Maatwerkafspraak met Tata Steel Nederland (een openbaar gedeelte en een besloten gedeelte)

[0:00:03] Goedemiddag dames en heren, welkom bij de technische briefing over Tata Steel.

[0:00:10] Het idee is om zowel openbare als besloten met elkaar te gaan vergaderen.

[0:00:15] Na ik heb begrepen is er een presentatie van de ambtenaren aan onze rechterzijde, de heer Jacobs en mevrouw Kuiper van INW, de heer Van Dam, mevrouw Koss en mevrouw Herweijer van KGG.

[0:00:28] Ik weet niet precies wie er in eerste instantie aan het woord gaat komen, maar dat gaan jullie ongetwijfeld zelf met elkaar afstemmen.

[0:00:35] Het idee is om eerst de presentatie met elkaar te bekijken.

[0:00:37] Mocht u een vraag hebben omdat u iets niet

[0:00:39] snapt of het duidelijker wil, dat kan natuurlijk wel.

[0:00:42] Maar in principe is het presentatie en daarna krijgt u de kans om vragen te stellen.

[0:00:46] En het laatste deel, ongeveer één derde, zullen we in beslotenheid met elkaar gaan.

[0:00:51] En voordat we dat gaan doen, gaan natuurlijk de mensen die hier niet aanwezig mogen zijn, de zaal verlaten.

[0:00:56] En alle aanwezigen zullen ook een verklaring moeten ondertekenen dat ze inderdaad instemmen met hetgeen dat zij hoorden dat dat onder de geheimhouding valt.

[0:01:03] Toch nog even een vraag.

[0:01:09] Wat is dan het verschil tussen de twee gedeeltes?

[0:01:11] Zodat ik ook weet op welk moment ik welke vragen het beste kan stellen.

[0:01:15] Wat gaan we in het laatste blokje behandelen en wat in het eerste?

[0:01:19] Ik ga ervan uit dat de meeste vragen gewoon gesteld kunnen worden in het openbaar.

[0:01:23] Dat is denk ik aan de ambtenaren om te bepalen of een vraag wel of niet onder het stuk van geheimhouding zal vallen.

[0:01:31] Ik stel voor dat we gewoon beginnen.

[0:01:33] Ik heb begrepen dat de heer Van Dam als eerste het woord gaat voeren.

[0:01:37] Dat klopt en dank u wel.

[0:01:38] Fijn dat we hier mogen zijn om vandaag te mogen vertellen over de maatwerkaanpak en waar wij staan.

[0:01:45] We zijn hier, dat werd al gezegd, met een gecombineerd team van het ministerie van KGG of EZK, inmiddels weer eigenlijk, en INW.

[0:01:52] Ik ben directeur voor duurzaming en industrie.

[0:01:53] Helen zal het deel van de INW-presentatie voor haar rekening nemen als programmadirecteur industrie en omwonenden bij INW.

[0:02:00] En we hebben de experts mee voor alle moeilijke vragen.

[0:02:05] Wij zijn een project die met twee departementen wordt ook ondersteund door experts op financieel, juridisch en technisch vlak.

[0:02:15] Daar komen we misschien ook wel aan toe.

[0:02:16] Er werd al even gevraagd naar wat doen we nou in het openbare deel en wat doen we in het besloten deel?

[0:02:23] Omdat een aantal van u nog niet eerder bij een technische briefing is geweest, omdat we in de Nieuwe Kamer nog niet een technische briefing hebben gehad, gaan we even de hele opgave bespreken.

[0:02:34] Wat zit er nou eigenlijk in die beoogde maatwerkafspraken?

[0:02:36] Waar staan we nu?

[0:02:37] Wat zijn de vervolgstappen?

[0:02:38] En dan is er ruimte voor vragen.

[0:02:40] In het besloten deel willen we iets dieper ingaan op waar we dan staan nu wat minder openbaar is en wat nog niet in de jail or naar buiten is gekomen en waar we het gesprek nu over voeren met het bedrijf.

[0:02:53] En ook daar is weer ruimte voor vragen.

[0:02:56] Dus dat is in hele grote lijnen wat we...

[0:02:58] ...hoe we het verdeeld hebben.

[0:02:59] Misschien in algemene zin...

[0:03:02] Ik zet hem even eentje verder.

[0:03:06] De matrixaanpak is een instrument... ...wat we bij het ministerie van EZK, KGG, al een aantal jaar kennen... ...en kent altijd drie fases.

[0:03:16] Eerst een EOP, een expression of principles... ...je kunt zeggen, een soort verklaring van principes over en weer... ...dan een joint letter of intent.

[0:03:23] Daar worden die principes verder ingevuld in echt een intentie...

[0:03:28] En daarna, binnen dat kader, wordt uitonderhandeld dat we tot een finale maatwerkafspraak komen.

[0:03:34] We zijn bij dit bedrijf voorbij hekje 2 en onderweg naar hekje 3, zeg maar.

[0:03:40] Dus dat is waar we in hele grote lijnen staan.

[0:03:45] Specifiek over de maatwerkafspraak met Tata Steel.

[0:03:50] Het is helder dat het een hele complexe casus is met hele verschillende belangen en met veel dynamiek, waar nog meer dan bij andere maatwerkafspraken naast de klimaatopgave ook echt een gezondheids-, milieu- en omwonende opgave ligt.

[0:04:05] En daarom is er ook in het

[0:04:06] Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.

[0:04:09] Ik denk dat het een heel belangrijk punt is, maar ik denk dat het ook een heel belangrijk punt is om te zeggen dat het een heel belangrijk punt is.

[0:04:19] op de bagage dragen van maatregelen die gericht zijn op klimaat, op CO2-reductie.

[0:04:23] We ook kijken naar gezondheid en omwonenden, maar dat daar minder specifieke ruimte voor is.

[0:04:29] Het is de grootste individuele CO2-uitstooter van Nederland.

[0:04:32] Dat is, denk ik, bekend bij u.

[0:04:35] Er is natuurlijk ook veel impact van het bedrijf op de omgeving.

[0:04:38] Dat is eigenlijk het tweede.

[0:04:39] Daar gaan we zometeen nog iets dieper op in.

[0:04:41] Het is ook een groot bedrijf met veel werkgelegenheid en een grote bijdrage aan de economie.

[0:04:47] En de invalzoek van strategische autonomie komt ook vaak om de hoek kijken bij dit bedrijf.

[0:04:53] En bij de staalindustrie in het algemeen.

[0:04:56] Het is helder en daarom kunnen we dat niet genoeg benadrukken en wordt dat ook in het debat over de maatwerkafspraken, we hebben geloof ik nu twee keer een debat gevoerd de afgelopen jaren, steeds benadrukt dat de gezondheid en de leefomgeving hier bij deze afspraak voorop staan.

[0:05:13] Als daar geen verbetering zou zijn in de deal, dan komt er ook geen maatwerkafspraak tot stand.

[0:05:21] Tweeënhalf jaar geleden nu ongeveer, heeft het RIVM ook een direct verband gelegd tussen de uitstoot van taart en stiel en de gezondheid van omwonenden, met een impact die optelt tot tweeënhalve maand levensduurverlies in wijk aan zee.

[0:05:34] En naarmate mensen verder wegwonen, wordt dat dan geleidelijk minder.

[0:05:38] En het gaat dan vooral, dat staat op de sluiterkeurig, om de uitstoot van fijnstof, stikstofoxide en ook hinder door stof, stank en geluid.

[0:05:46] En we zullen in deze presentatie ook proberen te vertellen wat we daar in de kader van de maatwerkafspraken aan proberen te verbeteren.

[0:05:55] Maar het is helder dat, doordat omwonenden daardoor een grotere kans hebben op ziekte en op overlijden, dat dat cruciaal is bij deze afspraak, dat we daar echt verbetering bereiken.

[0:06:09] Vanuit het meer economische perspectief en ook vanuit het onderzoek wat we hebben gedaan tijdens de lange tijd dat we inmiddels bezig zijn met deze afspraak, zien we dat verduurzaming noodzakelijk is voor het voortbestaan.

[0:06:22] Zonder verduurzaming is er geen toekomst voor Tata Steel.

[0:06:27] En tegelijkertijd ook dat er wel elementen zijn waardoor we een goede uitgangspositie zien voor het bedrijf om te verduurzamen.

[0:06:33] Ze produceren hoogwaardig staal.

[0:06:35] Het is een zeer geïntegreerde site.

[0:06:37] Dat betekent dat ze alle stappen van het proces op de eigen site kunnen doen.

[0:06:41] Dat leidt tot allerlei voordelen.

[0:06:44] Er is een gunstige ligging aan zee met een grote haven erbij.

[0:06:48] En er is natuurlijk een...

[0:06:52] Er is ook nabij wind op zee en bestaande infrastructuur.

[0:06:58] Tegelijkertijd is helder dat verduurzaming noodzakelijk is.

[0:07:01] Dat geldt in het algemeen natuurlijk voor de Europese industrie met het Europese ETS-kader, dat de ruimte voor uitstoot steeds verder terugloopt.

[0:07:09] Maar dat geldt zeker ook voor de staalindustrie.

[0:07:12] Dat is niet voor niks dat daar zoveel ook om te doen is in het Europese.

[0:07:19] En dan ga ik hem even overgeven aan Helen.

[0:07:23] Misschien goed om heel even het proces tot nu toe te bekijken en ook naar wat die joint letter of intent dan is en wat daar allemaal bij komt kijken.

