Toezicht en opsporing bij de Nederlandse Arbeidsinspectie

[0:00:00] Zodat het thuis ook duidelijk is, graag rustigang, meneer Keulemans.

[0:00:05] We zijn de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:09] We zijn hier bij elkaar voor een technische briefing met toezicht en opsporing bij de arbeidsinspectie.

[0:00:17] Aanwezig zijn Richard de Boer en Patrick van Zwaaij van de arbeidsinspectie.

[0:00:23] Aan mijn linkerkant zit de heer Nijenhuis van D66, mevrouw van Brenk.

[0:00:26] We beginnen met een presentatie van de Arbeidsinspectie.

[0:00:39] Daarna is er ruimte voor vragen.

[0:00:42] Ik wil even benadrukken dat er in de technische briefing geen politieke vragen worden gesteld.

[0:00:47] De ervaring met de arbeidsinspectie is dat ze veel aankunnen en dat ze dus ook goed aankunnen geven als ze de vraag te politiek vinden.

[0:00:54] Maar ik zal daar ook proberen op te letten als voorzitter.

[0:00:57] Ik geef graag het woord aan de heer De Boer.

[0:01:01] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:01:03] Ja, ontzettend fijn dat we hier een toelichting mogen geven op ons werk.

[0:01:09] Eerste slide, linksboven 135 jaar toezicht op de arbeid.

[0:01:16] Vorig jaar hebben we dat heugelijke feit gevierd.

[0:01:24] Hier rechts ziet u een aantal van onze medewerkers, foto's van onze medewerkers die we ook gebruiken in onze social media campagnes.

[0:01:35] En ieder van die vier plaatjes staat eigenlijk voor een van de onderdelen van de missie van de arbeidsinspectie.

[0:01:42] Dus eerlijk werk, gezond en veilig werk en bestaanszekerheid.

[0:01:49] En dat doen we met circa 1800 FTA.

[0:01:52] En dat zijn allerlei disciplines, dus dat zijn inspecteurs, rechercheurs, onderzoekers en specialisten, programma- en projectmanagers, juristen voor de handhaving, et cetera.

[0:02:10] De kerntaken.

[0:02:14] Eigenlijk toezicht, opsporing, onderzoek en signaleren en reflecteren.

[0:02:19] Het toezicht, dat is bestuursrechtelijk, dus dat zijn een aantal wetten die hier op de sheet staan.

[0:02:26] Arbeidsomstandighedenwet en andere arbeidswetten zoals voor minimumloon, detachering van werknemers vanuit andere landen binnen de Europese Unie.

[0:02:38] Ja, dan is het goed om toezicht en opsporing steeds van elkaar te onderscheiden, want opsporen, ja, dat is echt in het strafrecht onder gezag van het Openbaar Ministerie en dan daarbinnen eigenlijk weer een gespecialiseerd onderdeel van het Openbaar Ministerie, het functioneel parket.

[0:02:57] En dat richt zich op fraudeuitbuiting in de keten van werk en inkomen, dus dat is eigenlijk het beleidsterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:03:05] Want zoals u weet, gaan door die regelingen, die wetgeving van dat ministerie, er gaat zo'n 115, 120 miljard uiteindelijk aan betalingen, uitkeringen, reintegratieondersteuning.

[0:03:24] En met al die gelden kan natuurlijk ook fraude plaatsvinden.

[0:03:27] En dat doen wij ook, fraude met zorgvoorzieningen, dat doen we voor het ministerie van VWS.

[0:03:34] want die hebben geen eigen opsporingsdienst en dat hebben ze een jaar of tien geleden eigenlijk aan de arbeidsinspectie gevraagd of die dat wilde gaan doen.

[0:03:44] Dan doen we onderzoeken naar doeltrefftheid van het stelsel van werk en inkomen en certificatie en registratie, dus dat is het CE-stelsel, certification européenne.

[0:03:58] Als buitenlandse aanbieders van producten een product op de Europese markt willen aanbieden, moeten ze daar een sticker op plakken dat het conform de Europese regels is.

[0:04:08] En daar vindt dan ook weer controle op plaats.

[0:04:10] Een deel van die producten, daar houden wij samen met de douane toezicht op.

[0:04:16] En andere producten, die zitten weer bij andere toezichthouders.

[0:04:20] Ja, dan signaleren en reflecteren.

[0:04:21] Dat is eigenlijk iets wat we de afgelopen jaren behoorlijk hebben uitgebouwd als inspectie om alles waar we nieuwe risico's zien of knellende wetgeving ervaren of ontwikkelingen zien op het inspectieterrein, dat we die signaleren.

[0:04:36] Vorig jaar bijvoorbeeld over de registratie van het systeem van niet ingezetenen.

[0:04:41] Eerder hebben we bijvoorbeeld over jeugdige

[0:04:44] Influencers hebben we een signaal gemaakt.

[0:04:49] We hebben over het bestelwerk op de fiets, wat de jeugdige ook deden, hebben we ook wel eens een signaal gemaakt.

[0:04:59] Daar is eigenlijk ook toen wel een regelgeving uit voortgekomen om de leeftijdsgrens op te trekken naar 16 jaar.

[0:05:06] Nou, dat is die functie van signaleren en reflecteren.

[0:05:11] Deze sheet laat denk ik nog even heel specifiek zien wat het toch flinke sfeerovergang en het verschil is tussen toezicht en opsporing.

[0:05:23] In de opsporing gaat het echt om het strafrecht, er is een dader, er is een misdrijf, er is eventueel gevangenisstraf aan de orde.

[0:05:29] Ja, dan gebruiken we ook de woorden als crimineel en bewust de wet overtreden.

[0:05:34] Bij toezicht.

[0:05:35] Ja, als bestuursrechtelijk.

[0:05:37] Daar kan ook handhaving plaatsvinden, niet naleving.

[0:05:40] Dat kan gaan met boetes of eisen die de arbeidsinspecteur stelt.

[0:05:44] Er kan een stillegging uit voortkomen.

[0:05:47] Er zit ook wel een overgang in, als je bijvoorbeeld in het toezicht een stillegging hebt gekregen van je bedrijf en je houdt je daar niet aan, dan migreert het eigenlijk zeg maar naar de rechterkant toe, om het zo te zeggen.

[0:06:05] De werkwijze van de inspectie

[0:06:08] Ja, die kunnen we eigenlijk illustreren aan de hand van deze piramide aan de rechterzijde.

[0:06:13] En dat is eigenlijk een schematische weergave van hoe wij de werkgevers in Nederland zien.

[0:06:19] Hopelijk een hele brede basis van werkgevers die het goede willen en het goede doen.

[0:06:24] En bovenin hopen we een zo klein mogelijk topje in de piramide van criminele organisaties.

[0:06:31] Dan is de inzet van de arbeidsinspectie zou eigenlijk idealitair omgekeerd evenredig met die piramide moeten zijn.

[0:06:38] Zodat de werkgevers die het goede willen en het goede doen eigenlijk vooral ondersteuning van ons ondervinden met voorlichtingsmateriaal, zelfinspectietools die op onze site staan, waarmee je eigenlijk als werkgever door de ogen van een inspecteur zelf naar je eigen bedrijf kan kijken.

[0:06:57] En onze effort zou het meeste aan de bovenkant moeten zijn.

[0:07:02] Toezicht houden is altijd keuzes maken.

[0:07:05] Dat staat ook op deze sheet.

[0:07:07] We hebben ongeveer 2,6 miljoen bedrijven in Nederland.

[0:07:10] Als je naar de cijfers van de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst kijkt, lang niet al die bedrijven zijn werkgevers.

[0:07:17] Dat zijn er ongeveer 340.000.

[0:07:20] Maar tussen die 2,6 miljoen bedrijven zitten ook bedrijven die denken, ja, ik ben eigenlijk een soort samenwerking van ZZP'ers.

[0:07:29] Maar als onze inspecteurs daar komen,

[0:07:32] En iedereen zegt, dat moet ik even aan de baas vragen.

[0:07:35] En de baas is ook degene die voor hen de facturen opmaakt die ze daarna bij hem inleveren om betaald te krijgen.

