Fiscaliteit

[0:00:00] We hebben een commissiedebat over nationale fiscaliteit.

[0:00:03] Van harte welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning en aan de leden.

[0:00:08] Ik ga even de leden noemen, maar daarna even vragen aan de leden van de commissie of ze instemmen met dat twee leden spreken, want die zijn geen lid van de commissie.

[0:00:18] Maar daar komen ze dadelijk naartoe.

[0:00:19] Ik zie de heer Markushouwer.

[0:00:21] De heer Hogeveen, mevrouw Van Eyck, de heer Stultiens, de heer Oosterhuis, de heer Dekker, de heer Vermeer, o, mevrouw Van Dijk naast mij.

[0:00:31] De heren Dekker en Markus Hauer zijn geen lid van de commissie, willen wel graag meedoen aan het debat.

[0:00:37] Hoe denken de andere leden daarover, is dat akkoord?

[0:00:40] Ja?

[0:00:41] Nou, mooi.

[0:00:43] We gaan een eerste termijn doen.

[0:00:45] Gelet op het aantal sprekers.

[0:00:47] Ik denk dat we het aantal interrupties in eerste termijn tot vier moeten beperken.

[0:00:52] Want anders gaat het lang uitlopen.

[0:00:56] En als eerst begin ik aan mijn linkerzijde, bij de heer Magesouw.

[0:01:01] Gaat uw gang.

[0:01:01] Dank u wel en dank aan de commissie dat ik als gast hier mag spreken.

[0:01:06] Voorzitter, we zitten hier tegenover een nieuwe, maar wel een inhalige staatssecretaris, want de benzineprijzen en de dieselprijzen knallen door het dak.

[0:01:16] En de mensen kunnen het niet meer betalen.

[0:01:18] Ze krijgen het benauwd als ze aan de pomp moeten afrekenen.

[0:01:22] En ook het bedrijfsleven wordt geconfronteerd met hoge brandstofprijzen.

[0:01:25] En zij berekenen dat vervolgens weer door aan de consument.

[0:01:29] Hierdoor komen Nederlandse gezinnen nog verder in de knel.

[0:01:32] En de inhaligheid, je kan het ook een vorm van diefstal noemen, zit hem hierin.

[0:01:37] Meer dan de helft van de benzineprijs bestaat uit accijnzen en btw.

[0:01:42] En ja, aan het feit dat de brandstofprijzen stijgen door geopolitieke spanningen, daar kan de staatssecretaris niks aan doen.

[0:01:49] Maar door die prijsstijging ontvangt de staatssecretaris nu veel meer geld dan dat hij nodig heeft voor zijn initiële begroting.

[0:01:58] En dus moet de staatssecretaris niet vanwege de geopolitieke spanningen zijn staatsportemonnee vullen.

[0:02:06] Ik noemde de staatssecretaris gisteren omgekeerde Robin Hood, want hij pakt geld van de burgers af en geeft het geld aan zichzelf, aan zijn schatkist.

[0:02:17] Maar eigenlijk heb ik mij gisteren vergist.

[0:02:19] Ik had de staatssecretaris de sheriff van Nottingham moeten noemen, het karakter uit de welbekende Disney-productie.

[0:02:26] Die sheriff kneep de bevolking van Nottingham als een vaatdoek uit en collecteerde op nietsontziene wijze oneerlijke en torenhoge belastingen.

[0:02:36] Dat geld, die extra inkomsten op de brandstofaccijnten en de btw, is van ons, zeg ik tegen de staatssecretaris, en niet van u.

[0:02:45] Dus geef dat geld alsjeblieft terug en gun de mensen wat lucht in hun portemonnee.

[0:02:50] Kan de staatssecretaris dit gewoon vandaag toezeggen?

[0:02:54] Het is wel het minimale wat deze staatssecretaris vandaag moet doen om de prijzen aan de pomp enigszins betaalbaar te houden.

[0:03:03] En dan nog wat algemene punten over de fiscaliteit.

[0:03:06] Via de inkomstbelasting wil dit kabinet een vrijheidsbijdrage innen.

[0:03:10] Volgt taalgebruik voor een ordinaire belastingverhoging voor de Nederlanders van 3,4 miljard euro.

[0:03:16] Datzelfde bedrag sturen we vervolgens direct door aan Oekraïne.

[0:03:20] Krankzinnig, want Nederland heeft al zoveel meer geld gegeven aan Oekraïne dan de meeste EU-landen.

[0:03:25] Zeker uitgedrukt als percentage van het BWP.

[0:03:28] Voorzitter, dan nog dit ter afsluiting.

[0:03:31] Vorige week kwam het bericht naar buiten dat ambtenaren adviseren om te snijden in de schenkingsvrijstelling van ouders aan kinderen.

[0:03:38] Dit zou, en ik citeer, niet meer van deze tijd zijn.

[0:03:41] Hoezo, vraag ik via de voorzitter.

[0:03:43] Hoezo is het niet meer van deze tijd om een bedrag, het gaat om maximaal zo'n 7000 euro, belastingvrijheid aan je eigen kind te schenken?

[0:03:52] Waarom moet daar de kaasschaaf van de overheid overheen?

[0:03:55] Voor het geld hoeft deze staatssecretaris het niet te doen.

[0:03:57] Het budgetair belang van deze vrijstelling is met 60 miljoen euro namelijk verwaarloosbaar.

[0:04:03] De vrijstelling van schenkingen door ouders aan hun kinderen moet gewoon blijven.

[0:04:07] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:04:09] Sterker nog,

[0:04:10] Wij pleiten ervoor een verruiming.

[0:04:13] Nu is het namelijk zo dat ouders een eenmalige verhoogde vrijstelling mogen doen.

[0:04:18] Een voorwaarde is wel dat de ontvanger, het kind, op het moment van de schrinking tussen de 18 en 40 jaar oud is.

[0:04:23] Wij willen af van die maximale leeftijd.

[0:04:25] De leeftijd van het kind moet niet bepalend zijn voor vrij besteedbare schrinking.

[0:04:30] Dus weg met die voorwaarden.

[0:04:31] Als de staatssecretaris het niet met me eens is, overweeg ik een motie op dit punt.

[0:04:36] Dank u wel.

[0:04:37] Hartelijk dank voor de inbreng.

[0:04:38] Ik laat luisteren naar de heer Hoogveen namens Ja Inzette.

[0:04:41] Voorzitter, dank.

[0:04:42] Dit is een commissiedebat Fiscaliteit met op de agenda zo'n veertig onderwerpen.

[0:04:46] Van de suikertaks tot de vliegbelasting, van benzineaccijnten tot de pseudo-eindheffing op fossiele leaseauto's.

[0:04:52] Allemaal hele belangrijke onderwerpen waar ondernemers en huishoudens dagelijks mee te maken hebben.

[0:04:56] Maar goed, wij willen toch wel de olifant in de Kamer benoemen en dat is Box 3.

[0:05:01] En dat is niet omdat de Kamer dat zo graag wil, maar omdat het kabinet, met steun van de partijen aan de linkerzijde van dit huis, een belastingstelsel hebben opgetuigd dat inmiddels is verworden tot wat je gerust Pandora's Box 3 kan noemen.

[0:05:13] Nog geen maand geleden stemde deze Kamer na jaren in met dat wetsvoorstel werkelijk rendement in Box 3 en JA21 heeft tegen dat wetsvoorstel gestemd.

[0:05:21] Niet omdat wij niets wilden veranderen, in tegendeel, maar tijdens de behandeling hebben wij herhaaldelijk gewaarschuwd voor fundamentele weeffouten in dit voorstel.

[0:05:29] Wij zeiden dat het ontbreken van een achterwaartse verliesverrekening fundamenteel oneerlijk is en dat het ontbreken van een doorschuifregeling bij huwelijksvermogensrechtelijke overgangen of bij scheiding ertoe kan leiden dat mensen belasting moeten betalen over vermogenswinsten, terwijl daar op dat moment helemaal geen liquiditeit tegenover staat.

[0:05:48] Maar die waarschuwingen werden terzijde geschoven, onze amendementen weggestemd en nu zitten we hier.

[0:05:53] Nog geen maand later, en precies deze zaken worden door de minister van Financiën aangehaald om aan te geven

[0:05:59] Hier is iets niet goed gegaan.

[0:06:02] Pardon.

[0:06:03] Want pas na stevige kritiek uit binnen- en buitenland leek het kabinet te zwichten en zei dat het wetsvoorstel weer terug moest naar de tekentafel.

[0:06:11] En vervolgens toch weer niet.

[0:06:13] Dus waarom weegt de maatschappelijke druk, of in ieder geval lijkt dat zwaarder te wegen dan de kritiek uit de Tweede Kamer?

[0:06:21] Waarom zegt de minister dat onze amendementen ongedekt waren, terwijl dat juist wel het geval was?

[0:06:28] En wat betekent het als de minister van Financiën zegt het voorstel moet terug naar de tekentafel?

[0:06:32] Voor zover ik het begrijp gaat de wet gewoon door en behandelen we hem gewoon verder.

[0:06:37] Dus als dat ook zo is hebben wij voor de inhoud en de richting die het belastingstelsel opgaat nog een aantal punten.

[0:06:43] Want terwijl Nederland steeds zwaarder belasting wil heffen op beleggingen, probeert Europa juist het tegenovergestelde te bereiken.

[0:06:52] De Europese Commissie werkt momenteel aan de Savings & Investments Union en zegt dat Europeanen ook minder moeten sparen en meer moeten beleggen, meer moeten investeren, kapitaal productiever inzetten in de economie.

[0:07:04] De Commissie riep deze week nota bene nog op, expliciet, om die Savings & Investments Account

[0:07:09] te introduceren met, ik citeer, maak investeren eenvoudiger en zorg dat mensen meer van hun rendement kunnen behouden.

[0:07:16] Maar wat doet Nederland?

[0:07:17] Wij introduceren een vermogensaanwasbelasting van 36 procent, waarbij zelfs de papieren winsten worden belast.

[0:07:24] En dat heeft dan weer grote gevolgen op het rent-op-rente-effect, het zogenaamde compounding.

[0:07:29] Interruptie van de heer Oosterhuis.

[0:07:31] Ja, nog op het vorige punt, voorzitter, excuus.

[0:07:34] Maar over box 3, de heer Hoogveen is heel consistent in zijn kritiek en zijn voorstellen.

[0:07:39] Er is ook door jaar 21 bij het debat over de regeringsklaring een motie ingediend om die achterwaarts verliesverrekening in te voeren en die te dekken uit het vermogensdomein.

[0:07:50] Aan welke dekking, denkt de heer Hoogveen?

[0:07:52] Want dat is natuurlijk het probleem waar we in de wetsvorming ook tegen aan liepen, dat ook een wijziging of uitstel fors geld kost.

[0:07:58] Ik ben blij met deze interruptie.

[0:08:01] Kijk, wat de A21 betreft was die dekking niet eens zozeer in het vermogensdomein gehaald.

[0:08:06] Wat ons betreft trekken we het gewoon uit het Klimaatfonds.

[0:08:09] Maar goed, om zo'n motie aangenomen te krijgen werd er toch ook gevraagd vanuit coalitiekringen om het binnen hetzelfde domein, of in ieder geval binnen het vermogensdomein, te zoeken.

[0:08:20] Het verbaasde me overigens dat de twee andere coalitiepartijen niet voor die motie stemden, maar goed.

[0:08:27] Uiteindelijk waar die dekking vandaan komt, dat is juist precies waar de motie toe oproept, om dat te onderzoeken, om te kijken waar er mogelijkheden liggen.

[0:08:34] Het is een incidentele dekking.

[0:08:35] Goed, de dekking die ik in mijn amendement had, dat was dan met een iets lager heffingsvrij resultaat om de structurele dekking te dekken of de structurele kosten te dekken en uiteindelijk de incidentele kosten

[0:08:50] dan hadden wij een koninklijk besluit opgenomen.

[0:08:53] Maar goed, deze motie vraagt het kabinet dan ook om te onderzoeken waar die dekking precies kan liggen en dat op een rijtje te zetten, zodat wij als JA21, als ChristenUnie als mede-indiener ook kunnen gaan beoordelen of dat binnen het plaatje past waar wij het graag willen zien.

[0:09:10] Ja, daar gaat het natuurlijk wel om, want die incidentele derving is 3 miljard.

[0:09:15] Volgens mij in het amendement van de heer Hoogveen liep dat ook inderdaad dan gewoon in het tekort op korte termijn, terwijl ik jaar 21 ook vorige week nog in de commissie-debatten hoorde zeggen dat het tekort loopt te ver op.

[0:09:26] Dus die dekking zal toch gevonden moeten worden.

[0:09:28] In die motie, die toch is ingediend door de heer Eerdmans, wordt wel gevraagd om dekking uit het vermogensdomein.

[0:09:33] Daar staat toch de naam van jaar 21 onder.

[0:09:34] Ik hoor nog geen begin van een antwoord waar die dekking nog gevonden moet worden.

[0:09:38] Dus ik vind het wel te gemakkelijk om die opdracht dan bij het kabinet te leggen.

[0:09:40] Ik verwacht daar dan toch ook wel een idee van jaar 21.

[0:09:44] Dan draai je de zaken wat om.

[0:09:48] Deze motie vraagt juist aan het kabinet om dat te onderzoeken.

[0:09:53] Juist omdat er ook heel veel onduidelijk was.

[0:09:56] over de heer Oosterhuis niet te herinneren aan het feit dat wij ons amendement indienden ten aanzien van die verliesverrekening en dat wij op de dag zelf pas de kostenraming kregen en waarvan wij ook vragen hadden of die kostenraming, of dat wel klopte.

[0:10:11] Omdat je uiteindelijk als je een achterwaartse verliesverrekening invoert,

[0:10:15] dat dat ook weer de voorwaartse verliesverrekening opheft.

[0:10:18] En het was volgens ons nog steeds niet duidelijk of het ministerie van Financiën daar rekening mee had gehouden en er was ook geen tijd meer voor, want we kregen letterlijk op dezelfde dag pas dat kostenplaatje.

[0:10:28] Dus het was überhaupt al deze gang van zaken wat wij in die zin als jaar in de twintig niet fijn vonden, niet plezant vonden en ook niet hielp in het uiteindelijk

[0:10:39] correct invullen van deze wetgeving.

[0:10:42] Dus vandaar ook deze motie om het nu gewoon te onderzoeken.

[0:10:45] Daar is een meerderheid voor van de Kamer, dat gaat het kabinet nu doen en we zien waar het kabinet mee komt aan voorstellen en dan kunnen we dat vervolgens als Tweede Kamer bespreken.

[0:10:55] Dank.

[0:10:56] Een aanvullende vraag.

[0:10:57] Ik ben benieuwd hoe principieel zit jaar 21 in de wedstrijd.

[0:11:00] Stel die motie wordt uitgevoerd straks, dus die 3,3 miljard aan achtwaarts verliesverkening wordt geregeld met dekking binnen domein vermogen.

[0:11:09] Zegt jaar 21 dan, dan gaan wij die wet steunen, dan zijn wij akkoord met de vermogensaanwas?

[0:11:13] Of is deze motie niet voldoende om het eindpakket te gaan steunen?

[0:11:17] Meneer Hoogveen.

[0:11:18] Nou, voorzitter, kijk, wij hadden op zich...

[0:11:22] fundamentele kritiek op de wet zoals die lag toen bij het wetgevingsoverleg, maar toen hebben wij ook al gezegd, heb ik in mijn bijdrage gezegd,

[0:11:31] Er is nu geen tijd meer om dit systeem dusdanig overhoop te gooien om hier niet mee door te gaan.

[0:11:38] Dus er waren een aantal fundamentele punten die wij inbrachten, waaronder die verliesverrekening, waaronder de andere amendementen die wij indienden.

[0:11:49] En dan hadden wij een afweging gemaakt en dan denk ik niet dat we per se tegen hadden gestemd.

[0:11:56] Dit was voor ons echt een fundamenteel punt, mits er ook...

[0:12:01] een duidelijk pad is naar wat nu in het coalitieakkoord staat, dat we ook naar die vermogenswinst gaan, dus dat het echt ook een tussenstation is en dat daar ook een pad naar wordt uitgestippeld.

[0:12:11] Dat is voor ons nog ook niet duidelijk.

[0:12:12] Dus er zijn nog wel een hoop vragen.

[0:12:16] De heer Hogeveen vervolgt zijn betoon.

[0:12:19] Even kijken, waar was ik gebleven?

[0:12:23] Wanneer ieder jaar belasting uit het vermogen wordt gehaald, wordt dat effect telkens onderbroken en blijft er uiteindelijk minder vermogen over om opnieuw te investeren.

[0:12:34] Dus daarom de volgende vragen.

[0:12:35] Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze tegenstelling?

[0:12:37] Vindt hij dat Nederland met dit box-3-stelsel zoals het nu voorligt nog wel aansluit bij de Europese ambitie om juist investeringen meer te bevorderen?

[0:12:45] En onderkent de staatssecretaris dat het moment van belastingheffing invloed kan hebben op het uiteindelijke rendement van beleggers door dat rente-op-rente-effect?

[0:12:52] En heeft het kabinet bij de keuze voor de vermogensaanwasbelasting ook goed onderzocht hoe deze systematiek het compounding effect beïnvloedt ten opzichte van vermogenswinstbelasting?

[0:13:01] En is de staatssecretaris ook bereid om in aanloop naar verdere besprekingen van dit wetsvoorstel ook te kijken naar

[0:13:10] hoe we die drie stelsels, dus het forfeterre stelsel, de vermogensaanbasbelasting met en zonder verliesverrekening en vermogenswinstbelasting, uitgesplitst naar vermogenspercentiel en daarin ook per stelsel kunnen bekijken wat voor een effect dat dus heeft op het rente-op-rente-effect, het netto-rendement van de belegger over 10, 20, 30 jaar en de totale belastingopbrengst voor de schatkist over diezelfde periode.

[0:13:32] Dus is de staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken?

[0:13:35] Voorzitter, tot slot.

[0:13:36] De coalitie presenteert deze vermogensaanwasbelasting als een tussenstation op weg naar een stelsel van vermogenswinstbelasting.

[0:13:43] Dat staat ook in het coalitieakkoord.

[0:13:45] Maar als ik de financiële plaat bekijk, zie ik eerlijk gezegd nul noppes nadagen gereserveerd om die stap daadwerkelijk te zetten.

[0:13:52] En dat baart ons zorgen.

[0:13:53] Want voorzitter, het voorverterrenstelsel was ooit ook bedoeld als een tijdelijk tussenstation.

[0:13:58] We weten hoe dat is afgelopen.

[0:13:59] Daar hebben we vervolgens een kwarteeuw aan vastgezeten.

[0:14:02] Dus hoe garandeert het kabinet dat we aan de ene kant de huidige wetgeving, zoals ik net in de interruptie ook al eens antwoord gaf, hoeven we dat eerlijker kunnen gaan maken, maar aan de andere kant ook concreet toewerken naar die vermogense winstbelasting, zodat Nederland in 2050 niet nog steeds vastzit aan een systeem dat eigenlijk niemand wil?

[0:14:20] Dank u wel.

[0:14:21] Hartelijk dank.

[0:14:22] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Eyck namens de VVD-fractie.

[0:14:25] Dank je wel, voorzitter.

[0:14:27] Dit is het eerste commissiedebat Fiscaliteit met deze staatssecretaris.

[0:14:31] De VVD kijkt uit naar de samenwerking, maar is ook benieuwd naar zijn koers.

[0:14:36] De fiscale agenda voor de komende jaren is uitdagend.

[0:14:39] Vereenvoudiging van het belastingstelsel, uitvoerbaarheid voor de belastingdienst, een aantrekkelijk vestigingsklimaat en tegelijkertijd een eerlijk en robuust belastingstelsel.

[0:14:47] Juist daarom is het belangrijk dat daar een duidelijke strategische lijn achter zit.

[0:14:51] Niet alleen losse maatregelen, maar een samenhangende fiscale agenda voor de komende jaren.

[0:14:56] Wat zijn voor de staatssecretaris de drie of vier belangrijkste fiscale prioriteiten voor deze kabinetsperiode?

[0:15:02] En welke keuzes gaat hij maken om het belastingstelsel eenvoudiger en uitvoerbaarder te krijgen en tegelijkertijd economisch concurrerend te houden?

[0:15:10] De VVD verwelkomt de uitbreiding van de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda met een vereenvoudigingsagenda, want een rechtvaardig en voorspelbaar belastingstelsel begint bij eenvoud.

[0:15:20] Burgers en ondernemers moeten begrijpen waar ze aan toe zijn en de Belastingdienst moet wetgeving ook kunnen uitvoeren.

[0:15:26] Signalen uit knelpuntenbrieven, uitvoeringstoetsen en evaluaties moeten niet op de plank blijven liggen, maar waar mogelijk worden omgezet in concrete aanpassingen, bijvoorbeeld via de vereenvoudingswet.

[0:15:37] Wanneer kan de Kamer de eerste concrete vereenvoudingsvoorstellen verwachten binnen deze agenda?

[0:15:44] De heer Genwis.

[0:15:45] Voorzitter, ik ben blij met het begin van collega Van Eyck, de nadruk vanuit de VVD-fractie op eenvoud.

[0:15:51] Tegelijkertijd is het trekrecord van de VVD dat ze best wel vaak

[0:15:55] vasthielden aan wat ingewikkelde, complicerende maatregelen.

[0:16:00] Toeslagen uiteindelijk, als we moesten komen tot hervormingen, dan bleef het bij woorden en werd het nooit concreet.

[0:16:06] De heffingskortingen in onze inkomstenbelasting en de diverse fiscale regelingen, hypotheekrentaftrek, daar wil ik niet eens nu zozeer op insteken, maar de VVD hecht heel vaak aan het bestaande en maakte daarmee het eerder complexer dan eenvoudiger.

[0:16:21] Wat zijn deze woorden dan echt waard?

[0:16:23] Welke ruimte geeft mevrouw van Eyck aan de staatssecretaris om daadwerkelijke vereenvoudigingsagenda op tafel te leggen, waarin dus ook misschien wel heilige huisjes op het hakblok komen te liggen?

[0:16:35] Mevrouw van Eyck.

[0:16:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:37] En mijn oud-collega Aukje de Vries was mede-indiener van de motie die ook opriep tot vereenvoudiging.

[0:16:43] Dus dat is een breedgedragen wens van deze Kamer.

[0:16:46] En tegelijkertijd, ik mag ook al zo'n 2,5 jaar fiscaal woordvoerder zijn, we weten ook allemaal hoe ongelooflijk ingewikkeld het is.

[0:16:52] Ik ben dan ook blij met het coalitieakkoord en het is een begin.

[0:16:55] Het zijn hele voorzichtige stappen, maar daar zitten wel degelijk maatregelen in die moeten leiden tot een vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel.

[0:17:03] Als je het hebt over het samenvoegen van de kindregelingen, als je het hebt over het doorzetten van de kinderopvangtoeslag en het schrappen daarvan.

[0:17:09] Dus we maken wel degelijk een beweging.

[0:17:11] Ik ben ook blij om te lezen dat de ambitie van dit kabinet is om met die hervormingsagenda te komen voor het einde van dit jaar.

[0:17:18] want ik denk dat we het ook heel erg met elkaar eens zijn.

[0:17:20] Er zijn rapporten genoeg geschreven, alles ligt op tafel en het wordt nu ook tijd om politieke keuzes te maken.

[0:17:27] En ik denk ook dat je dat op dat moment met elkaar moet doen.

[0:17:31] En ik realiseer me ook, en dat geldt ook voor mijn fractie, dat daar een aantal maatregelen in zullen zitten waar wij niet per se voor zijn, maar als de balans de goede kant in beweegt en slaat, dan moeten we, denk ik, met z'n allen bereid zijn om daar een stap in te zetten.

[0:17:46] GESPREKSLEIDER.

[0:17:46] Mevrouw Van Eyck, vervolgens hebben we het.

[0:17:48] Voorzitter, de VVD staat voor een stabiel en betrouwbaar fiscaal beleid.

[0:17:53] Regelingen worden daarom niet lichtvaardig geschrapt op basis van één kritische evaluatie.

[0:17:58] Maar nodig verbeteren we regelingen bijvoorbeeld door een scherpere afbakening, betere uitvoering en minder administratieve lasten.

[0:18:05] Tegelijk wil de VVD belastingontwijking effectief aanpakken.

[0:18:08] maar zonder door te schieten.

[0:18:10] We zien dat maatregelen zoals de earnings strippingsmaatregelen en de CFC-regels de complexiteit vergroten en het vestigingsklimaat raken.

[0:18:18] Maar nationale koppen op Europese antimisbruikregels moeten kritisch worden bezien, zeker wanneer ze investeringen en werkgelegenheid raken.

[0:18:24] En is het kabinet bereid om bij toekomstige implementatie van Europese antimisbruikmaatregelen expliciet te toetsen of nationale koppen kunnen worden geschrapt en de Kamer hierover actief te informeren?

[0:18:35] Voorzitter, de evaluatie van de werkkostregeling laat een gemengd beeld zien.

[0:18:40] Het systeem werkt, maar is te complex.

[0:18:42] De VVD wil vereenvoudiging, meer rechtszekerheid en minder administratieve lasten voor werkgevers.

[0:18:48] De regeling moet werkgevers ruimte bieden om goed werkgeverschap vorm te geven, zonder dat de WKR een verzamelplaats wordt van allerlei beleidsdoelen.

[0:18:57] Wanneer kan de Kamer de kabinetsreactie op deze evaluatie verwachten?

[0:19:01] En zien we daar een duidelijke prioritering van vereenvoudigingsopties in terug, bijvoorbeeld de actualisering van vrijstelling en verduidelijking van regels?

[0:19:09] Investeringsregelingen zoals de EIA, MIA en Famil zijn belangrijke instrumenten voor verduurzaming en innovatie.

[0:19:16] Zij geven ondernemers een prikkel om te investeren.

[0:19:19] Onderzoek laat zien dat omzetting naar een subsidie geen verbetering oplevert en meer onzekerheid en regeldruk creëert.

[0:19:25] Daarom kiest de VVD voor versterking en vereenvoudiging van het bestaande fiscale instrumentarium.

[0:19:30] Wat is de planning van het kabinet voor de verdere uitwerking van deze investeringsregelingen en wordt daarbij ook gekeken naar vereenvoudiging of bundeling van regelingen?

[0:19:39] Voorzitter, de VVD steunt een aantrekkelijke fiscale regeling voor medewerkersparticipatie bij start-ups en scale-ups.

[0:19:46] Talent is immers doorslaggevend voor innovatie en groei.

[0:19:49] Een internationaal concurrerende regeling met uitstafonheffing kan helpen om talent aan te trekken en te behouden.

[0:19:55] Mijn fractie heeft vernomen dat er zorgen leven over de vormgeving van deze regeling.

[0:20:00] Een vraag is of medewerkersparticipatie echt aantrekkelijk wordt gemaakt.

[0:20:04] Dat is wel waar de VVD-motie, waar dit traject allemaal mee begonnen is, nadrukkelijk toe heeft opgeroepen.

[0:20:10] Hoe denkt het kabinet te komen dat een internationaal concurrent regeling voor medewerkersparticipatie met een eenduidige definitie, die ook juridisch houdbaar is?

[0:20:18] Voorzitter, tenslotte een drietal actuele ontwikkelingen waar ik graag aandacht voor wil vragen in dit debat.

[0:20:23] Ten eerste,

[0:20:25] institutioneel kapitaal dat zich terugtrekt uit de woningmarkt.

[0:20:29] Dit raakt direct de investeringen in nieuwbouw.

[0:20:32] Fiscale factoren spelen daarbij een rol, zoals de zeer restrictieve toepassing van de pensioenfondsvrijstelling voor buitenlandse pensioenfondsen.

[0:20:40] Kan de staatssecretaris ingaan op dit fiscale knulpunt en bezien of de toepassing van deze vrijstelling eenvoudiger en voorspelbaarder kan worden gemaakt?

[0:20:47] En zouden we niet terug kunnen naar een situatie waarin regelingen die qua doel

[0:20:51] vergelijkbaar zijn met Nederlandse pensioenregelingen, in beginsel kwalificeren, waarbij de belastingdienst de vrijstelling kan weigeren wanneer aan wezenlijke kenmerken niet wordt verdaan.

[0:21:02] Ten tweede, het side-by-side-pakket wereldwijde minimumbelasting.

[0:21:05] De context verandert in rap tempo.

[0:21:08] De VS heeft aangegeven dat pijler 1 feitelijk van tafel is en dat men opnieuw wil beginnen.

[0:21:13] Voor verschillende EU-lidstaten was juist de invoering van pijler 1 een van de belangrijkste voorwaarden om met pijler 2 mee te doen.

[0:21:20] Wat betekent deze ontwikkeling voor de Europese positie en voor de houdbaarheid van Pijler 2?

[0:21:25] En ten derde, voorzitter, en dan rond ik af, de mogelijke knelpunten bij de uitvoering van de pseudo-eindheffing voor fossiele leaseauto's.

[0:21:32] Heel concreet gaat het om tijdelijk of vervangend vervoer- en wagenparkbeheer in concernverband.

[0:21:39] En is de staatssecretaris hiermee bekend en worden oplossingen verkend?

[0:21:42] Tot zover.

[0:21:43] Hartelijk bedankt.

[0:21:44] Dan krijg ik nog een interruptie van de heer Hogeveen.

[0:21:47] Dank u, voorzitter.

[0:21:49] Ik heb een collega van de VVD niet gehoord over de perikelen rond Box 3.

[0:21:52] Dat is ook, zoals ik al zei, mijn inbrengkeuze die ik kan maken, aangezien er 40 andere onderwerpen op de agenda staan.

[0:21:59] Maar ik ben toch wel benieuwd hoe de VVD kijkt naar hoe nu de afgelopen maand is gegaan ten aanzien van Box 3, hoe de VVD-minister erop heeft gereageerd en hoe ziet de VVD nu de weg voorwaard om dit wetwerkelijk rendement bij te schaven dan wel te verbeteren?

[0:22:17] Dank je wel voor deze vraag.

[0:22:19] En inderdaad, ik heb er bewust voor gekozen om het nu niet in mijn inbreng te doen, omdat we daar de afgelopen maanden, jaren uitgebreid met elkaar over hebben gesproken.

[0:22:27] We hebben de wet behandeld, de wet is aangenomen.

[0:22:29] Er zijn ook heel veel moties aangenomen, moties die wij zelf hebben ingediend en dat collega's hebben ingediend.

[0:22:35] En ook afgelopen maand bij het debat over de regeringsverklaring nog een motie.

[0:22:41] Ik zie dat het kabinet met een brief is gekomen waarin het proces wordt geschetst

[0:22:47] naar de volgende stappen als het gaat over de wet Werkelijk Rendement Box 3.

