Hinderaanpak in relatie tot de instandhouding van de binnenvaartinfrastructuur

[0:00:00] Er is mij gevraagd om voorzitter te zijn.

[0:00:04] Laten we meteen, gezien de tijd, beginnen met de eerste inspreker.

[0:00:10] Dat is mevrouw Van der Sman.

[0:00:14] Het is aan u het woord.

[0:00:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:20] Namens deze delegatie van het ministerie en RWS hartelijk dank voor de uitnodiging om een briefing te komen geven over de hinder aanpak bij vaarweginfrastructuur.

[0:00:33] We spreken niet allemaal, maar we zijn wel allemaal beschikbaar straks om vragen te beantwoorden.

[0:00:37] Dus het is denk ik wel goed dat ik even deze delegatie introduceer.

[0:00:41] Naast mij zit de heer Schouwstra.

[0:00:43] chief operational officer bij Rijkswaterstaat en verantwoordelijk voor de productie, aanleg en beheer van de infrastructuur.

[0:00:52] Daarnaast de heer Demkes, strategisch adviseur bij Rijkswaterstaat en daar onder andere inhoudelijk expert op Hinder.

[0:01:00] En mijn collega mevrouw van Dorp, senior beleidsmedewerker bij DG Mobiliteit.

[0:01:05] En ik ben zelf bij DG Luchtvaart en Maritieme Zaken, hoofd van de afdeling Binnenvaart en Vaarwegen.

[0:01:14] In het commissiedebat op 29 januari zijn er vragen gesteld over de hindeaanpak.

[0:01:22] Dat was niet de eerste keer.

[0:01:23] Ook in begrotingsbehandeling zijn er vragen gesteld.

[0:01:28] Onze vorige minister, de heer Tieman, heeft op 29 januari deze briefing...

[0:01:33] voorgesteld, aangepoden.

[0:01:36] Dus we gaan daar vanmiddag heel graag op in.

[0:01:40] We beginnen eerst bij de brede hinderaanpak van INW bij werkzaamheden.

[0:01:46] Daarna gaan we ook in op hinder als gevolg van verstoringen door aanvaringen of achterstallig onderhoud.

[0:01:56] Dus ik kijk eerst algemeen naar de hinderaanpak en dan gaan we in op de uitwerking daarvan op de vaarwegen.

[0:02:01] en de scheepvaart en op netwerkoverstijgende effecten.

[0:02:06] En tot slot gaan we kort in op het nog te ontwikkelen afweegkader voor kruisende infrastructuur.

[0:02:13] En we hebben net met de G4 afgesproken dat wij eerst de presentaties zullen houden, G-presentatie, en dat we daarna vragen kunnen beantwoorden.

[0:02:24] Dan geef ik graag het woord aan mijn collega, voorzitter, als dat kan, de heer Schouwstra.

[0:02:30] Dat is helemaal goed, mevrouw Van der Swaan.

[0:02:33] Dan geef ik het woord aan de heer Schouwstra.

[0:02:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:38] En ik moet er even op letten dat ik gelijk de sheets dan ook mee bedien.

[0:02:41] Het doel, dat hebben we net met elkaar besproken, dus als u het goed vindt, dan ga ik daar snel verder.

[0:02:46] En waar ik eigenlijk mee wil beginnen met deze presentatie is eigenlijk de enorme instandhoudingsopgave.

[0:02:53] een technische briefing gegeven, een aantal gezichten herken ik ook nog, over de enorme opgave op het gebied van onze infrastructuur.

[0:03:00] En dat gaat over heel breed, dat gaat over onze wegen, dat gaat over onze vaarwegen, dat gaat over ons watersysteem.

[0:03:07] We hebben hier eerder in dit overleg met elkaar ook gesproken over die enorme opgave die ons te wachten staat.

[0:03:14] Onze infrastructuur die stamt vanaf, nou laten we zeggen, soms net voor de oorlog, soms er net na, een enorme bouwgolf geweest.

[0:03:23] En eigenlijk die infrastructuur is hard nodig aan vervanging en groot onderhoud.

[0:03:28] En die opgave, die brengt dus ook heel nadrukkelijk ook onvermijdelijk, als we daarmee aan de slag gaan, overlast met zich mee.

[0:03:35] Dat merken de weggebruikers al, dat merken de vaatweggebruikers al.

[0:03:39] En dat is ook echt onvermijdelijk dat we dat met elkaar doen.

[0:03:43] Ik zeg tegelijk al bij, als we dat niet zouden doen en we pakken het niet aan, dan wordt uiteindelijk de hinder nog veel groter.

[0:03:51] Dan krijgen we te maken met ongeplande stremmingen, ongeplande storingen en dan hebben we uiteindelijk uitval van bruggen die jarenlang gaat duren en dat willen we met elkaar niet.

[0:04:01] Dus ik wil nog een keer onderstrepen de noodzaak om ook echt met elkaar te investeren in onze infrastructuur.

[0:04:08] In 2023 hebben we de beleidslijnaanpak van minder hinder hereikt.

[0:04:16] En dat hoort u al eigenlijk in het woord minder hinder.

[0:04:19] Dat suggereert eigenlijk alsof dat het steeds minder kan met hinder, maar tegelijkertijd als je kijkt naar de enorme opgave,

[0:04:27] kunnen we dat eigenlijk niet waarmaken en is het helaas steeds meer hinder.

[0:04:30] En we proberen dat zo optimaal mogelijk te doen, maar het woord minder hinder is in deze context wel een beetje misleidend.

[0:04:38] En daarom hebben we ook scherper gekeken naar welk type maatregelen we kunnen inzetten, ook gelet op de enorme opgave.

[0:04:45] En zo hebben we bijvoorbeeld ook gekeken naar van kunnen we ook kijken naar maatregelen die heviger zijn, maar korter.

[0:04:52] Soms is het zo dat als je kijkt naar langdurige maatregelen die lang overlast geven, het soms beter is om kort maar hevig, korte afsluitingen te doen en dan te kijken van hoe kunnen we daarmee de hinder voor de weg- en de vaarweggebruiker verminderen.

[0:05:11] Nou, die beleidslijn bevalt uitgangspunten, daar kom ik zometeen op terug voor de wegwerkzaamheden.

[0:05:16] Dus die beleidslijn is echt gericht op de wegwerkzaamheden, maar wij als Rijkswaterstaat hebben die

[0:05:21] eigenlijk die hinderaanpak daarmee ook gekopieerd naar de vaarweg.

[0:05:25] Dus we proberen ook zoveel mogelijk daar gebruik bij te maken als het gaat over de vaarweg.

[0:05:30] Mijn collega straks zal iets meer vertellen over het slim plannen, slim bouwen en slimme reizen.

[0:05:36] Dus dat laat ik nu even liggen.

[0:05:38] En ik wil eigenlijk met u nog met name gaan naar een aantal uitgangspunten die horen bij die hinderaanpak.

[0:05:44] Misschien zijn het open deuren.

[0:05:47] Zeker geldt dat voor het doel.

[0:05:49] Waar het om gaat is natuurlijk dat wij

[0:05:51] En dan zeg ik even een dikke streep onder het woord verkeershinder door alle vaarwegwerkzaamheden om die te beperken.

[0:05:58] Hinder, in de volksmond kun je het over vele meer soorten van hinder hebben, geluidshinder, trillingen, overlast.

[0:06:06] Maar we richten ons hier echt even op de hinder als volg van het kortschieten van de bereikbaarheid.

[0:06:16] En daarbij geldt voor ons dat veiligheid altijd bovenaan staat.

[0:06:20] Ook dat is misschien een open deur, maar je komt op een gegeven moment ook tot dilemma's dat je kunt zeggen van ja oké, misschien moeten we rijstroken versmallen, nog verder versmallen en dan kan er meer verkeer doorheen.

[0:06:32] Maar op een gegeven moment heeft dat echt grenzen, grenzen voor de weggebruiker, vaarweggebruiker, maar ook grenzen voor de wegwerkers, de mensen die voor ons dagdagelijks in touw zijn.

[0:06:41] En ook daar willen we echt heel goed op letten.

[0:06:43] Dus veiligheid is echt een belangrijke factor waar we altijd naar blijven kijken.

[0:06:49] En niet onbelangrijk om hier ook alvast neer te zetten, is dat we ook zien dat ook burgers en bedrijven hierin een hele grote rol zelf ook kunnen spelen.

[0:07:01] Dat geeft ons ook de mogelijkheid en ook wel de plicht om vroegtijdig ook hinder te communiceren, zodat ook bedrijven en burgers daar op tijd en optimaal gebruik van kunnen maken.

