Rondetafelgesprek met bedrijven FutureUp naar aanleiding van manifest 'Bouwen aan een economie die klopt’

[0:00:02] Open ik de vergadering.

[0:00:06] Iedereen welkom.

[0:00:08] Aan mijn rechterzijde de invitees, de experts.

[0:00:13] Welkom hier in Den Haag in de Tweede Kamer bij de ronde tafel.

[0:00:20] Aan de linkerzijde mijn collega's, meneer Van der Maas van de VVD en mevrouw Bühler van het CDA.

[0:00:29] Er komen misschien nog andere leden aan, maar we gaan alvast beginnen gezien de tijd.

[0:00:35] We willen natuurlijk graag horen wat experts ons willen meegeven.

[0:00:42] Wat we gaan doen... Misschien ook nog even welkom aan de mensen hier tegenover mij in de zaal... en de mensen die meekijken.

[0:00:51] En de titel moet ik natuurlijk ook nog even zeggen... The Future Up naar aanleiding van het manifest Bouwen aan een economie die klopt.

[0:00:58] Volgens mij hebben we daar ook een mooie petitie van ontvangen.

[0:01:00] Dus dank ook daarvoor.

[0:01:03] Dan gaan wij beginnen in een mooie vlogorde.

[0:01:08] We gaan eerst de experts aan het woord laten.

[0:01:11] Die hebben allemaal rond de twee minuten om even een beginopening te maken.

[0:01:16] Dan gaan we naar de collega's die gaan eerst een rondje vragen doen.

[0:01:20] Laat ze eerst alle vragen even stellen, waarna u weer uw antwoord kunt geven.

[0:01:25] En na lang de tijd kunnen we kijken of we nog een rondje kunnen doen.

[0:01:29] Als iedereen daarmee kan leven, dan gaan we gewoon lekker beginnen.

[0:01:34] Dan geef ik als eerste het woord aan de vrouw van Wesch.

[0:01:39] Dank u.

[0:01:40] Even checken of het hier doet.

[0:01:42] Dank voor jullie aanwezigheid.

[0:01:44] Ik spreek hier namens FutureUp en namens de 100 CEO's die opriepen om te bouwen aan die economie die klopt.

[0:01:51] Van Zeeman tot Bol, van Salacia Solutions tot Structon en van ASM Bank tot Avantium.

[0:01:57] Gezamenlijk verantwoordelijk voor meer dan 43 miljard euro omzet en 130.000 banen.

[0:02:02] Voor deze ondernemers is de richting simpel.

[0:02:05] Ze kiezen voor de toekomst.

[0:02:07] De wereld verandert sneller dan ons beleid, grondstoffen worden schaarser, energieprijzen volatieler en ketens geopolitiek kwetsbaarder.

[0:02:16] Deze bedrijven zien dat de economie verandert en vragen zich af, anticiperen we daarop of wachten we af?

[0:02:22] Waar duurzaamheid wordt gezien als duur, zien deze CEO's dat anders.

[0:02:26] Duurzaamheid is namelijk onafhankelijk zijn van die schaarse grondstoffen, geen onverwachte fossiele prijsgokken, weerbare ketens met lagere verzekeringspremies en toegang tot nieuwe klantgroepen.

[0:02:38] Daarom investeren deze ondernemers in circulaire productie, nieuwe materialen en robuuste ketens.

[0:02:44] Niet omdat het duurzaam is,

[0:02:46] maar ook omdat het strategisch verstandig ondernemen is.

[0:02:49] Een paar voorbeelden.

[0:02:51] Marine Metals, een kleiner bedrijf, dat de scheeps- en ontmantelingsindustrie terughaalt naar Nederland en daardoor de grootste leverancier van circulair staal gaat zijn.

[0:03:01] We hebben Vitam, die dankzij de uitbreiding van een productaanbod met producten van regeneratieve boeren langlopende grote contracten met aanbesteders heeft verwonnen.

[0:03:11] En Zeeman, die dankzij hun duurzame productpositionering een nieuwe klantgroep heeft binnengehaald.

[0:03:16] Bedrijven die nu investeren in duurzaamheid bouwen aan hun verdienvermogen.

[0:03:20] Toch is er een gedeeld probleem.

[0:03:22] De spelregels van deze economie belonen het oude, terwijl onze ambitie helder is.

[0:03:27] Circulaire economie in 2050, emissiereducties in landbouw en industrie en herstel van onze waterkwaliteit.

[0:03:34] Deze doelen gaan we zo niet halen.

[0:03:36] Niet omdat die ondernemers niet willen, maar omdat het systeem vooruitgang remt.

[0:03:40] Daarom is onze boodschap vrij eenvoudig.

[0:03:43] Zorg dat logisch gedrag ook loont.

[0:03:45] Beloon de toekomst.

[0:03:47] Beprijs wat schadelijk is en zorg voor een eerlijk speelveld waarin het tempo van de traagste niet langer het uitgangspunt vormt voor de rest.

[0:03:55] Concreet voorbeeld is de circulaire hefboom.

[0:03:58] Daarmee ontstaat de investeringsfonds waar bedrijven hun materialentransitie uit kunnen financieren.

[0:04:03] Het geld komt uit een prijs op nieuwe fossiele plastics en eindproducten.

[0:04:07] Zo betalen vervuilers mee aan het toekomstbestendig maken van hun eigen industrie.

[0:04:12] Logisch.

[0:04:14] En aan de plasticstafel unaniem gesteund.

[0:04:16] Van VNO-NCW tot Natuur en Milieu.

[0:04:19] Bij FutureUp zien we elke dag dat ondernemers willen investeren in de toekomst.

[0:04:24] In september brengen we daarom opnieuw CEO's en politiek samen rond het ondernemersakkoord 2030.

[0:04:28] Een pakt waarin bedrijfsleven en politiek samen verantwoordelijkheid nemen voor het duurzaam verdienvermogen van Nederland.

[0:04:35] Wij gaan er graag met jullie het gesprek over aan.

[0:04:38] Laten we samen bouwen aan die economie die klopt.

[0:04:41] Het bedrijfslevensbereid te investeren.

[0:04:43] Doen jullie mee?

[0:04:47] Dank u, mevrouw Wesch, voor de eerste aftrap van dit.

[0:04:53] Volgens mij heel goed.

[0:04:54] Dan ga ik gelijk het woord geven aan de heer Peters.

[0:04:59] Ik ga ook nog even mevrouw Nanninga welkom heten.

[0:05:02] Dank u voor je jaar in de twintig.

[0:05:05] Excuses, maar ik had een andere procedurevergadering die overlapte een beetje hiermee.

[0:05:10] Dus mijn excuses en ik ga luisteren.

[0:05:12] Ja, voor de kijkers thuis.

[0:05:14] Ik ben zelf Jan Schoonhuis van D66.

[0:05:16] Dat had ik volgens mij ook nog niet gezegd.

[0:05:18] Heel bescheiden, wat dat betreft.

[0:05:20] Dan gaan we nu het woord geven aan meneer Peters.

[0:05:23] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:05:25] Allereerst voor ons, een economie die werkt, is een circulaire economie.

[0:05:30] Ik ben de CEO van Renui.

[0:05:31] Renui is een waste-to-product bedrijf.

[0:05:35] Van de 130.000 medewerkers in het sector hebben wij er ongeveer 6.000.

[0:05:41] Wij verwerken jaarlijks ongeveer 11 miljoen ton aan commercieel afval tot hoogwaardige secundaire grondstoffen.

[0:05:49] Ik nodig zeker de Kamerleden, maar ook alle andere genodigden uit om een van onze operaties te bezoeken.

[0:05:56] Dat geeft natuurlijk wel weer hoe circulariteit in de praktijk kan werken.

[0:06:01] Wat ons betreft, allereerst door die hoogwaardige secundaire grondstoffen te produceren, creëren wij als Nederland strategische autonomie.

[0:06:10] Daarnaast, door dit te doen, reduceren wij ook CO2.

[0:06:15] Om dat te kunnen doen, achten wij beleid cruciaal.

[0:06:18] We kunnen dit niet aan de industrie alleen overlaten.

[0:06:22] Uiteindelijk blijkt dat het percentage in het GDP aan circulaire bedrijven nu niet echt toeneemt.

[0:06:31] Voorzichtig achter wij dat de overheid aan een aantal knoppen moet draaien om die circulaire economie ook rendabel te maken.

[0:06:40] En als we daar gaan kijken wat achter wij dan als beleid eventueel noodzakelijk, zien we drie punten.

[0:06:48] Stimuleer de vraag naar circulaire grondstoffen.

[0:06:52] Dat kan door een verplicht percentage en risicolaat aan producten toe te voegen.

[0:06:58] Liefst niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau om een gelijk speelveld te blijven behouden.

[0:07:06] Nadrukkelijk ondersteun de Nederlandse circulaire sector.

[0:07:10] Ik denk dat de diverse politieke partijen serieuze ambities hebben naar 2050 toe.

[0:07:16] Die kunnen alleen behaald worden als er ook een industrie bestaat die dat kan doen en de capaciteit heeft en het innovatieve vermogen heeft om dat te kunnen doen.

[0:07:25] En het laatste, dat gaf ik al aan, zorg voor een gelijk speelveld.

[0:07:30] We worden helaas nog geconfronteerd met situaties waar primaire grondstoffen goedkoper zijn dan secundaire grondstoffen.

[0:07:37] En dat wij ook nadrukkelijk verzoeken dat voor Nederland bedrijven in de gelegenheid worden gesteld om te concurreren, ook op Europees niveau.

[0:07:49] Ik zal eventjes een momentje, dat gaat even 30 seconden nog duren.

[0:07:54] Dat is niet voor jullie om de zaal te verlaten, maar dat is voor andere mensen om te gaan stemmen.

[0:07:59] Dus we wachten even 30 seconden.

[0:08:02] Ik dacht dat ik over m'n twee minuten heen was.

[0:08:21] Ik heb een puberzoon die thuis zo de wekker laat gaan en dat duurt zeker twintig minuten totdat die wakker is.

[0:08:29] Goed, ik zal het voor de rest kort houden.

[0:08:33] Dat houdt ook in, als we het hebben over kwaliteit van circulaire grondstoffen, dat die kwaliteit ook gewaarborgd moet worden aan de grens.

[0:08:40] Wij zien als industrie dat nog te veel lage kwaliteit grondstoffen Europa binnenkomen.

[0:08:46] Wat dat gelijk speelveld in gevaar brengt, maar ook wat het voor ons als industrie moeilijker maakt om daar weer kwalitatiever secundair grondstof uit te produceren.

[0:08:57] Dus als de inbouw niet goed is qua kwaliteit, wordt het moeilijker om die kwaliteit aan de uitgaande kant te waarborgen.

[0:09:05] Dank aan de heer Peters.

[0:09:08] Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Stegeman.

[0:09:12] Ja, dankjewel.

[0:09:14] Fijn hier te zijn.

[0:09:16] Dit gaat over de economie van morgen, maar die wordt natuurlijk nu al gebouwd.

[0:09:21] Door Renewe, door de bedrijven in het FutureUp-netwerk, door onze klanten bij Triodos Bank.

[0:09:28] Triantosbank probeert het al 45 jaar.

[0:09:30] We financieren bedrijven die bouwen aan een economie die weerbaarder, strategisch onafhankelijker en toekomstbestendiger is dan dat we nu hebben.

[0:09:38] En we weten dus uit ervaring dat het kan.

[0:09:40] Het juiste beleid kan dat versnellen.

[0:09:43] En de vraag is niet of die kanteling mogelijk is, de vraag is of de overhemd hem tegenhoudt of versnelt.

