren.

[4:02:47] in die breedte met elkaar willen hebben.

[4:02:51] Dus als het gaat over wie hoort nou precies in de gevangenis?

[4:02:54] Nou ja, wat ik in het begin ook al zei, de afbouw van GGZ-bedden heeft niet geholpen om te voorkomen dat mensen in detentie komen.

[4:03:00] Dus in dit geval ook niet.

[4:03:02] En dan heel specifiek nog de vraag van de SP waar het gaat over

[4:03:06] De financiële druk die collega's kunnen ervaren op het moment dat nu de olie- en gasprijzen weer omhoog gaan, dat we met geopolitieke uitdagingen te maken hebben die meteen in de portemonnee raken.

[4:03:20] Daar is ook mijn collega van Financiën, de heer Ehrenberg, gisteren over in gesprek gegaan met de Kamer.

[4:03:26] tijdens het Wondeling Vragenuur.

[4:03:28] En hij heeft daarvan ook gezegd, want dit is natuurlijk niet iets dat ik alleen binnen mijn portefeuille zal ervaren met mijn mensen.

[4:03:33] Dit gaat over de breedte van de samenleving.

[4:03:36] We moeten heel goed kijken wat er nodig is.

[4:03:38] Is dit een piek of gaat dit over heel specifiek nu een nieuwe periode die we ingaan en moeten we daar

[4:03:43] als overheid dus ook weer maatregelen op gaan treffen.

[4:03:46] Dus dit is iets waar het kabinet heel serieus naar kijkt en ook continu monitoort wat nodig is om mensen gewoon hun werk te kunnen laten doen en de benzine te kunnen laten betalen.

[4:03:58] Dan heb ik nog de

[4:04:02] Het actueel beeld van de incidenten, dat was een vraag van de heer Struis.

[4:04:06] Ze zijn misschien een beetje door elkaar in de beantwoording, maar ik heb geprobeerd wat te klusteren.

[4:04:10] We hebben de meldingen bijzonder voorval.

[4:04:12] Dat is waarschijnlijk niet iets nieuws voor u, maar dat is de lijst met de incidenten waarin we melden wat er gebeurd is in de verschillende inrichtingen.

[4:04:19] Zo ook in dit geval.

[4:04:20] En dat is hoe we dat met elkaar doen.

[4:04:22] Dat is hoe we het monitoren.

[4:04:23] Een parallelsysteem zou ook weer afbreuk doen aan hoe je hebt afgesproken dat je in een bepaalde melding terechtkomt of niet.

[4:04:30] Ik ken het systeem heel goed, maar er zijn meer meldingen van voortgezette criminele handelingen in meerdere justitie, politie en registers.

[4:04:42] Dus ik zou een keertje graag een compleet actueel beeld hebben vanuit alle registers en of het WLC dat nou gaat doen.

[4:04:50] Om daar toch eventjes wat adequater in het kader van de veiligheid van het personeel, maar ook wat voor beeld geeft dit nu.

[4:04:56] En hoe groot is die aard en omvang?

[4:04:58] Die is volgens mij zorgwekkend.

[4:05:00] Dus daar in die hoek zoek ik het meer.

[4:05:02] Of we dat op termijn eerst met elkaar af kunnen spreken.

[4:05:08] Het is even zoeken wat de goede manier is om hier over het gesprek te voeren, want je zou kunnen zeggen we gaan toch eens met elkaar gewoon ook in een technische briefing kijken wat betekent dat nou en de achterkant dat voortschept crimineel handelen.

[4:05:19] Weet dat we natuurlijk vanuit de coalitie ook heel veel aandacht hebben voor ondermijning.

[4:05:23] Mijn collega David van Wehl, die vanuit de portefeuille Justitie en Veiligheid

[4:05:26] ook dit onderdeel als heel belangrijk heeft aangemerkt en dat zit dan weer gelukkig in mijn portefeuille om het te hebben over hoe kunnen we dit terugdringen en waar gaat het dan over en ja en feitelijk hebben we met elkaar afgesproken dat bepaald voortgezet crimineel handelen gemeld wordt en daar hebben we die meldingen meldingen lijst voor die we dus maandelijks openbaar publiceren maar de achtergrond daarvan is natuurlijk altijd goed om een keer over door te praten dus wat mij betreft zou dat een mooie manier kunnen zijn.

[4:05:51] Heel kort minister.

[4:05:52] Ja we gaan erover doorpraten dan kom ik met een concreet verzoek.

[4:05:55] ja staatssecretaris

[4:05:57] Heel goed.

[4:05:58] Dan had ik heel mooi de groep Markuszower en JA21 met de handreiking.

[4:06:02] Ja, er moet meer geld bij.

[4:06:03] Nou, dat is alles op alles zetten om te zorgen dat we binnen de middelen die beschikbaar zijn ook doorbraken kunnen forceren.

[4:06:10] Tegelijkertijd de hulp die geboden wordt, de helpende hand vanuit u als het gaat over welke middelen zijn dan echt nodig.

[4:06:17] Ja, ga het gesprek aan met elkaar en zorg dat er ook de ruimte gecreëerd wordt vanuit de Kamer om het gevangeniswezen verder te helpen.

