Inkomensbeleid / koopkracht

[0:00:00] En welkom bij deze technische briefing over inkomensbeleid en koopkracht.

[0:00:05] Van harte welkom aan de ambtenaren van SZW vooral.

[0:00:08] Fijn dat jullie hier ook tijd voor maken voor ons.

[0:00:10] Welkom aan de mensen op de tribune en de kijkers en volgers thuis.

[0:00:13] Ik zou even kort zeggen wie er van de kant van de Kamer is en dan geven we graag u eerst het woord.

[0:00:17] We hebben namens D60 mevrouw Biekman, dan hebben we de heer Van Houwelingen namens FVD, de heer Edgar Mulder namens de PVV, die heel vrolijk hoi zegt, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, mevrouw Patijn namens GroenLinks PvdA en de heer De Beer namens de VVD.

[0:00:32] Ik zou voor dat we eerst u het woord geven en daarna pas vragen doen.

[0:00:35] We hebben totaal een uur de tijd en mag ik vragen aan de heer Joost Baten om de collega's voor te stellen wie we hier vandaag aanwezig hebben.

[0:00:42] Ja, dat mag zeker.

[0:00:43] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:00:45] Mijn naam is Joost Baten.

[0:00:46] Ik ben afdelingshoofd bij de directie ACEA.

[0:00:48] Dat staat voor arbeidsmarkt en sociaal-economische aangelegenheden bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:54] En ik heb drie collega's meegebracht.

[0:00:56] Floor Wolters, Patrick Koot en Hans Beens.

[0:01:02] Zij zullen de presentatie zo verzorgen.

[0:01:06] En ik denk voor de orde...

[0:01:09] Ik denk dat de vragen tussendoor eventueel vanuit ons perspectief prima kunnen, want het gaat redelijk technische materie zijn, dus ja.

[0:01:18] Bedankt voor de winstwaarschuwing.

[0:01:21] We gaan het proberen en mocht blijkt dat het te krap wordt, want we hebben totaal een uur de tijd, dan ga ik alsnog ingrijpen.

[0:01:25] Maar we beginnen dus...

[0:01:26] De optie wordt geboden om tussendoor vragen te stellen.

[0:01:29] Dan geef ik graag het woord aan de eerste, aan Floor Wolters, voor het begin van de presentatie.

[0:01:34] Dank je wel.

[0:01:34] Volgens mij ben ik te horen.

[0:01:37] We zullen beginnen met een korte introductie over inkomensbeleid.

[0:01:40] Wat is dat eigenlijk?

[0:01:43] Het gaat over het beleid wat een effect heeft op het inkomen van mensen.

[0:01:49] Denk aan belastingen, toeslagen, uitkeringen, minimumloon.

[0:01:53] En inkomensbeleid heeft onder meer een invloed op de hoogte van het inkomen.

[0:01:58] Dus denk aan de hoogte van een uitkering, maar ook de hoogte van een toeslag.

[0:02:02] Maar ook bijvoorbeeld het afbouwpercentage van een toeslag heeft een effect op de hoogte van het inkomen van huishoudens.

[0:02:10] Daarnaast heeft inkomensbeleid ook invloed op de verdeling van inkomenseffecten.

[0:02:14] Het kabinet is verantwoordelijk voor een evenwichtige verdeling van inkomenseffecten.

[0:02:18] En daarnaast gaat het ook over de voorwaarden van inkomensregelingen.

[0:02:25] Dus welke regelingen zijn er als je werkloos of arbeidsongeschikt wordt?

[0:02:29] Welke voorwaarden zijn er waar je aan moet voldoen om recht te hebben op die regelingen?

[0:02:34] Moet je die zelf aanvragen of gaat dat automatisch?

[0:02:38] En ook is het bijvoorbeeld vooraf duidelijk en zeker dat je dat inkomen ook krijgt?

[0:02:41] Of is er bijvoorbeeld een kans dat je een deel moet terugbetalen zoals bij toeslagen?

[0:02:48] Vandaag zullen we vooral focus leggen op de hoogte van het inkomen en de verdeling van de inkomenseffecten als onderdelen van het inkomensbeleid.

[0:03:00] Wat gaan we vandaag precies bespreken?

[0:03:04] We zullen stilstaan bij de onderwerpen koopkracht en armoede.

[0:03:08] We zullen uitleggen hoe de koopkracht- en de armoedecijfers tot stand komen en ook hoe je die kan lezen.

[0:03:16] Daarnaast zullen we stilstaan bij hoe koopkracht- en armoedecijfers een rol spelen bij de politieke besluitvorming over de inkomensverdeling.

[0:03:24] We zullen ook iets zeggen over de beperkingen van de koopkracht- en de armoedecijfers, dus waar ze minder bruikbaar voor zijn.

[0:03:33] We zullen kort stilstaan bij het inkomensbeleid in Caribisch Nederland.

[0:03:37] En tot slot zullen we nog een aantal afwegingen noemen bij het voeren van inkomensbeleid.

[0:03:42] Ik geef nu het woord aan mijn collega Patrick Koot.

[0:03:48] Dank je wel, Floor.

[0:03:50] Ja, ik ga nu echt een stukje de techniek in achter de koopprogrammingen.

[0:03:53] We realiseren ons dat wat we hier gaan vertellen erg technisch is, dus nogmaals voelt u zich erg vrij om vragen te stellen wanneer een bepaald onderdeel zo niet duidelijk is.

[0:04:03] Goed, allereerst, zoals Floro aangaf, in onze begroting staat dat de minister van SZW verantwoordelijk is voor een evenwichtige inkomensontwikkeling.

[0:04:14] En daartoe gebruikt hij of zij onze koopkrachtenramingen.

[0:04:18] Allereerst, wat bedoelen we precies met de term koopkracht?

[0:04:21] De term koopkracht is het vrij besteedbaar inkomen wat onderaan de streep overblijft voor mensen om uit te geven.

[0:04:28] En op de precieze definitie van het besteedbaar inkomen kom ik zo nog even terug.

[0:04:32] Koopkrachtontwikkeling is simpelweg de ontwikkeling van dat besteedbaar inkomen van jaar op jaar in procenten.

[0:04:41] De koopkrachtontwikkeling is het gevolg van ontwikkelingen in de economie, zoals de ontwikkeling in lonen en daaraan gekoppelde uitkeringen, de AOW, pensioenen, maar ook de ontwikkeling van de prijzen van goederen en diensten.

[0:04:54] Daar zetten we het inkomensbeleid tegenaf.

[0:04:59] En zo ontstaat dus die koopkachelraming.

[0:05:02] Het is goed om vooraf mee te geven dat wij kijken naar de koopkachel op het niveau van huishoudens.

[0:05:08] Inkomensondersteuning in de vorm van toeslagen heeft ook plaats op het huishoudensniveau.

[0:05:13] En het is ook het huishoudensniveau waar vaak beslissingen worden genomen over uitgaven.

[0:05:19] Dus in onze ramingen hanteren wij huishoudens als uitgangspunt.

[0:05:25] Goed, wat is het besteedbaar inkomen?

[0:05:27] Ik moet zeggen, dit plaatje geeft een sterk versimpelde weergave van de afleiding van het besteedbaar inkomen.

[0:05:32] De werkelijkheid is echt een stuk ingewikkelder vrees ik.

[0:05:36] Voor de berekening van het besteedbaar inkomen beginnen we met het bruto inkomen en dat bestaat uit het primair inkomen, het zelfverdiende inkomen, zoals lonen, winsten, inkomen uit vermogen, zowel box 2 als box 3.

[0:05:49] Vermeerderd met inkomen uit uitkeringen en pensioenen en samenvormt dat het bruto inkomen, oftewel het inkomen waarover nog belasting betaald moet worden.

[0:05:59] Vervolgens leiden we af hoeveel belastingen en premies daarover betaald wordt.

[0:06:04] Daarbij houden we ook rekening met bijvoorbeeld heffingskorting waar men recht op heeft, zoals de oudere korting of de algemene heffingskorting.

[0:06:12] En we houden rekening met het effect van aftrekbossen, zoals de fiscale aftrek voor woningeigenaren, de hypotheekrente aftrek.

[0:06:20] Nou, dat bruto inkomen verrekent met belastingen.

[0:06:23] Dat resulteert in het zogenaamde netto-inkomen.

[0:06:27] Bij dat netto inkomen vreken we nog kosten die de overheid onder andere verplicht oplegt in het kader van de zorgverzekering bijvoorbeeld via de nominale premies die mensen betalen voor die verplichte verzekering of de betalingen onder het eigen risico in de ZVW.

[0:06:44] en we tellen daar nog de inkomensondersteuning op, dus de verschillende toeslagen die mensen hebben.

[0:06:51] Dat netto inkomen minus die kosten plus die toeslagen, dat resulteert dan in het besteedbare inkomen van huishoudens.

[0:06:58] Het is goed om mee te geven dat zowel wij van de sociale zaken als het CBS, als het CPB dit besteedbaar inkomen hanteren als indicatie voor de koopkracht van personen en huishoudens.

[0:07:11] Stijgt dat besteedbaar inkomen nu meer in een bepaald jaar dan de prijzen in dat jaar, dan is er sprake van een koopkrachtstijging.