[0:07:38] We hebben in 2022 een expression of principles getekend en daarin eigenlijk uitgesproken van wij willen graag dit traject in met elkaar en vervolgens zijn er een heel aantal onafhankelijke onderzoeken gedaan

[0:07:52] die hebben geholpen om het mandaat vast te stellen door het kabinet.

[0:07:56] Onder andere het RIVM-onderzoek waar Carlo al even naar verwees heeft plaatsgevonden, maar ook rapport van Weijers Blom, dat is veel aangehaald volgens mij hier ook in de Kamer.

[0:08:08] Zij hebben een aantal scenario's voor de toekomst van Tata Steel bekeken en ook geconcludeerd dat groene staalproductie in Nederland belangrijk en ook haalbaar is.

[0:08:18] En er is ook door de expertgroep gezondheid Eimond, die is samengesteld en die heeft ook opgeroepen om gezondheid volwaardig mee te laten wegen in dit hele traject, in dat maatwerktraject en heeft gemaand tot snelheid om het proces snel te laten verlopen en dus ook snel voor de omwonenden resultaat te bereiken.

[0:08:43] Op basis van al die rapporten is dus het mandaat vastgesteld door het kabinet en daarin is aangegeven van we gaan de plannen van Tata Steel, dat wordt het mandaat, want we willen graag een groene staalproductie in Nederland en daarbovenop komt er ruimte voor een extra aantal leefomgevings- en milieumaatregelen.

[0:09:07] Vandaaruit zijn we doorgaan werken naar een joint letter of intent.

[0:09:11] Jullie weten dat die afgelopen september is getekend en in de tussentijd zijn er ook verschillende experts weer geweest die ons hebben ondersteund, zowel technisch gebied, financieel gebied, juridisch gebied en ook natuurlijk de AMFI en ook de opnieuw de expertgroep Gezondheid IJmond, die ons hebben voorzien van allerlei adviezen.

[0:09:35] en op basis waarvan we ook die joint letter of intent hebben gemaakt, maar ook nog aangepast hebben tussen concept en definitieve joint letter of intent.

[0:09:50] Ik moet er ook bij zeggen, nu de joint letter of intent er ligt, dit is eigenlijk het moment dat er nog dingen kunnen worden aangepast of worden veranderd of aangevuld of juist weggeverwijderd.

[0:10:02] Want we werken nu toe naar een definitieve, bindende afspraak en op het moment dat die er ligt, dan is het natuurlijk...

[0:10:10] 0 of 1, dan is het we gaan dat doen of we gaan dat niet doen.

[0:10:14] Dus dit is een moment dat er nog aanpassingen kunnen worden gedaan.

[0:10:18] Dat is iets waar wij zelf natuurlijk mee bezig zijn, maar het is ook een boodschap die we graag meegeven.

[0:10:26] Dan de joint letter of intent.

[0:10:28] Dat is een intentieovereenkomst, een intentieverklaring.

[0:10:33] die getekend is door zowel de Rijksoverheid als de provincie Noord-Holland als het bedrijf Tata Steel, zowel India als Nederland.

[0:10:41] Tata is hier in Nederland natuurlijk een bedrijf, maar zijn moederbedrijf zit in India.

[0:10:48] Belangrijk om daarbij te benoemen is dat er nog geen afdwingbare resultaten zijn.

[0:10:54] Het is een intentieverklaring, het is nog geen resultaatsverplichting.

[0:10:58] Wat het wel is, is een inspanningsverplichting.

[0:11:02] Wij hebben de inspanningsverplichting, alle partijen die getekend hebben, om zoveel mogelijk te doen om tot een maatwerkafspraak te komen.

[0:11:12] De Joint Letter of Intent geeft kaders mee waarbinnen de maatwerkafspraak

[0:11:17] moet worden ingericht, dus het staat in wat we willen bereiken, welke projecten we willen gaan doen, welke instrumenten we willen gebruiken en hoe de financiering ongeveer in elkaar gaat zitten.

[0:11:28] Het zijn tegelijkertijd contouren, dus er moet ook nog best een hoop uitgewekt worden voordat dat allemaal bindend gemaakt kan worden en vastgelegd kan worden en dat gebeurt straks in dus de bindende maatwerkafspraak.

[0:11:43] In de joint letter of intent zijn eigenlijk drie doelen leidend.

[0:11:51] Gezondheid en milieu is een doel verduurzaming en circulariteit.

[0:11:57] Op het gebied van gezondheid en milieu bereiken we, als we dit met elkaar straks gaan doen,

[0:12:05] een grote vermindering van uitstoot van allerlei schadelijke stoffen.

[0:12:09] En denk dan aan zeer zorgwekkende stoffen, aan fijnstof, maar ook aan stikstof.

[0:12:16] We gaan geur en geluid beter monitoren en kijken ook naar ultrafijnstof.

[0:12:21] Ik zal daar zo ook nog wat over vertellen.

[0:12:24] Wat betreft het klimaat bereiken we een vermindering van 5% van de totale CO2-uitstoot

[0:12:33] in Nederland, dus dat is een heel erg grote vermindering.

[0:12:38] En er wordt 30% schoot ingezet, wat ook een veel hoger percentage is dan op dit moment gebruikt wordt, waardoor je ook de circulaire economie een boost kunt geven.

[0:12:51] Dan misschien even naar de scope van de Joint Data of Intent.

[0:12:58] Ik weet niet of het... Nou, ik heb er geen bril op, maar ik weet niet hoe het voor jullie zegbaar is, maar het blokje helemaal links, daar staat Roadmap+.

[0:13:07] Data was namelijk al bezig met een heel aantal projecten die vallen onder de kapstok van de Roadmap.

[0:13:14] Daar gaan ze mee door, die voeren ze uit, dat is geen onderdeel van de joint letter of intent, daar krijgen ze ook geen geld extra voor.

[0:13:24] Wat we wel afspreken met elkaar is dat ze die moeten blijven uitvoeren en ook de doelen moeten bereiken die erin staan.

[0:13:30] In het groene blokje, kadertje, dat is dan de scope van de joint letter of intent.

[0:13:39] Dat bestaat uit de groen staal fase 1 en aanvullende maatregelen voor milieu en gezondheid.

[0:13:47] Ik zal straks ook wat vertellen over wat die projecten dan zijn.

[0:13:50] En dan is het blokje helemaal rechts, dus weer buiten dat groene kader.

[0:13:55] ...is een groen staal fase 2.

[0:13:58] Dat is niet onderdeel van deze maatwerkafspraak... ...maar is een volgende fase die het bedrijf na de eerste fase nog wil uitvoeren... ...om uiteindelijk te komen tot netto nul uitstoot in 2045.

[0:14:14] Maar dat is dus niet onderdeel van deze afspraak.

[0:14:18] Wat is dan wel onderdeel daarvan?

[0:14:23] Dat is de bouw van een direct reduction plant en een electric arc furnace, ofwel de DRP-EHF, een hele makkelijke...

[0:14:35] En de sluiting van kookgasfabriek 2 en Hoogoven 7, dat is één onderdeel.

[0:14:45] Er wordt dus een nieuwe installatie gebouwd en oude installaties worden stopgezet.

[0:14:53] En we gaan dan in dat deel van de fabriek over van kolen naar aardgas.

[0:15:00] Met die overgang bereiken we 5,4 megaton vermindering van CO2.

[0:15:11] ...en ook een hele hoop uitstoot van andere stoffen minder.

[0:15:16] Dus dat zie je bij...

[0:15:17] In de tabel, zeg maar, is dat één.

[0:15:20] Dus het lichtblauwe blokje is de vermindering... ...die je dan in CO2-uitstoot bereikt.

[0:15:26] Als tweede stap binnen de maatwerkafspraak... ...wordt er dan gebruik gemaakt van het afvangen van CO2 bij deze nieuwe onderdelen.

[0:15:37] via CCS, daar haal je nog 0,6 megaton CO2-winst mee.

[0:15:44] En als derde stap gaat Tata van aardgas naar biomethaan of groene waterstof en daar zou je nog 1,2 megaton mee bereiken.

[0:15:55] Dat is de derde stap.

[0:15:58] Dan zie je in de tabel dat er ook nog 5,4 megaton over is aan uitstoot.

[0:16:03] Dus er wordt een hele hoop verminderd en er blijft nog wat over.

[0:16:07] En dat laatste blokje, dat is dus het deel wat ze graag met hun groenstaalfase 2 zouden willen bereiken.

[0:16:14] Dus nog die laatste 5,4 megaton verminderen en dan naar netto nul gaan in uiterlijk 2045.

[0:16:22] Dat is het doel van het bedrijf, dat is geen onderdeel van de maatwerkafspraak.

[0:16:26] En wat goed is om nog te benoemen, ik zei het net ook al even, maar ook dus in die groenstaalfase 1, deze onderdelen van de maatwerkafspraak, worden er een heel aantal milieugezondheidsmaatregelen genomen.

[0:16:40] Er worden zaken in de fabriek overkapt.

[0:16:44] De stikstofuitstoot wordt verminderd door een denoxinstallatie.

[0:16:47] Er wordt meer brakwater gebruikt in plaats van schoon drinkwater.

[0:16:53] Dus ook in dit deel van de maatwerkafspraak worden al een heel aantal gezondheids- en milieumaatregelen genomen en doelen bereikt.

[0:17:03] Maar er worden ook nog extra maatregelen genomen voor gezondheid en milieu.

