Kennismakingsgesprek Commissie Mijnbouwschade

[0:00:00] Het kennismakinggesprek met de Commissie Mijnbouwschade.

[0:00:05] We hebben vandaag een gesprek met de leden.

[0:00:07] We hebben de voorzitter, de heer Sluiter.

[0:00:12] We hebben mevrouw Vlaanderen.

[0:00:14] We hebben Margriet Drijver.

[0:00:16] We hebben Piet van Staaldonen.

[0:00:17] We hebben Sifko Slob en we hebben Bas Snijders aan de rechterhand.

[0:00:20] En vanuit de leden hebben we de heer Keuze van D66 en mevrouw Müller van het VVD en ikzelf van GroenLinks BVDA.

[0:00:29] Ik stel voor dat we eerst het woord geven aan de commissie Mijnbouwschade voor een kort aftrap en dat daarna de leden de gelegenheid hebben om een aantal vragen te stellen.

[0:00:39] Dan geef ik graag de heer Sluiter eerst het woord.

[0:00:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:44] Ik loop heel even het rijtje nog langs van de mensen die hier zitten om het iets meer in te kleuren.

[0:00:51] Als leden van de commissie Mijnbouwschalen zijn we allemaal benoemd op profielen.

[0:00:57] Er zijn, dat spreekt nogal voor zich bij mijnbouw, mensen die alles weten van de diepere ondergrond en dat zijn Sivko Slob,

[0:01:04] die hier aan mijn rechterkant zit en Bas Snijders aan de linkerkant.

[0:01:07] Sivko is al vanaf 2020, vanaf de allereerste instelling van de commissie, lid.

[0:01:12] Bas Snijders is recent benoemd speciaal voor de Limburgkamer, maar we proberen ervoor te zorgen dat mensen tussen de Limburg en de Algemene Kamer ook uitwisselbaar zijn.

[0:01:24] Dan hebben we helemaal op rechts Piet van Staalduinen.

[0:01:27] Die weet alles.

[0:01:28] Die is ook al vanaf 2020 lid.

[0:01:30] Die weet er alles van als het rommelt in de ondergrond, wat dat teweeg kan brengen aan gebouwen.

[0:01:37] Dus dat is de bouwkundige expertise, zeg maar.

[0:01:40] Dan heb ik links van mij Margie Drijver, die is benoemd ook al in 2020 op het profiel bestuurlijk-maatschappelijk, dus die houdt heel goed in de gaten hoe schademelders en andere stakeholders zich tot onze commissie verhouden.

[0:01:56] En dan heb ik rechts van me mevrouw Vlaanderen en Sarah Vlaanderen en ikzelf, wij zijn benoemd

[0:02:02] op het juridisch profiel.

[0:02:04] Mijn voorganger als voorzitter van de commissie was Rian Vogels, die zit nu in de Eerste Kamer.

[0:02:10] Ik ben in per 1 november 2023 benoemd en mevrouw Vlaanderen die zit in onze commissie vanaf september 24 al als aanstaand, toen bestond de Limburgkamer nog niet, maar zij is vicevoorzitter van de voltallige commissie en voorzitter van de Limburgkamer.

[0:02:30] We zijn nog op zoek naar iemand op het profiel bestuurlijk-maatschappelijk voor de Limburgkamer en ook naar een bouwkundige voor de Limburgkamer.

[0:02:39] Dus wellicht bij een volgende kennismaking dat het gezelschap hier nog wat groter zal zijn.

[0:02:44] Misschien ook goed om nog even te noemen, we doen er allerlei dingen naast nog, want lid zijn van de Commissie Mijnbouwschade is geen fulltime baan, maar de tijd is beperkt, dus ik begin maar met onze presentatie.

[0:03:00] Deze sheets komen vaker voorbij omdat wij het belangrijk vinden om in het land over onze commissie te vertellen.

[0:03:12] Met deze sheet beginnen we vaak.

[0:03:15] Het is een beetje onze payoff, een soort marketing slogan.

[0:03:19] dat wij zoveel mogelijk proberen ervoor te zorgen dat als je bij ons bent geweest, als je schade hebt gemeld, waarvan je denkt dat die veroorzaakt is door mijnbouw, dat als je dan bij ons weggaat, ook als wij tot de conclusie zijn gekomen dat schade meestal scheuren niet kan zijn veroorzaakt door mijnbouw, dat je dan toch weet wat er met je huis aan de hand is.

[0:03:42] En dat onze commissie bestaat, dat komt omdat er best wel weer een flink aantal jaren geleden een motie is ingediend in de Tweede Kamer, waarbij toen liep het eufemistisch gezegd niet zo lekker met de schadeafhandeling in Groningen.

[0:04:00] en toen zijn er kamerleden geweest die hebben gezegd ja Groningen is één ding maar buiten Groningen wordt ook nog gas en olie gewonnen dus daar moeten we ook een goede schadeafwikkeling voor hebben want tot die tijd was het zo dat als je bijvoorbeeld ergens in Friesland of Drenthe woonde

[0:04:19] ver weg van het Groningenveld en je had schade aan je huis, dan moest je via het burgerlijk wetboek, zo'n mijnbouwonderneming, aansprakelijk stellen dat je vaak deskundigen voor nodig en dat was, en dat is ook een understatement, nogal een uphill battle.

[0:04:37] Toen is deze motie gekomen.

[0:04:39] Deze presentatie komt vaker voorbij en ik probeer altijd iets te vinden wat ook mijn collega's nog niet weten, want die moeten er steeds maar naar luisteren.

[0:04:48] En mij viel, toen ik hem deze keer weer zag, op dat de naam Jetten ook onder deze

[0:04:53] Dus dat was kennelijk destijds een van de indieners.

[0:04:58] Ik weet niet hoe betrokken hij destijds was ten tijde van deze motie bij mijnbouw.

[0:05:03] Ik constateer in ieder geval dat in het huidige kabinet natuurlijk ook de heer Veilbrief zit en mevrouw Hermans is aangebleven, weliswaar op een andere portefeuille.

[0:05:13] Dus er zit veel know-how op het gebied van mijnbouw in het kabinet.

[0:05:18] En dat is mooi.

[0:05:19] Verder viel mij ook op aan deze sheet dat in de motie de regering wordt verzocht om met andere mijnbouwexpertenten, daar zal zijn bedoeld andere dan de NAM, want met de NAM waren er toen al wel wat afspraken voor het Groningenveld, eveneens afspraken te maken over de behandeling van schademeldingen.

[0:05:38] En dat viel mij nu op omdat er

[0:05:39] Vorige zomer in de Eerste Kamer een expertmeeting heeft plaatsgevonden waarbij de vraag centraal stond of het niet beter zou zijn om de bevoegdheid van onze commissie puur op bestuursrechtelijke leest te schroeien via bijvoorbeeld de nieuwe mijnbouwwet.

[0:05:56] Nu is dat niet zo.

[0:05:57] Nu is onze bevoegdheid geregeld via overeenkomst met de mijnbouwondernemingen.

[0:06:02] Maar destijds was het verzoek van de Kamer

[0:06:04] Probeer nou eens een civielrechtelijke, want zo noemen we dat dan, regeling te treffen.

[0:06:09] En die is er ook gekomen.

[0:06:11] Nou, dit heb ik al kort langsgelopen.

[0:06:16] Hoe ziet dan die landelijke regeling eruit?

[0:06:20] We zijn begonnen met een bevoegdheid op het gebied van de olie- en gaswinning uit kleine velden, dus de Groningenveld en de gasopslagen in Norg en Grijpskerk, die vallen buiten onze bevoegdheid.

[0:06:34] U moet me trouwens rustig in de reden vallen als u denkt van, ja, dit weten we allemaal.

[0:06:38] Ik weet dat de heer Keus en mevrouw Van Oosterhout ook aanwezig waren op 29 januari bij het mijnbouwdebat.

[0:06:44] U volgens mij niet.

[0:06:46] Dus maar als u denkt van ja sluiter dit weten we allang dan moet u mij vooral in de reden vallen.

[0:06:56] Het is in ieder geval zo geregeld dat er is een instellingsbesluit waarbij de commissie mijnbouwschade wordt ingesteld en in dat instellingsbesluit staat vrij nauwkeurig ontschreven wat onze taak is.

[0:07:07] Als wij naar aanleiding van een melding, hoe heet het, adviseren dat er schade moet worden vergoed, dan is dat advies, want zo wordt het wel genoemd, maar dat is dan een bindend advies voor de mijnbouwondernemingen.