[0:07:19] Stijgen andersom de prijzen harder dan het besteedbaar inkomen in een bepaald jaar, dan is er sprake van een koopkrachtdaling.

[0:07:30] Die besteedbare inkomensdefinitie, hoe is die tot stand gekomen en wanneer?

[0:07:40] Wordt er nog af en toe nagedacht, is dit nog een goede definitie?

[0:07:44] Ja, dank u wel.

[0:07:47] Ja, regelmatig komen wij in werkgroepverband samen met het Centraal Planbureau, het ministerie van Financiën, het ministerie van EZK om te kijken naar onze koopprogrammingen, hoe we dat doen met elkaar en of er verbeteringen mogelijk zijn of er bijvoorbeeld nieuwe data beschikbaar is en of de definities nog wel goed zijn.

[0:08:04] Het is wel zo dat wij als FZW en het Centraal Planbureau eigenlijk het Centraal Bureau voor de Statistiek hierin volgen.

[0:08:11] En het Centraal Bureau voor de Statistiek volgt de internationale richtlijnen voor wat betreft het vaststellen van inkomens en de precieze definities.

[0:08:19] Die worden ook in internationaal perspectief samen vastgesteld en gehanteerd.

[0:08:23] Dus eigenlijk volgen wij daarin het Centraal Bureau voor de Statistiek.

[0:08:26] Dank.

[0:08:27] Mevrouw Van Brenk.

[0:08:29] Ik was even benieuwd...

[0:08:32] Ja, hoe gaat u dat nou berekenen?

[0:08:34] Is dat allemaal gemiddelde?

[0:08:36] Heb je maatmensen?

[0:08:38] Want de een heeft wel kinderen, de ander heeft niet kinderen.

[0:08:40] Eén heeft wel kinderen, maar doet ze niet naar de kinderopvang.

[0:08:43] Kortom, hoe dat?

[0:08:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:47] Nee, daar zal ik zo op terugkomen in mijn presentatie.

[0:08:50] Dat is het volgende onderdeel.

[0:08:54] Ja.

[0:08:56] Goed, eerst nog even een stukje de definitie in.

[0:08:59] Het ministerie van SZW en het CPB maken ramingen van de zogenaamde statische koopkracht.

[0:09:05] Statisch wil zeggen dat we in onze ramingen geen rekening houden met wijzigingen in persoonlijke omstandigheden van personen en huishoudens.

[0:09:12] Zoals het vinden van een baan, het verliezen van een baan, het gaan trouwen, het krijgen van kinderen.

[0:09:18] Dat zijn allemaal gebeurtenissen die vaak wel grote invloed hebben op het inkomen van mensen, maar die ook niet zo heel erg beïnvloedbaar zijn direct door de overheid.

[0:09:29] Daar zijn ook goede redenen voor dat we die niet meerekenen.

[0:09:31] We zijn vooral geïnteresseerd in onze ramingen in het effect van inkomensbeleid, gegeven de algemene stand van de economie en hoe dat inkomensbeleid neerslaat bij verschillende inkomensgroepen en of dat evenwichtig is.

[0:09:42] Wanneer we veranderingen in persoonlijke omstandigheden wel zouden meerekenen, dan zou het hele inkomensbeleid niet meer zichtbaar zijn.

[0:09:49] Veranderingen in persoonlijke omstandigheden grijpen zo in in het leven van mensen dat die effecten ze vele malen groter zijn dan het inkomensbeleid zelf.

[0:09:57] Wanneer het CBS terugkijkt naar hoe de koopkracht zich ontwikkeld heeft, kijken ze wel naar de totale koopkrachtontwikkeling, wel inclusief wijzigingen in persoonlijke omstandigheden.

[0:10:08] Dat noemen zij de dynamische koopkracht.

[0:10:11] En als je de dynamische koopkracht realisaties vergelijkt met de realisaties van de statische koopprogramming,

[0:10:16] Dan zie je dat de dynamische koopkracht vaak in doorsnee, moet ik erbij zeggen, iets boven de statische koopkrachtontwikkeling ligt.

[0:10:25] Dus in doorsnee hebben wijzigingen in persoonlijke omstandigheden een licht positief effect op de koopkracht van de huishoudens.

[0:10:31] Maar er zit ook een gigantische spreiding omheen.

[0:10:33] Het verliezen van een baan bijvoorbeeld, ja, dat maakt dat mensen echt er fors meer op achteruit gaan dan wanneer wij draaien aan een algemene heffingskorting of aan een arbeidskorting.

[0:10:42] wanneer iets anders gebeurt in een belastingplan.

[0:10:46] Dan komen we nu bij hoe een kookprogramming tot stand komt.

[0:10:50] Ik neem u eerst een stukje de geschiedenis in.

[0:10:54] Het CPB begon eind jaren 60 ooit met het maken van koopprogrammingen.

[0:10:59] Dat deden ze op basis van één voorbeeldhuishouden, Jan en Jannie Modaal.

[0:11:04] Jan werkte tegen een Modaal-inkomen, zat nog net in het ziekenfonds.

[0:11:07] Zijn vrouw zat thuis en zorgde voor hun twee kinderen.

[0:11:12] En destijds was dat een voorbeeld huishouden wat best wel representatief was voor de samenleving destijds, voor huishoudens die destijds in de samenleving voorkwamen.

[0:11:23] We zijn inmiddels ruim 50, misschien wel 60 jaar verder.

[0:11:27] Enerzijds is de maatschappij veranderd, we hebben hele andere huishoudens samenstellingen.

[0:11:32] En daarnaast hebben we ook veel betere data dan destijds.

[0:11:34] En wij baseren onze ramingen op een steekproef van 100.000 echte huishoudens.

[0:11:39] Misschien even ter vergelijking, wanneer er bijvoorbeeld een peiling wordt gemaakt van de zetelverdeling in de Tweede Kamer, dan worden er duizend, misschien een paar duizend mensen geïnterviewd.

[0:11:48] En dat lezen we dan heel groot in de krant.

[0:11:50] De zetelvoorspelling die partij heeft zoveel zetels.

[0:11:54] Wij hebben dus een verspreking die vele malen groter is.

[0:11:58] En daar zit echt een gigantische verscheidenheid aan huishoudens in.

[0:12:01] Met kinderen, zonder kinderen, kinderopvang, ouderen, met pensioen, zonder pensioen, met vermogen.

[0:12:07] Uitingsgerechtigde, dit is echt spectaculair groot in statistische termen.

[0:12:14] En daar zijn we ook heel blij mee.

[0:12:17] Van deze 100.000 huishoudens bestaan er 270.000 echte personen.

[0:12:23] En van deze personen weten wij alle inkomensbestanddelen die relevant zijn voor het maken van koopprogrammingen.

[0:12:28] Dus we weten bijvoorbeeld de samenstelling van het bruto inkomen in het huishouden, of men in een koop- of huurwoning woont bijvoorbeeld, of men kinderen heeft.

[0:12:37] Dus we weten zelfs of deze mensen het eigen risico volmaken of niet.

[0:12:41] Dus we weten echt heel veel van deze mensen.

[0:12:44] Die gegevens stoppen wij in een microsimulatie model, het beruchte Mimosi, dat is een model van het Centraal Planbureau voor de koopkracht en budgettaire effecten in Den Haag, dat breed gehanteerd wordt door allerlei ministeries.

[0:12:57] En eigenlijk is Mimosi een verzameling van modellen, moet ik zeggen, waarin steeds de actuele stand van de belasting- en toeslagenstelsel geprogrammeerd is.

[0:13:07] En stel nou dat er aan een bepaalde regeling, ja, dat er iets veranderd wordt, dan kunnen wij dat programmeren en kunnen we simuleren wat de effecten op het inkomen zijn.

[0:13:16] En zo kunnen we de Kamer steeds van informatie voorzien van de effecten van voorgenomen beleid en ja, al het beleid samen, dus de koopkrachtraming.

[0:13:25] We stoppen die gegevens dus in dat microsimulatie model.

[0:13:30] U kunt zich voorstellen, met 100.000 huishoudens vergt het wel enige rekentijd, dus het model moeten we enige tijd laten prettelen.

[0:13:37] Vervolgens wordt voor iedere persoon en voor ieder huishouden de belasting en de toeslagen gebrekend en uiteindelijk ontstaat zo een koopprogramming.

[0:13:46] Het is wel goed om mee te geven dat de koopprogrammingen die het ministerie maakt iets afwijken van de koopprogrammingen van het Centraal Planbureau, ondanks dat we hetzelfde model gebruiken.

[0:13:55] En dat heeft ermee te maken dat zowel het ministerie van VWS als het Centraal Planbureau een raming maken van de ontwikkeling van de zorgkosten van jaar op jaar.

[0:14:04] Wij volgen de zorgraming van het ministerie van VWS en dat leidt er ook toe dat wij een net andere zorgpremieontwikkeling zien in onze koopprogramming dan het Centraal Planbureau.

[0:14:16] En als je dat naast elkaar legt dan zijn de verschillen wel vaak marginaal te noemen, als ik heel eerlijk ben.