[0:09:50] Laat ik meteen maar een concreet voorbeeld nemen wat gaat over het tegenhouden.

[0:09:55] Gisteren stuurde een groot aantal economen een open brief over het voorgestelde steunpakket van Tata Steel naar de minister van Economische Zaken, Financiën en Klimaat.

[0:10:07] en miljarden aan publiek geld voor een onzekere toekomst.

[0:10:12] Ook de Wetenschappelijke Klimaatraad adviseert om goed uit te zoeken welke industrieën in Nederland nog toekomstbestendig zijn en om alleen daar staatsteun in te steken.

[0:10:24] Geld besteden aan bedrijven die geen toekomst hebben, is economisch onverstandig en remt ondernemerschap en innovatie.

[0:10:31] En dat is niet alleen economisch risicovol, het zijn tegelijkertijd middelen die niet beschikbaar komen voor bedrijven die de economie van morgen wel bouwen.

[0:10:39] Per werkmerknemer meer dan 250.000 euro.

[0:10:44] Dat is wat we doen bij Tata Steel.

[0:10:46] Banen zijn belangrijk, maar met zo'n bedrag kan je veel mooiere dingen doen.

[0:10:50] En dat is een ongelijk speelveld.

[0:10:52] Niet dat duurzame bedrijven te weinig krijgen, maar dat hun concurrenten te veel krijgen voor activiteiten die we in Nederland beter kunnen beëindigen of vanuit strategisch oogpunt veel beter kunnen ontplooien in Europese landen waar duurzame energie niet schaars is.

[0:11:08] En het is niet alleen de academische wereld die dit signaal geeft.

[0:11:11] Ook gisteren stuurde de financiële sector een brief aan onder andere de minister van ECT, waarin zij eigenlijk pleiten met z'n allen, dus alle banken, alle verzekeraars, alle vermogensbeheerders.

[0:11:21] Wij willen investeren in de transitie, maar we hebben wel stabiel en consistent beleid nodig.

[0:11:29] De private financiering staat klaar, maar ze wacht op richting van de politiek.

[0:11:35] En drie dingen zijn daarvoor nodig.

[0:11:36] Eén, verschuift de belastingen.

[0:11:38] Van arbeid naar grondstoffen en kapitaalgebruik.

[0:11:41] Werk is schaars en waardevol, grondstoffen behandelen alsof ze gratis zijn.

[0:11:46] Dat werkt niet.

[0:11:48] Twee, verschuift de subsidiestroom.

[0:11:51] Net wat ik net ook al zei.

[0:11:52] Stop met subsidiëren wat je wil uitfaseren.

[0:11:55] De circulaire hefboom waar Anki het net over had, is juridisch getoet, breed gedragen en klaar voor kabinetsbesluit.

[0:12:01] Het vraagt alleen politieke moed.

[0:12:03] En drie, mobiliseer kapitaal met richting.

[0:12:06] Geef de Nationale Investeringsinstelling een heldere missie.

[0:12:09] Brede welvaart, niet alleen marktfalen repareren.

[0:12:12] Koppel daar concrete eisen aan voor pensioenfondsen.

[0:12:15] Het kapitaal is er, maar het miste richting en zekerheid.

[0:12:19] En dan nog één ding dat vaak vergeten wordt.

[0:12:21] Het coalitieakkoord noemt de renmeester Vennoot schap.

[0:12:25] rol die uit.

[0:12:26] Een gezonde economie vraagt om variatie in eigendomsvormen zoals coöperaties, familiebedrijven, steward-owned ondernemingen.

[0:12:32] Dat zijn bedrijven die de lange termijn serieus nemen omdat ze er structureel aan gebonden zijn.

[0:12:37] Maatschappelijke governance is geen soft verhaal, het is een economisch argument voor weerbaarheid.

[0:12:42] Een economie die klopt begint dus niet met meer subsidie, ze begint met eerlijke spelregels.

[0:12:47] Beprijs wat schaars is, verbied wat schadelijk is en zorg dat de kapitaal stroomt waar de toekomst ligt.

[0:12:52] Dankjewel.

[0:12:55] Dank meneer Stegeman voor het verhaal.

[0:12:59] Dan ga ik naar meneer Thomassen.

[0:13:08] Ik spreek namens FBNet, de vereniging familiebedrijven Nederland.

[0:13:12] Wij hebben zo'n 300 aangesloten familiebedrijven die samengoed zijn voor 115 miljard omzet en ruim 265.000 werknemers.

[0:13:22] De helft van onze leden zijn MKB-familiebedrijven en de andere helft zijn grote familiebedrijven.

[0:13:29] Ik wil graag een wat andere insteek benadrukken en in mijn breng noem ik dat ook.

[0:13:34] Het doet ertoe wie de eigenaar is.

[0:13:38] Het stimuleren van het duurzaam verdienvermogen van bedrijven beperkt zich niet alleen tot de bedrijven zelf, maar vraagt nadrukkelijk om betrokkenheid van de eigenaren van die bedrijven.

[0:13:48] Ook zij hebben een rol en bijdrage om te werken aan een economie die klopt.

[0:13:53] Het doet er namelijk toe wie de eigenaar is.

[0:13:57] Want waar staan eigenaren voor?

[0:13:59] Ze hebben ambities, ze hebben doelstellingen, maar ze hebben ook waarden.

[0:14:03] Ze hebben een tijdshorizon.

[0:14:05] En daarmee bepalen zij hoe een bedrijf zich ontwikkelt en aanpast.

[0:14:10] En daarmee kunnen de eigenaren dus sturen hoe de leiding van een bedrijf die strategie opzet en uitvoert.

[0:14:18] En de belangen van eigenaren en van bedrijven kunnen soms botsen, maar geven ook versnelling in bijvoorbeeld circulariteit, verduurzaming, energietransitie en brede welvaart.

[0:14:29] Soms besluiten bedrijven om de overwinsten uit te keren aan de aandeelhouders,

[0:14:33] of om aandelen in te kopen.

[0:14:36] Ze hadden ook kunnen kiezen voor het intensiveren van investeringen in verduurzaming en brede welvaart.

[0:14:42] Andere bedrijven beoordelen al hun activiteiten op de voortgang die zij op duurzaamheid boeken.

[0:14:48] Sommige impactinvesteerders geven prioriteit aan een duurzame bedrijfsvoering.

[0:14:53] Is de voortgang van deelneming onvoldoende in de ogen van die impactinvesteerders, dan zijn er niet alleen gesprekken, maar kan het zelfs leiden tot het afstoten van hun deelnemingen.

[0:15:04] Familiebedrijven zijn de meest voorkomende ondernemingsvorm.

[0:15:08] Ruim 61 procent van alle bedrijven in Nederland is een familiebedrijf.

[0:15:13] Zij zijn van nature gericht op continuïteit, op duurzaam ondernemen, innovatie en maatschappelijke betrokkenheid.

[0:15:20] Zij zijn vaak gevestigd in de regio en vervullen als werkgever een belangrijke rol in dat lokale ecosysteem.

[0:15:28] Families zullen niet snel hun bedrijf verplaatsen.

[0:15:31] Ze zijn er immers geworteld.

[0:15:33] Daarmee richten zij hun duurzaamheidsinspanningen niet alleen op circulariteit, verduurzaming en energietransitie, maar juist ook op het behouden en bevorderen van brede welvaart, als werkgever en als lokale onderneming.

[0:15:47] Daarom is het zo van belang dat landelijke en lokale politici samenwerken met het familie- en bedrijfsleven en hun eigenaren, door ze de ruimte te geven om te ondernemen en ze te blijven faciliteren, maar ook uitdagen in hun duurzaamheidsinspanningen.

[0:16:03] Het faciliteren van langetermijn ondernemerschap, waar eigenaren van familiebedrijven voor staan, zal bijdragen aan brede welvaart en een economie die klopt.

[0:16:14] Dat pleit ervoor om ondernemingsvermogen te beschermen en te stimuleren.

[0:16:19] Maar het pleit er ook voor om ondernemende families te faciliteren die met hun familiekapitaal goed doen, filantropie, of heel bewust kiezen voor impactinvestering.

[0:16:29] En wij stellen dan ook een aantal beleidsmaatregelen voor.

[0:16:32] Ten eerste, ga voor een eerlijk speelveld voor bedrijven die duurzaam investeren, zowel in Nederland als in Europa.

[0:16:42] Stimuleer innovatie en verbeter innovatieregelingen, zodat die niet alleen gericht zijn op start-ups en scale-ups, maar juist ook op grown-ups.

[0:16:51] Langbestaande bedrijven hebben aangetoond zich te kunnen aanpassen en gaan voor continuïteit op lange termijn.

[0:16:58] Dat verhoogt ook het innovatierendement.

[0:17:01] Sterker nog, het is zelfs een trend.

[0:17:04] Snel groeiende bedrijven zijn vaker grown-ups.

[0:17:08] Ten derde, geef ruimte aan de ondernemerschap.

[0:17:11] Stimuleer ambitieuze doelstellingen, maar laat het aan de ondernemers over hoe zij die realiseren.

[0:17:18] Vervang regels door doelstellingen en beloon kwalitatief ondernemerschap.

[0:17:23] Behoud voorzieningen en infrastructuur in de regio's in samenwerking met de familiebedrijven die daar geworteld zijn.

[0:17:29] en andere lokale ondernemers.

[0:17:31] Zo ontstaat een betere leefklimaat, maar is talent ook eerder bereid te blijven of te komen en helpt in de arbeidsmarktkrapte.

[0:17:41] Maak geven uit de vennootschap weer mogelijk.

[0:17:43] Dat zal brede welvaart en impactinvestering stimuleren.

[0:17:46] En tot slot, behoud en verbeter de bedrijfsvervolgsregelingen, zodat het ondernemingsvermogen maximaal beschikbaar blijft in de onderneming voor innovatie en duurzaamheid.

[0:17:57] Dus we roepen nu op

[0:18:00] en ook de beleidsmakers om bij het vormgeven van het ondernemingsbeleid rekening te houden met de doelstellingen en de intenties die eigenaren van bedrijven hebben.

[0:18:08] Dank u wel.

[0:18:12] Merci heer Thomassen voor het verhaal.

[0:18:14] Dan gaan wij naar de linkerkant van de tafel, vanuit mij gezien, voor het eerste rondje vragen.

[0:18:21] We gaan eerst iedereen af, alle vragen, en dan kunnen jullie antwoorden erop.

[0:18:28] Dus we gaan eerst even iedereen langs.

[0:18:31] Begin ik met de heer Van der Maas van de VVD.

[0:18:36] Hartelijk dank voor de mooie verhalen.

[0:18:39] U weet, ik ben van een partij die minder regels wil en vooral bij het woord belastingen een beetje een terugtrekkende beweging maakt, dat weet u ook.

[0:18:49] Wij zien zeker ook het nut van een circulaire economie, dat is duidelijk.

[0:18:52] Ik denk dat dat voor iedereen toch de toekomst zal zijn.

[0:18:56] De vraag is alleen hoe snel kunnen we dat gaan doen en hoe komen we er uiteindelijk?

[0:19:00] Mijn vraag is ook... U heeft het gehad over maatregelen die genomen kunnen worden... ...over een gelijkspeelveld voor duurzame bedrijven.

[0:19:08] Als we nou eens zouden kijken, niet naar de strafkant, maar naar de beloonkant... ...wat zijn dan de drie belangrijkste maatregelen die u ziet... ...die u zou kunnen helpen voor een circulaire economie?

[0:19:19] Dat is mijn eerste vraag.

[0:19:21] En mijn tweede vraag gaat eigenlijk meer over...

[0:19:24] de menselijke kant van het verhaal.