[0:07:44] Ja, dan lijkt het toch heel erg op een schijnconstructie om het werkgeverschap te ontlopen.

[0:07:49] Dus het is altijd wel even kijken waar precies de scheidslijn zit tussen wie werkgever is en gewoon ondernemer.

[0:07:56] 10,4 miljoen werkzame personen in Nederland.

[0:07:59] Dat is net iets anders dan de definitie van de beroepsbevolking.

[0:08:05] Dat zijn er 600.000 of 700.000 minder.

[0:08:08] En dat heeft ermee te maken dat niet iedereen die in Nederland werkt, is ook Nederlands ingezetene.

[0:08:14] Dus mensen kunnen ook

[0:08:15] in het register niet ingezeten en staan, eigenlijk over de grens wonen, wel hier werken.

[0:08:21] En voor ons als arbeidsinspectie is natuurlijk uiteindelijk relevant wie er binnen de Nederlandse grenzen aan het werk is.

[0:08:27] Iedereen die hier werkt, die kan te maken krijgen met overtredingen van de regelgeving en met arbeidsongevallen.

[0:08:35] Keuzes maken, dus daarom risicogericht toezicht.

[0:08:39] We doen dat zowel actief via inspectieprojecten als reactief.

[0:08:42] Dus burgers, werknemers, iedereen kan bij ons meldingen doen.

[0:08:47] Dat zijn er zo'n 12.000 op jaarbasis.

[0:08:50] En daar doen wij een soort triageproces op.

[0:08:53] Lang niet alle meldingen zijn ook echt voor ons.

[0:08:55] Sommige zijn voor het UWV of de politie.

[0:08:57] Dus dan zetten we hem door.

[0:09:01] Het is misschien goed om...

[0:09:04] Even door te stappen, dit is meer het algemene beeld en om het te illustreren aan de hand van ons toezicht in de vleessector.

[0:09:17] Deze foto geeft al treffend aan dat er van alles en nog wat speelt in de vleessector.

[0:09:28] Van de fysieke belasting waar mensen mee te maken hebben.

[0:09:35] In coronatijd hebben we dat natuurlijk ook gezien, de mondkapjes, omdat de anderhalve meter niet gewaarborgd kon worden.

[0:09:44] Dus mensen staan ook al vrij dicht op elkaar, het zijn koude ruimtes.

[0:09:48] Nou, er speelt van alles en nog wat.

[0:09:52] Een belangrijke karakteristiek van de vleessector is dat heel veel structureel werk door uitzendkrachten wordt gedaan.

[0:10:03] Er zijn geen hele grote fluctuaties in de werkstroom.

[0:10:07] Dat snap je ook.

[0:10:09] Het is geen seizoensgerelateerd...

[0:10:15] gelateerde activiteit.

[0:10:16] Dus eigenlijk het hele jaar door is er gewoon een continue productiestroom.

[0:10:23] Dus dat structurele werk wordt eigenlijk ook structureel door uitzendkrachten gedaan.

[0:10:29] en een heel groot gedeelte daarvan is weer arbeidsmigrant.

[0:10:34] Hier ligt denk ik wel een belangrijke link met het interdepartementale beleidsonderzoek naar arbeidsmigratie dat vorig jaar is verschenen en dat eigenlijk ook zegt voor

[0:10:45] grip op arbeidsmigratie, moet je eigenlijk voorkomen en ontmoedigen dat structureel werk door uitzendkrachten wordt gedaan.

[0:11:05] Voor de zekerheid hebben we even een aantal bronnen op de sheets toegevoegd, mocht u dat achteraf ook nog nader willen bekijken.

[0:11:13] En wij kunnen uiteraard hier ook de vragen daarover beantwoorden.

[0:11:20] Dit is eigenlijk een soort manier van hoe wij kijken naar hoe we onze risicogerichte selecties doen.

[0:11:29] We doen dat op drie niveaus.

[0:11:31] We doen dat strategisch, tactisch en operationeel.

[0:11:36] Dus allereerst kijken we...

[0:11:38] Dat ziet u links, generiek.

[0:11:43] Van, ja, waar zitten nou eigenlijk de grootste risico's in de Nederlandse samenleving op het sociale zaken- en werkgelegenheidterrein?

[0:11:51] Nou, dan komen we uit in bepaalde sectoren en dan binnen zo'n sector gaan we weer eigenlijk ook de operationele risicoanalyse doen van, ja, bij welke bedrijven moeten we dan uiteindelijk terechtkomen?

[0:12:05] Algemene kenmerken van laagloon, ongeschoold werk, daar zitten de risico's.

[0:12:13] In- en uitleenconstructies, uitzendwerk, ongeveer het dubbele van het aantal overtredingen van de arbeidswetten ten opzichte van het gemiddelde.

[0:12:24] Arbeidsmigranten binnen die categorie hebben dan nog weer een extra verhoogd risico.

[0:12:30] En specifiek voor de vleessector blijkt eigenlijk uit de analyses van de cijfers die daarover zijn.

[0:12:38] Dat zijn niet alleen maar cijfers van de inspectie zelf, maar dat is eigenlijk alles wat er als statistisch materiaal beschikbaar is.

[0:12:46] Onderbetaling, fysieke belasting, nou ja, wat de foto net ook liet zien, koude ruimtes, scherpe messen,

[0:12:53] Eerdere onderzoeken in coronatijd lieten ook zien dat er best een hoog percentage niet naleving is, 63, 78 procent.

[0:13:02] Een klein aantal grote bedrijven, bijvoorbeeld in het roodvlees, in die sector wordt ook onderscheid gemaakt tussen rood en wit vlees.

[0:13:10] Veel gecombineerde problematiek met huisvestingcampings.

[0:13:19] Samen met Noord-Rijnwest-Valen doen we ook inspecties, bijvoorbeeld, waarbij zij dan meelopen als wij in Nederland bij het bedrijf gaan kijken waar de mensen werken en onze inspecteurs gaan mee, omdat de mensen dan vaak gehuisvest zijn in woningen in Noord-Rijnwest-Valen, net over de grens.

[0:13:39] Waarbij overigens ook, als we dan meegaan, de Duitse autoriteiten dan regelmatig de woningen ook sluiten, omdat de omstandigheden niet goed genoeg zijn.

[0:13:53] En waarbij ook wel is opgevallen, ik ben zelf ook wel een aantal keer meegeweest daar, dat mensen eigenlijk ook de hele tijd doorbewegen.

[0:14:01] Dus ze zitten dan twee weken daar, dan twee weken daar, dan twee weken daar.

[0:14:05] waarbij ik niet zeker weet, maar toch wel een beetje een beeld heb dat ze dat ook wel met zekere opzet doen om de afhankelijkheidsrelatie ook in stand te houden.

[0:14:15] En heel veel contracting in de sector.

[0:14:21] waarbij eigenlijk hele delen van zo'n productielijn zijn uitbesteed aan een uitzendbureau.

[0:14:28] Om nog wat dieper in te zoomen op onze aanpak, pakt Patrick het nu over.

[0:14:34] En Patrick is projectleider van het project bij ons in de vleessector en hij vertelt over de aanpak.

[0:14:46] Wat betreft de samenwerking in de aanpak om de misstanden... Meneer De Boer, kunt u het microfoon uitzetten?

[0:14:57] Oh, ja, sorry.

[0:14:59] We werken samen met... Of tenminste, we werken samen met Opsporing.

[0:15:04] We worden zowel vanuit toezicht als vanuit Opsporing

[0:15:08] in de aanpak van de misstanden van de vleessector gewerkt.

[0:15:12] Daarbij kijken we zowel naar de inleners als naar de uitleners.

[0:15:19] En vanuit het bestuursrecht doen we dat middels de zogenaamde escalatieladder, waarbij we bij een eerste controle een boete, en als het een zware overtreding is, een waarschuwing, preventieve stillegging geven.

[0:15:34] Bij een tweede controle zou het kunnen zijn dat zo'n stillegging geëffectueerd wordt, dat er hogere boetes opgelegd worden.

[0:15:44] En ga zo maar door.

[0:15:45] En op een gegeven moment kom je dan eigenlijk ook bij het strafrecht uit, waarbij de collega's van Opsporing zo'n zaak overpakken van ons.