[0:14:24] Ja, tot op heden hebben we het vooral gehad over hoe een koopprogramming tot stand komt, maar even zo belangrijk is hoe presenteer je nu een koopprogramming, gegeven dat we eigenlijk een raming maken voor 100.000 echte huishoudens.

[0:14:39] U kunt zich vast voorstellen dat het heel uitdagend is om recht te doen aan alle onzekerheden in die raming, aan de spreiding aan effecten, aan de spreiding in huishoudvormen die voorkomen in onze steekproef.

[0:14:53] Ja, en hoe zorg je nu voor dat die cijfers niet verkeerd op gebruik worden en een eigen leven gaan leiden?

[0:14:58] Op Prinsjesdag, ja, we kennen allemaal de krantenkoppen, de doorsneede Nederlander gaat er volgend jaar 1% op vooruit.

[0:15:06] Het is goed om te beseffen dat die krantenkop gebaseerd is op de kookprogramming van een van die 100.000 huishoudens.

[0:15:11] De helft van al die 100.000 huishoudens gaat er meer dan 1% op vooruit en de andere helft gaat er minder op vooruit dan 1%.

[0:15:18] Dus er is een gigantische spreiding omheen.

[0:15:22] En de vraag is dan ook, hoe hou je in de presentatie van je koopprogramming rekening met die gigantische spreiding?

[0:15:28] En hoe maak je dan nog mogelijk dat je groepen onderling kunt vergelijken?

[0:15:31] Want de minister streeft naar een evenwichtige inkomensontwikkeling, dus je wil ook nog groepen met elkaar kunnen vergelijken.

[0:15:39] Al met al is dat gewoon oprecht een hele uitdagende klus.

[0:15:44] En we hanteren samen met het Centraal Planbureau dan ook meerdere presentatievormen, afhankelijk ook van het precieze effect dat we berekenen.

[0:15:53] De twee belangrijkste presentatievormen zal ik nu met u doornemen.

[0:15:58] Ten eerste de beruchte boksplot.

[0:16:01] Ja, ik ga nu eerst een klein stukje proberen uit te leggen wat een boksplot is en welke informatie u daaruit kunt afleiden.

[0:16:10] U ziet hier op deze sheet zeven verschillende poppetjes.

[0:16:13] Die hebben een verschillende kleur, maar dat is een huisstijlkwestie, dus vergeet de kleur eventjes.

[0:16:18] Ze hebben vooral zeven verschillende lengtes.

[0:16:20] En die lengtes staan soort van symbool voor hun koopkrachtontwikkeling, daar kom ik zo op terug.

[0:16:25] En we willen van deze poppetjes een boksplot gaan maken.

[0:16:28] Hoe doen we dat dan precies?

[0:16:31] De eerste stap die we dan nemen is dat we de poppetjes sorteren op basis van de lengte.

[0:16:35] Van klein naar groot.

[0:16:35] Het kleinste poppetje staat links en het grootste poppetje komt rechts te staan.

[0:16:39] Dat is de eerste stap in de toestandkoming van een boksplot.

[0:16:43] Vervolgens berekenen wij de mediaan.

[0:16:45] Dat is vaak de kokigwaarde die je nu kantleest.

[0:16:48] Dat is echt de middelste waarde.

[0:16:49] Dus dat is het poppetje wat hier omcirkeld is.

[0:16:52] Volgens mij is in een oogopslag duidelijk dat de lengte van dit poppetje niet betekent dat alle poppetjes deze lengte hebben.

[0:17:01] Om dit middelste poppetje zit echt een grote spreiding aan lengtes.

[0:17:06] De helft is kleiner dan dit poppetje en de helft is duidelijk groter dan dit poppetje.

[0:17:12] De boksballot bestaat ook uit een boks, een blauw vierkantje.

[0:17:19] Dat boxje geeft informatie over de 50% middelste lengtes in dit geval.

[0:17:25] Of dadelijk in die koopkrachtboxplot de 50% koopkrachtontwikkelingen die het dichtst bij die mediaan liggen.

[0:17:30] En hoe breder dat boxplotje is, hoe breder ook die spreiding rond de mediaan is.

[0:17:34] Je ziet dus dat de twee poppetjes die naast de mediaan staan qua lengte ook het dichtst lijken op die mediaan, maar dat er ook poppetjes zijn die echt beduidend groter en kleiner zijn dan die mediaan en die staan buiten het boksje.

[0:17:50] Dat zijn ook de pijltjes in een boksplot, dat zijn de wat extremere waarden, dat zijn de laagste en hoogste waarden in de koopkrachtontwikkeling.

[0:17:59] Zo ontstaat eigenlijk heel simpel een boxplot en die geeft stiekem heel veel informatie over de mediale koopkrachtontwikkeling, maar ook over de spreiding rond die media.

[0:18:10] Sterker nog, ook tussen groepen.

[0:18:14] Eigenlijk komt die boxplot voor de koopkrachtraming ook precies hetzelfde tot stand.

[0:18:17] We sorteren alle huishoudens in onze steekproef op basis van een koopkrachtontwikkeling van klein naar groot.

[0:18:23] De middelste koopkrachtontwikkeling, dat is de medianen koopkracht die heel veel aandacht altijd krijgt, maar daar zit dus een hele grote spreiding omheen.

[0:18:34] De blauwe box, het boxje in een boxplot, geeft de 50% middelste waarde weer en die lijntjes geven informatie over de 20% laagste en hoogste waardes.

[0:18:43] De uiteinden van die lijntjes, daar ga je ook echt richting de uitschieters in een verdeling.

[0:18:51] Dit plaatje is de boxplot uit het Centraal Economisch Plan zoals het Centraal Planbureau deze vorige week gepubliceerd heeft.

[0:19:02] Die gaat in op de koopkrachtontwikkeling voor 2026 en 2027.

[0:19:08] Die donkerblauwe lijntjes in het midden zijn steeds de medialen voor verschillende groepen.

[0:19:13] Voor mij is die een beetje klein leesbaar, maar als je echt heel goed kan kijken dan zie je dat die boxjes verschillen tussen groepen, de breedte van die boxjes verschillen, maar ook die lijntjes uit die boxjes, die zijn wat groter of wat kleiner voor verschillende groepen.

[0:19:28] Eigenlijk vertelt zo'n boksje best wel een verhaal over wat er gaande is in de koopkrachtontwikkeling.

[0:19:36] Zoals u kunt zien presenteren we de koopkrachtontwikkeling van die 100.000 huishoudens uitgesplitst naar steeds verschillende groepen.

[0:19:45] We doen dat op basis van inkomenshoogte.

[0:19:47] Daarmee kunnen we afleiden hoe verhoudt de koopkrachtontwikkeling van de laagste inkomens zich tot de koopkrachtontwikkeling van de middeninkomens of van de hoogste inkomens.

[0:19:55] We doen dat op basis van inkomensbon.

[0:19:57] Gaan werkenden meer of minder op vooruit dan de uitkeringsgerechten of gepensioneerden?

[0:20:03] Huishoudtypes, bijvoorbeeld 1 en 2 verdieners kun je daarmee vergelijken of alleenstaande versus paarden.

[0:20:10] En gezinssamenstelling, dus gezinnen met en gezinnen zonder kinderen.

[0:20:14] De reden dat we deze indeling hebben is omdat die recht doet aan de vormgeving van ons belasting- en toeslagenstelsel en alle regelingen die daarin zitten.

[0:20:23] Zo zijn er regelingen die afhangen van inkomenshoogte, zoals toeslagen.

[0:20:27] Er zijn regelingen die afhangen van inkomensbron, zoals de arbeidskorting voor werkenden of de oudere korting voor gepensioneerden.

[0:20:36] Er zijn regelingen die onderscheid maken in alleenstaande of paren of één of twee verdieners, zoals ons echte belastingstelsel.

[0:20:44] En er zijn regelingen die zich echt richten op gezinnen met kinderen, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget.

[0:20:50] Naast dat er dus een inhoudelijke reden zit voor deze uitsplitsing, geldt ook dat we hiermee hopen het brede politieke spectrum te bedienen.

[0:20:57] Zo zijn er partijen die het belangrijk vinden dat er naar inkomenshoogte een evenwichtig koopkrachtbeeld is.

[0:21:03] En er zijn ook partijen die bijvoorbeeld vinden dat werkende en uitkingsrechten er ongeveer evenveel op vrij moeten gaan.

[0:21:09] En ja, zo is er voor ieder wat wils in dit plaatje.

[0:21:15] Nou, naast de boksplot vertaalt het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid de koopprogramming van het Centraal Planbureau ook naar een twintigtal voorbeeldhuishoudens.

[0:21:25] En het fijne van die voorbeeldhuishoudens is dat ze lekker concreet zijn en eenvoudig samengesteld.

[0:21:31] Geen poespas in deze huishoudens.

[0:21:33] Het zijn een aantal simpele werkenden, werkenden met een modaal inkomen, werkenden met een minimumloon, van verschillende huishoudvormen, alleenstaande, tweeverdieners, eenverdieners en met of zonder kinderen.

[0:21:45] En we hebben ook een aantal niet werkende huishoudens, zoals sociale minima, mensen in de bijstand en een aantal gepensioneerde huishoudens en zowel met als zonder aanvullend pensioen.

