Gesprek met Stichting (Gelijk)waardig Herstel over het vervolg van hersteloperatie Kinderopvangtoeslag

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:01] Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] Het gaat om een gesprek met de Stichting Gelijkwaardig Herstel over het vervolg van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

[0:00:10] We beginnen met een korte toelichting namens de SGH.

[0:00:15] Misschien dat u zich eventjes kort voor kunt stellen en dat u daarna begint met de toelichting en de presentatie wat u te vertellen heeft.

[0:00:21] En dan is het na het woord aan de commissie voor vragen.

[0:00:29] Dank u, en fijn dat wij de gelegenheid hebben om hier vandaag te zijn en toe te lichten waar wij tegenaan lopen in de hersteloperatie.

[0:00:36] Mijn naam is Herman van der Meijden, ik ben bestuurslid van Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:00:41] En naast mij zitten Natasja Soumay, Dimitri Slove en Harriet Garvelink.

[0:00:46] Misschien kunnen jullie ook kort voorstellen.

[0:00:50] Ik ben Natasja Soumay, ik ben bestuursvoorzitter van Gelijkwaardig Herstel.

[0:00:56] Dimitri Sloof, onderdeel van de partnerorganisaties van SGH.

[0:01:00] Daar zijn we ook vooral bezig met de controle en de uitvoer.

[0:01:06] Harriët Garflink, net zoals mijn buurman, onderdeel van onze mooie coalitie.

[0:01:12] Ik ben verantwoordelijk voor communicatie en heb een beetje een secretarisrol vandaag.

[0:01:19] Dank u wel.

[0:01:20] Dan geef ik u het woord voor uw vrouw.

[0:01:22] Heel goed.

[0:01:23] Wij zijn hier vandaag omdat we ons zorgen maken over de voortgang van de hersteloperatie vanuit onze ervaring in de uitvoering waar we elke dag aan werken.

[0:01:34] De laatste maanden horen wij van het ministerie van Financiën en ook de staatssecretaris toch steeds vaak het geluid dat de hersteloperatie in de afrondende fase aan het aankomen is.

[0:01:45] En dat staat voor ons toch wel ver af van de dagelijkse praktijk die wij zien

[0:01:50] als we bezig zijn om voor ouders die dit ongekende onrecht hebben meegemaakt herstel te bieden.

[0:01:56] We denken dat we er nog niet zijn en ook zoals de dingen nu staan, dat het voorgenomen doel om dat in 2027 af te kunnen ronden, dat dat ook niet gaat gebeuren.

[0:02:09] Het doel om in 2027 af te ronden werd gesteld door de zaadsecretaris na het rapport van de spoedcommissie van dan, dat rapport heette

[0:02:19] minder beloven, meer doen.

[0:02:22] Dus wij hopen vandaag een vijftal voorstellen te doen die nu gedaan kunnen worden om meer te doen en ook te zorgen dat dat doel van CO27-20 in onze mening wel weer in beeld komt.

[0:02:36] En we denken dat die hersteloperatie eigenlijk alleen kan slagen als we de rechtsbescherming op orde hebben, als het systeem uitlegbaar is, dat ouders ook snappen waar ze voor kiezen, dat ze in de route die ze volgen procedurele rechtvaardigheid ervaren en dat ze, omdat ze dat ervaren, ook een einde willen maken aan het conflict met de overheid, dat al heel lang duurt en daardoor ze ook een schikking over willen treffen, want dat is eigenlijk de kern van zowel onze route als de mijnherstelroute, is dat ouders uiteindelijk ervoor kiezen

[0:03:06] om een schikking te treffen.

[0:03:08] En wat we zien is als te veel ouders niet willen schikken, dan gaat dat conflict dat dan niet beëindigd wordt, dat gaat zich verschuiven naar de rechtelijke macht of naar de gemeentes bij de brede ondersteuning.

[0:03:19] En dat is iets wat we denken dat gewoon niet goed is, vooral niet voor de ouders die al zoveel hebben meegemaakt, maar ook niet gewoon voor de effectiviteit van de uitvoering en de belasting van allerlei andere overheidsdiensten die daarmee zo optreden.

[0:03:33] Dus er zijn een aantal verstandige keuzes nodig.

[0:03:36] We hebben er vijf opgeschreven en die zullen we graag even toelichten.

[0:03:41] Natasja zal eerst een toelichting geven op de fatale aanmeldtermijn.

[0:03:45] Dan zal ik, aangevuld door Dimitri, kort iets zeggen over de ondersteunende documenten die gevraagd worden van ouders.

[0:03:53] En dan de resterende drie punten.

[0:03:57] Dus Natasja, kan jij toelichting geven op de fatale termijn?

[0:04:00] Ja, dat zou ik doen.

[0:04:03] Ik ben zelf ook een getroffen ouder.

[0:04:07] Ik zit niet alleen als bestuursvoorzitter, maar ik ben ook zelf een getroffen ouder.

[0:04:10] Dus als ik praat, dan praat ik ook hier over welke beleving en gevoel er echt bij ouders zitten.

[0:04:16] Zoals jullie hebben begrepen, en ik denk ook niet dat iedereen het weet, maar dat willen we ook toelichten, dat gaat over de deadline die er is gesteld, 31 maart.

[0:04:26] De ouders die de overheid heeft laten weten dat er een deadline staat voor deze om en nabij 44.000 mensen en dat ze hen geïnformeerd hebben, maar wij maken mee dagelijks dat ze niet tot nauwelijks geïnformeerd worden of goed geïnformeerd worden.