[0:15:55] We doen dit gelukkig niet alleen.

[0:15:57] Wij werken vanuit het...

[0:16:00] Ten eerste is het project een programma-overstijgend project, waarbij de programma's uitzendbureaus en MISC, het is met name bedoeld voor de constructies om te onderzoeken, daarnaast ook met arbeidsuitbuiting.

[0:16:26] In zijn geheel proberen wij dat aan te pakken.

[0:16:28] En vanuit het AMU werken we samen met de Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst en het UWV.

[0:16:37] Wat Rits net al aanhaalde, wij controleren ook samen met de autoriteiten in Duitsland, waarbij we ook ondersteuning hebben van de ELA, wat we ook bij andere dingen gebruiken, want wij gaan ook in het buitenland in gesprek.

[0:16:54] met ex-werknemers uit hoogzakelijk natuurlijk de vleessector in dit geval, waarbij dat gefaciliteerd wordt door de ELA.

[0:17:10] Er zijn binnen de vleessector en ook in de uitzendwereld meerdere verdienmodellen waarbij op diverse plekken toch wel

[0:17:23] wat extra voordeel weggehaald kan worden door de uitzendbureaus met name.

[0:17:29] En daar wordt ook onderzoek naar gedaan en over een tijdje komt daar een presentatie over naar buiten toe.

[0:17:37] Wij signaleren uiteraard veel.

[0:17:39] Een voorbeeld daarvan is het ontslag op staande voet.

[0:17:44] Dat is al een tijdje geleden gepresenteerd, daar kom ik zometeen verder op.

[0:17:50] Wat zien de inspecteurs?

[0:17:52] Je ziet veelal dat de arbeidsmigranten vanuit een van de landen, Roemenië, Hongarije, Bulgarije, Polen, deze kant op komen.

[0:18:05] Daar is vaak al vervoer voor en ze komen vervolgens op een verzamelplaats waar ze een woning aangeboden krijgen om vervolgens te gaan werken.

[0:18:16] Dat hele stukje vervoer, wonen en werken wordt door

[0:18:22] vaak het uitzendbureau aangeboden, waardoor ze dus heel afhankelijk zijn voor het totaalpakketje.

[0:18:30] En als je dan ook nog zorgt dat die mensen eerst één of twee weken moeten wachten voordat ze aan het werk gaan, dan hebben ze al wel een schuld opgebouwd, want ze hebben en het vervoer, of naar Duitsland of naar Nederland, want dat ligt maar net aan waar ze eerst ondergebracht worden,

[0:18:49] Daar hebben ze al een schuld op gebouwd en vervolgens ook nog eens twee weken wonen en ze hebben nog niks gedaan.

[0:18:55] Dus daarmee worden ze meteen eigenlijk afhankelijk van het uitzendbureau, waarbij ze eigenlijk, zelfs als ze denken van, ja, maar dit is niet wat ik wil en ik heb een andere afspraak gehad, ze kunnen geen kant op, want ja, ze hebben vaak weinig geld bij zich en, ja, moeten eerst die schuld aflossen.

[0:19:16] Andere constructies die we tegenkomen, is dat mensen soms gewoon echt te maken hebben met de verhuur van matrassen, waarbij een matras twee keer op een dag gebruikt wordt, bij wijze van spreken.

[0:19:29] Eerst acht uur jij en dan nog een keer acht uur de ander.

[0:19:34] Gezamenlijke kamers, waarbij het ook niet raar is dat je als vrouw

[0:19:39] gewoon bij een wildvreemde man op de kamer geplaatst wordt.

[0:19:42] En ja, take it or leave it, dit is het, dit is jouw woning.

[0:19:49] Vervolgens gebeurt het dat de mensen werken de hele dag, komen moe thuis, eten wat en laten een keer een afwasje staan.

[0:19:57] Nou, daar worden ze meteen voor beboet.

[0:19:59] Zo zijn er meerdere dingen die je allemaal voor ziet komen, waarbij alle centjes die ze wat meer verdienen boven het WML,

[0:20:08] eigenlijk afgeroomd worden met een inhoudinkje daar, een inhoudinkje daar, of naderhand het terugvragen van ja, er is wel wat op jouw loon ingehouden, maar je moet nog wel wat extra's betalen, waardoor ze dus content naderhand weer wat terug moeten betalen.

[0:20:30] Dan komen we er ook een beetje op van het lijkt allemaal zo mooi, kijk eens, we zorgen voor jullie voor een woning en we zorgen

[0:20:37] dat het vervoer geregeld is.

[0:20:40] Maar zo'n arbeidsmigrant, ik geef maar even een voorbeeld, we zijn er pas geleden geweest, die komt vanuit Roemenië en die heeft in Roemenië een advertentie gelezen en daar staat erbij dat het vervoer geregeld wordt en er staat helemaal niks over dat ze dat moeten betalen.

[0:20:57] Dat horen ze pas in Nederland.

[0:20:59] Of ze hebben bijvoorbeeld gehoord dat dat 150 euro kost en in Nederland horen ze dat dat 250 euro was.

[0:21:06] over de Kamer of dat ze niet direct aan het werk gaan, daar is ook niet altijd de even duidelijkheid in.

[0:21:13] Dus ze komen al binnen en zijn eigenlijk soms ook gewoon niet goed geïnformeerd of vals geïnformeerd.

[0:21:21] Dat is wel eens lastig om aan te tonen van hoe dat in z'n werk gaat natuurlijk.

[0:21:27] Wij als toezichthouder worden dan eigenlijk ook wel een beetje misleid, want we komen met name dat ook daartegen natuurlijk met het ontslag op staande voet.

[0:21:36] En dat zien we.

[0:21:38] En vervolgens bij de ontslag op staande voet gebeurt het ook dat iemand ontslagen wordt.

[0:21:50] Al het geld, al het tegoede, en laat ik maar even makkelijk nemen het opgebouwde vakantiegeld, wordt afgeroomd, want er worden kosten in rekening gebracht omdat iemand op staande voet ontslagen is.

[0:22:05] Nou, gewoon alles wat er nog staat, wordt tot nul teruggerekend.

[0:22:11] En dat komen we vooral bij een aantal uitzendingbureaus echt gewoon tegen.

[0:22:15] En als je dan kijkt dat er tussen de veertig en de tachtig procent aan mensen op staande voet ontslagen wordt, dat zijn echt enorme aantallen waar we het over hebben.

[0:22:29] En het rare is dat die mensen vaak ook na twee weken gewoon weer in dienst komen.

[0:22:34] Als iemand op staande voet ontslagen wordt, dan denk je van, nou, dan is de hele vertrouwensband, alles is weg.

[0:22:41] Maar nee hoor, ze komen gewoon weer terug.

[0:22:43] Nou, dat is ook meteen hetgeen waar wij natuurlijk proberen wat meer over te weten.

[0:22:51] Maar onze wetgeving, de WML,

[0:22:53] heeft daar maar een bepaalde beperking op.

[0:22:55] Dus we kunnen daar wel onderzoek naar doen, maar het is niet zo echt iets dat u zegt, oh, daar hebben we een andere wet voor, dat pakken we wel even aan.

[0:23:07] We proberen wel onderzoek te doen en met name door bijvoorbeeld te kijken, en die zitten er best wel tussen, dat er een aantal mensen zijn die, nou ja, laten we zeggen, twee, drie maandjes werken en die dan zeggen, ik wil graag vlof hebben,

[0:23:22] Ik ga twee, drie weken terug naar mijn thuisland.

[0:23:28] Noem maar wat rond de feestdagen.

[0:23:30] Er zijn er een heleboel die teruggaan.

[0:23:33] VLOV wordt netjes goedgekeurd.

[0:23:35] En als ze terugkomen, dan gaan ze weer lekker aan het werk.

[0:23:39] Die mensen weten niet eens dat ze op staande voet ontslagen geweest zijn.

[0:23:43] Maar die twee, drie weken hebben zij gewoon VLOV gehad en ze komen terug.

[0:23:48] En ze gaan weer aan het werk.

[0:23:52] Hoezo had ik dan nog recht op ander geld?