[0:07:22] Die zijn dan verplicht dat advies uit te voeren.

[0:07:25] En dat is gewoon dus een privaatrechtelijke en civielrechtelijke overeenkomst tussen de mijnbouwondernemingen.

[0:07:30] en de Staat der Nederlanden.

[0:07:33] Dat is dus begonnen per 1 juni 2020 met de olie- of gaswinning uit Kleinevelde of de olie- en gasopslag in Kleinevelde.

[0:07:42] Per 1 november 2021 is daar de zoutwinning bijgekomen en per 15 maart 2025 de opslag van stoffen in zoutcavernes op land.

[0:07:52] Deze presentatie overigens, die is gewoon beschikbaar na afloop.

[0:07:57] Dat is vast wel te regelen via de G4 natuurlijk.

[0:08:00] kennelijk staat hij nu al ergens op een computer hier, want anders zou hij niet op het scherm staan.

[0:08:05] Maar ik kan u wel vertellen dat hier staat dus olie, gaswinning, zoutwinning en opslag van stoffen.

[0:08:12] De bulk van ons werk is gewoon gaswinning uit kleine velden.

[0:08:17] Wij krijgen met name heel veel meldingen uit de noordoostelijke hoek van Nederland.

[0:08:22] Met name langs de grenzen van het gebied van het IMG komen mensen vaak bij ons.

[0:08:31] En soms speelt dat ons ook wel een beetje parten.

[0:08:36] want dat betekent dat wij soms worden meegezogen in het beeld wat veel mensen in die hoek van Nederland van mijnbouw hebben, namelijk dat er partijen zijn die er heel veel geld mee verdienen, dat het tot schade leidt, bodemdaling, geïnduceerde bevingen, schade aan huizen, dat het dus een flinke impact op het milieu heeft en dat

[0:09:02] dat zij daar onvoldoende van profiteren.

[0:09:05] Dat is een beetje de indruk die er bestaat.

[0:09:09] En dat zou heel anders kunnen gaan worden wellicht in de toekomst, omdat er dus gesprekken plaatsvinden met de geothermisten.

[0:09:19] om schade door geothermie ook onder onze bevoegdheid te brengen.

[0:09:24] En nu de steenkoolwinning in Limburg komt erbij.

[0:09:28] En wij zien onszelf toch graag ook als onderdeel van de energietransitie en we hopen dat die ondergrond niet alleen voor fossiele brandstoffen wordt benut, maar ook juist voor allerlei, bijvoorbeeld opslag van waterstof en dat soort zaken meer.

[0:09:45] Wij zijn ingesteld als het landelijke loket voor mijnbouwschade.

[0:09:51] We nemen schademeldingen in behandeling.

[0:09:52] Dat is ook een belangrijke aspect, omdat we weleens terugkrijgen van mensen uit het land dat die allerlei dingen van ons verwachten die niet tot ons takenpakket horen.

[0:10:05] Wij gaan echt aan de slag als iemand bij ons komt met een schademelding en zegt er zit een scheur in mijn huis en ik denk dat die is veroorzaakt.

[0:10:13] door mijnbouw.

[0:10:14] En er zit nog een heel klein ander.

[0:10:16] We hebben ook wel de bevoegdheid om, als wij denken dat het beter geregeld zou kunnen worden, daar voorstellen over te doen aan KGG.

[0:10:23] Maar het is echt maar, en dat hebben we nu bij EKH ook wel gedaan, maar in beginsel komen wij pas in actie als schade bij ons wordt gemeld.

[0:10:33] Wat zijn dan onze kernwaarden?

[0:10:35] Nou, we zijn gewoon ingesteld om, zeg maar, dan gebruik ik nog een Engelse term, om zeg maar een meer level playing field tussen schademelders en mijnbouwondernemingen tot stand te brengen, zodat zo'n schademelder niet eerst een deskundige moet inhuren om te kijken of mijnbouw een rol kan hebben gespeeld en vervolgens misschien ook nog een advocaat om die zaak aanhangig te maken.

[0:10:58] Je hoeft bij ons, en dat kan allemaal digitaal en ook niet digitaal trouwens, als schademelders dat willen, een foto indienen en een adres en met die twee dingen hebben wij genoeg om aan de slag te gaan.

[0:11:14] Dus wij ontzorgen vooral de schademelder en dat doen we op een onafhankelijke, deskundige, zorgvuldige, transparante en laagdrempelige manier.

[0:11:24] Dit is dan ons werkgebied.

[0:11:28] Rood, dat zijn de plekken waar zout wordt gewonnen en alle kleine groene bolletjes, dat zouden volgens mij iets van 250 of zo, 280 moeten zijn.

[0:11:39] Dan kijk ik naar Bas en naar Sivko, die weten dat precies.

[0:11:42] Ik geloof niet dat dit per se alle velden zijn die ook geëxploiteerd worden, maar dit zijn wel alle plaatsen in Nederland kleine oliegasvelden waar in ieder geval iets in de grond zit.

[0:11:54] Wat jammer is, er is ook een versie van dit kaartje waarin het Groningenveld staat afgebeeld en dan zie je heel goed

[0:12:01] Die beslaat ongeveer de helft of zelfs meer van de hele provincie Groningen.

[0:12:08] Dus op dat kaartje, die gasvelden, dat zijn een soort pannenkoeken.

[0:12:11] Dan zie je dat als het Groningenveld een pannenkoek is, dan is een gemiddeld klein veld misschien een suikerklontje of iets dergelijks.

[0:12:19] Dat zijn een beetje de verhoudingen.

[0:12:23] Wat doen wij?

[0:12:23] Wij nemen dus de bewijslast van schademelders over, zodat zij niet zelf naar de rechter hoeven.

[0:12:33] De mijnbouwonderneming is gebonden aan ons advies.

[0:12:38] wij belangrijk vinden om te vermelden als het gaat om het ontzorgen van de schademelder, is dat je onmiddellijk na je melding een zaakbegeleider toegewezen krijgt waar je een 06-nummer van krijgt die je op ieder moment in het hele proces kunt bellen en die ook de schademelder actief belt als er bijvoorbeeld een conceptadvies klaarstaat of als wij bijvoorbeeld besluiten dat er een onafhankelijke deskundige naar zo'n adres toe moet, dan gaat die zaakbegeleider ook mee.

[0:13:08] om zo'n bezoek te begeleiden.

[0:13:12] Het begint altijd, zo'n schademelding, met een bureauonderzoek.

[0:13:16] Wij worden ondersteund door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

[0:13:19] Daar zitten allemaal zaakbehandelaars en die kijken aan de hand van openbare informatiebronnen, zoals het KNMI, die houden bij waar in Nederland geïnduceerde bevingen plaatsvinden.

[0:13:31] Die andere partijen doen ook van alles op dat vlak, kijken wij of er

[0:13:36] op de plek waar de schademelder woont of het gebouw waar hij de melding voor doet, of daar, dat zien we dan aan de foto, zien we of de schade naar zijn aard door mijnbouw kan zijn veroorzaakt.

[0:13:48] Als het een scheefliggende dakpan is of een afgebladderde verf, nou dat spreekt nogal vanzelf, maar er zijn best andere voorbeelden ook van een

[0:13:58] een regenpijp die niet meer goed aansluit of iets dergelijks.

[0:14:03] We kijken of de schade naar zijn aard kan zijn veroorzaakt door bodembeweging.

[0:14:07] Dan vervolgens kijken we ook altijd of op die plek bodembeweging heeft plaatsgevonden in zodanige mate dat die die schade kan hebben veroorzaakt.

[0:14:16] En dan is er nog de derde vraag of die bodembeweging, die daar is geweest, ook door mijnbouw is veroorzaakt.

[0:14:22] En als aan die drie voorwaarden is voldaan, dan sturen we een externe deskundige op pad, omdat die dan aan de hand van de kenmerken van het gebouw en van de schade die hij daar ziet, op locatie uitzoekt of inderdaad deze schade iets te maken zou kunnen hebben met mijnbouw.

[0:14:42] Die externe deskundige is net zoals onze commissie zelf onafhankelijk, onderzoekt dus ter plaatse en rapporteert aan ons.

[0:14:52] Nou, dan hier hoeveel meldingen hebben we in totaal gehad.

[0:14:57] 2306 tot en met 2025.

[0:15:00] Nou, dat lijkt heel wat.

[0:15:03] Dat is ook best veel.