[4:06:27] Dan even kijken... Forum voor Democratie, ja, dat is natuurlijk de transgender, dus dat is volgens mij een hele belangrijke en zo belangrijk dat ik daar graag schriftelijk op terug wil komen, omdat het heel goed is dat we dit met elkaar tot achter de comma hebben vastgelegd, dat we goed uitzoeken wat de ruimte is die er is, dat het past bij de definitie van maatwerk en dat het altijd gaat over de veiligheid.

[4:06:55] van de mensen in de inrichtingen.

[4:07:04] Dat stond hier ook al netjes bij me, dat is voor het twee minuten debat.

[4:07:09] Oh, dat is keurig.

[4:07:11] En daarbij ook zou ik willen aangeven dat er een brief komt over de tablets.

[4:07:18] Daar heeft u om verzocht en volgens mij is dat ook belangrijk om in het geheel van waar we nu met elkaar naar kijken, om het gesprek te voeren over hoe we kijken naar de pilot en hoe we ook het vervolg daarvan voor ons zien.

[4:07:29] Dus wat mij betreft ook een brief daarover.

[4:07:32] Oké, mijn vraag was, ik wil gewoon uitgespecificeerd zien, honderd plekken, onderbouw dan, waar die plekken uit zouden bestaan.

[4:07:40] Exact.

[4:07:41] Oké, top, daar komt hem.

[4:07:42] Was u aan het einde?

[4:07:43] Dan ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording.

[4:07:45] Oké, dan ga ik vliegens terug, want we hebben nog twee minuten, want de bode was zo aardig om deze zaal nog even voor ons...

[4:07:52] beschikbaar te houden en de griffier, zoals u ziet, schrijft driftig mee.

[4:07:56] En ik ga haar vast dankzeggen voor al haar werk.

[4:08:00] Even kijken, toezeggingen.

[4:08:01] Luistert u, zowel Kamer als kabinet, even goed mee?

[4:08:05] 1.

[4:08:05] De staatssecretaris zal onderzoek doen naar de mogelijkheden van een eigen CAO voor DJI, het functiehuis hierbij betrekken en hierover rapporteren aan de Kamer voor het zomerreces.

[4:08:15] Twee, de staatssecretaris stuurt voor het zomereces een evaluatie over de pilot met tablets naar de Kamer.

[4:08:21] Dat wordt voor twee minuten debat.

[4:08:27] De staatssecretaris stuurt voor de zomer een evaluatie over de pilot met tablets naar de Kamer.

[4:08:32] Even kijken.

[4:08:33] In de kabinetsreactie op het WUTC-onderzoek over langdurige straften worden door het lid Sneller aangedragen onderwerpen meegenomen.

[4:08:40] Ik hoop dat dat oké is.

[4:08:41] We hebben het wat algemeen geformuleerd.

[4:08:44] Meneer Sneller knikt ja, dus dat is dan oké.

[4:08:48] We nemen mee in het actieplan.

[4:08:49] Dat is richting de zomer.

[4:08:52] Ja, voor de zomer.

[4:08:53] Ik kijk naar collega Sneller.

[4:08:55] Is hij zo tevreden?

[4:08:56] Oké.

[4:08:57] Als u beide tevreden bent, dan ben ik dat ook.

[4:08:59] De staatssecretaris komt terug op de vragen van het lid van Meijer over zijn vragen of wet en regelgeving over transgenders in gevangenis en dat krijgen we voor het twee minuten debat.

[4:09:09] Even kijken, over een aantal onderwerpen, over een aantal suggestie onderwerpen heeft de staatssecretaris aangegeven deze terug te laten komen in het actieplan.

[4:09:15] Dat is onder andere wat collega Sneller dat vroeg, maar ook andere lichtbeveiligde regimes, cultuurfactoren voor uitstroom, et cetera.

[4:09:22] Ik denk dat Kamer en kabinet elkaar hier

[4:09:25] begrijpen, dan heb ik een toezegging gemist van iemand voor, volgens mij niet, het zijn de belangrijke.

[4:09:34] Ja, mevrouw.

[4:09:35] Heel snel vraag ik de verduidelijking, die scenario's waar het eerder over hadden, is dat iets wat eerder kan komen of willen jullie dat ook alleen bij de actieagenda aan het betrekken?

[4:09:43] In feite in het actieplan, wat wel zo is, op het moment dat ik zie dat er aanleiding is om al versneld met maatregelen te komen die gaan helpen om te voorkomen dat, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

[4:09:53] Allerlei dubbele ontkenningen, maar u begrijpt wat ik bedoel waarschijnlijk.

[4:09:57] Oké, dan het lid Faber heeft een twee minuten debat aangevraagd en we gaan een gifje plenair verzoeken dat op enige

[4:10:03] korte termijn in te plannen.

[4:10:04] Dank ik de staatssecretaris voor aanwezigheid, de Kamerleden, alle geïnteresseerden en natuurlijk het DII personeel en alle anderen die gekeken hebben en de bode en de Griffie.

[4:10:12] Het verzoek om de zaal snel te verlaten, want er is een andere vergadering in.

[4:10:16] Dank jullie wel.