[0:22:02] Ik zie een vraag door de mevrouw.

[0:22:06] In die cijfers wordt natuurlijk gewoon regeringsbeleid, maar daar wordt ook in meegenomen in de CO afgesproken loonsverhogingen, toch?

[0:22:15] Die zitten daarin.

[0:22:16] Zijn dat onderstellingen die jullie baseren op...

[0:22:22] Wat?

[0:22:24] Graag teken, ja.

[0:22:25] Zeker, wij volgen hierin de ramingen van het Centraal Planbureau.

[0:22:28] Het Centraal Planbureau kijkt altijd vooruit naar de economie... en die maken een verwachting, deels op basis van modellen... maar deels ook op basis van expert judgement, heet dat... hoe de loonontwikkeling zich eruit gaat zien het komende jaar.

[0:22:43] En ook de inflatie, en dat is echt een macro-economische benadering... in de koopprogramming.

[0:22:49] Het is wel goed om te weten dat we wel onderscheid maken... in loonontwikkeling van de marktsector, zorg en de overheid.

[0:22:55] Dus daar zit wel enige spreiding in.

[0:22:58] Maar wij volgen het Centraal Planbureau.

[0:23:00] Nog één volvraag daar aan de heer Van Houwelingen.

[0:23:04] Zijn die verontstellingen, komen die ook uit?

[0:23:06] Want ik ken de loonontwikkeling als zeer, zeg maar...

[0:23:12] Dan lopen we al een beetje vooruit op het vervolg van mijn presentatie.

[0:23:15] Een koopprogramming op Prinsjesdag is onzeker.

[0:23:18] De loonontwikkeling raamt het CPB in augustus voorafgaand aan een jaar.

[0:23:23] Evenzo de inflatie raamt men in augustus voorafgaand jaar.

[0:23:26] Er kan in de tussentijd van alles gebeuren in de wereld.

[0:23:28] Dat zien we ook nu.

[0:23:31] Zo'n koopprogramming daar zit dus een bepaalde mate van onzekerheid in.

[0:23:34] Ook op zorgpremies bijvoorbeeld.

[0:23:36] De ontwikkeling van de zorgkosten.

[0:23:37] De zorgverzekeraars maken meestal pas na Prinsjesdag de ontwikkeling van hun zorgpremies bekend.

[0:23:45] En overigens ook het belastingplan bijvoorbeeld, die wordt besproken na Prinsjesdag.

[0:23:49] Dus ook wijzigingen in het belastingplan hebben gevolgen voor de koopprogramming.

[0:23:54] De heer Van Houdingen.

[0:23:55] Dank, ontzettend interessant.

[0:23:56] En inflatie inderdaad, dat is nu ook nog wel het een en ander om te doen.

[0:23:59] Misschien kunt u daar iets meer over vertellen ook, want dat heb ik begrepen, dat bijvoorbeeld de woningprijzen, dat is toch een heel belangrijk onderdeel van iemands uitgavenpatroon voor de woninglast, dat die niet, de woningprijzen niet in de inflatie worden meebrekend.

[0:24:11] Is dat zo?

[0:24:12] Dan kunt u kortom iets meer misschien zeggen, excuses over de inflatie.

[0:24:20] Ja, ik dacht dat die er wel in zaten, maar misschien vergis ik mij.

[0:24:23] Zou ik er op terug moeten komen.

[0:24:27] Misschien kan ik daarop aanvullen.

[0:24:28] Volgens mij, wij volgen hier ook gewoon de definities van het prijsspel van het CBS, net zoals het CPB doet.

[0:24:36] Als ik me goed herinner, zit er een schatting, ja, benadert het CBS best technisch ingewikkeld de ontwikkeling van woningprijzen, dus er zit wel een woningwaardeontwikkeling in.

[0:24:48] Alleen dat loopt via de gesimuleerde huur, dus dat loopt via een soort van, ja,

[0:24:54] een ingewikkeld model waardoor de daadwerkelijke woningprijsontwikkeling er niet in zit.

[0:24:58] Maar ik denk het belangrijkste is dat wij hier niet zoveel hebben.

[0:25:02] We proberen zoveel mogelijk vast te houden aan definities die gebruikt worden door CBS en CPB om te voorkomen dat wij hier zelf als ministerie keuzes over moeten maken.

[0:25:15] Heel kort, het is een heel ingewikkeld gesimuleerd model.

[0:25:22] Dat klinkt niet goed, eerlijk gezegd.

[0:25:25] En wat ik begrijp is dus dat die woning...

[0:25:27] Wij zeggen dat vaak, het is tien keer modaal als je je woning wil kopen.

[0:25:30] Het was vier keer.

[0:25:30] Dus dat heeft een enorme impact, lijkt me, op de koopkracht.

[0:25:34] En dat wordt, ik begrijp het ook uit het antwoord, misschien is het te goed om eens een keer in te duiken.

[0:25:37] Het wordt dus niet via een gesimuleerd model slechts meegenomen.

[0:25:40] Ik heb daar misschien wat beperkt vertrouwen in.

[0:25:42] Met alle respect voor het goede werk dat u doet.

[0:25:45] Ik denk dat we nog even terug moeten komen op het antwoord dat mijn collega net gaf, dat we dit even uit moeten zoeken en even hoe dit precies zit, want dit weten wij niet uit ons hoofd.

[0:25:55] Nee, Ines, daarbij moet ik ook wel meegeven dat de gemiddelde verhuisbeweging één keer in de zeven of acht jaar is en in onze jaarlijkse kookwachtplaatjes dat weer mooi uitmiddelt.

[0:26:06] Het vertelt altijd de starters mij, maar dit is een statische koopprogramming.

[0:26:09] Mensen wonen al in een huis in onze wereld.

[0:26:11] Ik zou nog een hand aan mevrouw Van Brenk.

[0:26:13] Klopt dat?

[0:26:18] Het gaat eventjes over het meegroeien van AOW-uitkeringen.

[0:26:23] Daar was vanuit het Centraal Planbureau eigenlijk een één-op-één koppeling dat die meegroeien met werkelijk verdiende lonen.

[0:26:34] En in de praktijk is dat helemaal niet zo.

[0:26:37] Dus de vraag is, wat hanteert u dan?

[0:26:41] In onze koopprogrammingen, en ook in die van het Centraal Planbureau volgende, volgen wij de wet, dus dat de AOW meebeweegt met de CAO-lonen via het wettelijk minimumloon.

[0:26:51] Waar u, denk ik, naar refereert, is dat het CPB in keuzes en kaarten en in de doorrekening van het regeerakkoord ook een berekening maakt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

[0:27:00] En daarin hanteren zij zogenaamde welvaartsvaste AOW.

[0:27:05] En dan nemen ze aan dat de AOW met de welvaart op de lange termijn mee groeit.

[0:27:09] Maar dat staat los van de koopkrachtberekeningen.

[0:27:11] Dat is echt een budgetair vraagstuk.

[0:27:14] In de koopkrachtberekeningen volgen wij de wet.

[0:27:18] Dat is ook echt een langetermijnexercitie.

[0:27:20] Dus als zij echt naar 2060 gaan kijken.

[0:27:24] Dus naar de betaalbaarheid van de AOW.

[0:27:27] Dank.

[0:27:28] Volgens mij kunt u verder met de presentatie.

[0:27:31] Waar was ik gebleven?

[0:27:32] De voorbeeldhuishoudens.

[0:27:33] Ja.

[0:27:38] Ja, ik wilde eigenlijk aangeven dat de boksplot en de voorbeeldhuishoudens wat ons betreft elkaar mooi aanvullen.

[0:27:44] De boksplot geeft echt statistisch gezien een mooi representatief beeld van de koopprogramming, gebaseerd op honderdduizend huishoudens.

[0:27:53] We maken die spreiding inzichtbaar, waardoor we kunnen sturen op een evenwichtige inkomensontwikkeling tussen groepen.

[0:28:00] Maar de boksplot heeft ook zo'n beperking.

[0:28:02] Hij is best wel moeilijk te begrijpen en af te lezen.

[0:28:05] Hij is best wel statistische kennis.

[0:28:08] En hij is minder herkenbaar voor individuele huishoudens, individuele personen.

[0:28:13] Dat zou je overigens ook als een voordeel kunnen zien.

[0:28:15] Onze koopprogrammingen zijn namelijk niet bedoeld om door te vertalen naar de individuele portemonnee van mensen.

[0:28:21] Onze koopprogrammingen zijn bedoeld als sturingsinstrument om te kijken of de inkomensbeleid evenwichtig neerslaat bij verschillende groepen.

[0:28:28] zodat hij eventueel op bijgestuurd kan worden.

[0:28:31] De voorbeeldhuishoudens hebben ook een aantal voordelen.

[0:28:33] Ze zijn voor de buitenwereld lekker herkenbaar.

[0:28:36] Bijvoorbeeld een alleenstaande ouder in de bijstand of een paar in de AOW.

[0:28:42] En ze zijn intuïtief en makkelijk na te rekenen, zodat het duidelijk is wat er gebeurt als ze bijvoorbeeld aan een belastingknop wordt gedraaid in verschillende situaties.