[0:23:56] Ze weten niet eens dat ze recht hadden op vakantiegeld.

[0:23:59] Dus kennelijk wordt hun wat anders voorgespiegeld dan wat wij te zien krijgen.

[0:24:05] Dat is echt iets waar we ons wel mee bezighouden en waar we ook proberen een vinger achter te krijgen.

[0:24:14] Een groot uitzendbureau heeft zomaar meer dan duizend man.

[0:24:18] Als we eventjes uitgaan, een uitzendbureau

[0:24:22] 2000 man, als je daar ongeveer 50% van de mensen op staande voeten ontslaat.

[0:24:28] En laten we zeggen dat die mensen per maand 2600 euro bruto verdienen, want in de vleessector verdien je wel iets meer.

[0:24:41] Dan heb je ongeveer na een halfjaartje ook bijna 1200 euro aan vakantiegeld opgespaard.

[0:24:49] En als dat dan van jou ontnomen wordt, dan is dat wat, maar dat is een individuele casus.

[0:24:55] Maar als jij van duizend mensen dat afpakt, dan is dat aardig wat geld.

[0:25:04] En dat geld, dat had eigenlijk uitbetaald moeten worden ook aan de mensen.

[0:25:09] En op het moment dat je dat uitbetaalt, moet je daar ook belasting over betalen.

[0:25:13] Dus ook de staat wordt daar verschrikkelijk mee benadeeld.

[0:25:17] En het is geen 50% wat er over gegeven wordt, maar toch.

[0:25:23] Het gaat echt om miljoenen waar je dat eigenlijk over doet.

[0:25:27] En dat is dan maar een klein voorbeeldje met ons slag op staande voet.

[0:25:31] Want ja, we hebben het boetesysteem en dergelijke, dus in de tussentijd wordt ook vaak het loon

[0:25:38] bijna teruggebracht naar het WML, terwijl ze wat hoger verdienen.

[0:25:43] Een boetetje hier, een inhouding daar, iets te veel geld voor het vervoer.

[0:25:49] Dus het is behoorlijk winstgevend wat wij zien, maar niet zo dat wij direct daar in alle gevallen een overtreding van de wet minimumloon of zo voorzien.

[0:26:07] Het zijn ook, wat ik al aangeef, als we individueel al die casussen moeten onderzoeken, zijn het enorme lange onderzoeken waar we mee bezig zijn.

[0:26:17] Dus onderwijl kan dat uitzendbureau gewoon doorgaan.

[0:26:21] En ja, je vraagt bij het uitzendbureau over dertig werknemers, vraag je wat op.

[0:26:28] En vervolgens, en dat is in het verleden ook wel gebeurd, komen er gewoon, zeg maar, twee karren met mappen binnen

[0:26:37] van zoek het uit, hier zit het tussen.

[0:26:40] Dus je wordt gewoon eigenlijk overspoeld met gegevens.

[0:26:44] En je moet er toch overal door.

[0:26:46] Dus het is wel het medewerken, medewerking geven, maar toch ook een beetje het onderzoek frustreren.

[0:26:54] Want hoe langer het duurt, hoe langer we weer door kunnen gaan.

[0:26:57] En in de tussentijd, als je zoveel geld verdient, kan je ook wel wat andere mensen inhuren die kan bedenken wat er daarna gedaan gaat worden.

[0:27:06] wij daar wat meer grip op hebben, wat voor die modellen dan weer toegepast kan worden.

[0:27:19] Ik had hem al even door moeten zetten, inderdaad.

[0:27:23] Volgens mij was je dit al aan het vertellen.

[0:27:26] Wij proberen in gesprek te gaan met de arbeidsmigranten, met name ook tijdens de werkzaamheden, of tenminste terwijl ze nog aan het werk zijn,

[0:27:36] maar ook daarna.

[0:27:39] Ze zijn ten eerste lastig vindbaar, want de meesten hebben een RENI-inschrijving en het is niet altijd duidelijk in welke woning zij verblijven, wat al aangegeven werd ook.

[0:27:55] Ze verplaatsen ook nog wel eens, dus als we denken, ah, die zit op dat adres, ja, twee weken geleden, maar nu niet meer, dus dat wisselt nogal een stukje.

[0:28:06] En dan komen we bij iemand, en ik heb het live gezien in Duitsland, dat we ergens op een locatie waren.

[0:28:16] En vervolgens komt ook de coördinator van het uitzendbureau aanlopen, met nog een paar heren erbij.

[0:28:24] En die staan daar heel intimiderend.

[0:28:27] En je kan ze niet wegsturen, maar de mensen durven gewoon niks te zeggen.

[0:28:32] En er zijn gevallen waarbij mensen die wel gepraat hebben,

[0:28:36] mishandeld zijn, direct uit de woning gezet zijn.

[0:28:40] En die worden dan vaak ook als voorbeeld gesteld aan de anderen, van kijk, als je dit zo doet, dan gebeurt er dat met je.

[0:28:48] Dus er is veel terughoudendheid.

[0:28:51] En dat is ook de reden dat wij echt, nou ja, in januari zijn we bijvoorbeeld in Roemenië geweest, hebben we met een aantal ex-werknemers gesproken.

[0:29:01] omdat die niet meer afhankelijk zijn van de woning, niet meer geïntimideerd worden.

[0:29:08] En dan krijg je veel duidelijkere verhalen te horen dan als wij dat doen terwijl ze hier nog afhankelijk zijn van het hele systeem en eigenlijk nog aardig wat kosten hebben.

[0:29:22] De grote hoeveelheid documenten had ik net al genoemd.

[0:29:30] Nou, dat is nog wat meer informatie.

[0:29:33] Is er iemand die vragen heeft aan ons?

[0:29:37] Voorzitter.

[0:29:39] Ik zag de heer De Boer.

[0:29:39] Wilt u nog wat aanvullen?

[0:29:41] Of dat...

[0:29:43] Nee?

[0:29:44] Ik zie allemaal mensen popen, volgens mij.

[0:29:49] Ik stel voor dat we één vraag per persoon in groepjes van drie doen.

[0:29:53] En dan kijken we of we nog een tweede ronde kunnen doen.

[0:29:57] Dus hoe korter je vraag is, hoe beter.

[0:29:59] Ik ben naar binnen gekomen, dus ik heb een deel van de presentatie gemist.

[0:30:04] Ik vind het niet netjes om nu als eerste de vraag te stellen, dus ik wil het graag aan mijn collega geven.

[0:30:09] Dat is echt heel keurig.

[0:30:10] De heer Nijnhuis.

[0:30:11] Ja, dank.

[0:30:14] Dank ook voor het goede werk wat vanuit de arbeidsinspectie gebeurt en dank voor de presentatie.

[0:30:21] Waar ik nog op door wilde vragen was dat op sommige plekken in de presentatie leek ik een beetje ertussendoor te lezen dat de handhaving wat moeilijker wordt omdat wet- en regelgeving dat soms nog in de weg zit of de manier waarop dat...

[0:30:35] waarop we zaken geregeld hebben met elkaar.

[0:30:37] En dat viel me in ieder geval op op het gebied van...

[0:30:39] Volgens mij was dat bij WML, het wettelijk minimumloon, dat daar werd ook de opmerking van gemaakt van ja, daar is niet echt een wet voor waar we daar goed op kunnen handhaven.

[0:30:48] Of ging dat over ontslag op staande voet?

[0:30:50] Het was in ieder geval in die context.

[0:30:53] En daar was ik dus benieuwd naar.

[0:30:55] En ook over de inschrijving, dat niet alle arbeidsmigranten staan ingeschreven,

[0:31:00] tenzij ze ook geen belasting afdragen, maar er moet wel ergens misschien dan toch een BSN zijn of in ieder geval een soort inschrijving op basis waarvan loon en belasting wordt afgedragen.

[0:31:10] Kan op basis daarvan niet een soort van systeem opgetuigd worden dat mensen toch enigszins in beeld zijn?

[0:31:16] Ja, ik wou het even hebben over een hele andere tak.

[0:31:25] Prioriteit van gelukkig ook de coalitie, maar ook van ons, is zorgfraude.