[0:17:08] En daarbij hebben we ervoor gekozen om te focussen op fijnstof, omdat dat het grootste effect heeft op de gezondheid van omwonenden.

[0:17:21] Het blijkt ook uit het RIVM-onderzoek.

[0:17:24] En we willen het verwaaien daarvan tegengaan.

[0:17:30] En dat doen we onder andere door nog extra opslagvelden en mengvelden te gaan overkappen door een windscherm op te tuigen.

[0:17:40] We nemen ook staalslakkenmaatregelen, dat heeft eigenlijk twee doelen.

[0:17:44] ...verminderen van fijnstof en een betere kwaliteit staalslak.

[0:17:49] Dus die horen er ook bij.

[0:17:52] En wat ik net ook al noemde, voor geluid en geur... ...zullen we in eerste instantie de monitoring fors verbeteren... ...en uitbreiden op ultrafijnstof.

[0:18:05] ...is er eerst onderzoek nodig, maar al die maatregelen die we nemen... ...moeten dan uiteindelijk leiden tot opties om ook op die drie gebieden... ...nog extra maatregelen te nemen en ook daar dus te zorgen... ...dat piekentonaalgeluid vermindert, piekgeur ook vermindert... ...en dat er ook een vermindering is van de verspreiding van ultrafijnstof.

[0:18:33] Dan misschien even naar staalslakken.

[0:18:36] Ik hoef u allemaal niet te vertellen, denk ik dat dat ook best een heikel punt is.

[0:18:45] Het is een bijproduct van het maken van staal.

[0:18:48] Dat is ook niet iets waar je onderuit komt.

[0:18:52] Sinds 23 juli, jongsleden, geldt er een tijdelijk verbod op de specifieke toepassing van staalslakken.

[0:18:59] Het is niet een algeheel verbod, maar een specifiek verbod.

[0:19:03] En dat hebben we natuurlijk ook meegenomen in de gesprekken met Tata Steel.

[0:19:10] Kan Tata ook binnen die maatwerkafspraak of binnen toen nog de joint letter of intent hier ook nog iets extra's op doen?

[0:19:22] Wat we hebben afgesproken is dat zij aanpassingen gaan doen in de

[0:19:25] verwerking en de opslag van de staalslakken.

[0:19:28] Dat moet er dus toe leiden dat zowel de kwaliteit van de staalslak verbeterd wordt, waardoor het minder schadelijk is voor de omgeving en ook dat er dus minder verwaaiing plaatsvindt van stof.

[0:19:43] en daarnaast is er afgesproken om nieuwe methoden te gaan onderzoeken van verwerking en implementatie en er is een duty of care opgenomen in de joint letter of intent, zodat ook Tata meedenkt over dat de toepasser, want dat zijn zij zelf natuurlijk niet, maar dat de toepasser de staatslak op de juiste manier gebruikt.

[0:20:13] Nou, we bereiken heel veel, denk ik, met de doelen die we nu gesteld hebben, als we die ook daadwerkelijk daar straks een handtekening onder zouden gaan tekenen.

[0:20:26] De belangrijkste stoffen die we verminderen, die staan op deze slide.

[0:20:31] Dat is fijnstof en ultrafijnstof, stikstofoxide, zwafeldioxide en zeer zorgwerkende stoffen.

[0:20:39] Die leiden allemaal tot grote gezondheidseffecten

[0:20:43] Carlo noemde al, verkorting van levensdier, astma, kanker, luchtwegklachten.

[0:20:53] Dus er zijn een hoop effecten waar we dus ook een hoop op hopen te gaan bereiken.

[0:21:01] Bijvoorbeeld op fijnstof de maatregelen behalen.

[0:21:05] Een derde tot veertig procent vermindering van de verspreiding van fijnstof in de omgeving.

[0:21:12] op stikstof is dat 44% vermindering, zwaveldioxide 38%.

[0:21:16] Nou, we bereiken echt hoge percentages vermindering van deze stoffen in de lucht en dus in de omgeving.

[0:21:25] En dat moet dus ook bijdragen aan een schonere leefomgeving en daarmee ook een grote vermindering van de negatieve impact van tatenstiel op de omgeving.

[0:21:35] En ik denk dat ik dan naar jou ga.

[0:21:43] De financiering, want dat is natuurlijk het deel waar het ook heel veel over gaat.

[0:21:49] Dat is met het verschijnen van de joint letter of intent in het najaar ook openbaar geworden.

[0:21:55] De totale investering die wordt voorzien is tussen de 4 en 6,5 miljard euro.

[0:22:00] Dat is enorm veel geld en een groot deel daarvan is

[0:22:04] omdat het gaat over bovenwettelijke maatregelen.

[0:22:07] Er zit een grote onrendabele top in die investeringen, wat eigenlijk betekent dat het bedrijf normaal gesproken die investering niet kan terugverdienen, omdat concurrenten die investering niet per se hoeven te doen.

[0:22:17] De overheid is van plan om hier maximaal 2 miljard euro aan bij te dragen, die u ook hier uitgesplitst ziet.

[0:22:25] 2 miljard euro is een enorm groot bedrag, waardoor wij ook veel tijd spenderen aan het goed toetsen van alle schattingen die in de business case zitten.

[0:22:33] en daar goed ook ons extern op laten adviseren en laten helpen.

[0:22:41] We hebben ook onder meer de Adviescommissie-Maatwerk, die kijkt hier altijd naar en die kijken ook naar de kosteneffectiviteit van zo'n bijdrage en die toetsen dat vooral naar het publieke doel wat we ermee nastreven.

[0:22:54] Heel plat eigenlijk euro per ton CO2-reductie en dan zie je dat dit een zeer kosteneffectieve

[0:23:00] De maatregel is om heel erg veel CO2-uitstoot te verminderen.

[0:23:04] Ja, een heel groot bedrag, maar ook heel erg veel CO2-reductie.

[0:23:07] En dus kosten effectief.

[0:23:09] Het bedrag is uitgesplitst in drie elementen.

[0:23:12] Ik zei al even dat dit een unieke maatregelafspraak is in die zin dat er echt specifiek 600 miljoen euro in dit geval voor gezondheidsmaatregelen is apart gezet.

[0:23:22] De maatregelen waar Helen zojuist op inging.

[0:23:23] 1200 miljoen, 1,2 miljard voor de bouw van de DRP-EAF, eigenlijk de nieuwe fabrieken.

[0:23:31] En nog 200 miljoen specifiek voor de aankoop van biomethaan en of groene waterstof.

[0:23:38] Het overige deel komt dus voor rekening van het bedrijf.

[0:23:40] En het is goed om te zeggen, die 2 miljard euro vanuit de staat is een maximum.

[0:23:43] Daar gaan veel verhalen over rond, maar de 2 miljard euro is een maximum.

[0:23:51] Nou, en...

[0:23:53] Uiteraard zijn we in deze fase van de maatwerkafspraak bezig om te zorgen dat we die gelden niet zomaar overmaken, maar dat we heel goed nadenken over de vorm van die financiering en ook de voorwaarden voor die financiering, met allemaal milestones en met allemaal voorwaarden daarin.

[0:24:10] We hebben één sluitertussen gestopt om ook te laten zien dat er meer gebeurt in Europa.

[0:24:17] De groene plannen zijn plannen die op dit moment nog actueel zijn en nog lopen.

[0:24:23] De rode plannen zijn staalfabrieken, in dit geval in Duitsland en België, waar ook een verduurzamingsplan was, maar de plannen zijn of gepauseerd of teruggegeven.

[0:24:31] Veelal omdat die plannen gebaseerd waren enkel op groene waterstof en zo duur werden dat ze eigenlijk zeiden, ja, met het bedrag aan steun wat daarin zit,

[0:24:39] heb je één of misschien twee jaar groene waterstof betaald, maar daarna stopt het weer.

[0:24:45] Dus eigenlijk komen veel bedrijven daarvan terug.

[0:24:48] Het plan wat wij hebben is, zoals net toegelicht, iets meer omvattend.

[0:24:53] En het plan, de gele in Frankrijk, ArcelorMittal, is het plan iets gewijzerd.

[0:24:59] Daarom heeft hij een ander kleurtje.

[0:25:01] Wat we met deze sluit ook willen laten zien, dat gaat over het subsidiepercentage, de ene laatste kolom van rechts gezien.

[0:25:07] Dat is misschien niet voor iedereen goed te lezen,

[0:25:08] Daar is de 2 miljard euro steun afgezet tegen de 4 tot 6,5, dus laten we even in het midden gaan zitten, ergens rond de 5 miljard euro.

[0:25:17] Daar kom je uit op een subsidiepercentage van 40 procent.

[0:25:20] Om ook te laten zien dat dat ook in de Europese context niet heel gek is.

[0:25:24] Zeker als je daarbij een aanmerking neemt dat we 600 miljoen euro specifiek voor gezondheid hebben ingebouwd.

[0:25:30] En dat is vrij uniek ook in de Europese context.

[0:25:36] Ik zei al eventjes, die betalingenmonitoring, dus die maximaal 2 miljard euro, die wordt natuurlijk niet in één keer overgemaakt als we tot het tekenen van de maatwerkafspraak ergens dit najaar zouden gaan overgaan.

[0:25:51] Dan wordt er natuurlijk nagedacht over tranches waarin je wordt uitbetaald.

[0:25:56] En dat gebeurt pas nadat het bedrijf

[0:25:59] bepaalde meldpalen gehaald.