[0:28:51] De beperking zegt dat het niet duidelijk is hoe vaak dat voorbeeldhuishoudende ook daadwerkelijk voorkomt in de praktijk.

[0:28:57] En die huishoudens zijn ook heel eenvoudig samengesteld.

[0:29:00] Ja, echte huishoudens zijn ook echt complex, zien wij in de data.

[0:29:07] Dan kom ik ten slotte voor het koopkrachtgedeelte op de nut en beperkingen van koopkrachtplaatjes.

[0:29:14] Onze statische koopkrachtplaatjes zijn wat ons betreft geschikt om te sturen op een evenwichtige inkomensontwikkeling tussen groepen.

[0:29:22] En sturen op een bepaald niveau van een koopkrachtcijfer heeft dan ook niet zo heel veel zin.

[0:29:27] Dus erop sturen dat op Prinsjesdag dat de gemiddelde Nederlander er 1% op vooruit gaat.

[0:29:33] De lonen zijn zo onzeker, de prijzen zijn onzeker, de zorgpremies kunnen alle kanten op en het belastingplan moet nog aangenomen worden.

[0:29:40] Dus een stuur op een bepaald niveau heeft niet zo heel veel zin.

[0:29:43] Daarnaast de koopprogramming geeft een algemeen inkijkje in de koopkrachtontwikkeling het komende jaar en ze zijn niet door te vertalen naar de individuele portemonnee.

[0:29:53] De koopprogrammingen kennen ook een aantal beperkingen.

[0:29:56] De ramingsonzekerheid heb ik net al een aantal keer aangehaald.

[0:29:59] Maar bijvoorbeeld ook dat we op onderdelen moeten rekenen met gemiddeldes.

[0:30:02] We rekenen met een gemiddelde loonontwikkeling voor de marktzorg en overheid.

[0:30:05] En met één inflatiecijfer voor iedereen, voor alle 100.000 huishoudens.

[0:30:10] Ten slotte kunnen we voor een beperkte groep zeer lage inkomens, en dat bedoel ik echt onder de beslagvrije voet van de schuldenproblematiek, kunnen we geen koopkrachtplaatjes maken.

[0:30:21] Dat zijn bijvoorbeeld mensen die intramuraal verblijven.

[0:30:25] Die hebben vaak een afwijkend besteedbaar inkomen, bijvoorbeeld omdat zij leven van zak- en kleedgeld.

[0:30:31] En u kunt zich voorstellen, alle mutaties die we daarvoor berekenen, dat gaat procentueel echt alle kanten op.

[0:30:37] En dat zou onze koopprogrammingen verstoren.

[0:30:39] En dan geven we nu weer het woord aan Floor.

[0:30:44] Ja, dankjewel, Patrick.

[0:30:47] Dit was het koopkrachtgedeelte.

[0:30:49] We gaan nu naar de armoede en de armoederamingen.

[0:30:52] Tot nu toe hadden we het dus over de koopkrachtontwikkeling en dat zegt eigenlijk iets over wat iemand kan uitgeven, terwijl de armoedecijfers iets zeggen over of dat genoeg geld is om van te leven.

[0:31:06] Naast de raming voor kookwachtcijfers ramen we ook de armoedecijfers.

[0:31:12] Dat zegt iets over het aandeel personen en het aandeel kinderen in armoede.

[0:31:16] We gebruiken daarvoor een indicator die is opgesteld door het CBS, het SCP en het Nibud.

[0:31:22] Die armoedegrens is gebaseerd op de minimumvoorbeeldbegrotingen van het Nibud.

[0:31:27] Dat is een overzicht van wat huishoudens minimaal nodig hebben elke maand om van rond te komen en mee te kunnen doen.

[0:31:36] Het Nibud maakt dan inzichtelijk per uitgavenpost wat er dus minimaal nodig is.

[0:31:41] Dus denk aan voor huur, energie, maar ook de zorgverzekering, kleding, voeding en ook uitgaven voor sociale participatie.

[0:31:50] lidmaatschap van een sportvereniging.

[0:31:54] Niebert gebruikt daarvoor een wetenschappelijke en internationaal herkende methode.

[0:31:59] Dat gaat heel precies.

[0:32:00] Dus ze kijken bijvoorbeeld bij de uitgavepost kleding van welke kledingstukken heeft het huishouden nodig, hoeveel kledingstukken heeft het huishouden dan nodig en wat zijn ook de prijzen die daarbij horen.

[0:32:11] Dat doen ze op basis van de CBS data over prijzen.

[0:32:15] Dat doen ze ook voor voeding, dus wat is er maandelijks nodig voor een gezond dieet volgens het voedingscentrum en dat dus voor elke uitgavepost.

[0:32:25] Ze maken die minimumvoorbeeldbegrotingen voor 35 verschillende huishoudtypes.

[0:32:31] Dus bijvoorbeeld een paar met twee kinderen, die hebben maandelijks meer nodig dan een alleenstaande zonder kinderen.

[0:32:38] En de armoedegrens is eigenlijk de optelsom van die bedragen in de minimumvoorbeeldbegroting.

[0:32:45] Voor de meeste uitgavenposten is dat een standaardbedrag, maar voor wonen, energie en ook zorg en dan de baasverzekering en het eigen risico gebruikt het Nibud en CBS de werkelijke kosten.

[0:32:59] Wanneer is een huishouden arm?

[0:33:00] Dat is als het inkomen van het huishouden onder die armoedegrens ligt en ook als er geen vermogen is om van te leven.

[0:33:09] Daarbij moet ik zeggen dat schulden en ook gemeentelijke regelingen, zoals kwijtschelding van lokale lasten, maar ook tegemoetkomingen door lokale stichtingen, door databeperkingen niet worden meegenomen in de definitie van CBS-SCP in het Nibud.

[0:33:28] Ja, en die armoedecijfers die dus worden berekend maken een onderscheid naar totaal aandeel personen, dus dat is zowel volwassenen als kinderen, als het aandeel kinderen afzonderlijk die dus in armoede leven volgens deze definitie.

[0:33:43] Ik zie een vraag van de heer Mulder.

[0:33:48] Even een aantal seeds terug.

[0:33:50] Toen was de sprake van het inkomen, bruto, netto.

[0:33:53] Dit is het inkomen inclusief alle toeslagen.

[0:33:57] Dat klopt, dus besteedbaar inkomen.

[0:34:05] Dit plaatje toont de ontwikkeling van de armoede de afgelopen jaren.

[0:34:10] Je ziet dat de armoede zowel onder personen als onder kinderen is gedaald sinds 2018.

[0:34:16] Dat komt met name door beleidsmaatregelen die zijn getroffen om de armoede te verlagen.

[0:34:22] Dus denk aan de verhoging van de huurteslag, maar ook de verhoging van het kindergebonden budget voor het verlagen van kinderarmoede.

[0:34:29] Patrick gaf al aan dat het CPB vorige week met de laatste raam in kwam, het CEP, en daarin is de verwachting dat het aandeel personen dit jaar ongeveer op 430.000 personen uitkomt en onder kinderen ongeveer 72.000 kinderen.

[0:34:48] Dat is dus nog een raming, dus dat kan nog wijzigen natuurlijk, omdat het jaar nog niet voorbij is.

[0:34:56] En ook heeft het CPB een raming gemaakt voor de komende jaren en daarbij verwachten ze dat het aandeel personen in armoede ongeveer constant blijft en licht oploopt en dat de kinderarmoede licht daalt.

[0:35:12] Dank, ik zie een vraag van de heer Van Houwelingen, ja.

[0:35:15] Dank, heel erg interessant.

[0:35:16] Wat ik dan, heel interessant, wat ik dan nooit zo goed begrijp is, want als je dat dan legt, naast die voedselbankcijfers legt, dat neemt heel erg toe, is 8% toegenomen afgelopen jaar, aantal klanten.

[0:35:26] Dus hoe kan dat?

[0:35:27] Ja, ik ben ook wat argwanig misschien begrijpt, vanwege die ingewikkelde modellen.

[0:35:30] Kloppen de modellen dan wel?

[0:35:31] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:35:35] Dit is de definitie van de armoede die CBS en SCP niet met hanteren.

[0:35:44] Er zijn een aantal andere redenen waarom rijden bij voedselbanken iets anders kunnen laten zien.

[0:35:52] We weten ook niet precies wat de oorzaak kan zijn, maar het kan ook zijn dat bijvoorbeeld de voedselbank bekender wordt of dat mensen minder schaamte hebben om naar de voedselbank te gaan.

[0:36:03] Het kan ook zijn dat voedselbanken ruimere criteria hanteren over de tijd, maar dat is best lastig om te zeggen.

[0:36:15] Ja, als ik je mag aanvullen, ik denk wel dat ze...

[0:36:18] We hebben net die definitie, er zitten een aantal dingen in, maar er zitten ook een aantal dingen niet in.

[0:36:22] Floor zei het al, er zitten bijvoorbeeld schulden niet in.

[0:36:25] Wij weten dat het aandeel mensen met schulden best wel wat hoger is dan die armoededefinitie.

[0:36:30] Dus je mist ook wel een aantal dingen bij die definitie.