[0:19:26] In hoeverre heeft u voldoende mensen om dit daadwerkelijk te gaan doen?

[0:19:29] Stel voor dat we dit allemaal doen.

[0:19:31] Zijn we in Nederland in staat, zijn we voldoende in staat om mensen op te leiden om daarbij te helpen in de circulaire economie?

[0:19:38] Dat is nummer twee.

[0:19:39] En dan een tweede termijn had ik er nog één, maar ik ben hem even vergeten.

[0:19:41] Die komt zometeen.

[0:19:44] Het is een ronde tafel, dus als hij nog een keer opkomt, komen we zo terug.

[0:19:48] Het is voor een discussie.

[0:19:51] Vrouw Bruder.

[0:19:54] Ja, dank u wel.

[0:19:55] Dank u wel ook voor uw toelichting.

[0:19:56] Heel heldere inzichten geeft u mee.

[0:20:00] En ook het CDA vindt het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat wij werken aan die brede welvaart.

[0:20:07] En daar is uw bijdrage heel belangrijk in.

[0:20:10] Nu vind ik het wel een hele lastige, omdat u dat zelf ook wel weet, op het moment dat je een transitie maakt naar

[0:20:20] circulaire economie heb je wel nog een hele tijd te maken dat je nog in de oude fase blijft werken en u heeft het over gelijk speelveld ik vraag me af op moment dat je gaat zeggen we gaan gelijk speelveld creëren daarmee straffen we om het zomaar te zeggen partijen die nog lang door blijven werken op de oude wijze hoe

[0:20:46] snijd je dan niet in je doelstellingen door te zeggen van goh, aan de ene kant wordt er nog verdiend op de oude wijze en die investeren, die middelen heb ik nodig om te kunnen investeren in de nieuwe werkwijze.

[0:20:58] Die vind ik nogal spannend, want waar ga je de knip leggen?

[0:21:03] Daar zou ik graag van jullie willen weten hoe jullie daar tegenaan kijken.

[0:21:08] Dank mevrouw Buurder, dan gaan we naar mevrouw Nanningha van JA21.

[0:21:12] Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw betogen.

[0:21:16] Het jaar 2020 is heel erg begaan met familiebedrijven, dus mijn vragen zijn voor de heer Thomassen vooral, denk ik.

[0:21:24] Maar wie zich roept, voelt zich ook daarop te reflecteren, graag natuurlijk.

[0:21:28] Twee zaken over de regio.

[0:21:30] We maken ons veel zorgen over de economie van mkb en familiebedrijven, ook in de grensregio.

[0:21:35] Hoe kunnen we daar, ook vanuit familiebedrijven gezien, dat maatschappelijk cement versterken, zonder weer met een hoos aan subsidies en regeltjes en extra wetgeving te komen?

[0:21:46] En nog een fiscale vraag over Box 2.

[0:21:49] Wij willen dat graag aanpakken om ondernemerschap te belonen, maar er is ook wel wat kritiek op de oppotfunctie die dat kan hebben, dan weer voor holdingstructuren van met name grote familiebedrijven.

[0:22:02] En hoe kijkt FBNN ernaar dat dat wel dus terugvloeit in die brede welvaart, in de economie, vanuit die structuur?

[0:22:13] Maar het is echt, ten goede komt de reële economie.

[0:22:16] Dat is eigenlijk ook nog een vraag.

[0:22:18] Dank u wel.

[0:22:21] Dank u wel, mevrouw Nanica.

[0:22:23] Ja, is hij teruggekomen dan?

[0:22:24] Ik weet hem weer, gelukkig.

[0:22:26] Gelukkig.

[0:22:26] Ik word wel wat ouder, maar nog niet zo oud, kennelijk.

[0:22:30] Het gaat mij over...

[0:22:33] We zitten in een situatie waarbij we zien dat we onder druk staan aan het geschiedeniskand.

[0:22:36] Dus de prijzen nemen toe.

[0:22:38] En mijn vraag eigenlijk is heel simpel en concreet.

[0:22:41] Als wij dit doen, die...

[0:22:43] Wat was de naam?

[0:22:45] De circulaire hefboom.

[0:22:47] Wat voor prijseffect heeft dat?

[0:22:49] En in hoeverre kunnen we dat daadwerkelijk ook opvangen?

[0:22:51] En hoe behoudt u daarmee ook de draagkracht in de samenleving?

[0:22:56] Want dat kan heel mogelijk op korte termijn natuurlijk tot prijs zijn geleiden, waarschijnlijk.

[0:23:01] Hoe houd je de draagkracht, een draagvlak in de maatschappij?

[0:23:06] Dank u wel voor de extra vraag.

[0:23:09] Daar heb ik zelf ook nog eentje.

[0:23:10] Het is geen commissiedebat, maar ik mag zelf ook nog een vraagje stellen.

[0:23:14] Klein al is het een grote vraag.

[0:23:18] Hoe kan circulair, want we zitten in een wereld van geopolitieke verandering, daaraan bijdragen?

[0:23:24] Of zitten daar ook nog haken en ogen aan op de korte termijn?

[0:23:28] Even een reflectie daarop.

[0:23:32] Ik hou me kort.

[0:23:37] Ik weet niet of iemand zich geroepen voelt als eerste te gaan, dan geef ik graag het woord aan degene die... U mag op alle vragen reflecteren, dus u heeft het woord mevrouw Van Wers.

[0:23:50] Dank, dank.

[0:23:52] Goede vragen en heel fijn.

[0:23:54] Laat ik beginnen bij de opmerking over regels.

[0:24:02] Duurzaamheid is zeker niet meer regels.

[0:24:04] Sterker nog, het zijn vaak oude regels die in de weg staan om duurzaam ondernemen mogelijk te maken.

[0:24:11] En dat zijn vaak regels omtrent afval.

[0:24:14] Ik zou graag stil willen staan bij een paar vragen die over de circulaire hefboom gesteld zijn.

[0:24:22] De term straffen werd genoemd.

[0:24:23] Deze hefboom is dus ontwikkeld in samenspraak met de traditionele industrie, die graag wil vernieuwen, maar ook intern met marktwerking en marktvraagstukken zitten.

[0:24:36] Dus op het moment dat...

[0:24:40] hierdoor circulair plastic in eerste instantie geleidde prijzen heeft en daarna naar schaal kan komen, heb je ook op termijn geen vraagstuk meer over prijs en kosten.

[0:24:52] Verpakkingen zijn in verhouding geen grote kosten, ook niet voor de maatschappij.

[0:24:56] Dus deze grote bedrijven zien dit ook niet als straffen.

[0:25:00] Die zien dit als een middel om in hun eigen productportfolio naar een juiste prijs-kwaliteit-verhouding te komen van circulair plastics.

[0:25:07] Met de kleine stimulans kan er een grote vraag ontstaan en de regels van de economie zijn op dit moment nog steeds, als er vraag op schaal is gaat de prijs ook dalen.

[0:25:15] Dus de verwachting is dat dit gewoon een marktmechanisme in gang zet... waardoor daarna de markt het kan overnemen.

[0:25:22] De circulaire hefboom is daarmee ook een tijdelijk instrument... en niet een regel waar uiteindelijk op lange termijnen vastgezeten wordt.

[0:25:29] Op het moment dat de markt op gang is en de investeringen in innovatie gedaan zijn...

[0:25:34] zal de hefboom zichzelf uiteindelijk opheffen.

[0:25:37] Want zodra de circulair materiaal in dit soort plastic verpakkingen zit, is het niet meer van toepassingen nodig.

[0:25:46] Dus dat zijn in ieder geval een paar vragen.

[0:25:50] De brede welvaart en werknemers, dan wil ik hem graag passen naar een bedrijf met veel werknemers.

[0:25:57] Dank je, Ankie.

[0:26:01] Uiteindelijk...

[0:26:03] Uiteindelijk kun je een aantal zaken koppelen.

[0:26:09] Misschien wel twee vragen koppelen.

[0:26:12] Hoe kun je aan de beloningskant kijken?

[0:26:14] Beloningen, subsidies, klinkt allemaal vrij akelig.

[0:26:17] Als we dat nou kaderen in de vorm van hoe stimuleer je innovatie?

[0:26:23] En als ik dat terugpak naar een bedrijfsrenouille toe, wij zijn druk bezig met innovatie.

[0:26:31] Innovatie stelt ons in staat om met uiteindelijk een efficiënter productieproces of reciclageproces een betere output te creëren en uiteindelijk ook om dat een vergaande mate te automatiseren.

[0:26:43] Want die druk op arbeidskrachten zal in Nederland blijven bestaan.

[0:26:47] Dus ik denk met gerichte subsidies, gericht op innovatie, kunnen bedrijven als Renewy straks een hogere kwaliteit en output realiseren, waarbij dat product ook veel attractiever wordt voor industrie om toe te passen.

[0:27:02] Zodat we een beetje gaan van early adopter bedrijven naar bedrijven die dat gewoon zien als gezond ondernemerschap.

[0:27:09] Ankie had het over de circulaire hefboom.

[0:27:13] Dat zijn tijdelijke maatregelen.

[0:27:14] Uiteindelijk, en dat zal u denk ik ook aanspreken, moet dit gewoon een gezonde industrie worden.

[0:27:20] Ik geloof niet in subsidies als middel om langdurig industrieën overeind te houden.

[0:27:27] Dit moet gewoon een gezonde industrie zijn en Nederland gewoon competitief vooruit helpen.

[0:27:33] Dan was er nog een korte opmerking van, maar gaat dat dan te kosten?

[0:27:37] Er was een vraag met betrekking tot regio's.

[0:27:39] Gaat dat te kosten van bedrijven?

[0:27:41] Ik denk dat Nederland en misschien Europa in een bredere zin ook haar bedrijven moet beschermen.

[0:27:47] We hebben het over een circulaire hefboom.

[0:27:50] Dat kan betekenen dat de kosten voor ondernemers, producenten stijgen.

[0:27:55] Maar als dat gedragen kan worden door bedrijven die op Europees niveau met elkaar concurreren en niet hoeven te concurreren met heel goedkoop Chinees plastic, dan komt dat goed.

[0:28:04] Dus we moeten wel wat barrières opwerpen om die kickstart te maken als industrie.

[0:28:12] Dank.

[0:28:12] Het woord aan meneer Stegeman.

[0:28:14] Ja, misschien een aantal punten die met elkaar verband houden.

[0:28:19] Ik zal ze proberen te beantwoorden, niet alleen als econoom, maar vooral als directeur bij de bank.

[0:28:25] Maar ik vrees dat het een beetje door elkaar gaat lopen.

[0:28:29] Misschien van de heer Schoon is de opmerking over hoe dat kan werken, zo'n circulaire economie in Europa en welke barrières dat met elkaar ook mee kan brengen.

[0:28:38] Kijk, het ombouwen van een economie van Europa die afhankelijk is van grondstoffen en energie uit het buitenland is van cruciaal belang.

[0:28:46] Het is geen duurzaamheidsstrategie, dat is een economische strategie voor de toekomst van Europa.

[0:28:54] Dat gaat tijd kosten en we moeten dat ook, we kunnen dat alleen op Europese schaal doen.

[0:28:59] Als we het hebben over feedback loops in het systeem, hoe kan je efficiënter voor zorgen dat je materialen gaat hergebruiken, dan moet je Europees denken.

[0:29:08] Dan is Nederland simpelweg te klein om dat efficiënt te gaan doen.

[0:29:11] Dus je moet ook denken van welk land of welke regio gaat zich specialiseren in welk onderdeel van die economie, van die circulaire economie.