[0:15:05] Ik zei al, het is een part-time baan, maar in de onderste column ziet u ook dat we bijna duizend meldingen door hebben verwezen naar het IMG, want als mensen vallen binnen het gebied van IMG is het voor hen

[0:15:17] Het kan nog steeds zijn dat hun schade is veroorzaakt door zout of door een klein veld, maar binnen het IMG-gebied geldt nou eenmaal dat bewijsvermoeden, bovendien, dat is eigenlijk nog veel belangrijker, heeft het IMG allerlei regelingen waarvoor je helemaal geen causaliteitsonderzoek nodig hebt.

[0:15:34] Dus wij verwijzen mensen door naar IMG en waar we nu mee bezig zijn en wat

[0:15:38] in de praktijk ook nu zo ongeveer van start gaat, is dat we ook een soort één-loket-gedachte hebben en dat dus of iemand nou indient bij het IMG of bij ons, als de schade zeg maar een overlap kan hebben tussen IMG en ons, dan hoeven die mensen maar bij één loket langs en dan krijgen ze langs de weg van dat loket op beide fronten advies.

[0:16:01] Even ter vergelijking, wij zien onszelf wel als het landelijke loket voor mijnbouwschade, maar om het in perspectief te plaatsen, ik had het net al over pannenkoeken en suikerklontjes.

[0:16:11] Ik las in een advies van de Raad van State over wijziging van de tijdelijke wet Groningen, dat ze daar tot en met mei 2025 268.970 meldingen hebben gehad, waarvan ze er inmiddels meer dan 250.000 hebben afgewikkeld.

[0:16:28] Dus dat zijn wel echt andere grootheden.

[0:16:31] In dat debat op 29 januari jongstleden werd onze commissie ook genoemd en dat kwam omdat er in oktober 2023 drie bevingen hebben plaatsgevonden in Eekhaar en Hooghalen en dat waren eigenlijk sinds de instelling van onze commissie de eerste bevingen met een zodanig grote kracht dat die schade aan woningen konden veroorzaken.

[0:16:58] We hebben daar ook een verslag van gepubliceerd.

[0:17:02] Dat staat ook op onze website.

[0:17:04] Dat is gewoon te downloaden.

[0:17:06] Zoals daar ook in staat is dat er tot en met december 2024 zijn er 67 meldingen ingediend.

[0:17:13] Bij 29 meldingen hebben wij gezegd dat er sprake was van schade door mijnbouw.

[0:17:20] Maar dat was op één of twee uitzonderingen na allemaal schade, zeg maar verergering van bestaande schade.

[0:17:26] Dus dat zijn situaties waarin in een huis al een scheur zit die dan door deze bevingen is vergroot.

[0:17:33] In geen enkel geval was sprake van constructieve schade, dus die mensen hebben niet voor hun veiligheid hoeven vrezen, wat uiteraard heel erg onverlet laat dat het ontzettend vervelend is om op een gasveld te wonen en rekening te moeten houden met de mogelijkheid dat dat gasveld voor schade zorgt.

[0:17:58] Die mensen overigens, dat is ook iets wat we terug hebben gekregen uit de EKH en wat wel goed is om te vermelden, die waardeerden in overgrote merendeel van de gevallen heel erg dat er een deskundige langskwam, want we hebben in alle 67 gevallen, of nee, zes waren er buiten het beoordelingsgebied.

[0:18:15] Ik geloof dat we in 61 gevallen hebben we ook deskundigen naar die mensen toegestuurd.

[0:18:20] En hoewel dus in ongeveer de helft van die 61 gevallen is vastgesteld dat de schade niet was veroorzaakt door mijnbouw, de verergering van de schade, vonden die mensen toch heel prettig, en dat kan ik me veel bij voorstellen, om van zo'n deskundige te horen dat de schade niet constructief was en dat de veiligheid van die woningen daar niet in het geding was.

[0:18:41] In totaal hebben we 80.000 euro aan schade toegewezen en dat varieerde van 537 tot

[0:18:48] Iets meer dan 16.000 per adres.

[0:18:51] Nou, dat was dus de eerste keer dat we te maken hadden met zo'n geïnduceerde beving die sterk genoeg was om tot schade te leiden.

[0:18:59] Dus dat heeft natuurlijk geleid tot allerlei observaties die u ook in dat verslag terug kunt lezen.

[0:19:06] Wij denken dat met de vergoedingen die we hebben toegekend, dat alle mijnbouwschade daar is vergoed.

[0:19:17] En in die zin kun je zeggen, het idee achter de regeling waarmee die is ingesteld, we hadden eerst die motie, vervolgens is de TCBB eigenlijk onze voorganger.

[0:19:27] de technische commissie bodembeweging, die heeft de regeling ontworpen.

[0:19:36] Ik denk dat de uitkomst van EKH wel is dat op zichzelf, wat zij beoogden met die regeling, dat dat ook is uitgekomen.

[0:19:46] Alleen wat we zien is dat veel schademelders teleurgesteld werden in hun verwachtingen.

[0:19:53] Dat komt dan onder andere

[0:19:56] door het enorme verschil met een IMG-regeling.

[0:20:00] We hebben in de loop van vorig jaar ook ontzettend veel meldingen.

[0:20:04] Toen ging die vaste eenmalige schadevergoeding van start van het IMG.

[0:20:10] De grens tussen IMG en niet-IMG-gebied loopt dwars door assen.

[0:20:17] Dus het is voor mensen dan ontzettend moeilijk te begrijpen

[0:20:20] dat 100 meter verderop iemand 10.000 euro krijgt zonder dat hij iets hoeft aan te tonen.

[0:20:26] Wat wij ook zien, is dat men zich niet kan voorstellen

[0:20:31] zeker niet als je buiten het IMG-gebied woont, dat je iemand 10.000 euro zou geven als er geen schade zou zijn.

[0:20:41] Dus die mensen die net buiten het IMG-gebied wonen, die komen dan ook bij ons en die zeggen ik heb dezelfde schade als daar 100 meter verderop.

[0:20:51] Maar ja, het is maar de vraag of er sprake is van schade.

[0:20:55] En ja, wij hebben ons naar aanleiding van alle meldingen die wij kregen uit Assen natuurlijk gekeken naar

[0:21:00] hoe het daar zit met de seismiciteit, of er geïnduceerde bevingen waren geweest.

[0:21:05] Nou, die zijn er in Assen wel geweest, maar hele lichte.

[0:21:09] Dus wij kunnen ons echt niet voorstellen dat daar schade door mijnbouw is ontstaan.

[0:21:13] Maar ja, die mensen aan onze kant van de grens, tussen IMG en niet-IMG-gebied, die zeggen dan natuurlijk, wij willen ook die vergoeding.

[0:21:21] En als je hem dan niet krijgt, dan word je teleurgesteld.

[0:21:24] Verder geldt natuurlijk in heel Nederland, daar is een mooi rapport over verschenen, goed gefundeerd heet dat van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur, is gewoon ondiepe bodemdaling, ook door de klimaatverandering, het droge zomers en natte winters, is ondiepe bodemdaling sowieso een enorm probleem.

[0:21:44] Dus wij zien

[0:21:46] Heel veel mensen, ook mensen die bij ons indienen en waar echt geen sprake kan zijn van mijnbouwschade, daar zien wij wel hele serieuze schade, dikke scheuren.

[0:21:59] En wij kunnen ons heel goed voorstellen dat als je dan ook nog op een gasveld woont en je leest af en toe de krant en je ziet wat er in Groningen aan de hand is, dat je dan al snel denkt, dat zal bij mij dan ook wel zo zijn.

[0:22:12] Maar in dat rapport van de Raad voor de Leefomgeving staat dat er

[0:22:16] funderingsproblemen zijn of worden verwacht op 420.000 adressen in Nederland.

[0:22:24] En je hoeft er geen techneut voor te zijn om te begrijpen dat het niet zo kan zijn dat als een van die 420.000 adressen bij een gasveld ligt, dat dan per definitie de schade door dat gasveld is veroorzaakt.

[0:22:40] De verder zijn observaties uit dat verslag zijn ook

[0:22:45] dat wij worden geacht als de schade er al zit, dus die heeft een andere oorzaak en hij wordt verergerd, dat we dan toerekenen waardoor mensen soms maar 50% van het schadebedrag goed krijgen, waarmee ze dus niet de hele schade kunnen herstellen, maar dat vloeit rechtstreeks voort uit ons instellingsbesluit.

[0:23:07] Er is nog een aandachtspunt onderzoekskosten en schadebedragen en de 12 maanden termijn is een issue.