[0:36:33] waarom die rij ook echt is toegenomen, vooral als je dat vraagt, waarom het nu meer dan vroeger, terwijl die armoede daalt, dat is wel echt iets wat moeilijk ook voor ons te verklaren is, omdat we, ja, als we naar die inkomens kijken, dan zien we dat mensen met een laag inkomen wel ook echt iets meer te besteden hebben dan voorheen.

[0:36:51] We hebben ook geen signalen dat voedselbanken ruimere criteria zijn gaan hanteren of zo.

[0:36:58] We hebben ook geen aanwijzingen dat de mensen, dat diezelfde doelgroep die al in armoede zat, dat die nog armer is geworden.

[0:37:05] Dus dan, ja, dat kunnen we ook niet goed verklaren, behalve dat we het afgelopen jaren ook wel echt bewust hebben dat er geld is geïnvesteerd om ook de bekendheid van dat soort organisaties te vergroten.

[0:37:16] En het zou natuurlijk best kunnen dat dat ook wel een effect heeft.

[0:37:20] Vervolgvraag, want er moeten nog twee blokjes... Ja, laatste hele... Heel veel dank voor dit antwoord.

[0:37:24] Ja, om even maar weer een zorg te delen, want ik denk niet dat mensen voor hun lol bij de voedselbank aankloppen.

[0:37:29] Dus het zou... Misschien is dat een reden om een keer weer die modellen eens tegen het licht te houden.

[0:37:33] Je hebt dus een model die voorspelt wat en je hebt dan een realiteit die ik dan zie dat je een lange rij bij de voedselbank... Ja, ik weet niet of dat ook gebeurt.

[0:37:41] Nou, dat doen we eigenlijk voortdurend.

[0:37:44] Ik denk dat hier de beperking die ik noem, ziet bijvoorbeeld op schulden.

[0:37:48] Wij gaan niet over de armoede-definitie, laat ik dat ook gezegd.

[0:37:51] We laten dat bewust ook bij het SCP en het NIBUD en het CBS, omdat dat dan ook onafhankelijk blijft.

[0:37:58] We hebben natuurlijk wel gesprekken met hun ook en zij geven ook wel aan dat zij dat graag zouden meenemen, dat soort dingen, maar dat de data er gewoon niet is.

[0:38:04] Dus ik denk dat het terecht punt is van sta je nou niet blind op dat armoedecijfer, ga dan niet hoera roepen van goh, alle problemen zijn opgelost van de wereld.

[0:38:15] Dat is ook niet wat de bedoeling van dat cijfer is.

[0:38:19] Maar goed, ja.

[0:38:22] Ja, één korte vraag en dan gaan we verder, want we hebben pas twee van de vier blokjes gehad en we moeten om half zes stoppen.

[0:38:27] Zeker een korte vraag, voorzitter.

[0:38:30] Waar het gaat om de data die ontbreekt, daar hebben ze geen inzicht in, hebben ze... Welke instrumenten ontbreken dan om die data dan wel naar boven te halen, zodat je bijvoorbeeld schulden mee kan nemen in de definitie?

[0:38:48] Dat weet ik niet precies, maar veel schulden lopen natuurlijk bij private partijen ook en die zijn dan ook minder goed in beeld.

[0:38:58] Dus met name schulden bij bijvoorbeeld...

[0:39:01] Er wordt ook wel gewerkt aan een integraal schuldenoverzicht.

[0:39:04] Er loopt ook een programma tussen gemeenten, het Nibud...

[0:39:09] Nee, het CBS, denk ik, en...

[0:39:13] En ook een organisatie die zich inzet voor mensen met schulden, om ook die datadeling te verbeteren.

[0:39:19] Voor zover dat gaat over energiemaatschappijen of zorgverzekeraars.

[0:39:25] En ook de belastingdienst en zo, dan is dat op zich...

[0:39:28] Ook daar moet nog best wat gebeuren, maar dat valt dan nog te doen.

[0:39:31] Maar heel veel schulden zitten ook bij private partijen of die worden uiteindelijk uitgezet bij een deurwaarderskantoor.

[0:39:37] En die infrastructuur is gewoon nog niet goed.

[0:39:39] Maar er wordt wel aan gewerkt, want iedereen wil dat eigenlijk weten.

[0:39:44] Dus daar wordt wel aan gewerkt om daar inzicht in te krijgen.

[0:39:47] GESPREKSLEIDER 1 Veel dank.

[0:39:47] Ik stel voor dat we eerst even de slides afmaken, dat we zeker weten dat we het allemaal gehad hebben en dan kijken we nog hoeveel tijd voor vragen over is.

[0:39:54] Dan vervolg ik de presentatie met de volgende indicator, dat is de armoede intensiteit.

[0:40:02] En dat is eigenlijk het verschil tussen het besteedbaar inkomen van huishoudens en de armoedegrens.

[0:40:07] En het zegt dus eigenlijk iets over hoeveel inkomen huishoudens in armoede tekortkomen.

[0:40:13] Dus het zegt iets over de diepte van de armoede.

[0:40:16] Zoals we net in de vorige slide zagen, en dat zien we ook rechtsboven in het plaatje, dat is de armoede

[0:40:22] afgelopen jaren is gedaald.

[0:40:25] Maar we zien ook in het plaatje linksboven dat de medianenarmoede intensiteit, dat is de doorsneediepte van de armoede, de afgelopen jaren is gestegen.

[0:40:36] Hoe kan dat nou?

[0:40:36] Dat hangt met elkaar samen.

[0:40:38] Dus, nou ja, doordat dus die armoede is gedaald, is het aantal mensen met een klein tekort, dus die net onder de armoedegrens zitten, die is gedaald.

[0:40:50] Terwijl mensen met een groot tekort, dus die dieper in de armoede zitten, is ongeveer gelijk gebleven.

[0:40:56] In ieder geval minder hard gedaald.

[0:40:59] En daardoor is binnen de groep in armoede dat aandeel van mensen met een groot tekort groter geworden.

[0:41:04] Dat betekent daarom dat het doorsneetekort van alle huishoudens onder de armoedegrens is toegenomen.

[0:41:13] Die combinatie van het armoedecijfer en de armoedeintensiteit laat ook zien dat het steeds moeilijker wordt om met inkomensregelingen de armoede verder te verlagen en ook om mensen met een groot tekort te bereiken.

[0:41:29] Daar kunnen ook allerlei redenen voor zijn, dus bijvoorbeeld niet gebruik van regelingen.

[0:41:34] In de ramingen wordt een aanname gedaan dat niet iedereen wordt bereikt met inkomensregelingen.

[0:41:42] In de praktijk is er ook enige niet gebruik bijvoorbeeld bij toeslagen.

[0:41:47] En het is daarom dus ook niet mogelijk om in dit armoedecijfer de armoede naar nul te krijgen.

[0:41:54] Daarnaast is het ook niet altijd duidelijk wat er aan de hand is bij de mensen met een groot tekort.

[0:42:02] Bijvoorbeeld in de cijfers over werkende armen zien we dat een kwart van de werkenden meer dan de helft van het inkomen tekort komen.

[0:42:10] En dat roept de vraag op waar mensen dan van leven.

[0:42:13] Dat kunnen hele schrijnende situaties zijn van mensen die rondkomen van heel weinig geld of

[0:42:19] die heel veel schulden maken.

[0:42:22] En tegelijkertijd worden ook niet altijd alle inkomsten meegenomen in de data of zijn niet altijd in de data zichtbaar.

[0:42:29] Dus bijvoorbeeld giften van familieleden of bijvoorbeeld zwartwerk.

[0:42:36] Dus ja, dat armoedecijfer en die armoedeintensiteit die moeten dus in samenhang worden bezien.

[0:42:44] Wat is nou de meerwaarde en wat zijn de beperkingen van de armoederamingen?

[0:42:49] De belangrijkste meerwaarde is dat het een nuttige indicator is.

[0:42:52] Het is een extra invalshoek bij inkomensbeleid en het is een hulpmiddel indien gewenst om het armoedecijfer bij te sturen.

[0:43:01] Maar er zijn ook beperkingen, dus het is een binaire indicator.

[0:43:06] Dus mensen zijn arm of niet arm.

[0:43:08] 1 euro boven de armoedegrens, dan ben je niet arm.

[0:43:10] 1 euro onder de armoedegrens, dan ben je arm.

[0:43:13] En in de praktijk is het niet zo zwart-wit.

[0:43:17] En het risico is ook dat je gaat focussen op de aantallen, terwijl het niks zegt over hoeveel euro mensen tekortkomen.

[0:43:24] En daar zegt dus die armoedeintensiteit meer over.

[0:43:28] Daarnaast kunnen mensen in de praktijk ook hoge onvermijdbare uitgaven hebben die dus vanwege databeperkingen ook niet in de definitie zijn opgenomen.

[0:43:38] Dus zoals collega Hans al zei bijvoorbeeld huishoudens met schulden of bijvoorbeeld hoge individuele ziektekosten.

[0:43:47] Het bredere punt is ook dat armoede multidimensionaal is.