[0:04:46] Afgelopen dinsdag was er hier ook een technische briefing vanuit de overheid en die gaven aan dat wij als gelijkwaardige stel ook door het land gaan om ouders te informeren en dat doen we ook.

[0:04:58] En wij zien ook door de contact met ouders, horen we ook dat zij eigenlijk

[0:05:03] niet weten over een enige fatale termijn en wat ook inhoudelijk deze fatale termijn betekent.

[0:05:10] En dat is wat we merken.

[0:05:11] Maar wat we dus ook horen en zien en waar ook de zorg enorm zit, is als deze fatale termijn ingaat per 31 maart,

[0:05:20] En per 1 april gaan mensen zich toch melden.

[0:05:24] Waar gaan ze dan naartoe?

[0:05:26] De civiele recht blijft nog steeds openstaan.

[0:05:29] Zoals mijn collega al net zei.

[0:05:31] Het probleem gaat zich dan verschuiven.

[0:05:33] Dit schandaal gaat zich dan ook verschuiven.

[0:05:35] Dat helpt niet in herstel.

[0:05:38] Maar dat lijkt mij ook niet kostefficiënt.

[0:05:40] Want dan wordt het een nog groter schandaal.

[0:05:44] Tot zover.

[0:05:47] Dank u wel.

[0:05:48] Dan geef ik het woord aan uw buurman.

[0:05:50] Dank u.

[0:05:51] Dan het volgende punt zijn de ondersteunde documenten.

[0:05:54] We hebben als gelijkwaardig herstel anderhalf jaar geleden aan de bel getrokken voor een aantal succesblokkades die ons eigenlijk niet in staat stelden om effectief herstel te bieden en uit te voeren wat we moesten doen.

[0:06:10] Daarvan zijn er een flink aantal gelukkig opgelost.

[0:06:13] Afgelopen zomer hebben we een paar goede doorbraken gerealiseerd, maar er staat nog één hele belangrijke open en dat is hoeveel ondersteunen we documenten vragen we van ouders voordat ze hun feiten helaas aannemelijk kunnen maken.

[0:06:27] En we zien daar dat ze erg ver terug moeten gaan en daar zal Dimitri een toelichting op krijgen.

[0:06:36] Nee, dus in de praktijk merken we dat we echt grote stappen hebben gezet op het controleprotocol, maar dat we op een aantal situaties of in een aantal gevallen nog echt vastlopen.

[0:06:44] En dat heeft ermee te maken dat, we hebben natuurlijk ook situaties die ver terug zijn in de tijd, maar we hebben ook te maken met overheidssystemen of andere systemen die gewoon niet volledig of niet helemaal juist zijn, zeg maar even vanuit het perspectief.

[0:06:57] En dat betekent dat voor een enkele honderde gevallen we er gewoon niet doorheen komen.

[0:07:02] De documenten zijn er niet, de bewaartermijn is voorbij.

[0:07:05] Bijvoorbeeld de rechtbank bewaart natuurlijk maar een aantal jaar de verslagen.

[0:07:08] En dat betekent eigenlijk voor die groep ouders kunnen we niet heel veel bieden, anders dan door blijven zoeken tot we iets vinden.

[0:07:13] En dat is niet realistisch, dat lukt ons ook niet in alle gevallen.

[0:07:17] Dus we zoeken niet naar een manier om onder documenten uit te komen, maar we zoeken naar een manier om dit werkbaar te maken.

[0:07:21] Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat we voor iedereen een passende oplossing kunnen vinden?

[0:07:26] En daarmee hebben we ook een voorstel ingediend om dit te begrenzen, hebben we het genoemd.

[0:07:30] Dus nogmaals, we zoeken niet naar geen documenten, we zoeken naar een werkbare manier om dit in begrenzing neer te zetten.

[0:07:37] ...dat of het omdraait, dus als wij het niet kunnen vinden... ...mogen we dan naar de overheid kijken om documenten wel te vinden... ...of in een controleprotocol kun je ook contraindicaties natuurlijk gaan vinden.

[0:07:47] Als die er niet zijn, willen we gewoon uitgaan van het feitrelaas.

[0:07:51] Dat is de kern eigenlijk waar we naar op zoeken.

[0:07:52] En dat komt enerzijds omdat we de ouders natuurlijk gewoon willen helpen... ...maar anderzijds te kosten.

[0:07:57] Wij moeten natuurlijk heel veel tijd erin stoppen om te zoeken... ...maar ook de organisaties om ons heen, rechtbank, UWV en andere... ...spenderen er ook heel veel tijd aan.

[0:08:05] met het risico dat alsnog de ouders naar een individuele-achtige situatie gaan.

[0:08:09] En dat willen we natuurlijk voorkomen.

[0:08:12] Oké, dank u wel.

[0:08:13] Wie kan ik dan het woord geven voor toelichting op het derde punt?

[0:08:16] Ja, dat ben ik weer.

[0:08:18] Dat gaat over de individuele berekening.

[0:08:20] Dus het is...

[0:08:21] Wij werken met een herstelmodel met zogenaamde forfaitaire posten, dus algemene posten waar het bedrag...

[0:08:28] ...voor iedereen gelijk is.

[0:08:31] Het is duidelijk dat er een aantal situaties zijn... ...waar dat gewoon niet effectieve recht kan doen aan wat mensen hebben meegemaakt.