[0:22:54] Ik denk dat het goed is, dat het belangrijk is.

[0:22:55] Ik ben ook blij dat er gehoor wordt gegeven aan de onrust die ook buiten is ontstaan.

[0:23:01] En ik zie dat we in de aankomende periode nog verschillende momenten met elkaar hebben om daar het debat over te voeren, om te komen tot aanpassingen, tot verbeteringen en ook, hetgeen wat de heer Hogeveen in zijn inbreng ook aangaf,

[0:23:13] een duidelijk perspectief op die laatste stap en ook cruciale stap om te komen tot die vermogenswinstbelasting.

[0:23:23] GESPREKSLEIDER 1 Een interruptie?

[0:23:24] Ja, van de Eerste Huldienst.

[0:23:25] Nou, dit leidt wel tot vragen, want mevrouw Van Eyck doet het over niks gebeurten sinds de vorige debat over bocht 3.

[0:23:32] Dat is natuurlijk niet waar.

[0:23:34] Ik hoop iets meer zelfreflectie als het gaat om het hele proces.

[0:23:37] Ik vind het persoonlijk namelijk echt onbetrouwbare politiek.

[0:23:40] richting de coalitie.

[0:23:41] Maar goed, dat is niet mijn probleem, maar richting ons, zoals andere partijen.

[0:23:44] We hebben allemaal plannen voorgesteld, ingediend.

[0:23:46] Kon allemaal niet.

[0:23:47] Had grote haast.

[0:23:48] Moest voor 15 maart.

[0:23:49] Was geen geld voor geen capaciteit.

[0:23:51] En dan een week later besluit de minister van Financiën zelf op eigen houtje.

[0:23:54] Het kan nu wel.

[0:23:55] 3,3 miljard.

[0:23:57] Ik hoop, we waren samen rapporteur, dat ook mevrouw Van Eyck kan erkennen.

[0:23:59] Dit is niet een goede gang van zaken.

[0:24:01] Zo gaan we niet met elkaar wetten maken in dit land.

[0:24:04] Mevrouw Van Eyck.

[0:24:07] Ik hoor geen duidelijke vraag van de heer Stultjens.

[0:24:11] En uiteraard, en daar begon ik mijn antwoord richting de heer Hogeveen ook mee, we hebben deze wet in de afgelopen 2, 2,5 jaar stap voor stap en ook samen met de Kamer, denk ik, op een hele goede en ordentelijke manier met elkaar behandeld.

[0:24:25] En tegelijkertijd, als je daar in zit, kun je ook niet afsluiten voor wat er buiten gebeurt.

[0:24:32] En heel eerlijk ben ik ook wel geschrokken van de impact en het rumoer dat is ontstaan nadat deze wet is aangenomen.

[0:24:40] En dan denk ik dat het goed is dat je nog een keer kritisch kijkt naar wat ligt ervoor en welke mogelijkheden zijn er om daar verbeteringen aan te brengen.

[0:24:49] En ik weet ook, en ik ben ook heel erg benieuwd naar waar het kabinet mee gaat komen, hoe ongelooflijk ingewikkeld dat ook is in de uitvoering wat wij nu vragen.

[0:25:00] En dat het tegelijkertijd ook ertoe zal leiden, nog los van allerlei vraagstukken rond een budgettaire dekking,

[0:25:05] Wat er dan niet kan, omdat dat IV-portfolio van de belastingdienst hartstikke vol zit.

[0:25:11] Maar ja, ik ben heel blij met de brief van de staatssecretaris, waarin de opening wordt gegeven om daar in ieder geval nog een aantal stappen in te zetten.

[0:25:18] GESPREKSLEIDER.

[0:25:20] De heer Stuldiens.

[0:25:20] DE JONGE.

[0:25:20] Kijk, ik ben het er mee eens.

[0:25:21] Het was inderdaad een heel goed zorgvuldig proces.

[0:25:24] En juist daarom is het zo raar dat er na afloop dingen worden gewijzigd.

[0:25:27] En er wordt eigenlijk als enige reden genoemd impact en rumoer.

[0:25:31] Ja, dat is wel heel populistisch.

[0:25:32] En bovendien, dan vraag ik me af, naar wie wordt er echt geluisterd in dit land?

[0:25:35] Als de rijkste man ter wereld een tweetje stuurt, dan is het opeens wel impactvol.

[0:25:39] Als hier mensen komen protesteren over de AOW, dan kan er niks.

[0:25:41] Dus ik vind het heel scheef, en dat vind ik tegenvallend van de VVD, dat je eerst jarenlang heel zoveel op de web behandeld, we hebben zelf nog gesproken met de Raad van State, met de banken, we hebben iedereen gesproken, en afloop, door een beetje online ophef, opeens alsnog geld beschikbaar stelt.

[0:25:55] Dat vind ik een raar geval van zaak.

[0:25:56] Ik hoop dat het in de toekomst niet meer zo gebeurt.

[0:26:00] Ja, voorzitter, want ik sloeg ook echt aan op die uitspraak.

[0:26:07] We zijn geschrokken van het rumoer, maar hoe kun je er nou in vredesnaam van schrikken als we er al twee jaar over hebben en er een hele rits aan wijzigingsvoorstellen komt?

[0:26:17] Alles en iedereen, tenminste ik neem aan dat mevrouw Van Eyck ook haar mailbox opent, uit de sector, spaders die opeens getroffen worden, zich roeren.

[0:26:27] Hoe kun je dan nog schrikken van het rumoer?

[0:26:29] Hoe werkt dat?

[0:26:30] Want ik probeer altijd mensen te begrijpen en ook mevrouw Van Eyck probeer ik te begrijpen.

[0:26:37] En ja, ook dank voor deze vraag.

[0:26:39] En uiteraard, ik krijg denk ik dezelfde mails als de heer Vermeer krijgt.

[0:26:45] En als ik terugkijk naar de wet tegen bewijsregeling box 3, zag je vooral heel veel onrust in de vastgoedsector.

[0:26:53] Daar heeft de Kamer volgens mij ook goed naar geluisterd.

[0:26:56] Ook wetende dat het uitstellen van de wet werkelijk rendement juist deze specifieke groep weer gaat raken.

[0:27:05] En uiteraard heb ik ook gezien, en dat is ook wat we in ieder debat hebben gezegd als VVD,

[0:27:12] Die vermogensaanwasbelasting is een noodzakelijke tussenstap.

[0:27:15] We moeten een beweging gaan maken.

[0:27:18] En ja, dan betekent dat dat die nog niet voor iedereen goed gaat werken.

[0:27:21] En daarom ben ik ook blij met de handreiking die vanuit het kabinet komt om sneller door te pakken naar een volledig vermogenswinsbelasting.

[0:27:27] Maar heel eerlijk, in die aanloop naar de stemmingen, naar de behandeling van de wet, hebben mij minder berichten bereikt dan toen wij de wettegenbewijsregeling box drie hebben behandeld vanuit de vastgoedsector.

[0:27:40] GESPREKSLEIDER.

[0:27:41] Ja, dankuwel voorzitter.

[0:27:42] Ik snap dus nu hoe dat werkt en blijkbaar is de vastgoedbranche, toen die tevreden was, is er in ieder geval een andere balans gekomen.

[0:27:53] Maar mij hebben net zoveel berichten bereikt over wat er op dat moment voor lag.

[0:27:58] Ik ben wel blij met het voorstemmen voor mijn motie om uiterlijk bij Belastingplan 2029 met een bijstelling te komen.

[0:28:06] Maar ik vind het echt heel raar om op die manier, als de vastgoedbranche rustig is, dan is alles goed, terwijl wij gewoon aan alle kanten allerlei berichten kregen.

[0:28:16] En we hebben alle mensen, ook de vastgoedbranche, want onze woningbouw is superbelangrijk.

[0:28:20] Dus ik ben blij dat we dat deel op hebben kunnen lossen.

[0:28:24] Maar we hebben ook al eerder duidelijk gemaakt dat ook die wet tegen bewijsregeling gewoon eigenlijk gewoon waardeloos is omdat daar niet alle kosten afgetrokken kunnen worden.

[0:28:33] Dit wij zijn elke keer vanuit budgetneutraliteit is er hier gedwongen tot iets te komen waarvan we al weten dat het hartstikke fout zit en erkent mevrouw van Eyck dat.

[0:28:45] Ik blijf zeggen dat de huidige situatie waar we nu in zitten

[0:28:49] met een fictief rendement en een tegenbewijsregeling een situatie is waar we zo snel mogelijk uit moeten, dat doen we met die wet werkelijk rendement, maar we zijn nog niet klaar.

[0:28:59] Er ligt nog een grote opgave om ervoor te zorgen dat het voor alle belastingplichtigen gaat werken en vandaar ook dat wij die motie van de heer Vermeer hebben gesteund om zo snel als mogelijk door te stappen naar die vermogenswinstbelasting en ook dat perspectief te geven wat de meerderheid van deze Kamer vraagt om deze wet ook in de Eerste Kamer aangenomen te krijgen.

[0:29:20] Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Stultins namens Gronings Partij van Avond.

[0:29:24] Dank.

[0:29:25] En ten eerste natuurlijk van harte welkom aan de staatssecretaris.

[0:29:27] Veel wijsheid, succes en plezier, toegewenst met deze mooie portefeuille.

[0:29:31] Ik hoop ook dat hij langer blijft zitten dan zijn voorgangers.

[0:29:33] We hebben veel verschillende koppen voorbij zien komen in deze commissie in de laatste paar jaar tijd en dat is niet goed voor de stabiliteit, dus ik wens hem ook inderdaad de hele vier jaar toe.

[0:29:43] Het is het eerste debat sinds het coalitieakkoord, dus ook daar ga ik even op reflecteren.

[0:29:48] Veel gemiste kansen en zeker als ik het vergelijk met het stuk wat er lag van D66 en CDA van een maand eerder, dat was veel meer ambitie en veel meer goede stappen en helaas zijn die allemaal verdwenen.

[0:29:58] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar eerlijk op kan reflecteren en ook de vraag, hoe gaat hij de komende jaren aan de slag?

[0:30:04] Gaat hij proberen deze ruk naar rechts weer te herstellen?

[0:30:07] Gaat hij proberen ambitieuze plannen uit de oppositie mee omhoog te maken?

[0:30:11] Dat hoor ik dan graag.

[0:30:12] Wij zijn van harte bereid om dat te stimuleren, in elk geval.

[0:30:16] En daarom lopen vandaag vijf gemiste kansen langs.

[0:30:19] De eerste gaat over de belastingsschuif van arbeid naar kapitaal.

[0:30:23] Voor de verkiezingen beloven alle partijen hier werken moet lonen en we gaan de werkende middeltassen belastingkorting geven.

[0:30:29] En na de verkiezingen zie je elke keer hetzelfde, de belastingen op arbeid gaan fors omhoog.

[0:30:33] Ook deze keer weer 13,7 miljard euro gaan de belastingen de komende jaren omhoog op arbeid en inkomen.

[0:30:41] terwijl niks wordt gevraagd van de grootste winsten, vermogens en vervuilers.

[0:30:45] Waarom legt het kabinet toch weer de rekening neer bij deze gewone werkende mensen?

[0:30:50] En het is veelzeggend dat de VVD binnen een week het coalitieakkoord openbreekt,

[0:30:55] voor 3,3 miljard euro en niet om een werk te laten lonen, maar om een belastingkorting aan beleggers te geven, na een boze tweet van de rijkste man ter wereld.

[0:31:04] Kan de staatssecretaris hier heel hard toezeggen dat deze belastingkorting niet ten koste gaat van gewone werkende mensen, oftewel 100% gedekt wordt binnen het domein vermogen en winst?

[0:31:16] En gaat deze staatssecretaris ook verder met het tijdpad wat Amploc was voorbereid als het gaat om het moderniseren van de forfaits binnen de schenk- en erfbelasting?

[0:31:26] De tweede gemiste kant gaat over de aanpak van fiscale regelingen.

[0:31:29] Ook daar stonden goede dingen over in het tussenstuk van D66 en het CDA.

[0:31:33] En er liggen zoveel rapporten en adviezen die zeggen, schrap nou deze geldverspillende, ondoelmatige regelingen.

[0:31:40] Want hierdoor is het tarief voor gewone mensen onnodig hoog bij de rest van de belastingen.

[0:31:44] Wanneer gaat de staatssecretaris reageren op het ambtelijk rapport wat verschenen is vorig jaar?

[0:31:49] met als titel Kansen voor lagere tarieven en aanpak fiscale regelingen.

[0:31:53] Er gaat deze staatssecretaris de motie maar toe wel uitvoeren die drie jaar geleden is aangenomen, die heel duidelijk vraagt om ook aan bestaande fiscale regelingen een horizonbepaling toe te voegen.

[0:32:05] Dat betekent dat die principe eindigt, tenzij we elkaar beslissen om hem te verlengen.

[0:32:09] Die motie is zeer matig uitgevoerd de laatste jaren en ik hoop dat deze keer beter gaat.

[0:32:14] De derde gemiste kans is fiscale vergroening.

[0:32:17] Dit kabinet zegt dat de klimaatdoelen te willen halen, maar weet stiekem heel goed, dat gaat niet lukken met het huidige pakket.

[0:32:23] Hoe gaat deze staatssecretaris ervoor zorgen dat ook op zijn terrein, fiscale vergroening, de doelen wel gehaald gaan worden?

[0:32:29] Wanneer kunnen we aanvullend beleid verwachten?

[0:32:31] En hoe staat het met de uitvoering van onze motie van vorig jaar over het beter spreiden van de plasticheffing over de hele keten in plaats van alleen maar het eind van de keten bij de afvalverwerkingsinstallaties?

[0:32:41] De vierde gemiste kans, hervorming toeslaagstelsel.

[0:32:45] Je wacht ook al tien jaar op en elke keer hoop je in een formatie, nu gaat het lukken, en ook deze keer toch veel te weinig ambitie.

[0:32:52] Gaat deze staatssecretaris dat dan proberen recht te trekken of worden het helaas weer vier verloren jaren?

[0:32:58] De laatste gemiste kans, aanpak belastingontwijking.

[0:33:01] Dank voor de uitgebreide brief over de zoekmanbelasting.

[0:33:05] De staatssecretaris geeft aan ergens de wens te snappen, maar nog veel beren op de weg te zien.

[0:33:09] Bijvoorbeeld als het gaat om de informatiepositie van de Belastingdienst.

[0:33:13] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit wordt verbeterd, dat in de toekomst dit wel mogelijk wordt?

[0:33:18] Ik heb ook de brief gelezen over de exitheffing.

[0:33:20] Hij gaat vooral in op de trailingtags en zegt eigenlijk hoe moeilijk dat is, maar geeft ook stiekem aan, een exitheffing, dat zou misschien wel kunnen, maar moet naden worden onderzocht.

[0:33:30] Dat leidt tot de logische vraag, wanneer gaat het worden onderzocht en wanneer kunnen we hier resultaten van verwachten?

[0:33:36] Dan de belasting op grote techbedrijven.

[0:33:39] Ook hier al jarenlang wordt eraan gewerkt, tien jaar geleden al in Europa.

[0:33:43] We hoopten steeds op een wereldwijde aanpak met pijler 1 en daarvan weten we eigenlijk stiekem wel, dat gaat niet gebeuren.

[0:33:48] Dus dan is de logische vervolgvraag, wanneer gaan we zelf stappen zetten als land?

[0:33:51] Want deze techbedrijven betalen niet hun fair share en daarom zien we in andere landen, Frankrijk, Italië, Spanje, dat ze wel een nationale heffing hebben ingevoerd.

[0:33:59] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[0:34:02] Voorzitter, ik hoop dat de staatssecretaris onze zorgen deelt over deze gemiste kans en dat hij bereid is om hier het beleid socialer en groener te maken.

[0:34:09] Wij helpen daar graag aan mee en ik wil één praktisch punt maken, maar dat gaat niet over hem, maar over ons.

[0:34:14] Elk jaar zeggen we, we moeten minder van dit soort debatten organiseren met veertig agendapunten.

[0:34:18] Ik zou echt willen pleiten dat het echt de laatste keer was.

[0:34:20] Gewoon vaker debatten doen, minder agendapunten, meer gestructureerd, want het is echt zonde van al die rapporten die vandaag niet de aandacht krijgen die ze wel verdienen.

[0:34:27] Daarom zou ik morgen ook een paar schriftelijke overleggen aanvragen, maar volgens mij moet het echt met ons als commissie beter gaan doen.

[0:34:33] Dank u wel.

[0:34:34] Dank.

[0:34:34] En over dat laatste punt hebben we in de strategische procedurevergadering eigenlijk een afspraak gemaakt, dat we het ook vaker en beter zouden inplannen om het volume van agendapunten terug te dringen, maar terecht de herinnering.

[0:34:45] Ik ga het woord geven aan de heer Oosterhuis namens D66.

[0:34:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:50] En we hebben inderdaad een hele volle agenda vandaag, dus ik kom direct ter zake, maar niet voordat ik ook de staatssecretaris hier van harte welkom heb geheten, een mooie vuurloop in dit brede debat en in dit knusse zaaltje.

[0:35:02] Ik wil kort beginnen met Box 3.

[0:35:04] Bij de behandeling van de wetwerkelijk rendement hebben we natuurlijk breed in deze Kamer geconstateerd dat deze wet niet briljant is.

[0:35:10] Maar de huidige praktijk in Box 3 is ook een drama en elke wijziging of uitstel van de wetwerkelijk rendement leidt al snel tot belastingderving.

[0:35:18] En daarvoor moet dekking worden gevonden binnen de belastingen op vermogen.

[0:35:22] De rekening mag niet komen te liggen bij werkenden of worden doorgeschoven naar de toekomst.

[0:35:28] Voorzitter, richting de toekomst wil ik het wel hebben over de hervormingsagenda van het belastingstelsel.

[0:35:33] We weten allemaal dat het stelsel echt anders moet.

[0:35:36] De staatssecretaris heeft in het coalitieakkoord de opdracht gekregen voor een herziening langs drie sporen.

[0:35:43] Ja, ik reageer nog op het eerste punt.

[0:35:49] Wat is precies de portee van wat mijn collega Oosterhuis hierover zegt?

[0:35:54] Want zoals collega Hogeveen al terecht zei, als je achterwaartse verliesverrekening toevoegt aan het stelsel van Boeks III, dan heb je minder voorwaartse verliesverrekening.

[0:36:03] Dus heb je in ieder geval een kassenritme-issue, maar op een gegeven moment is er minder derving dan in het huidige stelsel.

[0:36:11] zoals we het hebben vastgesteld als Tweede Kamer.

[0:36:16] Speelt dat een rol in de afweging van hoe en hoever het gedekt moet worden voor collega Oosterhuis?

[0:36:23] Ik kan me inderdaad indenken dat dat in de toekomst leidt tot een lagere verliesverrekening in de toekomst.

[0:36:28] Ik zie daar graag cijfers van, maar het zal op z'n minst tot een verschuiving in de tijd leiden en volgens mij toch eerst in de eerste jaren tot een belastingderving.

[0:36:38] die natuurlijk in een tijd komt waarin het emu-saldo, het begrotingstekort al oploopt, waarin ik ook wel op andere dossiers daar druk op zie staan en we daar ook heldere regels over hebben hoe we daarmee omgaan.

[0:36:54] Dus ik vind ook wel dat dat binnen deze kabinetsperiode dan ook wel gedekt moet worden.

[0:37:00] De heer Oosterhuis vervolgt zijn betoog.

[0:37:04] Ik kan me herinneren uit het wetgevingsoverleg dat D66 ook het ontbreken van een doorschuifregeling bij huwelijksvermogensrechtelijke overgangen of bij scheiding ook een oneerlijk

[0:37:22] onderdeel vond van wetwerkelijk rendement.

[0:37:26] We hebben zelfs nog samen ook een motie over ingediend.

[0:37:30] Wij als JA in 20 hebben ook een amendement over ingediend.

[0:37:32] Dat was ook gedekt.

[0:37:33] Dat kwam dan uit een wat lager heffingsvrij resultaat van met mijn hoofd 12 euro.

[0:37:39] Waarom heeft D66 daar toen tegen gestemd en hoe kijkt D66 naar om in de toekomst dan toch die regeling er in te krijgen?

[0:37:48] Ja, terecht de vraag, want ik heb me inderdaad zorgen gemaakt over hele hoge belastingaanslagen, bijvoorbeeld bij overlijden of bij een scheiding, juist in die delen waar een vermogenswinstcomponent zit.

[0:38:01] Het probleem rond het amendement van de heer Hoogveen zat volgens mij niet op de dekking, maar op de uitvoerbaarheid.

[0:38:05] Dat hebben we ondervangen met inderdaad die motie die vraagt om ruime betalingsregelingen.

[0:38:09] Mocht er een uitvoerbare variant zijn van zo'n regeling zoals de heer Hoogveen die bepleit, dan ben ik zeker bereid er serieus naar te kijken.

[0:38:21] Ja, de heer Oosterhuis kan zijn bedrag vervolgen.

[0:38:24] Ik was gebleven bij de herziening van het belastingstelsel, waar we langs drie sporen afspraken hebben gemaakt in het coalitieakkoord.

[0:38:32] Stapsgewijze vereenvoudigingen, modernisering van het ICT-landschap en een hervormingsagenda.

[0:38:37] Is de staatssecretaris bereid hierover op korte termijn een uitgebreide brief naar de Kamer te sturen met een overzicht van de planning, de verschillende bouwstenen en de momenten waarop de Kamer hierin keuzes kan maken?

[0:38:48] En ook de SER zal met een advies komen en dat kan een belangrijke bijdrage leveren aan de discussie.

[0:38:54] De SER doet dit nu op eigen initiatief.

[0:38:56] Er is geen adviesaanvraag voor gedaan.

[0:38:58] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en lijkt het hem verstandig om alsnog een adviesaanvraag ook aan de SER te doen?

[0:39:04] En hoe kijkt hij aan tegen daarbij ook betrekken van de motie van het lid Dassen over de fiscale regelingen?

[0:39:11] Voorzitter, ik kom dan op de suikerbelasting.

[0:39:14] Ik ben heel blij dat deze in het coalitieakkoord is opgenomen.

[0:39:17] Vorige week nog was in het nieuws dat de helft van de tieners elke week meer dan 90 suikerklontjes aan frisdrank wegdrinkt.

[0:39:24] Slecht voor de gezondheid en leidt ook tot hoge maatschappelijke kosten.

[0:39:27] En ik vraag de staatssecretaris daarom om haast te maken met het voorstel.

[0:39:31] En kan hij de planning schetsen?

[0:39:33] Veel landen laten ook zien dat een gedifferentieerde suikerbelasting werkt.

[0:39:37] Hoe meer suiker, hoe hoger de belasting.

[0:39:39] En gaat de staatssecretaris dat in Nederland op dezelfde manier doen?

[0:39:43] En gaat hij vooruitlopend op de suikertaks ook de huidige belasting op frisdrank differentiëren naar suikergehalten?

[0:39:49] En hoe ziet de staatssecretaris deze twee belastingen uiteindelijk samen?

[0:39:52] Gaat hij ze samenvoegen?

[0:39:56] In het verleden zijn hier ook moties over aangenomen, van collega Erkes en van mij, om inderdaad tot een suikerbelasting te komen à la Frankrijk of Engeland, VK, en die hebben dan waarschijnlijk ook een zodanig sturende werking op de markt dat de fabrikanten hun suikergehalte gaan aanpassen.

[0:40:15] Prachtig, voor het doel.

[0:40:16] Alleen de opbrengst zal dan naverhand lager zijn.

[0:40:20] Sterker, er zijn allerlei varianten op tafel gelegd die netto niks zouden opleveren.

[0:40:25] Maar wat schetst mijn verbazing?

[0:40:27] Ik sla de budgettere bijlagen open.

[0:40:29] De coalitieakkoorden vergeet ik altijd.

[0:40:31] Budgettere bijlagen is niet.

[0:40:33] En daar staat dan een structureel bedrag van 850 miljoen.

[0:40:37] Hoe dan?

[0:40:42] Ja, ik snap deze vraag, want dit is natuurlijk bij veel belastingen op consumptie en ook bij fiscale vergroening een terugkerend item.

[0:40:51] En wat mij betreft staat het preventie-effect bij deze belasting centraal.

[0:40:57] Dat zou een effect kunnen hebben op de opbrengst uiteindelijk.

[0:41:02] Hij is geraamd met een opbrengst en ik ga ervan uit dat hij bij de invoering een opbrengst zal hebben en dan zal ook de tijd leren hoe daar het gedrag op wordt aangepast en wat dat vervolgens weer betekent voor de hoogte van de heffing.

[0:41:16] Dat is een veelbelovend antwoord, zeker als ik het vergelijk met wat de heer Oosterhuis net zei over BOS3.

[0:41:22] Moet het dan wel binnen de kabinetsperiode rondlopen en hoe dan?

[0:41:26] Want als het preventie-effect voorop staat, wat op zich een verstandige doelstelling is, dan kan D66 hier niet een oogje toeknijpen, toch, op de budgettaire effecten.

[0:41:36] En betekent dat dat er misschien andere belastingverhogingen al in het vat zitten?

[0:41:42] Bijvoorbeeld als de suikertaks netto bijvoorbeeld 200 miljoen of 300 of 400 miljoen oplevert, de resterende 450 miljoen uit alcohol moet komen, iets anders.

[0:41:52] We gaan hier volgens mij wel heel erg vers speculeren in de toekomst.

[0:41:57] Ik verwacht een variant die in ieder geval in de jaren van het coalitieakkoord een opbrengst oplevert.

[0:42:04] Dan gaan we vervolgens ook wel zien wat daarvoor gedragsaanpassingen van fabrikanten komen en gaandeweg bekijken hoe dat zich ontwikkelt.

[0:42:13] We gaan niet te ver in de toekomst kijken.

[0:42:18] Dat wilde de heer Vermeer geloof ik wel, dus de heer Vermeer.

[0:42:21] Ja, absoluut, voorzitter.

[0:42:22] Want dit is een sterk staaltje luchtfietserij dat we hier weer zien.

[0:42:25] En dat hebben we ook bij de accijns op tabak en alcohol gezien.

[0:42:29] Er staat gewoon structurele 850 miljoen in de boeken.

[0:42:33] Terwijl de heer Oosterhuis zegt, het gaat ons om de preventieve werking.

[0:42:36] Als die preventieve werking werkt, kun je dit geld gewoon vergeten.

[0:42:40] Maar zoals het hier altijd werkt, vervolgens moet dat weer uit hetzelfde domein gehaald worden.

[0:42:46] Net zolang dat niemand meer in Nederland iets met suiker koopt en dan is de preventie niet geslaagd en de kas is leeg.

[0:42:53] Hoe gaat de heer Oosterhuis voorkomen dat we precies dezelfde mechanismen terechtkomen als met tabak en alcoholaccijns?

[0:43:01] Prachtige verhalen, lagere opbrengsten, nauwelijks resultaten op een preventie doel en uiteindelijk gewoon heel veel grenstourisme.

[0:43:08] en economie in de grensregio's die kapot gaat.

[0:43:13] De heer Oosterhuis.

[0:43:15] Volgens mij is het effect op de tabaksconsumptie toch echt wel een andere en wordt er substantieel minder gerookt dan een aantal jaar geleden.

[0:43:23] En ik hoop eerlijk gezegd dat dat bij suiker ook het geval zal zijn, dat de suikerconsumptie echt omlaag gaat, want die 90 suikerklontjes per week, dat vind ik echt een probleem.

[0:43:32] Dus vandaar ook dat wat mij betreft de prioriteit bij de preventieve werking ligt.

[0:43:38] Ik verwacht dat daar nog steeds een hele substantiële opbrengst aan vastzit.

[0:43:42] En bij de uitwerking van het wetsvoorstel zullen we dit verder ook wel bekijken welke tarieven erbij horen.

[0:43:51] Ja, hij had mijn 5 punten niet gehaald, maar nu het toch over suikerbelasting gaat, is dat een mooie kans.

[0:43:56] Ik ben benieuwd hoe D66 met ons deelt dat we niet moeten wachten tot 2030 met deze suikerbelasting, maar ook al kijken naar die, die al bestaat, de verbruiksbelasting op frisdrank.

[0:44:04] En zo ja, welke variant vindt D66 dan de voorkant?

[0:44:08] We moeten nog steeds als Kamer een variant kiezen, daar wachten we al een tijdje op.

[0:44:11] Ik ben benieuwd hoe D66 daarin zit.

[0:44:13] Dank voor deze vraag.

[0:44:15] Ik heb het net ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij ook de huidige verbruiksbelasting op frisdrank gaat differentiëren.

[0:44:21] Ik zou daar voor zijn en dan neig ik naar een variant met zo min mogelijk uitsprongbrengen.

[0:44:28] De heer Oosterhuis vervolgt zijn betoog.

[0:44:32] Voorzitter, dan ga ik verder met de autobelastingen en elektrisch rijden, want de overstap naar elektrisch vervoer is uiteindelijk cruciaal voor de klimaatdoelen.

[0:44:41] Dat maakt automobilisten ook minder afhankelijk van de olieprijs, waar deze weken ook weer heel veel mensen keihard de nadelen van voelen.

[0:44:48] Voor D66 is het een belangrijk uitgangspunt dat een elektrische auto altijd voordeliger moet zijn dan een vergelijkbare fossiele auto.

[0:44:55] En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat elektrisch rijden structureel aantrekkelijker blijft dan fossiel rijden?

[0:45:01] Gaat hij er bijvoorbeeld voor zorgen dat bij de hervorming van de MRB een elektrische auto een lager tarief krijgt dan een benzine- of dieselauto?

[0:45:09] En kan er sterker gestuurd worden op het onaantrekkelijk maken van nieuwe fossiele auto's, omdat die eigenlijk niet meer passen in de transitie?

[0:45:15] En wat kan het kabinet doen om tweedehands elektrische auto's aantrekkelijker te maken?

[0:45:20] Kijkt de staatssecretaris bijvoorbeeld naar een e-timerregeling om ook wat oudere elektrische voertuigen aantrekkelijk te houden?

[0:45:26] Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit concreet wil vormgeven.

[0:45:30] Voorzitter, dan de afvalstoffenbelasting...

[0:45:32] Ogenblik, ogenblik.

[0:45:33] De heer Vermeer heeft nog een interruptie.

[0:45:36] Ja, voorzitter, want rond die elektrische auto's aantrekkelijk maken...

[0:45:41] Wil ik graag de heer Oosterhuis vragen wat hij ervan vindt dat al eerder de voordelen voor elektrische bestelauto's afgeschaft zijn, omdat de totalkoststofownership van elektrische auto's al gunstiger zou zijn dan van brandstofauto's.