[0:26:03] En uiteindelijk bedoel ik, als alle projecten klaar zijn, pas dan volgt de allerlaatste betaling.

[0:26:10] En we blijven natuurlijk monitoren of alle doelen die in de maatwerkafspraak beoogd zijn, ook behaald worden.

[0:26:15] Dat gaat onder meer over de CO2-uitstoot natuurlijk, maar ook over alle zaken die Helen net noemde, fijnstof, stikstof en alle andere stoffen waar we een doel hebben geïdentificeerd.

[0:26:26] Als die doelen onvoldoende worden behaald, dan zitten er ook terugbetalingsverplichtingen in de afspraak.

[0:26:33] Dit is hetgeen wat we eigenlijk nu, of één van de dingen die we nu aan het doen zijn.

[0:26:36] Dus u mag hier uiteraard vragen over stellen, maar dit is nog niet helemaal afgerond.

[0:26:39] Maar dit is wel het framework waarin we dit aan het...

[0:26:42] Dan naar de opzeggronden.

[0:26:47] Die zitten ook in de joint letter of intent.

[0:26:51] Voor beide partijen zitten er opzeggronden in de joint letter of intent.

[0:26:55] Dat betekent dat gedurende de looptijd van de joint letter of intent, voordat er dus een finale maatwerkafspraak is,

[0:27:01] partijen gronden kunnen hebben om de onderhandelingen te stoppen en de joint letter eigenlijk te ontbinden.

[0:27:09] Die gelden dus, en ook daar is het goed om dat te benadrukken, omdat daar ook wel eens wat anders over wordt geschreven, die gelden dus tijdens deze fase, maar niet nadat de maatschappelijke afspraak is gesloten.

[0:27:18] Nou, ik zei al, elke partij heeft de mogelijkheid om de j-law op te zeggen.

[0:27:25] Wat betekent dat een partij daarna niet meer verplicht is om de inspanning te leveren die in de joint letter is afgesproken?

[0:27:32] Aan de kant van de staat hebben wij opzichtgronden opgenomen die eigenlijk zien vooral op de benodigde cultuurverandering en de control and compliance.

[0:27:39] Dat zijn de dingen waar wij echt verbeteringen willen zien en waar we echt hebben gezegd, we willen daar bepaalde doelen bereiken voordat we tot ondertekening overgaan.

[0:27:47] Andersom heeft het bedrijf onder meer op de nationale CO2-heffing en de netwerktarieven, de elektriciteitsprijzen, ontbindende voorwaarden, opzichtgronden opgenomen.

[0:27:57] En op die twee punten hebben we even in deze sluiting opgenomen, zijn voornemens in het coalitieakkoord opgenomen om daar eigenlijk in onze ogen tegemoet te komen aan de punten die het bedrijf opwerpt.

[0:28:13] En het spreekt voor zich, maar toch goed om even te zeggen, een subsidietraject is uiteindelijk vrijwillig, dus het bedrijf zal zelf ook op het hoofdkantoor uiteindelijk de beslissing moeten nemen om de aanvraag in te dienen, ja of nee.

[0:28:24] om te beslissen of de business case goed is.

[0:28:30] En nogmaals ook goed om te zeggen, het is niet zo dat er opzichtgronden zijn die ons belemmeren in het maken van beleid, want als we beleid een bepaalde kant op maken waardoor het bedrijf zegt dat daarmee is niet voldaan aan onze wensen, dan heeft het bedrijf daarmee een opzichtgrond, maar het is niet zo andersom dat wij beperkt worden in het maken van beleid.

[0:28:50] Dan de publieke consultatie.

[0:28:52] We vereisten een stap in het hele proces.

[0:28:55] We hebben een publieke consultatie gehad afgelopen najaar, november tot december.

[0:29:02] Dat wordt vereist vanuit het staatsenkader, maar ook het verdrag van Aarhus.

[0:29:06] In totaal hebben we 444 reacties binnengekregen.

[0:29:10] Een deel daarvan is ook openbaar in te zien.

[0:29:13] En we zijn op dit moment bezig om die samen te vatten.

[0:29:16] En binnenkort hopen we die met de Kamer te kunnen delen.

[0:29:19] De reacties proberen we te betrekken bij de verdere onderhandelingen.

[0:29:24] In grote lijnen zien we eigenlijk een aantal groepen die veel reageren, veel medewerkers en oud-medewerkers die in grote lijnen steun uitspreken voor de afspraken die we proberen te maken en andere omwonenden die in grote mate kritisch zijn op de afspraken die we proberen te maken.

[0:29:41] Dat heel in het kort en binnenkort meer in de samenvatting die naar de Kamer komt.

[0:29:54] Ja, dan ga ik door naar de vervolgstappen.

[0:29:57] Begin ik eigenlijk gewoon gelijk even bij deze slide, want daar staan ze ook wel mooi op.

[0:30:03] Carlo vertelde al over de publieke consultatie van de JLO.

[0:30:07] Die is dus nu afgerond en ik denk dat binnenkort zal de samenvatting daarvan naar de Kamer komen.

[0:30:13] Er worden ook allerlei openstaande punten, juridische, technische, financiële zaken, op dit moment uitgewerkt samen met het bedrijf, met ook de provincie betrokken en natuurlijk het Rijk.

[0:30:29] Er moet een formele notificatie worden gedaan bij de Europese Commissie voor Goedkeuring van de Staatsteun.

[0:30:37] Het vergunningsproces moet gaan lopen en natuurlijk is er ook nog de

[0:30:41] ...de gezondheidseffectrapportage.

[0:30:44] Dat is dan gelijk mijn bruggetje naar de volgende sluit... ...want daar ga ik graag ook nog even wat langer op in.

[0:30:51] De expertgroep Gezondheid IJmond heeft ons geadviseerd... ...om een gezondheidseffectrapportage te maken... ...waarin we inzicht geven in de verwachte effecten... ...van de maatwerkafspraak op de gezondheid van omwonenden.

[0:31:05] Iets anders dan de percentages waarin je de uitsloot vermindert en waar het gaat om het effect daarvan op de gezondheid.

[0:31:14] Dat is ook gelijk ontzettend ingewikkeld om dat goed te doen.

[0:31:19] We hebben dat ook nog niet eerder gedaan.

[0:31:21] Het RIVM heeft inmiddels, die hebben jullie ook ontvangen, heeft de Kamer ook ontvangen, heeft inmiddels daar een kapsel voor gemaakt.

[0:31:32] En er is nu een werkgroep die bezig is met de uitwerking daarvan.

[0:31:36] Daarvoor zijn ze afhankelijk van gegevens van het bedrijf, van datasteel, en dus ook van gegevens van de MER.

[0:31:43] Die staat er naast.

[0:31:46] Het milieueffectrapport.

[0:31:49] Het bedrijf heeft recent een MER ingediend.

[0:31:53] De commissie heeft de provincie geadviseerd om nog aanvullende informatie op te vragen bij het bedrijf.

[0:32:02] Inmiddels heeft de provincie dat gedaan en gaat het bedrijf ook die aanvullingen leveren.

[0:32:08] Dat gaat tijd kosten.

[0:32:11] En ondertussen is natuurlijk de GER afhankelijk van data die ook in de meer staat.

[0:32:16] Dus we gaan niet de GER als geheel opleveren op het moment dat we het allerliefst zouden willen, namelijk gisteren.

[0:32:25] Maar de GER-werkgroep is al wel aan de slag en doet dat nu voor de aanvullende milieumaatregelen.

[0:32:32] Die staan niet in de meer, maar zij zijn daar nu naar aan het kijken van... en dan specifiek even...

[0:32:40] ...op fijnstof gericht, omdat deze maatregelen daar het meest effect op hebben... ...en waarschijnlijk niet andere stoffen of andere stressoren daar effect op hebben.

[0:32:50] Dus specifiek op fijnstof en de aanvullende maatregelen... ...wat daarop bereikt wordt qua effect.

[0:32:59] Wij zullen binnenkort daar als opdrachtgever de input van krijgen...

[0:33:03] Die gebruiken we ook weer in de onderhandelingen die nu met het bedrijf plaatsvinden om de zaken uit te werken richting een maatwerkafspraak.

[0:33:14] in de MER van alles moet worden aangevuld, staat er ook al heel veel op papier.

[0:33:19] Er staat ook al heel veel data, het zijn vele, vele pagina's op papier met heel veel data, die natuurlijk nu ook al gebruikt kan worden om al verder te werken aan die GER.

[0:33:31] Maar een definitief GER kan pas worden opgeleverd op het moment dat er ook een volgende MER

[0:33:39] Dat denk ik even voor zover hier.

[0:33:45] Dat is ook het einde van onze presentatie.

[0:33:47] We hebben geprobeerd om hier in volgevlucht doorheen te gaan en ik heb geprobeerd snel te praten en ik zie toch dat we al veel tijd hebben ingenomen.

[0:33:55] Maar ik hoop ook dat jullie nog vragen kunnen stellen.

[0:34:01] Dank u wel.

[0:34:03] Overigens, wij kunnen iets uitlopen.

[0:34:04] Het ligt natuurlijk wel aan jullie eigen agenda, maar er is ruimte om iets uit te lopen, alleen niet teveel.

[0:34:09] Dank voor de presentatie.

[0:34:10] Wij gaan naar de leden.

[0:34:13] Dat betekent dat we in groepjes van drie allemaal één vraag mogen stellen.