[0:23:14] Wij mogen, als de beving langer dan twaalf maanden geleden heeft plaatsgevonden, kunnen wij geen bindend advies meer geven.

[0:23:20] Vloeit ook rechtstreeks voort uit het instelingsbesluit.

[0:23:25] Nog een paar woorden en dan rond ik af.

[0:23:27] Over de Limburg-regeling.

[0:23:29] Limburg is anders dan Groningen en ook anders dan de rest van het land.

[0:23:33] In Limburg zijn er geen mijnbouwondernemingen meer actief.

[0:23:39] Dat betekent dat waar het in het hele land al moeilijk is om mijnbouwschalen te claimen, is het daar zo goed als onmogelijk omdat je helemaal niet weet wie je aan moet spreken.

[0:23:49] Daarom is er een besluit tegemoetkoming gekomen.

[0:23:53] Daar is een bestuursakkoord over afgesloten in de doorveilbrief nog in oktober 2023.

[0:23:58] dat voorziet in het gemoedkoming aan mensen daar die schade hebben geleden of nog lijden want je hebt de zogenaamde nareilende effecten door steenkoolwinningen die kunnen een schade melden bij een instituut i3ml wat daar is opgericht en aan ons

[0:24:14] Aan onze Limburgkamer wordt dan dat soort meldingen voorgelegd en wij adviseren dan de minister over de vraag of voldoende aannemelijk is dat de schade is veroorzaakt, een gevolg is van de voormalige steenkoolwinning.

[0:24:28] We zijn nu net begonnen met de behandeling van de eerste meldingen daar.

[0:24:33] Dit is het gebied waar in Limburg mensen zich bij dat instituut kunnen melden en waar sprake kan zijn van schade door steenkoolwinning.

[0:24:44] Dat was het.

[0:24:47] Veel dank.

[0:24:48] Ik stel voor dat we dan nu ruimte hebben aan de leden om vragen te stellen.

[0:24:52] Ik denk, aangezien we met niet heel veel leden zijn, kunnen we dat gewoon één voor één doen.

[0:24:56] Dan geef ik eerst het woord aan de heer Keuze van D66.

[0:24:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:03] Dank ook voor de vragen, voor de presentatie.

[0:25:06] Super verhelderend.

[0:25:07] Ik had een aantal vragen.

[0:25:09] Er zijn ook best wel wat beantwoord.

[0:25:13] Laat ik maar anders even beginnen met... Misschien ervaringen in de verschillende gebieden, want ik hoorde natuurlijk Limburg is een hele andere situatie dan bijvoorbeeld in het noorden van het land.

[0:25:23] Zien jullie daar ook verschillen?

[0:25:26] We hebben laatst bijvoorbeeld een motie ingediend over veen en weidegebieden.

[0:25:31] Zien jullie daar ook echt veel verschil tussen de grondsoorten en de schades die mensen daar hebben?

[0:25:38] Ja, ik kan er zelf iets over zeggen.

[0:25:42] Er zijn natuurlijk mensen met een technische achtergrond die er meer van weten, maar bijvoorbeeld Veenweidegebieden, volgens mij zeg ik het goed als ik zeg dat daar dus heel erg sprake is van problemen in de ondiepe ondergrond die tot schade leiden.

[0:25:58] In Veenweidegebieden zitten ook aardig wat kleine velden.

[0:26:01] Dus die mensen die doen dan een melding bij ons en bijvoorbeeld in Tietjerkstra Deel, dat is Veenweide gebied toch, daar hebben wij echt veel meldingen gehad die ook aanleiding zijn geweest om daar veel deskundigen op pad te sturen, om heel gedregen te onderzoeken.

[0:26:16] of daar nou sprake is van schade door mijnbouw of niet.

[0:26:20] We hebben daar natuurlijk te maken met ook diepe bodemdaling door mijnbouw en diepe bodemdaling door mijnbouw kan, zoveel weet ik er inmiddels op technisch vlak ook wel van, tot schade aan woningen ook leiden, maar alleen als sprake is van krommingen of rek, want op zich als het hele maaiveld naar beneden zakt, dan zal dat niet snel leiden tot of eigenlijk niet leiden tot schade aan gebouwen.

[0:26:46] Maar het is wel... Ja, mensen zijn er wel alert op in die gebieden.

[0:26:52] Vermiljen heeft ook allerlei, volgens mij, aanvragen weer voor nieuwe vergunningen.

[0:26:56] En wij kunnen ons goed voorstellen dat er veel mensen zijn die zich daar zorgen over maken.

[0:27:02] Ja.

[0:27:02] Misschien mag ik daarop aanvullen, voorzitter, dat zeker in Friesland, maar ook op andere plaatsen, als wij zien dat er veel meldingen komen en dat mensen zich zorgen maken, is een van onze eerste stappen, naar wat mijn collega al vertelde, ook contact zoeken met het lokale bestuur.

[0:27:17] omdat we ook willen dat zij op de hoogte zijn van wat er speelt.

[0:27:20] En in Tietje Extra Deel heeft dat geleid tot een goede samenwerking met die gemeente, omdat zij vanuit die vraagstukken van ondiepe bodemdaling ook hun eigen loket hebben en hun eigen contacten met inwoners.

[0:27:34] We hebben dat bijvoorbeeld in Schonebeek, waar dit ook speelde, ook gedaan.

[0:27:38] En dan proberen we met elkaar, dat kun je ook op de website van de gemeente dan wel vaak zien,

[0:27:43] mensen de weg te wijzen en ze te informeren over wat wel en wat niet de oorzaak is en waar je terechtkomt.

[0:27:51] En ik noem ook even Schonebeek, omdat de gemeente Emmen bijvoorbeeld ook een loket heeft.

[0:27:55] Uw vader is daar de burgemeester, he?

[0:27:58] Een loket heeft waar mensen dan terecht kunnen.

[0:28:01] Dus dan kunnen wij niks voor ze betekenen, omdat er geen schade door mijnbouw kan zijn.

[0:28:05] Maar dan verwijzen we ze wel door en dan kun je op die andere plek die informatie krijgen.

[0:28:11] Dus onze sociale kaart is ook behoorlijk groot vanuit waar we mee begonnen, dat we willen dat als mensen bij ons zijn dat je erachter kunt komen wat er met je huis aan de hand is.

[0:28:24] Dan geef ik het woord aan mevrouw Müller van de VVD.

[0:28:26] Ja, dank voor de verheldere presentatie en dat jullie hier allemaal zijn.

[0:28:31] Jullie zijn ook druk, en ik wil dus zeggen, mooi werk wat er gedaan wordt om het ontzorgen van mensen.

[0:28:36] Dus daar heel veel dank voor.

[0:28:38] Jullie zijn best wel aan het uitbreiden voor de Limburgkamer.

[0:28:42] En ik vraag me af, wat is jullie verwachting?

[0:28:44] Ik denk verwachten jullie echt een hele grote aantal meldingen.

[0:28:48] Ja, er werd net al gezegd, in Limburg hebben we een andere situatie en er werd gezegd, we zitten ten eerste met dat er op dit moment niet meer gemijnd wordt en dat de mijnwelexploitante eigenlijk ook

[0:29:00] Die zijn ver te zoeken.

[0:29:02] Je hebt echt te maken met rechtsopvolgers.

[0:29:05] Dat is één ding.

[0:29:06] En verder is daar een...

[0:29:09] We hebben daar te maken met een ander soort mijnbouw, waardoor er is ongelooflijk veel gebeurd in de ondergrond.

[0:29:15] En dat maakt dat die bodem ook hele andere dingen doet dan waar wij in het noorden mee te maken hebben.

[0:29:21] En verder komt daar een grote werkstroom, omdat het ook een bestuursrechtelijke procedure is.

[0:29:28] En de minister heeft gezegd, wij gaan de regeling openstellen voor dat gebied.

[0:29:33] Dus het gebied is afgebakend.

[0:29:35] En wat er dan gaat gebeuren, is dat dat gebied per postcode op een gegeven moment wordt opengesteld wie een aanvraag kan doen.

[0:29:45] En als je kijkt naar hoeveel woningen er zijn, ja, dan wordt dat wel een hele andere schaal dan waar wij tot dusver mee te maken hebben gehad.

[0:29:52] En goed, er werd al gezegd, we zijn nog op zoek naar twee bestuurs of twee leden voor de commissie, maar dat wil niet zeggen dat wij het op dit moment met weinig mensen doen, want er worden dus eigenlijk dubbelrollen nu vervuld.