[0:45:56] Het kan niet allebei waar zijn wat u nu zegt.

[0:45:58] Wat is volgens u wel waar?

[0:46:00] Zijn ze nu wel of niet al aantrekkelijk qua totaal kostenniveau elektrische auto's, ja of nee?

[0:46:10] Niet op alle fronten.

[0:46:14] Ik denk ook dat heel veel mensen niet zelf de total cost of ownership berekenen.

[0:46:18] Dat heeft er ook mee te maken hoe lang je de auto in bezit hebt, hoeveel je erop afscheid, et cetera.

[0:46:23] Dus ik denk dat het... Je ziet ook dat de transitie stokt en minder snel gaat dan in andere landen, zoals Noorwegen.

[0:46:31] Dus ik ben ervoor om de transitie aantrekkelijker te maken.

[0:46:37] U kunt de buurt ook vervolgen.

[0:46:39] Voorzitter, bij het belastingplan is de motie Stultings CS aangenomen om tot een andere invulling te komen van de afvalstoffenbelasting.

[0:46:46] Want als dat niet gebeurt, dan zijn circulaire bedrijven de dupe.

[0:46:50] In december heeft de werkgroep Afvalsector een rapport gepubliceerd met ideeën.

[0:46:53] Hoe staat het met de uitvoering van de motie?

[0:46:57] En voorzitter, van afval ga ik in één beweging door naar goede doelen.

[0:47:01] Vorige week heeft de commissie Beter geven haar derde rapport uitgebracht en wil de staatssecretaris hier een schriftelijke reactie op sturen.

[0:47:07] En deze voorstellen wil ik ook meenemen richting het komende belastingplan.

[0:47:12] En, voorzitter.

[0:47:13] Ogenblik, een vraag van mevrouw Van Dijk.

[0:47:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:17] Want inderdaad, interessante bijeenkomst.

[0:47:19] Goed dat we daar een reactie op krijgen.

[0:47:21] Maar ik ben benieuwd hoe de heer Oosterhuis denkt over een idee, wat in ieder geval bij mijn partij leeft, om een bepaalde initiatief vanuit de samenleving op ook na te denken.

[0:47:30] Hoe zou je dat ook fiscaal aantrekkelijk kunnen maken?

[0:47:33] Schuldhulpverlening blijkt gewoon, als het vanuit de samenleving komt, veel effectiever te zijn dan wanneer het vanuit de overheid komt.

[0:47:39] Ik zie hier echt gewoon een enorme kans om die samenleving weer sterker te maken.

[0:47:42] Ik ben benieuwd of ik heer Oosterhuis aan mijn zijde kan vinden.

[0:47:47] Dank voor deze mooie vraag.

[0:47:50] Mijn partij komt uit een traditie waarin we initiatieven van onderop en vanuit de samenleving beter en belangrijker vinden dan wat de staat allemaal voor u kan organiseren.

[0:48:03] Ik ken de exacte voorstellen van mevrouw Inge van Dijk niet, maar ik zie daar zeker met interesse naar uit.

[0:48:12] De heer Oosterhuis vervolgt zijn betoog.

[0:48:17] Tot slot, voorzitter, een blokje internationaal, want vaak ligt in internationale samenwerking de echte oplossing voor het belasten van de allerrijksten en de winsten van multinationals.

[0:48:28] Gabriel Zoekman, die wij hier laatst in de Kamer ontvingen, liet zien dat internationale belastingontwijking nog steeds enorme proporties heeft.

[0:48:34] En uit de brief van de staatssecretaris van vrijdag blijkt hoe weerbarstig de aanpak hiervan is.

[0:48:39] Ik wil hem wel oproepen om hier namens Nederland een actieve rol te blijven pakken.

[0:48:43] Hoe kijkt hij naar de voorstellen die internationaal circuleren om belastingontwijking verder aan te pakken, bijvoorbeeld via mondiale minimumheffingen of andere vormen van internationale coördinatie?

[0:48:52] En hoe gaat hij zich hiervoor inzetten?

[0:48:55] En hoe kijkt hij in dat licht aan tegen het recente side-by-side-pakket, waarin toch wordt toegestaan dat de Verenigde Staten bedrijven paaien met lagere belastingen?

[0:49:03] De kracht van een minimumbelasting is juist dat iedereen zich aan het minimum houdt om een negatieve spiraal van steeds lagere belastingen te voorkomen.

[0:49:10] En hoe voorkomen we dat we toch in die negatieve spiraal komen als andere grote landen het voorbeeld van Trump willen volgen?

[0:49:16] Dank u wel.

[0:49:19] Hartelijk dank.

[0:49:21] U heeft geen interruptie meer.

[0:49:22] U heeft er vier gedaan.

[0:49:26] U mag wel aan uw betoog beginnen namens de ChristenUnie.

[0:49:32] Dan geef ik het woord aan de heer Ginwis.

[0:49:44] Ik heb meerdere debatten vanmiddag, dus er liggen meerdere bijdragers hier klaar.

[0:49:50] Voorzitter, ook heel veel wijsheid en succes en plezier voor de staatssecretaris voor de komende vier jaar, met de nadruk op vier.

[0:49:59] Voorzitter, ik begin ook maar even met box drie.

[0:50:01] Ik was hoogst verrast op de dag van de kabinetsinstallatie door de opmerking van de minister van Financiën.

[0:50:06] Dat waren sommige van mijn collega's ook.

[0:50:08] Het kabinet is vol gas doorgestapt met het wetsvoorstel voor het nieuwe Box3-stelsel, ondanks een kritische Kamer.

[0:50:15] Er was door het risico op vertraging en door de strakke budgettaire kaders niks mogelijk.

[0:50:18] Bijna alles werd ontraden.

[0:50:20] Nu draait de minister van Financiën, terwijl de stukken in de postzak naar de Eerste Kamer zaten en daar zelfs al waren gedeponeerd.

[0:50:27] En dan draait je de boel weer terug.

[0:50:29] Althans, dat was de suggestie.

[0:50:32] Wat is dit precies voor klucht?

[0:50:33] Was deze staatssecretaris op de hoogte van deze actie van de minister van Financiën?

[0:50:37] En wie gaat er nu over box drie, de staatssecretaris of de minister van Financiën?

[0:50:41] Ik kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer meeneemt in de verschillende richtingen die nu onderzocht worden, inclusief de dekking en niet pas bij het belastingplan.

[0:50:48] De brief was in die zin wel een goede eerste stap, maar ik ben benieuwd naar het vervolg.

[0:50:52] Voorzitter, we staan voor een grote opgave wat betreft de vergroening van onze mobiliteit.

[0:50:57] In het belastingplan zat een drastische verhoging van de bijtelling voor elektrische auto's.

[0:51:02] Dat zou die vergroening ernstig schaden.

[0:51:05] En daarom heb ik een amendement ingediend om die verhoging van de bijtelling te verzachten.

[0:51:10] Samen met collega Oosterhuis.

[0:51:11] Dekking voor dit amendement werd gevonden in een versobering van de jongtarmerregeling.

[0:51:16] Fiscaal bevoordelen van relatief vervuilende auto's past immers niet bij die vergroeningsopgave.

[0:51:22] We hebben toen in overleg met Financiën geprobeerd de afbouw geleidelijk te maken.

[0:51:25] Tegelijk lag er de eis om de eerste jaren voldoende dekking te hebben.

[0:51:30] Dat leidde toch tot een vrij abrupte verhoging van 15 naar 16 jaar in 2026 met een eerbiedigende werking voor de auto's die als 15-jarigen in 2025 in de regeling waren ingestrand.

[0:51:41] Vervolgens zal dit volgend jaar leiden tot een verhoging van 16 naar 25 jaar.

[0:51:46] Dat heeft budgetair tot gevolg dat er sprake is van structurele overdekking.

[0:51:51] En in de praktijk lijkt dat tot een schok bij vooral die autodealers die zich hebben gespecialiseerd in youngtimers.

[0:51:57] Natuurlijk wordt er al jaren over afschaffing van de youngtimerregeling gesproken, maar de sprong in dat amendement dat kort voor de jaarwisseling werd aangenomen, van 16 naar 25 jaar in 2027, ja, die is...

[0:52:12] te groot en daarom kom ik met een reparatievoorstel en dat gaat als volgt.

[0:52:18] Komend jaar of komende twee jaar de ingroei houden zoals die nu is, dus op 16 jaar, zodat niet enorm hoeft te worden afgeschreven op de ingekochte voorraad.

[0:52:26] Vervolgens als tweede stap de regeling helemaal bevriezen op het ingangsjaar 2011 of 2012 en dus geleidelijk afbouwen, niet naar 25 jaar, zoals in het amendement, maar volledig.

[0:52:40] Dan ten derde het dekkingsgat dat de korte termijn eventueel ontstaat zo nodig opvullen met een lichte verhoging van het bijtellingspercentage voor jongtijners.

[0:52:49] Dat is nu 35 procent en dat zou dan een paar procent omhoog komen, mits dat nodig is voor de budgettaire dekking.

[0:52:55] Mijn vraag aan de staatssecretaris, hoeveel zou daarvoor nodig zijn?

[0:52:58] En ten vierde.

[0:53:00] De structurele overdekking uit het amendement en dit voorstel benutten voor een goede e-timer dan wel green timer regeling.

[0:53:07] Nu komen deze gesubsidieerde elektrische auto's na vijf jaar uit de lease en gaan massaal de grens over naar het buitenland.

[0:53:15] Waarom vanaf dat aangrijpingspunt geen goede regeling?

[0:53:18] Zo nodig met een horizonbepaling om discussies te voorkomen over abrupt afschaffen in de toekomst.

[0:53:22] En dat is volgens mij ook mijn collega Oosterhuis naar vroeg.

[0:53:26] Graag reactie op dit voorstel.

[0:53:28] Ik ben ook voornemens hier een motie op in te dienen bij een twee-minuten-debat.

[0:53:31] Er moet formeel een tweede termijn worden aangevraagd, maar hierbij alvast een vooraankondiging.

[0:53:36] Er is namelijk snel duidelijkheid nodig, aangezien nu de markteffecten al enorm zijn.

[0:53:42] En dat besef ik heel goed en vandaar dat ik nu met dit voorstel kom.

[0:53:46] Voorzitter, vorig jaar werd een breed medeondertekende motie aangenomen die vroeg om een jaarlijkse vereenvoudigingsdag, zoals ook de IBTD Bart Snelst al gesuggereerd had.

[0:53:56] Goed om te zien dat het kabinet dit opgepakt heeft.

[0:53:59] Wel heb ik de kanttekening dat de motie, ja, die zag echt op een stelselmatige vereenvoudiging van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid.

[0:54:07] Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit nog steeds de hoofddoelstelling is van het kabinet?

[0:54:11] Immers de fiscale ambtenaren moeten wel uit hun stramine komen van alle ballen op het belastingplan.

[0:54:16] En wanneer komt de eerste vereenvoudigingswet naar de Kamer?

[0:54:19] Het idee was om dat te doen rond 21 maart, de eerste dag van het voorjaar, grote voorjaarsschoonmaak.

[0:54:24] Maar ik kan me voorstellen dat het de eerste keer allemaal wat langer duurt.

[0:54:27] En wat zijn de ambities van de staatssecretaris in die eerste vereenvoudigingsslag die op stapel staat?

[0:54:33] Voorzitter, over de giftaftrek.

[0:54:34] Ambities zoals goede doelen, vermogensfonds en kerkelijke hulporganisaties dragen op onschatbare wijze bij aan de samenleving.

[0:54:40] De wet vraagt van hen één ding, aannemelijk maken dat middelen aan het algemeen nut worden besteed.

[0:54:45] Hoe zij dat organiseren, laat de wet nadrukkelijk open.

[0:54:47] Toch bereiken ons signalen dat de Belastingdienst in de uitvoeringspraktijk aanvullende eisen stelt die niet in wet en regelgeving zijn terug te vinden.

[0:54:53] Dan denk ik aan al dan niet buitenlandse partnerorganisaties zonder ambiestatus.

[0:54:58] Kan de staatssecretaris daarom klip en klaar bevestigen dat eisen zoals tijdelijke steun, het vermijden van afhankelijkheid en het uitsluitend financieren van afgebakende projecten geen onderdeel zijn van de wettelijk beoordelingsscala voor ambies?

[0:55:10] En op welke grondslag worden deze eisen dan toch gehanteerd?

[0:55:13] En hoe borgt de staatssecretaris rechtszekerheid voor internationaal werkende ambies?

[0:55:18] En is hij bereid hierover met de sector in gesprek te gaan om tot heldere, eenduidige afspraken te komen?

[0:55:22] Verder las ik tot mijn schrik in de kabinetsreactie... U bent al echt over u gesproken.

[0:55:27] Ik maak dit ambie-punt even af.

[0:55:29] Ik las tot mijn schrik dus in de ambie-evaluatie dat ambie- en SBBI-regelingen, dat het kabinet een algemene belastingplicht voor stichtingen en verenigingen overweegt.

[0:55:36] Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:55:38] Nou ja, daar ga ik graag een reactie op, dat we dat niet gaan doen.

[0:55:41] En of we beter geven, slaat ik maar aan bij collega Oosterhuis.

[0:55:44] En over ETS2 heb ik nog een vraag over na 2030, maar dat doe ik wel straks in tweede termijn.

[0:55:49] Nog een interruptie van de heer Makkershouwer.

[0:55:53] Ja, dank u wel.

[0:55:54] Ik heb altijd veel respect voor de heer Ginruys en zeker als hij het woord voert over fiscaliteit.

[0:55:59] En daar wil ik graag zijn mening horen over mijn inbreng, wat ik zei over laten we die accijns verlagen op de brandstofprijzen, waardoor ook de btw daalt.

[0:56:10] Niet alleen zijn mening, maar als hij me steunt, zal dat ook helpen, denk ik, om de staatssecretaris daartoe te bewegen.

[0:56:17] De heer Ginruys.

[0:56:18] Ja, voorzitter.

[0:56:21] Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar de gevolgen van de afsluiting van de straat van Hormuz, wat het betekent voor gewone Nederlanders.

[0:56:30] Op dit moment zien we een enorme piek in de prijsreactie, olie, gas, dat vertaalt zich gelijk door aan de pomp.

[0:56:38] Maar ik durf nu nog niet te zeggen hoe structureel die doorwerking is, hoe lang die gaat duren.

[0:56:42] Dus op voorhand zeg ik van ja, nee, daar moeten we zeker naar kijken.

[0:56:47] Ik denk dat het kabinet ook niet al te lang kan wachten om opties voor te bereiden om daarmee aan de slag te gaan.

[0:56:52] We moeten ook kijken naar uitvoerbaarheid.

[0:56:54] Per wanneer zou je accijns dan kunnen verlagen tijdelijk?

[0:56:57] Ik ben er wel een beetje bunzig ook wel van wat we een paar jaar geleden hebben gedaan.

[0:57:01] Toen hebben we tijdelijk accijns verlaagd.

[0:57:03] En zoals de heer Hogeveen bij een eerder debat zei over Box 3, niks is zo permanent als een tijdelijke regeling.

[0:57:08] En daar zit wel een beetje mijn angst om nu overgehaast accijnsen met tientallen centen te gaan verlagen.

[0:57:16] Dus daar zit ik nog even te wikken en te wegen of we dat echt zouden moeten doen.

[0:57:19] Ik denk dat een ander voorstel, waar mijn collega Don Ceder nu mee komt bij SZW, om zo snel mogelijk à la het noodfonds of een publieke energiefonds of whatever met de regeling te komen om mensen die echt in energienood komen en hun energierekening niet meer kunnen betalen, dat we die gaan helpen.

[0:57:37] Laten we er alsjeblieft niemand door de ondergrens laten zakken.

[0:57:41] Ja, daar moeten we, denk ik, nog sneller optreden dan nu op de prijspiek gelijk bam, tientallen centen subsidie te gaan geven.

[0:57:48] Of belastingverlaging, dat is een beter woord.

[0:57:51] Dus dat is een beetje nu mijn houding.

[0:57:52] Het is nog geen definitieve antwoord, meneer Markuszower, daar geef ik gelijk toe.

[0:57:56] Maar ik kijk ook wel een beetje naar deze staatssecretaris, hoe hij hierop wil acteren en wanneer hij denkt van dit duurt zo lang, we moeten nu gaan ingrijpen.

[0:58:05] Dank voor het inhoudelijke antwoord.

[0:58:08] Dan toch nog even om de druk wat op te voeren, zowel op de staatssecretaris als op de heer Ginwis, als ook op de collega's.

[0:58:16] Wat is een redelijke termijn wat betreft de heer Ginwis betreft?

[0:58:20] Hoe lang kunnen we wachten met de mensen zo pijn te doen aan de pomp?

[0:58:25] De heer Ginwis.

[0:58:26] Voorzitter, dat is een lastige vraag.

[0:58:29] Ik kan niet in de geopolitieke spiegel kijken.

[0:58:31] Ik weet niet hoelang die afsluiting van de straat van Hormuz gaat voortduren.

[0:58:34] We weten dat een heel groot deel van de prijsontwikkeling is angst voor het lijden dat men vreest en waarvan we niet weten of het op komt dagen.

[0:58:41] Er zit heel veel psychologie in de markt.

[0:58:44] Zodra die blokkade van de straat van hormoes stopt, zal de prijs weer als een mallen in elkaar storten.

[0:58:52] Dus dat is even de relativering bij de huidige ernstige situatie die ik niet onderschat.

[0:58:59] Ik kan me voorstellen dat voor sommige sectoren de kosten van diesel, van gasolie, zo gigantisch als een molensteen om de nek gaan hangen dat je voor sommige sectoren

[0:59:10] sneller tot een besluit komt dan generiek elke automobilist tegemoetkomen.

[0:59:14] Want er zit echt wel een verschil in hoe sommige sectoren nu met een enorm prijsschok te maken krijgen dan generiek alle burgers.

[0:59:21] Dus ja, ik ga niet nu zeggen over twee weken of over een maand of over twee maanden, vinger aan de pols en als die afsluiting van de Straat van Hormoes te lang duurt, moet je overgaan tot ingrijpen.

[0:59:34] Nou ja, de voorjaarsnota is denk ik een mooi moment om hier eens een conclusie over te trekken en die voorjaarsnota onderhandeling

[0:59:39] Speelt in april.

[0:59:43] Dank.

[0:59:43] We gaan door.

[0:59:45] Luisteren naar even meer namens BBB.

[0:59:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:49] En allereerst wil ik ook de staatssecretaris feliciteren met zijn debuut in deze commissie.

[0:59:54] En ik wens hem veel succes en vooral ook veel wijsheid toe.

[0:59:58] Dan de inhoud.

[1:00:00] Ik wil beginnen met box drie.

[1:00:02] Op de dag van de regeringsverklaring werden we verrast door de misplaatste opmerkingen van de minister van Financiën.

[1:00:09] Hij stelde dat er iets niet goed zou zijn gegaan en dat we terug naar de tekentafel zouden moeten.

[1:00:14] Voorzitter, dat de zaken niet goed zijn gegaan, is een understatement.

[1:00:18] BBB heeft niet voor niets tegen de wet gestemd.

[1:00:21] Maar dat de minister van Financiën, die geen fiscaliteit in zijn portefeuille heeft, het nodig vindt om zijn departement en staatssecretaris voor de bus te gooien, is schandalig.

[1:00:30] zeker gezien het feit dat hij volledig op de hoogte was van deze wet.

[1:00:35] En zijn opmerkingen hebben dan ook alles weg van een poging om even goed te scoren in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

[1:00:41] Voorzitter, wijzigingsvoorstellen zoals een achterwaartse verliesrekening zijn twee maanden geleden bij de behandeling van de wet nogals onuitvoerbaar aangemerkt.

[1:00:51] Nu ineens liggen ze weer op tafel.

[1:00:53] Verliezen de Belastingdienst en het ministerie geen geloofwaardigheid op deze manier?

[1:00:58] Of zijn wij met z'n allen voor de gek gehouden in de commissie?

[1:01:08] Het punt van de uitvoering wordt terecht door de heer Vermeer aangestipt.

[1:01:13] Ik heb ook in mijn inbreng aangegeven, in mijn reactie op de interrupties aangegeven, dat als het gaat over uitvoering we afhankelijk zijn van ook wat er IV-technisch mogelijk is, dat we met z'n allen weten dat dat portfolio hartstikke vol zit met dingen die gewoon moeten gebeuren, maar ook allerlei beleidswensen van de Kamer.

[1:01:30] is de heer Vermeer dan ook bereid daar keuzes in te maken, want als we ervoor kiezen om dit voorrang te geven, waar het eigenlijk op neerkomt, dan zullen andere zaken misschien gewoon niet kunnen.

[1:01:41] De heer Vermeer.

[1:01:42] Nou, voorzitter, ik vind het weer een aardige poging om het probleem om te draaien en bij ons neer te leggen, want dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[1:01:49] Er werd tegen ons gezegd dat bepaalde dingen gewoon niet eens uitvoerbaar waren.

[1:01:53] Laat staan dat wij andere prioriteiten moesten leggen.

[1:01:57] En iets is, als wij als Kamer er niet op mogen vertrouwen, dat de antwoorden die wij krijgen over uitvoerbaarheid achteraf meer over keuze gaan dan over werkelijke uitvoering.

[1:02:08] Zelfs de deadline.

[1:02:10] Wij moesten voor 15 maart dit besluit nemen, anders konden de banken het niet uitvoeren.

[1:02:15] En nu?

[1:02:16] Is dat opeens niet meer van tel?

[1:02:18] Dus worden wij voorgelogen of is er nieuwe informatie?

[1:02:22] Maar dit is echt zeer kwalijk, want op deze manier kunnen wij als Tweede Kamer nooit de juiste besluiten nemen.

[1:02:28] Want wij moeten erop kunnen vertrouwen dat als een minister, een minister, een staatssecretaris zegt dat iets niet uitvoerbaar is, dan hebben wij dat te respecteren.

[1:02:37] Maar op deze manier kunnen we het niet meer respecteren.

[1:02:39] omdat het gewoon genegeerd wordt als het politiek gezien anders beter uit blijkt te komen.

[1:02:46] Dat is gewoon onacceptabel, want het zet ons buitenspel hier in de Kamer.

[1:02:50] En ik ben niet bereid, en ik zal op geen enkele manier accepteren, dat wij op deze manier buitenspel gezet worden.

[1:02:56] Dat is gewoon echt schandalig.

[1:02:59] De heer Gim is heel graag interpreteren.

[1:03:04] Hij was gewoon een beetje enthousiast.

[1:03:06] Altijd enthousiast.

[1:03:07] De heer Vermeer, u gaat verder.

[1:03:11] Voorzitter, ik kom bij mijn tweede onderwerp.

[1:03:13] Ik kom weer tot iets tot rust.

[1:03:16] En wat ik graag wil belichten bij dit debat is de suikerbelasting, ook al eerder door enkele collega's genoemd.

[1:03:22] Allereerst zijn er de grensregio's en die zitten al lang en breed aan hun tax.

[1:03:26] De prijzen van brandstof, boodschappen, tabak en alcohol zijn torenhoog.

[1:03:30] Economische activiteit verhuist van de grensregio's naar het buitenland en ik heb al veelvuldig aandacht namens BBB gevraagd voor deze ontwikkeling.

[1:03:38] Een suikertax maakt grenstourisme nog erger.

[1:03:41] En los van de specifieke inrichting van de suikertaks, waar ik overigens heel benieuwd naar ben, vraag ik me af hoe de staatssecretaris nadelige effecten voor onze grensregio's gaat bestrijden.

[1:03:52] En is hij ook bereid om deze effecten beter te gaan monitoren, met name de stapeling van de effecten op verschillende categorieën producten en de bijbehorende negatieve gevolgen voor de economische activiteit in de regio.

[1:04:05] Want die mensen gaan naast de boodschappen ook nog een snitsel en braadwoest eten en dat moet ook verdisconteerd worden.

[1:04:12] Voorzitter, het tweede aspect wat ik lastig vind aan een suikertaks is het argument dat deze dienstbaar is voor de volksgezondheid.

[1:04:19] Iedereen in deze commissie weet dat de houdbaarheid van de begroting onder druk staat.

[1:04:24] Dit instrument is net als de verbruiksbelasting, net als de energiebelasting, net als de accijnsen voornamelijk een instrument om de schatkist te vullen.

[1:04:33] En als de opbrengst niet direct wordt teruggesluist naar bijvoorbeeld het goedkoper maken van sport, groente, fruit of dierlijke producten met essentiële eiwitten, verliest een dergelijke belasting zijn modele autoriteit.

[1:04:45] En het wordt door de burger gezien, en ik denk terecht, als een ordinair middel om geld op te halen.

[1:04:50] Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

[1:04:53] En naast de suikertaks die er aan zitten komen, hebben we ook al een verbruiksbelasting.

[1:04:58] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het traject rond de differentiatie van de verbruiksbelasting, zoals ook eerder toegezegd aan de Eerste Kamer, onverminderd doorzet en niet laat afhangen van de besluitvorming rond de suikertaks?

[1:05:11] Voorzitter, dan nog twee vragen over domein autobelastingen.

[1:05:15] We horen uit het veld dat de voorbereidingen en uitvoering van de pseudo-eindheffing vastlopen.

[1:05:19] Een groot knelpunt is het tijdelijk beschikbaar stellen van vervangend vervoer, bijvoorbeeld bij onderhoud.

[1:05:25] Krijgt een werknemer tijdelijk een brandstofauto, dan moet de werkgever nu over de hele maand de heffing betalen.

[1:05:31] Dat lijkt me niet de bedoeling.

[1:05:32] Wil de staatssecretaris dit probleem met spoed oplossen?

[1:05:35] Dan de brandstofprijzen.

[1:05:37] Deze zijn nu al ondraaglijk hoog en kunnen nog verder stijgen.

[1:05:40] Zou het een oplossing zijn om bij prijzen van bijvoorbeeld boven de 1,90 euro de extra btw-inkomsten terug te geven via tijdelijke actieinskorting, al eerder genoemd?

[1:05:50] Zo voorkomen we dat de totale belastingdruk verder oploopt.

[1:05:53] En geen gedoe over dekking nu, want dit gaat allemaal over extra inkomsten.

[1:05:59] Kan de staatssecretaris ook aangeven bij welke tankprijs en volume op dit moment alle btw-inkomsten begroot zijn?

[1:06:06] Dan kunnen wij zelf ook eens gaan rekenen.

[1:06:08] Tot slot, over het schenkingsrecht.

[1:06:11] Daar is al meer gezegd.

[1:06:12] BBB wil geen verdere beperkingen, maar een verruiming.

[1:06:16] Kinderen zouden ook belastingvrij aan hun ouders moeten kunnen schenken.

[1:06:20] Heeft de staatssecretaris dit al eens laten uitzoeken?

[1:06:24] En zo ja, wat zijn hiervan de budgetaire gevolgen?

[1:06:26] En zo nee, wil hij dit doen en op welke termijn?

[1:06:29] En ik wil nog even ook steun geven aan het punt wat de heer Grimwis over de ambies inbracht.

[1:06:35] En die heeft daar genoeg over gezegd.

[1:06:37] Dank u wel.

[1:06:38] Hartelijk dank.

[1:06:39] Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[1:06:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:06:46] En ook van mijn kant veel succes gewenst aan deze straatstekenaars.

[1:06:49] Dat heeft hij wel nodig, denk ik.

[1:06:52] Over fiscaliteit, voorzitter, valt veel te zeggen.

[1:06:54] Vooral in tijden waarin de overheid op bijna alle denkbare beleidsonderwerpen veel meer geld uit wil geven.

[1:06:59] Dan loopt de fiscale druk op.

[1:07:02] Of het u gaat over de absurde klimaatambities, de ongeremde massamigratie, het met veel geld steunen van onwinnbare oorlogen, het uitvoeren van dure en onwenselijke landbouw- en stikstofplannen, het verhogen van defensiebudgetsen die we in het buitenland gaan uitgeven,

[1:07:16] Het tegen de hoofdprijs zekerstellen van onze energievoorziening tijdens ongekende turbulentie in de regio waar we onze brandstof vandaan halen.

[1:07:23] Al dit soort zaken kosten veel geld en worden alleen maar duurder.

[1:07:27] Dat geld moet rechts om of links om komen van de Nederlanders en het Nederlandse bedrijfsleven.

[1:07:32] Het allerbelangrijkste bij het bestrijden van fiscale druk is natuurlijk om het mes te zetten in de genoemde onbetaalbare plannen en activiteiten.

[1:07:40] Alleen op die manier kunnen we tot een echte verlichting komen.

[1:07:43] We hebben al dat geld dan als overheid gewoon niet nodig en we hoeven het dan niet van Nederlanders af te pakken.

[1:07:49] Als we dan toch belastinggeld moeten ophalen, en dat moeten we, is het natuurlijk zaak om de boekhouding in de gaten te houden.

[1:07:55] Er moet voldoende worden opgehaald.

[1:07:57] Maar daarnaast is het van groot belang

[1:07:59] om zo goed mogelijk naar de economisch-maatschappelijke gedragseffecten te kijken van fiscale maatregelen.

[1:08:04] Veel maatschappelijke activiteit wordt fiscaal gedreven.

[1:08:07] En te bezien wat we daarbij wenselijk en onwenselijk vinden.

[1:08:10] Dit zijn de tweede en zo je wilt ook derde orde effecten van fiscaliteit.

[1:08:15] Naarmate de druk toeneemt, ontstaat de neiging om vooral op de boekhoudkundige kant van de zaak de nadruk te leggen.

[1:08:21] De tweede en derde orde effecten dreigen dan door de financiële urgentie te worden overvleugeld.

[1:08:26] Naar mijn gevoel, voorzitter, zien we dit fenomeen nu optreden.

[1:08:30] Hierbij wil ik graag twee onderwerpen uitlichten.

[1:08:32] Allereerst de BOX III-problematiek.

[1:08:34] Het gaat hierbij om vermogensbelasting voor particulieren, waarbij het vermogen, of het rendement daarvan, onderwerp is van belasting.

[1:08:40] De wet werkelijk rendement is al uitsvoerig besproken.

[1:08:43] Het belasten van vermogen, het geld waarover meestal al eerder in BOX I belasting is betaald, heeft iets fundamenteel fouts.

[1:08:50] Wanneer je je best doet om iets op te bouwen, je houdt geld over voor je verdiensten waarover je al belast bent,

[1:08:54] En dat opgebouwde potje wordt wederom belast, dan voel je je dubbelgepakt.

[1:08:59] Het belasten op basis van werkelijk rendement in plaats van op de omvang van het vermogen lijkt eerlijker, maar vergalt het plezier om door slim te beleggen nog iets over te houden.