[0:31:31] En ik ben wel benieuwd...

[0:31:37] Hoe zit dat met de prioriteit bij de inspectie?

[0:31:40] Er wordt nu geroepen dat er een taskforce moet komen.

[0:31:45] Er is ook inspectie.

[0:31:46] Het Openbaar Ministerie moet erbij.

[0:31:48] Kortom, misschien kunt u ons even informeren hoe de prioriteit daarvan ligt.

[0:31:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:31:57] En dank ook voor de presentatie, heel concreet en heel tekenende voorbeelden die u geeft.

[0:32:02] Ik heb een vraag over het inhouden van 25 procent op het minimumloon, die regeling voor huisvesting, die regeling die zou afgebouwd worden.

[0:32:11] Het vorige kabinet heeft in demissionaire status besloten om dat toch niet te gaan doen en om het later te gaan doen voor parallel een andere wetgeving die op dat moment zou ingaan.

[0:32:19] Hoe kijkt u daarnaar, ook in het licht van de arbeidsinspectie die eerder zei, die regeling is eigenlijk een prikkel om arbeidsmigranten in dienst te nemen in plaats van Nederlandse personeel?

[0:32:31] Drie vragen over wat nodig is in de wetgeving om het makkelijker te maken, de zorgfraude en de inhouding 25 procent.

[0:32:38] Wie mag ik het woord geven?

[0:32:41] Dank u wel.

[0:32:42] Ik zal eerst in algemene zinnen dan kijken of Patrick nog wat wil aanvullen.

[0:32:49] Ja, ten aanzien van ontslag op staande voet, eigenlijk is dat een samenstel van regels die we hebben.

[0:32:59] En we hebben een administratief systeem, dat is de polisadministratie bij het UWV.

[0:33:09] De polisadministratie wordt geladen

[0:33:11] ...met alle data over de mensen die werken in Nederland... ...door de opgave die het bedrijf, de werkgever, doet... ...via het portaal bij de Belastingdienst.

[0:33:23] Dat hebben we een jaar of twintig geleden in Nederland zo ingevoerd.

[0:33:29] Dus werkgevers doen op...

[0:33:30] maand of kwartaal of jaarbasis doen ze zo'n rapportage aan dat systeem.

[0:33:35] Ik geloof dat eigenlijk altijd op kwartaal of maandbasis is.

[0:33:40] En dan hebben ze ook nog de mogelijkheid om eigenlijk achteraf wijzigingen daarin

[0:33:49] Omdat soms constateer je dat je achteraf iemand toch op een andere manier verloond had of dat je verkeerde code had meegegeven.

[0:33:57] Dat systeem is vanuit dienstverlening aan het bedrijfsleven, want dat was ook de hele gedachte.

[0:34:04] Eén loket waar het bedrijfsleven zijn data aan levert, niet op meerdere plekken.

[0:34:11] En dan achter de voordeur van dat loket, daar maken we eigenlijk van uit de sociale zakenwerkgelegenheid regelgeving, gaat gegevens gaan naar de polisadministratie, zodat uiteindelijk ook kan worden vastgesteld of iemand rechthebbende is op een werknemersverzekering, bijvoorbeeld de WW of de WIA of zo.

[0:34:31] Dus daar zit een behoorlijke mate van flexibiliteit in en wat wij eigenlijk met dat signaal, wat wij eigenlijk op het spoor zijn gekomen, dat signaal over ontslag op staande voet, dat is dat iets wat een iets heel technisch lijkt, namelijk een code die jij meegeeft in dat systeem over de beëindiging van het dienstverband.

[0:34:52] Daar staan we een stuk of

[0:34:54] 15 verschillende codes, geloof ik.

[0:34:57] Dat kan natuurlijk gewoon een beëindiging zijn met weten ze het goed vinden.

[0:35:02] Maar een van de codes is ook ontslagen op staande voet.

[0:35:05] Het gemiddelde van het aantal ontslagen op staande voet in Nederland is

[0:35:11] minder dan een half procent.

[0:35:13] Dat is ook logisch, want je wordt alleen ontslagen op staande voeten als je echt iets behoorlijk heftigs hebt gedaan, wat ook eigenlijk vergt dat je meteen de laan uit wordt gestuurd.

[0:35:27] Ja, en toen was het natuurlijk heel opvallend toen de inspecteurs erachter kwamen van...

[0:35:31] Want eigenlijk, ja, dat was één voor één dat die zaken bekeken werden.

[0:35:36] Het is raar, die is op staand voetontslagen, die is op staand voetontslagen, die ook.

[0:35:41] O, dat is wel heel veel.

[0:35:41] Nou, dat kan nog toeval zijn.

[0:35:43] Dus toen zijn we eigenlijk gaan zoeken om eigenlijk daar een soort analyse van te maken.

[0:35:48] En toen kwamen we erachter dat dus een drietal van die uitzendbureaus, van de dertien die we onderzocht hebben, want vanwege ook AVG-redenen of proportionaliteitsredenen mochten we niet ineens alles onderzoeken, maar we hebben dertien

[0:36:05] Uitzenders onderzochten en drie daarvan zaten ergens tussen de veertig en de tachtig procent op slagopstaande voet.

[0:36:11] Ja, en dat ging over zevenduizend gevallen, volgens mij.

[0:36:18] Die orde van grootte ging over duizenden gevallen.

[0:36:22] Dus dan zie je eigenlijk iets in het systeem waarbij je weet van, hé, dat is op z'n

[0:36:29] op z'n zachts gezegd zeer, zeer, zeer opvallend dat dat plaatsvindt.

[0:36:33] Wat zou daar de verklaring voor zijn?

[0:36:35] De meest waarschijnlijke verklaring is, wat Patrick ook zegt, dat ze dit doen omdat buitenlandse werknemers over het algemeen minder goed op de hoogte zijn van het systeem wat wij in Nederland hebben, waarbij we dan die vakantiebijslag, de wet minimumloon en vakantiebijslag,

[0:36:52] Dat is toch een beetje een paternalistische gedachte, denk ik, dat we vroeger hebben gedacht in de wetgeving.

[0:36:57] Ja, laten we dat vakantiegeld een beetje opsparen, zodat het ook nog beschikbaar is tegen de tijd dat je op vakantie gaat.

[0:37:05] En dan één of twee keer per jaar wordt dat door de werkgever uitbetaald.

[0:37:09] Een soort sparen wat je zelf doet van je eigen loon, daar komt het eigenlijk ook neer.

[0:37:13] Maar ja, als mensen dat niet weten, wordt eigenlijk van hun relatieve onbekendheid met het Nederlandse systeem wordt gebruikgemaakt en dan houdt die werkgever, die roomt dat eigenlijk af.

[0:37:22] Nou, en wat Patrick zegt, ja, als je dat voor één doet, nou ja, dan is het 1200, maar ja, doe je het voor duizend, ja, is het 1,2 miljoen.

[0:37:30] En dan begint het natuurlijk te tellen als het over die aantallen gaat.

[0:37:35] Dus wat hier met elkaar strijdt, dat is eigenlijk allerlei beginselen die wij in ons samenleving hebben, waarbij je aan de ene kant natuurlijk wilt dat bedrijven... Ja, ook dat je niet tegen bedrijven gaat zeggen... Ja, je mag alles maar één keer opgeven en het moet meteen goed zijn, dus er mogen ook wijzigingen in die codes nog achteraf doen.

[0:37:56] Ja, en aan de andere kant kan dat systeem ook gemanipuleerd worden voor dit soort gedrag.

[0:38:01] Wat Patrick, denk ik, terecht zegt, is...

[0:38:04] Wij kijken naar individuele gevallen, of de WML overtreden wordt en of je wel... Dan kunnen we er soms bij, in een individueel geval.

[0:38:16] Volgens mij hebben we ook bij eentje een boete kunnen geven, omdat er dan eigenlijk een ontslag op staat op voet.

[0:38:23] Uiteindelijk dan toch ook leiden tot een WML-overtreding, dus individueel geval kunnen we bij, maar op dat systeemaspect, ja, daar hebben we in die zin geen regelgeving voor.