[0:30:05] Piet van Staalduinen is intensief bezig met Limburg en in de toekomst zal daar een extra bouwpundig lid voorkomen.

[0:30:16] Misschien ter aanvulling, volgens mij zitten er iets van honderdduizend, want wij zijn voor de particuliere woningen en in Limburg moeten die dan ook nog hoofdverblijf zijn van de schademelder.

[0:30:26] Maar het zijn er honderdduizend of zo, toch?

[0:30:29] Ja, ongeveer, ja.

[0:30:31] En we weten natuurlijk niet of...

[0:30:32] Ik ben nog niet vast op dit exacte aantal, daar moeten we eigenlijk even op zoeken, maar in die orde van grootte.

[0:30:40] Ja, en wat ik me ook nog

[0:30:52] ...rechtelijke procedure.

[0:30:53] De minister heeft besloten, ik ga die regeling... ...worden ingediend.

[0:31:05] Dus niet bij onze commissie.

[0:31:06] Wij zijn geen bestuursorgaan.

[0:31:09] En de minister heeft dat gedeligeerd, of ja, hoe noem je dat, gedeligeerd, opgedragen aan het instituut I3ML.

[0:31:16] Het is één groot regionaal instituut en zij nemen de aanvraag in behandeling.

[0:31:22] Zij toetsen of de aanvraag ontvankelijk is.

[0:31:24] Dat wil zeggen, ligt de woning in dat gebied wat wij net hebben gezien?

[0:31:28] Gaat het om een woning van een particuliere eigenaar, die er ook zelf woont?

[0:31:32] En dan vraagt i3ml advies aan onze commissie.

[0:31:35] Wij doen gewoon de beoordeling.

[0:31:37] En daar hebben wij natuurlijk heel veel ervaring in, elders in het land, maar wij gebruiken andere data en het is een andere situatie in de ondergrond.

[0:31:44] Dus wij doen wel een ander soort onderzoek.

[0:31:48] Enerzijds... Ja, anderzijds ook weer niet.

[0:31:50] Het is natuurlijk gewoon...

[0:31:51] Wij maken gebruik van de expertise die we hebben.

[0:31:54] En vervolgens adviseert deze commissie i3ml, of de minister, en daar wordt het besluit genomen.

[0:32:02] Dus een deel van ons werk wat wij elders doen, doen wij in Limburg niet.

[0:32:06] Dat is zaakbegeleiding en dat is uiteindelijk de brieven sturen.

[0:32:14] Dan zou ik als voorzitter ook graag een vraag willen stellen als de leden me dat toestaan.

[0:32:17] Dank u wel.

[0:32:19] Veel dank voor de presentatie, heel nuttig.

[0:32:21] Ik heb ook even de evaluatie gelezen die een aantal maanden geleden is verschenen.

[0:32:25] En een van de constateringen is dat, en daar ging het eigenlijk net in de presentatie ook al even over, dat de uitkomsten van de afhandeling niet aansluiten op de maatschappelijke verwachtingen.

[0:32:35] Het ging al even over het verschil tussen regio's.

[0:32:40] Het ging ook even over dat er niet voldoende middelen om de hele schade te herstellen.

[0:32:44] Ik vroeg me af of jullie nog even zouden kunnen reflecteren op de aanbevelingen die jullie ook doen in het rapport aan KGG en misschien wat jullie ons als commissie daarop zouden willen meegeven.

[0:32:58] Zeker, graag.

[0:33:00] Ik begin graag en dan geef ik straks een stokje ook nog even over aan mevrouw Drijver, want die heeft daar meestal ook wel iets over te zeggen en terecht.

[0:33:10] Het is belangrijk daarbij in de gaten te houden.

[0:33:14] En dat ziet ook op die verhouding tussen onderzoekskosten en toegekende uitkeringen, dat wij dus op civielrechtelijke leest geschroeid zijn.

[0:33:25] En dat dus in beginsel het zo is dat als wij vinden dat ergens schade is veroorzaakt door mijnbouw, dat wij ook alleen maar het deel wat aan mijnbouw toe rekenbaar is kunnen toewijzen en dat dan de mijnbouwonderneming zowel de onderzoekskosten als die vergoeding moet betalen.

[0:33:47] Dat klinkt redelijk, maar als je boven zo'n gasveld woont en er zit een scheur in je huis, laten we nou eens zeggen dat die duizend euro kost om te herstellen.

[0:33:59] Als wij dan constateren dat de scheur er al zat, maar dat die vergroten is,

[0:34:05] Dan zijn er allemaal knappe deskundigen die ook door ons worden ingeschakeld en die zeggen dan van nou wij vinden dat van de herstelkosten 20% toe rekenbaar is aan mijnbouw.

[0:34:16] Daarvan hebben wij in het geval van Ekenhaag gezegd dat vinden wij te arbitrair.

[0:34:21] Wij zeggen gewoon in alle gevallen waarin sprake is van twee oorzaken

[0:34:26] dan is het 50-50.

[0:34:27] Dus ieder percentage van 10 of 20 of 30 of 40 procent hebben wij opgehoogd naar 50 en alles van 50 of meer hebben we opgehoogd naar 100 procent.

[0:34:37] Maar als je die 50 procent krijgt, dan krijg je dus van die 1000 euro nog steeds maar 500, terwijl het herstel van die scheur kost 1000.

[0:34:46] Dat leidt al tot gevoelens van onvrede, wat ik me heel goed kan voorstellen.

[0:34:51] Vooral in combinatie, maar dan maak ik het misschien iets te breed, met die 12 maanden termijn.

[0:34:57] Want je denkt natuurlijk, als schademelder ook, van ja, er zijn in 2018 ook best wel heftige bevingen geweest in Ekenhaar.

[0:35:04] Misschien hebben die toen die scheur veroorzaakt.

[0:35:06] Maar goed, dat bevindt zich dan weer buiten onze bevoegdheid.

[0:35:09] Dat is één.

[0:35:09] Twee.

[0:35:11] Met die 500 euro leg je er misschien 500 bij, maar dan kun je volgens de regeling, want wij passen gewoon de regels van het burgerlijk wetboek toe, dus dat zijn dezelfde regels die een verzekeringsexpert hanteert als de bliksem inslaat in je huis of als er zoiets gebeurt.

[0:35:31] dan wordt die hele wand wordt hersteld en de wand wordt ook weer opnieuw gesoused.

[0:35:36] Maar ietsje verderop in IMG gebied wordt een regeling op bestuursrechtelijke grondslag gehanteerd waarbij alle vierde muren opnieuw worden gewit.

[0:35:46] Ja, dat is natuurlijk ook wat je wil.

[0:35:48] Ik ben

[0:35:49] in het dagelijks leven heel lang ook advocaat bouwrecht geweest.

[0:35:53] We noemen dat een aftrek nieuw voor oud.

[0:35:55] Dat komt volgens de gangbare normen niet voor vergroening in aanmerking, want ja, die andere muren die waren niet beschadigd en dat zou dan een verbetering betekenen en je hoeft van schade niet beter te worden, maar het IMG doet dat wel en we zien dat dat bijdraagt aan

[0:36:13] Ja, meer tevredenheid, dat vind ik ook logisch, want dan zie ik namelijk die hele kamer er weer uit.

[0:36:18] Dus in ons rapport over Ekenhaar hebben wij gezegd...

[0:36:21] Wij denken dat het draagvlak voor mijnbouw er enorm veel baat bij zou hebben als wij op het moment dat een schade zelfs maar voor 10% iets met mijnbouw te maken heeft, dat wij kunnen zeggen, we gaan die hele ruimte weer netjes opknappen.

[0:36:39] En als je kijkt, we hebben dat ook door laten rekenen in het geval van EKH.

[0:36:44] Nou, is dat misschien niet representatief, omdat het nogal dun bebouwd is, die omgeving, maar als je in Ekenhaar dit zou hebben gedaan, dan is het niet alsof de vergoedingen nou heel veel groter worden.

[0:36:57] Want dan gaat die 80.000 die we daar hebben toegewezen, die wordt min of meer verdubbeld, want we hebben in het overgrote merendeel van de gevallen 50% maar kunnen toewijzen, omdat we moesten toerekenen.

[0:37:09] En dan komt er nog eens een keer 25 à 30 procent bij, omdat je alle wanden in een ruimte gaat herstellen of weer netjes gaat maken, zeg maar.

[0:37:22] Jij hebt daar vast nog wel iets aan toe te voegen.

[0:37:25] Ja, mevrouw de voorzitter.

[0:37:26] Ik kies een andere invalsoek.