[0:07:14] Dus er ligt een verantwoordelijkheid bij de weggebruiker zelf, bij de bedrijven zelf,

[0:07:19] Maar het is onze verantwoordelijkheid om ze ook zo goed mogelijk te informeren, zodat ze daar ook optimaal op kunnen anticiperen.

[0:07:27] Over het kort en hevig, daar heb ik al iets over gezegd, dus dat wil ik nu, ook gelet op de tijd, even laten, misschien dat we daar straks nog over door kunnen praten.

[0:07:37] Dan wil ik door eigenlijk naar de volgende sheets.

[0:07:41] En dan gaan we nu wat nader inzoomen, op een name water- en scheepvaart, wat natuurlijk vandaag vooral centraal staat.

[0:07:51] Een klein plaatje wat wij als Rijkswaterstaat beheren.

[0:07:56] Ik ga daar nu verder niet op in, dat is denk ik leuk voor de feiten, maar wij beheren als Rijkswaterstaat echt heel veel areaal, ook op het gebied van de vaarwegen.

[0:08:08] En dan kom ik bij de hinder op de vaarwegen.

[0:08:11] En daarmee is het goed, en ik gaf dat eigenlijk in mijn introductie al aan, om onderscheid te maken in dat plenbare deel en dat niet-plenbare deel, namelijk de storingen van sluizen, van bruggen, die blijven hangen, wat ook hinder veroorzaakt.

[0:08:28] En om toch daar even een beeld van te geven van waar wij nu staan, als je kijkt naar het ongeplande hinder, ongeplande stremmingen, als ik het zo mag zeggen, dat houden wij uiteraard bij als Rijkswaterstaat.

[0:08:41] En vorig jaar zaten wij op een percentage van 0,7%, terwijl onze eigen interne norm 0,2% is.

[0:08:51] Dus dat geeft dus aan dat wij qua ongeplande hinder boven onze eigen norm zitten.

[0:08:56] En dat heeft natuurlijk alles te maken met de onderhoudstoestand van ons vaarwegennet.

[0:09:01] Voor de geplande hinder zitten we ook boven de norm.

[0:09:04] Afgelopen jaar zaten wij op 1,1 procent.

[0:09:07] terwijl de norm 0,8 procent is.

[0:09:10] Je zou kunnen zeggen, als je het positief bekijkt, van nou, Rijkswaterstaat is flink bezig aan de weg en aan de vaarweg, dus dat is positief.

[0:09:18] Tegelijkertijd, we weten met z'n allen, ja, dat is wel boven de norm.

[0:09:22] En dat heeft dus alles te maken met die enorme instandhoudingsopgave, vandaar dat ik daar ook mee begon, dat we daar echt mee aan de slag moeten.

[0:09:31] Dan misschien nog even, als we het hebben over hinder, dan gaat het natuurlijk over storingen, calamiteiten, maar we kennen ook gebruiksbeperkingen.

[0:09:40] En daar rapporteren we inmiddels ook over in de staat van de infra, die krijgt uw Kamer jaarlijks toegestuurd.

[0:09:46] En daarin staan keurige tabellen.

[0:09:48] Ik heb ze hier bij me, maar goed, het voelt nu denk ik wat te ver, maar u kunt precies zien in welke regio welke stremmingen er zijn.

[0:09:55] Dat kunnen doorvaarthoogtebeperkingen zijn, dieptebeperkingen, aslastbeperkingen voor wegen.

[0:10:03] Dus we kunnen precies aangeven voor welke objecten er ook allemaal beperkingen zijn.

[0:10:08] En ook dat heeft dus alles te maken met onze staat van de infra.

[0:10:18] Even kijken, volgens mij heb ik daarmee denk ik voldoende gezegd over deze sheet.

[0:10:27] Dan gaan we door naar de volgende sheet en dan komen we meer eigenlijk op de aanpak.

[0:10:32] En daarvoor geef ik graag het woord aan mijn collega Roger Demkes.

[0:10:43] Dank u wel voor uw woorden, de heer Schouwstra.

[0:10:45] Dan gaan we naar de derde inspreker en dat is de heer Demkes.

[0:10:49] Aan u het woord.

[0:10:51] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:10:54] Als je het hebt over de hinder aanpak, dan gebruiken we telkens de woorden slim.

[0:10:58] Slim plannen, slim bouwen, slim reizen.

[0:11:00] Daar zal ik zo ook op ingaan.

[0:11:01] Dan zou je kunnen veronderstellen dat je het ook dom zou kunnen doen.

[0:11:04] Maar we hebben echt bewust die term gekozen om ook aan te geven dat we intelligent om ons heen moeten kijken.

[0:11:10] En dat begint eigenlijk al met de manier waarop we kijken naar de hinder die ontstaat door het werk wat we gaan doen.

[0:11:17] Dus we hebben daar ook intern een klassificatie voor gemaakt, in dit geval een klassificatie voor de aanpak bij vaarwegen.

[0:11:23] Nou, u ziet het hier staan, klas 1-0, dan is er geen hinder.

[0:11:26] Het kan dan gewoon doorgevaren worden tot met klasse 4, dan is de vaarweg gestremd.

[0:11:32] En waarom hebben we deze keuze gemaakt?

[0:11:34] Om intern ook afspraken te maken hoe de programmering er dan uit komt te zien.

[0:11:38] Met andere woorden, op het moment dat we weten dat er groot onderhoud, echt heel groot onderhoud in klasse 3 en klasse 4 aan de orde is,

[0:11:44] moeten we dus ook op tijd beginnen.

[0:11:46] Dus dat betekent dat aan deze klasseindeling ook afspraken intern zijn gemaakt wanneer wat wordt ingepast.

[0:11:52] Met andere woorden, als je het hebt over klasse 3 en 4, zijn we een jaar vooraf al gaande om het in te passen in ons netwerk.

[0:12:00] Dat zegt iets ook over de communicatie naar buiten toe.

[0:12:02] We hebben daar een tweedeling in gemaakt.

[0:12:06] De communicatie die we met onze stakeholders onderhouden en de communicatie met de vaarweggebruikers.

[0:12:12] Dus aan iedere klasse die u ziet, is ook een tijdpad gehangen.

[0:12:16] Met andere woorden, als het gaat om klasse 1, dan hebben we afgesproken dat uiterlijk vijf werkdagen voorafgaand aan het werk de vaarweggebruiker wordt geïnformeerd.

[0:12:27] Als het gaat om klasse 4, dan kunt u zich voorstellen dat we dat iets eerder in de tijd doen.

[0:12:31] Dan doen we dat echt weken, maanden voorafgaand aan het werk.

[0:12:35] En als het gaat om onze stakeholders, dan hebben we het over een jaar voorafgaand aan onze inspanning.

[0:12:41] Als je het dan hebt over de programmering als zodanig, dan zou u ook de vraag kunnen stellen, hoe past u dat dan in in de programmering?

[0:12:48] Wat bepaalt welk werk wanneer wordt gedaan?

[0:12:51] En eigenlijk is dat gebaseerd op de categorisering die we in ons hoofdvaarwegennet hebben.

[0:12:57] Dus we zullen altijd beginnen met de hoofdtransportassen.

[0:13:00] Daar ligt de eerste prioriteit als het gaat om de werkzaamheden in plannen.

[0:13:04] Dan de hoofdvaarwegen en dan de vaarwegen.

[0:13:06] Een vrij logische opbouw, zou u kunnen zeggen, maar daar zit dus ook een prioriteitsvolgorde in.

[0:13:11] En dat zegt uiteindelijk ook iets over de hinder die gaat ontstaan in de klasse die wat... of de prioriteitsgroep die wat lager in de volgorde zit.

[0:13:20] Als ik dan naar de volgende sheet ga, dan kom ik bij de uitgangspunten die we hanteren voor slim plannen.

[0:13:27] Nou, dat is ongelooflijk veel tekst.

[0:13:29] U mag van mijn aannemen dat dit wordt gebruikt door onze planners als het gaat om waar moet je naar kijken, waar moet je rekening mee houden op het moment dat wij

[0:13:38] een project, een werk gaan inplannen.

[0:13:42] En als je door je ooghaar heen kijkt, dan zie je dat daar twee dingen gebeuren.

[0:13:46] Enerzijds is dat het inpassen van de werkzaamheden binnen onze eigen werkzaamheden, de maakbaarheid binnen Rijkswaterstaat.

[0:13:52] Anderzijds gaat het natuurlijk ook heel erg over de vraag van hoe past het in de omgeving?