[1:09:08] Hiermee worden de meer ondernemende en risiconemende mensen als het ware ontmoedigd en zelfs verjaagd.

[1:09:13] Een ongewenst tweede-orde-effect.

[1:09:16] Bovendien wordt de belastingsystematiek bijzonder complex wanneer we serieus rekening willen houden met de werkelijke rendementsituaties en er een ander eerlijk willen laten verlopen.

[1:09:25] De angel, voorzitter, zit nu vooral in de boekhoudkundige benadering.

[1:09:29] Doordat de regering de vermeende inkomsten van de wet werkelijk rendement al heeft ingeboekt, kiezen we voor een carry-forward-systematiek en niet voor een carry-back.

[1:09:37] En dat betekent dat de 36% belasting op rendement

[1:09:40] In een winstgevend jaar meteen wordt geïnd, ook bij de papierenwinst, en niet meer wordt teruggegeven.

[1:09:45] Over een verliesjaar wordt geen belastinggeld teruggegeven.

[1:09:48] Dat kan alleen worden gecompenseerd met de belasting over een winstjaar in de toekomst, als dat ooit komt, want het vermogen om rendement mee te maken is dan al aangesproken om belasting mee te kunnen betalen.

[1:09:57] Voorlopig wordt de beleggingswinst afgeroomd, ook als die alleen op papier wordt gemaakt en niet in cash wordt uitgekeerd.

[1:10:03] Dit is een onevenwichtigheid en onrechtvaardigheid die vooral wordt ingegeven door boekhoudkundige overwegingen.

[1:10:08] De tweedeorde-effecten hiervan zijn niet goed te overzien, maar zouden wel eens fors kunnen zijn, ook voor de markten.

[1:10:14] Er is ook zoiets als een derdeorde-effect, een indirect effect.

[1:10:19] Dat gaat bijvoorbeeld over het vertrouwen van burgers in de overheid.

[1:10:22] Dat wordt met dit soort onevenwichtige maatregelen aangetast.

[1:10:26] Een voorbeeld daarvan vinden we ook dicht bij huis, bij de salaris- en wachtgeldregelingen voor politici.

[1:10:31] In het coalitieakkoord wordt voorgesteld om de termijn voor WW te verkorten van twee jaar naar één jaar,

[1:10:36] De wachteldregelingen voor politici blijven echter op twee jaar staan, ook voor Tweede Kamerleden die een hoge vergoeding genieten.

[1:10:42] Dit is een onevenwichtigheid die het genoemde derde-orde-effect in de hand werkt.

[1:10:46] De hoge heren zorgen goed voor zichzelf.

[1:10:48] Deze onevenwichtigheid zouden we moeten oplossen, evenals die in de belastingstelsel.

[1:10:52] Dank u wel.

[1:10:55] Dank voor uw inbreng.

[1:10:56] Tot slot, in deze eerste termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[1:11:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:02] En inderdaad, felicitaties aan de staatssecretaris.

[1:11:05] Hij is in ieder geval lekker actief begonnen, zal ik maar zeggen.

[1:11:09] Het onderwerp fiscaliteit maakt altijd veel los.

[1:11:12] Dat zie je ja de stukken bij de debat door verschillende collega's al benoemd en dat zie ik en waarschijnlijk ook al mijn collega's hier aan mijn mailbox.

[1:11:18] Het wordt dus weer kiezen en daarom is het ook goed dat we in de procedurevergadering in ieder geval besproken hebben vaker over fiscaliteit te praten en ook meer thema gewijs.

[1:11:26] Allereerst wil ik het hebben over investeren in economisch verdienvermogen.

[1:11:30] Voor het CDA een belangrijk thema.

[1:11:31] Het gaat dan om investeren, innoveren en verhogen van productiviteit.

[1:11:36] Fiscaliteit kan daarbij een belangrijke ondersteunende rol spelen.

[1:11:40] Een paar vragen hierover.

[1:11:42] De win-win lening en de beleggersrekening naar Zweeds voorbeeld zijn belangrijke voorstellen in het coalitieakkoord om meer particulier vermogen de economie in te krijgen, in plaats van dat het stilstaat op een spaarrekening.

[1:11:52] Wat een tijdspad wat de staatssecretaris in gedachte heeft om dit verder uit te werken.

[1:11:57] En ook het samenvoegen van de EIA, MIA en Vameel tot een robuust investeringsaftrek voor verduurzaming en milieuverbetering is voor ons belangrijk.

[1:12:04] En graag zouden wij daarin ook aandacht willen voor investeringen in schone en groene technologie, want ook hier horen we graag hoe de staatssecretaris dit wil oppakken.

[1:12:13] En voor verhoging van de productiviteit en een oplossing voor personeelskrapte investeren veel bedrijven toenemend in AI.

[1:12:20] En dat kan onder voorwaarden onder de WBSO.

[1:12:22] Maar we krijgen signalen dat de definitie van AI-investeringen binnen de WBSO niet goed aansluit bij de praktijk.

[1:12:29] Is de staatssecretaris bereid in gesprek te gaan met ondernemers om dit te verbeteren en de aardeling daarvan voorstellen te doen voor aanpassingen?

[1:12:36] Voorzitter, ten tweede, herziening van het fiscale stelsel en complexiteitsreductie.

[1:12:41] Want er wacht een enorme taak op deze staatssecretaris in het verderbrengen van de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel.

[1:12:48] En voor het einde van het jaar zal hij met een agenda met mijlpalen op tafel moeten leggen.

[1:12:52] Hoe ziet hij deze taakopdracht voor zich?

[1:12:54] Is hij vooral van plan met een procesmatig voorstel te komen of ook al met een inhoudelijk agenda met scenario's aan de Kamer voor te leggen?

[1:13:02] En wij hopen en rekenen op dat laatste.

[1:13:04] En zou hij de komende periode bij alle fracties langs willen gaan om te inventariseren wat voor partijen belangrijke punten in een herziening zijn?

[1:13:11] Want we hechten aan breed politiek draagvlak.

[1:13:14] Een herziening is nodig om complexiteit te verminderen, maar mijn fractie wil ook kijken naar kortetermijninterventies, zoals op marginale druk, waarover een brief op Tagena stond over het verminderen van mispercepties, met twee belangrijke bevindingen, namelijk dat allereerst dat mensen met laag inkomens van marginale druk met maar liefst 28 procent punt overschatten, en ten tweede dat onderzochte interventies leiden tot een significante afname van overschatting en een toename van arbeidsaanbod van circa anderhalf uur per week.

[1:13:43] Dit experiment wijst erop dat overheidwerkgevers en andere partijen het arbeidsaanbod kunnen verhogen door betere informatievoorziening, los van de hele marginale drugdiscussie die we gewoon moeten blijven voeren.

[1:13:54] Wat gaat deze staatssecretaris met de bevindingen doen en kan hij dit verder oppakken met de ministeries van EZK en SZW?

[1:14:01] Omdat ik mezelf heb voorgenomen zelf ook ieder debat met een voorstel door complexiteitsreductie te komen, heb ik in dit geval vragen over de werkkostenregeling.

[1:14:10] Deze wordt in praktijk als complex ervaren en dat is zonde, omdat het een nuttige regeling is voor werkgevers en werknemers.

[1:14:16] In het coalitieakkoord is voorgenomen de werkkostenregeling te vereenvoudigen.

[1:14:20] Hoe en wanneer wil de staatssecretaris dit oppakken?

[1:14:23] dan ten derde de doelmatigheid van regelingen.

[1:14:26] Voorzitter, we hebben het vaak over doelmatige bestedingen van middelen en dat dit beter kan en moet.

[1:14:31] Want we praten hier over gemeenschapsgeld en dat maakt het extra belangrijk dat we goed nadenken waar we onze euro's aan uitgeven, zodat die ook terechtkomen waar ze nodig zijn.

[1:14:40] Ik heb het dan bijvoorbeeld over effectieve ondernemersregelingen, betere vormgeving van de heffingskortingen, maar ook over het aflopen van de dertigjaarstermijn en de hypotheekrenteaftrek over een paar jaar.

[1:14:49] Want over dat laatste, deze coalitie heeft besloten de HRA niet af te schaffen en dat maakt het probleem per 2031 aflopen van de eerste dertigjaarstermijn urgenter.

[1:14:59] Derving daarvan kan oplopen tot zo'n 1 miljard per jaar, bovenop de al kostbare regeling.

[1:15:04] We zullen hierover met elkaar een oplossing moeten zoeken.

[1:15:07] En wanneer kunnen we het rapport over het aflopen van de dertigjaarstermijn van de staatssecretaris verwachten?

[1:15:12] Dan toch nog een paar andere puntjes.

[1:15:14] Eentje is al benoemd door een aantal van mijn collega's, de pseudo-eindheffing en de problemen met de uitvoering daarvan.

[1:15:20] Inderdaad, het onderhoud van een werknemer van een auto van de zaak, ook al benoemd door BBB en de VVD, maar daar wil ik ook nog aan toevoegen de lesauto's.

[1:15:29] Dat voorbeeld vond ik ook wel exemplarisch en ik dacht, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

[1:15:33] Want lesauto's zijn inderdaad over het algemeen brandstofauto's, omdat leerlingen voor een volledig rijbewijs moeten leren schakelen.

[1:15:39] Lectieauto's zijn immers per definitie een automaat.

[1:15:42] Ja, rijinstructeurs, zo werkt het in de praktijk, nemen de lesauto's s'avonds mee naar huis, gaan de volgende dag weer naar de eerste leerling.

[1:15:48] En rijscholen worden nu gevraagd om elke zakelijke kilometer te kunnen verantwoorden met een rittenadministratie.

[1:15:53] Maar ja, zoals het ook in de praktijk werkt, lesauto's rijden niet van A naar B, maar vaak willekeurig rond.

[1:15:59] En de verwachting is dan ook dat lesauto's in tegenstelling tot de verwachting van de staatssecretaris vaak wel zullen vallen onder de pseudo-eindheffing.

[1:16:06] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe weegt hij deze punten uit de praktijk en is hij bereid om toch hier nog eens goed naar te kijken?

[1:16:14] Ik krijg nog een interruptie van de heer Markuszower.

[1:16:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:18] Ook graag aan mevrouw Van Dijk de vraag over die

[1:16:22] noodzaak om die accijns te verlagen direct en daardoor ook de BTW op de brandstofprijzen.

[1:16:29] Hoe kijkt mevrouw Van Dijk hiernaar?

[1:16:31] Ze is ook een van de coalitiedragende partijen.

[1:16:34] Haar stem in deze heeft misschien wat meer gewicht dan anderen.

[1:16:38] Dus ik hoor graag wat u daarvan vindt.

[1:16:41] Ik merk bij mezelf dezelfde worsteling als die die collega Grimlis heel duidelijk op tafel legde.

[1:16:47] Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat er heel snel scenario's uitgewerkt worden.

[1:16:50] Dat als we besluiten we moeten inderdaad hier iets op gaan doen, dat er ook iets ligt.

[1:16:54] Want mijn ervaring van een aantal jaar geleden, toen we discussie hadden over de energierekening, is dat we wel heel veel gedimdampd hebben over een oplossing en daarmee veel kostbare tijd zijn verloren.

[1:17:03] Dus ik denk dat het goed is wat de staatssecretaris, volgens mij ook in het vragenuurtje, heeft toegezegd met opties te gaan uitwerken en die snel ook naar de Kamer te doen toekomen, zodat ook wij hierover snel over met elkaar van gedachte kunnen wisselen.

[1:17:15] Dank u wel, dames en heren.

[1:17:33] Die laat ik niet voorbij schieten.

[1:17:37] Het valt me wel op dat het CDA een beetje stil is geweest rondom de wet werkelijk rendement sinds deze is aangenomen.

[1:17:44] Alle amendementen werden weggestemd, overal tegen.

[1:17:49] Goed, toen is de minister van Financiën gekomen, die heeft dan gezegd, we moeten de wet verbeteren, we moeten kijken of er een carry-back mogelijk is.

[1:17:55] Toen is de motie Eerdmans-Bikker gekomen, waarin we eigenlijk ook nog hebben gekeken, hoe kunnen we naar de coalitie mee bewegen, dat het binnen het vermogensdomein kan worden gezocht qua dekking.

[1:18:05] Maar ook daar stemde het CDA tegen.

[1:18:06] Dus mijn vraag is eigenlijk wel aan de collega van het CDA, hoe heeft het CDA nou gekeken naar de ontwikkelingen omtrend Box 3 en hoe kijken ze naar de weg voorwaarts?

[1:18:18] Dan ga ik eerst een stukje terugkijken, inderdaad.

[1:18:20] We hebben met elkaar, ik denk al echt al een paar jaar, gesproken over Box3.

[1:18:25] Het rumoer wat is ontstaan, heb ik gezien, maar het hoerenrumoer was er al continu.

[1:18:30] Volgens mij hebben heel veel partijen dezelfde zorgen op tafel gelegd bij de diverse behandelingen.

[1:18:35] En het CDA had ervoor gekozen met een kiezel in de schoen voor te stemmen, omdat wij ons ook zorgen maakten om verder door te schuiven naar achteren.

[1:18:42] Dat was ook een van de redenen waarom we bepaalde goede amendementen van de collega niet hebben voorgestemd, omdat er continu werd gezegd, de uitvoering, het kan niet.

[1:18:50] Dus de vraag die collega Vermeer, of de opmerking die collega Vermeer op tafel legt, die speelt bij mij ook wel.

[1:18:55] Kan het dan nu in één keer wel?

[1:18:57] En ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoord, misschien niet nu van de staatssecretaris, maar wel de komende tijd.

[1:19:02] Want we hebben mede op basis daarvan wel keuzes gemaakt.

[1:19:05] Ik denk hoe het proces is gelopen...

[1:19:09] Persoonlijk zouden wij dat anders hebben gedaan.

[1:19:11] We hebben dit proces met de Kamer intensief doorlopen.

[1:19:14] En ik denk dat het goed was geweest als een minister vindt dat hij eerder moest acteren, dat al eerst de Kamer daarin meegenomen was geweest, voordat er mee naar buiten was gekomen.

[1:19:25] Dank.

[1:19:27] Hebben we nog één?

[1:19:29] Ja, nog één.

[1:19:30] Nee, dank voor dit antwoord en verhelderend ook.

[1:19:33] Maar dan vraag ik me toch af waarom... Kijk, van D66 is het me bekend, maar waarom het CDA dan niet is meegegaan in de motie Eerdmans-Pikker om dit...

[1:19:42] Want dat is eigenlijk precies wat mevrouw Van Dijk nu zegt, dat we gaan kijken naar wat de staatssecretaris ook in de brief heeft gezet, van wat is er mogelijk qua een carry-back en hoe kunnen we het wel uitvoerbaar maken en hoe kunnen de kosten worden gedekt?

[1:19:54] Waarom heeft het CDA daar toen tegen gestemd?

[1:19:57] Mevrouw Van Dijk?

[1:19:57] Ja, omdat wij binnen onze partij een redelijk strakke discipline hebben als het gaat om moties en concrete dekkingen.

[1:20:05] En de conclusie van onze fractie was dat het in deze wel ontbreekt, want wij weten nog steeds niet waar die dekking concreet vandaan moet komen.

[1:20:12] En dat hadden wij wel graag geweten voordat we voor zouden gaan stemmen.

[1:20:15] Het is een discipline.

[1:20:16] Ja, volgens mij die discussies hebben we al heel vaak gehad in de Kamer.

[1:20:20] Onze fractievoorzitter heeft ook ooit met een motiequotum is geprobeerd te komen, juist omdat we proberen die zorgvuldigheid aan te houden als het gaat om moties.

[1:20:28] Dank.

[1:20:29] Dat was het eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:20:32] Er staat veel op de grens.

[1:20:34] Er zijn nog heel veel vragen gesteld.

[1:20:35] We gaan toch maar een wat langere schorsing doen.

[1:20:37] Dus ik stel voor dat we om vijf over drie het debat vervolgen.

[1:20:40] Ja?

[1:20:41] We zijn geschorst.

[2:04:43] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie over Financiën.

[2:04:46] We zijn aanbeland in het debat over de nationale fiscaliteit bij de eerste termijn van de zijde van de regering.

[2:04:52] Ik geef de staatssecretaris het woord.

[2:04:56] Voorzitter, dank u wel.

[2:04:58] Wat fijn om hier in uw midden te zijn.

[2:05:00] Het is zelfs een kleine setting, zodat ik me ook zeer welkom bij u voel.

[2:05:05] Dank daarvoor.

[2:05:06] Ik vond het eerder gezegd ook een fijn debat vanuit uw commissie.

[2:05:11] U heeft fijne vragen gesteld en ik ga mijn uiterste best doen om in deze termijn daar zo goed mogelijk op in te gaan.

[2:05:18] Maar ik vond het ook fijn om nog even iets over mijzelf te kunnen vertellen, want voor u zit geen fiscalist, maar wel iemand die enorm van cijfertjes houdt.

[2:05:25] Dat is een beetje mijn achtergrond.

[2:05:28] Ik heb mij de afgelopen weken ondergedompeld in deze materie.

[2:05:31] Ik heb ook dezelfde veertig brieven als u gelezen voor deze vergaderingen.

[2:05:35] ...heeft mij in ieder geval veel respect voor uw Kamerleden opgeleverd.

[2:05:38] Want dat is ook niet gemakkelijk om al die brieven te moeten lezen.

[2:05:42] En ook gezien uw ondersteuning, die natuurlijk echt van andere aard en omvang is... ...dan die van mij, dat besef ik zeer, voorzitter... ...nou, wilde ik dat toch ook maar even onderstrepen.

[2:05:52] En wat ook misschien geestig is om te zeggen, voorzitter... ...is tijdens mijn studie Informatica ben ik zelfs een keer naar de Belastingdienst gegaan... ...die toen allerlei studenten uitnodigde met de vraag... ...zou je niet bij ons willen werken?

[2:06:04] En mijn antwoord was toen nee, maar het is toch wel buitengewoon geestig dat ik vanuit dat antwoord dan, voorzitter, hier naast u mag zitten.

[2:06:13] Het kan verkeren, zal ik maar zeggen.

[2:06:15] Ik ben natuurlijk geschold in het lokaal bestuur en dat betekent dat samenwerkingsdualisme een term is die ik graag aanhang.

[2:06:21] Dus u mag ook van mij verwachten dat ik steeds open het gesprek met uw commissie zal voeren en ook openstaan voor alle ideeën, zeg ik ook vast richting de fractie van GroenLinks-PvdA,

[2:06:32] En dan voornamelijk alle goede ideeën, dan maakt het me eigenlijk aan de voorkant helemaal niet eens zo gek veel uit welke politieke kleur die hebben, maar laten we vooral ook samen kijken hoe we ons stelsel kunnen verbeteren.

[2:06:43] En dat wilde ik, voorzitter, inkleuren met een quote op het gebouw van de International Revenue Service, dat zijn onze Amerikaanse collega's.

[2:06:51] In het Engels, taxes are what we pay for a civilized society.

[2:06:55] Belastingen zijn de prijs die wij betalen

[2:06:58] voor een beschaafde samenleving.

[2:06:59] Dat is ook een beetje de manier waarop ik ook persoonlijk naar belastingen kijk.

[2:07:03] Een noodzakelijk goed, en ik besef me dat sommigen misschien een ander woord zullen gebruiken om het land een beetje draaiend te houden.

[2:07:11] Er is heel veel werk aan de winkel.

[2:07:13] We gaan volgende week doorpraten over de Belastingdienst, maar ook douane en toeslagen vallen nu onder mijn verantwoordelijkheid.

[2:07:21] Dat zijn prachtige uitvoeringsorganisaties die hele mooie dingen voor het land doen.

[2:07:26] En tegelijkertijd zijn al die spelregels die wij hebben in ons fiscale systeem superbelangrijk voor alles wat we maatschappelijk willen bereiken.

[2:07:34] maar soms ook wel een beetje ingewikkeld.

[2:07:37] Mevrouw Van Eyck vroeg naar de prioriteiten van ondergetekenden.

[2:07:40] Nou, dit is er absoluut één.

[2:07:42] Dus kunnen wij stapsgewijs naar een versimpeling van ons stelsel, daar niet alleen een academische discussie van maken, dat hebben we ook te doen met elkaar, waardoor je ook heel veel dingen weer op de lange termijn schuiven,

[2:07:53] maar ook toch met concrete maatregelen komen om zaken te versimpelen en te vereenvoudigen.

[2:07:58] En daar wil ik overigens ook al mijn voorgangers een compliment voor uitdelen, want er liggen al hele goede rapporten waarin ook goede handvatten voor die versimpeling in beschreven zijn.

[2:08:10] Dan een andere prioriteit, en ik kom straks in de blokjes, dan zal ik ook netjes de blokjes even noemen, op terug is wat je de suikerbelasting zou kunnen noemen, maar wat je ook zou kunnen noemen de prikkel op gezond gedrag.

[2:08:22] Dus daarmee aan de slag gaan in dat systeem van fiscaliteiten en het dan ook eenvoudig en uitvoerbaar houden, is zeker een andere prioriteit van ondergetekenden.

[2:08:33] En wat u, voorzitter, zeg ik met een kleine knippe oog ook zult begrijpen, is dat ook box drie,

[2:08:38] een prioriteit van ondergetekenden is of misschien is geworden.

[2:08:43] Daar hebben wij gewoon mee te dealen met elkaar.

[2:08:48] Dat, voorzitter, voor de introductie en de prioriteiten, laten we samen aan de slag gaan om dat belastingstelsel waar heel Nederland op draait beter, mooier en effectiever te maken.

[2:09:00] Dan de blokjes.

[2:09:01] We gaan beginnen met box drie, met een daad bij woord voegen, dan naar suiker.

[2:09:06] te gaan, dan naar de auto's te gaan en alles wat daarmee verbonden is.

[2:09:10] Het vierde blokje zal gaan over het investeringsklimaat.

[2:09:13] Dan heb ik de internationale zaken in het vijfde blokje.

[2:09:18] Dan heb ik nog wat onderwerpen die ik niet kon combineren in de diverse zitten, dat is blok zes.

[2:09:23] En dat wilde ik eigenlijk eindigen, nadat we al die verschillende antwoorden met u hebben kunnen delen, om dan eigenlijk ook weer terug te komen bij vereenvoudigen en hervormen.

[2:09:31] En dat is dan ook het laatste blokje, dat is blokje nummer zeven.

[2:09:37] Ja, voorzitter, dan begin ik met box drie.

[2:09:40] En ik denk dat veel sprekers aan de kant van uw commissie gevraagd hebben... ...ja, waar kijken we nou naar?

[2:09:46] Wat is het kabinet met box drie voornemens om te gaan doen?

[2:09:50] Ik refereer kortheidshalve naar de brief, waarin we zeggen... ...we gaan onderzoeken hoe we die carryback, die verliesverrekening... ...met terugwerkende kracht, kunnen implementeren, één...

[2:10:01] En twee, hoe we ook de start-up en scale-ups en de definitie daarvan beter kunnen laten aansluiten bij de praktijk, zodat de verzachting van box 3 op hen van toepassing is.

[2:10:13] En veel van u vroegen ook hoe zat dat nou rondom het debat bij de regeringsverklaring?

[2:10:19] En ik denk dat dat eigenlijk vrij simpel is, namelijk dat er toch echt groeiende onrust was, zowel inbinnen als buitenland, over het investeringsklimaat in Nederland.

[2:10:30] En dat zowel ik, ik heb daar ook overleg over gehad met de minister voor de regeringsverklaring, als de minister van Financiën, en daarmee het kabinet, hebben gezegd, ja, dit moeten we te harten nemen.

[2:10:41] Het is nu aan ons om ook te kijken welke maatregelen bij die constatering passen, maar hoe die ook passen in tempo maken.

[2:10:48] En dat is de middenweg die u ook in de brief ziet.

[2:10:50] We gaan gewoon uit van de wetsbehandeling in de Eerste Kamer, zodat we ook de invoerdatum kunnen halen, zodat we ook niet geconfronteerd worden met belastingderving, 2,4 miljard per jaar, als we te laat zijn met die tussenstap van de vermogensaanwasbelasting.

[2:11:06] Maar we kijken wel wat we in dat proces kunnen doen om met een aantal verzachtingen te komen.

[2:11:10] U heeft in de brief R2 gezien.

[2:11:13] Dan snap ik ook heel goed de vraag onder andere van de heer Vermeer.

[2:11:17] Die zegt, ja, maar een aantal van die verzachtingen, die hadden wij ook op het netvlies staan.

[2:11:22] En waarom wordt er nu anders in uw ogen over gesproken dan eerder?

[2:11:27] En ik kan daar twee dingen over zeggen.

[2:11:30] Bij het vorige debat, en ik heb daar ook stukjes van teruggelezen, was er heel weinig tijd.

[2:11:35] Er moest snel besloten worden.

[2:11:37] Dat betekent dat een aantal van de gegevens die ook mijn voorganger, die het overigens uitstekend heeft gedaan, met u heeft gedeeld, ook gebaseerd waren op quickscans.

[2:11:45] Nu kunnen we meer de tijd nemen.

[2:11:47] We kunnen nu een volledige uitvoeringstoets bij de Belastingdienst doen op die implementatie van de verliesverrekening.

[2:11:55] Dat is één.

[2:11:56] Een tweede is dat, en dan gaan we een beetje de techniek in over de dekking van het amendement, die was structureel op orde, maar incidenteel niet op orde.

[2:12:06] De motie die er nu bij de debat over de gereedsverklaring ligt, is een soort huiswerkmotie.

[2:12:11] Dat is ook het huiswerk wat het kabinet te harten neemt.

[2:12:13] Wij zullen dus ook met dekkingsvoorstellen moeten gaan komen.

[2:12:17] In die zin zijn we aan de slag met box drie, maar moeten we ook eerlijk zijn, dat is nog niet geregeld.

[2:12:23] We gaan nu kijken naar die dekkingsmaatregelen, mogelijkheden binnen dat vermogensdermijn.

[2:12:28] En ik zeg met een streep binnen het vermogensdermijn, zeg ik ook als uw uitvoerder van het hoogste orgaan, want dat is wat de motie zegt,

[2:12:36] Maar daarmee zeg ik ook, zeg ik richting de heer Stultiens, nadrukkelijk niet iets anders binnen het vermogenstermijn.

[2:12:42] En voorzitter, ik hoop dat ik met dit antwoord, waar ik een aantal van uw vragen in heb gecombineerd, ook zou kunnen zeggen, laten we alsjeblieft de blik naar voren weer vinden in box drie, want er is weinig tijd en we hebben echt die verzachtingen nu vorm te geven.

[2:12:57] Voordat mevrouw Van Dijk het woord geeft, wil ik even zeggen dat ik toch weer vier interrupties wil toestaan, want we zijn al halverwege de tijd en er zijn ontzettend veel vragen gesteld.

[2:13:06] Als we te veel interrupties doen, dan lopen we gewoon vast aan het eind van het debat en dan kunnen we ook geen tweede termijn mee houden.

[2:13:12] Mevrouw Van Dijk.

[2:13:13] Dank je wel, voorzitter.

[2:13:14] Ik hoorde staatssecretaris vertellen dat hij op de hoogte was van de onrust, maar dus ook blijkbaar van het feit om hier voor de regeringsverklaring over te communiceren.

[2:13:24] En mijn vraag is dan vooral waarom daarvoor gekozen is om eerst met de pers te communiceren en niet eerst met ons als Kamer, die al jarenlang met elkaar dit gesprek voeren.

[2:13:34] De staatssecretaris.

[2:13:35] Ja, voorzitter, dank voor de vraag.

[2:13:37] Snap ik.

[2:13:37] Ik verwijs kortheidshalve, denk ik, naar het antwoord dat de minister-president in het debat over de regeringsverklaring daarover heeft gegeven.

[2:13:44] Die heeft dat geweten aan enthousiasme bij de twee EELCO's.

[2:13:49] En ja, dit gebeurt soms in het vak.

[2:13:51] Je loopt tegen een camera aan, je zegt iets.

[2:13:54] Dat is, denk ik, gewoon maar even waar ik het bij hou, te enthousiast.

[2:14:01] GESPREKSLEIDER.

[2:14:01] De staatssecretaris van Volkskundigheid, de heer Hokveen.

[2:14:05] GESPREKSLEIDER.

[2:14:05] Voorzitter, is de staatssecretaris klaar met het blokje Box 3?

[2:14:08] Maakt de keer het op of gaat u nog verder?

[2:14:12] Dan gaan we nog even verder met box 3.

[2:14:17] Dan geef ik de staatssecretaris het woord.

[2:14:20] Voorzitter, dit even in zijn algemeenheid over box 3.

[2:14:23] Dan kom ik bij een aantal van de specifieke box 3-vragen.

[2:14:25] Toevallig kom ik dan bij u uit, meneer Hogeveen, niet uw voorzitter.

[2:14:29] Namelijk de oproep van de Europese Commissie om het echt mogelijk te maken om beter te investeren in de lokale economieën en dus minder te sparen en hoe dat zich verhoudt tot dat nieuwe box 3 stelsel.

[2:14:41] Daar heeft ook mijn Amstvoorganger eigenlijk al hele zinnige dingen over gezegd.

[2:14:43] Die heeft namelijk gezegd we gaan onderzoeken hoe wij in dat nieuwe box 3 stelsel een mogelijkheid kunnen introduceren om beleggingen fiscaal te stimuleren.

[2:14:53] En dat onderzoek sluit aan bij die kabinetsbrede inzet op de kapitaalmarktunie en hoe beleggingsrekeningen daar zich toe verhouden.

[2:15:02] Dat onderzoek loopt nu nog en ik zal uw Kamer en daarmee ook uw commissie dit jaar daar nog over informeren.

[2:15:09] Maar het is echt de ambitie van het kabinet om binnen dat bogsteriestelsel dit te introduceren.

[2:15:17] Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Hoogveen.

[2:15:21] Die ging over de compound interest, de rente op rente.

[2:15:26] Daar is, naar ik heb begrepen, ook een motie van de heer Gindis over aangenomen.

[2:15:31] En ik heb begrepen dat u al gedeeltelijk antwoord op die vraag heeft gekregen in een eerdere Kamerbrief, namelijk op de compound interest die ziet op de vermogensaanwasbelasting.

[2:15:40] Voor de vermogenswinstbelasting heeft u dat antwoord nog niet volledig gekregen.

[2:15:45] En ook daarvoor geldt dat ik u daar nog nader over zal informeren.

[2:15:50] Ik ben altijd van de school, voorzitter, dat ik dan graag een concrete termijn noem, maar dat moet ik hier nog even achterwege laten.

[2:15:57] Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen, omdat er best veel zaken in relatief korte termijn nu voor box drie uitgezocht zullen moeten gaan worden.