[0:08:37] Denk bijvoorbeeld aan mensen die een bedrijf verloren zijn... ...of die permanent arbeidsongeschikt zijn geraakt.

[0:08:43] Dus het is heel erg goed dat daar nu de route van de individuele berekening... ...voor wordt opengesteld, waar het ministerie op dit moment aan werkt.

[0:08:51] Dat juichen we ook toe.

[0:08:53] Maar wat we denken dat heel belangrijk is, is dat er twee manieren komen waarop ouders naar die individuele berekening kunnen.

[0:09:02] Wat het ministerie nu voorstelt, is iedereen moet de voorvertellerroute eerst afmaken, een terugkoppelgesprek hebben, dat afwijzen, dan naar het nieuwe loket en daar overnieuw beginnen met schadebepaling.

[0:09:13] Terwijl wij eigenlijk weten dat onze schadeanalysten bij het lezen van het feitrelaat... ...zal kunnen zeggen, ja, dit gaat niet passen... ...want hier is een verloren bedrijf in het spel of hier is permanente arbeidsongeschiktheid.

[0:09:25] Dus dan zou je eigenlijk juist op die post iemand willen verwijzen... ...en op die post een individuele berekening maken... ...en voor de rest gewoon de rest van het herstelmodel toepassen.

[0:09:34] Dat voorkomt dubbele uitvoeringslasten, maar misschien belangrijker nog, als je praat over het herstel van de persoon die het heeft meegemaakt, scheelt het eigenlijk twee keer door de hele hoepel heen gaan.

[0:09:47] Dan hebben we nog twee punten.

[0:09:51] De eerste is ruime overstapregels.

[0:09:53] De route mijn herstel is op dit moment nog in ontwikkeling.

[0:09:57] Voor zover wij weten moeten daar de eerste vaststellingsovereenkomsten nog definitief gesloten worden, maar misschien zijn ze er inmiddels.

[0:10:04] Maar we zien in ieder geval dat het voor ouders nog niet heel erg duidelijk is wat ze daarvan kunnen verwachten.

[0:10:09] En we vinden dat mensen die daar de route ingaan, maar er niet uitkomen om al hun documentatie zelf allemaal helemaal aan te leveren met hun advocaat,

[0:10:17] dat die de kans zouden moeten krijgen om eigenlijk alsnog van de SGH-route gebruik te maken waar een luisterend schrijver het verhaal voor je opschrijft.

[0:10:25] En omgekeerd zien we eigenlijk ook niet echt een goede reden waarom mensen die bij ons aan het schrijven zijn uiteindelijk toch met een advocaat zouden willen kiezen om die andere route te doen.

[0:10:33] We denken dat de uitvoeringslasten van mensen vasthouden in een route waar ze eigenlijk niet in willen zitten hoger zijn dan als er een keer iemand omschakelt.

[0:10:41] Dus we vinden dat die overschapsregels ruimer zouden moeten zijn

[0:10:45] En tenslotte ons laatste punt is dat er een aantal groepen ouders nu nog worden uitgesloten van de forfeitaire routes.

[0:10:51] De ouders die enkel opzetgrove schuld label hebben gekregen, de ex-partners en de nabestaanden.

[0:10:59] En we denken dat het heel belangrijk is dat ook die perspectief krijgen om een relatief snelle route te kunnen doorlopen.

[0:11:08] En we zitten hier eigenlijk omdat we het idee hebben dat het beleidsvoornemen nog niet goed staat om deze dingen ook te bereiken.

[0:11:15] En dat we denken dat daar bijsturing nodig is om dat wel te doen, omdat je anders in een situatie komt dat het later toch moeilijk wordt om deze dingen nog te repareren.

[0:11:27] En we kunnen denk ik beter voorkomen dat erkend gedupeerden opnieuw vastlopen in een systeem, maar nu een aantal verstandige keuzes maken in plaats van het conflict te verlengen wat naar onze mening toch eigenlijk al veel te lang duurt.

[0:11:45] Oké, hartelijk dank.

[0:11:46] Daarmee bent u, neem ik aan, aan het einde gekomen van de toelichting op de vijf punten die alle vijf volgens mij al doorlopen zijn.

[0:11:51] Dan ga ik naar de commissie kijken of er vragen zijn en dan begin ik met mevrouw Abdi van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:11:59] En ik stel overigens voor dat, we zijn met weinig, dus ik denk dat we het beste kunnen doen dat gewoon één vraag antwoordt de volgende vraag antwoordt.

[0:12:07] Dus dan geef ik het woord aan mevrouw Abdi.

[0:12:10] Dank, voorzitter.

[0:12:11] Ik was wel benieuwd, inderdaad, dat het proces zou zijn.

[0:12:13] Heel veel dank aan jullie aanwezigheid als jullie zijn gekomen en ook voor de stukken die ik met heel interesse gelezen heb, ook mijn collega Luc Stiltjens.

[0:12:19] Ik had eigenlijk...

[0:12:21] Ik kan meteen twee hele concrete vragen gewoon meteen stellen.

[0:12:24] Ik was even benieuwd, wie kan anders dan het ministerie van Financiën verantwoordelijk zijn voor mijn herstel?

[0:12:28] Ik was benieuwd of jullie daar iets meer over kunnen zeggen.