[0:34:17] Alleen, mijn verzoek is wel, doe het een heel compacte vraag, want dan heb je ook meer ruimte om meer vragen te stellen.

[0:34:22] Dus ik begin aan mijn linkerzijde, waar de eerste spreekt.

[0:34:25] Dat is mevrouw Van Oosterhout namens GroenLinksBeteiligende Arbeid.

[0:34:28] Dank u wel.

[0:34:29] Ik heb een vraag over gezondheid.

[0:34:30] De motie Thijs is natuurlijk aangenomen en daarin is als harde voorwaarde opgenomen dat adviezen van de expertgroep worden overgenomen.

[0:34:36] Maar wat we nu zien in de voorlopige afspraak is nog geen doel voor ultrafijnstof en niet voor alle zeer zorgwerkende stoffen.

[0:34:42] We zien geen referentiescenario voor doelen zoals de WHO-waarde.

[0:34:45] En wat net al even over de GER, die leek ook niet op tijd te komen.

[0:34:51] Dus de Joint Letter of Intent, zoals we hem nu zien, is incomplete als het gaat om gezondheid.

[0:34:57] Dus ik vroeg me af hoe deze ontbrekende stukjes nu worden rechtgezet in de onderhandelingen.

[0:35:04] Wordt dat nog gerectificeerd?

[0:35:06] En over die Ger kunt u toezeggen dat hij er daadwerkelijk beschikbaar is als de beslissing wordt gemaakt over die 2 miljard aan gemeenschapsgeld, voordat de maatwerkafspraak definitief wordt gemaakt.

[0:35:18] Dank voor uw vraag.

[0:35:19] Dit was overigens niet één vraag.

[0:35:20] Dit zijn er iets meer.

[0:35:21] De bedoeling is dat we echt één vraag stellen.

[0:35:24] De heer Van den Berg, JA21.

[0:35:26] Ja, dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de toelichting.

[0:35:29] Er staat mij bij, toen ik nog staatslid was in de provincie Noord-Holland, dat het wel eens ging over de kosten op de lange termijn.

[0:35:37] Bijvoorbeeld de kosten van de Henry Hub, dus het prijsspel in de Verenigde Staten, die ligt ongeveer een factor drie lager ten opzichte van Europa, helaas.

[0:35:45] Mijn vraag was toen ook van hoe kunnen wij nou, ook als wij overstappen op aardgas of groengas, concurrerend blijven op een product wat een wereldmarkt is?

[0:35:56] Dus ook hier de vraag, hoe ziet dat eruit voor Tata Steel Nederland?

[0:36:01] Kunnen wij met een overstap op aardgas wel concurrerend blijven en blijft die business case wel bestaan?

[0:36:06] Dank u wel.

[0:36:07] En als laatste dit blokje, lid Constitutiepartij voor de Dieren.

[0:36:10] Voor mij is ook een hele belangrijke vraag dat het ministerie bevestigt dat er geen definitieve afspraken komen voordat er een GER en een MER er ligt, waar de Kamer nog naar kan kijken en iets over kan zeggen.

[0:36:26] En aanvullend wil ik, dat is misschien een beetje een herhaling van de vraag, maar die wil ik heel duidelijk hebben.

[0:36:29] En aanvullend dan toch even de vraag, er is vandaag een brief uitgekomen van meer dan honderden economen

[0:36:34] die zeggen, dit is gewoon geen goede business case, een te grote risico.

[0:36:39] En dat is een beetje wat me opvalt in het hele traject met Tata Steel.

[0:36:42] Er wordt steeds onvoldoende getoetst op die risico's voor de maatschappij en wat het daadwerkelijk oplevert.

[0:36:48] We weten eigenlijk gewoon niet wat het economisch oplevert.

[0:36:51] We weten niet wat het qua gezondheid oplevert en milieu oplevert.

[0:36:54] Dus ik zou daar een reflectie op willen hebben.

[0:36:59] Dank u wel.

[0:37:00] Wij gaan naar de rechterzijde, naar de ambtenaren.

[0:37:02] En de ambtenaren bepalen in hoeverre een vraag wel of niet vervolging beslootheid behoeft.

[0:37:08] Maar we proberen zoveel mogelijk in openbaarheid natuurlijk te beantwoorden.

[0:37:15] Wie kan ik het woord geven aan mijn rechterzijde?

[0:37:18] Mevrouw Kuiper.

[0:37:19] Ik denk dat ik even begin.

[0:37:21] Even kijken hoor.

[0:37:24] De adviezen van de expertgroep, het klopt, die motie is aangenomen met als doel om er naar te streven dat we alle adviezen overnemen en dat streven is er zeker.

[0:37:39] Dus we hebben ook heel erg veel adviezen overgenomen van de expertgroep.

[0:37:43] En het klopt ook dat we niet alles hebben overgenomen, want sommige adviezen die kosten heel veel meer geld of een veel langer tijdpad dan dat deze maatwerkafspraak heeft.

[0:37:58] Wat we wel hebben gedaan is in de joint letter of intent

[0:38:02] een heel aantal extra stoffen nog opgenomen, precies eigenlijk de zet aan stoffen waar ook de expertgroep om gevraagd heeft.

[0:38:11] Dus op die manier proberen we echt zoveel mogelijk adviezen over te nemen.

[0:38:17] De GER die ontbreekt op dit moment.

[0:38:23] We laten, we proberen alle processen zoveel mogelijk met elkaar op te laten lopen.

[0:38:28] Dat betekent dus dat we ook van de werkgroep GER

[0:38:31] input krijgen voor de onderhandelingen, zoals ik net ook al even vertelde in de presentatie.

[0:38:40] We doen ons best om alles zo goed mogelijk te laten oplopen en ik kan geen toezegging geven over of alles hier aanwezig is voordat er een getekend wordt.

[0:38:52] Dat lijkt me een politieke vraag.

[0:38:58] Dank u wel.

[0:39:01] Meneer Van Dam.

[0:39:02] Ja, even kijken.

[0:39:03] Heer Van den Berg vraagt, kan het bedrijf concurrerend blijven als ze overstappen?

[0:39:08] Misschien een aantal dingen om daarover te zeggen.

[0:39:10] Het bedrijf heeft, ondanks allerlei verschillen in uitgangspunten voor productie op verschillende plekken in de wereld, op dit moment natuurlijk ook een business case, anders zou het bedrijf niet in operatie zijn.

[0:39:21] En voor de verduurzaming, dit is een vraag die we natuurlijk heel veel krijgen, hoe is de business case straks?

[0:39:26] Nou, er zit een onredabel deel in de investering, daar hebben we het hier over.

[0:39:30] Maar voordaarna is het voor ons en ook voor de Europese Commissie van groot belang om te beoordelen dat er een positieve business case is en dat er gewoon een winstgevend bedrijf kan bestaan.

[0:39:39] En daar toetsen we dus ook heel erg nadrukkelijk op.

[0:39:42] Dus het antwoord is ja, wij zijn ervan overtuigd dat dat zo kan zijn.

[0:39:45] En ja, er is heel veel aan de hand in de wereld van staal.

[0:39:49] Niet voor niks is in de afgelopen 1,5 jaar ook heel veel gebeurd op Europees niveau om te kijken naar bescherming van de staalsector in Europa tegen oneerlijke concurrentie van buiten Europa.

[0:40:00] via allerlei maatregelen.

[0:40:01] Het speelt veel rondom de tarieven natuurlijk ook.

[0:40:03] Dat is misschien een beetje een ander debat dan hier, maar het is een onzekere markt, dat is waar.

[0:40:07] Maar er is ook een markt waar in Europa ook veel aan gelegen is om die wel te beschermen vanuit het Europese strategische autonomie-argument.

[0:40:17] Lid Kostic vroeg naar de brief van de economen.

[0:40:21] Ik denk, goed om daarover te zeggen, er zijn vandaag ook een uitgebreide set Kamervragen over gesteld.

[0:40:27] daar schriftelijk uitvoerig op gaan reageren.

[0:40:29] En er is al eerder een reactie gekomen op een brief van Somo, die ook openbaar is, die kabinetsreactie, die in heel veel elementen lijkt op de brief die hier ligt.

[0:40:40] Ik denk in algemene zin goed om te zeggen, want anders gaan we daar heel erg veel tijd aan spenderen, want er zitten zeven, acht verschillende argumenten in.

[0:40:47] De twee redenen waarom wij de maatregelafspraak doen, wat ook duidelijk is, is CO2-reductie, verduurzaming en verbetering van de leefomgeving en gezondheid.

[0:40:57] De overtuiging die wij hebben, ook op basis van alle rapporten die zijn geschreven, is juist dat de snelste weg naar verbetering voor die beide elementen

[0:41:04] is via een maatwerkafspraak.

[0:41:06] En er zijn een heleboel andere dingen waar we op in kunnen gaan, maar dan is het daar, denk ik, het hele uur aan op.

[0:41:11] Dus ik denk dat we in de Kamervragen die eerder zijn beantwoord en die dus ook binnenkort weer naar je toe komen uitvoeren, ingaan op de verschillende elementen die de economen aanraken.

[0:41:27] Dank u wel.

[0:41:27] Daarmee zijn deze drie vragen beantwoord.

[0:41:29] Dan gaan we naar de volgende drie leden.

[0:41:31] Dat is in eerste instantie de heer Klos, D66.

[0:41:35] Dank, voorzitter.

[0:41:36] Mijn vraag gaat over wat er nog kan wijzigen in de fase tussen JLOI en maatwerkafspraak en ook op welke fundamentele punten en niet zozeer in de nuance.