[0:43:51] Dus armoede gaat niet altijd alleen om geld, dus het is ook niet altijd alleen op te lossen met geld en kan dus ook bredere oorzaken hebben.

[0:44:01] En zoals ik net in de vorige slijt zei, wordt het dus ook steeds moeilijker om die armoede in dit cijfer verder te verlagen en om mensen in diepere armoede te bereiken.

[0:44:11] Dus het armoedecijfer en de armoedeintensiteit moet je dus in samenhang bezien en daarnaast zijn er ook nog andere indicatoren waar je naar moet en kan kijken, dus bijvoorbeeld indicatoren of cijfers over schulden.

[0:44:28] Dat was het blokje over armoede.

[0:44:31] Dan zal ik kort nog iets zeggen over het inkomensbeleid in Caribisch-Nederland.

[0:44:35] Het kabinet is ook verantwoordelijk voor inkomensbeleid in Caribisch-Nederland.

[0:44:39] Dus dat zijn de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.

[0:44:44] En het CPB raamt geen loon- en prijsontwikkeling voor de eilanden.

[0:44:50] Dus daarom is het ook niet mogelijk om een koopkrachtraming te maken en koopkrachtcijfers te berekenen zoals we dat voor Europees-Nederland doen.

[0:44:58] Wel kunnen we inkomenseffecten berekenen, dus inkomenseffecten zijn eigenlijk het effect van een beleidsaanpassing op het besteedbaar inkomen van huishoudens, gegeven een macro-economische situatie van lonen en prijzen, dus ook binnen hetzelfde jaar.

[0:45:14] En het CBS onderzoekt momenteel ook een armoedestatistiek voor Caribisch Nederland.

[0:45:22] En eentje die ook hopelijk goed aansluit bij de armoededefinitie in Europees Nederland.

[0:45:30] Nu is er alleen een soort relatieve armoedeindicator.

[0:45:36] Ik zie een boel vingers, dan ga ik even streng zijn.

[0:45:39] Want mij kan nog één klein blokje, nummer vier, en daarna hebben we tijd voor vragen, want anders hebben we niet alle slides gehad.

[0:45:44] Dus ik wil vragen om de presentatie eerst af te maken.

[0:45:47] Ja, het laatste blokje, de afwegingen van het inkomensbeleid.

[0:45:53] Bij het inkomensbeleid zijn er een aantal doelen die je kan nastreven.

[0:46:01] En die doelen werken tegen elkaar in.

[0:46:04] Dus het voeren van inkomensbeleid gaat daarom ook gepaard met afwegingen.

[0:46:09] Die vatten we samen in wat we noemen de ijzeren driehoek van het inkomensbeleid.

[0:46:15] Welke doelen vallen daaronder?

[0:46:18] Het nastreven van bepaalde inkomensverdeling, de arbeidsmarktprikkels en de overheidsfinanciën.

[0:46:25] Die zullen we nu bij langsgaan.

[0:46:28] Het nastreven van een bepaalde inkomensverdeling, dat kan je zien met de koopkrachtramingen die we maken.

[0:46:36] Daarbij kan je kijken naar het algemene koopkrachtcijfer of bijvoorbeeld de koopkrachtontwikkeling van specifieke groepen.

[0:46:43] Welk doel je daar precies wil nastreven, dat is een politiek vraagstuk.

[0:46:46] Dus het kan bijvoorbeeld gaan om huishoudens met een laag inkomen of werkende, uitkingsgerechtigde middeninkomens.

[0:46:55] Maar met de koopkrachtcijfers, zoals mijn collega Patrick al zei, laten we vooral de verdeling van de koopkrachtontwikkeling tussen groepen zien.

[0:47:03] En daarnaast berekenen we dus ook inkomenseffecten.

[0:47:06] Dus dat zegt iets over hoe maatregelen uitpakken op het besteedbaar inkomen van huishoudens.

[0:47:13] Het tweede doel is arbeidsmarktprikkels.

[0:47:18] Dat zegt iets over hoe aantrekkelijk het is om te werken of meer uren te werken.

[0:47:25] En inkomensbeleid gaat eigenlijk bijna altijd gepaard met effecten op de prikkels om te werken.

[0:47:32] En ook bij dezelfde beleidsaanpassing, dezelfde maatregel, kan het voor verschillende groepen anders uitpakken, die arbeidsmarktprikkels.

[0:47:43] De indicatoren die je daarvoor kan gebruiken zijn cijfers over marginale druk, maar ook cijfers over de armoedeval, in hoeverre het loont om van een uitkering aan het werk te gaan.

[0:47:56] En ook werkgelegenheidseffecten.

[0:47:58] En in de SZW-begroting in het koopkrachthoofdstuk nemen we ook cijfers op over marginale druk en dus bijvoorbeeld die armoedeval.

[0:48:08] En de overheidsfinanciën tot slot.

[0:48:10] Hoe komt dit samen?

[0:48:11] Hoe werken die afwegingen?

[0:48:13] Als je de koopkracht van een specifieke groep wilt verbeteren zonder dat de koopkracht van een andere groep erop achteruit gaat en zonder dat de arbeidsmarktprikkels verslechteren, dan kost dat geld.

[0:48:25] Als je niet wilt dat dat geld kost en dat het ten koste gaat van de overheidsfinanciën, dan betekent het dat een andere groep erop achteruit moet gaan of dat de arbeidsmarktprikkels verslechteren.

[0:48:36] Dus even met een voorbeeld, stel je wil een toeslag budgetneutraal verhogen, zonder dat het geld kost, dan moet je of geld ophalen bij een andere groep, of je kan bijvoorbeeld het afbouwpercentage van de toeslag verhogen, dus je bouwt de toeslag stijler af.

[0:48:55] En dat verslechtert de arbeidsmarktprikkels voor de huishoudens met hun inkomen op het afbouwpad.

[0:49:02] Als je dat onwenselijk vindt, dan is een budgettaire intensivering nodig, maar dat gaat weer ten koste van die overheidsfinanciën.

[0:49:12] De driehoek van het inkomensbeleid illustreert het trilemma dat je alle doelen tegelijkertijd zou willen nastreven, maar dat dat niet mogelijk is.

[0:49:22] Dit was de presentatie.

[0:49:24] Mag ik u allen danken voor de heldere presentatie, ondanks de disclaimer dat het heel technisch werd, goed begrijpelijk volgens mij, dus heel veel dank daarvoor.

[0:49:32] Ik geef iedereen één korte vraag, we doen het met twee blokjes van vier, graag kort en bondig, want we lopen al in de tijd.

[0:49:38] Ik begin met mevrouw Biekman namens D66.

[0:49:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:44] Over het inkomensbeleid op Caribische Nederland en dat er gebrek is aan loon- en prijsberamingen, daar had ik een vraag over.

[0:49:54] Geldt dit voor alle eilanden en kunnen wij druk uitoefenen zodat die cijfers wel inzichtelijk zijn?

[0:50:04] Dank.

[0:50:04] De heer Van Houwelingen.

[0:50:05] Ik heb al vier vragen gesteld, dus sluiten we over nu af.

[0:50:07] Dat is atent.

[0:50:08] De heer Mulder.

[0:50:12] Nou kijk, mevrouw Van Brenk.

[0:50:14] Ja, ik heb gewoon onvoldoende zicht op hoe het bij de Besseilanden is.

[0:50:19] Dus is daar gewoon hetzelfde minimumloon, noem maar op, is alles gelijk aan hier?

[0:50:26] Dan vroeg ik nog mevrouw Patijn toe aan dit blokje.

[0:50:30] Ja, de inkomensplaatjes...

[0:50:34] Ik noem het plaatjes, want ik zie niet echt beleid.

[0:50:36] Dat is geen visie die daarachter zit.

[0:50:39] Het woord beleid gaat veel meer over hoe tweak je de koopkrachtplaatjes ten opzichte van het jaar daarvoor.

[0:50:46] Het gaat toch niet over een visie van een minister die iets wil bereiken ten aanzien van... Of zie ik dat verkeerd?

[0:50:54] Er zit hier wel degelijk ook een visie van een minister achter of van een kabinet die iets wil veranderen.

[0:51:00] Ik zou vooral even met deze drie vragen beginnen en daarna blokje twee doen.

[0:51:05] Ja, ik kan antwoord geven op de vraag over Caribisch Nederland.

[0:51:09] Dus het klopt inderdaad dat er geen raming is voor lonen en prijzen voor de drie BES-eilanden, dat is wat we verstaan onder Caribisch Nederland, waar het kabinet verantwoordelijk is voor inkomensbeleid.

[0:51:22] Ja, en u kunt altijd met het Centraal Planbureau in gesprek gaan om, of om te verzoeken om zoiets proberen in kaart te brengen.

[0:51:32] Ja, mijn collega vult aan.

[0:51:33] Wel een korte aanvulling.

[0:51:35] De inkomensontwikkeling in Caribisch Nederland is wel heel anders dan in Europees Nederland.

[0:51:40] Er zit veel meer spreiding in de inkomensontwikkeling en ook de koopkrachtontwikkeling van individuele personen.

[0:51:46] Dat is echt niet vergelijkbaar met Nederland.