[0:12:31] En ook, is er een mogelijkheid om het systeem te implementeren om te kijken

[0:12:36] mijn herstel en Stichting Gelijkwaardig Herstel in gelijke gevallen kunnen oordelen over die aannemelijkheid.

[0:12:42] En dat zit er met name ook omdat jullie natuurlijk ook zorgen hebben geuit over die toetsen van die aannemelijkheid, omdat het eigenlijk ministerie misschien er strenger naar kijkt.

[0:12:50] Ik ben benieuwd of jullie daar iets meer duiding bij kunnen geven en iets meer kunnen vertellen.

[0:12:55] Dank u wel.

[0:12:55] Wie kan deze vraag beantwoorden?

[0:12:57] Dan geef ik u het woord.

[0:13:00] Ja, de eerste vraag inderdaad van wie zou de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor mijn herstel als je het weglegt van de overheid.

[0:13:08] Daar hebben wij inderdaad ook in november voor gepleit, omdat we denken dat het vanuit procedurele rechtvaardigheid eigenlijk veel beter is als de schadebepaling wordt gedaan door een partij die niet de aansprakelijke partij is.

[0:13:19] Dat weten we ook vanuit de letselschade praktijk, dat dat gewoon tot een betere

[0:13:24] ervaring en eigenlijk bemiddeling naar schrikking toe leidt.

[0:13:31] Nou, er zijn meerdere mogelijkheden voor te bedenken.

[0:13:33] We zouden kunnen denken aan een ombudsmanorganisatie, we zouden kunnen denken aan een bezwaar- en adviescommissie.

[0:13:41] Op dit moment zitten we zelf nog behoorlijk hard te werken om onze eigen route goed te doen, maar dat zou ook nog een gedachte kunnen zijn.

[0:13:49] Dus we hebben daar niet één aanbeveling voor, maar er zijn wel degelijk organisaties die dat op zich zouden kunnen nemen, denk ik.

[0:13:59] Dan was de tweede vraag volgens mij naar hoe kun je nou zorgen dat tussen mijn herstel en gelijkwaardig herstel gelijke gevallen ook gelijk worden bekeken.

[0:14:15] Wij denken dat het belangrijk is dat er ook een onderscheid is, dus dat de keuze voor mijn herstel is een keuze om eigenlijk met behulp van een

[0:14:23] een advocaat of een andere iemand die je bijstaat, zelf aan te tonen wat je is gebeurd, welke schade je hebt geleden.

[0:14:32] Dus het is in die zin, laten we zeggen, wat meer een juridische route, zou je kunnen zeggen.

[0:14:38] Terwijl bij gelijkwaardig herstel, je wordt gekoppeld aan een vrijwilliger, die luistert een schrijver, die aan de hand van een gestructureerde vragenlijst jouw verhaal voor je optekent.

[0:14:48] En daarmee is het, denken wij, ook logisch dat er dan een verschil ligt in de aannemelijkheid.

[0:14:53] Omdat je bij de ene route je dat eigenlijk zelf doet en daar je ook bijstand hebt van je advocaat.

[0:14:58] En bij de andere route zitten er eigenlijk ook andere, wat je controlepunten zou kunnen noemen, ingebouwd in hoe je het doet.

[0:15:05] Namelijk, die luisterend schrijver moet het eerst opschrijven en daarna bekijkt die schadeanalyst dan.

[0:15:10] En dat maakt ook dat je op een andere manier kan zeggen van, ja, als dat in dat feit relaat staat wat iemand anders heeft opgeschreven, dan is de lat voor die aannemelijkheid ook anders.

[0:15:19] Dus in die zin zijn beide route anders en denken we dat dat ook goed is, dat het ook duidelijk is dat je ergens anders voor kiest.

[0:15:26] Want wat zou anders het verschil zijn?

[0:15:29] Wat wij wel hebben, wat wij wel denken, is dat bij de...

[0:15:33] schadeanalyse tussen de twee routes, ja, dat het goed is als je kijkt dat je de posten die je toekent wel op ongeveer dezelfde manier toekent.

[0:15:43] Alleen, wij hebben binnen onze eigen route daar een systematiek voor met een kennisteam wat daar naar kijkt en dan, casuïstiek tafel noemen we dat, met de overheid waar we twijfelgevallen voor leggen aan het ministerie van Financiën.

[0:15:57] Dat is al best wel wat werk om dat te doen binnen onze eigen route.

[0:16:01] Dus wij hebben wel zorgen over hoe je dat straks moet doen om dat in balans te houden tussen twee routes.

[0:16:07] Dat is eigenlijk nog een open vraag waar wij ook nog niet helemaal het antwoord op hebben.

[0:16:16] Hartelijk dank.

[0:16:17] Dan kijk ik nu naar de heer Maluti van D66 voor zijn vraag.

[0:16:21] Ja, dank.

[0:16:22] Misschien in het verlengde van het laatste punt, want u geeft aan dat bij beide routes dat er een verschil zit in aannemelijkheid door het feit dat er wel of niet bijvoorbeeld een advocaat bij zit of een tweede andere persoon.

[0:16:34] Heeft dat ook invloed op het aantal ondersteunende stukken, waar u ook bij puntje 2 iets over zei?

[0:16:46] Dank u wel.

[0:16:47] U kunt de vraag beantwoorden.

[0:16:48] Ja, dat klopt.

[0:16:49] Binnen onze route zijn er voor een beperkt aantal posten ondersteunende stukken vereist.