[0:37:29] En dat doe ik omdat ik u ook heb horen zeggen op 29 januari dat zeker in Friesland mensen geen vertrouwen in ons hebben.

[0:37:36] Daar heb ik een nachtje van wakker gelegen, kan ik zeggen.

[0:37:38] Want wij doen ongelooflijk ons best om wel voor mensen te betekenen wat wij kunnen betekenen.

[0:37:43] Wat wij van het begin af aan hebben gemerkt, is dat weliswaar in Den Haag, door de minister met de mijnbouwondernemingen en door de Tweede Kamer geaccordeerd, een regeling is neergezet.

[0:37:55] Maar die regeling is én minder dan de praktijk voorheen was in de gebieden waarvoor wij werken, én veel minder dan in Groningen.

[0:38:06] En wij merken zeker bij het lokaal bestuur in de omgeving van Groningen dat ook zij onze regeling niet dragen en dat ze dat heel regelmatig ook gewoon hard opzegen tegen hun inwoners.

[0:38:17] En dat maakt ons werk niet zo makkelijk.

[0:38:19] En dat betekent ook dat mensen de illusie hebben, en het is echt een illusie want er is op dit moment niet meer dan er is,

[0:38:26] dat ze elders meer zouden kunnen krijgen.

[0:38:28] En dan zie je dus dat de roep omgeven ons ook een IMG-regeling komt.

[0:38:32] En dat gaat dan niet... Uw Kamer heeft dat een tijdje opgepakt, dus daar moet het bewijsvermoeden voor komen.

[0:38:37] Dat is niet waar het over gaat.

[0:38:38] Wij onderzoeken niet anders dan IMG.

[0:38:41] Dat gaat over, en mijn collega zei daar net al iets over, dat je in Groningen ook toegang hebt tot allerlei andere regelingen.

[0:38:48] En waarom zij wel en wij niet?

[0:38:50] En het zou ons heel erg helpen als niet alleen wij, maar ook in ieder geval lokale partijen,

[0:38:55] politici, maar misschien ook wel mensen hier, aan burgers, inwoners, uitleggen dat het Groningenveld en de oorzaak van het Groningenveld echt iets anders is dan in de rest van het land.

[0:39:07] En de minister heeft dat opgeschreven in een brief naar de gemeente A.N.

[0:39:10] Hunze na aanleiding van de position paper, maar in de publieke opinie en in hoe gecommuniceerd wordt en ook hoe dat vanuit dit gebouw wordt gedaan, is het andersom.

[0:39:21] En daar lopen wij de praktijk tegen aan.

[0:39:23] En dat veroorzaakt een grote teleurstelling bij mensen waarvoor wij het goede willen doen.

[0:39:30] En we hebben gezocht in onze regeling, hoe kunnen we hem zoveel mogelijk oprekken in ons advies, waar het voor ons redelijk is.

[0:39:37] en ook proportioneel is ten opzichte van wat er aan problemen is.

[0:39:42] Maar het is nu aan de minister en aan u en uw collega's en aan de mijnbouwondernemingen om nog een keer maatschappelijk te toetsen.

[0:39:49] En voldoet dat dan?

[0:39:52] Of vind je dat er als overheid nog meer moet gebeuren?

[0:39:57] En dan, dat is het laatste wat ik ervan zeg, dat vinden wij wel een spannende brug om over te gaan.

[0:40:03] Want mijn collega zei net ook iets over funderingsproblemen.

[0:40:07] Als je dat als gevolg van mijn bouw gaat honoreren, is maar de vraag wat burgers dan gaan verwachten van de Rijksoverheid bij het vergoeden van allerlei andere schade waar ze nu geen adres voor de rekening kunnen vinden.

[0:40:19] Ik realiseer me dat ik een beetje scherp ben, maar ik vertel u ook wat het ons deed en ik zou wel willen dat we een beetje in gesprek kunnen komen bij hoe ontstaat nou zo'n beeld en help ons alsjeblieft met hoe wij bij mensen draagvlak kunnen krijgen voor wat wij voor ze kunnen betekenen.

[0:40:35] En als ik dan nog heel even het stokje over mag nemen, hier wringt wellicht die privaatrechtelijke leest, omdat als je zou zeggen nou wij willen graag ruimhartiger zijn, niet alleen voor de mensen die boven op het Groningenveld wonen, maar ook voor mensen boven op kleine velden,

[0:40:57] Dan moet je of breken met het beginsel in het Nederlandse privatrecht dat iemand alleen maar aansprakelijk is voor schade die die zelf heeft veroorzaakt.

[0:41:06] Dus dan moet je je gaan afvragen hoe je die ruimhartige schadevergroening gaat financieren.

[0:41:14] En even om daar een heel globaal beeld van te schetsen.

[0:41:18] Als er een geïnduceerde beving plaatsvindt, zoals die in Ekenhaar, dan stellen wij een beoordelingsgebied vast.

[0:41:25] En binnen dat beoordelingsgebied wordt een cirkel getrokken, net zoals dat voor het IMG-gebied rondom Huizingen is gedaan, hebben wij dat in Ekenhaar gedaan.

[0:41:36] is het een cirkel en daarbinnen heeft de bodem bewogen met een trillingsnelheid van 2 mm per seconde of meer.

[0:41:43] En dat is volgens alle gangbare normen de snelheid die schade aan gebouwen kan veroorzaken.

[0:41:51] Er zijn ook knappe mensen die voorspellingen doen over hoe groot is dan de kans dat er daadwerkelijk sprake is van schade.

[0:42:00] En op die grens van 2 mm per seconde is de kans op schade, en dan bedoel ik niet verergering van scheuren, maar dan bedoel ik een huis, een wand, met een prachtige wand, waar dan een scheur in ontstaat, die is daar één op duizend.

[0:42:17] Dus als je binnen zo'n gebied zegt aan die randen, die krijgen net als in het Groningenveld allemaal 10.000 euro zonder causaliteitsonderzoek.

[0:42:27] Nou, dan stonden er in Ekehaar binnen dat beoordelingsgebied volgens mij 180 particuliere woningen ongeveer.

[0:42:35] Dat kost 1,8 miljoen.

[0:42:37] Het is vrij dun bebouwd als zoiets in Assen gebeurt.

[0:42:41] En dat kan ook, want er zijn daar gasvelden.

[0:42:43] Dan heb je het meteen over honderden miljoenen, maar laten we EK als voorbeeld gebruiken, 1,8 miljoen.

[0:42:49] Terwijl zelfs als wij onze ruimhartige regeling zouden kunnen toepassen, zoals wij die daarvoor staan, dus de hele ruimte en niet meer toerekenen, dan ben je met 2 ton klaar.

[0:43:02] Dus het zou heel mooi zijn, minister Hermans heeft gezegd, ik ga met die mijnbouw ondernemingen in gesprek en misschien dat die mijnbouw ondernemingen wel zeggen in het kader van die overeenkomst die we hebben met de overheid vinden wij die ruimhartige regeling prima, nou dan zouden ze bij een volgende beving in ekenhaar 2 ton moeten vergoeden, maar als je zegt ja eigenlijk willen we het allerliefst daar de Groningen regeling, ja dan kom je nog 1,6 miljoen tekort en dat is allemaal ekenhaar en klein

[0:43:29] Maar stel je voor dat zoiets in Assen gebeurt, dan heb je het over hele andere grootheden.

[0:43:37] Ik probeer me wel eens een wereld voor te stellen waarin onze commissie gewoon doet wat hij nu doet.

[0:43:44] waarin er misschien in Limburg ook nog wat aan de hand is, maar waarin het Groningenveld net zo groot is als andere kleine grasvelden in Nederland.

[0:43:52] Dan zou de wereld er zo ongelooflijk anders uitzien.

[0:43:55] Terwijl je je wel heel goed kunt voorstellen dat die schademelders daar, die allemaal naar Groningen kijken, denken dat willen wij ook.

[0:44:03] Ja, dat is het.

[0:44:07] Helder, dank.

[0:44:09] Uw keuze?

[0:44:10] Ja, ik vind het super interessant.

[0:44:12] Er kwamen vragen op en ondertussen werden ze eigenlijk al beantwoord.

[0:44:17] Maar ik denk dat we wel de kern raken van eigenlijk wat het probleem is.

[0:44:22] Er zijn regelingen.

[0:44:24] Mensen worden ook wel geholpen.

[0:44:26] Soms gaat het traag.

[0:44:28] Soms zitten er problemen.