[2:16:05] De tijd is nog steeds niet onze vriend, ook al lijkt 2028 ver weg, maar we hebben ook een eerste kamerproces te respecteren met elkaar.

[2:16:13] En dat betekent dat ik in het tweede termijn nog even iets preciezer zal zijn wanneer wij deze vraag kunnen beantwoorden, ook omdat die meer zit op de doorontwikkeling en minder op het tussenstation wat er nu ligt.

[2:16:25] Dan is er nog een vraag, zowel van jaar 21 als de Gisteren-Unie, over de verschillende richtingen die we nu onderzoeken voor Box 3.

[2:16:37] Daarvan kan ik heel kort zeggen dat wij u voor de zomer een brief aan de Kamer zullen sturen, dus dat is ook voor het belastingplan, zodat u kan zien wat ook al het gestudeer van het kabinet heeft opgeleverd.

[2:16:52] Dan ben ik door mijn administratie door het blokje boks 3.

[2:17:01] Dank.

[2:17:02] En ik ben blij dat de staatssecretaris inderdaad een duidelijke lijn trekt onder de dekking, namelijk als je gaat versoepelen, en dat is geen geheim, dat hoeft van mijn partij niet, maar dan leg je de rekening ook bij dezelfde groep neer, bij vermogen en winsten.

[2:17:14] Geldt dat ook voor eventuele stappen voor vermogenswinst?

[2:17:17] Want daar zei de heer Hoogveen terecht, er staan woorden in het coalitiecorp, maar geen dekking.

[2:17:22] En ik hoor ook de staatssecretaris zeggen dat het een tussenstap is.

[2:17:24] Ook dat hoeft van mijn partij niet.

[2:17:26] Maar stel, er komt de volgende stap, geldt het nog steeds dezelfde rode lijn, dat moet betaald worden binnen het domein vermogen en winst.

[2:17:33] JOURNALIST GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DEGELDER Ja, voorzitter, daar zal mijn antwoord minder strak om lijnd zijn.

[2:17:38] Overigens klopt uw constatering dat de ambitie is, en daar gaan we volle bak voor, dus ook een noodzaak toe om door te ontwikkelen zo snel als mogelijk naar vermogens- en winstbelasting.

[2:17:47] En tegelijkertijd zijn de implicaties daarvan nog te verwerken, ook de financiële implicaties.

[2:17:52] Ik denk dat we eerst ook de vraag te beantwoorden hebben, wat zijn dan die financiële implicaties?

[2:17:57] En ik zei u net voor de zomer een brief toe.

[2:17:59] Daar zal ik ook op dit aspect ingaan en dan kan ik ook nader beschouwen hoe het kabinet de dekking voor zich ziet.

[2:18:09] Ja, de heer Hoogveen.

[2:18:11] Nou, voorzitter, dank.

[2:18:12] En dank voor de beantwoording, Helder.

[2:18:17] Kijk, het zal geen geheim zijn, mijn partij is tegen het principe vermogensaanwas.

[2:18:23] Dus we hebben geprobeerd deze wet, wat wij een slechte wet vonden, omdat we het niet mee eens waren, maar in ieder geval om dat te verbeteren.

[2:18:31] Om dan te kijken naar die achtwaartse verliesverrekening, wat bijvoorbeeld ook al in box 1, in box 2 en voor de vennootschapsbelasting wordt gedaan.

[2:18:40] Wat ik dan nog steeds niet zo goed begrijp, ook niet uit beantwoording, is, er is ooit een conceptversie geweest, in het ver verleden nog onder Van Rij, waarin dit wel was meegenomen.

[2:18:51] Waarom duurt dit dan... Nou ja, vraag één eigenlijk.

[2:18:55] Waarom was er toen we dit wetgevingsoverleg hadden, wat de staatssecretaris zojuist toegeeft, was er nog niet alle juiste informatie ten aanzien van de derving, ten aanzien van de kosten die daarmee gemoeid zijn?

[2:19:08] En de tweede vraag is, als het dan binnen het vermogensdomein nu gevonden moet worden, is er dan al iets waar de staatssecretaris aan denkt om dat te dekken?

[2:19:21] U zei, en u is de fractie van jaar 21, dat u tegen vermogen aanwas is.

[2:19:26] Ik ga er vervoeglijk vanuit, vermogensaanwasbelasting.

[2:19:32] Ja, jij weet het nooit tegenwoordig.

[2:19:34] Ik dubbelcheck het maar even, voorzitter.

[2:19:36] Dat gezegd hebbend, misschien in achterwaartse volgorde, oprecht weet ik namens het kabinet niet nu waar we aan denken qua dekking.

[2:19:46] Omdat dat echt nog een heel traject vergt en dat je dat traject ook altijd weer zou moeten bezien ten opzichte van andere uitdagingen die er op het bordje van het kabinet liggen.

[2:19:55] Die zijn zeer volatiel, zoals u weet.

[2:19:57] Dus ik kan helaas, hoe graag ik dat ook zou willen doen, want dat vind ik ook persoonlijk altijd leuk om te doen, nog geen sneak preview geven van de gedachten binnen het kabinet, nog binnen mijn eigen hersenpan.

[2:20:07] Dan is uw vraag, ja, hoe kan het dat en de tijd?

[2:20:13] Ik heb daar in mijn introductie een en ander over gezegd.

[2:20:17] Ik wil eigenlijk toch vooral nu de blik naar voren richten en zeggen, laten we nou een hele goede uitvoeringstoets doen zoals we die altijd doen bij de Belastingdienst.

[2:20:24] Dat is ook een proces van weken.

[2:20:26] Ik heb begrepen dat de vorige keer een proces van uren is doorlopen, zogeheten quickscan.

[2:20:30] Krijgen we echt beter inzichtelijk wat het betekent als je zo'n carry-back, om dan de Engelse term te gebruiken,

[2:20:35] gaat implementeren en op het punt van de rekening die achter de carryback vandaan komt.

[2:20:42] Dat is tot nu toe een eer en geweten rekensom van het departement geweest.

[2:20:49] Het is een heel ingewikkelde rekensom, omdat er ook allerlei gedragseffecten in te schatten zijn.

[2:20:53] Dat moet gemodelleerd worden.

[2:20:55] Hoe gaan beleggers zich gedragen op het moment dat dit instrument voor handen komt?

[2:20:59] Wat we ook voornemens zijn om te gaan doen, is om die berekening, dat heet dan te certificeren, dus gaat ook het CBS er naar kijken, CPB, sorry, het planbureau, excuus voorzitter, zodat u ook eigenlijk op een betere berekening kunt stoelen.

[2:21:17] De heer Vermeer en mevrouw Van Dijk en daarna mevrouw Van Eyck, maar eerst de heer Vermeer en die krijgt ook gelijk antwoord hoor.

[2:21:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:21:28] Ik constateer toch dat dan die budgetneutraliteit maar steeds overeind blijft.

[2:21:33] En dat zet juist elke hervorming hier in welk fiscaal stelsel dan ook vast.

[2:21:39] En zorgt er ook voor dat de gedragseffecten, zelfs van de huidige maatregel,

[2:21:45] niet minder zullen worden door de boodschap dat er iets gaat veranderen.

[2:21:48] Want men weet gewoon, ja, of ik nou door de hond of de kat gebeten word, of ik door regeltje A moet betalen of regeltje B.

[2:21:56] Ik moet dus hetzelfde blijven betalen.

[2:21:58] Of een van mijn collega's, en dan krijgt misschien mevrouw Van Eyck opeens weer allemaal brieven van vastgoedeigenaren en wij ook,

[2:22:06] Want ergens moet het vandaan komen.

[2:22:09] Maar is de staatssecretaris het mee eens dat als we echte hervorming willen in systemen en een rechtvaardig belastingstelsel willen, dat dan het binnenhalen van de hoeveelheid geld niet het uitgangspunt moet zijn, maar of het gewoon juridisch haalbaar is?

[2:22:23] en of het niet leidt tot gigantische kapitaalsvlucht naar het buitenland.

[2:22:28] Want dan hebben we de regels op papier op de tekentafel in orde en dan vallen de opbrengsten straks gruwelijk tegen en rara, wat een verrassing, hoe gaan we dat oplossen?

[2:22:38] Sorry, u noteert maar twee interrupties, voorzitter.

[2:22:44] Voorzitter, ik denk toch echt dat het allebei waar is.

[2:22:47] Dus ik denk dat het en waar is dat wat u zegt, het moet rechtvaardig zijn, het moet uitvoerbaar zijn en het moet geen ongewenste neveneffecten hebben.

[2:22:57] U kunt van het kabinet verwachten dat ook in de brief die ik u net heb toegezegd daar ook reflecties op terug te lezen zijn.

[2:23:03] En ik heb mij aan het financiële kader te houden.

[2:23:05] Dat is gewoon wel mijn realiteit.

[2:23:08] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[2:23:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:12] Maar we hebben met z'n allen, nou niet met z'n allen, maar wel met een meerderheid, ook een motie aangenomen dat wij iets vinden van die begrotingsregels zoals die er staan.

[2:23:22] Dus ik wil toch wel dit minderheidskabinet waarschuwen dat wij geen genoegen nemen met dit soort uitleggen en constructies, want op deze manier

[2:23:36] Al die begrotingsregels, zoals die maar gehanteerd blijven worden, die leiden juist van de ene crisis naar de andere crisis.

[2:23:46] Voorzitter, het omgekeerde is ook waar.

[2:23:48] Als ik nu zou zeggen ik ga mij op geen enkele wijze verhouden tot financiële spelregels of financiële kaders, dan maak ik er een soepsootje van.

[2:23:57] Dus ik zal toch met voorstellen moeten komen die in beginsel zich gewoon baseren op de financiële spelregels.

[2:24:03] En ik snap ook heel goed, we zijn een minderheidskabinet, ik denk overigens dat dat ook echt heel veel kansen biedt.

[2:24:08] Ja, dan gaat u ook uw politieke werk doen en dan gaan meerderheden tellen.

[2:24:14] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:24:16] Ik wil heel even terug naar de ramen, want daar hebben we ook heel veel over gesproken tijdens de debatten, tot frustratie van velen van ons.

[2:24:24] En er is ook een technische briefing hierover toegezegd aan de Kamer.

[2:24:27] En mij lijkt het goed, zeker nu alles in een stroomversnelling lijkt te raken, dat we die technische briefing ook op...

[2:24:33] op een kort mogelijke termijn organiseren.

[2:24:35] En ik ben dan ook wel benieuwd, de staatssecretaris had het over certificering, als we het goed hebben, door het CPB van de ramingen met betrekking tot de achterwaartse verliesverrekening, of zoiets ook gemaakt kan worden voor totale vermogenswinstbelasting.

[2:24:50] Voorzitter, het eerste lijkt mij een verstandig idee, dus die suggestie neem ik te harten.

[2:24:56] Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat werkt in de verkeersregeling, maar ik zeg het maar en dan neem ik aan dat het gebeurt.

[2:25:00] Ik kijk ook maar even intuïtief naar links.

[2:25:03] Volgens mij is dat verstandig om te doen.

[2:25:05] En dan in de volgorde der dingen, voorzitter, is echt nu even de focus op

[2:25:10] box drie en de vraagstukken die daar leven, ook om het traject in de Eerste Kamer te eerbiedigen.

[2:25:17] Ik kan me heel goed voorstellen dat de fractie van het CDA zegt, ja, maar de vragen die we straks over de vermogenswinstbelasting krijgen, die zullen van vergelijkbare aard en omvang zijn en dan willen we eigenlijk kunnen steunen op dezelfde kwaliteit van informatie.

[2:25:30] Dus ik vind dat een goede suggestie.

[2:25:34] Mevrouw van Eyck.

[2:25:34] In aanvulling op deze vragen en de ramingen, de heer Hogeveen merkte terecht op dat in de consultatieversie van het wetwerkelijk rendement, de achterwaartse verliesverrekening, die zat daar gewoon in.

[2:25:45] Die is daar toen uitgehaald.

[2:25:47] En toen zijn ook de ramingen aangepast en is het basispad aangepast.

[2:25:50] Uit mijn hoofd was dat een miljard.

[2:25:53] Als die ramingen worden geactualiseerd en we krijgen uiteindelijk die uitgebreide uitvoeringstoets met ook die nieuwe ramingen, alsjeblieft, laat ons ook de aansluiting zien tussen die oude raming en die nieuwe raming, want we raken continu de weg kwijt en daarom praten we soms, denk ik, ook langs elkaar heen.

[2:26:09] Dus dat is een verzoek aan de staatssecretaris om dat mee te nemen.

[2:26:12] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Staatssecretaris.

[2:26:14] Vind ik een verstandig idee, gaan we doen.

[2:26:17] Ja, daar is het.

[2:26:22] Ja, nu we toch bezig zijn met wensenlijstjes rondom box 3, want ik heb groot vertrouwen in de quickscans en ik ben altijd blij met de ambtelijke ondersteuning, maar eigenlijk hoor ik hier ook, als we het gronder gaan kijken, zijn opeens dingen mogelijk die misschien eerder niet mogelijk waren.

[2:26:34] Dus eigenlijk mijn verzoek is, we hebben bij het debat geprobeerd in box 3 ook een progressief stelsel te krijgen met verschillende tarieven.

[2:26:40] Daar was steeds de antwoord, dat kan niet per 2028 vanuit de quickscan.

[2:26:44] Kan in die brief worden meegenomen per wanneer het wel mogelijk is om ook hier

[2:26:47] een progressief tarief toe te voegen aan Box3, want er zijn meerdere partijen, D60, Wij, CDA, die een programma hebben staan.

[2:26:54] Tot nu toe was de antwoord steeds computer says no, maar blijkbaar als er meer kan dan eerder gewenst of eerder bekend was, voeg ik deze graag toe aan het lijstje voor de zomer aan de brief.

[2:27:03] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ja, voorzitter, daar zeg ik u toe.

[2:27:09] Ik merk ook dat u...

[2:27:10] Dat is een informatiebehoefte en in beginsel vind ik informatiebehoeftes moet je in voorzien als lid van het kabinet.

[2:27:16] Ik zet een kleine comma, ik wil ook ervoor zorgen dat we dit traject, want we hebben nog steeds maar een paar maanden, dus echt anders dan een paar uur waar onze voorgangers het mee moesten doen, wil ik ook niet alsnog weer overmatig compliceren waardoor we toch het oude probleem van overhaaste besluitvorming terugkrijgen.

[2:27:33] Dus deze zeg ik u toe en daar gaan we ons uiterste best voor doen, maar ik wil echt ervoor zorgen dat we ook iets doen in de komende maanden wat we ook waar kunnen maken.

[2:27:45] Ik wil terugkomen op het punt wat collega Vermeer net maakte.

[2:27:51] We hebben toen, of in ieder geval de motie Eerdmans-Bikker zegt, we gaan nu kijken binnen het vermogensdomein waar we dekking kunnen vinden voor die achterwaartse verliesverrekening.

[2:27:59] Daarvan hebben wij ook gezegd...

[2:28:01] We hadden het liever niet in dat vermogensdomein gezien, maar goed, vanwege de meerderheid die nu hier te behalen viel, prima, kom maar met een lijst.

[2:28:08] Nou, daar komt het kabinet dan mee.

[2:28:10] Maar goed, uiteindelijk, zoals de heer Vermeer ook al aangaf, is het wel een minderheidskabinet en zullen er uiteindelijk ook meerderheden gevonden moeten worden.

[2:28:18] En dan is mijn vraag wel aan het kabinet, want dat is eigenlijk over de gehele linie nog niet helemaal duidelijk, gaat er dan uiteindelijk ook gekeken worden naar bijvoorbeeld andere begrotingen waaruit dekkingen kunnen worden gehaald?

[2:28:31] Of is het kabinet heel rigide in zijn eigen begrotingen en in zijn eigen kaders?

[2:28:36] Want dat is ook precies wat de heer Vermeer zegt ten aanzien van de aangenomen motie.

[2:28:41] Uiteindelijk wel een uitspraak van de Kamer geweest om breder te kijken.

[2:28:45] De staatssecretaris.

[2:28:47] Ja, voorzitter, zowel kabinet en, als ik zo vrij mag zijn, misschien ook wel een aantal van u, is ook nog een beetje aan het ontdekken hoe dat concept van minderheidskabinet nou ook effectief gaat werken.

[2:28:58] En ik denk dat het antwoord op deze vraag ook gewoon de komende tijd, en die tijd zal relatief kort zijn, zal ontstaan.

[2:29:06] Ik heb het antwoord nu niet, hoe dat dan precies gaat en hoe we over grenzen gaan werken en met wie.

[2:29:13] En tegelijkertijd zullen wij de vraag hoe werk je effectief samen in een minderheidskabinet de komende weken, max maanden te beantwoorden hebben met elkaar, dat staat mijn werk op box drie niet in de weg en tot na de order doe ik het hoe ik het net heb geschetst.

[2:29:32] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ja, dan kunnen... O, toch nog... Ja, de heer Oosterhuis.

[2:29:35] Ja, nog even over de stap richting de vermogenswinstbelasting, want daar gaat natuurlijk een gigantische rekening achter vandaan komen waar inderdaad geen dekking voor is in het coalitieakkoord.

[2:29:45] De staatssecretaris liet net een beetje open waar die dekking vandaan zou kunnen worden, maar meneer Stultiens die refereerde ook al in eerste termijn aan dat de belasting op arbeid toch behoorlijk stijgt in het coalitieakkoord.

[2:29:55] Het lijkt me niet de bedoeling dat toch werkenden of toekomstige generaties opdraaien voor de kosten van de stap naar de vermogenswinstbelasting.

[2:30:01] Dus ik zou aan de staatssecretaris willen vragen waar hij dan wel aan denkt, want mijn eerste blik zou toch echt wel richting de belasting in het domein vermogen gaan.

[2:30:13] Ja, voorzitter, ik kan deze vraag goed plaatsen natuurlijk en ik snap ook de gretigheid.

[2:30:19] We moeten tempo maken op vermogenswinstbelasting.

[2:30:22] Daar moeten we snel door.

[2:30:23] Dan hebben we natuurlijk ook de vraag te beantwoorden, hoe gaat dat stelsel werken?

[2:30:27] Daar zullen ook vragen overigens achter wegkomen rondom belastingplanning, zeker bij vermogenswinstbelasting.

[2:30:32] En welke maatregelen gaan we dan nemen om dat ook te beperken?

[2:30:37] En hoe zorgen we dan voor dat dat ook weer een uitvoerbaar stelsel met zich oplevert, met zich meebrengt?

[2:30:43] Dus er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden over vermogenswinstbelasting.

[2:30:46] Dat zijn overigens vragen waar ik ook veel energie op heb, dat zeg ik er ook maar even bij.

[2:30:51] De dekkingsvraag, ja, ik wil daar eigenlijk in dit debat niet op vooruitlopen.

[2:30:58] Volgens mij waren dat interrupties op box drie.

[2:31:01] Klopt dat?

[2:31:01] Dan gaan we door naar het blokje suiker.

[2:31:10] Gaat u gaan.

[2:31:12] Ja, voorzitter, dank.

[2:31:14] Ik noemde het net al even bij de prioriteiten waar ook de VVD naar vroeg, zowel de suikerbelasting als de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken.

[2:31:23] En ik wil dit maar even per gestelde vraag doen.

[2:31:25] Begin ik bij de heer Oosterhuizen.

[2:31:27] Die vroeg nou, hoe zit het nou met de planning?

[2:31:31] Laat ik het zo zeggen.

[2:31:32] Er ligt bijna een brief bij uw Kamer over die verbruiksbelasting.

[2:31:38] Ik vermoed dat u die op zeer korte termijn kunt ontvangen, dus dat durf ik gewoon het voorjaar te noemen.

[2:31:45] En tegelijkertijd gaan we tempo maken op het vormgeven van die suikerbelasting.

[2:31:50] Wat volgens mij evident onverstandig is om te doen, is om daar geheel gescheiden trajecten van te maken of om de uitgangspunten, en de uitgangspunten is toch dat we gezondheid willen bevorderen met elkaar, daar elkaar te laten tegenspreken.

[2:32:04] Dus de ambitie van het kabinet, de ambitie van ondergetekenden, is om toch een soort van zwaluwstaart te vinden, in ieder geval, echt een mooie bestuurlijke term is dat altijd, ik zie al dat hij veel herkenning bij uw commissie oproept,

[2:32:18] Dat we in ieder geval kijken hoe zijn de uitgangspunten in lijn?

[2:32:22] Want het uitgangspunt is natuurlijk gezond gedrag bevorderen.

[2:32:26] Ik schrok ook van die 90 suikerklontjes die kinderen van 14, 15 jaar per week drinken.

[2:32:33] Ja, die verbruiksbelasting moet natuurlijk hetzelfde effect hebben als de suikerbelasting.

[2:32:38] We gaan zoeken naar de samenhang, noem ik het maar even anders, voorzitter.

[2:32:42] Hoe precies durf ik u nog niet te zeggen.

[2:32:45] U kunt dus in het voorjaar het rapport over de verbruiksbelasting en de opties tegemoet zien.

[2:32:50] En ook hier zeg ik u een kamerbrief voor de zomer toe, dus dan is het weer ietsje zonniger dan in het voorjaar als u hem ontvangt.

[2:32:57] om te kijken hoe gaat dat proces van de suikerbelasting er nou uitzien en hoe verhoudt hij zich tot de verbruiksbelasting.

[2:33:05] Maar hier heb ik u wel een kleine sneak preview gegeven.

[2:33:07] De ambitie is om daar in ieder geval op visieniveau samenhang in aan te brengen.

[2:33:14] Dan naar de grenseffecten.

[2:33:17] Dat is een vraag van de heer Vermeer.

[2:33:22] Toch nog op het vorige punt, de heer Vermeer.

[2:33:25] Ja, voorzitter, want wat betekent dit dan richting Belastingplan 2027?

[2:33:30] Gaan wij dan, past dat allemaal nog in de lijn om daar dan de besluiten hierover te nemen?

[2:33:36] Want we hebben hier vorig jaar al uitgebreide sessies over gehad en inmiddels twee staatssecretarissen geleden is dat in het huidige Burden Raids.

[2:33:48] Staatssecretaris.

[2:33:52] Ja.

[2:33:54] Voorzitter, ik ga nog maar steeds van die vier jaar uit die velen van u mij bij uw introductie hebben beloofd, dus dat geeft mij ook een iets langere tijdshorizon.

[2:34:02] Ik denk dat de eerlijkheid mij gebiedt te zeggen dat het belastingplan van deze zomer te ambitieus zal zijn.

[2:34:09] U krijgt het rapport voor die tijd, dus u kunt allicht ook daar zelf uw ding mee doen.

[2:34:15] Mijn beeld nu is, ook gewoon gezien de kabinetswissel die daartussen zat,

[2:34:20] Die dingen kosten tijd en die hebben ook gewoon effect.

[2:34:22] Het is niet anders dat wij in het belastingplan van het volgende jaar hier de besluitvorming over de verbruiksbelasting kunnen vormgeven.

[2:34:30] Uw laatste interruptie, meneer Vermeer.

[2:34:33] Ja, voorzitter, ik vind dat zwaar teleurstellend.

[2:34:35] Zeker gezien het lange voortraject hierover.

[2:34:39] Dat noodt ons eigenlijk om die verbruiksbelasting dan nu bij het komende belastingplan daar maar op de een of andere manier proberen te ontmantelen of te amenderen alsnog, want dit duurt gewoon weer een jaar langer op deze manier.

[2:34:53] Dat is gewoon onacceptabel.

[2:34:55] Maar ja, wij zullen ons beraden met de collega's hoe we dit op gaan pakken, maar echt zwaar teleurstellend.

[2:35:03] Ja, voorzitter, ik snap uw perspectief.

[2:35:05] Uw perspectief is er eentje waarin u inderdaad een termijn van drie jaar schetst.

[2:35:11] Ik vrees dat mijn perspectief er een van drie weken is.

[2:35:13] Dus ik probeer dat ook hier in mijn antwoord bij elkaar te brengen.

[2:35:17] Ik ga naar de...

[2:35:19] De heer Dekker.

[2:35:20] Nog even over die zakenbelasting.

[2:35:23] De staatssecretaris zei dat de gezondheidseffecten cruciaal zijn.

[2:35:27] Dat is eigenlijk de prioriteit.

[2:35:29] Betekent dat dat de financiële effecten secundair zijn?

[2:35:32] Er is nu 800 miljoen ingeboekt, begrijp ik, maar dat is eigenlijk een secundair punt in de zakenbelastingoverwegingen?

[2:35:39] Dan draai ik de beantwoording even om, want dit was de derde vraag die ik in mijn blokje had.

[2:35:47] Ik denk, maar misschien is dat mijn optimisme,

[2:35:50] dat deze zaken oprecht bij elkaar te brengen zijn.

[2:35:52] Dus ik denk oprecht, en dat is ook het vertrekpunt, dat we een suikerbelasting kunnen vormgeven die ook voldoet aan de financiële tabel bij het coalitiekort.

[2:36:02] Helaas is de heer Gimwis over zo'n onbegrijpelijke reden niet meer bij.

[2:36:05] Ik herken heel erg, de tabel is leidend, zo kijk ik ook altijd naar dat type akkoord.

[2:36:09] Ik denk dat die vorm te geven is.

[2:36:12] En dat is gewoon het vertrekpunt.

[2:36:15] En wat daarna gaat gebeuren, dat is voor iedereen hier aan tafel een glazen bol, maar het vertrekpunt is gezondheidseffecten en de budgetaire opbrengsten die ingeboekt zijn.

[2:36:27] En dan zal er een effect over de tijd zijn, dat ben ik overigens met de heer Vermeer eens, die zei dat wat mij betreft zeer treffend,

[2:36:33] Dat kan ik meteen verbinden met de vraag over wat die suikerbelasting nou doet met de opbrengsten in relatie tot de gezondheidsbevordering.

[2:36:43] Ja, de suikerbelasting gaat naar de algemene middelen, maar uit diezelfde algemene middelen worden door dit kabinet allerlei extra initiatieven rondom preventie en gezondheid gefinancierd.

[2:36:53] Dus er is geen één-op-één-koppeling.

[2:36:55] Dat is ook iets waar we altijd voorzichtig mee moeten zijn in het stelsel, maar vanuit de algemene middelen worden er wel degelijk extra investeringen in de preventie gedaan.

[2:37:05] Dan ga ik naar de vraag over de grenseffecten.

[2:37:07] Dat is de laatste vraag in het blokje suiker.

[2:37:13] De grenseffecten.

[2:37:14] Misschien terug in mijn tijd als wethouder in de gemeente Enschede, daar ben ik ook raadslid geweest,

[2:37:20] Dus ik ken de grenseffect.

[2:37:22] Dus gaan mensen in dat geval naar Duitsland voor allerlei producten die daar goedkoper zijn.

[2:37:27] Overigens, iedereen die op zaterdag op de markt in Enschede rondloopt, ziet dat er ook heel veel Duitse gasten naar Nederland komen.

[2:37:35] Maar dat je daar niet blind voor moet zijn, ben ik met de fractie van de boer-burgerbelangen eens.

[2:37:41] Wat er dit najaar komt, is een mooi rapport over de accijnsen en wat die doen in de grens.

[2:37:49] Ik denk dat dat ook voor de vragen die de heer Vermeer stelt een mooie landingsplaats is om daar verder debat over te voeren.

[2:37:55] En we zullen ook kijken bij het ontwerp van de suikerbelasting en de brieven die ik u daar net over genoemd heb, dat we ook gewoon even reflecteren op grenseffecten, alhoewel die zeer lastig in te schatten zijn.

[2:38:08] Die zijn zeer lastig in te schetten.

[2:38:10] Ik begrijp uw oproep en ik zal er enkele alinea's in die brief over weiden.

[2:38:16] Over de gedifferentieerde verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken, want ik deel het ongeduld wat de heer Vermeer op dit dossier heeft en ik weet dat we als Kamer ook iedere keer weer om nieuwe scenario's hebben gevraagd, maar alles ligt op tafel.

[2:38:29] En volgens mij moet daar vooral een keuze worden gemaakt en het maken van een keuze en het verwerken van de wet in het Belastingplan 2027 betekent nog niet dat we op 1.1.28 van de kant komen of vanaf 1.1.27, want ook de sector en ook de douane heeft weer voorbereidingstijd nodig.

[2:38:43] Dus kan de staatssecretaris een knip maken tussen besluitvorming

[2:38:46] in het Belastingplan 2027 en heeft wel de invoering van de gedifferentiële verbruikersbelasting op 1.1.28, zodat iedereen weet waar die aan toe is.

[2:38:57] Voorzitter, een creatief idee van mevrouw Van Eyck.

[2:39:01] Dank daarvoor.

[2:39:03] Kijk, wat er nu op mijn bureau ligt, is het rapport waar ook de alternatieven in staan benoemd met plussen en minnen.

[2:39:10] En dan is het ook gewoon echt politiek, want dan moeten we kiezen met elkaar.

[2:39:13] Er zal geen scenario zijn met alleen maar plussen.

[2:39:15] Zo werkt het nou eenmaal.

[2:39:17] En laat ik twee dingen zeggen.

[2:39:19] Want ik hoor in de commissie van linker- en rechterzijde, wat overigens niet de politieke linker- en rechterzijde is, toch de oproep tot tempo.

[2:39:28] Ik ga dat opnieuw over nadenken, of het gaat lukken om te versnellen.

[2:39:33] Ik hoop dat u mij gunt dat ik in de drie weken nu denk, nou, het is best complex en ik weet niet of ik het belastingplan van deze zomer hou en alles wat daarvoor te doen is.

[2:39:42] Ik heb het goed gehoord.

[2:39:43] Ik ga kijken of we kunnen versnellen en of we kunnen versnellen richting belastingplan, enerzijds.

[2:39:48] En als dat niet lukt, of er een creatieve oplossing met een geknipte besluitvorming anderzijds mogelijk is.

[2:39:53] toch het rapport met een mooi briefje aanbiedt, zo doen we dat met elkaar, zal ik in die brief even het antwoord op deze vraag geven.

[2:40:00] Goed, dan gaan we door naar de auto's.

[2:40:03] Zeker, voorzitter.

[2:40:04] En dankzij het Vragenuur heb ik toch een zeker halfuurtje met u kunnen oefenen op de vraag wat gaat het kabinet doen nu de prijzen aan de pomp stijgen?

[2:40:16] En ik ga denk ik hetzelfde antwoord geven.

[2:40:18] namelijk dat het kabinet ziet dat mensen zich zorgen maken, dat we dat ook voelen, maar dat we dus twee dingen te doen hebben.

[2:40:26] Eén, dat we heel goed vinger aan de pols moeten houden, dat we moeten kijken waar kijken we naar.