[0:16:56] Binnen mijn herstel zijn het aantal posten, ook niet voor alle posten, maar het aantal posten waar het voor vereist is, hoger.

[0:17:04] En ze hebben ook een iets wat andere rol, hoewel wij mijn herstel niet uitvoerden.

[0:17:09] Ze weten ook niet precies hoe het daar werkt.

[0:17:11] Maar in ieder geval hoe het op het aanmeldportaal gepresenteerd is en ons is uitgelegd, is eigenlijk de onderbouwende documenten bij ons dienen om de aannemelijkheid van het verhaal te ondersteunen.

[0:17:25] En je kijkt als schadeanalyst dus van zit daar niet iets in?

[0:17:28] waardoor je zou zeggen van hoe zit dat dan, hoe is dat dan precies gegaan.

[0:17:32] Terwijl bij mijn herstel zijn het wat meer aantonende documenten, omdat je zelf ook met je advocaat aantoont dat je de schade hebt geleden.

[0:17:42] Dus in de filosofie zit er ook een andere benadering in en zijn dus ook voor meer posten nodig.

[0:17:50] Dank u wel.

[0:17:50] Een verhelderende vraag van de heer Mathouti.

[0:17:52] Ja, en dan misschien dan wat specifieker dan op puntje twee, want u geeft aan dat u daar ook een voorstel toe heeft geland richting de staatssecretaris.

[0:18:01] Ik moet me excuseren, maar ik heb die niet gezien tussen de stukken.

[0:18:03] Zou ik die nog kunnen krijgen?

[0:18:07] Ik ben wel benieuwd hoe dat eruitziet en wat u daarmee concreet beoogt.

[0:18:11] Ja, dat kunnen we zeker sturen.

[0:18:14] Het is een vrij lijvig document, want als je in detail gaat van al die posten, dan is dat vrij veel.

[0:18:19] Dus we wilden het niet in eerste instantie meesturen, maar we kunnen dat zeker delen.

[0:18:25] En om een voorbeeld te geven, iets wat veel is voorgekomen zijn natuurlijk de uithuisplaatsingen.

[0:18:33] Daar is in de basis dan een ondersteund document, een stuk van de rechtbank.

[0:18:37] Maar we zien dat bij veel rechtbanken zijn die wachttijden gewoon best lang.

[0:18:41] En dan zeggen wij, als je dan documenten hebt van een jeugdzorginstantie of iets anders waar je het wel gewoon duidelijk onderbouwend is aan

[0:18:48] dat feit helaas wat iemand al verteld heeft.

[0:18:51] Ja, waarom moeten we dan wachten op een rechtbank?

[0:18:53] Dat is gewoon best wel een frustrerend proces, waarin natuurlijk ook de beleving voor iemand is van ja, ik word eigenlijk weer niet geloofd totdat er ergens uit een overheidssysteem een document rolt.

[0:19:03] En ja, wij vinden dat daar een tijdsbeperking op zou moeten komen te staan van als je die aanvraag hebt ingediend en het is er niet naar

[0:19:11] Twee weken, ja dan kan je door.

[0:19:14] Tenzij er een conta-indicatie is.

[0:19:15] Als onze schadeanalysten iets zien van dit is gek, dan moet je natuurlijk altijd meer onderbouwen.

[0:19:20] Maar heel vaak zien we dat helemaal niet en is het gewoon eigenlijk heel duidelijk, maar worden mensen gewoon echt op een documentenjacht gestuurd die voorbij gaat aan wettelijke bewaartermijnen.

[0:19:31] En we hebben ook onderzocht van wat zou nou het verschil zijn.

[0:19:38] Dus we hebben veertig afgeronde analyses gepakt die we al hadden gedaan met de documentenafspraken die er waren.

[0:19:45] of die er nu zijn, die hebben we eigenlijk door nieuwe schadeanalisten een keer gewoon helemaal opnieuw laten doen zonder documenten.

[0:19:52] Ja, dan kom je op verschil van 2%.

[0:19:53] Dus zeg maar, het is in financiële zin maakt het gewoon niet heel veel uit.

[0:19:59] En het maakt wel heel veel uit in de doorlooptijd en onze uitvoeringslasten, maar ook in gewoon de beleving van de ouder die toch weer het gevoel heeft van ik moet het weer bewijzen.

[0:20:13] Ja.

[0:20:15] Ik wilde ook nog een aanvulling geven van hoe dat dan werkt in het praktijk, is als je in afwachting moet zijn op documenten en zeker als een bewaartermijn is van zeven jaar of zo.

[0:20:26] Deze mensen die hebben tegenkeer moeten verhuizen, wij allemaal, uit huisplaatsingen.

[0:20:31] Je bent gewoon bijna alles kwijt en toch wordt er van je verlangd dat je met documenten moet aankomen.

[0:20:37] Even over mijn herstel.

[0:20:40] Je moet je aanmelden bij een aanmeldportaal en datzelfde portaal kan je ook brengen naar mijn herstel.

[0:20:45] Dus die verleiding is hoog als je in een soort van urgentiemode zit, van ik moet iets afronden en zeker nu omdat er een deadline is gesteld, dan ga je heel snel stappen voor.

[0:20:55] Die overstapregels die dan verruimd moeten worden, dat helpt dan niet, want dan druk je straks, die verleiding is groot als je straks op dat knopje drukt.

[0:21:03] Dan kan het best zijn dat je dan niet meer terug kan.