[0:13:57] Met andere woorden, wij moeten rekening houden met wat andere infrabeheerders doen.

[0:14:00] We moeten rekening houden met wat er in de omgeving van de vaarweg gebeurt.

[0:14:04] En we moeten ook rekening houden met allerlei evenementen en activiteiten die ook rond die vaarweg plaatsvinden.

[0:14:11] U zult wellicht willen aanslaan op het vaarseizoen.

[0:14:13] We proberen natuurlijk daadwerkelijk rekening te houden met het feit dat in delen van het netwerk ook een recreatieseizoen is.

[0:14:19] En we proberen ook in de planning daar rekening mee te houden.

[0:14:22] Lastig daarbij is wel dat we, collega Schouwstra zei het al, ook vaker met ongeplande hinder van doen hebben.

[0:14:28] En dat haalt altijd onze planning door de waai.

[0:14:32] Met andere woorden, er is een heel scala aan onderwerpen om in die slim plannen puzzel in te passen waarbij we binnen de organisatie kijken en buiten de organisatie kijken met onze collega-infrabeheerders en met de stakeholders die gebruik maken van ons netwerk.

[0:14:47] Als ik dan een stapje verder ga, dan kom je bij de manier waarop we het werk uitvoeren, of later uitvoeren, moet ik eigenlijk zeggen, de slim bouwenaanpak.

[0:14:56] En daar proberen we eigenlijk een dubbelslag te maken.

[0:14:59] En die dubbelslag zit me in het feit dat we proberen de bouwmethode in de markt zo uit te lokken dat die toekomstvast is, dat we ervoor kunnen zorgen dat het kunstwerk wat onder handen wordt genomen ook klaar is voor de toekomst, bijvoorbeeld als de maatgevende schepen groter worden.

[0:15:17] Maar ook als het gaat om klimaatverandering, kolken die groter moeten worden, ga zo maar door.

[0:15:22] Maar we proberen daar ook na te denken of die aanpak ook in de uitvoering slim kan.

[0:15:28] Bijvoorbeeld door met prefab-elementen te werken, zodat niet op de locatie hoeft te worden gewerkt, maar dat een stuk van het kunstwerk kan worden ingevaren en dat daarmee de overlast wordt verkleind.

[0:15:38] U ziet aan de rechterkant van die sheet staan dat veiligheid dan een randvoorwaard is.

[0:15:42] Collega Schouwstra zei het net al, dat geldt voor de weg en dat geldt voor de vaarweg.

[0:15:46] En we maken daar echt altijd een enorm punt van.

[0:15:48] We vinden het echt superbelangrijk dat het werk kan worden uitgevoerd in veilige omstandigheden.

[0:15:53] Dus dat is echt wel iets waar ook waaraan gekeken wordt als we programmeren, maar ook als er gebouwd wordt.

[0:16:01] Vervolgens heeft de vaarweggebruik daar natuurlijk last van.

[0:16:06] We noemen het niet minder hinder, maar hinderaanpak.

[0:16:09] Collega Schoustra zei het al.

[0:16:10] Dat heeft te maken met het feit dat die hinder zich zonder meer zal voordoen, omdat we ingrepen in de infrastructuur doen.

[0:16:16] Dat betekent dat we proberen te zoeken naar maatregelen waarbij de gebruiker zoveel mogelijk ontzien wordt.

[0:16:21] U ziet hier op de sheet dat we bij vaarwegen met name inzetten op verkeersmanagementmaatregelen.

[0:16:26] alles wat te maken heeft met wat we uit het systeem kunnen doen.

[0:16:30] En daar is wel een groot verschil met onze aanpak op wegen, omdat we daar een breder pakket aan maatregelen kunnen inzetten.

[0:16:37] Naast verkeersmanagement kunnen we dan ook zogenaamd mobiliteitsmanagement inzetten, waarbij we de gebruiker proberen te verleiden om dan niet met de auto te gaan, dat is even kort door de bocht gezegd waar het om gaat, maar alternatieven te zoeken, thuis te werken.

[0:16:50] in de trein te stappen, op de fiets te stappen en ga zo maar door.

[0:16:53] Terwijl je dat van een schipper natuurlijk niet kan verwachten.

[0:16:56] Sterker nog, maatschappelijk willen we waarschijnlijk ook helemaal niet dat vracht, als we het over binnenvaart hebben, van de vaarweg naar de weg gaat.

[0:17:04] Dus we moeten vooral met verkeersmanagementmaatregelen proberen tegemoet te komen aan de vaarweggebruikers.

[0:17:13] Wat een belangrijk punt voor Rijkswaterstaat is, dat wij voor de weg het beleidskader hebben, dus een afgesproken kader met u, waarbij ook afspraken zijn gemaakt over de budgetten.

[0:17:25] Dat hebben we voor vaarwegen niet.

[0:17:27] Dus bij wegen hebben we op basis van het type werk wat er gedaan wordt ook een afspraak gemaakt over het percentagebudget wat kan worden gebruikt om hindermaatregelen te nemen, of maatregelen te nemen om hinder weg te nemen, want daar hebben we het eigenlijk over, terwijl we bij vaarwegen geen

[0:17:42] opslagpercentages op ons project hebben.

[0:17:45] En dat is wel iets om aandacht voor te vragen, want dat betekent ook dat we binnen de projecten moeten zoeken naar oplossingen.

[0:17:52] En daar is dan ook een kans op willekeur.

[0:17:55] Voor je het weet hebben we met elkaar een breed gesprek over wat er wel en niet kan in het project, terwijl het budget voor het totale project natuurlijk wel vast ligt.

[0:18:04] En dat brengt mij ook op de afstemming met onze stakeholders.

[0:18:09] Ik zei net al iets over hoe we met de planning omgaan.

[0:18:11] Bij grote werkzaamheden is dat ruim een jaar van tevoren.

[0:18:15] En u zou kunnen zeggen dat daar een dubbelslag in te maken is.

[0:18:19] We hebben af te stemmen met de andere infrabeheerders.

[0:18:24] Dat zijn natuurlijk de andere vaarwegbeheerders, maar dat zijn ook de andere wegbeheerders.

[0:18:27] Dat is ProRail, dat zijn ook de energieleveranciers.

[0:18:30] Dus een heel scala aan infrabeheerders met wie wij ook afstemming moeten zoeken.

[0:18:35] En ik kan u uit ervaring vertellen dat dat heel secuur gebeurt.

[0:18:39] Ik heb zelf een keer aan tafel gezeten bij zo'n afstemmenoverleg.

[0:18:41] Dat heet dan regio-regie.

[0:18:43] Dan komen de Excel-tabellen echt op tafel.

[0:18:46] Er wordt op celniveau afgestemd of er raakvlakken zijn tussen het project en hoe dat opgelost zou kunnen worden.

[0:18:51] Dat betekent ook dat het natuurlijk weleens misgaat, want als je op zo'n detailniveau plant, dan zal je ook zien dat als er ergens een keer een calamiteit plaatsvindt of er verandert iets in de programming van een van de partijen, dat het hele bouwwerkje dan weer moet schuiven.

[0:19:06] Dat is iets wat we wel vaker merken, juist omdat de opgave steeds meer groeit.

[0:19:11] Als het gaat om de gebruikersgroepen, want daar is dat u ook in geïnteresseerd zijn, hebben we eigenlijk een driedeling waarin we met onze omgeving in gesprek zijn.

[0:19:20] Landelijk doen we dat met onze gebruikstafel en de branche- en belangenorganisaties.

[0:19:24] Op regionaal niveau doen we dat via de regionale Rijkswaterstaat onderdelen.

[0:19:28] We proberen tenminste één keer per jaar met al onze stakeholders het gesprek te voeren, al is het maar om onze programmering voor het komende jaar te laten zien.

[0:19:35] En per project hebben we omgevingsmanagement ingericht.

[0:19:39] En daar wordt het veel dichter bij huis, om het zomaar te zeggen.

[0:19:42] Onze omgevingsmanagers zijn daadwerkelijk in gesprek met partijen die gebruik maken van onze infrastructuur, aanwonen aan de infrastructuur en ook last zullen krijgen van de werkzaamheden die we hebben.

[0:19:52] En samen met hen proberen we dan te kijken hoe we de oplossingen die we binnen de projecten voor ogen hebben ook passen bij de behoeften van die omgeving.

[0:20:00] Proberen ook te luisteren naar wat er uit de omgeving komt.

[0:20:03] En tegelijkertijd moet ik er ook eerlijk in zijn, vaak komen er oplossingen die niet passen in het pakket wat we met z'n allen voor ogen hebben.