[0:41:47] Dus net werd al gezondheid aangehaald.

[0:41:50] Ik ben ook benieuwd of er nog afspraken kunnen komen over fase 2, want fase 1 is dus maar net iets meer dan de helft van de CO2-uitstoot van het bedrijf, maar ook over de grondpositie.

[0:42:00] Wat gebeurt er als Tata straks minder ruimte nodig heeft

[0:42:05] de huidige productie, wat gebeurt er met de grond die vrijvalt?

[0:42:08] Gaat het Rijk een grondpositie daarin verwerven en van Tata eisen dat dat schoon wordt opgeleverd, of in ieder geval schoon genoeg voor andere industriele activiteit, zodat we ons voorbereiden op een andere toekomst voor dat gebied, mocht Tata alsnog vertrekken?

[0:42:21] Oftewel, mijn vraag is erop gericht, hoe voorkom je een gijzelingssituatie voor de overheid, waarbij we steeds meer geld moeten gaan uitgeven om het bedrijf toch hier

[0:42:32] in leven te houden en welke ruimte is er voor fundamentele wijzigingen om dat te voorkomen?

[0:42:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:44] En bedankt voor deze heldere, compacte en met veel dingen erin uitleg.

[0:42:49] Ik heb twee vragen.

[0:42:50] Eentje meer op de geschiedenis.

[0:42:51] Sorry, meneer voorzitter.

[0:42:52] Waarom is er voor gekozen om hem op te knippen in fase 1 en fase 2?

[0:42:56] En dan meer naar de toekomst.

[0:42:58] Jullie zetten heel specifiek neer dat een subsidieaanvraag een vrijwillig traject is.

[0:43:03] En tegelijkertijd is het ook een bindende maatwerkenafspraak.

[0:43:05] Dus ik ben een beetje op zoek naar hoe dat nou met elkaar samenhangt.

[0:43:11] En als laatste het CDA, de heer Schimlet.

[0:43:14] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:43:16] Mijn vraag...

[0:43:17] Ik heb natuurlijk dat bedrag van 2 miljard gehoord.

[0:43:20] Het is net ook even uitgesplitst.

[0:43:22] De vraag gaat over...

[0:43:24] Gaat Tata ook van andere subsidieregelingen gebruik maken?

[0:43:28] SE++ en voor het CCS-deel zou dat misschien kunnen.

[0:43:31] De vraag is dus, gaat er ook gebruik worden gemaakt van andere regelingen?

[0:43:34] Want u had het ook over kosteneffectiviteit.

[0:43:36] En dan in relatie tot kosteneffectiviteit, hoe verhoudt het zich tot elkaar?

[0:43:41] Is dat meegenomen of niet?

[0:43:43] Voorzitter.

[0:43:44] Dank u wel.

[0:43:44] Wederom gaan we naar mijn rechterzijde, de heer Van Dam.

[0:43:50] Ja.

[0:43:51] Laat ik het maar gewoon in de volgende voor de spreeks doen.

[0:43:54] Heer Klos vroeg, wat kan er nog wijzigen fundamenteel?

[0:43:56] Hoe zitten we met de grondpositie?

[0:43:58] In artikel 11 van de joint letter is een aantal thema's opgenomen die nog uitwerking behoeven.

[0:44:05] En daar zit onder meer het punt bij van de grond.

[0:44:11] Dus dat is een van de onderwerpen waar we op dit moment mee bezig zijn om daar tot afspraken te komen, net als andere elementen die we hebben geraakt, de meldpaden, de planning, de natuurvergunning.

[0:44:20] Er zitten een aantal elementen in die nog niet onderhandeld waren, uitbesproken waren op het moment van het tekenen van de joint letter en daar zijn we eigenlijk nu mee bezig.

[0:44:30] Ik hoorde u zeggen, hoe voorkomen we een gijzeling dat er steeds geld bij moet?

[0:44:35] In de basis een vrij eenvoudig antwoord, want het gaat over de investering die ze nu doen en daar zit een onrendabele top in.

[0:44:43] En daarin zijn we bereid tegemoet te komen, als daar uiteindelijk voor wordt gekozen, politiek.

[0:44:48] Voor daarna is het niet zo dat als ze verlies laten in de situatie hebben, dat we dan een verplichting hebben om bij te springen.

[0:44:54] Mevrouw Müller, denk ik, vroeg naar de geschiedenis.

[0:44:59] Waarom is het geknipt in fases?

[0:45:00] Dat heeft ermee te maken dat de maatwerkaanpak geeikt is op 2030, dus in of rond 2030 bovenwettelijke CO2-reductie bereiken, dus meer dan wat een bedrijf volgens het ETS en de CO2-heffing moet doen.

[0:45:15] En daar toetsen we aan.

[0:45:16] Dus de bedrijven konden komen met een plan om meer CO2-reductie te bereiken dan wat ze wettelijk geacht werden te doen.

[0:45:24] Dus ook bij de andere bedrijven waarmee we een maatwerkafspraak hebben gesloten, hebben we gezegd, nou, als jullie meer kunnen doen, dus bij Nobian en met Kosun, dat zijn de twee bedrijven waarmee we fase 3 ook hebben afgerond,

[0:45:35] Daar zitten vaak ook nog een stukje restemissies verder naar de toekomst toe.

[0:45:40] Bij Nobiaan overigens niet.

[0:45:42] Dus het doel was in 2030 meer doen dan wat je wettelijk moet doen.

[0:45:47] Dat is ook bij Tata de toets geweest.

[0:45:50] Dat er nou nog een stukje overblijft, dat geldt dus bij heel veel bedrijven waarmee we in gesprek zijn.

[0:45:56] En vrijwillig en bindend, ja.

[0:45:58] Dus we zeggen, niemand hoeft de maatwerkaanpak te doen, want je hebt een wettelijk kader, daaraan moet je voldoen.

[0:46:03] Wil je meer doen, dan kun je als bedrijf in aanmerking komen voor de maatwerkaanpak.

[0:46:08] En dan meldt een bedrijf zich met een plan en uiteindelijk ga je dan via die stages, via die fases naar een bindend bedrijf.

[0:46:15] En als je dat hebt gesloten, dan is het natuurlijk wel, dan is het niet meer vrijwillig.

[0:46:20] Maar aan de poort is het vrijwillig en komt een bedrijf zelf met een plan en met een verduurzamingsplan.

[0:46:27] Heer Jumelet vroeg nog of het nog mogelijk is dat andere subsidies worden gebruikt.

[0:46:31] Ja, dat kan.

[0:46:32] Als het bedrijf CCS zou willen gaan toepassen, kunnen ze net als ieder ander bedrijf daar een subsidie voor aanvragen.

[0:46:39] Als ze bovenop wat ze in deze maatwerkafspraak doen, nog iets extra's willen doen waarvoor een generiek instrument beschikbaar is, het kan SDE zijn, het kan de Feki zijn of de Nike, dan is dat, net als ieder bedrijf staat, dat ze vrij om daarvoor mee te dingen in concurrentie met andere bedrijven.

[0:46:55] Dus ja.

[0:46:57] En misschien...

[0:46:58] Er zat in de eerste vraag nog specifiek over gezondheid.

[0:47:01] Dus misschien... Ja, dus wat er nog kan wijzigen tussen de jailor en de maatwerkafspraak,

[0:47:07] Ik ga eerst ook vertellen wat er niet kan wijzigen.

[0:47:11] Er zijn een heel aantal zaken die nu binnen het wettelijke traject lopen, dus tussen de provincie, de OD en het bedrijf.

[0:47:20] Omdat een maatwerkafspraak bovenwettelijk is, kunnen we daar niet in treden.

[0:47:25] Er zijn ook een heel aantal zaken die we niet kunnen meenemen, omdat dat binnen het wettelijke deel valt en niet het bovenwettelijke.

[0:47:32] Waar we wel naar kijken is bijvoorbeeld hoe je dan geur- en geluidsmaatregelen nog moet gaan invullen.

[0:47:42] We zijn nu bezig met nadenken over monitoring, maar wat spreek je dan af over als we weten wat die monitoring oplevert en wat dan de effecten dus zijn van geur en geluid.

[0:47:53] wat dan extra maatregelen zijn, hoe maak je daar goede afspraken over en wat zijn die dan?

[0:47:58] En ik denk, op allerlei van dit soort vlakken wordt er nog gesproken, er wordt bij alle stoffen nog gekeken naar of de percentages kloppen, beter kunnen, hoger kunnen of lager moeten.

[0:48:12] Dus ik denk dat dat nog wijzigingen zijn qua milieu en gezondheid die kunnen plaatsvinden.

[0:48:20] Dank u wel.

[0:48:21] Dan gaan we naar het tweede blokje.

[0:48:22] Weer één vraag.

[0:48:23] Ik sluit me alleen even aan bij het blokje van de eerste drie partijen, want anders kom ik zelf niet aan bod.

[0:48:28] Namens mijn partij, de PVV, zou ik graag willen weten...

[0:48:31] Ik hoorde over de vermindering van de negatieve effecten van staalslakken.

[0:48:37] En waar praten we dan ongeveer over?

[0:48:38] Kun je daar iets meer duiding aan geven?

[0:48:40] Dan gaan we door weer naar mevrouw Van Oosterhout, namens GroenLinks BVD.

[0:48:43] Ja, dank u wel.

[0:48:45] Nog even over de klimaatimpact.