[2:40:31] Kijken we naar iets wat structureel is of kijken we naar iets wat incidenteel is, wat een tijdelijke piek is?

[2:40:36] U mag echt van het kabinet verwachten dat wij geen maatregelen nemen die achteraf niet nodig zijn geweest, want als we dat doen, dan doen we ook

[2:40:45] Echt dingen met de schatkist die achteraf gezien dan echt zonde zullen zijn.

[2:40:50] En tegelijkertijd dat we niet doof, niet blind zijn voor de zorg, dus dat we ons voorbereiden.

[2:40:55] En dat voorbereiden heb ik u zeer uitgebreid over geïnformeerd in het Vragenuur.

[2:41:00] We zijn scenario's aan het uitwerken.

[2:41:02] U heeft ook een aantal suggesties in het Vragenuur gedaan, die heb ik ook omarmd.

[2:41:05] Daar hebben we ook in het kabinet een breed gesprek over, zodat als het nodig is, we snel kunnen handelen.

[2:41:11] Maar of het nodig is, dat kan ik u nu nog niet zeggen.

[2:41:15] En dat zal zich de komende dagen, ik denk dat dat de termijn is, eerder dagen dan weken, zeker niet maanden, zal dat zich gaan ontvouwen.

[2:41:25] Dat is het voordeel van het goed geoefend hebben kunnen, voorzitter.

[2:41:31] Dat over brandstofprijs, dus ook over dekking, of we dan kijken naar BTW, teruggraven, BTW, accenten verlagen, dat komt allemaal in die scenario's.

[2:41:40] Dan ga ik naar elektrische auto's en dat is ook... Een ogenblik.

[2:41:44] Tot genoeg een vraag van de heer Hoogveen.

[2:41:46] Dank, voorzitter.

[2:41:46] Ja, ik heb daar toch nog wel een vraag over, want we kijken natuurlijk in ons eigen land wat we kunnen doen.

[2:41:56] voor de mensen thuis en voor bedrijven die last hebben van de hoge brandstofprijs.

[2:41:59] We zien ondertussen wel dat de Europese Commissie zich ook al in de discussie aan het mengen is, met onder andere voorstellen voor prijsplafonds en oproepen aan nationale regeringen om die energiebelasting te verlagen.

[2:42:11] Kan ik al aan het kabinet vragen hoe zij in deze voorstellen en discussie staan.

[2:42:16] De staatssecretaris.

[2:42:17] U kunt het zeker vragen.

[2:42:19] Sterker nog, u heeft het zojuist gedaan en u is dan de heer Hogeveen.

[2:42:24] Maar het antwoord, voorzitter, kan ik u helaas nog niet geven.

[2:42:28] En dat is omdat dit onderwerp is van het gesprek nu in het kabinet.

[2:42:31] Daar is ook nog geen kabinetsstandpunt over.

[2:42:34] Ik heb begrepen dat u ook morgen nog een debat voert over dit thema, dat u zeer snel een debat voert over die economische effecten van de situatie, de oorlog in het Midden-Oosten.

[2:42:43] En de kabinetsbrief die rondom het weekend verschijnt, die zal ook, voor zover dat lukt, want het zijn echt allemaal schuivende panelen, in korte tijd reflecteren op de Europese oproep.

[2:42:54] GESPREKSLEIDER.

[2:42:57] Dan gaat u verder met de andere vraag over de autobalans.

[2:43:00] De elektrische auto's.

[2:43:01] Ik ben het over zeer eens met de tussenzinnetjes van de heer Oosterhuis, zoals hij het gaf over de afbouw van afhankelijkheid, want hoe meer wij elektrisch gaan rijden en hoe meer energie we van eigen bodem, en daar doet mijn collega van KGG echt hele goede dingen op, hoe minder wij ook met dit probleem geconfronteerd worden.

[2:43:20] De vraag was, wat is eigenlijk de ambitie van de staatssecretaris

[2:43:23] Stimuleren van dat elektrische autobezit via de motorrijtuigenbelasting.

[2:43:27] Tot en met 2028 krijgt de elektrische auto een korting van 30% in de motorrijtuigenbelasting en in 2029 een korting van 25%.

[2:43:38] Dat is niet toevallig, deze percentages, want daar is aan gerekend.

[2:43:41] Dat betekent dat het eigenlijk compenseert voor het gewicht, het meergewicht van het accupakket.

[2:43:45] En daarmee wordt die elektrische auto concurrerend met de fossiele auto.

[2:43:52] Nou, dat is voor 28 en 29.

[2:43:55] Dan is de vraag natuurlijk ook terecht, ja, wat gaat er dan na 29 gebeuren?

[2:43:59] Nou, dan gaan we kijken naar het toekomstbestendig maken van die autobelastingen.

[2:44:03] En ook naar de grondslag in de motorrijtuigenbelasting, hoe die kan worden omgevormd naar voertuigoppervlakte, voertuigomvang.

[2:44:11] Nou staat er een prachtige zin in het coalitieakkoord, namelijk dat dé automobilist daar niet op achteruit mag gaan.

[2:44:17] En ik vind dat een interpretatie van die zin is dat ook de elektrische rijder er niet op achteruit mag gaan.

[2:44:23] Ook.

[2:44:24] Dus ik zeg dat niet in concurrentie tot andere rijders.

[2:44:28] En in de doorontwikkeling van die motorrijtuigenbelasting mag je dus

[2:44:31] Het kabinet verwachtte dat daar ook iets zit over de stimulering van het elektrisch rijden.

[2:44:38] Dan vroeg u ook nog, ja, dat is mooi, tenminste dat interpreteer ik dan maar even, maar kunnen er niet wat extra prikkels komen om ook het fossielgebruik wat onaantrekkelijker te maken?

[2:44:51] Daar zit een belangrijke stap in, want we hebben per 2027 die pseudo-eindheffing.

[2:44:57] Want die gaat wel degelijk natuurlijk...

[2:44:59] Dat is feitelijk een prikkel op het niet-gebruiken van die fossiele auto's.

[2:45:06] Daar heb ik ook goed gehoord, pak ik maar meteen samen, dat scheelt me straks een blaadje, voorzitter, dat een aantal van uw leden zegt... Ja, goed idee, maar er zitten wat randjes aan die nu...

[2:45:16] Ik heb ook de brandbrief van de BOVAG in de media gezien, die nu ervoor zorgen dat dat wat ongewenste effecten heeft.

[2:45:23] En die heb ik gelezen en eerlijk gezegd snap ik die ook wel.

[2:45:27] Dus wat ik u daarover ga toezeggen, is dat we ook daar met een brief komen.

[2:45:32] Ik ga u straks zeggen wanneer u die van mij krijgt, dan hou ik maar aan mijn eigen spelregel, dat we gaan kijken welke van die ongewenste neveneffecten

[2:45:41] van die pseudo-eindheffing wij kunnen wegnemen binnen het kader van een uitvoerbaar stelsel.

[2:45:46] Want als we uitzondering op uitzondering gaan stapelen, dan gaat het weer niet werken en we willen de prikkel op voorkomen van fossiel gebruik ook in stand houden.

[2:45:55] Dan is een tweede antwoord op de vraag van de heer Oosterhuis, dat het kabinet in het coalitieakkoord, en dat is natuurlijk voor het kabinet leidend, staat dat er per 2027

[2:46:05] in die noodzakelijk aanvullende maatregelen genomen zullen worden als de klimaatdoelstellingen buiten bereik gaan komen.

[2:46:12] Ik heb geen glazen bol, het is nog geen 2027, maar mocht het zo zijn dat die aanvullende maatregelen nodig zijn, dan zullen die maatregelen ook kunnen zien op het gebruik van fossiele brandstoffen en dus ook van auto's die daar op rijden, om het eens huiselijk te zeggen.

[2:46:30] Dan wilde ik twee vragen, voorzitter, combineren, namelijk die van de heer Oosterhuis over de e-timerregeling en de suggestie van de heer Grimwes, die eigenlijk al verdacht wil als een motie klonk, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

[2:46:43] Ik had al zo'n vermoeden.

[2:46:46] Laat ik zeggen, ik vind het sympathiek.

[2:46:49] Het lukte niet om in de schorsing de precieze procentpunten uit te rekenen van de overbudgetering die uw trappetje in de afbouw dan suggereert.

[2:46:59] Ik denk dat we daar even ook goed in ambtelijke bijstand op moeten kijken.

[2:47:03] En ook moeten kijken of het trappetje nog steeds bijdraagt aan de doelen die we willen met elkaar.

[2:47:09] Maar als het lukt om hier een soort pakketje van te maken die én de jongtarmerregeling eert, enerzijds.

[2:47:16] Die die grensgevallen die de jongtarmerregeling ook met zich mee bedenkt, verzacht.

[2:47:20] Daar moeten we ook oog voor hebben.

[2:47:22] en ook nog eens een prikkel op e-timers introduceert, nou, dan denk ik dat u een hartstikke mooi pakketje heeft gemaakt.

[2:47:29] Dus ik heb de motie nog niet gezien, dus de appreciatie hoort u ook nog niet, maar misschien wel een soort begin van een concept, een aanmoediging, voorzitter.

[2:47:38] Nou, dat is een mooie term.

[2:47:42] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR De heer Gemis.

[2:47:45] Voorzitter, mag ik de staatssecretaris danken voor deze hele welwillende reactie?

[2:47:48] Daar ben ik blij mee, zijn we blij mee.

[2:47:50] En dat geeft gewoon de kans om de al te abrupte afbouw die verbonden was met het amendement en ook met de dekkingsvoorschriften die we hanteren, ook vanuit financiën.

[2:48:02] om daar iets geleidelijker wat mee te doen en zonder in te leveren op het idee van, nou ja, dan gaan we wel afscheid nemen op een geleidelijke wijze van die jongtarmerregeling en tegelijkertijd creëren we iets voor de e-tarmers, omdat we ook zien dat het zonde is, en ik denk dat de staatssecretaris dat met mij deelt, dat het zonde is dat we zoveel subsidie eigenlijk de afgelopen jaren in het stimuleren van EV's hebben gestopt, komen ze uit de lease en dan verdwijnen ze massaal naar het buitenland.

[2:48:27] Is dat ook een doelstelling van de staatssecretaris, dat we ze ook iets meer in Nederland langer gaan gebruiken?

[2:48:37] Ik heb ook goed naar de heer Dekker geluisterd, die het over tweede orde-effecten en derde orde-effecten had.

[2:48:45] In beginsel gaat het over hoe we ervoor zorgen dat Wagenpark verduurzaamt.

[2:48:50] Eén.

[2:48:51] Twee.

[2:48:51] Mensen die ook een beroep doen op de overheid als betrouwbare partner, zeggen van ik zie een jongtarmerregeling die ik ook nog mee kan maken, ook als die verandert.

[2:49:00] Ik denk dat dat de focus is.

[2:49:04] Ik ben het met u eens, we moeten er ook voor zorgen dat we niet onnodig auto's door Europa pompen en dat dat dan het effect van onze regeling is.

[2:49:14] Ik vind eerder gezegd in de transgering van de heer Dekker een tweede orde effect van wat we te bereiken hebben met elkaar.

[2:49:22] Ten slotte, ik maak graag gebruik van de ambtelijke bijstand om tot een motie te komen die en goed uitvoerbaar is en ook op een positief politiek oordeel kan rekenen.

[2:49:31] Dus bij deze neem ik die handschoen graag op.

[2:49:35] Ja, voorzitter, de ambtelijke bijstand zal vooral op het eerste deel zien het politiek-persulijke oordeel.

[2:49:42] Daar zullen zij geen uitspraak over doen.

[2:49:47] Voorzitter, dan ben ik aangekomen bij wat ik u had beloofd over de pseudo-eindheffing.

[2:49:51] Een goede prikkel op verduurzame, goede prikkel ook in de lijn van de heer Oosterhuis.

[2:49:58] En tegelijkertijd, ik moet gewoon eerlijk over zijn, nu we zien wat hij oplevert, ook een aantal neveneffecten die ongewenst zijn.

[2:50:05] Het is allemaal inderdaad deze week tot ons gekomen.

[2:50:09] Ik ga daarop studeren en dat betekent dat ik u hier ook een kamerbrief toezeg en ook die is voor de zomer en voor de zomer betekent dan eerder in de maand juni dan in de maand april.

[2:50:23] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel.

[2:50:24] En de staatssecretaris gaf in zijn beantwoording een expliciete verwijzing naar de brief van de BOVAG, die hebben we, denk ik, allemaal gehad.

[2:50:30] Daar staan een aantal zaken in.

[2:50:31] Ik weet niet zeker of daar ook de suggestie van de samenhangende groep inhoudingsplichtigen in zit, want die geldt vooral voor de wat grotere ondernemingen die binnen hun concern op één niveau die leaseauto's organiseren en regelen.

[2:50:45] En we weten dat in de werkkostregeling bijvoorbeeld het heel erg prettig is dat je dat gewoon als één groep kan aanmerken met, nou ja,

[2:50:51] Dus het zou fijn zijn als op dat specifieke punt ook in die brief kan worden ingegaan.

[2:50:57] Voorzitter, bij deze.

[2:51:01] Voorzitter, dan heb ik nog één blaadje en die gaat over de lesauto's, maar die zullen zeker in die brief terugkomen.

[2:51:09] Heel mooi, dan gaan we naar investeringsklimaat.

[2:51:13] De heer Vermeer heeft al vier interrupties gebruikt en ik heb die ene niet eens dubbel geteld.

[2:51:18] Maar u had een onbeantwoorde vraag.

[2:51:21] Zal ik heel coulant zijn?

[2:51:22] Ja, uw coulant is bijna oneindig.

[2:51:27] Maar ik had nog een vraag gesteld over op welke tankprijs zijn de opbrengsten op dit moment gebaseerd en bij welk volume en btw en zo.

[2:51:39] Hoe staat het daar vermeld?

[2:51:44] Welke getalletjes liggen eronder?

[2:51:45] Zodat wij zelf ook eens kunnen gaan puzzelen met alternatieve maatregelen.

[2:51:49] Dat mag ook in een brief hoor.

[2:51:51] Er komt geloof ik al een hele lange brief aan.

[2:51:54] Ja, maar dan niet ergens in de zomer.

[2:51:56] De staatssecretaris.

[2:51:57] Ja, voorzitter, ik heb die vraag gehoord.

[2:51:59] Dat is best nog ingewikkeld om u nu staande het debat dat te overhandigen.

[2:52:05] Misschien mag ik in de tweede termijn niet het antwoord geven, want dat kunnen wij gewoon niet produceren, maar u wel vertellen wanneer en hoe wij het antwoord kunnen geven.

[2:52:13] Heel goed, dan gaan we nu door naar het investeringsklimaat.

[2:52:19] Ja, voorzitter.

[2:52:20] En dan kom ik bij de regelingen die ook in het coalitieakkoord genoemd staan om samen te gaan voegen.

[2:52:27] Daar is door mevrouw Van Eyck en mevrouw Van Dijk naar gevraagd.

[2:52:30] Dat is de EIA, MIA en FaanMail.

[2:52:35] Voor de mensen thuis volstrekt onbegrijpelijk wat wij nu zeggen met elkaar.

[2:52:39] Allemaal regelingen die bijdragen aan het stimuleren van verduurzaming, investering en circulariteit.

[2:52:45] En in het coalitieakkoord staat inderdaad de ambitie, voeg die samen.

[2:52:49] Maak hem robuust, maak hem eenvoudiger.

[2:52:51] Dus dan zetten we ook weer een mooie, concrete stap op die vereenvoudigingsagenda.

[2:52:55] Heel belangrijk is dat stap één is dat wij gaan spreken met ondernemers, met onder andere RVO, ook met mijn collega's, EZK, KGG, INW.

[2:53:04] Veel collega's in het kabinet zitten die hier natuurlijk ook een opvatting over hebben, overigens allemaal hele goede opvattingen.

[2:53:11] En hier zullen we ook gewoon weer ons werk moeten doen als kabinet en u daarover moeten informeren.

[2:53:17] Ik heb begrepen dat wij vaker gaan debatteren met elkaar.

[2:53:19] Vind ik eigenlijk hartstikke leuk, voorzitter.

[2:53:21] Dus deze brief kunt u na de zomer tegemoet zien.

[2:53:24] En dan kunnen we daar allicht in een van de debatten die we dan in de herfst voeren met elkaar nader over spreken.

[2:53:32] Dan de medewerkersparticipatie als onderdeel van ook het investeringsklimaat in Nederland.

[2:53:42] Waar wij op dit moment aan werken, voorzitter, dat is een concreet wetsvoorstel dat het fiscaal voordeliger maakt voor werknemers van start-ups en van scale-ups, dus dat vraagt ook weer een definitie

[2:53:52] van die groep, om die te belonen in opties op aandelen in het bedrijf van de werkgever.

[2:53:58] En daar wordt uitgegaan van een grondslagverspalling voor de heffing van de loonbelasting en een uitstel van heffing.

[2:54:03] Dat zijn de twee instrumenten die we wensen in te zetten.

[2:54:07] En we gaan aansluiten bij de definitie van start-up en scale-ups die we nu ook, dat heb ik u ook opgeschreven in de brief over box 3, die we nu aan het verbeteren zijn, die definitie, zodat we die ook een beetje uniform kunnen hanteren.

[2:54:18] En in overleg met de sector, want die zullen er ook zelf een opvatting over hebben hoe dit eigenlijk het beste zou moeten werken.

[2:54:27] Het idee is, want dit is ook iets waar onder andere mijn collega Thierry Aert zoveel energie op heeft, dat wij maart 26 aan de internetconsultatie beginnen.

[2:54:39] We zitten al in maart 26, dus dit gaat verrassend snel.

[2:54:43] En dat gaat ons ook helpen bij de box-3-dilemma's, want dan kunnen we ook daar dezelfde definitie in hanteren.

[2:54:50] Dan... Nog een blik.

[2:54:54] Mevrouw Van der Hek, uw laatste.

[2:54:56] Dank je wel.

[2:54:56] En fijn dat het kabinet daar op deze manier naar kijkt.

[2:55:00] Tegelijkertijd heb ik daar ook wel een beetje een zorg over, want ik begrijp...

[2:55:04] de definitie en vanuit eenvoud het in beide wetten, dus zowel in de wet op de loonheffingen als in het wet werkelijk rendement, te kunnen steunen en leunen op die specifieke definitie.

[2:55:15] En tegelijkertijd zijn we heel erg voor verruiming van die definitie.

[2:55:20] Maar hoe zit de staatssecretaris dan het risico in box 3?

[2:55:24] om daar die uitzondering voor die vermogenswinst op te maken.

[2:55:26] We hebben in eerdere debatten met elkaar gesproken ook bijvoorbeeld over een uitzondering van aandelen in familiebedrijven of het onderscheid tussen courant en niet-courant.

[2:55:33] En ja, ik vind hem dan dus ook kwetsbaar worden.

[2:55:36] En hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[2:55:39] De staatssecretaris.

[2:55:41] Ja, voorzitter, ik onderken dit risico.

[2:55:42] Het antwoord kan ik u niet geven, omdat ik nog niet de nieuwe definitie ken.

[2:55:48] Dus dat lijkt een flauw antwoord, maar is ook gewoon feitelijk waar ik nu tegen aankijk.

[2:55:52] Dus we zijn bezig met...

[2:55:54] Het herdefiniëren van die definitie.

[2:55:56] We hebben ook echt wel goed gehoord wat er uit deze sector van start-ups en scale zelf als kritiek komt.

[2:56:02] Die zeggen van, jongens, dit zou ons enorm helpen om echt ook een boost te geven aan de innovatie van Nederland ook.

[2:56:09] Dus het is ook echt heel mooi om dit te kunnen doen.

[2:56:12] Of dat een dermate verruiming of juist versmalling of wat het ook mogen zijn oplevert, dat je er in box drie last van krijgt, durf ik u nu nog niet te zeggen.

[2:56:22] Tegelijkertijd zou het wel, laat ik het dan maar mijn ideaal noemen, laten we het nou niet de sector aandoen dat je in de ene wet naar definitie A aankijkt en in de andere wet naar definitie B aankijkt, want dan krijgt u weer heel veel mailtjes, u allemaal en ik ook.

[2:56:36] Dus de ambitie is om dat te harmoniseren, maar ik heb goed uw risico gehoord, daar wil ik ook niet naïef in zijn, en vergeeft u mijn optimisme ook in dit dossier.

[2:56:44] Ik denk dat het ons als kabinet nog weer moet gaan lukken om daar iets slims op te verzinnen.

[2:56:51] U had geen interruptie meer, maar ik verduidelijk u de vraag.

[2:56:54] Ja, ik ben heel flexibel, hè.

[2:56:57] Gaat uw gang.

[2:56:59] Ja, nu ben ik hardop.

[2:57:00] Het benadrukt nog eens een keer de noodzaak om heel snel door te schakelen naar een volledige vermogenswinstbelasting, want die uitzonderingen zijn dus ook gewoon heel erg kwetsbaar.

[2:57:08] Die wilde ik nog meegeven.

[2:57:12] Dan vroeg mevrouw Van Dijk naar het concrete tijdspad voor de win-win lening en de beleggingsrekening.

[2:57:25] Ik heb al iets over die beleggingsrekening gezet vanuit ook de oproep vanuit de EU.

[2:57:30] Ik heb u al in het begin gezegd dat ik aan een strategische agenda werk.

[2:57:33] Die ontvangt u in mei.

[2:57:35] Daar ga ik ook echt vanuit mijn portefeuille aan u mededelen wat ik allemaal van plan ben.

[2:57:39] om te gaan doen en ik denk dat het heel mooi is om deze daar een mooie plek in te geven.

[2:57:46] Dus dan kunt u in de Kamerbrief van mei zien hoe het kabinet en hoe ondergetekende daar verder handen aan voeten aan wil geven.

[2:57:55] Mevrouw Van Dijk.

[2:57:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:58] Ik was ook wel benieuwd of hij in ieder geval een beetje een doorkijkje zou willen geven hoe hoog deze kwartijdsplanning in ieder geval op de prioriteitenlijst staat.

[2:58:07] Kijk, voorzitter, dit is volgens mij in mijn beantwoording in mijn eerste termijn het eerste onderwerp die ik nadrukkelijk koppel aan mijn strategische agenda, behalve de drie punten die ik zelf in mijn introductie heb genoemd.

[2:58:17] Dus daarmee mag u ervan uitgaan dat die hoog op het lijstje staat.

[2:58:20] En u is uiteraard mevrouw Van Dijk.

[2:58:23] Dan ga ik naar de tweede vraag van mevrouw Van Dijk in dit blokje.

[2:58:29] Die gaat over AI-investeringen in de WBSO.

[2:58:31] En ook wat de sector daar zelf over zegt.

[2:58:33] Eigenlijk deed u een oproep, ga nou eens met de sector praten, want die zien knelpunten die het kabinet nog niet ziet.

[2:58:39] En dat gesprek ga ik graag aan.

[2:58:41] Ga ik wel samen met mijn collega van EZ doen, want die hebben daar ook een verantwoordelijkheid in.

[2:58:44] Dus zeg ik u toe.

[2:58:46] Dat was volgens mijn administratie het blokje investeringsgemaat.

[2:58:49] Internationaal.

[2:58:51] Gaan we inderdaad.

[2:58:52] Over de grenzen heen gaan we naar internationaal.

[2:58:55] Dan begin ik bij mevrouw Van Eyck, die vroeg, er komt veel Europese antimisbruikwetgeving en maatregelen op ons aan, en die vroeg, kan het kabinet zich een beetje beheersen en zorgen dat daar het liefst geen, en anders zo min mogelijk, nationale kop op worden gezet, en dat kan ik u beamen.

[2:59:14] Dus het staat ook in het regeerakkoord, we gaan dat niet doen, tenzij er echt hele zwaarwegende of gegonde redenen zijn, en die zullen we ook dan altijd transparant maken, zoals u ze ook.

[2:59:24] Maar absoluut is de inzet geen nationale kop.

[2:59:31] Dan ga ik naar de heer Stultiens van GroenLinks PvdA.

[2:59:37] De zoekbaarbelasting.

[2:59:39] U deed een mooie oproep.

[2:59:41] Daar zaten twee elementen in en die ga ik allebei omarmen.

[2:59:44] De eerste is, we hebben ook een gelijkspeelveld nodig.

[2:59:47] Dus we hebben internationale samenwerking nodig op hoe onze belastingssystemen zich tot elkaar verhouden.

[2:59:53] en of ik me daar ook persoonlijk toe wil inzetten dat dat beter zal gaan en meer op de radar komt.

[3:00:00] Ik besef me dat als ik daar nu jaopzichtelijk een enorm grote broek aantrek, want dat is in de OESO en in de VN en er zijn heel veel belangen, maar ik vind wel dat we dat als Nederland moeten doen.

[3:00:11] Dus ik ga me daar zeker voor inzetten en ik zeg dat wel vanuit een nederigheid dat wij dan één van vele partijen aan tafel zullen zijn, maar ik zal proberen vaak en krachtig daarin te brengen

[3:00:22] namens Nederland, dat we een grote verantwoordelijkheid hebben om de belastingen in de wereld zoveel mogelijk te harmoniseren, zodat ongewenste belastingplanning zoveel mogelijk wordt tegengegaan.

[3:00:37] En het tweede was dat u zei, en dat ging over de discussie over een trailingbelasting en de exitbelasting.

[3:00:46] Kijk nou eens naar die exitheffingen.

[3:00:48] omdat die inderdaad door mijn voorganger als kansrijk zijn betiteld.

[3:00:52] Ik heb daar het een en ander over gelezen afgelopen week en ik deel die analyse van mijn voorganger.

[3:00:59] En waar wij nu aan werken als kabinet, waar ik aan werk, is aan evaluatie op de bestaande exitheffing.

[3:01:07] En of die één uitvoerbaar is, maar ook of die voldoende werkt.

[3:01:10] Want hij moet natuurlijk werken om ervoor te zorgen dat mensen die zeggen... ...ik ga naar een ander land en dan hoef ik die Nederlands belasting niet te betalen... ...dat we dat zien te voorkomen met een soort eindafrekening, om het even huiselijk te zeggen.

[3:01:22] En ik wil eigenlijk heel graag de uitkomsten van die evaluatie afwachten... ...en die wordt nog dit jaar afgerond.

[3:01:29] Dus dan zitten we wel, denk ik, een beetje voorbij de herfst.

[3:01:33] Ik denk heel erg in de seizoenen, merkt u aan mij, voorzitter.

[3:01:37] Maar dan ga ik heel graag op basis van die evaluatie met u het gesprek aan hoe we die exitheffingen eigenlijk effectiever in kunnen gaan zetten.

[3:01:45] Dan vroeg de heer Oosterhuis eigenlijk vergelijkbare vragen.

[3:01:49] Dus ik hoop dat ik het goede antwoord geef als ik zeg dat ik daar richting de heer Stultins van GroenLinks, PvdA, houd.

[3:01:56] over hebben gezegd, maar ik ben het gewoon helemaal eens met uw analyse in uw betoog.

[3:02:02] Volgens mij is dat eigenlijk iets wat heel breed leeft.

[3:02:07] Dan het side-by-side-pakket, pijler 1 en pijler 2.

[3:02:12] Die twee pijlers staan echt los van elkaar.

[3:02:15] Dus pijler twee, waarbij het echt gaat over ervoor zorgen dat er een harmonisatie plaatsvindt in de belastingheffing, zodat het minder aantrekkelijk wordt om te shoppen in verschillende landen.

[3:02:28] Daar heeft inderdaad Amerika een positie ingenomen dat ze zeggen, ja, maar wij hebben een belastingstelsel die feitelijk hetzelfde doet.

[3:02:36] Daar is de zogenaamde commissie, die IF-commissie, die heeft dat ook beoordeeld.

[3:02:42] Die heeft ook gezegd dat is zo.

[3:02:44] Ja, dan hebben we ons daar ook toe te verhouden.

[3:02:45] Dan betekent het ook dat wij vanaf dat moment het belastingstelsel in Amerika ook als gelijkwaardig zien binnen pijler twee.

[3:02:53] Pijler één, die heel erg ziet op ook die digitale economie, nou, hoera, daarvan heeft ook de Verenigde Staten gezegd, daar gaan we weer het gesprek over voeren.

[3:03:03] Nou, dat is hartstikke goed, want daar hebben we stappen in te zetten.

[3:03:06] Dat is een heel recente uitspraak van de Verenigde Staten.

[3:03:10] Wij hebben het altijd gesteund als Nederland en echt ook superbelangrijk hier dat we voor dat mondiale akkoord gaan.

[3:03:16] Dat gaat enorm helpen, zeker in de digitale economie.

[3:03:21] En het droombeeld is toch dat we weer stappen kunnen gaan zetten op pijler 1.

[3:03:27] Pijler 2 gaat gewoon door dankzij dat side-by-side-pakket.

[3:03:30] U heeft daar overigens ook heel veel vragen over gesteld.

[3:03:32] Die heb ik ook op mijn bureau op dit moment.

[3:03:35] Vandaag mijn handtekening ondergezet.

[3:03:37] U kunt ook zien hoe snel het gaat dat het bij u in uw mailbox verschijnt.

[3:03:40] Maar ik heb mijn handtekening eronder gezet.

[3:03:44] Nog een kleine aanvulling gedaan op een van uw vragen over mevrouw Van Eyck, over die delegatie.

[3:03:50] Dan weet u ook dat we daar even heel strak naar kijken hoe dat ook juridisch in elkaar zit.

[3:03:54] Dat gezegd hebbend was de vraag van de heer GroenLinks-PvdA over... ...ja, moet je dan niet toch nu de digitale dienstenbelasting nationaal gaan invoeren?

[3:04:06] Heel complex, ook in de uitvoering, veel onzekerheden... ...en ik heb net iets gezegd over de ambitie om eigenlijk zoveel mogelijk Europees te doen.

[3:04:15] Dus wat de inzet van ondergetekende hier is, is doorgaan met pijler 1 mondiaal... ...en ondertussen die Europese DRC gaan verkennen.

[3:04:25] Dank en ik ben het eens met de staatssecretaris over de voorkeursroute.

[3:04:30] De vraag is wel hoe lang, hoe groot is zijn geduld als dit niet werkt?

[3:04:34] Want ik hoorde het antwoord eigenlijk al vele, vele jaren.

[3:04:38] Het ligt niet aan hem, maar ook aan de vele voorgangers.

[3:04:40] En mijn geduld is wel op.

[3:04:41] Dus ik ben benieuwd.

[3:04:43] Wanneer denkt de staatssecretaris, oké, het heeft helaas niet gewerkt, liefst wereldwijd, anders Europees.

[3:04:48] Maar wanneer komt het op het punt dat we zeggen, oké, dan maar nationaal.