[0:29:20] Dat is cruciaal omdat op Europees

[0:29:22] op Europese schaal te gaan organiseren, want het vraagt nogal wat.

[0:29:28] In plaats van primaire grondstoffen ergens uit de wereld te halen en naar binnen te slepen, moeten we dat anders gaan organiseren.

[0:29:35] Willen we dat goed doen, dan moeten we zorgen dat de transactiekosten zo laag mogelijk zijn, dat we schaal hebben en dat halen we alleen op Europees niveau.

[0:29:43] Ja, daar zitten nadelen aan en dat is misschien ook de vraag van de heer Van der Maas of nee, van mevrouw Buitner.

[0:29:53] Wat betekent dat voor die bedrijven die nu nog lineair produceren?

[0:29:57] Hoe ga je daar, hoe ga je daarmee om?

[0:30:00] Ja, dat is altijd de keuze.

[0:30:01] Economisch gezien is dat altijd de keuze.

[0:30:03] Ga je dan de bedrijven die iets nieuws doen, ga je die bevoordelen of ga je bedrijven die nog iets doen wat je wil uitverzeren, straffen?

[0:30:10] Ik denk, en dat was net mijn pleidooi ook, dat we moeten beginnen bij bedrijven die iets doen wat we eigenlijk niet meer willen, dat we die geen subsidie meer gaan geven.

[0:30:18] Dat lijkt me een goed begin.

[0:30:20] Vervolgens hebben we een keuze, en dat kunnen we ook leren bijvoorbeeld uit China, die een succesvolle circulaire economie heeft opgebouwd, dat

[0:30:27] Alleen maar denken dat je dat met een start-up-subsidie kan doen en tijdelijk kan stimuleren is niet genoeg.

[0:30:34] China is succesvol geweest in het opbouwen van een industrie, een specialisatie, door dat eigenlijk vrij lang te steunen.

[0:30:40] Ook wat je uit de economische geschiedenis ziet.

[0:30:42] Je hebt best wel veel tijd nodig om iets op te bouwen.

[0:30:45] En dat is ook een politieke keuze.

[0:30:47] Ga je voor straffen?

[0:30:49] Dus ga je beprijzen of ga je subsidie geven?

[0:30:52] Economen zullen altijd zeggen, beprijzen is efficiënter.

[0:30:55] Elektoraal denk ik dat subsidies vaak haalbaarder is, maar die keuze is ook aan jullie, zou ik bijna zeggen.

[0:31:02] Maar dat dat langjarig nodig is, en dan ga ik toch even mijn bankierspet opzetten.

[0:31:08] Wat wij weten over de afgelopen tien jaar als het gaat over de circulaire economie,

[0:31:12] ...is dat alleen maar in een beginfase een subsidie geven... ...of bedrijven bevoordelen, is niet genoeg.

[0:31:21] Dan zien we het daarna vrij snel weer inzakken.

[0:31:23] Hoe komt dat?

[0:31:24] Omdat dit ketens zijn die je moet organiseren... ...en een individueel bedrijf kan daar niet tegenop concurreren... ...als hij niet een extra steuntje heeft.

[0:31:32] En dat steuntje kan dus nogmaals ook zijn beprijzen... ...maar je hebt iets nodig en je kan dus niet verwachten...

[0:31:37] dat de financiële sector dat gaat overnemen, omdat die bedrijven vaak gewoon niet rendabel genoeg zijn.

[0:31:43] Het is gewoon vaak niet financierbaar.

[0:31:44] En op dat punt staan we nu eigenlijk al best wel lang, dat de hele financiële sector graag wil, graag die bedrijven wil ondersteunen, maar dat dat gewoon niet rendabel is.

[0:31:54] En wij zijn commerciële bedrijven, dus wij kunnen dat ook niet zomaar regelen.

[0:31:59] Dus daarom ook het pleidooi van, ja, een lange termijn strategie met een keuze, een politieke keuze gaan we dat doen met beprijzen of subsidies, maar in ieder geval vooral lange tijd steun om iets op te richten.

[0:32:09] Vanuit het idee van het gaat over strategische autonomie van Europa is, denk ik, cruciaal.

[0:32:18] Wil je er gelijk nog even iets op zeggen?

[0:32:21] Ja, doe maar.

[0:32:23] Ja, herken ik ook die positie van de bankiers.

[0:32:30] Ik heb zelf een achtergrond in die sector.

[0:32:35] Maar dan vraag ik me nog af op het moment dat we vanuit politiek daar keuzes in maken.

[0:32:42] Wat is er dan nodig voor de financiële sector om wel in te stappen?

[0:32:50] Ook daar is er altijd een keuzemenu.

[0:32:56] Ik denk dat de nationale investeringsinstelling daar een rol kan spelen, maar dan gaat het wel om het mandaat.

[0:33:00] Als het mandaat er is, ja, je kan alleen maar marktconforme financiering doen, dan ben ik bang dat dat tot verdringing leidt en dat het tot niks extra's leidt.

[0:33:07] Dus hoe organiseren we dat die markt schaalt?

[0:33:11] Maar dat is natuurlijk niet alleen maar geld, hè.

[0:33:12] Dat is ook de regels op de markt, dat die bedrijven wel rendabel en wel goed kunnen concurreren.

[0:33:17] Dat vraagt dus niet alleen maar dat we in een eerste fase... Kijk, want dan gaat het mis, hè.

[0:33:22] Als we alleen in de eerste fase het mogelijk maken... dat ze goedkoper gefinancierd worden... en we veranderen niks aan die markt en het schaalt niet... want niet alles is schaal, hè.

[0:33:31] Het is ook gewoon dat de relatieve prijzen niet kloppen.

[0:33:35] Dus dat moeten we tegelijkertijd doen, want anders ben ik bang... en dat is meteen ook een waarschuwing... dat we dan wel van alles gaan doen vanuit de financiële sector...

[0:33:43] Maar dat we uiteindelijk dan geld weggooien omdat het dan niet schaalt.

[0:33:47] Dus het vraagt ook iets doen aan die markt.

[0:33:50] Dus je moet en en doen.

[0:33:52] Misschien een hele korte reactie dan vanuit het bedrijfsleven.

[0:33:56] Afgezien van financiering, consistentie van beleid.

[0:34:01] Kijk, wij maken business cases voor twintig jaar.

[0:34:05] Doorgaans gaat een machine die iets kan sorteren, recycleren, gaat twintig jaar mee.

[0:34:12] Als er geen duidelijkheid is dat over die twintig jaar heen een constante output ook qua cash gerealiseerd gaat worden, dan wordt er niet geïnvesteerd.

[0:34:23] En dat is denk ik wel iets wat wij als industrie zien, is dat dat beleid gefragmenteerd is geweest en zeker niet consistent.

[0:34:30] waarbij je dan als aandeelhouder gaat afvragen van... ga ik hierin investeren of ga ik ergens anders in investeren?

[0:34:36] Dus vanuit onze kant het feit dat de overheid een beleid ontwikkelt... en dat ook gewoon consistent najaar, over meerdere jaren heen... geeft ons veel meer een platform om te investeren.

[0:34:51] Niet alleen investeren in vervanging, maar ook investeren in innovatie.

[0:34:58] Laat ik even een aantal opmerkingen maken en zo de verschillende vragen ook langslopen.

[0:35:04] Eerst even aansluitend op dat voorspelbaar beleid.

[0:35:09] Een van onze familiebedrijven zei ook, als er nou is tenminste twee kabinetsperiodes lang hetzelfde beleid weer te volthouden.

[0:35:16] Dus dan praat je over een periode van acht jaar.

[0:35:19] Dus dat is zeg maar even het minimum.

[0:35:21] Maar goed, zeker familiebedrijven kijken vaak nog veel langer.

[0:35:26] Die kijken we naar de volgende generatie.

[0:35:27] Maar begin eens met acht jaar in plaats van een kwartaal of een half jaar.

[0:35:34] Ik wou nog één ding toevoegen, ook over de circulaire bijdrage en de geopolitieke veranderingen.

[0:35:42] Wat ik vanuit verschillende familiebedrijven hoor die internationaal actief zijn, het vervolmaken van de Europese kapitaalunie is ook een belangrijk punt.

[0:35:51] Want er zijn steeds meer ondernemers die de juiste samenwerking opzoeken in innovatie, in de keten.

[0:36:00] En er zijn steeds meer ondernemers die dat ook internationaal doen.

[0:36:04] En dan helpt het als zo'n kapitaalunie dat veel beter faciliteert.

[0:36:12] En dat komt mij op het volgende punt, dat sluit ook aan bij die transitie en oude economie, is bijvoorbeeld veel meer samenwerking.

[0:36:21] We zien het in verschillende branches, zien we het ook, dat ondernemers elkaar heel makkelijk weten te vinden en ook bereid zijn om kennis met elkaar te delen.

[0:36:30] Ik wil niet zeggen dat dat in elke branche zo is, maar je ziet...

[0:36:34] Wij zien in ieder geval... Bij veel van onze leden zien we die trends.

[0:36:37] Dus als je dat ook verder weet te bevorderen en te faciliteren, dan zal die versnelling, die transitieversnelling, ook makkelijker gaan.

[0:36:46] Er was een vraag van meneer Maas over... Zijn er wel voldoende mensen?

[0:36:52] Ja, dat is een algemeen probleem.

[0:36:54] Een van de dingen die wij horen, zeker van de familiebedrijven die in de regio zijn gevestigd,

[0:36:59] Een reden waarom er niet voldoende mensen zijn, is omdat met name het onderwijs is uitgehold.

[0:37:06] En gewoon mbo-instellingen die zijn verdwenen of die bepaalde vakken niet meer aanbieden.

[0:37:13] Waardoor ondernemers eigenlijk in hun eigen regio niet meer de mensen kunnen vinden.

[0:37:19] Ja, en dan is het ook de vraag, kun je ze van verder weg halen en is het dan aantrekkelijker genoeg?

[0:37:27] Eentje die daar ook op aansluit, is, zorg dan niet alleen dat het, bijvoorbeeld via onderwijs of via stage of leer-werkcombinaties, of het aantrekken van buitenlandse werknemers, als je ze volgens geen goede huisvesting kunt aanbieden, dan kom je nog niet verder.

[0:37:47] Terwijl veel ondernemers juist zeggen, veel familiebewijzers ook, we zien dat ook als onze maatschappelijke verantwoordelijkheid om die werknemers dan ook

[0:37:55] huisvoorzienden kunnen aanbieden en willen daar ook in investeren.

[0:37:59] Maar als daar de regelgeving en dergelijke dat niet mogelijk maakt, is dat lastig.

[0:38:06] Grensregio's, mevrouw Nanninga.

[0:38:10] Ja, de dingen die ik net al noemde, dat geldt natuurlijk net zo goed in grensregio's, maar dat geldt dan ook weer in regelgeving.

[0:38:18] Laat ik een concreet voorbeeld noemen van een van onze leden.

[0:38:22] die moeten eigenlijk hun productiecapaciteit uitbreiden, hebben daarvoor ook meer elektriciteit nodig.

[0:38:30] Ze deden die aanvraag en toen kregen ze als boodschap terug... ja, dat kan waarschijnlijk vanaf 2032, maar wilt u nu alvast even de rekening betalen voor de elektriciteitsuitbreiding?

[0:38:42] Nou, plus nog een aantal andere dingen.

[0:38:44] Die is vervolgens veertig kilometer verderop gaan zitten in Duitsland,

[0:38:48] En daar heeft hij binnen een half jaar, in samenwerking met de lokale overheid en het boendersland, hebben ze daar een productielocatie weten te realiseren, inclusief voldoende stroomcapaciteit.