[0:21:06] Als het dan van je wordt gevraagd

[0:21:08] Ga al die documenten opzoeken en je komt er dan achter van jeetje, die heb ik allemaal niet of ik had het onderschat.

[0:21:15] Ja, waar ga je dan terug en bij wie?

[0:21:18] Die antwoord is ook vaag, maar ook hier bij mijn herstel merken we ook, of bij gelijkwaardig herstel merken we ook, ouders die dan

[0:21:27] Ik heb een aantal ondersteunende documenten nodig.

[0:21:36] Dan kom je in die schaaranalysefase.

[0:21:39] Dan ga je het uitleggen.

[0:21:40] De schaaranalyst die gaat dan met jou zoeken naar informatie.

[0:21:43] Hoe zit dat dan precies, wanneer was dat, kan je dat nog... Nou, dan gaan we het aannemelijk maken.

[0:21:48] Maar vervolgens, als je dan erachter komt...

[0:21:50] We hebben het hier over een uithuisplaatsing.

[0:21:52] Maar schaaranalisten zeggen, ja, maar je moet toch echt iets met een document komen.

[0:21:56] En de rechtbank heeft een wachttijd van acht weken.

[0:22:00] Ja, weet je, die ouder die is dan ook steeds aan het bellen.

[0:22:03] Je wordt ook gewoon getriggerd.

[0:22:04] Want dit zijn dezelfde instanties waar je ook al eerder problemen mee hebt gehad.

[0:22:07] Dus het helpt niet in herstel.

[0:22:10] En ditzelfde zal ook straks zich verschuiven.

[0:22:12] als meer ouders zich gaan aanmelden voor Mijn Herstel, omdat ze heel erg op die documenten moeten focussen.

[0:22:21] Hartelijk dank.

[0:22:21] Ik meende een verduidelijkende vraag te zien van mevrouw Abdi, of is dat over... Ja hoor, is goed.

[0:22:26] Ja, prima.

[0:22:27] Het was eigenlijk het tweede deel van de antwoord van de heer Van der Meijden.

[0:22:31] Dus die toekenning van die posten, van hoe zouden we kunnen implementeren dat dat op een gelijke manier gebeurt tussen jullie stichting en Mijn Herstel.

[0:22:42] Omdat ja, ik zit nog steeds een beetje te kauwen op van hoe kan je zorgen dat het gelijkwaardig is?

[0:22:46] Dat één iets strenger is en de ander soepeler is.

[0:22:48] Dus hoe kunnen we zorgen dat het gelijkwaardig is eigenlijk?

[0:22:51] Dank u wel.

[0:22:51] De heer Van der Weijden.

[0:22:57] Ja, er zit voor ons ook wel een beetje een dilemma eigenlijk in die vraag.

[0:23:01] Want kijk, wij hebben ons daar in november ook over uitgesproken.

[0:23:04] Wij vinden het eigenlijk niet heel goed dat de aansprakelijke partij zelf de schades beoordeelt.

[0:23:11] Dus om ons dan te vragen om daarmee zeg maar

[0:23:16] Ja, dat op te lijnen als het ware, ja, dat werkt voor ons best wel lastig.

[0:23:24] Dus we hebben eigenlijk gezegd, we richten ons op om het op een goede manier te doen voor onze eigen route.

[0:23:33] En mijn herstel moet het nu even voor zichzelf gewoon doen binnen die route, want het is nou eenmaal zoals het is.

[0:23:40] Maar misschien snap ik uw vraag ook niet helemaal goed.

[0:23:45] Misschien dat mevrouw Abdi haar vraag even wil verduidelijken.

[0:23:48] Ik denk dat het inderdaad, ik denk dat het me verkeerd begrijpt.

[0:23:51] Kijk, waar zit in dat nou?

[0:23:53] Mijn collega zit me ook al een beetje in te fluisten in m'n oor.

[0:23:56] Het gaat er meer om van hoe kan je monitoren dat je veruit en ver loopt?

[0:23:58] Omdat ik jou nu ook weer goed versta, snap ik heel goed dat je die focus op die eigen proces en mij herstel, maar ik zit te kijken van is er een soort systeem waar je kan zorgen dat niet uit de pas loopt, ook vanuit onze rol natuurlijk ook als Kamer, om dat toe te zien te controleren.

[0:24:11] Dus als ik goed beluister,

[0:24:13] zeg je eigenlijk dat is niet mogelijk dan toch?

[0:24:15] Ook niet steekproefgewijs of iets zo, dat is gewoon niet mogelijk.

[0:24:21] Misschien poog ik tot conceptueel, want ik denk op individuele basis is het gewoon lastig, omdat er andere controles in het proces zitten, een ander stelsel is gebouwd, wel vanuit hetzelfde voorverterrenkader, maar toch anders toepasbaar.

[0:24:33] Maar je zou natuurlijk wel kunnen zeggen dat de overkoepelende besturing, dus de beleidskeuzes die je maakt in de ene route, dat die in het meest minimale scenario ook in de andere worden gecommuniceerd en vice versa.

[0:24:42] en waardoor je in ieder geval het vertrekpunt één kader blijft houden en daarmee wel die verbinding zoekt.

[0:24:47] Alleen op individuele gevallen zijn er twee verschillende routes met verschillende uitgangspunten en verschillende controlepunten.

[0:24:54] Dus dat zal lastig zijn.

[0:24:55] Maar in grote lijnen vanuit het toezichthoudend orgaan zou je kunnen zeggen dat je in ieder geval mag verwachten dat de besturing er overheen integraal is.