[0:38:36] Dus dat moeten we echt proberen om met het meer inregelen van checks and balances met het UWV en de Belastingdienst, denk ik, om te kijken of we dat kunnen gaan tegengaan.

[0:38:51] Even een verduidelijking.

[0:38:53] U zei dat wij aan lopen tegen de AVG.

[0:38:59] Maken andere wetten het u onmogelijk om goed te inspecteren?

[0:39:06] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:39:07] Misschien was het geen eens de AVG, maar meer de proportionaliteit.

[0:39:11] Dus dat wij niet zomaar ineens alles kunnen... Dus ik wil niet zeggen dat andere wetten ons het onmogelijk maken.

[0:39:19] Dat is ook met de AVG zo.

[0:39:20] Dat is ook heel gerechtvaardig dat we allemaal waarborgen hebben om niet zomaar de privacy van...

[0:39:27] Niet de privacy-schending over te gaan en tegelijkertijd maakt dat natuurlijk de inrichting van onze systemen ook ingewikkelder, omdat vroeger hadden we bijvoorbeeld, dat noemen we het zaaksysteem binnen de arbeidsinspectie, dat stond open voor alle inspecteurs.

[0:39:45] vanuit de gedachte, ja, transparantie is goed, dus iedere inspecteur kan eigenlijk in de zaak van een andere inspecteur kijken.

[0:39:51] Ja, tegelijkertijd zijn we, omdat er ook altijd persoonsgegevens hier zitten, namelijk van het bedrijf, van de werkgevers, van de werknemers, ja, zijn we er toch toe over gegaan om dat allemaal, ja, niet heel ruksigloos dicht te zetten, maar daar zitten wel veel meer waarborgen op,

[0:40:11] Als jij in een zaak kijkt van iemand anders omdat je denkt, er zou een dwarsverband met mijn eigen zaak kunnen zitten, dan moet je wel even een reden opgeven.

[0:40:19] En dat vergt bij ons natuurlijk allemaal weer handelingen die wij moeten doen.

[0:40:23] Dus ik zou niet willen zeggen onmogelijk maken, maar het is ook goed, het maakt ons bewust van al die aspecten.

[0:40:31] En tegelijkertijd vergt het ook allerlei extra handelingen tot en met de PCT-trein toe.

[0:40:37] En de zorgfraude en de...

[0:40:39] Ja, bij de R&I was ook nog de vraag of... Ja, de registratie niet ingezeten.

[0:40:50] Daar is met name het punt dat mensen die willen wel graag zo'n R&I-inschrijving krijgen, want dan krijgen ze een BSN-nummer.

[0:40:58] En dat is eigenlijk een soort sleutel tot administratief Nederland om te kunnen werken.

[0:41:04] Maar het grote voordeel voor werkgevers

[0:41:07] die hun personeel eigenlijk een beetje buiten het zicht van de overheid willen houden, is dat er verder geen verplichting is tot adresgegevens.

[0:41:15] En verder is het ook zo dat...

[0:41:17] We komen allerlei mensen tegen die zijn eigenlijk al jaren in Nederland en die staan al jaren in de RNI, terwijl de bedoeling is eigenlijk dat je er maar drie maanden in zou staan als je hier drie maanden verblijft.

[0:41:26] En dat als je langer hier blijft, ja, dan moet je gewoon in de BNP ingeschreven staan.

[0:41:32] Dus...

[0:41:33] Nou, dan ten aanzien van zorgfraude.

[0:41:37] Ja, dat hebben we eigenlijk wel goed geprioriteerd, omdat VWS ons dat heeft gevraagd.

[0:41:45] Dus wij hebben binnen onze opsporingsdienst...

[0:41:50] Er is een wet op de bijzondere opsporingsdiensten.

[0:41:53] Dat moet uiteraard een afgescheiden onderdeel zijn binnen onze organisatie van de toezichtskant.

[0:42:00] Dus het is een eigen directie, organisatorisch, binnen de inspectie.

[0:42:05] En daarbinnen hebben wij een aantal afdelingen.

[0:42:07] Eentje voor arbeidsuitbuiting en eentje voor, ja, eigenlijk fraude met het werk- en inkomenssysteem.

[0:42:15] En we hebben een afdeling specifiek voor zorgfraude.

[0:42:19] En die zijn dus ook echt dedicated op dat onderwerp.

[0:42:22] Daar zitten meerdere teams van rechercheurs onder.

[0:42:28] Die werken vrij nauw samen met allerlei andere partijen in het zorgveld, onder andere ook met de politie.

[0:42:38] Ja, en die pakken allerlei vormen van fraude in de zorg aan.

[0:42:46] Tegelijkertijd geldt natuurlijk wel, opsporing is echt wel een soort last resort.

[0:42:53] Want het is een ontzettend dure vorm van handhaving.

[0:42:57] Er zijn heel veel waarborgen rond het strafrechtelijk proces.

[0:43:02] Dus het liefst wil je natuurlijk dat er allerlei...

[0:43:05] Dat in je zorgsysteem allerlei toezichtsvormen zijn.

[0:43:11] voordat je tot het opsporingsmiddel zou komen.

[0:43:17] En vandaar ook dat de samenwerking met bijvoorbeeld inspectie voor de gezondheidszorg en jeugd plaatsvindt.

[0:43:25] Ja, met de Nederlandse zorgautoriteit, met de zorgverzekeraars, want die hebben eigenlijk allemaal ook een rol om proberen dat te detecteren.

[0:43:35] Want anders gaat iedereen denken, ja, dat moeten ze in de opsporing maar oplossen.

[0:43:38] Ja, dat is een hele dure vorm.

[0:43:40] Bovendien hebben we dan met de strafrechtketen te maken, die ook al behoorlijk overbelast zijn.

[0:43:47] Ja, en dan de vraag van de 25 procent van het WML.

[0:43:52] Ja, ik denk dat u terecht al eigenlijk alle belangrijke elementen noemde.

[0:43:57] De arbeidsinspectie heeft, ik denk, openlijk vanaf 2021 gezegd van, hey, het is eigenlijk raar dat je die package deal, die Patrick ook benoemde, ja, dat je die eigenlijk faciliteert met de regelgeving.

[0:44:14] Dat maakt eigenlijk ook dat er een aantal, ja wij gebruiken daar beeld van, er staan een aantal palletjes in onze regelgeving, die staan eigenlijk allemaal op het bevorderen van dat soort verdienmodellen.

[0:44:27] En eigenlijk zou je die palletjes allemaal de andere kant op moeten klikken.

[0:44:33] Dus het is helemaal niet gezegd dat wij zeggen dat huisvesting en de verrekening van die kosten met het WML, dat wij dat nou het allerbelangrijkste, allergrootste issue in de wereld vinden als arbeidsinspectie.

[0:44:44] Maar het gemakkelijkt wel die verdienmodellen die allemaal werken op... Voor die uitzendbureaus werken die verdienmodellen... Ja, die werken niet als zij één of twee mensen uit Roemenië of Bulgarije halen.

[0:45:00] Dat werkt als je daar...

[0:45:02] grote aantallen kan bemiddelen voor bepaalde sectoren die draaien op laagbetaalde arbeid in Nederland.

[0:45:12] Dus in zekere zin is dat een soort pijplijn die zij aanleggen.

[0:45:17] Zij hebben dan belang bij dat de arbeid die in Nederland nodig is, dat die zo homogeen mogelijk is.

[0:45:23] Ze behandelen mensen ook als zo homogeen mogelijk.

[0:45:29] Ik wil niet zeggen als een nummer, maar soms nog erger, misschien nog een nummer.

[0:45:36] Dat is in ieder geval lang niet de arbeidsrelatie zoals Nederlandse wet en regelgeving, bijvoorbeeld in de arbeidsomstandighedenwet, zich die ook voorstelt.

[0:45:44] Want dat is niet alleen maar een uitruil van handjes tegen...

[0:45:48] tegen geld, maar die arbeidsrelatie moet eigenlijk veel rijker zijn van de manier waarop werkgever en werknemer met elkaar betrokken zijn.