[0:39:02] Dus dat is ook zo'n voorbeeld van, ja, als dan de Nederlandse regels dat verhinderen, ja, dan is het wel makkelijk om naar het buitenland te gaan, over die grens heen te gaan en daarmee

[0:39:11] Hoe je eigenlijk, in plaats van vijftig mensen in Nederland aan het werk te zetten, moet je ze nu... Nou, gebeurt dat nu in Duitsland.

[0:39:23] Mevrouw Leininger had het ook over de opportfunctie in box 2.

[0:39:26] Ja, dat is maar net hoe je ernaar kijkt.

[0:39:29] Kijk, familiebedrijven, dat weten we ook uit economisch onderzoek, hebben een hogere solvabiliteit, die potten meer op.

[0:39:37] Maar juist om te zorgen dat hun weerstandsvermogen

[0:39:40] hoog blijft en dat ze in staat zijn om crisis op te vangen.

[0:39:48] Is dat economisch het meest slimme of is dat fiscaal het meest slimme?

[0:39:53] Ja, soms wel, met sommige regels, maar het gaat erom dat zij zeggen, nee, wij potten het juist op omdat we sparen voor de toekomst, omdat we klappen in de toekomst kunnen opvangen.

[0:40:03] Een ander concreet voorbeeld.

[0:40:07] Eén van onze leden ligt nu echt in de clinch met de Belastingdienst, omdat hij, wat hij doet als hij nieuwe investeringen moet doen, in dit geval in een schip, spaart hij net zo lang met winsten totdat hij in staat is om dat schip te kunnen betalen.

[0:40:22] En de Belastingdienst zegt heel vrolijk, ja, maar dat is geen ondernemingsvermogen, dat is beleggingsvermogen en dat telt dan niet mee.

[0:40:29] Dus het oppotten, om maar zo te zeggen, wordt ook afgestraft, fiscaal gezien.

[0:40:38] Dus als het gaat om hoe kun je dat terug laten vloeien in de economie, is ook hier weer, wat is het tijdsperspectief?

[0:40:44] Wat is die tijdshorizon?

[0:40:48] En als ik zelf kan sparen, maar ik doe er dan twee jaar langer over, in plaats van dat ik financiering elders moet halen, of dat ik, wanneer ik een aanhouder aan boord moet halen, zeg ik nee, ik weet gewoon dat ik daar zelf van kan sparen en dan kan ik die stap zetten.

[0:41:03] Ja, dat is wel oppotten.

[0:41:06] Maar met een goede reden.

[0:41:09] Dat zijn even een paar opmerkingen.

[0:41:19] Ja, begrijp me niet verkeerd.

[0:41:22] Dat nu een noodzaak is, is ons duidelijk.

[0:41:25] En we hebben ook best vergaande plannen om dat dus op de schop te gooien.

[0:41:31] Dat voert te ver om dat hier helemaal op in te gaan.

[0:41:32] Maar we willen voorkomen dat dat leidt tot...

[0:41:41] onnodig veel onttrekken aan de economie en ook dat verwijt een beetje voor zijn.

[0:41:44] Want ik begrijp heel goed wat u zegt.

[0:41:46] Dat is dus precies ook de reden dat wij vinden dat het juist makkelijker zou moeten kunnen.

[0:41:51] Maar hoe je inderdaad ook een beetje kan indekken dat dat verwijt natuurlijk komt van dat het een soort fiscaal voordeeltje is.

[0:42:01] Dus als er ook iets zichtbaar gedaan kan worden of

[0:42:04] inzichtelijk gemaakt kan worden, dat het ook echt terugvloeit naar de reële economie.

[0:42:08] Bijvoorbeeld wat u zegt, om later iets te kunnen investeren in het noemende schip als voorbeeld.

[0:42:13] Dus dat is wat ik ermee bedoelde, maar ik begrijp nu het verhelderende antwoord, denk ik.

[0:42:19] Misschien nog één opmerking daarover.

[0:42:21] Wat ook een van onze aanbevelingen is.

[0:42:23] Dus stimuleer veel meer ambitieuze doelstellingen, maar laat die ondernemer vrij en hoe je dat doet.

[0:42:27] En als de ene ondernemer zegt, ik spaar daarvoor en dan zet ik die stap.

[0:42:32] Hetzelfde gaat met bijvoorbeeld verduurzaming.

[0:42:35] Je kunt op een heleboel vlakken verduurzamen.

[0:42:37] Het ene bedrijf kan makkelijker voortgang boeken door bijvoorbeeld te zeggen, ik ga met andere materialen werken.

[0:42:44] En de andere, die zal zeggen, ik kan makkelijker voortgang boeken als ik een machine vervang.

[0:42:53] Nou, geef dus ook die vrijheid.

[0:42:54] Maar die doelstelling blijft staan.

[0:42:55] Maar geef die vrijheid.

[0:43:00] U wilt nog op me reageren of doen we een...

[0:43:02] Nee, het is goed.

[0:43:04] Oké, goed zo.

[0:43:06] Nou, we hebben nog genoeg tijd om even door te gaan, dus laten we nog even een rondje vragen hier doen, de linkerzijde, en dan doen we nog een keer.

[0:43:17] Dank.

[0:43:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:43:21] Nogmaals, circulaire economie is superbelangrijk, ook voor de VVD, duidelijk.

[0:43:25] Het is een heel interessante discussie over fiscaliteit en ook wij zijn natuurlijk heel erg

[0:43:29] Het MKB en ondernemers die daadwerkelijk ook een bijdrage leveren aan de economie, maar dat gaat even... Laten we dat even parkeren.

[0:43:35] Het lijkt me iets meer in de fiscale hoek te zitten, deze oppotproblematiek.

[0:43:40] Mijn vraag die ik daarnet stelde was...

[0:43:43] In deze transitie die we naar een circulaire economie moeten gaan doen, zullen we zien dat de prijzen omhoog gaan.

[0:43:49] En we zitten nu in een situatie waarbij we heel veel volatiliteit zien in prijzen.

[0:43:54] Hoe denkt u het draagklacht te behouden?

[0:43:57] Want mensen zullen zien dat hun prijzen omhoog gaan hiermee.

[0:44:00] Misschien tijdelijk, maar zolang is dat een onrendabele benadering van de economie, want dat is het op dit moment, gestimuleerd wordt, zullen ze daar toch mee geconfronteerd worden.

[0:44:11] Mensen die aan de pomp staan bijvoorbeeld, volgens de heer Dijk met tranen in de ogen, hoe reageert u daarop?

[0:44:22] Wilt u gelijk reageren?

[0:44:24] Doe maar gelijk.

[0:44:25] Ik zie al heel veel mensen naar voren duiken.

[0:44:29] Natuurlijk heeft u daar een punt.

[0:44:33] En ik denk dat wat je kan bereiken met een circulaire economie is in ieder geval meer stabiliteit en weerbaarheid op lange termijn.

[0:44:42] Maar je hebt dus inderdaad, precies wat u zegt, wel een hele grote transitie uitdaging van hoe ga je dat op de goede manier doen.

[0:44:48] En brandstofprijzen zijn natuurlijk een goed voorbeeld van dat je aan de ene kant eigenlijk probeert te verhogen omdat je dat wilt uitfaseren en je ziet dat het elektoraal niet echt

[0:44:58] heel prettig werkt.

[0:45:00] Dus ook nu weer grote paniek als de benzineprijzen omhoog gaan, terwijl het, dat weten we ook uit de Oekraïne-crisis, het is juist het middel om ervoor te zorgen dat de verduurzaming sneller gaat.

[0:45:10] Dus die paradox is er.

[0:45:14] Economen zullen dus blijven zeggen ja die prijsprikkels werken fantastisch dus daar moeten ze mee doorgaan want het is heel efficiënt beleid.

[0:45:21] Maar er is inmiddels ook al genoeg literatuur en bewijs dat welke transitie dan ook alleen maar op efficiëntie ga je hem niet redden.

[0:45:30] Dus je moet nadenken over hoe nemen we mensen mee, hoe houden we het betaalbaar.

[0:45:35] En dat is cruciaal voor een succesvolle transitie.

[0:45:40] Hoe kunnen we mensen meenemen dat ze zich niet ergeren aan de prijs bij de pomp, maar dat ze denken van hier heb ik wat aan, hier wordt mijn leven beter van.

[0:45:49] En dan heb je een aantal opties.

[0:45:53] waar we het net ook al over hadden, en dat is dus wellicht wel een beetje aan die prijzen iets laten gebeuren, want relatieve prijzen werken wel op gedrag, dus je wilt het ook niet helemaal wegnemen, maar dat moet op een softer manier, dus je hebt aan de andere kant ook echt nodig dat, en dat is bij de hele circulaire economie echt lastig, dus begrijp je niet verkeerd, dat je die infrastructuur die er nu echt niet is, dat je die wel gaat bouwen, dus dat je misschien ook

[0:46:19] enigszins voorzichtig ben, dat moet echt realistisch zijn, dat ben ik niet graag, maar dit gaat niet snel.

[0:46:28] En wil je dat doen dan moet je dus wel aan de ene kant gaan investeren en een agenda, een lange termijn agenda, nogmaals in Europa, maar ook Nederland heeft daar een belangrijke rol in, daarmee beginnen.

[0:46:40] en dan ervoor te zorgen tegelijkertijd dat het niet tegelijk tot prijsstijging leidt bij de burgers en dat betekent dus dat je voor een deel daar subsidies voor nodig hebt en dat je heel veel dingen aan de achterkant moet gaan inrichten want anders dan gaat het te snel en dat is het nadeel van de markt want als financier zeg je dan van ja

[0:46:59] Die markt is er niet klaar voor, maar eigenlijk wil je dat dus, als overheid, als politiek, want als die markt er wel klaar voor is, dus dat die eerlijkere of circulaire producten die dus duurder zijn, dat die rendabel zijn, wat betekent dat voor de consument dat die meer moet betalen?

[0:47:15] Dan zeg ik als bankier zeg ik ja nou dat kan ik financieren, dan heb ik een business case.

[0:47:19] Maar dat is politiek niet haalbaar.

[0:47:21] Dus kan je niks anders bijna dan met subsidies gaan werken.

[0:47:25] En daarom is het pleidooi nogmaals.

[0:47:27] Begin dan met het afschaffen van de subsidies van dingen die we toch willen uitverzeren.

[0:47:33] Ga daarna kijken van kunnen we dat niet verschuiven naar subsidies van dingen die we willen hebben.

[0:47:37] Laat de rest gewoon bestaan.

[0:47:38] Kijk ook uit dat je niet te veel regels maakt.

[0:47:40] Maar dat is natuurlijk de enige haalbare politieke strategie.

[0:47:43] Want anders is het een economische strategie.

[0:47:48] Ja, en dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weers.

[0:47:51] Ja, en ik volg u en ik snap wat u zegt, maar we weten ook dat we, u geeft ook aan, op het moment dat we hiermee aan de slag gaan met het subsidiëren, moet je vooral ook kijken naar de ketens.

[0:48:02] En we weten dat Nederland een klein land is met een keten die door heel Europa gaat en sterker nog ook verder weg, China, US.

[0:48:13] En dat betekent dus dat je ergens die keten

[0:48:17] moet kunnen blijven volgen en die vind ik wel heel spannend omdat daar per definitie geen sprake is van een gelijk speelveld en dat er per definitie ook andere factoren gaan werken zoals bijvoorbeeld de dumping uit China die we kennen.

[0:48:42] Meneer Stegeman neemt het woord eventjes, dan gaat mevrouw Van Wes zeker de volgende zijn.

[0:48:49] Ik zag dat ze er toe knikte.

[0:48:50] Ja, ik mag geloof ik nog heel even, ik zal het heel kort houden.