[0:44:30] Overigens, onwijs veel respect voor het werk wat jullie doen, want ik denk dat het ook heel lastig is om daarbinnen te opereren, want daar komt denk ik ook waar ik toe wil komen, dat we natuurlijk heel veel verschillende regelingen hebben.

[0:44:43] Dus volgens mij ook zelfs binnen jullie gebieden, met Limburg en daarbuiten zit ook met die 10.000 euro, volgens mij ook daar zat iets heel interessants.

[0:44:54] Ik zat tot de vraag komen, een beetje dat pleister op pleister plakken, dat heeft het een beetje ingewikkeld gemaakt, waardoor mensen ook bepaalde verwachtingen hebben.

[0:45:04] Zijn er dan ook concrete zaken, het werd al een beetje genoemd net, waarvan jullie zeggen, dit zijn quick wins, dit zijn kleine dingen die we nu al kunnen doen,

[0:45:14] waarbij we in ieder geval die pijn of de duidelijkheid wat verlichten of meer die duidelijkheid brengen.

[0:45:21] Zijn daar bijvoorbeeld dingen die we nu al snel zouden kunnen doen of waarvan je zegt, dit ligt open, neem als Tweede Kamer een beslissing of geef een duidelijk signaal aan de regio?

[0:45:31] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:45:32] Dank je wel.

[0:45:33] Ik denk dat we de quick wins in ons verslag van EKH hebben aangegeven en Limburg, het rapport over de pilot Limburg.

[0:45:41] Dus ja, misschien dat jij daar ook nog iets over kunt zeggen, maar ik denk heel kort en goed komt het er dus op neer dat het goed is als je alle wanden kunt laten herstellen.

[0:45:48] En als je niet hoeft toe te rekenen en dat niet hoeven toerekenen, daar kun jij in de Limburgse context het best iets over zeggen, denk ik.

[0:45:56] En dat daar beneden de 10.000 euro, doen we daar gewoon dat onderzoek niet en krijgen mensen het schadebedrag.

[0:46:04] En dat schadebedrag vergoedt dan de volledige schade.

[0:46:07] Maar Limburg is wel een lastiger.

[0:46:12] Dat had ik nog niet verteld.

[0:46:13] We hebben een pilot gedaan in Limburg het afgelopen jaar.

[0:46:17] Dat waren elf woningen waar ze zijn aangedragen en daar hebben we onze beoordelingsmethodiek getest.

[0:46:24] En onze conclusie is, nou daarmee kunnen wij op betrouwbare wijze vaststellen of gemelde schade mijnbouwschade is.

[0:46:32] En onze methodiek die bestaat uit een aantal stappen.

[0:46:35] En dat is dat wij proberen zo doelmatig mogelijk te werken, dus dat je niet veel, heel veel geld aan onderzoek besteedt en dat er maar uiteindelijk weinig geld wordt uitgekeerd als vergoeding.

[0:46:47] Want daar is natuurlijk de regeling nooit voor bedoeld, om alleen maar onderzoekskosten te maken.

[0:46:52] Dus wat wij in Limburg doen, en dan ga ik even uitleggen wat u zegt, die 10.000, daar was ook iets mee.

[0:46:58] Alle meldingen doen wij eerst een bureauonderzoek en dat is niet een heel duur onderzoek, want wat wij doen is wij kijken is daar gemeend toen het huis er al stond en dan hebben we nog een kleine marge of dat het huis een paar jaar, drie jaar daarna is gebouwd ongeveer, maar is daar gemeend?

[0:47:15] Dat is één onderzoek.

[0:47:16] Of, en daarvoor kijken wij in hele oude mijnkaarten, en die worden momenteel geautomatiseerd, gefactoriseerd, zodat we dat makkelijker kunnen doen, maar er wordt gekeken, dus is daar gemijt.

[0:47:29] Of zien wij bodembeweging, en dat doen we met behulp van satellietdata.

[0:47:35] Als één van beiden het geval is, dan vinden wij als commissie, dan kan de gemeldeschade mijnbouwschade zijn, want we zitten immers in dat gebied waar er ontzettend veel is gebeurd.

[0:47:46] Dan wordt vervolgens de schade opgenomen en dan wordt die gecalculeerd.

[0:47:52] Als die schade dan 10.000 euro of meer is, dan gaan wij een vervolgonderzoek doen.

[0:48:00] En dat is het onderzoek waar meneer Sluijter het net over had.

[0:48:03] Als die schade onder de 10.000 euro is, gaan wij adviseren het te vergoeden.

[0:48:09] En dat vinden wij doelmatiger, omdat je dan denkt, nou ja,

[0:48:12] En je kunt een onderzoek gaan doen dat net zo duur is als wat je dan zou uitkeren.

[0:48:17] Dus dat is wat ik wil zeggen over de 10.000 euro in Limburg.

[0:48:21] En dat betekent niet dat wij 10.000 euro uitdelen, want wij hebben toch in dat gebied volgens onze methode gezegd dat kan heel goed mijn moorschade zijn.

[0:48:31] Ik weet niet of u daar verder nog vragen over heeft, maar anders maak ik het misschien te ingewikkeld.

[0:48:34] Maar alleen vanaf 10.000 euro gaan wij nog een vervolgonderzoek doen of er misschien andere oorzaken zijn.

[0:48:44] Ja, want bij die €10.000, volgens mij hebben we daar ook een mootje over aangenomen.

[0:48:48] Maar wat we daar eigenlijk zagen, correct me if I'm wrong, was dat als het onder €10.000 was, werd het inderdaad vergoed.

[0:48:56] In situaties boven de €10.000, dan zou je dus een situatie hebben waarbij dat onderzoek kwam en dat onderzoek zou kunnen uitwijzen, ik weet niet of dat gebeurd is, dat de vergoeding lager is dan €10.000.

[0:49:09] En dat is natuurlijk een beetje een scheve situatie, dat mensen aanvankelijk denken, oh, we hebben meer schade, maar minder vergoed krijgen dan iemand die dat onderzoek niet heeft gehad en minder schade heeft.

[0:49:19] Dus daar ben ik misschien wel benieuwd naar reflectie.

[0:49:21] En daar kun je ook ongelijkheid krijgen, want als er twee woningen naast elkaar staan,

[0:49:26] en de een heeft schade die is gecalculeerd op 9000 euro en de woning daarnaast is gecalculeerd op 11.000 of laten we zeggen 10.500, kan best dicht bij elkaar liggen, dan zou die van 9000 euro sowieso een vergoeding krijgen en die daarboven krijgt een onderzoek.

[0:49:43] Stel dat dat onderzoek uitwijst van hier is iets anders aan de hand, wat natuurlijk kan, want veel huizen hebben schade, dan zou dat betekenen en terecht zegt u dit is wel een

[0:49:55] een uitkomst die niet tot tevredenheid leidt, dat er bijvoorbeeld niet of veel minder wordt betaald.

[0:50:02] En daarom hebben wij ook in ons pilotverslag gezet, je zou de schademelder een keuzemoment moeten geven, van wij zien nu dat het 10.000 of meer bedraagt, wij zouden dan volgens onze methodiek onderzoek gaan doen, maar als u zegt, ik vind uitkering van 10.000 ook goed, dan laten we het daarbij.

[0:50:22] Want in het debat op 29 januari is gezegd dat je eigenlijk niet van mensen kunt verlangen dat ze die keuze maken.

[0:50:31] En volgens mij is er toen een motie ingediend waarin wordt gezegd dat als zo'n onderzoek wordt uitgevoerd, dan moet zo iemand toch minimaal die 10.000 euro kunnen krijgen.

[0:50:42] En dan krijg je de situatie dat

[0:50:44] Dat lijkt mij... Nou ja, daar moet ik trouwens niks over zeggen.

[0:50:49] Sorry.

[0:50:50] Maar dan is het dus zo dat het kan zijn dat er een situatie is waarin je en die 10.000 euro vergoedt en ook die onderzoekskosten hebt gemaakt.

[0:50:58] Maar goed, dan gaat het in ieder geval niet ten koste van de schademelder.

[0:51:01] Misschien...

[0:51:03] Want u vroeg, meneer Keuzer, ik moet via de voorzitter spreken, naar de quick wins.

[0:51:09] Ik wil daar nog twee dingen over opmerken.

[0:51:12] Eén is dat we echt goed in de gaten moeten houden dat EKH pas de eerste keer...

[0:51:18] die in 2018 is bedacht, die in 2020 in werking is getreden en die nu eigenlijk voor het eerst pas tot uitkeringen heeft geleid.