[3:04:50] Want er zijn genoeg ook grote, serieuze landen die het wel al gedaan hebben.

[3:04:53] Ik noemde net Frankrijk, Italië, Spanje.

[3:04:55] Dus wanneer is voor Nederland de maat vol dat wij ook zelf aan de slag gaan?

[3:05:02] Ja, voorzitter, goede vraag.

[3:05:04] Ook hier is mijn perspectief drie weken en niet jaren, zoals bij u.

[3:05:12] Ik vind het oprecht moeilijk om nu van tevoren in te schatten wanneer je moet zeggen die poging zou je moeten staken, omdat de meerwaarde van een Europees stelsel heel erg groot is en de ongewenste neveneffecten van verschillende wetgevingen in Europese landen ook heel erg groot zijn.

[3:05:29] Dat zie je eigenlijk nu al.

[3:05:30] Het moment dat Frankrijk met eigen wetgeving komt, heeft dat directe effecten.

[3:05:34] Dus ik vind eigenlijk toch dat we het relatief lang zouden moeten volhouden om voor die Europese wetgeving te gaan.

[3:05:40] En ik besef wel dat ik u nu geen concreet antwoord op de vraag geef.

[3:05:42] Misschien dat ik in de tweede termijn met een beter antwoord kan komen.

[3:05:45] Maar de Europeanen in mij vinden toch echt dat we dit heel lang zouden moeten volhouden.

[3:05:54] Dan heb ik hopelijk de vraag van D66 over het sides-by-side-pakket daarmee ook beantwoord.

[3:06:02] Hoewel je door het side-by-side-pakket in Pijler 2 een uitzondering hebt voor de Verenigde Staten, is hij als gelijkwaardig beoordeeld.

[3:06:11] Dat betekent dat we gewoon aan de slag kunnen, dus dat we ook met die additionele heffingen aan de slag kunnen, ook als dochterondernemingen van Amerikaanse ondernemingen in buurlanden zich zitten.

[3:06:21] Dus je kan heel veel dingen doen.

[3:06:22] Je krijgt echt een netwerk van minimumbelastingen.

[3:06:26] Ja, uw vraag...

[3:06:27] Hoe zit het nou met andere landen of andere grootmachten, zei u, geloof ik, dat die er ook niet voor te makkelijk naar dat alternatief stelsel gaan die dan via site-by-site als gelijkwaardig worden beoordeeld?

[3:06:40] Er zijn wel echt goede spelregels afgesproken om dat effect klein te houden.

[3:06:45] Er is een window, dus je mag je niet tot einde der dagen aanmelden.

[3:06:50] Dus het is de komende twee, tweeënhalf jaar dat landen dat nog mogen doen, zeg ik uit mijn hoofd, voorzitter.

[3:06:56] Eén.

[3:06:56] En twee, ja, die commissie, die toetst ook wel echt.

[3:07:00] Dus er is ook wel echt een toetsingskader waar je dan aan hebt te voldoen.

[3:07:04] Is het ideaal bij de eerste die zegt dat dat niet zo is?

[3:07:07] Het is natuurlijk gewoon een compromis, maar het compromis zorgt er in ieder geval wel voor dat we door kunnen en dat we dus ook dat netwerk van minimumbelastingen wel kunnen gaan opbouwen nu.

[3:07:17] En dat is wel mooi dat we dat kunnen gaan doen.

[3:07:19] Dat was mijn blokje internationaal, voorzitter.

[3:07:21] Goed, dan krijgen we nu overig en daarna nog een toetje.

[3:07:28] Ja, voorzitter, het blokje overig.

[3:07:32] De pensioenfondsvrijstelling.

[3:07:37] Kijk, voorzitter, evident waar dat als er meer kapitaal de Nederlandse markt in komt en dat kapitaal ter beschikking komt voor woningbouwprojecten, dat er dan meer woningen gebouwd kunnen worden.

[3:07:49] Dus dat is een goede redenatie van het lid van EIC.

[3:07:54] Tegelijkertijd moeten we dit wel netjes doen met elkaar, want de Nederlandse pensioenfondsen zijn niet voor niets uitgezonderd.

[3:08:00] Dat is namelijk omdat hier op een ander moment de belastingen geregeld worden, namelijk op het moment dat we de pensioenen uitkeren.

[3:08:09] Als wij nu te makkelijk zouden zeggen allerlei internationale fondsen die lijken op een pensioenfonds, te makkelijk toegang geven tot onze kapitaalmarkt, dan verstoren wij dat evenwicht.

[3:08:22] Dus waar we aan de ene kant graag als kabinet willen dat er meer kapitaal die marktje komt, willen we aan de andere kant onze pensioenfondsen ook beschermen en die daar weer voor een level playing field zorgen.

[3:08:33] Dus dit is een vraagstuk rondom balans.

[3:08:35] Er is nu een toets en we zijn aan het kijken naar hoe die toets werkt.

[3:08:39] En is die toets nou en eerlijk genoeg richting onze Nederlandse pensioenfondsen en zorgt die voor voldoende kapitaalinflow, verschrikkelijk Nederlands woord, in onze markt?

[3:08:50] Hier heb ik ook overleg over met de minister van Vrouw.

[3:08:55] Wij gaan nu op korte termijn daar een hele mooie brief over sturen.

[3:08:57] Die gaat reflecteren op die toets en of wij wat te doen hebben aan die toets.

[3:09:05] Wij zullen daarbij overigens ook het CEO-rapport over meerder huur betrekken, want die zegt daar ook nuttige dingen over.

[3:09:12] Dan de werkkostenregeling.

[3:09:14] Daar is zowel door het CDA als door het VVD naar gevraagd.

[3:09:20] Het goede nieuws is, CEO heeft er naar gekeken, die zegt hoera, hij is doeltreffend en deels doelmatig.

[3:09:25] Dat is fijn, want anders kom ik in een ander gesprek met u.

[3:09:29] Maar ik wil niet weglopen bij de werkgevers die zeggen we vinden hem inderdaad complex en hij heeft vooral veel agressieve lasten met zich mee.

[3:09:37] Er zijn twaalf concrete aanbevelingen gedaan door CEO, die heb ik ook persoonlijk met veel plezier gelezen ter voorbereiding van dit debat.

[3:09:44] En wat we nu aan het doen zijn als kabinet, en dat doe ik ook weer samen met de collega's, is dat we eigenlijk per aanbeveling gaan kijken wat kunnen we daar nou mee.

[3:09:53] Nou, laat ik u één voorbeeldje nemen.

[3:09:55] Ik ga hier wel een sneak preview geven.

[3:09:58] Er is een verbod op samenloop tussen vrijstelling, reiskosten en thuiswerkkosten.

[3:10:03] En dat is heel lastig om dat met een schaartje te knippen.

[3:10:07] Als we dat verbod zouden kunnen afschaffen, ik kies mijn woorden toch nog een beetje zorgvuldig, voorzitter, verlaagt dat direct administratieve last.

[3:10:14] Nou, zo zitten we in de wedstrijd, om die metafora maar te gebruiken.

[3:10:19] En dat betekent dat u ook hier een brief van het kabinet kunt verwachten, waarin we per aanbeveling kijken wat het doet.

[3:10:28] Draagt het bij aan versimpeling en vereenvoudiging?

[3:10:30] Maar ook de andere kant, de budgettaire effecten, want ook hier ben ik weer gehouden aan het kader.

[3:10:36] En dan gaat u natuurlijk aan mij vragen wanneer u die brief krijgt.

[3:10:41] Nou, dat gaat u van mij in de tweede termijn horen, voorzitter.

[3:10:44] Dan heb ik denk ik ook de vraag van mevrouw Van Dijk, die hier over de werkkostenregeling is gesteld, uitgewerkt.

[3:10:56] Rinoy Kan, zowel lid Grinwits als Oosthuis, vroeg daarnaar om advies beter te geven via de Trampi.

[3:11:05] Nou, we hebben volgens mij een hartstikke mooie Nederlandse traditie dat we ook via onze fiscaliteit filantropie stimuleren.

[3:11:11] Dat is goed.

[3:11:13] Ik heb het rapport zelf eerlijk gezegd nog niet helemaal van A tot Z gelezen.

[3:11:18] Dus hier ga ik hetzelfde voorstellen als wat ik bij veel van uw vragen over hoeda een rapport heb gegeven, dat wij dit gaan lezen en met een kabinetsreactie gaan komen.

[3:11:30] En ik besef me dat ik mij weer niet aan mijn eigen spelregel hou om u dan een termijn te noemen.

[3:11:34] Maar toch wel op magische wijze voor de zomer.

[3:11:44] Voorzitter, een korte vraag hierbij.

[3:11:47] Wil de staatssecretaris bij de reactie op dat rapport, en of we deze faciliteit al dan niet met de clausules weer moeten herstellen in de fiscaliteit, ook ingaan op hoe dit past bij het voornemen van het kabinet, van de coalitie, zoals voort in het coalitieakkoord, dat de rentmeestersvennootschap een boost moet krijgen, dat we dat daarbij betrekken?

[3:12:08] Want volgens mij ligt dat behoorlijk in elkaars verlengde.

[3:12:11] Bij een korte vraag hoort een korte antwoord ja.

[3:12:18] De heer Groothuizen.

[3:12:22] Dank, voorzitter.

[3:12:24] Ook al heeft de staatssecretaris het rapport nog niet gelezen, wat ik begrijp, ik zou toch wel willen weten wat zijn grondhouding is hierbij, want de regeling is in het vorige kabinet vrij snel afgeschaft.

[3:12:34] De heer Grimius heeft dat onder andere met steun van D66 geprobeerd terug te draaien.

[3:12:38] Dat is niet gebeurd.

[3:12:39] Maar de reden was toen, het is een fiscale regeling en daar moeten we vanaf.

[3:12:44] Dat is wel erg geredeneerd natuurlijk vanuit de staat, hefbelasting en zorg voor goed wat u is.

[3:12:49] Je zou ook kunnen redeneren, alles wat mensen onderling met elkaar regelen, dat stimuleren we zo.

[3:12:55] Daar willen we als staat geen belasting over heffen.

[3:12:57] Ik ben wel benieuwd naar een eerste houding van de staatssecretaris, hoe hij daarnaar kijkt.

[3:13:03] Volgens mij heb ik in de introductie bij deze vraag iets gezegd over de mooie traditie.

[3:13:09] Het is natuurlijk ook echt iets, denk ik, van een beetje Nederlandse, dat we zeggen, jongens, als we om elkaar geven, als we elkaar letterlijk en figuurlijk om elkaar geven, dan willen we dat ook stimuleren.

[3:13:22] U merkt aan mij dat ik naar een komma toe werk.

[3:13:24] Ja, we moeten ook wel kijken, zijn het dan ook wel de giften die bijdragen aan de doelen die we met elkaar stellen?

[3:13:33] 1.

[3:13:33] En 2.

[3:13:34] Kun je dat dan tot in het oneindige doen en moet dan ook altijd de rekening bij de staat liggen?

[3:13:39] Ik vind dat je daar ook weer genuanceerd naar moet kijken.

[3:13:42] Maar het vertrekpunt is de mooie Nederlandse traditie van om elkaar geven.

[3:13:49] Ja, u kunt de betaling vervolgen.

[3:13:51] Dan ga ik... Eigenlijk blijf ik bij geven, namelijk naar de schenk- en erfbelasting.

[3:13:57] En ook daar is een rapport gekomen en ook daar ga ik u een kleine sneak preview geven, namelijk dat ik ga omarmen wat er in het rapport staat.

[3:14:05] Want in het rapport staat dat de forfaits sterk gedateerd zijn.

[3:14:09] Dat ben ik eens.

[3:14:10] Dus rentes uit de jaren 80, dat is niet het allerbeste uitgangspunt voor de huidige situatie.

[3:14:19] Ik onderschrijf helemaal wat er op papier staat en wat de probleemstelling is.

[3:14:24] Wat dan de oplossing is, daar heb ik in deze drie weken nog niet de tijd voor gehad om daar echt helemaal op te kunnen reflecteren.

[3:14:37] Dus ook daar moet ik een beetje tijd kopen om u daar weer een brief of iets vergelijkbaars op toe te zeggen.

[3:14:45] Ik zeg nadrukkelijk dat ik wel heel erg goed snap welk probleem er op tafel ligt.

[3:14:49] En daarmee geef ik, denk ik, toch al stiekem een klein beetje inkleuring.

[3:14:55] Ik weet niet of de interrupties zijn gelimiteerd, maar ik heb een korte vraag hierop.

[3:14:59] Dit wordt uw laatste.

[3:15:00] Oh, is dat zo?

[3:15:01] Ik ben bij twee van uw collega's soepel geweest, dus dat is niet de uitleg.

[3:15:04] Kijk dan ook, niet de pers, maar laat ik de zaken komen.

[3:15:07] Voorzitter, deze actualisatie van de forfaits is ook aan de orde geweest bij de behandeling van Box 3 als dekkingsmogelijkheid.

[3:15:17] Mag ik de woorden van de staatssecretaris ook zo verstaan dat dit ook potentieel dekking is in het brede vermogensdomein die in een ander chapiter, namelijk over box 3, wordt meegenomen?

[3:15:32] Ik zou kunnen zeggen, in theorie ja.

[3:15:35] In de praktijk weet ik het oprecht nog niet.

[3:15:38] Ik kan u nu nog niet dus ook geen sneak preview geven van het lijstje met dekkingsmaatregelen

[3:15:42] kabinet overweegt.

[3:15:44] Daar zijn we gewoon nog niet.

[3:15:45] U heeft zelf gezien wat de datum is van de brieven over hoe verder met box drie.

[3:15:49] Dat is echt nog maar zeer gezend.

[3:15:52] En ik vind ook eerlijk gezegd dat het ook in theorie los van elkaar zou moeten kunnen staan.

[3:16:01] Dan gaan we naar de schenkingsvrijstelling.

[3:16:08] Overigens, ik heb net verzuimd om mijn eigen spelregel te handhaven, dat u voor de zomer een reactie heeft.

[3:16:18] Dan het evaluatierapport, dat komt na de zomer, dat gezit op die schenkingsvrijstelling.

[3:16:27] Laat ik er dit over zeggen, heb ik ook in de media gezegd, op het moment dat wij een rapport krijgen waarin staat het is niet doeltreffend, betekent dat niet dat het kabinet automatisch tot afschaffing of versobering overgaat.

[3:16:37] Dat betekent dat het kabinet gaat overwegen.

[3:16:40] En dat is precies wat we nu aan het doen zijn.

[3:16:43] En ik kan nog niet op die overweging vooruitlopen.

[3:16:46] Dan had de heer Vermeer nog een soort suggestie als je toch aan het overwegen gaat als kabinet.

[3:16:55] Zou je dan de vrijstelling ouderkindschenking ook kunnen omdraaien, dat je als kind makkelijker aan je ouders zou kunnen schenken?

[3:17:04] Ik wil er altijd op reflecteren, dus u krijgt toch een reactie op dat rapport.

[3:17:07] En dan vind ik altijd in het begin, zoals een lid vraagt, reflecteer er eens op dat ik vind dat ik dat moet doen.

[3:17:14] Ik zeg er wel ook hier weer een klein sneak preview van mijn denken.

[3:17:18] Dat is wel een nieuwe fiscale regeling.

[3:17:21] Daar willen we zuinig mee zijn met elkaar.

[3:17:22] En dan zou mijn wedervraag ook zijn, hoe groot is het maatschappelijk probleem van kinderen die aan hun ouders wensen te schenken en dat nu niet doen, omdat zij een vrijstelling missen?

[3:17:32] U gaat een reflectie krijgen, maar u heeft een beetje inkleuring gekregen.

[3:17:37] Dan de ambies.

[3:17:38] Er zijn een aantal vragen over gesteld, voorzitter.

[3:17:43] Ik ga klip en klaar bevestigen, dat was de letterlijke term van de ChristenUnie, dat er geen andere kaders bestaan anders dan de wettelijke kaders en dat de Belastinginspecteur ook geen andere kaders hanteert anders dan de wettelijke kaders en de integriteitstoets die daaruit voortvloeit.

[3:17:58] Ik heb gezien dat u ook in andere debatten het over die integriteitstoets heeft.

[3:18:02] Dat doe ik maar eigenlijk gewoon kortheishalve.

[3:18:07] Dan vroeg u nog wat andere zaken over ambies, zoals...

[3:18:12] Misschien wat breder, wil het kabinet een belasting op stichtingen, ja of nee?

[3:18:19] Mogen ambies wel of geen financiële ondersteuning aan andere ambies aanbieden?

[3:18:24] Mogen die dan wel of niet internationaal zijn?

[3:18:27] Ook daar ga ik verwijzen naar een Kamerbrief.

[3:18:30] We gaan een Kamerbrief over de ambieregeling sturen.

[3:18:33] Daar wordt al aan gewerkt op dit moment.

[3:18:35] Daar kan ik mooi al deze dingen in samen nemen.

[3:18:39] En die krijgt u, dat is een nieuwe in het assortiment, op korte termijn.

[3:18:45] Dat is eerder voorjaar dan voor de zomer.

[3:18:53] Omdat ik zo flexibel ben, mag ik nog eens iets zeggen.

[3:18:57] Ik ontstelt een zaak.

[3:18:58] Het lijkt mij veel logischer om te werken met een fiscale eindheffing bij verlies van de ambistatus.

[3:19:06] en de verplichting voor ex-ambies om het resterende vermogen binnen afzienbare tijd en het algemeen nut te besteden.

[3:19:11] Kan de staatssecretaris, ik overval hem nu daar met die vraag, maar in ieder geval is het een alternatief ten opzichte van wat allemaal op papier is gezet.

[3:19:19] Zou de staatssecretaris dat ook mee kunnen nemen in die brief?

[3:19:22] Is dat niet een alternatief om om te gaan met ex-ambies?

[3:19:29] Ik waardeer zeer het vele meedenken van het lid Gimwis in deze commissie.

[3:19:33] Daar ben ik op recht.

[3:19:34] Daar gaan we in die brief dan op reflecteren.

[3:19:36] Dank voor de suggestie.

[3:19:38] Dan, voorzitter, de technische invulling voor het afvalpakket.

[3:19:45] Vraag van de heer Oosterhuis en ook vraag van de heer Sultiens.

[3:19:50] Allereerst laat ik even zeggen dat ik dankbaar ben dat de werkgroep uit de afvalsector zelf hier zo actief over heeft meegedacht.

[3:19:56] En ik vond het ook wel dapper, want ze zijn ook wel over hun eigen schaduw heen gesprongen en zijn zelf het alternatief gekomen.

[3:20:01] ook als die elders in de keten en dus binnen de sector pijn doet.

[3:20:06] Wij zijn nu aan het kijken, en daar heb ik ook mijn collega voor nodig, omdat het heel veel effecten heeft in de keten, wat gaan we met die suggesties doen?

[3:20:17] En ik kan oprecht nu niet op die besluitvorming vooruitlopen.

[3:20:22] En ik had u graag, en misschien lukt het in de tweede termijn, ook daar weer iets concreets willen toezeggen, maar ik heb ook even de horizon nodig van mijn collega

[3:20:30] Die gaat over duurzaamheid en circulariteit, omdat ik haar ook niet wil overvallen met nu iets aan u toezeggen wat misschien net niet in de tijdsorde is om bij KGG past.

[3:20:44] Ja, dank.

[3:20:45] Volgens mij vroeg de motie om een andere invulling in de voorjaarsbesluitvorming mee te wegen.

[3:20:52] Dat is niet zo heel lang meer voordat die plaatsvindt, dus ik mag hopen dat er wel veel denkwerk is verricht en dat er varianten op tafel liggen.

[3:20:59] Dus ik zou het wel waarderen als de staatssecretaris een concreet tijdschema kan schetsen wanneer we naar besluitvorming gaan.

[3:21:08] Ja, voorzitter, meer in algemene zin.

[3:21:10] We hebben een beetje gek voorjaar.

[3:21:11] omdat het kabinet eigenlijk voor de voorjaarsbesluitvorming relatief laat is aangetreden.

[3:21:17] Dus waar ik net al aan u merkte toen ik het over de verbruiksbelasting had, dat ik denk, ja, een aantal dingen zullen toch ook gewoon door de kabinetswissel al snel weer in een volgende cyclus terechtkomen, vermoed ik eerlijk gezegd zeer dat we dit eerder naar de zomer zullen moeten gaan tillen.

[3:21:37] Dit wordt uw vijfde, maar u bent niet de eerste.

[3:21:41] Dan heb ik mij misrekend, maar dank voor de coulance.

[3:21:45] Ik zou dat toch wel laat vinden als dit richting de zomer gaat, want er is natuurlijk superveel onzekerheid in die markt.

[3:21:50] Ik denk dat daar eerder duidelijkheid nodig is.

[3:21:55] Volgens mij krijgen wij de voorjaarsnota voor 1 juni.

[3:21:58] Dat is nog wel eventjes.

[3:22:00] Dus ik zou het onze staatssecretaris willen vragen om te kijken of hier echt wel in het voorjaar over besloten kan worden.

[3:22:06] U merkt wat terughoudend aan mij en dat is ook omdat ik gewoon geen overleg heb kunnen plegen met mijn collega en ook niet iemand wil overvallen met een tijdschema waar we dan daarna allemaal teleurstellingen op organiseren.

[3:22:20] Ik hoor de ambitie, ik voel hem eerlijk gezegd persoonlijk ook wel, dus ik ga hier denk ik hetzelfde zeggen als wat ik net zei over de verbruiksbelastingen.

[3:22:27] echt een ultieme poging doen om te versnellen.

[3:22:29] Maar ik kan u dat pas toezeggen nadat ik overleg heb gehad.

[3:22:31] Maar we gaan die ultieme poging zeker doen, ook om het harde werk van de afvalsector zelf te eren, want die hebben ook hun best gedaan om snel klaar te komen.

[3:22:41] De dertigjaarstermijn bij de hypotheken, uiteraard, voorzitter.

[3:22:47] Ja, daar kunnen we nog een avondvullend programma over doen, maar de vraag is eigenlijk relatief simpel, namelijk wanneer komt het rapport?

[3:22:54] En dat is begin april.

[3:22:57] Mooi, dan gaan we nu naar het toetje, de vereenvoudigingen en vormingen, als blokje.

[3:23:03] Zo is het maar net, voorzitter.

[3:23:05] Ik heb u al de strategische agenda genoemd, die u in mei krijgt.

[3:23:09] Ik noemde al uit eigen initiatief een aantal onderwerpen.

[3:23:13] Absoluut in de top drie, die ik daar zelf in ga noemen, ik heb u net de vierde genoemd, richting de fractie van het CDA, is die vereenvoudigingsagenda.

[3:23:23] En hoe ziet die vergoudigingsagenda eruit?

[3:23:25] Als ik het wist, zou ik hem nu natuurlijk opdreunen, maar ik zie een beetje voor me dat er eigenlijk twee sporen in zitten.

[3:23:31] De eerste spoor gaat over stelsel en wat hebben wij te doen op dat stelsel.

[3:23:37] Maar dat is ook een trage vraag.

[3:23:39] En als je je gaat focussen op de trage vraag, is het risico dat je veel denkt en weinig doet.

[3:23:44] Dus daarom wil ik dat hand in hand laten gaan met een tweede spoor, die eigenlijk wat meer concreet en in behapbare tijdseinheden met vereenvoudigingen gaat komen.

[3:23:55] Het mooie is dat dat heel erg aansluit bij wat ik heb begrepen in de motie Gindis, die zegt, kom nou elk jaar met zo'n vereenvoudigingspakketje.

[3:24:04] Ik weet niet of dat elk jaar een wet zal zijn.

[3:24:07] Ik vind dat hier doel en middel een beetje uit elkaar moeten lopen, want misschien lukt het ons wel.

[3:24:12] U krijgt elk voorjaar die fiscale beleids- en uitvoeringsagenda waarvan je de afkorting nauwelijks uit kan spreken.

[3:24:22] Misschien is het heel mooi om hem daar juist in te integreren.

[3:24:24] Misschien is het ook mooi om elk jaar in het belastingplan herkenbare vereenvoudigingen te zien.

[3:24:29] ...ziet u het eigenlijk twee keer per jaar.

[3:24:31] Dus in dat tweede spoor wil ik eigenlijk onze bestaande ritmiek benutten... ...om elke keer weer met vereenvoudigingen te komen.

[3:24:41] En ik zal ook in die brief in mei, overigens, dat wat meer inkleuren... ...zodat u ook het proces kunt zien.

[3:24:48] Dat is één.

[3:24:50] Een tweede is, onderdeel van die vereenvoudigingen, natuurlijk ook de grote hoeveelheid fiscale regelingen die we hebben.

[3:24:57] Er is ook een mooie motie over aangenomen, de motie Dassen.

[3:25:02] Ik moet zeggen, ik deel die urgentie heel erg.

[3:25:04] Ik merk hem ook in dit commissiedebat, dat een aantal van u zegt, kijk nou eens naar die regelingen.

[3:25:09] Ik voel ook wel energie om daar wat mee te doen.

[3:25:13] Maar het gaat van ons allen veel vragen, voorzitter.

[3:25:16] Want dit vraagt van ons allen over onze eigen schaduw springen.

[3:25:19] Want al die regelingen hebben allemaal een politieke vader of moeder, omdat ze ooit nodig waren, omdat ze ooit tegemoet kwamen aan een doelgroep in de samenleving die altijd goede dingen voor onze samenleving doet, altijd.

[3:25:33] Dus als wij hier meters op willen maken, en ik zou heel graag daar meters op willen maken, zullen wij allemaal over onze eigen schaduw heen moeten springen.

[3:25:41] Dat zeg ik er maar even vooraf bij en dat gesprek ga ik graag met uw commissie aan.

[3:25:46] En dat zal ook lucht en ruimte in het stelsel brengen.

[3:25:50] Dan ga ik naar de Sociaal Economische Raad, die hier ook onderzoek naar doet.

[3:25:56] Vraag van D66, zou je nou niet alsnog een formeel verzoek willen doen?

[3:26:01] En ik denk eigenlijk dat we dat niet moeten doen.

[3:26:04] En dat is niet omdat ik het rapport een andere status wil geven, maar omdat ik heb begrepen dat ze een heel eind op streek zijn.

[3:26:09] En als ik nu een formele adviesaanvraag bij de SER in ga dienen, dan gaat dat er eigenlijk doorheen.

[3:26:15] Dan moet de SER zich ook weer gaan verhouden tot de formele vragen die ik namens het kabinet stel.

[3:26:20] En eigenlijk hoop ik dat ze gewoon snel klaarkomen met het rapport.

[3:26:23] En dan beloof ik u dat ik dat rapport gewoon eigenlijk net zo zal behandelen als elk ander rapport wat ik krijg.

[3:26:30] Dan heeft dat gewoon een rapport waar wij ons toe gaan verhouden en doet het eigenlijk niks af aan de status van dat rapport.

[3:26:37] Dus ik hoop eigenlijk dat de SER gewoon lekker doorwerkt.

[3:26:39] en een mooi rapport neerlegt die ons allen inspiratie gaat geven om te vereenvoudigen.

[3:26:47] Dan, voorzitter, vroeg GroenLinks PvdA nog een reflectie van mij op het coalitieakkoord.

[3:26:59] Mooie vraag, voorzitter.

[3:27:03] Laat ik er poging iets staatsrechtelijks te doen.

[3:27:05] Het is ook de eerste keer dat ik dat probeer.

[3:27:08] Namelijk dat het coalitieakkoord voor een lid van het kabinet ook gewoon een gegeven is.

[3:27:13] Dus het is wat het is.

[3:27:15] Ik verhoud me ertoe.

[3:27:16] Ik voel me in die zin ook niet helemaal uitgenodigd om daar een soort recensie van te geven in uw commissie.

[3:27:22] En tegelijkertijd zijn wij een minderheidskabinet.

[3:27:25] Dus dat betekent dat dat coalitieakkoord ook altijd vrienden zal moeten vinden in de oppositie.

[3:27:33] En u vroeg ook, en daar heb ik al iets over gezegd in mijn introductie, of ik dan open sta voor de suggesties vanuit de kant van GroenLinks-PvdA.

[3:27:41] Ja, maar ik sta open voor elk goed idee.

[3:27:44] En u zult begrijpen dat ik ook niks anders dan dat kan zeggen.

[3:27:49] Dan de motie Matoeg.

[3:27:52] Nou, dat is toch leuk om te horen, want voor de mensen die dat niet weten, tot drie weken geleden was mevrouw Matoeg mijn collega-wethouder in het Utrechtse.

[3:28:01] En laat ik dit zeggen, bij elke nieuwe regeling die wij gaan introduceren, voorzitter, gaan wij het liefst een hoordezonbepaling toevoegen.

[3:28:13] En als we dat niet doen, gemotiveerd afwijken en dat transparant maken.

[3:28:16] Dan kunt u ook zien waarom we dat niet doen.

[3:28:19] Ik snap ook dat de wens van de motie met toegies om bij alle bestaande regelingen een horizonbepaling in te gaan voegen, dat is uitvoeringstechnisch gewoon niet haalbaar.

[3:28:28] Daar moeten zoveel dingen dan aangepast worden.

[3:28:31] Dus ik snap helemaal het idee erachter, maar laten we het maar stapsgewijs doen bij nieuwe regelingen.

[3:28:37] En ja, als wij met de motie Dassen aan de slag gaan, ja, je zou eigenlijk kunnen zeggen dat is ook een horizonbepaling, want die roept eigenlijk op om alles

[3:28:47] opnieuw te overwegen.

[3:28:49] Daar is de horizon meteen mee geschetst.

[3:28:54] Dan ga ik naar de marginale druk.

[3:28:59] Ja, om toch oud-collega maar toe te eren hier.

[3:29:02] Kijk, ik snap, we moeten ook niet onnodige uitvoering gaan toepassen.

[3:29:06] Alleen, we zien ook de afgelopen jaren dat er gewoon te weinig gelukt is als hele Kamer, ook als kabinet, om die fiscale regelingen af te bouwen.

[3:29:13] Dus ik hoop inderdaad dat we toch, en dat geldt ook voor onszelf, maar ook voor het kabinet, echt strenger worden en echt andersom gaan redeneren.

[3:29:20] Wat willen we behouden in plaats van welk kan eraf?

[3:29:23] Want wat ik nu heb gezien de afgelopen jaren,

[3:29:25] Het ligt toenemen, ook als je het debat van vandaag wel hoort.

[3:29:28] Dus ik hoop echt dat de staatssecretaris ook een stapje erbij wil doen, ook bij de bestaande regelingen, om kritisch te blijven kijken welke we kunnen afschaffen en gebruiken voor tariefsverlaging.

[3:29:39] Uitgaan.

[3:29:40] Ja, voorzitter, dat onderschrijf ik volledig.