[0:48:54] Nee, daar heeft u gelijk in, maar ik denk dat het perspectief waar we nu in zitten, in een wereld die compleet veranderd is als het gaat over geopolitiek, dan weet je dat niks is eerlijk.

[0:49:06] En grondstoffengebruik gaat echt over strategische onafhankelijkheid.

[0:49:13] En we weten dat dat geld kost.

[0:49:14] Dat is niet efficiënt.

[0:49:15] Dit gaat over weerbaarheid en dat staat tegenover elkaar.

[0:49:18] En dat betekent dus wel dat de politiek aan zet is om keuzes te maken.

[0:49:22] En dus ja, je kan niet alles volgen, maar je moet gewoon op een gegeven moment zeggen...

[0:49:26] We hebben kritische metalen, we hebben kritische producten.

[0:49:30] Hoe gaan we dat organiseren voor strategische onafhankelijkheid?

[0:49:34] En dat is een andere vraag, dat is de duurzaamheidsvraag.

[0:49:37] Hé, waar komen dingetjes precies vandaan en kunnen we dat volgen en weten we zeker of het goed is?

[0:49:41] Nee, dat bedoel ik niet.

[0:49:42] Ik bedoel echt die strategische afhankelijkheid, daarvan leren en dan kunnen we de rest daarna nog wel doen.

[0:49:49] Dus ik zou het echt omdraaien op dit moment.

[0:49:52] Nu ga ik zeker naar mevrouw Van Wes.

[0:49:54] Ja, en ik stap van het macro-economische even naar het praktische ondernemende, want er zijn best een aantal dingen die we nu zien.

[0:50:03] Willen concurreren op tweedehands kleding, u had het al over Xi'an, er gaat overigens heel veel geld

[0:50:10] naar China daardoor en niet naar Nederlandse ondernemers.

[0:50:13] Dus daar richtlijnen op zetten is vrij eenvoudig.

[0:50:18] Maar als je als zeeman lage kosten een circulair product hebt of een tweedehands product in je keten verkoopt, betaal je ook twee keer BTW.

[0:50:24] De eerste keer dat je het verkoopt en de tweede keer.

[0:50:27] Dus we prijzen onszelf ook uit de markt.

[0:50:29] Het is niet altijd duurder.

[0:50:31] Het is soms ook onhandig gefinancierd.

[0:50:33] En dat is eeuwig zonde.

[0:50:36] Ik sprak gisteren een aantal grote retailers en die zien juist positieve veranderingen in consumentengedrag.

[0:50:45] Decathlon heeft een circulair aanbod, vrij prominent aanwezig, verkopen hun eigen producten tweedehands.

[0:50:52] Voor de marketeers onder ons, die weten dat consumer loyalty het allerbelangrijkste is voor je wensgevendheid, want het kost vele malen minder om die klant binnen te halen,

[0:51:01] Consumenten die bij Decathlon circulair kopen, zijn 2,5 keer loyaler.

[0:51:05] Komen dus 2,5 keer zo vaak terug en kopen meer.

[0:51:09] Dus los van dat je macro-economisch moet stimuleren, zit er echt een zakelijk succes in circulair zijn.

[0:51:16] En als dit soort grote partijen dat zien, dan denk ik dat we ook echt met een paar kleine zetjes naar schaal kunnen gaan.

[0:51:26] Ja, meneer Peters.

[0:51:27] Dank u wel.

[0:51:29] We praten veel over Nederland en EU en het risico is dan altijd om...

[0:51:35] te denken van de EU moet het voor ons gaan regelen.

[0:51:37] Ik denk dat we in Nederland heel veel kunnen.

[0:51:40] Er is natuurlijk een angst dat, bij mijn collega aan de rechterkant, dat we heel langdurig subsidies nodig hebben.

[0:51:47] We zitten in heel veel gevallen niet heel ver van ons slagpunt.

[0:51:52] Het is niet zo dat we de komende twintig jaar dingen moeten subsidiëren.

[0:51:56] En als ondernemer in de branche geloof ik daar heilig in.

[0:52:00] Waar ik niet zozeer in geloof is dat wij heel plotseling de disrupties in de markt hebben die compleet de takken van sport uitgewist hebben.

[0:52:08] Op het moment dat China op basis van goedkope Russische olie plastic fabriceert die dumpt in Europa heeft het als consequentie gehad dat tot op heden denk ik tien plastic recycling bedrijven in Nederland failliet zijn gegaan.

[0:52:21] Waarschijnlijk familiebedrijven, specialisten etc.

[0:52:23] die aan het einde van de dag hun brood niet kunnen verdienen.

[0:52:27] Dus ik denk dat we gericht moeten kijken van waar heeft de industrie een zetje nodig.

[0:52:35] We kunnen natuurlijk altijd blijven zeggen van jongens, dit is niet de ideale periode.

[0:52:40] Dat zeiden we waarschijnlijk een paar jaar geleden met de Covid-crisis ook.

[0:52:43] Dat zeggen we nu weer met het Midden-Oosten.

[0:52:45] Als wij een ambitie willen halen naar 2050 toe, moeten we nu dingen gaan veranderen.

[0:52:51] Ik geloof niet, nogmaals, in zware subsidies.

[0:52:53] Ik geloof in gericht en ik geloof in ondernemerschap.

[0:52:58] Maar ik wil dat wel graag met collega's doen, hoe raar dat ook klinkt.

[0:53:02] En als ik nu bekijk wat wij als bedrijf her en der een tak of een sport doen om klaar te zijn voor een toekomst, maar we weten niet wanneer die toekomst gaat komen,

[0:53:12] Dat kunnen kleinere familiebedrijven niet doen.

[0:53:14] Zeker niet als ze specialistisch zijn.

[0:53:16] Die houden gewoon aan het einde van de maand niet voldoende over om te blijven innoveren.

[0:53:20] Dus ik geloof in gezonde concurrentie.

[0:53:23] Dat houdt ons scherp.

[0:53:24] Dat drijft ook innovatie.

[0:53:27] Maar we moeten wel concurrenten overhouden.

[0:53:29] En dat is een aantal risiclage takken van sport niet meer het geval.

[0:53:36] Dan geef ik nog even het woord aan meneer Thomas.

[0:53:40] Ja, een paar dingen aan toevoegen.

[0:53:42] En dan gaat het dus niet alleen om de concurrenten, maar het gaat dus ook om de keten.

[0:53:48] Het is juist dat ecosysteem van toeleveranciers die om grote bedrijven heen hangen of die om specialistische bedrijven heen hangen.

[0:54:00] ASML kan geen mooie machine maken als er niet ook een goede plaatwerker is.

[0:54:08] En dat zijn vaak kleinere bedrijven.

[0:54:12] En nog even ook over de... Mevrouw Bülow, u gaf aan van, ja, die ketens moeten we kunnen volgen.

[0:54:19] Daar is het misschien ook wel een kwestie van ook een beetje vertrouwen hebben dat veel ondernemers dat goed doen.

[0:54:25] Dat zien we bijvoorbeeld bij familiebedrijven en dat weten we ook uit onderzoek.

[0:54:28] Die hebben ook de neiging, als ze internationaal die samenwerking opzoeken, om dat te doen met andere familiebedrijven.

[0:54:34] die weer staan voor diezelfde waarden, die ook staan voor, niet per se winstmaximalisatie, voor lange termijn.

[0:54:40] En die zoeken dan ook de goede partners waar zij het vertrouwen in hebben.

[0:54:46] Hier kunnen we op lange termijn, zal dat goed blijven werken.

[0:54:51] Natuurlijk voor ons eigen voordeel, maar ook gewoon voor, bijvoorbeeld als het gaat om een bepaalde transitie naar circulaire economie.

[0:55:00] Dus dat zou ik willen toevoegen.

[0:55:04] Dank, mevrouw Bühler.

[0:55:07] Dan wil ik nog even aan toevoegen dat het mij niet gaat om de administratieve vervolging van de ketens, maar juist de samenwerking om ervoor te zorgen dat we tot resultaat komen.

[0:55:16] Maar volgens mij mag ik ook dadelijk een vraag stellen omdat ik nu aan de beurt ben.

[0:55:22] Als het gaat over familiebedrijven, regionale impact en die insteek, dan vindt u ook het CDA aan uw zijde.

[0:55:36] Ik heb zelf ervaring om een aantal jaren als bankier actief te mogen zijn in België.

[0:55:42] En ik heb daar gezien dat familiebedrijven ook daar enorme voorsprong hadden als het ging over circulariteit en juist ook vanwege die lange termijnvisie.

[0:55:53] En ik heb twee vragen aan u.

[0:55:55] Wat kunnen wij leren vanuit België?

[0:55:58] en dat meenemen naar Nederland.

[0:56:02] En de tweede vraag is, hoe kunnen we het zo organiseren dat we die lange termijnvisie die familiebedrijven hebben, dat we die ook kunnen stimuleren bij niet-familiebedrijven.

[0:56:24] Dank u, mevrouw Bühler.

[0:56:25] Willen jullie daar gelijk op reageren of laat ik eerst mevrouw Landing gaan?

[0:56:29] Nee, ik zie u al gelijk, meneer Thomas.

[0:56:34] Ja, die laatste vraag is natuurlijk een hele interessante en uitdagende.

[0:56:40] Ik kan me nog een artikel herinneren van mijn kind, van een aantal jaar geleden.

[0:56:46] Dat had precies die titel.

[0:56:48] Wat kunnen niet familiebedrijven leren van familiebedrijven?

[0:56:52] En dan kom ik eigenlijk terug, want dat was ook wel de boodschap in dat artikel.

[0:56:57] Het doet het toe wie de eigenaar is.

[0:56:58] Waar staat die eigenaar voor?

[0:57:01] En die discussie, en dat kan ook maatschappelijk en politiek gebeuren, dat ook die eigenaren worden aangesproken.

[0:57:08] Wat vinden jullie nou belangrijk?

[0:57:10] En waar staan jullie nu voor?

[0:57:13] Dus dat zou een goede manier zijn om niet alleen maar te kijken naar die onderneming, maar ook naar die eigenaar die erachter zit.

[0:57:22] Wat zouden we kunnen leren van België?

[0:57:25] Ja, ik zou me eigenlijk iets breder willen trekken, want daar haak ik aan op een internationaal onderzoek wat onlangs is verschenen van Oxford.

[0:57:38] Die hebben dus gekeken van hoe doen familiebedrijven als het gaat om echt duurzaamheidsimpact te maken.

[0:57:45] En de belangrijkste conclusie daaruit was dat hoe dichter de familie op het bedrijf staat,

[0:57:52] hoe groter de maatschappelijke impact is.

[0:57:56] Dus ook hier laat het weer zien, het gaat zeker als bedrijven groeien en ook familiebedrijven groeien, zie je toch vaker dat er directies zijn die geheel of gedeeltelijk bestaan uit niet-familieleden.

[0:58:10] Maar ja, zolang de familie wel actief betrokken is of als commissaris,

[0:58:15] maar ook weer vanuit die eigenaarsrol of bepaalde rollen vervullen, ja, dan zal dat volgens dit onderzoek van Oxford ook zal dat eerder bijdragen aan een grotere impact.

[0:58:30] Nou, laat ik het daar even bij laten, want anders ga ik teveel speculeren over wat we kunnen leren van Belgische familie.

[0:58:40] Dat willen we ook weer niet doen.

[0:58:43] Mevrouw Van Wes.

[0:58:44] Ik zou daar iets op aan willen vullen, want wat wij bij FutureUp doen, is juist die samenwerking in de keten stimuleren door gezamenlijk circulair te gaan inkopen of biodivers.