[0:48:47] We hadden het over het idee van die maatwerkafspraken dat de verduurzaming versnelt.

[0:48:52] Het is nu een doel van 40% reductie in 2030, maar het huidige klimaatbeleid in Nederland is natuurlijk min 55% in 2030 en het Europese beleid koerst op min 62% in ETS-sectoren.

[0:49:05] Dus waarom is de intentieverklaring geen versnelling van het klimaatbeleid en wordt hier in de uitwerking nog wel op gewerkt?

[0:49:12] Dank u wel.

[0:49:12] De heer Van der Werdig, JA21.

[0:49:14] Ja, dank.

[0:49:15] Helemaal out of the box.

[0:49:16] We gaan nu wellicht zo'n 2 miljard euro, nou, ik zou willen zeggen, investeren in Tata.

[0:49:22] Meer over het proces en hoe dat in het verleden is gegaan.

[0:49:25] Zijn er nou nooit andere opties meegewogen, ja, sorry, ik kom van JA21, zoals bijvoorbeeld kernenergie, die eigenlijk ook op de lange termijn een soort van

[0:49:34] Laten we zo zeggen, de basisinfrastructuur creëert, zodat wanneer Tata op enig moment toch zou vertrekken, dat in ieder geval dat economische klimaat wat je dan hebt gecreëerd daar, met een energievoorziening in de vorm van kernenergie dan toch weer nieuwe bedrijven zou kunnen aantrekken.

[0:49:52] Dus kortom, is kernenergie ooit overwogen, kan dat nu nog erin worden verwerkt, zodat we die 2 miljard euro ook op de lange termijn ook weer kunnen terugkrijgen.

[0:50:02] Dank u wel.

[0:50:03] Dit kost iets, het Partij voor de Dieren.

[0:50:06] Ja, voorzitter, misschien twee vragen.

[0:50:11] Het werd net gezegd dat het een politieke keuze is om te wachten op die Ger en Mer totdat er een definitief akkoord is, maar die politieke keuze is al gemaakt in 2024 met moties dat die gezondheidseffectrapportage er moet komen eerst en dat er voldaan moet worden aan alle expertgroepafspraken.

[0:50:27] Dus ik zou daar toch nog een reflectie op willen.

[0:50:31] En als laatste misschien

[0:50:35] Ja, we hebben eigenlijk alleen vooral Weijers Blom die iets had gezegd over die alternatieven en de afweging daarvan.

[0:50:41] We weten nu dat een deel van die redenering en de keuze toen die gemaakt is door de Kamer, scenario drie, niet volledig was gebaseerd op volledige informatie.

[0:50:50] De cijfers over bodemsanering bleken niet te kloppen, gewoon een beetje op een biervultje geschreven, wat eigenlijk heel erg is.

[0:50:58] Dus ik ben vooral benieuwd, is het ministerie van plan om eerst

[0:51:03] voordat de debat hierover plaatsvindt, een echte maatschappelijke kostenbatenanalyse hierover te laten doen door een onafhankelijke experts.

[0:51:12] Ook omdat we nu echt een zorgwekkende brief van honderden economen hebben die zeggen, ja, dit is echt een hele slechte investering.

[0:51:20] Dank u wel.

[0:51:21] Ik kijk naar mijn rechterzijde, maar ik heb het idee dat uw eerste vraag enigszins politiek was van aard.

[0:51:27] Maar goed, ik kijk naar de ambtenaren.

[0:51:30] Even kijken, de vraag van de heer Janssen laat ik aan mijn buurvrouw.

[0:51:35] Even kijken, mevrouw van Oosterhout vraagt naar de klimaatimpact, waarom geen versnelling?

[0:51:42] Bij die percentage is het goed om te zeggen, het is niet zo eenvoudig dat je elk percentage op elk bedrijf individueel kunt plakken.

[0:51:50] Het ETS heeft benchmarks per bedrijf.

[0:51:53] De CO2-heffing heeft daar een additionele opgave bovenop gelegd.

[0:51:56] En per bedrijf kun je dan kijken hoeveel CO2-reductie moet een bedrijf bereiken als je het ETS en de CO2-heffing volgt.

[0:52:02] En als dan de ambitie van het bedrijf meer is dan dat, dan is het bovenwettelijk, dan is het meer.

[0:52:10] Dus dat heeft ook te maken met het vertrekpunt.

[0:52:13] Is een bedrijf al relatief efficiënt of schoon of is het juist niet zo schoon?

[0:52:16] Wat is de benchmark in Europa?

[0:52:17] Dus hoe verhoudt het bedrijf zich tot andere concurrenten?

[0:52:21] Dus die percentages, 40% in het plan, wat overigens in dit plan uiteindelijk hoger is geworden, maar even dat terzijde.

[0:52:28] 55% en het ETS is niet zomaar op elkaar te plakken.

[0:52:32] Dus daar is in detail meer over te zeggen, maar we hebben dus wel degelijk getoetst dat het bedrijf meer doet dan wat ze wettelijk moeten doen.

[0:52:39] Heer Van den Berg vraagt of we kernenergie meegewogen hebben.

[0:52:45] Ik denk, in dit plan gaat het vooral over wat het bedrijf zelf doet aan verduurzaming van zijn eigen operatie en zijn eigen fabrieken.

[0:52:53] En de stroomvoorziening daarbinnen is niet per se een afspraak die binnen de scoop van de afspraken valt.

[0:53:01] Dus het idee is wel degelijk dat stroom natuurlijk duurzamer, energie, elektriciteit duurzamer wordt

[0:53:06] via dan wel wind op zee, dan wel via kernenergie.

[0:53:10] En dus dat het overstappen van alle bedrijven van gas naar elektriciteit zinvol is.

[0:53:17] Maar we hebben niet per bedrijf dat we ook nog gaan kijken welke voedingsbron daarbij zit.

[0:53:22] Dus dat is niet in het geheel door ons meegewogen.

[0:53:26] En lid Kostic vraagt nog naar Wajersblom.

[0:53:29] Onjuiste aannames, sanering klopt er niet.

[0:53:31] Zijn we nog bereid een echte MKBA te doen?

[0:53:35] Laat ik daarover zeggen, want u heeft het over dat damboord wat ook in dat rapport zat en wat ook in de openbaart is gekomen met eigenlijk de vier routes.

[0:53:47] Die saneringskosten, het klopt dat we hebben gezegd dat daar niet een hele diepe studie achter zit en dat ze daar vrij snel gestopt zijn met een analyse.

[0:53:58] Omdat we ook hebben gezegd, dat was niet een doorslaggevend punt in de keuze tussen die vier scenario's.

[0:54:02] Dus dat is ook nu niet een doorslaggevende reden voor ons geweest om te kiezen of voor het kabinet om te kiezen voor de beroemde route D, dus het voorstel van TSN met versnelde overlastreductie.

[0:54:16] Dus het antwoord is dat we in het vertrekpunt, dat wij nog steeds denken dat de snelste en beste route naar zowel gezondheidsverbetering als CO2-reductie, dat dat route D is, dat daar niet iets wezenlijk anders in is, ook als je nog een veel diepere studie doet naar de saneringskosten.

[0:54:32] Dan geef ik hem aan Helen.

[0:54:40] Volgens mij hoeven wij geen discussie te hebben over de ger en de mer, maar de motie die volgens mij is aangenomen, roept op om een ger te maken en om te zorgen dat gezondheid een volwaardige

[0:54:52] plek in de maatwerkafspraak heeft.

[0:54:56] Hoe wij ernaar kijken en hoe ik ernaar kijk, is dat dat ook echt gebeurt.

[0:55:01] Dat is iets anders dan dat we wachten totdat een GR en een MEA klaar zijn voordat er een maatwerkafspraak wordt getekend.

[0:55:07] Bij mijn weten is dat niet wat de Kamer heeft besloten of wat de Kamer heeft gevraagd, maar dat laat ik

[0:55:13] Misschien is het zo en mis ik nu een motie, maar in ieder geval doen wij er alles aan om gezondheid een volwaardige plek te geven in de maatwerkafspraak en bereiken we dat ook met de input die we nu al krijgen van de expertgroep en van de werkgroep GER.

[0:55:34] Dan de negatieve effecten van staalslakken.

[0:55:38] Dan kijk ik heel even naar Nicolai.

[0:55:41] Ja, in de joint letter of intent met Datastu zijn eigenlijk drie afspraken gemaakt op hoofdlijnen.

[0:55:48] Er is afgesproken dat Datastu kijkt hoe ze de kwaliteit van de huidige staalslakken kunnen verbeteren, bijvoorbeeld meer in te zetten op gebonden toepassingen, bijvoorbeeld in stenen verwerken, dat soort zaken.

[0:56:03] Er is ook afgesproken dat wordt gekeken naar de kwaliteit van de toekomstige toepassing, want je krijgt ander type staalslak.

[0:56:10] bij die nieuwe installaties, wat ook weer andere eigenschappen heeft en ook weer andere risico's voor het milieu.

[0:56:16] Dus ook daar moet onderzoek gedaan worden hoe die kan worden teruggedrongen, die negatieve milieuinpact.

[0:56:25] Er is ook afgesproken dat Tata Steel de zorgplicht die op haar ligt als het gaat om het verantwoordelijkheid van die stouwslak beter gaat invullen door onder andere toepassers beter te informeren over

[0:56:37] Op welke manieren kun je dit nou veilig toepassen?

[0:56:42] En dan nog een vierde.