[0:45:57] En dat zie je natuurlijk in deze sector met name dat, zeker als jij hele grote delen van jouw productieproces eigenlijk via contracting uitbesteedt, dan ben je daarmee ook je werkgeverschap eigenlijk aan het verwateren of bij anderen neer aan het leggen in zo'n keten.

[0:46:15] Dat is denk ik ook de reden geweest waarom in het interdeputale beleidsonderzoek voor arbeidsmigratie hebben ze ook gezegd, ja, er is niet één silver bullet, maar je moet eigenlijk een aantal dingen doen om die... Ja, die sectoren waar die laagbetaalde arbeid eigenlijk het model is, ja, om eigenlijk de kosten daarvan te internaliseren.

[0:46:42] De belangrijkste daarvan is eigenlijk om...

[0:46:44] structureel werk niet door tijdelijke krachten te laten doen.

[0:46:50] Dus dat zijn eigenlijk meerdere palletjes, ja.

[0:46:55] Nou, eigenlijk, want ik zie dat de heer Kisterman nog zit en de heer Boon, en we hebben nog... Ja, mag dat?

[0:47:03] En als er dan nog ruimte is, dan... En anders misschien.

[0:47:06] Er is binnenkort een werkbezoek gepland en ik denk dat er dan ook nog heel veel ruimte is om meer vragen te stellen.

[0:47:13] Meld je aan voor dat werkbezoek.

[0:47:14] De heer Kisteman.

[0:47:17] Voorzitter, dank u wel en excuus dat ik ook iets te laat was.

[0:47:21] Kijk, wij gaan uit van goed werkgeverschap en in die werkgeverspiramides kwam dat ook terug.

[0:47:26] Daar heb ik daar nog een vraag over, maar ik verloop de tijd niet.

[0:47:30] Knellende regelgeving, vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap bekeken, zijn ervaren werkgevers ook met regelmatig knellende regelgeving.

[0:47:38] Toch is het altijd lastig om daar dan uit te komen.

[0:47:41] Wanneer is het nou onnodig, regelgeving, en wanneer niet?

[0:47:45] Zou u daar nou eens iets kunnen over vertellen?

[0:47:47] Hoe kijken jullie daar nu naar?

[0:47:51] De heer Boon heeft een vraag.

[0:47:53] Ja, ik heb zelf ook wel een vraag, als dat mag.

[0:47:57] De palletjes, waar u het over heeft, de 25%-inhouding is er één.

[0:48:02] Welke palletjes zou u nu daaruit halen?

[0:48:06] Want dit zijn voor ons echt hele belangrijke palletjes om de handhaving beter te maken als die omgaan.

[0:48:11] en beter te maken voor de arbeidsmigranten.

[0:48:15] En kunnen we dat terugvinden inderdaad in een IBO-arbeidsmigratie?

[0:48:19] En dan zou ik u willen vragen heel kort te antwoorden, want dan kan meneer Bonen ook nog eens even zijn vraag stellen.

[0:48:25] Ja, dan ga ik stiekem heel snel twee stellen.

[0:48:27] Hoe staat het met het onderzoek naar de belasting van de parketdienstsector?

[0:48:32] U hebt u vorige keer geïnformeerd.

[0:48:33] Zijn er al verbeteringen of is er meer geïnvesteerd in innovatie?

[0:48:37] En kunt u iets vertellen of er een verschil is in behandeling met normale arbeidsmigranten en arbeidsmigranten die hier binnenkomen met de A1, eigenlijk de misbruik van de A1-regeling.

[0:48:45] Die hebben denk ik nog minder rechten en nog minder dingen waar ze op kunnen terugvallen.

[0:48:49] Dus kunt u daar iets over vertellen?

[0:48:52] Ik ga u vragen om binnen dertien minuten de antwoorden te geven.

[0:48:58] Ja, hartelijk dank.

[0:48:59] Ten aanzien van de knellende regels, welke zijn er eigenlijk onnodig?

[0:49:06] Heb jij voorbeelden waarvan je zegt, die springen in het oog?

[0:49:15] Het is natuurlijk wel zo, daar hebben we het net ook al over gehad,

[0:49:20] Er wordt uitgeleend in de vleessector, terwijl er eigenlijk gewoon continu dezelfde levering is.

[0:49:27] Dus waarom zijn daar uitzendkrachten voor nodig?

[0:49:31] Want waarom is die flexibele schil zo groot?

[0:49:35] Waarom nemen die slachterijen de mensen niet zelf in dienst?

[0:49:40] Dat zijn een heleboel dingen waarvan wij zeggen van nou, dat zouden we graag anders zien.

[0:49:46] En dan kom je eigenlijk op het uitleenverbod, het inleenverbod in de vleessector.

[0:49:57] Wat denk ik wel heel erg belangrijk is, want wat we al noemden, ons lag opstaande voet.

[0:50:04] Maar als we daar misschien wat meer een vinger achter hebben, wat is dan het volgende?

[0:50:12] Ze blijven doorgaan met het zoeken naar andere dingetjes die dan net buiten de bevoegdheden van ons liggen.

[0:50:22] Ik denk dat dat palletje heel goed de andere kant op zou kunnen staan.

[0:50:28] Ja, en misschien ook nog, hè, Knel, in de regels wordt ook regelmatig risico-inventarisatie en evaluatie aangehaald.

[0:50:38] Ieder bedrijf, iedere werkgever moet dat doen.

[0:50:43] Eigenlijk is dat gewoon een soort boerenverstand natuurlijk, van ja, je bent werkgever, je hebt de verantwoordelijkheid voor je werknemers, dus moet je inventariseren wat eigenlijk de risico's zijn.

[0:50:53] Dat is ook vormvrij.

[0:50:56] Als jij een ondernemer bent, snap ik heel goed dat mensen denken, ik ben aan het groeien.

[0:51:03] Ja, en eigenlijk is het natuurlijk zo dat wij als maatschappij zeggen... ja, en dan krijg je best wel verantwoordelijkheid erbij, namelijk je bent de baas geworden van werknemers.

[0:51:11] Ja, daar hoort gewoon een aantal dingen bij, namelijk dat jij een beetje goed voor hen zorgt.

[0:51:18] Dus die risicoïnventarisatie en evaluatie, ik snap dat die door ondernemers die denken... ja, ik ben aan het ondernemen, kan het ook als lastig worden ervaren en tegelijkertijd zien wij...

[0:51:28] op basis van eigenlijk alle data die wij hebben, dat werkgevers die dat doen en een beetje gestructureerd doen, dat het daar veiliger is voor de werknemers.

[0:51:39] Helaas is het ook niet zo dat kleine bedrijven... Kleine bedrijven, kleine risico's, dat is helaas ook niet zo.

[0:51:48] Want anders zou je nog kunnen denken, nou ja, van een bepaalde grootte hoeft het niet.

[0:51:52] Er zijn eerder ook wel voorstellen over geweest.

[0:51:54] Ja, de cijfers laten juist zien.

[0:51:57] dat juist die onveiligheid bij de kleinere bedrijven wel groter kan zijn.

[0:52:04] En ook eigenlijk vanuit de gebrek aan de inventarisatie van wat zijn hier eigenlijk de risico's, zeg maar.

[0:52:11] Het is steeds moeilijker om die balans te vinden tussen aan de ene kant werknemersbescherming en aan de andere kant voorkomen van overlast voor werkgevers, waar wij als arbeidsinspectie, omdat onze inspecteurs ook overal bij die bedrijven komen, hebben zij ook echt wel oog voor, snappen ook wel de positie van de werkgever.

[0:52:31] Ja, dan de vraag van hoe het staat met de pakketdiensten.

[0:52:35] Daar hebben we inderdaad eerder... Op twee manieren hebben we aandacht besteed aan de pakketdiensten.

[0:52:41] Meer vanuit de eerlijkwerkkant hebben we een rapportage over gemaakt, een jaar of drie geleden.

[0:52:48] Zagen dat er best veel mensen werkten of achter het stuur zaten van die busjes die dan eigenlijk dat weer gekocht hadden of een soort onderaannemer waren van iemand die dan het contact had met de DHL of de PostNL, maar dat dan de facto iemand anders op zat.