[0:51:51] Het aantal mensen dat daar woont, dat maakt ook dat het moeilijk is, technisch gezien heel moeilijk, om daar een raming van te maken.

[0:51:57] We kunnen altijd het gesprek aangaan.

[0:52:00] Maar wat mogelijk is, dat moet blijken.

[0:52:02] Ja, dus daar is sowieso, zijn meer data-beperkingen ook op alle vlakken, zeg maar.

[0:52:09] Het geldt voor alle eilanden toch?

[0:52:10] En het geldt voor alle drie de BES-eilanden, de Sponerigste Interestaties, ja.

[0:52:15] En het stelsel in Caribisch-Nederland is wel anders dan in Europees-Nederland, dus dat heeft ook allerlei andere oorzaken, maar bijvoorbeeld het minimumloon kent een andere hoogte, wordt ook op een andere manier geïndexeerd dan in Europees-Nederland.

[0:52:33] Ze hebben bijvoorbeeld een onderstand, dat is de Europees-Nederlandse versie van de bijstand, ook een ondersteuning voor ouderen, dus het is een ander stelsel.

[0:52:48] Ja, dan ten aanzien van de vraag van is dit nou een visie of niet?

[0:52:53] Wat wij gepresenteerd hebben hier vandaag is eigenlijk de technische uitleg van de belangrijkste koopkrachtfiguren.

[0:53:02] Dus dat gaat over de inkomensontwikkeling over de jaren heen en hoe daarop gestuurd wordt met beleid in dat betreffende jaar.

[0:53:11] En dat gaat altijd gepaard eigenlijk met de miljoenennota.

[0:53:14] En daarin licht het kabinet toe wat het kabinet daarmee wil bereiken.

[0:53:21] Dit zijn de belangrijkste plaatjes.

[0:53:24] We proberen in onze begroting ook nog een aantal andere dingen toe te lichten.

[0:53:28] Dus dan hebben we aandacht voor marginale druk, gemiddelde druk, wat dat betekent voor huishoudens als ze van een uitkeringssituatie gaan werken, hoeveel ze daarvan overhouden in voorbeeldsituaties.

[0:53:39] Dus daar hebben we aanvullende informatie in.

[0:53:43] De jaar op jaar bijsturingsmogelijkheden in augustus zijn over het algemeen natuurlijk heel erg beperkt.

[0:53:49] Dus je hebt het niet over de inkomensverdeling in brede zin.

[0:53:53] Of het heeft minder zin om daarover te rapporteren in die publicaties.

[0:53:57] En daar zijn natuurlijk in de Miljoenennota wordt een veel breder perspectief genomen.

[0:54:02] Dat proberen we als Rijksoverheid.

[0:54:04] toch iets te vertellen over de brede welvaart en meer een visie neer te leggen, ook vanuit het kabinet.

[0:54:10] En dan zijn er daarnaast natuurlijk nog een heel aantal andere publicaties hierover.

[0:54:17] De Universiteit Leiden heeft anderhalf jaar geleden een belangrijke publicatie gedaan over ongelijkheid.

[0:54:23] Het is over verdelingsvraagstukken waar u zich op kan baseren als Kamerleden.

[0:54:27] Dus daar kan ik het over zeggen.

[0:54:30] Ja, twee dingen.

[0:54:31] Eén, ik begrijp het, het zijn allemaal berekeningen van voor heel Nederland en bepaalde inkomensgroepen.

[0:54:38] Ik kan me voorstellen dat er regionale verschillen soms zijn, op basis van karakteristieke energiearmoede wel of niet.

[0:54:47] Maar ik begrijp dat dat hier niet meeloopt, maar dat het ook wel interessant is om dat ook te zien.

[0:54:53] En twee, het vraagstuk van de almoedeval sneed u even aan in dat trilemma, maar de rol van lokale of regionale regelingen is daar denk ik ook wel een interessante om die op de een of andere manier toch daarbij te betrekken.

[0:55:11] En ik snap dat die in deze data niet zit, maar dat je op de een of andere manier gaat zoeken van hoe zit het dan met die arbeidsmarktprikkel en wat betekent dat voor mensen als ze van hun uitkering naar werk gaan.

[0:55:23] Mevrouw van Arp.

[0:55:27] Ja, dank u wel voor de heldere presentatie.

[0:55:29] En mevrouw...

[0:55:30] Nee, algemene vraag.

[0:55:33] Het gaat over de definitie van werkende armen.

[0:55:36] Is daar ook een heldere definitie voor?

[0:55:38] Want daar hebben we het niet over gehad.

[0:55:41] Tot slot, de heer Keunenman.

[0:55:42] Zijn naam is JA21.

[0:55:43] Ja, nee, voorzitter, excuus.

[0:55:44] Ik was later de regeling liep uit.

[0:55:46] Dank voor de presentatie.

[0:55:47] Ik zal hem terugkijken.

[0:55:48] Maar een vraag die pas ik graag door naar een collega, mocht er nog behoefte zijn.

[0:55:52] Nou, die tijd is er niet, dus dank voor het aanbod.

[0:55:54] En we gaan naar de beantwoording van de Antena.

[0:56:01] Regionale verschillen, ja, dat hebben wij niet goed, denk ik, in de steekproef zitten.

[0:56:06] Het is niet goed uit te splitsen.

[0:56:08] Ja, naarmate je ook verder inzoomt, worden de aantallen ook steeds kleiner natuurlijk.

[0:56:12] En ja, dat is gewoon heel moeilijk in kaart te brengen.

[0:56:15] Als je kijkt naar het meenemen van lokale regelingen in bijvoorbeeld de armoedeval, dan geldt dat er zoveel regelingen bestaan in Nederland die verschillen per gemeente.

[0:56:26] Dus dan ga je haast toe naar gemeentelijke koopkrachtplaatjes en armoedevalplaatjes.

[0:56:30] En net zoals het geldt voor dat schuldenregister wat er nog niet integraal is, is er ook geen integraal register van gemeentelijke regelingen.

[0:56:37] Het IPE heeft daar laatst een rapport over geschreven dat iedere gemeente, geloof ik, zijn eigen bak aan regelingen heeft en daar is ook gewoon geen eenduidig beeld van te maken, vrees ik.

[0:56:48] Althans, niet door ons.

[0:56:50] Ja, Floor.

[0:56:51] Ja, ik denk... Kijk, om even te beginnen met die koopkrachtraming.

[0:56:55] Het doel van onze koopkrachtraming is ook niet om exact te voorspellen hoe het voor iedereen uitpakt.

[0:57:01] Wat je wil, is dat je laat zien hoe het globaal eruitziet, het beeld, en wat het effect van beleid is.

[0:57:07] Daarom rekenen we ook met een gemiddelde loonraming voor iedereen.

[0:57:10] Terwijl in de praktijk hebben sommige mensen een hogere of een lagere of misschien helemaal geen loonstijging.

[0:57:15] Maar dat doen we bewust omdat je juist de effecten van beleid wil laten zien.

[0:57:20] Ik denk dat je dat ook, los van dat we ook waarschijnlijk de data over regionale verschillen niet hebben, dat dat, nou ja, ook dat wil je misschien helemaal niet in je kooprachtraming, omdat je juist effect van beleid wil laten zien.

[0:57:30] Wat betreft die lokale regelingen, ook daar is opnieuw data weer het probleem.

[0:57:33] We weten het niet precies welke gemeente doet.

[0:57:37] Je krijgt vaak ook best wel lastige vraagstukken, want we zijn ons ervan bewust dat mensen het recht op gemeentelijke regelingen kunnen verliezen.

[0:57:45] Maar heel veel regelingen zijn bijvoorbeeld ook in Natura.

[0:57:47] En hoe waardeer je dat dan in de koopkrachten?

[0:57:49] Dus je krijgt best wel... Je trekt wel een groot vraagstuk open als je dat mee zou willen nemen.

[0:57:54] Wat we doorgaans wel doen, is ons in de...

[0:57:57] In onze SZW-begroting staat altijd een koopkrachtparagraaf die ook apart ingaat op de arbeidsmarktprikkels.

[0:58:04] Daarin houden we doorgaans rekening met ook gemeentelijke regelingen of we doen daar een veronderstelling over.

[0:58:10] We zijn wel toevallig net op dit moment nog weer opnieuw aan het wegen van vinden we dat nog passend om te doen of moeten we dat misschien op een andere manier duiden, maar we zijn ons nu al wel van bewust dat het een rol speelt, ja, zeker.

[0:58:25] Ja, over werkende armen inderdaad, een definitie... Bij mijn weten is de definitie gewoon een volwassene... die meer dan 50 procent van zijn inkomen uit werk haalt.

[0:58:37] Dat is in principe een werkende arme.

[0:58:40] Ja, punt.

[0:58:44] En uiteraard een inkomen heeft onder de...

[0:58:47] Exact, zeker.

[0:58:48] Terecht.

[0:58:53] Tot mij zijn daarmee alle vragen beantwoord.

[0:58:55] Dan wil ik u nogmaals danken voor de tijd, de prestatie en voor deze beheldige beantwoording.

[0:58:59] Het onderwerp komt vast wel terug in de komende debatten bij de commissie-SZW.

[0:59:03] En ik sluit hierbij de technische briefing.