[0:56:45] Het relateert niet helemaal aan de kwaliteit van stouwslakken, maar bij de productie van stouwslakken komt ook veel stof vrij.

[0:56:50] Fijnstof onder andere.

[0:56:52] Dat heeft weer effecten op de voorgezondheid in de omgeving.

[0:56:55] Dus er wordt ook gekeken hoe je de fijnstof uitstoot bij die productie kan verminderen.

[0:57:01] Dat is onderdeel van die milieumaatregelen.

[0:57:06] Dank.

[0:57:06] Dan gaan we naar

[0:57:08] Een van de belangrijkste argumenten die wordt aangevoerd, ook door Tata zelf om zo'n grote slag naar verduurzaming en dus ook maatschappelijke investeringen te vragen en te doen, gaat over strategische autonomie.

[0:57:23] Volgens mij noemde u dat ook vandaag.

[0:57:27] Kunt u iets kwantificeerbaar of meetbaar vertellen over de rol van Tata Steel voor de strategische autonomie van Nederland en Europa?

[0:57:36] en specifiek Nederland, want het gaat om Nederlands gemeenschapsgeld.

[0:57:39] Maar hoe ziet u dat?

[0:57:41] Hoe meet u dat?

[0:57:44] Dank u wel.

[0:57:44] Mevrouw Müller, VVD.

[0:57:48] Mijn vraag zit een beetje op de betaling en monitoring daarvan.

[0:57:53] Op zich rust het voor mij om te zien dat jullie daar in ieder geval afspraken willen maken met de meneer over vooraf opgestelde mijlpalen.

[0:58:01] Misschien is dat meer voor het besloten gedeelte,

[0:58:05] Werken jullie dan toe dat in 2037 je dan ook echt 57% CO2-reductie moet hebben gehad en maken jullie daarbij ook afspraken over het percentage van bijvoorbeeld fijnstof, die dan ook in 2037 die 30 tot 40% vermindering gedaan moet hebben?

[0:58:19] Zouden jullie daar wat meer op kunnen in?

[0:58:21] En als laatste het CDA, meneer Jumelet.

[0:58:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:26] Ik vroeg net of ook rekening wordt gehouden met bijvoorbeeld de SIEE++-afschat om CCS-deel.

[0:58:34] Ik vroeg ook aangekoppeld naar de kosteneffectiviteit, wat dat betekent, want uiteindelijk wordt er dus meer besteed aan heel de verduurzaming, zo mag je wel zeggen.

[0:58:44] Maar mag ik ook nog vragen, het gaat over de opzeggronde, daar hadden we net even ook een sheet van, ik zit er dichtbij, dus ik heb het kunnen lezen.

[0:58:51] Maar daar ging het ook over dat u zei, de coalitieakkoord geeft iets over de CO2-heffing, stond volgens mij ook de netwerktarieven en de staalslakken.

[0:58:59] Kunt u dat nog even wat beter duiden, wat dat betekent?

[0:59:04] Dank u wel, Lee van Dam.

[0:59:09] Even kijken.

[0:59:12] Vraag van de heer Klos, strategische autonomie en meetbaar.

[0:59:15] Dat is een heel ingewikkelde vraag, want dat is natuurlijk heel moeilijk absoluut te maken of in cijfers te vertalen.

[0:59:21] Wat we hebben gevraagd, ook aan de heren Weijers en Blom is om daar naar te kijken.

[0:59:24] En strategische autonomie is een Europees thema.

[0:59:27] En de vraag die natuurlijk ook op Europees niveau moet worden beantwoord is, welke capaciteit wil je in Europa behouden aan staal?

[0:59:34] En het gaat natuurlijk om pechchemie en bij andere sectoren.

[0:59:36] Welke productiecapaciteit wil je behouden?

[0:59:38] En wij hebben hun eigenlijk vooral gevraagd om een merkorde te maken, dus eigenlijk de staalfabrieken op een rij te zetten en te zeggen welke van de staalfabrieken zijn nou in een goede positie om levensvatbaar te zijn op lange termijn en ook om te verduurzamen.

[0:59:51] En op basis daarvan hebben we gezegd, nou, als er 30, 40 procent minder staalkapaciteit in Europa zou komen, dan nog steeds staat Tata Steel aan de goede kant van de streep.

[0:59:58] Dus dat is één van de antwoorden op deze vraag.

[1:00:02] Verder is het, denk ik, goed om te zeggen dat ook wij vinden dat strategische autonomie primair een Europees vraagstuk is en dat het heel erg ingewikkeld is om in Europa hier een gesprek over te voeren waarbij je zegt welk land zal welke fabriek houden en welk land gaat welke fabriek sluiten.

[1:00:18] Het is natuurlijk een Europees thema, maar het is in de praktijk heel moeilijk om dat gesprek in Europa op zo'n concrete manier te voeren.

[1:00:28] Vrouw Müller vraagt over de betaling en monitoring.

[1:00:31] Laat ik zeggen, het is goed om in het besloten deel misschien even te kijken of er nog gedetailleerdere vragen zijn, maar in algemene zin ja, het is het doel om echt te zeggen met milestones, in dat jaar moet dat bereikt zijn en als dat niet bereikt is, dan volgt of een betaling niet of moet er zelfs een terugbetaling volgen.

[1:00:45] Dus op alle dingen waar we absoluut de harde doelen,

[1:00:48] kunnen stellen, willen we dat doen en willen we ook milestones afspreken.

[1:00:54] Huw Jumlits vroeg naar de kosteneffectiviteit.

[1:00:56] Ik denk dat u bedoelt, is het nog steeds kosteneffectief ook als Tata Steel SDE zou krijgen voor de

[1:01:04] Het antwoord is eigenlijk ja, want de adviescommissie heeft gekeken naar, zoals het ook op dat ene plaatje stond, dat modulaire plaatje.

[1:01:11] Dus bovenop de 5,4 megaton CO2-reductie die door de vervanging van de fabriek is, is nog eens een keertje 0,6 megaton CO2-reductie mogelijk door CCS.

[1:01:25] En dan zou daar STE voor komen.

[1:01:28] Dus... En die reductie is zelf niet meegenomen in de berekening van de kosteneffectiviteit.

[1:01:34] Dus die befaamde 38 euro per ton CO2-reductie zit eigenlijk op de... Sorry, 28.

[1:01:41] Goed dat ik word gecorrigeerd.

[1:01:42] 28 euro per ton CO2-reductie zit op de grote investeringen van de fabrieken, niet op CCS.

[1:01:51] En of dat kosteneffectief is, TZT, dat zal binnen de SDE natuurlijk moeten blijken, want daar concurreren voorstellen met elkaar.

[1:01:58] U vroeg nog naar de opzichtgronden.

[1:02:03] Even kijken.

[1:02:05] Misschien kun jij zoiets zeggen over de staalslakken, maar de opzichtgronden van het bedrijf zagen onder meer op de nationale CO2-heffing en de netwerktarieven, waar ze eigenlijk zeiden dat zijn twee elementen die voor onze business case op lange termijn heel bepalend zijn.

[1:02:16] Dus als daar geen stappen vanuit de overheid komen,

[1:02:19] is het waarschijnlijk niet zo dat wij een positieve businesscase kunnen draaien en dan hebben wij daarmee een opzeggrond.

[1:02:25] In het coalitiacorp, dat weet u nog veel beter dan ik, is gezegd we gaan de CO2-heffing afschaffen en is er een envelop beschikbaar gesteld voor netwerktarieven en is er geld voor de IKC-regeling, om die langer door te kunnen trekken, beschikbaar gesteld.

[1:02:37] Dus macro, globaal kun je zeggen, dit moet natuurlijk allemaal nog vertalen in wetten en in beleid, maar macro kun je zeggen dat op die twee punten

[1:02:44] Het zou lijken te zijn dat de business case van Tata Steel gewoon positief kan zijn.

[1:02:49] En over de stijlslakken, Helen.

[1:02:53] Er is ook een opzeggrond over stijlslakken opgenomen.

[1:02:55] Dat gaat specifiek over veranderend beleid op de toepassing van stijlslakken, als het de activiteiten, de projecten, de bedrijfsvoering of de financiële positie van het bedrijf aanzienlijk negatief beïnvloedt.

[1:03:14] dan is dat een gerechtvaardigde opzeggrond voor het bedrijf.

[1:03:18] En dat heeft alles te maken met wat Carlo eerder ook al vertelde, dat er een business case moet blijven voor het bedrijf om die maatwerkafspraken aan te gaan.

[1:03:26] En mocht dit dusdanige gevolgen hebben voor het bedrijf, dan moeten ze er ook uit kunnen stappen.

[1:03:37] Dank u wel.

[1:03:37] Ik kijk heel even naar mijn rechterzijde.

[1:03:39] Is er iets wat u vanuit de ambtenaren nog wilt delen met de Kamer waarvan u denkt dat dat in beslotenheid zou moeten?

[1:03:48] We hebben een paar slides nog voor het besloten gedeelte, dus we willen nog een paar dingen.

[1:03:52] Dan is mijn voorstel dat we inderdaad hier het openbare deel afsluiten, dat we heel kort schorsen.

[1:03:57] Dan kunnen we allemaal de verklaring ondertekenen en de mensen die aanwezig zijn, die hier niet bij mogen zijn, die verzoek ik allemaal vriendelijk om de zaal te verlaten.

[1:04:05] Dan kunnen wij daarna verder gaan met het besloten deel.