[0:25:05] Dank u wel.

[0:25:06] Dan heb ik met mijn pet, niet als voorzitter, maar met mijn pet als commissielid ook een vraag.

[0:25:10] Dat gaat over het voorgestelde maatregel nummer 4.

[0:25:12] Pas ruime overstapregels toe, zolang de werking van mijn herstel voor ouders nog niet duidelijk is.

[0:25:17] En ja, mijn vrees is een beetje, maar misschien kunt u daarop reflecteren.

[0:25:21] Ik heb mensen die op dit moment voor mijn herstel kiezen, kiezen daar vrijwillig voor.

[0:25:25] En denkt u niet dat het risico groot is dat mensen die in mijn hersteltraject zitten en die bijvoorbeeld denken van, oh, je gaat niet uitkomen wat ik eigenlijk voor ogen had, ook in materiële zin, dat het risico bestaat dat die mensen in een heel laat stadium alsnog zeggen van, nou, weet je wat, op het moment dat ik nog makkelijk kan overstappen, ga ik naar de SGH-route.

[0:25:43] Misschien dat daar meer te halen is.

[0:25:45] Ik zeg het even kort door de bocht, maar ziet u daar een risico in dat dat zo zou kunnen lopen?

[0:25:54] Nou, ik denk dat dat eigenlijk wel meevalt.

[0:25:58] Het zou kunnen, maar het herstelmodel wat onder beide routers ligt qua bedrag is in die zin natuurlijk gelijk.

[0:26:06] Dus dat kan, maar dat zal niet zo heel veel opleveren.

[0:26:12] En wat belangrijk is, is dat wij ook in onze route zien dat veel mensen denken van ik heb die documenten wel.

[0:26:21] Maar als je dan eenmaal aan de slag gaat en je kijkt wat je ook echt moet aanleven, dan is zo'n document incompleet.

[0:26:27] Je denkt ja, UWV-overzicht, ja dat heb ik.

[0:26:29] Maar in het UWV-overzicht missen jaren.

[0:26:32] En wat dan?

[0:26:32] En dan kom je in de vervolgvraag.

[0:26:34] En dat vind je pas uit als je ermee bezig bent.

[0:26:36] En dan vinden wij het eigenlijk niet ver dat je dan vast komt te zitten omdat je dacht, het lukt me wel, maar het blijkt niet te lukken.

[0:26:44] En dat je dan niet meer de andere optie kan gebruiken.

[0:26:48] En als dit nou helemaal uitgekristalliseerd is en je kan zeggen, ja maar u weet waar u aan begint.

[0:26:53] Ja, dan is het nog één ding.

[0:26:54] Maar voorlopig is dat gewoon niet heel erg duidelijk, omdat er nog niet zoveel ervaring mee is.

[0:27:00] Dus wij denken, ja, geef daar nou gewoon ruimte, want het alternatief is dat dat onopgeloste conflicten blijven die niet tot schikking leiden, niet tot een oplossing leiden.

[0:27:13] Oké, dank u wel.

[0:27:15] We zitten ruim in de tijd, dus we hebben tijd voor nog in ieder geval één vragenronde.

[0:27:19] Dan even het woord weer aan mevrouw Abdi.

[0:27:24] Dank.

[0:27:27] Ik had ook een vraag over die 1 april, want ik snap jullie zorgen ook heel goed daarover.

[0:27:30] We hebben er ook feitelijk vragen over gesteld als fractie.

[0:27:33] Ik was benieuwd, wat is een aanmeldtermijn waarvan jullie denken, nou, dat zou werkbaar kunnen zijn op basis van de verhalen en mensen die jullie kennen.

[0:27:41] Kunnen jullie daar iets meer over zeggen?

[0:27:44] En als ik toch nog mag, een zorg die ik heb en die ik wel durf hard te bespreken, is gewoon omdat het dus...

[0:27:52] Ik ben gewoon bang dat...

[0:27:53] Ik snap jullie punt wat jullie aandroegen over dat mijn herstel natuurlijk bij het ministerie zit en ook het punt dat jullie hebben aangedraagd van de commissie, dat daar toch ook spanning zit.

[0:28:01] Bij mij ook wel een soort zorg dat het misschien dan te streng gaat zijn wellicht.

[0:28:05] Ik ben toch wel benieuwd van Steef voor het lukt niet van hoe...

[0:28:11] Wat hebben jullie nodig, laat ik het zo zeggen, vanuit de Kamer om jullie hier dan, om hier de ouders ook vooral te ondersteunen?

[0:28:17] Was ik er benieuwd naar.

[0:28:19] Dank u wel.

[0:28:20] Ik kan het voortgeven, de heer Van der Weijden.

[0:28:26] De eerste vraag over de termijn.

[0:28:29] Wij hebben ons eigenlijk altijd op het standpunt gesteld dat die termijn niet per se helpt.

[0:28:34] De logica achter de termijn is dan weet je hoeveel mensen het zijn en dan kan je daarop plannen en dergelijke.

[0:28:39] Maar wat we eigenlijk in de praktijk zien is dat we nog niet op een punt zijn dat we laten we zeggen

[0:28:47] toe zijn aan het afschalen of dergelijke van de route.

[0:28:51] Dus we hebben zoiets, als je op dat punt komt, dan is eigenlijk het moment om te zeggen, oké, nu moeten we wel weten, wilt u daar nog aanspraak op maken, want anders hoeven we de organisatie niet vast te houden.