[0:20:10] Daar kom ik dadelijk nog even op terug.

[0:20:14] Eigenlijk bij het punt hinderbeleving naar acceptatie.

[0:20:16] Dadelijk, dus nu gewoon de volgende sheet.

[0:20:20] Wat we merken, is doordat wij steeds meer projecten in uitvoering krijgen, dat het steeds zichtbaarder wordt wat wij als Rijkswaterstaat in uitvoering hebben, dat er ook een steeds focalere omgeving is.

[0:20:33] Aan de ene kant is dat hartstikke mooi, want we krijgen dus ook steeds meer input over hoe wij ons werk kunnen uitvoeren.

[0:20:38] Aan de andere kant loopt dat soms ook uit de hand.

[0:20:41] We hebben toch bij een aantal projecten nu gezien dat er toch een bijzonder fel verzet ontstaat tegen een bouwmethode die wordt voorgesteld.

[0:20:48] Ik heb hier het voorbeeld van de brug Uurmond.

[0:20:51] Dat gaat aan bedreigingen van collega's aan toe.

[0:20:54] Dan is het niet meer leuk om het werk te doen, terwijl die brug echt moet worden gerenoveerd.

[0:20:59] Dus dat is wel een spanningsveld waar we in ons begeven op het moment dat je zegt, we proberen zo goed als mogelijk uit te leggen wat voor werk we doen.

[0:21:09] En tegelijkertijd ontstaat er ook een soort dilemma op het moment dat je zegt van, goh, wij gaan op een bepaalde manier aan de slag.

[0:21:15] Anders moeten we die brug afsluiten of anders moeten we dat kunstwerk gaan afwaarderen, zoals we dat in RWS-termen noemen.

[0:21:21] En dat zou betekenen dat een grotere groep er last van heeft.

[0:21:24] Het is echt een feitelijke situatie waar we nu mee van doen hebben.

[0:21:27] En dat doet zich echt steeds vaker voor.

[0:21:29] Dat leidt ook tot een opdruk voor allerlei extra maatregelen die we moeten nemen om tegemoet te komen aan die opdruk.

[0:21:36] En dat valt op mij op dat met name bij bruggen er over het algemeen pontjes en noodbruggen worden geïntroduceerd.

[0:21:43] Dat is natuurlijk allemaal denkbaar.

[0:21:45] Los van de vraag of dat technisch passend is, is het ook heel duur.

[0:21:49] Dat is wel iets waar we ons bewust van moeten zijn, ook in het licht van die grote opgave waar collega Schouwstraat over had.

[0:21:56] Dus we zien dat vanuit het technisch perspectief, en dat is natuurlijk ook iets wat Rijkswaterstaat dan heel erg heeft, een oplossing wordt gekozen om de hinder in de perken te houden, maar vanuit maatschappelijk perspectief ontstaat er dan een bredere discussie of die oplossing houdbaar is en er dan ook meer moet worden gedaan.

[0:22:15] Nog één sheet over ongeplande hinder.

[0:22:18] Collega Schouwstra zei het al, dat is een toenemend fenomeen.

[0:22:21] En we hebben het met name bij een aantal bruggen in Noord-Nederland en in Lumburg aan de orde.

[0:22:28] En daar moeten we dan ook keuzes maken.

[0:22:30] En dat zijn geen keuzes die achterloos of argeloos worden gemaakt.

[0:22:33] Daar hebben we de zogenaamde BOP-methode voor, beeldvorming, ordersvorming, besluitvorming.

[0:22:37] We hebben een aantal concrete casussen bij de hand waar we het dadelijk met u over zouden kunnen hebben, als u dat wil.

[0:22:44] Maar iedere keer moet de keuze worden gemaakt van welke stappen zetten we nu daadwerkelijk als daar op deze brug of dit infrastructuurwerk moet worden ingegrepen.

[0:22:52] Bob-methode, beeldvorming, ordersvorming en dan uiteindelijk besluitvorming.

[0:22:55] Dat kan heel snel.

[0:22:57] Tegelijkertijd zien we ook dat bij ongeplande situaties, calamiteiten, stoelgraven, u kent waarschijnlijk de situatie, schip vaart de stoel kapot, dan moeten we direct ingrijpen.

[0:23:09] Anders zou de maas zijn leeggelopen.

[0:23:11] Nou, dat willen we met z'n allen niet, maar dat maakt het natuurlijk wel ingewikkeld als het gaat om het kunnen nemen van hindermaatregelen.

[0:23:17] Tegelijkertijd hebben we als RWS ook wel als uitgangspunt genomen om die hinderaanpak zoveel als mogelijk ook toe te passen bij die ongeplande situaties.

[0:23:26] Alleen is het handelingsperspectief wat we dan hebben natuurlijk wel een stuk kleiner, omdat we een heel klein tijdwindel hebben waar binnenin werk moet worden gedaan.

[0:23:34] Volgens mij ben ik nu aan de laatste sheet toegekomen.

[0:23:37] Deze sla ik even over met uw welneming, want dan kunnen we ook doorgegeven de tijd.

[0:23:43] Kruis in de infra.

[0:23:47] Dank u, meneer Demkens.

[0:23:48] Omwille van de tijd, hier stond 20 minuten voor ingepland.

[0:23:51] De vierde inspreker, mevrouw Van Dorp.

[0:23:54] Als u het enigszins kort en bondig zou kunnen houden, dan wordt dat zeer gewaardeerd.

[0:24:01] Dan doe ik het heel kort en bondig.

[0:24:04] Je hebt gekruisende infra.

[0:24:06] Ik weet niet of dat een bekend begrip is, maar je hebt natuurlijk de weg en je hebt de vaarweg.

[0:24:09] En hoe doe je dat?

[0:24:11] En op dit moment, wat net mijn voorganger ook vertelde, zitten we heel erg te kijken vanuit veiligheid, technische mogelijkheden en ook heel erg vanuit de verschillende... Is het een weg?

[0:24:20] Dan kijk je vanuit de beleidslijn voor de wegen.

[0:24:23] Is het een vaarweg?

[0:24:24] Kijk je naar de andere kant.

[0:24:26] Maar het afweegkader, dus de belangenafweging tussen de...

[0:24:32] De doelen moeten nu per project gemaakt worden.

[0:24:36] Dus ga je de automobilist of ga je de vaarweg of ga je de school of de zorg?

[0:24:40] Dus je krijgt allerlei verschillende vraagstukken.

[0:24:42] Dat gebeurt nu in de projecten.

[0:24:44] Daar is nu geen handvat voor.

[0:24:49] We hebben nu een lopende evaluatie van de beleidslijn.

[0:24:52] Daar willen we ook naar kijken.

[0:24:53] Daar wordt ook aandacht aan besteed aan die kruisende infra.

[0:24:57] We willen eigenlijk in het tweede kwartaal de opbrengst krijgen.

[0:25:02] En dan willen we eigenlijk toewerken naar ook weer een herijking van de beleidslijn.

[0:25:10] Ja?

[0:25:11] Is het snel genoeg?

[0:25:19] Hartelijk dank.

[0:25:20] Hartelijk dank aan alle insprekers namens het ministerie van INW natuurlijk en Rijkswaterstaat.

[0:25:25] Dan gaan wij nu, naar aanleiding van uw inbreng, overschakelen naar de Kamerleden.

[0:25:31] Het voorstel is, ik hoorde het net van de griffie, dat we beginnen met één vraag per Kamerlid.

[0:25:38] En dan gaan we eerst langs alle Kamerleden en dan volgens dan schakelen we over naar de insprekers.

[0:25:46] En ook handig dat de Kamerlid dan even aangeeft

[0:25:49] Wat is de vraag precies en aan wie richt u de vraag?

[0:25:54] Nu we trappen af met de heer Schuuts namens de VVD.

[0:26:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:01] Ik heb een vraag aan de heer Demkes, maar het kan ook zijn dat die bij de heer Schouwstra ligt of bij een ander, maar dat zou mijn inschatting zijn.

[0:26:09] De reden waarom ik de minister destijds heb bevraagd, zit hem vooral op het geplande onderdeel, omdat ik heel goed begrijp dat ongepland moet je oplossen en dan is het anders.

[0:26:20] Ik heb gevraagd om deze technische briefing juist vanuit het perspectief... Hoe kijkt Rijkswaterstaat nu de wereld in als het gaat om hinderen?

[0:26:27] Daar heeft u vandaag mooi inzicht in gegeven.

[0:26:30] Als ik door de oogwimpers kijk en met de trommelvliesen luister... dan hoor ik echt een verhaal vanuit Rijkswaterstaat.