[0:51:27] Dus we moeten ook niet, lijkt mij, te snel zeggen, vooral als je ziet hoe dat in Groningen is gegaan in de beginjaren daar, waar ieder jaar wel weer iets anders gold.

[0:51:40] Dus dat is één.

[0:51:41] En wij blijven erbij, wat daar aan mijnbouwschade is geweest, is vergoed.

[0:51:47] Dat is belangrijk, dat is één.

[0:51:50] En dan verder voor quick wins, vrees ik dat ik u helaas teleur moet stellen, tenminste afgezien van die dingen, de IMG regeling en geen toerekening meer en de twaalf maanden termijn, dat is redelijk makkelijk, maar het vierde, de vierde kapstok en dat is nog niet genoemd nu, dat is de vereenvoudigde versnelde procedure van artikel 7 in de protocollen

[0:52:13] die met de zoutwinners en de olie- en gasbedrijven zijn afgesproken, staat in artikel 7.

[0:52:17] Bij de zoutwinners is het artikel 8.

[0:52:20] En daar staat in dat als er een geïnduceerde beving plaatsvindt, die leidt tot grote aantallen schademeldingen, dat dan...

[0:52:28] Als de mijnbouwonderneming daarmee instemt in overleg met de regionale overheid, kan worden besloten dat er geen onderzoek naar causaliteit plaatsvindt, maar dat in bepaalde categorieën binnen een bepaald gebied gewoon schade wordt vergoed.

[0:52:43] Eigenlijk op de manier zoals bijvoorbeeld de NAM dat deed voordat, vrij ruimhartig deed voordat onze commissie werd ingesteld.

[0:52:52] En wij hebben intern

[0:52:54] en ook met andere stekenholders daar al het gesprek over gevoerd, zou dat nou niet een ingang zijn om binnen die privaatrechtelijke setting toch te komen tot meer tevredenheid, dat wij beter aan de verwachtingen kunnen voldoen.

[0:53:11] Maar dat is ontzettend ingewikkeld.

[0:53:14] Er wordt wel eens dan gesproken over een spiegelei, waarbij bijvoorbeeld een mijnbouwonderneming best wel eens zou kunnen zeggen, nou, dat stukje eigeel, waar de trillingssnelheid niet 2 mm per seconde, maar misschien wel 3 mm per seconde is geweest, dat maakt voor de kans op schade meteen een enorm verschil.

[0:53:33] Als de mensen daar binnen drie maanden melden, dan hoeven wij daar geen deskundigen naartoe te sturen, dan doen we gewoon een opname van de woning en dan vergoeden we dat allemaal.

[0:53:43] En dan dat eiwit, daar is de kans op schade zo klein, daar kunnen we zo'n regeling niet voor laten gelden.

[0:53:52] Maar het hele probleem is natuurlijk, zo werkt het nou eenmaal met cirkels, het eiwit is veel groter dan het eigeel, dus het merendeel van de onderzoekskosten wordt ook in dat eiwit gemaakt.

[0:54:03] En dat maakt het ontzettend ingewikkeld om een regeling te bedenken voor de toepassing van artikel 7, die redelijk is en aanvaardbaar is voor de mijnbouwondernemingen, en die gewoon de schademelders op een goede manier tegemoetkomt.

[0:54:20] En waar draagvlak bij het lokaal bestuurvak is.

[0:54:23] Precies, en waar... Ja, ja.

[0:54:26] Goed, dat... Mevrouw Müller, nog een vraag?

[0:54:33] Ja, voor mij meer een verduidelijkende technische vraag.

[0:54:37] Zoals ik het goed begrijp, dit is waar je in de gebieden, niet Limburg, die is privaatrechtelijk.

[0:54:43] Dus daar wordt geld verhaald op private organisaties.

[0:54:47] En Limburg is bestuursrechtelijk.

[0:54:50] En wie betaalt de staat?

[0:54:52] De regeling komt vanuit de staatsvoort.

[0:54:56] Anders horen wij het niet.

[0:54:57] De staat is dan wel voornemens om dat te gaan verhalen op de rechtsopvolgers van de mijnbouwexploitanten die daar stinkel hebben gewonnen.

[0:55:06] Voor zover nog aanwezig, want voor sommige mijnbouwondernemingen zijn helemaal geen rechtsopvolgers.

[0:55:11] En gedeeltelijk was de staat ook zelf daar de mijnbouwonderneming.

[0:55:15] Want er waren staatsmijnen.

[0:55:17] DSM, dat is een van de rechtsopvolgers.

[0:55:19] Maar misschien als u op zoek bent naar informatie in ons...

[0:55:23] Zijn mijn collega ook al.

[0:55:24] Wij hebben die pilot gedaan.

[0:55:25] We hebben aanbevelingen gedaan.

[0:55:29] De Rijksoverheid heeft natuurlijk een budget voor Limburg vastgesteld.

[0:55:32] De voorstellen die wij doen, gaan boven het budget waarmee tot nu toe is gerekend.

[0:55:37] En dat betekent dat een aantal van onze aanbevelingen, dat kun je ook terug...

[0:55:41] Ik vertel niks nieuws, maar als je net nieuw bent, dan weet je dat misschien nog niet.

[0:55:44] Een aantal van de aanbevelingen die we hebben gedaan, daarvan zegt de minister nu, die voer ik nog niet door, want daar heb ik geen budget voor.

[0:55:50] Ga eerst maar gewoon aan de gang, zoals in de regeling staat.

[0:55:53] Na een jaar gaan we evalueren en dan gaan we wel zien wat de uitkomst is.

[0:55:58] Ik kan voorspellen wat die uitkomst wordt.

[0:56:00] Dan krijgen we hetzelfde als wat we in EKH hebben.

[0:56:03] Dan voelen mensen zich tekortgedaan.

[0:56:04] Dan wordt dat tegen ze verteld, ook door lokale bestuurders.

[0:56:07] En in dit geval ook in onze ogen niet onterecht.

[0:56:10] Dan moet je herstelkosten... Dan moet je die regeling weer gaan herstellen.

[0:56:14] Dan krijg je wat in Groningen is gebeurd.

[0:56:16] Dan krijg je onduidelijkheid in de regeling.

[0:56:18] Dus ons doet het wel een beetje pijn.

[0:56:20] dat er budgetaire redenen zijn om een regeling waarvan wij zeggen je kunt hem beter maken en meer acceptatie voor de mensen om wie het gaat.

[0:56:29] Ja, dat dat dan toch vastloopt.

[0:56:30] Nou, alsjeblieft, dan mag u nog...

[0:56:33] Maar, ter verduidelijking, dat gaat dan eigenlijk maar over twee observaties en die hebben we ook in ons rapport over de pilot gezet.

[0:56:41] Dat hebben we in november afgelopen jaar uitgebracht.

[0:56:43] En dat is om die IMG... Of om een keus te maken om de IMG-kostenbegrotingsmethodiek te gebruiken.

[0:56:51] En daar hebben we het over wat eerder verteld werd.

[0:56:53] Werk je één wand af waarin een scheur zit of werk je alle wanden af?

[0:56:58] Maar dat speelt dus niet alleen in Limburg, maar dat speelt ook elders in het land.

[0:57:04] En de tweede is het keuzemoment bieden.

[0:57:07] Ga je in alle gevallen een onderzoek doen of vraag je ook nog aan de schademelder, gaat u akkoord met de uitdaging van 10.000 of wilt u echt een onderzoek?

[0:57:16] Dat zijn eigenlijk die twee dingen.

[0:57:19] En zolang we dat niet weten, zullen wij bijvoorbeeld bij het calculeren dubbel calculeren.

[0:57:24] Je calculeert alleen maar dat de schade wordt afgewerkt, de muur wordt afgewerkt of de hele ruimte.

[0:57:32] En dat keuzement wordt nog niet geboden, nee.

[0:57:37] Dan moeten we even kijken hoe dat gaat.

[0:57:40] Ik stel helaas vast dat het al tijd is.

[0:57:42] Het is al half, helaas.

[0:57:44] Ik wil heel erg danken voor uw komst.

[0:57:45] Ik denk dat we het allemaal heel nuttig vonden om dit kennismakingsgesprek te hebben.

[0:57:48] En ik denk ook dat we elkaar zeker weten te vinden de komende tijd.

[0:57:51] En ook veel dank aan de leden en veel dank aan de mensen thuis.

[0:57:54] En dan sluit ik hierbij op deze vergadering.

[0:58:00] Dank u wel.