[0:29:01] Dus wij zouden zeggen, maak daar niet zo'n haast mee.

[0:29:05] Schort hem voorlopig op en zet hem weer op het moment dat je ziet.

[0:29:08] Nou, nu zien we de lijn naar het eind van de werkvoorraad, om het zo maar te zeggen.

[0:29:13] En moeten we gewoon vanuit een planningsperspectief voor onze stichting, maar ook voor mijn herstel, moeten we weten waar we aan toe zijn.

[0:29:21] En dat vinden wij nu nog niet in zicht.

[0:29:27] Mevrouw Sumay met de toevoeging.

[0:29:29] Ik wil daar even een toevoeging op geven.

[0:29:31] De realiteit is nu ook, dat is ook recent nu gecommuniceerd over bijvoorbeeld CBS, daar zitten ook heel veel wachtenden.

[0:29:37] Daar is wel data van.

[0:29:39] Hoeveel mensen zich daar, hoeveel mensen daar zitten.

[0:29:42] Maar ook die mensen moeten nog even processen.

[0:29:45] van hey, ik heb me daar aangemeld, dat heeft vaak ook een advocaat gedaan, maar in deze hele herstellandschap is nog voor iedereen, maar ook zelfs voor alle ketenpartners, is het onduidelijk van wat is dan die stelsel die ook afgelopen dinsdag hier is gebriefd.

[0:30:03] Dat is nog niet duidelijk in de hersteloperatie en ik denk dat wanneer dat land en de informatie goed is geland, ook de gemeenteland, brede ondersteuning, iedereen weet

[0:30:12] Wat zijn we eigenlijk aan het doen?

[0:30:14] Hoe moeten we mensen waar naartoe verwijzen in de leefsituatie waarin een gezin op dat moment beleeft?

[0:30:20] Dan kan je zeggen van, oké, maar volgens mij hebben we het op orde.

[0:30:24] Mensen weten en die kunnen een indicatie maken.

[0:30:27] En vanaf dat moment kan je zeggen, nou, we hebben het nu goed inzichtelijk en dan kan je een bepaald soort termijn gaan stellen.

[0:30:36] Dank u wel.

[0:30:37] De heer Matluti met een vraag.

[0:30:38] Nee, geen vraag meer.

[0:30:39] Ik had eigenlijk een vraag over die deadline, maar die heeft mijn vrouw op die volgens mij heel goed gesteld en volgens mij een heel duidelijk antwoord.

[0:30:47] Goed, dan heb ik zelf nog een vrijheid.

[0:30:49] Deels is inderdaad het gras net voor mijn voeten weggemaaid, maar misschien dan... Of ik heb het niet helemaal goed begrepen.

[0:30:56] Aanbeveling één is inderdaad dat de deadline... Ja, verruim de fatale deadline, maar proef ik het goed als u nu eigenlijk zegt van, joh, verruimen van de deadline, we vinden het eigenlijk beter als er geen datum gesteld wordt?

[0:31:11] Begrijp ik u dan goed of...

[0:31:14] Ja, leg ik uw woorden dan iets te ruim uit.

[0:31:16] En als u dat tweede na bedoelt van het is beter om geen datum te stellen, hoe denkt u dan dat hier, al is het maar in praktische zin, ooit een einde aan kan komen?

[0:31:27] Ik zeg, stel nu geen datum.

[0:31:29] De overheid heeft deze datum een zes, zevental keren verlengd.

[0:31:34] We merken ook bij een aantal ouders dat lang het sentiment leeft van... nou, hij zal nu ook alweer verlengd worden.

[0:31:41] Dus als je hem nu weer verlengt en je krijgt dat ook weer met dat sentiment te maken... het alternatief is, zeg gewoon nu, we schorten hem op.

[0:31:49] Hij komt wel weer een keer, maar op het moment dat we zien...

[0:31:51] ...dat we, laten we zeggen, dat de wachttijden en dat bij de routes die we hebben... ...dat we het nodig hebben om die routes af te schalen.

[0:32:00] Kan zijn dat dat best wel dat punt later dit jaar er is.

[0:32:03] Dan zet je hem dan drie maanden vooruit.

[0:32:05] Maar als je hem nu weer kort vooruit gaat zetten... ...ja, welk doel dien je daar precies mee?

[0:32:11] Dat is wat wij zeggen.

[0:32:13] Dus schort hem nu op, kondig aan dat hij wel weer een keer komt... ...maar op het moment dat hij echt nodig is.

[0:32:22] Oké, dank u wel.

[0:32:23] Dan kijk ik of er nog vragen zijn aan mijn linkerkant.

[0:32:26] Daar zie ik nederschut.

[0:32:27] Ik heb zelf op dit moment ook geen vraag.

[0:32:30] Volgens mij kunnen we dan tot een afronding komen.

[0:32:31] Dan dank ik u allen in ieder geval hartelijk voor de toelichting, voor het beantwoorden van de vragen.

[0:32:36] Volgende week donderdag is er een commissiedebat over de voortgangsrapportage, toeslagaffaire.

[0:32:41] Dus dan wordt hier ongetwijfeld verder over gesproken.

[0:32:43] Dan dank ik iedereen ook die dit thuis gevolgd heeft en op de publieke tribune.

[0:32:47] En dan sluit ik voor nu deze vergadering.