[0:26:38] Hoe Rijkswaterstaat denkt dat het maatschappelijk verantwoord is.

[0:26:42] U spreekt met stakeholders.

[0:26:45] Heeft u nou het gevoel...

[0:26:47] of dat nou twee keer per jaar is of per project, dat het beeld dat u heeft ook het beeld van de gebruikers is, de ondernemers, de omgeving waarin u uw werk doet, in het kader van die verdelingen.

[0:27:00] U heeft het bijvoorbeeld over, ja, als we maatregelen moeten nemen, dan wordt het duur.

[0:27:04] Tegelijkertijd is het zo dat die hinder enorm de omzet drukt of de opbrengst drukt van ondernemers.

[0:27:11] Heeft u het gevoel, is de feedback die u over de afgelopen jaren heeft teruggekregen nu dat

[0:27:17] De aanpak die u hiervoor heeft ook gedragen wordt door met name de omgeving en degene die economisch afhankelijk zijn van hoe u uw werk plant.

[0:27:39] Volgens de regels kan alleen de voorzitter iemand het woord geven, dus die regel hanteren we dan ook.

[0:27:44] Ik zei net, we werken eerst per Kamerlid het rijtje af, maar sommige vragen hebben een wat langere inleiding, dus misschien is het beter dat we nu dan nu meteen overgaan richting de beantwoording.

[0:27:58] Als de insprekers daar geen probleem mee hebben, dan doen we dat en dan geef ik het woord aan de heer Schouwstra.

[0:28:06] Als ik daarop antwoord zou mogen geven, dat is een meervoudig antwoord, denk ik.

[0:28:11] Want het is niet zo dat wij iedereen daarin altijd, en dat beseffen we te degen, tevreden kunnen stellen.

[0:28:21] Dus wat we kunnen doen, en dat proberen we zo goed mogelijk te doen, is af te stemmen en met elkaar te kijken van wat zijn daarbij de

[0:28:30] meest geschikte uitvoeringsmethodes, hoe kunnen we hinder zoveel mogelijk beperken, maar dat leidt in veel gevallen niet tot de oplossing die men gehoopt had.

[0:28:45] En dat heeft natuurlijk ook alles te maken met een afweging die we dan moeten maken van, en u noemde het al, laten we zeggen, aan de ene kant de kosten.

[0:28:56] Laat ik als voorbeeld pakken van ja, als er een omrijdenroute is binnen een afstand, dat is geen hypothetisch voorbeeld, als er een omrijdenroute is binnen, laten we zeggen, een 1 of 2 kilometer,

[0:29:09] Leg je er dan een brug naast tijdelijk voor zoveel miljoen voor een paar jaar?

[0:29:14] En dat zijn natuurlijk hele lastige afwegingen, waar we ook niet echt een heel duidelijk kader voor hebben.

[0:29:24] Wat ook wel het ingewikkeld maakt, want daarmee slaat de discussie vaak terug in het project.

[0:29:30] Daardoor krijg je ook vaak de emotie rondom een project.

[0:29:33] En daarom hebben we ook gezegd van eigenlijk zouden we op een aantal punten... zouden wij ook wel een strakke kade willen, zodat we ook meer handvatten krijgen van... wat moeten wij nou wel en wat moeten wij nou niet toestaan?

[0:29:45] Dus hoe ver moeten we daarin dan gaan?

[0:29:46] Want het zijn natuurlijk... Aan de ene kant is het geld van de belasting betalen.

[0:29:51] Daar wil je zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan.

[0:29:53] Dus dat willen we zeker niet over de balk gooien.

[0:29:56] Aan de andere kant zijn er natuurlijk vaak ook lokale belangen.

[0:30:00] En hoe ga je daar nou op een goede manier mee om?

[0:30:03] En we realiseren ons te degen dat dat niet altijd leidt tot applaus.

[0:30:08] Dat was wat mijn collega ook al zei, die zei het iets duidelijker.

[0:30:11] Maar ja, het levert ook wel eens echt flinke emoties op.

[0:30:18] En in die emoties hebben wij ons werk te doen.

[0:30:20] Dat is soms best lastig.

[0:30:27] De heer Sjoerds, is daarmee uw vraag voldoende beantwoord?

[0:30:29] Voor dit rondje wel.

[0:30:30] Ik klik nog even na voor een volgende.

[0:30:33] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vennegraad Beemsterboer namens D66.

[0:30:39] Ja, dank u wel.

[0:30:41] De antwoord er net roept bij mij ook wel vragen op, maar die laat ik even aan de heer Schuts.

[0:30:45] Ik heb eigenlijk een vraag meer in het preventieve en het ongeplande onderhoud.

[0:30:54] Wordt er ook overlegd met de sector over preventieve maatregelen, omdat veel van het ongeplande onderhoud, dat komt voort uit aanvaringen

[0:31:03] Dat heeft de binnenvaartsector zelf soms ook wat in te doen.

[0:31:09] Er wordt gekeken hoe je dat voorkomt en welke technieken pas je toe.

[0:31:15] Er wordt daarnaar gekeken.

[0:31:23] Even voor duidelijkheid.

[0:31:24] U richt uw vraag aan.

[0:31:26] Ik vermoed dat dit ook een vraag is voor de heer Schouwstra.

[0:31:32] De heer Schouwstra, zou u zoviel wil zijn antwoord te geven op deze vraag?

[0:31:38] Uiteraard.

[0:31:40] Allereerst gaf u even aan het ongepland onderhoud.

[0:31:44] Enerzijds heeft dat inderdaad te maken met calamiteiten, aanvaringen, maar het heeft ook alles te maken met storingen.

[0:31:51] Een onderdeel wat faalt, een brugonderdeel wat breekt of een bewegend onderdeel van een sluis.

[0:31:58] Het ongepende onderhoud heeft niet alleen te maken met aanvaringen, maar ook met dat soort onderhoud.

[0:32:04] Dan uw vraag ten aanzien van het preventieve onderhoud.

[0:32:06] Ja, dat is juist daar waar we heel sterk naartoe willen werken, dus dat we ons onderhoud op tijd plegen.

[0:32:13] En daarvoor, dat gaf collega Demkes al aan, daarvoor hebben we dus met name ook die hele trits van slim plannen, slim bouwen, slim reizen.

[0:32:21] Daar is die met name op gericht, juist om ervoor te zorgen dat we dat zo slim mogelijk doen, omdat we daar de tijd hebben.

[0:32:28] En afhankelijk van het type maatregelen, van zijn het kleine maatregelen, dan kun je dat in een relatief kort tijdsbestek met elkaar doen.

[0:32:37] Maar naarmate de omvang van de maatregelen groter is,

[0:32:41] Je bent dus ook veel vroegtijdiger met de sector, met iedereen in overleg hoe of je dat doet.

[0:32:47] En soms gaat dat ook mis.

[0:32:49] Een voorbeeld is denk ik, waarbij we ook echt een verkeerde inschatting hadden gemaakt aan de voorkant bij de Papendrechtsbrug.

[0:32:56] Even als voorbeeld, waarbij wij eigenlijk toch wel een beetje het beeld hadden van nou, de weg is hier dominant, tot we echt in overleg kwamen met de sector, met met name de maritieme maakindustrie, waarbij het toch eigenlijk bleek van ja,

[0:33:10] De belangen zijn hier zo groot dat we het misschien omgekeerd moeten doen.

[0:33:15] Dus toen zijn we aan de slag gegaan om te kijken van, hé, als dit zo is, dan moeten we misschien ook de hele fasering en hoe we dit project aanpakken, moet ook anders en moet het meer gericht zijn op hoe we de scheepvaart faciliteren in plaats van de weg.

[0:33:29] Nou, dat heeft natuurlijk ook best wel consequenties, maar zo proberen we dat wel met elkaar goed vast te stellen.

[0:33:39] GESPREKSLEIDER 1 Mevrouw van der Spal, ik wilde eerst een aanvulling

[0:33:40] Ik heb een aanvulling hierop.

[0:33:43] Voor wat betreft preventieve maatregelen denk ik dat u het ook heeft over hoeveel kom je nu die aanvaringen door maatregelen te nemen met de sector zelf.

[0:33:54] We zien echt dat ook aanvaringen toenemen door bijvoorbeeld het vaker toelaten van grotere schepen.

[0:34:00] De afgelopen decennia zijn schepen groter geworden.

[0:34:05] Daar zijn niet alle vaarwegen op gebouwd.

[0:34:10] Toch heeft Rijkswaterstaat geprobeerd om ook zoveel mogelijk, met ontheffingen bijvoorbeeld, wel die ruimte te bieden.