[0:58:55] Wij zien dat familiebedrijven daar een voortrekkende rol in pakken, juist omdat ze die langetermijn voor ogen hebben.

[0:59:03] En wij stimuleren dus ook dat als wij bijvoorbeeld op circulair inkopen van textiel, van regeneratief voedsel, dat we daar ook altijd familiebedrijven in betrekken.

[0:59:13] Want dat helpt enorm.

[0:59:15] Dus wat kunnen ze leren?

[0:59:17] Ik vraag eigenlijk ook aan familiebedrijven om die rol wat vaker te pakken.

[0:59:22] En die ervaringen ook wat vaker te delen, want het levert op.

[0:59:27] Meneer Petersen.

[0:59:30] Gezien het feit dat wij ook in België actief zijn, misschien heel specifiek op circulaire wetgeving.

[0:59:36] We praten over België, maar de mensen dichter aan het zuideland weten dat België natuurlijk Vlaanderen, Brussel, Gewest en Wallonië is.

[0:59:47] Vlaanderen heeft een wetgeving, de Vlarema-wetgeving, die stimuleert om aan de bron te scheiden.

[0:59:57] En dat is zeer belangrijk.

[0:59:59] Waarom is het zeer belangrijk?

[1:00:00] Op het moment dat je dat doet, dan kun je je qua circulariteit veel meer realiseren.

[1:00:07] De afvalstromen zijn schoner, zijn makkelijker te scheiden, et cetera.

[1:00:11] Dus dat heeft een heel positief effect op uiteindelijk het percentage wat je kan recycleren.

[1:00:17] En helaas voor alle Nederlanders in deze ruimte, op dat vlak doet België het ietsjes beter dan Nederland.

[1:00:22] En misschien een kleine teaser.

[1:00:24] Wij hebben als bedrijf een onderzoek laten doen door een ondervak, een bureau waarop wij op 18 maart resultaten gaan produceren.

[1:00:34] Wij noemen dat een beetje de circulaire paradox, waarin bedrijven en consumenten gezamenlijk denken dat ze het veel beter doen dan dat dat een werkelijkheid is.

[1:00:45] Maar in België leidt dat dus wel tot uiteindelijk een hoger reciclagepercentage, dus uiteindelijk meer strategische onafhankelijkheid, et cetera, et cetera.

[1:00:52] Maar dat begint met wetgeving die bedrijven en consumenten noodzaakt om bij de bron te scheiden.

[1:01:02] Ja, misschien nog even over de vraag wat kunnen andere bedrijven leren van familiebedrijven.

[1:01:08] En zoals de heer Thomas al zei, het zit echt in de eigendomstructuur.

[1:01:11] Daarom ook nogmaals wat ik in het begin zei over de rentmeestersvenno'schap.

[1:01:16] Andere juridische structuren die ervoor zorgen dat andere belangen daarin worden vertegenwoordigd zijn.

[1:01:24] zijn echt cruciaal, dus ook de steward-owned bedrijven, dan zie je ook dat die betere resultaten leveren dan andere bedrijven.

[1:01:32] Sommige corporaten, het is niet alleen juridische structuren, het is uiteindelijk ook wat doen die eigenaren ermee, maar het is ook van belang voor de financiële sector dat dat soort juridische structuren er zijn, want nu is het vaak een steward-owned bedrijf, die er in Nederland ook zijn, dat is eigenlijk een stichting die op een of andere manier weer dingen probeert te verzinnen om

[1:01:51] om het voor elkaar te krijgen wat zij in hun hoofd hebben.

[1:01:55] Voor een financier is dat super lastig.

[1:01:56] Dat kost heel veel tijd en het is elke keer anders en wie is er nou uiteindelijk verantwoordelijk enzo.

[1:02:01] Dus daar wetgeving voor helpt natuurlijk wel om wat je kan leren van familiebedrijven te verbreden.

[1:02:11] Ja, als ik zelf als voorzitter inderdaad ook nog eventjes...

[1:02:15] Ik zie heel erg in dat familiebedrijven van nature die stewardship eigenlijk hebben, zonder dat ze dat zeggen.

[1:02:20] Even heel simpel gezegd.

[1:02:22] Of misschien zelfs wel te weinig zeggen.

[1:02:25] Ja, dus volgens mij kan je daar ook heel mooi van leren.

[1:02:28] Ik wil nog even terug, was dat antwoord, mevrouw Bühle?

[1:02:33] Ja.

[1:02:34] Dan ga ik naar mevrouw Nanninga voor.

[1:02:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:38] Ik ben blij dat het hier veel over een meesterschap gaat.

[1:02:43] Het doet er inderdaad toe wie de eigenaar is.

[1:02:45] Impact op de omgeving, dat is circulair, dat is verduurzaming, maar dat is zeker ook maatschappelijk.

[1:02:51] Gisteren zag ik in het nieuws dat de bekende Amsterdamse familie Kesbeke van de Geurkjes

[1:02:56] dat die een zure bom hebben gemaakt.

[1:02:58] Het is een soort actie wat ten goede komt aan zwangere vrouwen in conflictgebieden.

[1:03:03] Dat is natuurlijk hartstikke mooi en leuk op het bedrijfinhakend initiatief wat je ook typisch bij zo'n familiebedrijf past.

[1:03:10] Zij dragen dat ook echt uit in hun marketing dat ze een familiebedrijf zijn.

[1:03:16] Dus dat is natuurlijk hartstikke mooi.

[1:03:19] We zitten alleen wel met die bedrijfsopvolgingsregeling waar die voortdurend schuift

[1:03:24] die zelfs onder druk staat, durf ik wel te zeggen.

[1:03:27] Wij hebben wel ideeën over die erf- en schenkbelasting.

[1:03:32] Wij zouden hem idealiter afschaffen.

[1:03:34] Dat is vooralsnog niet aan de orde.

[1:03:35] We moeten eerst iets meer zetels halen.

[1:03:37] Maar in hoeverre is die onzekerheid, die bedrijfsopvolgingsregeling zelf, maar ook dat voortdurende aanpassen daarvan en dat het toch steeds weer een beetje op de tocht staat,

[1:03:46] In hoeverre is dat een rem op ook het investeren door verminderde bedrijven in dus die duurzaamheid, innovatie, transitie naar circulair?

[1:03:56] Want ze willen wel, maar ja, als jij niet weet aan wie je je bedrijf kan achterlaten, hoe wordt dat ervaren?

[1:04:06] Ten eerste zijn we natuurlijk blij dat het coalitieakkoord zegt dat de bedrijfsvervolgingsregelingen er niet voor zo moet worden.

[1:04:15] En we zijn ook blij met het standpunt van jaar 21.

[1:04:19] Dus we zijn wel bijna aan de meerderheid.

[1:04:23] Maar waar het om gaat, en dat gaf ik ook aan in mijn inleiding, wat je wilt is dat ondernemingsvermogen maximaal beschikbaar blijft in die onderneming.

[1:04:36] Dus ook het voortzetten door een volgende generatie, op dat moment zou er zo min mogelijk ondernemingsvermogen afgeroomd moeten worden, omdat

[1:04:46] Schenkelvererfbelasting moet worden betaald, of allerlei andere belastingen.

[1:04:51] Dus dat zou, wat ons betreft, blijft het basisprincipe.

[1:04:56] Dus als je...

[1:04:58] De huidige borg doet dat op zich netjes, prima.

[1:05:03] Ja, er zitten nog best wel de nodige knelpunten in.

[1:05:06] En dat heeft dan meer in de uitvoering te maken.

[1:05:08] Het belangrijkste knelpunt dat er misschien ook nog wel in zit, zeker als een familiebedrijf

[1:05:12] groter is of middelgroot, dan zijn er vaak meerdere activiteiten en er wordt een hele juridische benadering telkens gekozen voor het beoordelen van welke onderdelen zijn wel kwalificeerbaar voor de bedrijfsvondersregeling en welke niet.

[1:05:28] En wij zouden ervoor willen pleiten om daar veel meer een economische benadering voor te kiezen, want dan kijk je naar het totaalplaatje van die onderneming, wat ze doet, wat de impact die ze maken, welke ruimte ze daarmee

[1:05:40] behouden in dat ondernemingsvermogen om te blijven investeren.

[1:05:43] En dat doen ze bijvoorbeeld in Duitsland veel beter dan dat dat in Nederland gebeurt.

[1:05:47] Dus veel meer een economische benadering, dat zou wel eentje zijn.

[1:05:50] En een andere, als ik dan toch van de gelegenheid gebruik mag maken in dit, als het ook gaat om weer die arbeidsmarkt, huisvesting.

[1:05:58] Nu is het zo dat er zijn een heleboel familiebedrijven die ontwikkelen en die verhuren vastgoed, ook woningen.

[1:06:06] Alleen dat is niet meer kwalificeerbaar.

[1:06:09] En als je nou zegt, hoe zorg je ook dat die families blijven investeren, maar ook hun eigen rendement weer gebruiken om nieuwe woningen te ontwikkelen, dan zou dat natuurlijk ook heel erg kunnen helpen in het oplossen van het woningmarktprobleem.

[1:06:31] Uw microfoon.

[1:06:36] Ik begrijp de vraag, maar we gaan te veel naar de fiscale kant.

[1:06:39] Een vervolgvraag nog en dan pakken we...

[1:06:42] Ik zal het proberen daar een beetje uit te halen.

[1:06:46] Helder en dank.

[1:06:47] En ook eens met een groot deel van de analyse.

[1:06:51] Mijn vraag was eigenlijk, we gaan toe naar een beleid...

[1:06:54] Wat we daar ook van vinden, dat circulair en dergelijke, dat dat een duurzaamheid, dat dat gewoon een voordeel gaat opleveren voor bedrijven.

[1:07:04] Dus de vraag was echt in hoeverre is die boor en onzekerheid over bedrijfsopvolging daar dus een hindernis in.

[1:07:12] Want familiebedrijven hebben er dus baat bij om daar wel in mee te gaan in die trend, naar mijn gevoel.

[1:07:17] Maar misschien klopt dat niet.

[1:07:18] Is het dus ook lastiger omdat verduurzaming ook vaak inhoudt, wat de andere panelleden ook zeggen, lange termijn investeren.

[1:07:26] Maar ja, je weet niet of dat kan als je bedrijfsopvolging niet zeker is.

[1:07:33] Laatste opmerking.

[1:07:34] Nee, dat klopt.

[1:07:36] Dat komt eigenlijk ook terug bij het voorspelbare beleid.

[1:07:39] En als ook die borst stabiel blijft, dan zal dat helpen, dan zal die ondernemer, die familie, eerder bereid zijn om te zeggen, nou, dan kunnen we ook die verduurzaming of die circulaire investeringen, die kunnen we doorzetten.

[1:07:52] En dat is misschien soms een misvatting, maar de bedrijfsbevolkingsregelingen, dat is een instrument, beleidsinstrument van economische zaken.

[1:08:03] Ja, dat wordt soms heel makkelijk vergeten, maar...

[1:08:06] Ja, dank u wel.

[1:08:10] Ja, ik zie ook heel veel jonge mensen hier tegenover mij zitten.

[1:08:15] Volgens mij dat is de kamal van Future Up.

[1:08:17] Dus ik wil het zelf van nogal in ieder geval een ander boek gooien.

[1:08:24] We zijn natuurlijk over transities aan het praten eigenlijk.

[1:08:26] Dus hoe gaan we dat doen?

[1:08:28] Hoeveel tijd hebben we ervoor?

[1:08:29] Hoeveel gaan we investeren?

[1:08:31] Gaan we dat wel doen?

[1:08:33] Hoe kan dat iedereen meenemen?