[3:29:42] En ik zeg er dezelfde winstwaarschuwing bij als ik net zei.

[3:29:45] Dat zal van ons allemaal in deze commissie vragen dat wij politieke moed hebben en over onze schaduw heen springen.

[3:29:52] Dan kom ik bij mijn laatste twee vragen, voorzitter.

[3:29:56] Ik was bij de marginale druk.

[3:29:58] Ja, het is een hartstikke mooi onderzoek, zeg ik richting mevrouw Van Dijk, want die zegt eigenlijk nog zonder dat je het stelsel aanpast, kun je al in communicatie heel veel doen, omdat mensen denken dat het niet loont om meer te gaan werken, maar dat eigenlijk in de praktijk heel erg meevalt.

[3:30:12] Dus deze handschoen wil ik heel erg graag oppakken.

[3:30:14] Ik zal daar ook in de strategische agenda wat woorden aan weiden, omdat je hier dus ook met communicatie en misschien zelfs ook wel met goede

[3:30:21] Webapplicaties, ook al heel veel kunt doen om mensen te stimuleren om meer te werken.

[3:30:26] Arbeid moet lonen, dat is iets wat uit mijn hart is gegrepen.

[3:30:30] Als je niet meer gaat werken omdat je onterecht denkt dat het niet oplevert, dat is, denk ik, de eerste winst die wij kunnen pakken met elkaar.

[3:30:36] Dus ik omarm deze volledig.

[3:30:38] En dan de laatste vraag.

[3:30:39] Volgens mijn administratie, voorzitter, ik hoop dat dat goed is gegaan.

[3:30:43] is het ambtelijke rapport Kansen voor lagere tarieven en aanpak fiscale regelingen.

[3:30:51] Ik wil daar eigenlijk, voorzitter, van zeggen dat ik dat wil verbinden met de motie Dassen en wat ik net zei over daar met volle kracht vooruitgaan.

[3:31:00] Want als we aan de slag gaan met al die fiscale regelingen conform motie Dassen, dan kom je eigenlijk vanzelf op de kern van dat rapport uit.

[3:31:09] En ik zou ook hier in die brief in mei die strategische agenda

[3:31:13] Het nodige aanwijden, want dit is een van die sporen in die vereenvoudigingsagenda.

[3:31:18] Voorzitter, dat was volgens mij mijn eerste termijn in deze commissie.

[3:31:21] Dat vond ik eerlijk gezegd waanzinnig leuk.

[3:31:23] Ja, en ik moet zeggen dat ik u moet complimenteren voor de bondigheid, tempo, maar ook volgens mij heldere antwoorden.

[3:31:30] Maar op de inhoudelijke kwaliteit ga ik natuurlijk als neutrale voorzitter niks zeggen.

[3:31:33] Dat is aan de leden.

[3:31:35] Dat mag, maar dat doe ik niet.

[3:31:37] Maar we gaan even een korte tweede termijn doen.

[3:31:39] En dan begin ik bij de heer Hoogveen.

[3:31:42] Ja, voorzitter, dank.

[3:31:43] En dank aan de staatssecretaris.

[3:31:47] Ik denk dat ik me kan aansluiten bij de voorzitter.

[3:31:51] Scherpend wedstrijd en ook duidelijke, heldere, korte antwoorden.

[3:31:56] Dus dank nogmaals.

[3:31:57] Toch denk ik dat er was al een vooraankondiging gedaan door een collega, ik weet niet meer wie het was, maar voor een twee-minutendebat, dus bij deze via de voorzitter.

[3:32:06] Ten aanzien van box 3 denk ik dat de staatssecretaris een coherent verhaal heeft gemaakt in iets wat toch meer leek op een solo-actie in plaats van een kabinetsbrede actie.

[3:32:21] Maar ik denk uiteindelijk dat het wel goed is dat het nu duidelijk is waar we heen gaan ten aanzien van box 3.

[3:32:26] Dus aan de ene kant echt inzetten om de vermogensaanwasbelasting

[3:32:31] en de wetwerkelijke elementen gaan verbeteren, dat proces in te gaan en aan de andere kant ook concreet toe te werken naar die volledige vermogenswinstbelasting conform coalitieakkoord.

[3:32:44] Ik had nog wel een vraag ten aanzien van het effect van compounding.

[3:32:50] Wat ik had gevraagd, daar zou de staatssecretaris volgens mij bij de tweede termijn nog uitgebreider op ingaan ten aanzien van de motie

[3:32:55] Nou ja, goed, die is wat smaller dan het verzoek wat wij hebben gedaan.

[3:33:01] Dus misschien dat de staatssecretaris dat in de tweede termijn nog wat kan verduidelijken, wat hij bedoelde.

[3:33:07] En tenslotte nog over... Nou, ik vond het positief om te horen vanuit het kabinet dat er ook wordt gekeken naar de Europese Kapitaalmarkt-Unie en om ook daar een ander regime eventueel binnen box 3 neer te kunnen zetten om ervoor te zorgen dat dus ook beleggers wat meer van hun eigen rendement overhouden.

[3:33:25] Bij deze.

[3:33:27] Dank u.

[3:33:27] Mevrouw Van Rijk.

[3:33:29] Dank u wel, voorzitter.

[3:33:30] En ik sluit me ook aan bij de complimenten aan de staatssecretaris voor de krachtige en bondige beantwoording, maar vooral ook het echt beantwoorden van vragen.

[3:33:39] En ik weet dat er nog heel veel Kamerbrieven gaan komen, maar ik vind het heel prettig om te weten wanneer wat we kunnen verwachten en daar opnieuw met elkaar het debat over kunnen aangaan.

[3:33:47] Ik heb nog één verzoekje als het gaat om Walk Street.

[3:33:50] Dat gaat over de hersteloperatie en de raming die daar ligt.

[3:33:53] Er is uit mijn hoofd ruim 16 miljard voor ingeboekt.

[3:33:57] Daar hebben we ook al best wel veel debatten met elkaar over gevoerd.

[3:33:59] Er zou ook nog een uitvoeringstoet en een herijking plaatsvinden.

[3:34:03] En ik denk dat het wel heel erg fijn zou zijn als we zouden weten waar we staan op dat dossier, ook als het gaat over in welke jaren staan welke bedragen nog ingeboekt.

[3:34:12] En vinden we dat nog steeds, dat die ramingen accuraat zijn of de beste inschatting geven?

[3:34:19] Dank u wel.

[3:34:19] Dan de heer Stulteens namens GroenLinks.

[3:34:21] Ja, ook ik ben blij met de antwoorden en ook inderdaad de tempo.

[3:34:26] Dat is een prettige manier van debatteren.

[3:34:28] En ook complimenten voor de spoedcursus belastingen, want in een paar weken toch veertig rapporten, waar we al jaren mee bezig zijn.

[3:34:34] Dat is goed gedaan.

[3:34:38] Ik wil wel nog een punt maken over die discussie over arbeid versus vermogen.

[3:34:42] Ik vind het collegiaal dat deze staatssecretaris doet, alsof het allemaal heel gezamenlijk was vorige keer.

[3:34:46] En dan stap ik vanuit zijn rol.

[3:34:48] Maar als dan de vraag komt, hier bijvoorbeeld vermogenswinst, hoe gaan we dat betalen?

[3:34:51] Neem ik aan dat het gewoon het uitgangspunt is binnen het domein vermogen en winst.

[3:34:56] En ik vind het wel zorgelijk dat de staatssecretaris daar nog niks over durft te zeggen.

[3:34:58] Dan ben ik meestal bang dat de rekening terechtkomt bij gewone mensen of de staatsschuld.

[3:35:03] Ik hoop dat hij ons vandaag kan geruststellen en anders binnenkort als we meer informatie krijgen.

[3:35:08] Een paar korte andere punten.

[3:35:10] Digitax, ja, fijn dat het Europees aan de slag gaat.

[3:35:12] Ik wil er wel bij benoemen.

[3:35:13] Het helpt soms ook om de druk op te voeren richting andere landen als je jezelf met nationaal beleid in ieder geval voorbereidt, want dan zie je vaak dat opeens meer mogelijk is dan je denkt.

[3:35:23] En ik sluit aan bij het punt van collega Oosterhuis over die plasticheffing.

[3:35:27] Het heet echt wel haast, want het bedrag hangt gewoon als een zwaard van Damochtes boven de markt.

[3:35:30] Ik zag zelfs hier buiten onderweg naartoe een groot billboard hangen over deze belasting.

[3:35:35] Dus laten we inderdaad de druk opvoeren, want wat ons betreft wordt het een beter plan over de hele keten dan alleen bij de eindheffing.

[3:35:42] En dan echt tot slot, ik ben blij met zijn opmerking over de voorvest rondom de erf- en schenkbelasting.

[3:35:47] Het was best een sneak preview, maar ik lees er toch uit dat hier geld wordt opgehaald binnen domein vermogen en winst en daar juich ik toe.

[3:35:53] En hopelijk kan het worden gebruikt voor belastingverlichting in domein arbeid en inkomen.

[3:35:59] Dank u wel.

[3:35:59] Dank u wel.

[3:36:00] Dan de heer Osterhuis namens D66.

[3:36:02] Dank, voorzitter, en inderdaad ook dank aan de staatssecretaris voor de heldere en beknopte beantwoording.

[3:36:08] We hebben afgesproken vaker te gaan debatteren over fiscaliteit en dat wordt op deze manier alleen maar leuker.

[3:36:13] Dank ook voor de vele brieven die zijn toegezegd.

[3:36:17] Ik heb nog een paar vragen en opmerkingen over Box 3.

[3:36:22] Mijn agenda, zeg ik ook tegen de heer Stulte, is inderdaad vermogen zwaarder belasten en arbeid minder.

[3:36:28] En ik wil ook zeker niet de andere kant op, ook niet als het gaat over de dekking van Box 3.

[3:36:32] Voor wat betreft de suikertaks, dank voor de brief die is toegezegd en heel fijn dat de staatssecretaris toch nog gaat proberen om in het voorjaar te besluiten over de differentiatie van de verbruiksbelasting.

[3:36:43] De staatssecretaris gaf ook aan, ook bij de suikertaks die daarna volgt, is gezond gedrag belangrijk voor hem.

[3:36:50] Ik had gevraagd, wordt hij dan ook gedifferentieerd naar suikergehalte?

[3:36:55] Daar is de staatssecretaris nog niet op geantwoord.

[3:36:56] Misschien dat hij daar in tweede termijn nog op kan ingaan.

[3:37:00] En tot slot, dank ook voor de positieve reactie op de vraag van de heer Grinwis over het vervolg op het amendement dat ik samen met Grinwis heb ingediend.

[3:37:09] Ik vind het chique.

[3:37:10] dat de heer Ginweers daar nu ook met een concreet voorstel komt, omdat het amendement toch net wat anders uitpakt dan beoogd.

[3:37:18] Dus ik kijk heel graag naar een gezamenlijke oplossing om te zorgen dat we de youngtimers op een betere manier uitfaceren en zorgen voor een betere markt voor tweedans-elektrische auto's.

[3:37:29] Dank u wel.

[3:37:30] Dank u wel.

[3:37:31] De heer Ginweers namens de KESU.

[3:37:33] Ja, voorzitter.

[3:37:34] Ik dank mijn collega Oosterhuis en dat is eigenlijk de voorzet

[3:37:38] ...te verzoeken om een spoedige inplanning van een twee-minuten-debat.

[3:37:41] Maar dat was nog niet aangevraagd, dus bij deze.

[3:37:43] Was het wel aangevraagd?

[3:37:45] O, excuus.

[3:37:47] Dan sluit ik me helemaal aan bij het verzoek van collega Hogeveen... ...en dan zet ik er een beetje spoed bij.

[3:37:53] En dat heeft als achtergrond dat de markteffecten van dat amendement... ...wat is aangenomen, best wel groot zijn.

[3:38:02] En het ook dus belangrijk is dat er snel helderheid is over van hoe dan wel...

[3:38:05] zodat op weg naar 27 dat helder is.

[3:38:09] En dat is ook eigenlijk van belang, dat mocht het worden aangenomen, dat het ook helder wordt bij de voorjaarsnota, zodat er helderheid komt voor de markt en dat is, denk ik, wel belangrijk.

[3:38:18] Dat zijn we ook wel verplicht, denk ik, als overheid.

[3:38:20] Dan over vereen... En ik dank de staatssecretaris sowieso voor alle heldere antwoorden, maar dat is door mijn collega's af te zetten.

[3:38:26] Dan over vereenvoudigingsdag.

[3:38:28] Ja, ik wil nog wel even benadrukken.

[3:38:31] Het is wel bedoeld als een zelfstandig moment in het jaar,

[3:38:34] Voor je het weet wordt het in bestaande processen en procedures ingebed en kan iedereen blijven doen wat hij al deed.

[3:38:41] En het idee is wel echt om een apart plan-wetgevingsmoment te maken tegenover het belastingplan, omdat het belastingplan toch wel de neiging heeft de boel te compliceren.

[3:38:50] Ook naar de aard der zaak dat in de augustusbesluitvorming complexiteitsreductie niet voorop staat.

[3:38:57] Helaas.

[3:38:59] En in het voorjaar kunnen we dat wel.

[3:39:01] En er is sowieso in het koalitieakkoord een brede voornemen afgesproken om over meerdere domeinen, dan alleen fiscaliteit, hiermee aan de slag te gaan.

[3:39:09] Dus laten we alsjeblieft naar een gezamenlijk moment streven, zonder dat het inderdaad een emmindering komt tot de woorden van de staatssecretaris, dat je andere momenten ook moet aangrijpen.

[3:39:20] Dan een laatste vraag, voorzitter.

[3:39:22] Ja, want u wil het wel afronden.

[3:39:23] Ja, ETS2.

[3:39:25] Daar is heel veel strijd over geweest welke sector wel en niet eronder komt en ook de bijmengverplichting.

[3:39:30] Er is tot 2030 compensatie voor, maar er is ook nog een tijd na 2030.

[3:39:39] En hoe gaat het dan daarna uitzien, bijvoorbeeld voor de tuinbouw?

[3:39:43] En hoe verhoudt zich dat tot Europese staatsteunregels?

[3:39:45] Tot zover.

[3:39:46] Ja, dank.

[3:39:46] De heer Dekker namens Forum.

[3:39:49] Ja, dank u, voorzitter.

[3:39:50] Ja, de tenuur van...

[3:39:52] Dit debat is natuurlijk toch dat de belasting uiteindelijk wordt verzwaard voor Nederland.

[3:39:58] Dat is, denk ik, niet te vermijden.

[3:40:00] In die omstandigheden heeft de staatssecretaris het prima gedaan wat mij betreft en een heel actief en positief debat gevoerd.

[3:40:08] Ik maak me wel een klein beetje zorgen over de grote hoeveelheid toezeggingen die hij gedaan heeft.

[3:40:11] Ik weet niet of hij dat allemaal kan waarmaken.

[3:40:13] Dus ik wens hem in ieder geval heel veel wijsheid en energie toe voor de komende tijd.

[3:40:18] Dank u wel.

[3:40:18] Mevrouw Van Dijk.

[3:40:19] Ja, dank ook voor de beantwoording.

[3:40:22] Fijn dat er ook brieven op concrete vraagstukken worden toegezet, want dat helpt in plaats van dat we grote verzameld brieven krijgen waarbij je al die puntjes weer moet gaan uitvilderen.

[3:40:32] Maar betrekkend tot de pseudo-eindheffing krijgen we natuurlijk meteen alweer signalen vanuit de praktijk die zeggen van in juni komt die brief.

[3:40:38] Maar krijgen we dan ook concreet duidelijkheid?

[3:40:40] Er is zelfs nog een vraag aan de staatssecretaris.

[3:40:43] In betrekking tot de win-win in de beleggingsrekening ben ik blij dat hij hoog op het lijst staat, maar ik hoop ook echt dat er concreet snel een voorstel naar de Kamer gaat komen.

[3:40:50] En tot slot, de heer Grimmers had het over een belastingplan en dat hij over het algemeen veel complexiteit toevoegt en ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om met een belastingplan te komen die dat dus niet doet of maar een zeer beperkte mate.

[3:41:02] Dank u wel.

[3:41:03] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:41:05] Kan hij gelijk antwoorden of wilde hij even een paar minuten schorsen?

[3:41:09] Dan schorsen we even vijf minuten.

[3:46:41] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën, het debat over nationale fiscaliteit.

[3:46:46] We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[3:46:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:46:53] Dank ook voor uw reflecties in de tweede termijn.

[3:46:56] Ik heb ook een heel aantal aanmoedigingen in de tweede termijn gehoord en die heb ik allemaal gehoord.

[3:47:01] Daar ga ik niet nog een keer op reflecteren.

[3:47:03] Ik beperk me even tot de concreet door u gestelde vragen, voorzitter, als u mij daartoe staat.

[3:47:07] Dan begin ik bij jaar 21 over die compounding, die compound interest.

[3:47:14] Ik heb u al gezegd, de brief over box 3 en dat we daar op dit punt reflecteren of het gaat lukken om al die dwarsdoorsnede te maken die u ziet, best ingewikkeld en tijd is toch niet onze vriend.

[3:47:28] Misschien kunnen we dit afspreken met elkaar, voorzitter.

[3:47:31] U moet mij daarbij even helpen als ik iets zeg wat niet past in het verkeer tussen Kamer en kabinet.

[3:47:36] We sturen die brief.

[3:47:37] We gaan ons best doen om u daar zoveel mogelijk inzicht in te geven.

[3:47:41] Als dat nou onvoldoende is, dan kunnen we heel vaak vragen en brieven naar elkaar sturen.

[3:47:44] Maar misschien is dat veel praktischer om een sessie te beleggen, want het is ook gewoon soms even achter een scherm zitten en even kijken en doen.

[3:47:51] De commissie kan in een procedurevergadering besluiten om een technische briefing te houden.

[3:47:57] Dan zeg ik u pro forma dat ik bereid ben die technische briefing te organiseren.

[3:48:08] Dan vroeg de VVD naar de hersteloperatie box 3 zoals we hem nu doen.

[3:48:12] Wat overigens echt door heel veel mensen bij de Belastingdienst heel hard aan wordt gewerkt, heb ik alweer gezien.

[3:48:18] Wij spreken volgende week over de Belastingdienst.

[3:48:21] Misschien mag ik u heel praktisch suggereren dat ik in dat debat even met de stand van zaken kan komen.

[3:48:28] Mondeling, waar we staan ten opzichte van de geraamde...

[3:48:31] Dan vroeg GroenLinks-PvdA opnieuw, als we naar die vervolgens winstbelasting gaan, kan de staatssecretaris nu alvast zeggen dat de dekking van de

[3:48:45] die derving die daaruit voortkomt ten opzichte van het basispad, dan ook uit het vermogensdomein gaan komen.

[3:48:52] Soms weet ik dingen oprecht niet.

[3:48:53] Dus u moet mijn oprechte antwoord schuldig blijven wat ik nu doe.

[3:48:58] Ik weet het gewoon nog niet.

[3:48:59] Niet anders interpreteren dan dat.

[3:49:00] Ik weet het gewoon oprecht niet, voorzitter.

[3:49:02] Dus u hoeft ook niet bang te zijn dat daar iets anders achter schuil gaat.

[3:49:06] En tegelijkertijd kan ik u ook nog niet toezeggen dat het sus of zo zal gaan.

[3:49:12] Nee, heel kort.

[3:49:12] Kijk, het is natuurlijk niet een soort actuele wetenschap.

[3:49:16] Het is namelijk gewoon een politieke keuze.

[3:49:17] Dus ik hoop vooral, ik moet het aan de staatssecretaris om hiervoor te strijden.

[3:49:21] Want in het verleden is weleens anders gelopen, laat ik het zo formuleren.

[3:49:24] Met name bij de hersteloperatie Box 3.

[3:49:26] Vele, vele miljarden.

[3:49:27] En ze zijn voor een deel ook gewoon bij gewone werkende mensen terechtgekomen.

[3:49:31] Dat zou ik graag willen voorkomen.

[3:49:32] Staatssecretaris.

[3:49:34] Voorzitter, ik heb die aanmoediging goed gehoord.

[3:49:38] Dan vroeg D66-heer Oosterhuis, ja, die suikertaks, toch een beetje sneak preview, kan die niet gedifferentieerd worden naar percentage suiker in het product?

[3:49:51] Dit is echt wel complex, omdat het niet alleen gaat over dat gezondheidsaspect.

[3:49:56] Daar wil ik graag mijn redeneringslijn laten beginnen.

[3:49:59] Maar dan gaat het ook vervolgens over wie gaat dat uitvoeren?

[3:50:03] Is dat de douane, is dat de belastingdienst?

[3:50:04] En hoe ga je het uitvoeren?

[3:50:06] En we zullen het midden moeten bewandelen tussen een regeling die en gewoon voldoet aan het financiële kader van het coalitieakkoord, die bijdraagt aan die gezondheidsdoelen, en uitvoerbaar is.

[3:50:17] En hoe complexer wij hem maken in die driehoek op bijvoorbeeld gezondheidsbevordering, zou zomaar op die andere twee poten van die driehoek dermate negatieve effecten hebben dat je hem toch niet gaat doen.

[3:50:28] Dit is een zeer abstract antwoord, dat besef ik mij, maar ik ga u wel zeggen dat differentiatie een zeer serieuze optie is.

[3:50:37] Maar hij moet wel binnen die driehoek passen.

[3:50:38] Als hij niet binnen die driehoek past, dan kunnen we hem uiteindelijk wel zeggen tegen elkaar, maar niet uitvoeren en dan spannen we het paard achter de wagen.

[3:50:44] Maar het is een zeer serieuze optie en ja, we zien in andere landen dat dat zo werkt.

[3:50:49] Dan vroeg het CDA, mevrouw Van Dijk, of de brief over de pseudo-eindheffing ook duidelijk zal zijn, of er ook maatregelen in staan, als wel eens voornemen.

[3:51:00] Dus hij gaat pas in per 1 januari 2027, dus ik snap ook de druk vanuit de sector.

[3:51:06] Maar dat geeft ons ook nog wel even tijd om te kijken wat er nu op tafel ligt, wat de ongewenste effecten zijn.

[3:51:11] hoe je die kunt mitigeren, wat de effecten daarvan zijn.

[3:51:15] Mijn ambitie is om in die brief dan ook klade wijn te schenken, ook als de boodschap ongemakkelijk is.

[3:51:20] Dat hoort ook bij klade wijn.

[3:51:23] Dat was mijn eigen administratie, voorzitter.

[3:51:26] Dan ga ik naar de mij aangereikte administratie.

[3:51:30] Die heb ik gehad, voorzitter.

[3:51:34] Die heb ik gehad.

[3:51:35] De ETS 2.

[3:51:39] Ik denk dat uw vraag vooral zit op hoe verder naar 2030.

[3:51:41] Zo interpreteer ik hem, want ik kan een heel verhaal houden over glastuinbouw in de komende jaren.

[3:51:47] Ik heb u nog één smaakje van toezeggingen nog niet gedaan.

[3:51:50] Dat is bij Prinsjesdag.

[3:51:52] Deze gaat bij Prinsjesdag duidelijk worden.

[3:51:53] Dus ja, wij moeten als kabinet een standpunt innemen hoe verder naar 2030.

[3:51:58] U kunt bij Prinsjesdag verwachten dat wij daar met een pakket komen die weer precies de goede balans weet te vinden tussen compensatie enerzijds, eventuele compensatie, ik zet even een streep onder eventueel, maar die ook klimaatneutraliteit stimuleert.

[3:52:13] Het pakket dat er nu ligt draait, dat is volgens mij goed.

[3:52:16] En na 2030 kunt u bij Prinsjesdag daar meer over zien en horen.

[3:52:24] Rente op rente, voorzitter, heb ik gehad.

[3:52:26] U maakt even live mijn hele administratie mee.

[3:52:29] Dan vroeg het lid Vermeer naar waar de reeks in de begroting is opgebaseerd over de inkomsten aan de accijnse kant van alle brandstoffen aan de pomp.

[3:52:43] Die is gebaseerd op het vorig jaar, dus een Tmin1-systematiek van het CPB.

[3:52:52] Het CPB weet van een jaar geleden wat er allemaal getankt wordt en daar baseren wij onze ramingen op.

[3:52:58] Ik ben graag bereid op de minst arbeidsintensieve manier u inzicht te geven in die CPB-cijfers.

[3:53:06] Ik weet eerlijk gezegd niet wat de minst arbeidsintensieve manier is, maar als een van uw leden dat gewoon technisch wil snappen, dan gaan we dat gewoon organiseren.

[3:53:20] De aanmoediging voor nationale stappen is inderdaad een aanmoediging.

[3:53:26] De WKR-brief, daar heb ik nog even iets over gezegd, daar komt de brief van in mei.

[3:53:34] Dus dan kan ik iets preciseren.

[3:53:36] De werkkostenregeling voor de mensen die de afkortingen niet scherp hebben.

[3:53:39] En ook in die brief zullen we laten zien wat de concrete maatregelen zijn.

[3:53:44] Maar ook daar geldt, ze moeten wel ook in onze kostenplaatjes pasten.

[3:53:50] Dan heb ik de vraag van de heer Stultins over...

[3:53:55] Ik zeg steeds de klemtaan fout.

[3:53:56] Excuses, voorzitter.

[3:54:01] Over vermogen heb ik iets over gezegd en de suikerbelasting heb ik ook iets over gezegd.

[3:54:05] Volgens mij klopte mijn eigen administratie relatief goed, voorzitter.

[3:54:09] Heel mooi.

[3:54:10] Hartelijk dank.

[3:54:11] Ik moet nog wel een paar dingen voorlezen.

[3:54:15] Want het mooie van niet één verzameld brief is dat we nu een brievenbundel gaan ontvangen.

[3:54:22] En ik zal even voorlezen welke brieven dit allemaal betreft.

[3:54:27] Toezeggingen.

[3:54:27] Aan het lid Hogeveen, de staatssecretaris zal de resultaten van het onderzoek naar fiscaal stimuleren van beleggingen dit jaar met de Kamer delen.

[3:54:34] Ook aan het lid Hogerveen, de staatssecretaris, zal ten aanzien van het onderzoek naar de mogelijkheden voor Boek 3 en Compound Interest voor de zomer de Kamernade informeren.

[3:54:43] Dit gebeurt in de brief die aan de hele commissie wordt toegezegd over de aanpassing van het Boek 3-stelsel en de financiële implicaties en ramingen en de mogelijkheden voor een progressief stelsel eventueel.

[3:54:53] Ook dat wordt voor de zomer en voor het belastingplan met de Kamer gedeeld.

[3:54:58] Aan het lid Oosterhuis, de staatssecretaris, zal dit voorjaar de Kamernade informeren over het onderzoek naar de gedifferentiëerde verbruiksbelasting

[3:55:04] op alcoholvrije dranken.

[3:55:06] Klopt dat, dit voorjaar?

[3:55:08] Ja?

[3:55:09] Aan de hele commissie de staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over het proces van de suikerbelasting en de verhouding tot de gedifferentieerde verbruiksbelasting en de samenhang daartussen.

[3:55:17] Die hangt ook samen met de vorige.

[3:55:19] Aan de hele commissie de staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over ongewenste neveneffecten van de pseudo-eindheffing voor elektrische auto's.

[3:55:28] Aan de hele commissie, de staatssecretaris zal de Kamer na de zomer informeren over de samenvoeging van de EIA, MIA en VAMIL-regeling.

[3:55:36] Aan het lid Stultienst, de staatssecretaris zal de evaluatie over trailing en exitheffingen in het najaar aan de Kamer sturen.

[3:55:44] O, ik ga te snel.

[3:55:45] Aan het lid Van Eyck, de staatssecretaris zal de Kamer mede namens de minister van VRO informeren over de toets voor het in aanmerking komen van een pensioenfrijstelling.

[3:55:56] Aan de hele commissie de staatssecretaris zal ten aanzien van de evaluatie van de werkkostenregeling de Kamer in mei naden informeren over de reactie op de aanbevelingen.

[3:56:05] Aan de hele commissie de staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de reactie op het evaluatierapport over de Goede Doelenregeling.

[3:56:14] Aan de hele commissie de staatssecretaris zal ten aanzien van de schenk- en erfbelasting de Kamer voor de zomer naden informeren over een reactie op het rapport over de forfaits dat hierover is verschenen.

[3:56:26] Aan het lid Ginwis, de staatssecretaris, zal ten aanzien van de ambiregeling de Kamer op korte termijn naar haar informeren.

[3:56:33] Ook aan het lid Ginwis, de staatssecretaris, zal het rapport over de dertigjaarstermijn in april aan de Kamer sturen.

[3:56:39] Aan de hele Commissie, de staatssecretaris zal in mei de Kamer naar haar informeren over het voornemens voor vereenvoudiging van het belastingstelsel.

[3:56:47] De staatssecretaris zal de Kamer bij Prinsjesdag nader informeren over ETS2 na 2030.

[3:56:53] En er komt ook nog in mei een strategiebrief waarin een aantal elementen al benoemd zijn, maar dat was al bekend.

[3:57:02] Mevrouw Van Eyck heeft nog een aanvulling op deze lijst.

[3:57:05] Nou, de pseudo-eindheffing zit op de fossiele brandstofauto's en dus niet op de elektrische auto's.

[3:57:10] Dus dan staat die, denk ik, juist genoteerd.

[3:57:12] En de brief over de pensioenfondsvrijstelling zal zijn mede namens de minister van Vro, denk ik.

[3:57:17] Dat worden we aangevuld, ja.

[3:57:20] En ja, ik moet nog even melden dat er dus een twee minuten debat is aangevraagd en dat dat met spoed zal worden doorgegeven aan de Giffie, op verzoek van de heer Gimwis.

[3:57:29] Nee, op verzoek van de hele commissie.

[3:57:30] De heer Gimwis.

[3:57:31] Dank, voorzitter.

[3:57:32] De dertigjaarstermijn was een toezegging aan collega Inge van Dijk.

[3:57:36] Ik ben er eerder ook wel eens over begonnen, maar dat was aan mijn collega.

[3:57:40] En ETS2, met name gaat het over de compensatie voor ETS2.

[3:57:47] Ja.

[3:57:49] Helder.

[3:57:49] Nou, volgens mij... Ja, er is veel werk te doen in deze leuke commissie de komende tijd, maar vooral ook voor de staatssecretaris en zijn staf, die ik dank ook voor de inbreng vandaag, ook aan de leden en aan het publiek dat met belangstelling dit in het debat heeft gevolgd.

[3:58:07] En we zijn stipt op tijd, nog zelfs twee minuten eerder klaar.

[3:58:10] Dus heel goed gedaan allemaal.

[3:58:12] Ik sluit de vergadering.