[0:34:16] Nou, dat gaat weleens mis en dat gaat ook weleens mis omdat er niet voldoende wordt opgelet.

[0:34:21] Dus wij zijn nu wel met de sector in gesprek.

[0:34:24] Waar ligt dat aan?

[0:34:25] Vaker varen op een trackpilot bijvoorbeeld, vertrouwen op de apparatuur aan boord, afleiding door mobiele apparatuur bijvoorbeeld.

[0:34:35] Rijkswaterstaat doet daar op dit moment onderzoek naar, maar ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoekt hoe dat nu komt.

[0:34:43] We zien steeds vaker dat er aanvaringen zijn met infrastructuur.

[0:34:49] Is er ook een rol in gedrag?

[0:34:53] Daar wordt aan gewerkt.

[0:34:58] Dan geef ik nu het woord aan de heer Jumilet namens CDA.

[0:35:03] Dank u wel, voorzitter, die zich realiseert dat als je de derde bent dat er dan al twee vragen zijn gesteld waarvan ik dacht, nou, die had ik ook kunnen stellen.

[0:35:13] Dus dank voor die vragen, maar ook alvast dank voor de antwoorden.

[0:35:17] Ik kijk dan vooral even naar de kruisende infrastructuur.

[0:35:21] En mevrouw Van Burp zou ik die vraag willen stellen.

[0:35:23] Dat gaat ook over die afstemming die je natuurlijk heel erg belangrijk vindt met elkaar.

[0:35:29] Dat is net ook al aan de orde geweest.

[0:35:32] Zeker als het gaat om de kruisende infrastructuur, kan ik me goed voorstellen dat dat nog complexer wordt wanneer het gaat over de kruisende infrastructuur.

[0:35:41] Namelijk, welke omgeving betrek je daar dan bij?

[0:35:44] Kunt u daar inzicht in geven hoe je daarmee omgaat?

[0:35:48] Dat zou mijn vraag zijn, voorzitter.

[0:35:54] Dan geef ik het woord aan de heer Demkes.

[0:36:00] Eigenlijk kan ik alleen maar bevestigen wat u zegt.

[0:36:03] Bij Kruisende Infra hebben we inderdaad te doen met veel meer doelgroepen.

[0:36:08] Eigenlijk was het bijvoorbeeld van de Papendrechtse Brug daar heel tekenend in, waar we hadden geoptimaliseerd langs één netwerk.

[0:36:14] En nu zien we dat we ook in de uitvoering van de projecten, de Hinderaanpak, Vernieuwpad 23, steeds meer ervaring op doen van waar moeten we nou rekening houden.

[0:36:24] Dat betekent dat we ook in onze projecten proberen na te denken over de impact die verder uitstraalt dan het gebied waar het plaatsvindt.

[0:36:34] Met andere woorden, we hebben ook een categorisering van het type project.

[0:36:37] U kunt zich voorstellen dat de Van Brienenoordbrug van een andere orde is dan de Brug-Urmond.

[0:36:42] Dat betekent ook dat we vanuit die projecten proberen te redeneren over het uitstralingseffect als het gaat om de verkeerskundige kant van het verhaal.

[0:36:49] Dat is een heel technisch verhaal, dat klopt, maar ook als het gaat om de uitstraling op

[0:36:54] het gebruik door verschillende sectoren.

[0:36:58] Met andere woorden, we hebben er met veel meer doelgroepen van doen en we gaan uit van het uitstralingseffect van het betreffende project.

[0:37:04] Dus dat betekent dat we een veel grotere cirkel rond het project tekenen en dus ook moeten nadenken met welke partijen we dan van doen hebben.

[0:37:10] En dat zou dus ook kunnen gebeuren, en dat is ook al aan de orde, dat we het dan ook met buitenlandse partijen van doen hebben.

[0:37:16] U kunt zich voorstellen, als we in het havengebied Rotterdam aan de slag zijn, daar speelt ook behoorlijk wat, dat we dan ook met partijen te maken hebben waar het hoofdkantoor niet in Nederland staat en dat we daar dus ook gesprekken mee hebben te voeren.

[0:37:27] Dus ja, u heeft helemaal gelijk.

[0:37:29] Het wordt ingewikkeld hoor.

[0:37:34] Dank u wel.

[0:37:34] Dan schakelen we over naar de heer Van Duivenvoorde namens Forum voor Democratie.

[0:37:40] Ja, ik bedoel eigenlijk voor op de vraag van mijn voorganger, want u zegt het wordt allemaal steeds complexer met de lobbygroepen, de belangengroepen, noem maar op.

[0:37:48] En dan is mijn vraag echt aan de heer Schouwstra.

[0:37:50] U ziet, als ik het goed heb, als oplossing hiervoor een meer centralisering van wat de mogelijkheden zijn van Rijkswaterstaat, waar jullie dus ook achter kunnen scharen in de discussies met bijvoorbeeld buitenlandse bedrijven.

[0:38:04] Is dat een mogelijke oplossing die jullie voor jullie zien?

[0:38:09] Het woord is aan de heer Schouwstra.

[0:38:13] Nou, dat is niet helemaal wat ik bedoelde.

[0:38:17] Wat ik eigenlijk bedoelde was dat je ziet dat in projecten je met elkaar een gesprek en een discussie aan moet gaan waarin je komt tot bepaalde belangenafwegingen.

[0:38:31] Fietsen, zorg, ziekenhuizen.

[0:38:34] En aan welk gewicht geef je nou aan welke belangen?

[0:38:38] En wanneer is iets acceptabel en wanneer is iets niet acceptabel?

[0:38:43] En dat is best moeilijk om dat op een objectieve manier vast te stellen, zeker in een project.

[0:38:51] En als je dan niet uitkijkt, dan wordt het op een gegeven moment een zaak van wie het meeste, de beste kanalen heeft of het hardste roept, die krijgt gelijk.

[0:39:01] En dat is eigenlijk wat je niet wil.

[0:39:03] Dus je zou eigenlijk, en dat is een beetje waar we op zoek naar zijn, en dat zou ook de evaluatie, hopen wij, bij gaan helpen, is dat we wat objectiever ook aangereikt krijgen hoe wij als Rijkswaterstaat dit soort verschillende belangenafwegingen met elkaar moeten gaan wegen.

[0:39:21] Dat maakt ons ook wat minder kwetsbaar, want dan hebben we ook een richtlijn, zeg maar.

[0:39:26] En nu is het toch uiteindelijk die discussie die dan met mensen in het project gevoerd wordt.

[0:39:30] En eigenlijk is dat wat ik vooral bedoelde, dus dat we wat objectiever criteria handvallen te krijgen hoe we die belangen op een goede manier tegen elkaar af kunnen zetten.

[0:39:43] Dank u wel voor die antwoord.

[0:39:44] Ja, wij hebben nog twintig minuten over, dus we kunnen, als de leden dat willen, weer een vraag per persoon stellen.

[0:39:52] De heer Sjoerds, stemt u daarmee in?

[0:39:54] Jazeker, maar heeft u zelf geen vraag?

[0:39:57] Nee, ik sla deze ronde over, maar heel attent dat u even vraagt.

[0:40:01] Dan heb ik eigenlijk wel een vraag over dat laatste kader waar u het over heeft, waarin de afweging misschien niet in het project gemaakt wordt, maar wat hoger over.

[0:40:12] Want een richtlijn geeft duidelijkheid, maar is dat dan een richtlijn waarin u zoekt naar een gemene deler, waar u zoekt naar de tevredenheid van de afhankelijken, de stakeholders in de regio,

[0:40:28] Of zoekt u dan naar een verzobering om te kunnen zeggen van, nou ja, het staat in het kader, ik snap de vraag, maar we begrijpen het en dat is het, want meer is het niet.

[0:40:38] En dat borduurt een beetje voor op de vorige vraag, die niet toevallig was van, is die omgeving nou tevreden?

[0:40:47] Nou, we stelden met elkaar vast, het is niet altijd een applaus situatie, om het maar eufemistisch te duiden.

[0:40:52] Waar zijn we naar op zoek als we dat kader bij de hand nemen?

[0:41:00] Dat wilde ik graag aan mevrouw Van der Sman vragen.

[0:41:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:11] Ik denk, ook naar aanleiding van wat ik net heb gehoord, want het denken, zeker aan de beleidskant bij scheepvaart, staat eigenlijk nog in de kinderschoenen hierover.