[1:08:35] Maar iedereen meenemen is natuurlijk ook onderwijs.

[1:08:38] Dat klinkt een beetje raar.

[1:08:39] We zitten weer bij economische zaken.

[1:08:40] Maar waar ik naartoe wil is dat we ook op een andere manier misschien naar waarden gaan kijken.

[1:08:46] En dat is eigenlijk ook een soort van beprijzing, maar dan dat je ecologische en sociale waarden meerekent.

[1:08:53] Kun je daar eens wat op reflecteren?

[1:08:56] Ik geef hem heel breed aan, zodat je hem zelf goed kan inkoppen.

[1:09:02] Mevrouw Van Wers.

[1:09:04] Ja, de link met onderwijs zie ik nog iets minder, maar wat wij zien, is dat we met CFO's heel erg aan het kijken zijn naar wat kunnen we nou op een balans zetten of hoe kunnen we zaken nou in een PNL meenemen.

[1:09:16] En in Oceanië gebeurt het al.

[1:09:18] Daar wordt de waarde van de natuur die je hebt op de balans gezet.

[1:09:21] Dus hoe beter je voor de natuur in je bedrijf zorgt, hoe meer je bedrijf waard is.

[1:09:28] En als we op deze manier ook kunnen gaan kijken, dan krijgen we ook natuurstimulerende zaken beter in ons systeem.

[1:09:37] Voor de bouw zou dit bijvoorbeeld heel goed kunnen werken.

[1:09:40] Al die bermen, dat is gewoon 10% van ons land.

[1:09:42] Als je die goed verzorgt en je krijgt daar een betere waardering voor, bespaart je overigens ook nog 7 euro per vierkante meter aan onderhoudskosten en afval.

[1:09:52] Maar als je dat op je waarde krijgt, dan ga je ook op een hele andere manier naar je bedrijf kijken en sturen.

[1:10:00] Ik reageer ook even direct, je ziet de connectie niet met het onderwijs, maar ook die CFO's hebben ook een opleiding aan zich gekregen.

[1:10:11] Over het algemeen, ik heb zelf bedrijfskunde in Erasmus gedaan en dat was nog vrij klassiek, kan ik maar zo zeggen, en volgens mij zit daar ook nog een voortraject in.

[1:10:22] Ik geef het woord aan meneer Stegeman, die was heel

[1:10:24] Ja, die zich er niet in kan houden.

[1:10:26] Die ook nog zijn proefschrift heeft gedaan aan de Universiteit van Rotterdam, maar dat was toch iets breder.

[1:10:32] Het belang ook in het onderwijs van het benadrukken van een meervoudige waardecreatie of dat er meer waarden zijn dan financiële waarden is natuurlijk cruciaal, ook hoe we naar bedrijven kijken.

[1:10:44] De boekhoudregels zijn natuurlijk ook niks anders dan ons eigen verhaal van deze tijd.

[1:10:50] En we weten ook dat als we de natuurimpact en sociale impact van bedrijven meenemen, zoals vorig jaar ook gedaan is bij AEX bedrijven, dat eigenlijk de winst 30% lager ligt.

[1:10:59] Dus de negatieve impact op de samenleving van veel bedrijven is nog steeds best groot.

[1:11:05] Dat is ook logisch, want economische activiteit heeft altijd ruimtelijke en effect op de natuur.

[1:11:12] Dus dat dat voor een deel negatief is, is niet.

[1:11:15] Dus zo leren kijken en daar op sturen is denk ik van cruciaal belang.

[1:11:19] Maar ik wil er als bankier nog wel een opmerking aan toevoegen.

[1:11:22] Want mensen denken dat als we dat maar inzichtelijk maken en op de balans zetten dat het dan ook financierbaar is.

[1:11:28] Maar dat is natuurlijk een misverstand.

[1:11:30] Want de financiële sector gaat over geld.

[1:11:33] En pas als we dingen gaan monetariseren en beprijzen... ...dus als we een CO2-prijs gaan rekenen... ...ja, oké, dan komt het echt in de financiële boekhouding... ...en kan je er echt rekening mee houden in je investeringsplanning.

[1:11:46] Zolang dat niet zo is, is het heel erg belangrijk om daarover na te denken... ...om het mee te nemen, inzichtelijk te maken.

[1:11:53] Maar als wij daar verder eigenlijk niks mee doen...

[1:11:57] ...ofwel een wet en regelgeving, ofwel het financieel maken... ...dan is het nog steeds geen argument in de financiële sector.

[1:12:06] En ik kom dat misverstand zo vaak tegen dat bedrijven fantastische dingen doen... ...en zeggen, ja, wij creëren toch zoveel maatschappelijke waarde?

[1:12:12] Ja, dat is supergaaf.

[1:12:14] Maar uiteindelijk moet het wel financieel rendement opleveren.

[1:12:17] En daar zijn allerlei knoppen om dat beter te maken.

[1:12:20] Daar hebben we het al de hele tijd over.

[1:12:21] Maar zolang we dat niet doen, schiet dat niet op, natuurlijk.

[1:12:27] Eerst nog meneer Thomas, ja.

[1:12:31] Nou, ik heb ook goed nieuws.

[1:12:34] Als we kijken naar opvolgers in familiebedrijven, want dat weten we zowel in Nederland, we zien het onder onze eigen leden, maar ook uit internationaal onderzoek, is dat die volgende generatie veel meer kijkt van welke impact maken wij.

[1:12:48] Dus, of in het Engels, die denken veel beter naar wat is de purpose van onze onderneming en hoe

[1:12:54] draagt die maatschappelijk bij.

[1:12:56] En dat is echt wel een verandering die we, ik denk, de afgelopen vijf, tussen de vijf en tien jaar, zie ik, zien voeltrekken, dat veel van die volgende generatie wat dat betreft anders in zit en veel meer kijken van wat, ja, wat is onze rol ook in de maatschappij, welke impact willen wij maken en dus dat ook ter discussie stellen, niet alleen aan de keukentafel, maar we kennen ook diverse voorbeelden waarbij letterlijk zonen en dochters zeiden tegen hun vader, ik wil een keer

[1:13:24] bij een directievergadering aanwezig zijn of ik wil een keer, ik zou het een keer goed vinden als wij met de Raad van Commissaris kunnen praten, omdat wij bepaalde opvattingen en meningen hebben.

[1:13:37] Dus daar zien we echt wel een verandering plaatsvinden en daar zal onderwijs ongetwijfeld wat aan hebben bijgedragen, maar zij staan ook gewoon anders in het leven.

[1:13:49] Meneer Petersen.

[1:13:51] Misschien een hele recht doorzee benadering.

[1:13:56] Ik denk dat als je in een tak van sportwerk die rendeert, waarin bedrijven kunnen groeien,

[1:14:02] Dat je ten eerste, en we hadden discussie over dat je mensen aantrekt, dat je mensen behoudt en dat je mensen kan laten ontwikkelen op leidingsvlak.

[1:14:12] Uiteindelijk is de CFO nooit als CFO begonnen.

[1:14:14] Die is ooit als financieel analist begonnen en zo doorgegroeid.

[1:14:18] Soms in het huidige bedrijf, misschien soms in een ander bedrijf.

[1:14:21] Dus ik opteer toch echt wel voor een sterke sector die groeit.

[1:14:27] En dan ben ik ervan overtuigd dat wij de juiste mensen kunnen aantrekken en kunnen opleiden.

[1:14:31] En dit is natuurlijk wel een sector, en ik refereer aan de heer Tomassen, toen ik binnenkwam bij dit bedrijf was ik verbaasd door de hoeveelheid jonge mensen, hoog opgeleide jonge mensen, want dat associeer ik niet met deze tak van sport.

[1:14:45] Maar die mensen komen wel heel nadrukkelijk omdat je iets maatschappelijks doet waar zij in geloven.

[1:14:50] Als je die combinatie van groei en iets doet wat bijdraagt aan de lange termijn, dan denk ik dat ik naar de toekomst toe toch best veel vertrouwen heb dat we de juiste mensen kunnen blijven aantrekken.

[1:15:03] Dank.

[1:15:05] We hebben nog tien minuten, dus misschien één laatste vraag.

[1:15:16] Kijk nog even aan de andere kant, want misschien willen jullie nog een laatste slotopmerking geven.

[1:15:22] Dan heb je daar de ruimte voor.

[1:15:26] Ja, mevrouw Van Weijs.

[1:15:27] We hebben het veel over circulariteit gehad en ik begrijp het, want het is geopolitiek ook heel verstandig om daar nu stappen in te zetten.

[1:15:36] Wat ik nog wel even wil benadrukken is dat een belangrijk onderdeel van ons statement ook was werk samen met de natuur.

[1:15:43] Ik gebruikte net het voorbeeld van een onderzoek wat bij Heimans gebruikt werd over die 7 euro besparing als je bomen naast het asfalt plaatst in onderhoud.

[1:15:55] Natuur is ook de beste manier om CO2 op te vangen en het is goedkoper om te investeren in natuur dan in het reduceren van CO2.

[1:16:04] En het betaalt zich uit en we zien dat in veel bedrijven die wij hebben.

[1:16:08] We hebben nu niet de food sector bij ons, zien we dat belang stijgen.

[1:16:12] Dus die opmerking wilde ik nog even maken.

[1:16:19] Dank u.

[1:16:19] D. Peters.

[1:16:22] Heel nadrukkelijk van mijn kant.

[1:16:23] Ik ben hier niet gekomen om geld of subsidies te vragen.

[1:16:25] Ik ben hier gewoon gekomen om duidelijk te maken dat wij als land kunnen investeren in iets wat groeit, wat duurzaam is en wat de economie op de lange termijn helpt.

[1:16:37] Ik kom wel nadrukkelijk vragen om helderheid, consistentie aan beleid.

[1:16:46] Dank.

[1:16:46] De heer Stegeman.

[1:16:48] Ja, misschien even mijn economenpet weglaten.

[1:16:52] Wat de financiële sector echt nodig heeft en wat Nederland nodig heeft, want we kunnen het niet allemaal met overheidsgeld betalen, is duidelijkheid.

[1:17:03] en voorspelbaar beleid zodat veel mooie dingen financierbaar worden die het nu niet zijn.

[1:17:09] En ik merk nog vaak in Den Haag een misverstand van oké, maar dan...

[1:17:15] Daarna schaalt het wel op en dan is het financierbaar, maar zo werkt het dus niet altijd.

[1:17:19] We hebben echt, en dat is, voor sommigen willen we echt dingen bereiken, dan hebben we betere samenwerking nodig, dan hebben we een nationale investeringsinstelling nodig met een goed mandaat, zodat we de boel echt samen kunnen verduurzamen, in plaats van dat we naar elkaar zitten te kijken waarom het niet lukt.

[1:17:37] En dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap.

[1:17:41] Dank.

[1:17:43] De heer Thomas.

[1:17:44] Het doet toe wie de eigenaar is, dus wij nodigen u graag uit om op werkbezoek te komen bij onze leden en juist met die toekomstige generatie eigenaren in gesprek te gaan.

[1:17:57] Dank aan ieder.

[1:17:59] Volgens mij hebben we heel veel gehoord en veel opgeschreven ook.

[1:18:04] En ik zie ook gelijk dat wij gelijk aan de slag kunnen, want volgende week hebben we een commissiedebat over martordening.

[1:18:10] Dan gaat dit ook waarschijnlijk voorbij komen.

[1:18:13] Dus hartelijk dank daarvoor en tot een volgende keer.

[1:18:17] Wens ik ook iedereen dank die gekomen is en ook alle kijkers thuis.

[1:18:21] Dank u wel.