[0:53:07] Nou, daar hebben een aantal van die grote bedrijven behoorlijk acties genomen om veel betere controle te krijgen aan de poort van dat degene waarvan ze denken dat hij voor hun rijdt, dat hij dat ook daadwerkelijk doet.

[0:53:18] Daarna, misschien dat u daar ook aan refereert, daarna hebben wij een actie gestart waarbij we bij ongeveer 100 van de hele grote overslagcentra, distributiecentra, 35 daarvan hebben we gecontroleerd.

[0:53:33] zijn zes grote aanbieders die ongeveer 100 procent van die markt hebben.

[0:53:39] En bij allemaal was sprake van eigenlijk veel te hoge fysieke belasting van de mensen.

[0:53:44] We zitten daar nu in het stadium dat we eigenlijk bij al die partijen dat we hebben gezegd, ja, jullie moeten dat individueel, maar eigenlijk ook als sector, moeten jullie dat verbeteren.

[0:53:54] Die fysieke belasting moet gewoon naar beneden.

[0:53:56] En ja, er liep al best wel veel personeel rond.

[0:53:59] Dus die fysieke belasting was soms wel tot een factor 17 te hoog, volgens een soort gestandardiseerde methode die wordt gehanteerd.

[0:54:08] Ja, dus de oplossing kan ook niet zijn 17 keer zoveel personeel, want ja, daar is die loods gewoon niet groot genoeg voor om het even huiselijk te zeggen.

[0:54:16] Dus daar moet gewoon automatisering en robotisering...

[0:54:19] plaatsvinden, of organisatorische maatregelen, jobrotatie van mensen om die fysieke belasting naar beneden te krijgen.

[0:54:27] Daar vinden op dit moment herinspecties plaats.

[0:54:31] Mijn beeld is dat het ene bedrijf het meer aan doet dan het andere, maar we hebben daar nog geen definitief beeld van.

[0:54:44] Ja, en dan vroeg u nog naar, zeg maar, normale migranten NA1.

[0:54:50] NA1, dat zijn eigenlijk gedetacheerde werknemers.

[0:54:54] En wat we in toenemende mate tegenkomen, dat is dat mensen van buiten de Europese Unie

[0:55:01] in een land in de Europese Unie binnenkomen.

[0:55:07] Nou, dat mag ook, dat ze daar een werkvergunning krijgen.

[0:55:11] En dat wij ze dan daarna in Nederland tegenkomen.

[0:55:18] En daar hebben we de wet, de wacht voor.

[0:55:22] Dat gaat over die detachering binnen de Europese Unie.

[0:55:25] Nou, de Adviesraad voor Migratie heeft twee jaar geleden een rapport hierover gemaakt waarbij ze zeggen

[0:55:31] die gedetacheerden, ja, dat zijn eigenlijk geen eens... Tweederangsburgers zijn eigenlijk een soort derderangsbehandeling die hen ten deel valt.

[0:55:40] Ja, volgens mij komen jullie dat ook wel tegen.

[0:55:42] Misschien kun jij daar nog wat over vertellen.

[0:55:46] Ja, ook in de vleessector word je daar wel mee geconfronteerd.

[0:55:54] Maar ook in andere sectoren, vanuit het programma Uitzendbureaus, waar we natuurlijk veelvuldig...

[0:56:01] Een afdeling waarbij we de aanpak, misstanden, uitzendbureaus speciaal op het internationale vlak doen.

[0:56:09] Waar we dan ook weer samenwerken natuurlijk met Belastingdienst, SVB en UWV.

[0:56:15] En daar komen we het wel vaker tegen.

[0:56:18] En ook gewoon het omgekeerde.

[0:56:20] waarbij je ziet dat een uitzendkracht eerst een halfjaartje in Nederland gewerkt heeft op contract, waarbij het uitzendbureau zegt, luister, vind je het leuk om hier te werken?

[0:56:32] Ja, hartstikke leuk.

[0:56:33] Ik kan helaas je contract niet meer verlengen, maar via mijn Litouwse partner kan je hier nog wel blijven werken.

[0:56:40] En dan krijg je nog een euro meer ook per uur.

[0:56:43] Dus die mensen helemaal blij, totdat ze ziek worden of een ongeluk krijgen of wat dan ook.

[0:56:48] Want dan moeten ze naar het andere land toe om op hun sociale lasten aanspraak te maken, waar ze natuurlijk nog nooit geweest zijn.

[0:56:56] En dat zijn voorbeelden waar je mee geconfronteerd wordt.

[0:57:00] En dat zijn dan nog mensen die gewoon al binnen de Europese Unie wonen en nu dus ook aan het werk waren.

[0:57:09] Daarnaast hebben we de mensen die van buiten de Europese Unie komen, die soms niet eens in het land waar ze vandaan uitgezonden worden geweest zijn, maar linea recta naar Nederland komen met een A1-verklaring in hun zak.

[0:57:25] En daar proberen we ook weer in samenwerking met de ELA wat aan te doen.

[0:57:32] Maar ook daar, dat zijn langlopende onderzoeken, want we moeten mee naar het buitenland om die onderzoeken te verrichten, om eerst al eens te kijken hoe dat zit.

[0:57:42] Is het geen postbusfirma?

[0:57:43] Is er wel überhaupt een onderneming daar?

[0:57:48] Dat maakt het tot complexe onderzoeken, terwijl die A1-verklaring heel makkelijk te verkrijgen is.

[0:57:57] Misschien nog in aanvulling, we zijn vorig jaar... ...hebben we de European Vice President Minsatu.

[0:58:05] Die is op bezoek geweest in Nederland, die is toen meegeweest op inspectie... ...samen met de toenmalige minister.

[0:58:11] Dat was bij een bedrijf waar van die gedetacheerde werknemers waren, Azeri.

[0:58:16] In eerste instantie leek dat allemaal prima, ook prima even gepraat met de leiding van dat bedrijf.

[0:58:25] Nu zijn we driekwart jaar verder.

[0:58:29] inspecteurs hebben er nog eens goed naar gekeken.

[0:58:31] Ja, het lijkt er toch wel heel sterk op dat die mensen, die zijn eigenlijk rechtstreeks voor Nederland geworven, die zijn dan formeel, in een van de oostelijke landen, om het zo even te noemen, zijn ze binnengekomen.

[0:58:45] Zogenaamd hebben ze daar gewerkt.

[0:58:48] En dat is dan de reden waarom je binnen de Europese Unie gedetacheerd mag worden, omdat je habitually employed, noemen ze dat dan, zou zijn in dat land.

[0:58:58] Dat is een vage term, dus wat wij nu proberen vanuit sociale zakenwerkgelegenheid bij de Europese Commissie, dat is ook om te zeggen, ja, we willen eigenlijk een scherpere inkleuring van dat begrip habitually employed, dus het liefst zouden wij daar gewoon van zien dat dat gewoon een soort vaste termijn is, dat ook bewezen moet worden dat je zoveel maanden in dat land, of dat nou Litouw of Polen of, weet ik veel, Roemenië is, of Nederland,

[0:59:27] Dat je daar eerst zoveel maanden gewerkt moet hebben en dat je dat goed bewezen moet hebben, dat zou het voor ons in de toezicht wel gemakkelijker maken.

[0:59:41] Wat nu wel, de ELA wordt een aantal keren genoemd, dat is de European Labour Authority, daarvan proberen we ook het mandaat, en daar is de Europese Commissie nu voorstander van, aangepast te krijgen, zodat deze derde-landen-problematiek ook

[0:59:55] echt heel duidelijk tot het mandaat van de ELA behoort.

[0:59:58] En daar zit de Europese Commissie nu volgens mij wel op die lijn.

[1:00:03] Excuus.

[1:00:06] Het is altijd vervelend, want we moeten dan weer naar een volgend debat en dan moeten mensen ook weer op tijd binnen zijn.

[1:00:11] Dus we proberen altijd goed op tijd af te ronden.

[1:00:13] We gaan afsluiten en we zijn weer een stuk wijzer.

[1:00:17] Ik dank u hartelijk voor alle informatie die we gekregen hebben en ik denk dat iedereen blij is.

[1:00:23] Tot de volgende keer, want we zien u gelukkig regelmatig.