[0:41:22] Ook omdat het eigenlijk nog wel vrij recent is dat die hinder zo ernstig wordt, dat die eigenlijk, denk ik, tot op een bepaald niveau ook altijd wel is geaccepteerd, dat er veel begrip voor is geweest,

[0:41:36] Dat we nu wel op een kantelpunt staan.

[0:41:40] Dat kader bestaat ook met name voor de wegen.

[0:41:42] En Rijkswaterstaat heeft gezegd, die uitgangspunten gebruiken we ook voor de scheepvaart.

[0:41:47] Maar daar lopen zij op projectniveau tegen een paar vraagstukken aan.

[0:41:52] Nu ook tijd is om daar meer vanuit het beleid van scheepvaart over na te denken.

[0:41:57] En ik denk dat het een combinatie is.

[0:42:03] In eerste instantie staan wij natuurlijk voor een vlotte en veilige vaart.

[0:42:08] En vlot, met name vlot, dat is iets waarbij je ook de belangen van de omgeving mee wilt nemen.

[0:42:16] en van de gebruiker.

[0:42:19] En dat afwegen wordt nog best wel lastig, want we zijn er net niet zo erg op ingegaan, maar als je het hebt over het afsluiten van een vaarweg, dan kun je misschien in een korte tijd meer doen.

[0:42:33] En dan is dat duidelijk voor het doorgaand verkeer, dat ze gedurende die tijd een alternatief moeten zoeken.

[0:42:39] Maar dat is misschien wel heel erg vervelend voor die ondernemer die daar ligt.

[0:42:43] Dus voor die ondernemer is het misschien weer veel beter als je stapsgewijs, bijvoorbeeld brug voor brug aanpakt, zodat die toch nog zo lang mogelijk bereikbaar is.

[0:42:54] Dus er zit ook in de belangen van de gebruiker.

[0:42:58] Er zitten verschillende aspecten.

[0:43:01] En hoe weeg je dat nu tegen elkaar af, dat is ook nog niet zo makkelijk.

[0:43:06] Dus ik denk dat er ook nog wel wat studie en overleg met de gebruiker voor nodig is.

[0:43:14] Nog een vervolgvraag.

[0:43:16] Ja, ik snap het antwoord.

[0:43:18] En ik snap dat het geen one size fits all is, maar daar zit wel mijn zorg.

[0:43:25] Want u zegt het, denk ik, terecht.

[0:43:26] We zitten op een kantelpunt.

[0:43:27] Het moment waarin, met name in de natte sector, de acceptatie alom geaanvaard was, die wordt wel een beetje verlaten, zijn de geluiden die mij bereiken.

[0:43:37] En in een vorig leven was ik daar zelf ook actor in, in alle transparantie.

[0:43:43] Maar de vraag die er aan te grondslag liggen is, bent u nou vooral op zoek naar hoe u de omgeving tegemoet kan komen?

[0:43:51] Of het contrast, een beetje de lijn van de presentatie,

[0:43:55] waarin vanuit met name het Huis Rijkswaterstaat wordt gedacht over de operatie, met als exponent de opmerking van de heer Demkes van ja, geld dat we daar aan spenderen, kunnen we eigenlijk niet in het project stoppen.

[0:44:07] Welke twee kanten heeft nou de dominantie in het verhaal?

[0:44:15] Dank u wel.

[0:44:16] Dat kan ik maar deels beantwoorden, want het zal ook een politieke keuze moeten zijn.

[0:44:23] We kunnen onze euro's maar één keer uitgeven, dus we moeten daar een goede middenweg vinden, denk ik, waarbij wel de buitenwereld zich gehoord voelt, waarbij de hinder zo veel mogelijk beperkt is.

[0:44:36] Maar ik denk dat we nog best wel wat te doen hebben, ook aan onderzoek naar de achterkant van die hinder.

[0:44:43] Toevallig hadden we vandaag ook een gesprek met de recreatiesector vanuit beleid.

[0:44:49] En daar horen wij ook wel wat er allemaal achter de recreatievaart vandaan komt.

[0:44:57] En dat is er wel goed om.

[0:44:59] om gewoon wat meer in beeld te brengen en denk ik ook politiek.

[0:45:02] We hebben het niet over iemand die zijn zeilboot pakt en niet kan zeilen of moet omvaren.

[0:45:09] We hebben het ook over de jachthavens die erachter liggen, de horeca, noem maar op.

[0:45:15] Dus ik kan niet nu daar een eenduidig antwoord op geven.

[0:45:20] Feit is dat de budgetten beperkt zijn, maar u heeft ook gezien in vaarwegprojecten zit nog geen...

[0:45:27] Dat lijkt me wel een hele goede stap om daar maar in ieder geval eerst het gesprek over aan te gaan en dat onder andere mee te nemen in die aanprak en ook in dat afwegingskader.

[0:45:44] Laten we in ieder geval wat budget vrijmaken, maar hoe dat dan verdeeld wordt, dat is echt nog wel een vraag waar ik op dit moment geen antwoord op kan geven.

[0:45:54] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:45:56] Alvorens ik over zou willen gaan naar mevrouw Vellinga-Beemsterboer, zou ik de heer Sjoeds willen vragen of hij het voorzitterschap voor de resterende tijd van mij over zou willen nemen.

[0:46:07] Ja, dat wil ik.

[0:46:08] Hartelijk dank daarvoor.

[0:46:09] Goede reis.

[0:46:12] Dank u.

[0:46:12] Nou, natuurlijk moment ook, net dezelfde vraag gesteld.

[0:46:15] Dus dan is dit het moment voor mevrouw Vellinga-Beemsterboer voor haar tweede vraag.

[0:46:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:24] Gewetensvraag eigenlijk.

[0:46:26] Ik hoor u praten over een afwegingskader, maar ook dat daar steeds meer elementen in moeten worden meegenomen, die eigenlijk ook het bereik van een ministerie van INW natuurlijk ver overstijgen, die heel veel samenwerking vraagt met andere departementen, maar ook met lokale en regionale overheden.

[0:46:43] Dan is de gewetensvraag of er in plaats van meer afwegingskader niet minder afwegingskader nodig is en of er ruimte voor lokale of regionale afwegingen is.

[0:46:57] Zouden lokale en regionale overheden daar ook een rol in kunnen spelen, of doen ze dat misschien al?

[0:47:03] Dat is denk ik ook een vraag aan mevrouw Van der Sman.

[0:47:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:10] Ik denk dat ik wel wat aanvulling van mijn collega's van Rijkswaterstaat kan gebruiken, want ik ben eigenlijk helemaal niet zo bekend met hoe de projecten in de regio uitwerken en hoe dat precies gaat.

[0:47:22] Het is echt wel Rijkswaterstaat en hun samenwerking daar in de regio.

[0:47:28] En voor zover ik weet.

[0:47:31] is er juist ook vooraf best wel veel overleg.

[0:47:38] Maar is eigenlijk de ervaring met name opgenomen bij de wegprojecten?

[0:47:42] En is dat voor scheepvaart echt nog wel een beentje dat we moeten bijtrekken?

[0:47:51] De heer Zoustra.

[0:47:54] Ja, uw vraag is eigenlijk van zijn we nou geholpen met meer of met minder kaders?

[0:47:59] Moet je meer lokaal de afwegingen eigenlijk maken?

[0:48:03] Maar dat is tegelijkertijd wel heel ingewikkeld, want je probeert ook als een rijk, zeg maar als beheerder van de portemonnee, probeer je ook te kijken van hoe doen we dat nou zo afgewogen mogelijk.

[0:48:16] En als je dat lokaal doet, dan ontstaan dus verschillen.

[0:48:20] En de situatie dan, op een gegeven moment dan heb je een situatie in Limburg, laat maar even zo zeggen, en je hebt de situatie in Friesland.

[0:48:28] En hoe ga je daar nou mee om?

[0:48:30] En daar heb je toch iets van een soort van rechtsgelijkheid nodig van hoe je daar met elkaar ook objectief mee omgaat.

[0:48:39] Dus tuurlijk, er is altijd iets van regionaal maatwerk nodig en dat is ook fijn dat je dat hebt.

[0:48:45] En tegelijkertijd merken wij wel dat het wel fijn zou zijn om ook iets objectiever daar wat handvaten en kaders voor te hebben.

[0:48:54] En dan staat dat inderdaad... Even de vraag van...

[0:48:59] Zouden we meer aandacht moeten besteden aan hinderbeperkende maatregelen?

[0:49:06] Dus eigenlijk zou je daar meer geld aan willen besteden, laten we het even zo zeggen.

[0:49:09] Dat is inderdaad echt een politieke vraag.

[0:49:11] Ik constateer wel dat er op dit moment stevige tekorten zijn.

[0:49:16] Tekorten om alles te kunnen aanpakken.

[0:49:18] Dus als wij ervoor kiezen...

[0:49:20] Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, zei mijn moeder altijd.

[0:49:24] Dus als wij ervoor kiezen om meer aandacht te besteden aan hinder, betekent het ook dat wij andere objecten niet doen.

[0:49:31] En dat is de consequentie en dat levert ook hinder op.

[0:49:34] Dus daar zit wel de afweging.

[0:49:35] Maar goed, nogmaals, dat is een politieke afweging.

[0:49:39] Ja.

[0:49:42] Is de vraag voldoende beantwoord?

[0:49:43] Ja, voor nu.

[0:49:43] Dan is het woord aan de heer Jumelet.

[0:49:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:50] Ik kijk toch nog weer een keer naar de kruisende infrastructuur en het is even kort aan de orde geweest.

[0:49:58] Daar staat ook het afwegekader.

[0:50:00] Ik begrijp inderdaad dat er sprake is van

[0:50:03] een ontwikkeling.

[0:50:04] We gaan met elkaar kijken of je toch in die afweging tussen functies die het raakt ook met elkaar wel tot een soort vergelijk kunt komen.

[0:50:13] Zo vertaal ik het maar even of het nou gaat over scholing versus zorg of het gaat bijvoorbeeld over landbouw versus logistiek.

[0:50:21] Ik lees daarbij ook dat het wegnemen van hinder voor de automobilisten aan de orde is.

[0:50:27] Ik zou ook kunnen voorstellen dat

[0:50:29] Dat geef ik u mee, want volgens mij is de laatste pagina van in ieder geval lopende evaluatie van de beleidslijn aan de orde.

[0:50:36] Ook verkeersveiligheid vanuit dat aspect, om dat ook mee te nemen.

[0:50:40] En dat brengt me tot de vraag, heeft u, want u zegt dat zelf ook in die introductie, ook hier, het is gericht op het wegnemen van hinden voor de automobilist, maar er zijn ook voetgangers en fietsers.

[0:50:52] Nou, kan ik zeggen uit eigen ervaring dat de automobilist vaak wel wordt voorzien van een alternatief,

[0:50:59] Dat is ook niet zo ingewikkeld.

[0:51:01] Je rijdt een stukje om of niet.

[0:51:03] Dat is een keuze die je kunt maken.

[0:51:05] Soms is het ook niet erg om een stukje verder te moeten rijden of langer te moeten rijden.

[0:51:09] Maar voor voetgangers en fietsers is dat natuurlijk wel vaker een obstakel of een probleem.

[0:51:14] We hebben Gerrit Krolbrug onlangs.

[0:51:16] U noemde hem ook in de presentatie voorbij horen komen, dat ook daar vanuit de omgeving op is gereageerd.

[0:51:22] Kunt u nog daar eens op ingaan van hoe u dat zelf ervaart?

[0:51:27] Ik heb u horen zeggen ook dat soms het niet zo leuk is om dan te overleggen.

[0:51:32] U noemt ook in dat verband, denk ik, dan een aantal voorbeelden.

[0:51:36] Daar werd ook dus Gerrit Krolberg genoemd.

[0:51:38] Maar wat bedoelt u eigenlijk te zeggen?

[0:51:40] Is er nou volledig aandacht daarvoor?

[0:51:42] Wilt u dat graag?

[0:51:43] Of hoe is dat op dit moment aan de orde bij Rijkswaterstaat?

[0:51:48] Ik kijk even naar de heer Demkes, maar mevrouw Van Dorp gaf die presentatie, dus ik probeer nog een keer.

[0:51:56] Waar we vandaan komen als Rijkswaterstaat is een situatie waarin we vooral groot zijn geworden met aanlegprojecten.

[0:52:07] En daar hadden we een omgeving die altijd blij van ons werd.

[0:52:09] Wat we nu zien is dat de instandhoudingsopgave zich afspeelt in een omgeving waar heel veel belangen bij elkaar komen.

[0:52:15] We zijn gewoon in een vol gebied aan het werk.

[0:52:17] Wat je daar ziet, is dat we zelf ook die kanteling hebben moeten maken in hoe we dan ook onze werken uitvoeren.

[0:52:24] En die werken veroorzaken overlast.

[0:52:26] Daarom zitten we hier vandaag ook aan tafel.

[0:52:29] Maar dat betekent ook dat wij in de hinderaanpak hebben nagedacht hoe wij die hinder zouden kunnen voorkomen.

[0:52:34] Dus vanuit het perspectief van 2023 was het idee, we moeten die automobilist helpen, maar ook we willen die automobilist niet bij ons werk hebben.

[0:52:42] Laat ik het ook zomaar huiselijk uitdrukken.

[0:52:43] Als wij aan het werk zijn, willen we die automobilist daarvan weg kunnen leiden.

[0:52:47] En wat we nu merken, is dat er steeds meer projecten komen die in stedelijk gebied of in gebied liggen waar gewoon veel andere gebruikers zijn.

[0:52:55] Dat hebben wij gewoon onvoldoende in beeld gehad toen de hinderaanpak destijds werd ingericht.

[0:52:59] Met andere woorden, wat we dan langzaam verkeer noemen, de voetgangers en fietsers die u ook noemt, die hadden wij onvoldoende op het vizier.

[0:53:05] En dat betekent ook dat de normen die we hebben afgesproken in de hinderaanpak eigenlijk niet van toepassing zijn.

[0:53:10] Als ik zeg van het is uiteindelijk in een bepaald werk acceptabel dat er 60 minuten vertraging optreedt, en dat communiceren we met de omgeving,

[0:53:17] dan geldt het vooral voor de automobilist.

[0:53:19] Maar als ik tegen een fietser zeg, je moet een uur omfietsen, ja, dat werkt natuurlijk niet.

[0:53:24] Dat betekent dat we nu ook aan het nadenken zijn van hoe kunnen we daar meer handen en voeten aan geven binnen Rijkswaterstaat, want we snappen natuurlijk donders goed dat die verschillende doelgroepen ook bediend moeten worden, maar ook daar zijn we dan naar op zoek van, ja, hebben we daar handvatten voor of gaan we dat per project doen?

[0:53:41] En wat je dan ziet, en dat is ook waar die emotie in deels vandaan komt,

[0:53:45] Wij ons proberen vast te klampen aan die hinderaanpak waarin die normen zijn vastgesteld en de omgeving natuurlijk gewoon een hele andere verwachting heeft.

[0:53:53] Die normen gelden natuurlijk niet voor die andere gebruikers.

[0:53:57] En we hebben daar eigenlijk niet een goede oplossing op dit moment voor.

[0:53:59] En daarmee, dat kaart u ook aan, die evaluatie is wat ons betreft ook een opstapje om te zeggen waar we ook aanscheppingen moeten zoeken.

[0:54:09] En dan kan verkeersveiligheid, wat u zegt, ook een belangrijke onderdeel van uitmaken.

[0:54:14] Heeft mevrouw Van Dorp nog een aanvulling?

[0:54:17] De heer Jumenet, is het antwoord toerekend?

[0:54:22] Voorzitter, ja, ik denk het wel.

[0:54:25] Vooral tegen de achtergrond dat het ontwikkeld wordt.

[0:54:27] Dus ik zou in ieder geval willen meegeven om inderdaad verkeersveiligheid een duidelijke plek te geven in het geheel.

[0:54:34] En ook kunnen voorstellen dat, als het gaat bijvoorbeeld om de Fietsersbond of andere organisaties die zich ook vooral op dit terrein sterk maken, om daarbij te betrekken.

[0:54:47] Dan de heer Van Duijk.

[0:54:48] Heeft u geen vragen?

[0:54:49] Nee, geen vragen.

[0:54:55] Nou, dan heb jij nog een vraag.

[0:54:56] Dan lijkt me dit een natuurlijk moment om de vergadering te beëindigen en u dank te zeggen voor uw komst en voor het beantwoorden van ons, soms onze, kritische vragen.

[0:55:07] Er wordt zeer op prijs gesteld.

[0:55:09] Ik wens u een terugrit zonder hinder.

[0:55:13] En dat wens ik ook de gasten op de tribune.

[0:55:16] En ik dank u voor uw komst, uw belangstelling voor de mensen thuis die dit streamen.

[0:55:23] Ook dank voor uw aandacht.

[0:55:24] En dank voor de Griffie voor het organiseren van deze technische briefing.

[0:55:28] Het heeft ons verrijkt en we zullen het meenemen in het vervolg.

[0:55:32] Tot ziens en ik sluit de vergadering.