IOB inzake Periodieke Rapportage BHO artikel 4 'Vrede, Veiligheid en Duurzame ontwikkeling’

[0:00:03] Goedemorgen allemaal en welkom bij de technische briefing over de periodieke rapportage BHOS artikel 4, vrede, veiligheid en duurzame ontwikkeling.

[0:00:16] Wij krijgen vandaag de technische briefing van de directie internationaal onderzoek en beleidsevaluatie en in ons midden zijn de heer Peter van der Knaap, de directeur.

[0:00:25] En ook Kasper Lobrecht, Marjan Noppert en Joes de Natris.

[0:00:30] Ontzettend fijn dat jullie in ons midden zijn.

[0:00:32] Jullie gaan zo meteen een presentatie geven van een kwartier, een technische briefing.

[0:00:37] En daarna is er de gelegenheid voor de aanwezige Kamerleden om hun vragen te stellen.

[0:00:42] En van de kant van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Kreuger van GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw van Ark van het CDA.

[0:00:50] die zich laat excuseren dat zij om vijf voor elf helaas naar een volgende vergadering moet.

[0:00:55] De heer Bamenga van D66 en mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en aangemeld voor deze vergadering en ongetwijfeld zometeen binnenkomend is mevrouw Rajkovski van de VVD.

[0:01:07] Maar dat gaan we met elkaar zien.

[0:01:09] Het gaat om een rapportage die al op 4 maart 2025 is gepubliceerd.

[0:01:14] Het kabinet heeft er onlangs, een paar maanden geleden op 8 januari een kabinetsreactie op geschreven.

[0:01:19] En voor aankomende maandag staat er een vragenronde gepland voor de leden van deze commissie.

[0:01:24] Dus ook daarvoor is het ontzettend nuttig dat zij vandaag de gelegenheid krijgen om van u te horen wat alle technische ins en outs zijn.

[0:01:33] Dan wilde ik het woord geven aan de heer Van der Knaap.

[0:01:37] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:01:39] Niets is mooier voor beleidsonderzoekers om de resultaten van het onderzoek te mogen presenteren in het Huis van Democratie.

[0:01:44] Dus dat doen we met veel plezier.

[0:01:47] IOB is inderdaad

[0:01:49] onderzoek- en beleidsrevaluatiedirectie van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:01:53] Wij zijn onafhankelijk, dat wil zeggen inhoudelijk onafhankelijk.

[0:01:57] Dus we bepalen zelf welke onderzoeken we doen en ook de uitkomsten rapporteren wij alleen zelf over.

[0:02:04] Dit is een periodieke rapportage.

[0:02:07] Alle periodieke rapportages zijn verplicht vanwege de Comptabiliteitswet om eens in de vier tot zeven jaar te kijken naar de uitgaven zoals die verantwoord zijn in de Rijksbegroting.

[0:02:18] Dat is belangrijk en dat gaat al vaak om enkele miljarden per periodieke rapportage.

[0:02:25] Gevolg is wel dat in zo'n periodieke rapportage verschillende onderliggende evaluaties worden samengevat en dat zijn er in dit geval humanitaire hulp, opvang in de regio, migratiesamenwerking en onderzoek op het gebied van veiligheid.

[0:02:38] Dus dat zijn best uiteenlopende onderzoeken.

[0:02:41] Ik denk alleen wel dat de conclusies en de aanbevelingen relevant zijn.

[0:02:45] Ondanks dat het onderzoek inderdaad wat ouder is, de beleidsreactie is vers.

[0:02:49] Zeker gelet op de geopolitieke situatie van vandaag.

[0:02:53] Drie onderzoekers, dat is veel.

[0:02:54] Dat heeft daarmee te maken, uiteraard.

[0:02:56] En als u het als voorzitter goed vindt, ga ik daar zelf zo min mogelijk tussen zitten, want hier zit de kennis en de expertise.

[0:03:02] Ik geef graag het woord aan Casper Lodrecht.

[0:03:07] Dank je wel, Peter.

[0:03:08] En ook namens mij dank voor de uitnodiging om hier tot jullie te komen spreken en de inzichten uit de periodieke rapportage te delen.

[0:03:16] Ik heb deze rapportage geschreven bij mijn twee collega's die hier aan de rechterkant zitten.

[0:03:21] Ik zal zelf in een minuut of tien ongeveer de uitkomsten van de evaluatie aan jullie presenteren en daarnaast de gelegenheid om vragen te stellen aan ons alle drie.

[0:03:31] Dus in deze periodieke rapportage nemen jullie mee langs de resultaten van ons onderzoek.

[0:03:39] Het gaat over de periode 2015 tot 2023.

[0:03:42] De uitgaven zien jullie op deze slide hier.

[0:03:46] In totaal gaat het om 7,5 miljard euro in die periode.

[0:03:49] Het grootste gedeelte van het geld is besteed aan humanitaire hulp.

[0:03:53] Dat is meer dan de helft van die uitgave in die periode.

[0:03:57] Als je kijkt naar die grafiek zie je ook dat in de laatste jaren de uitgaven toenemen.

[0:04:01] Dat komt omdat opvang in de regio toen onder deze begroting viel en daar ook substantieel veel geld naartoe gegaan is.

[0:04:10] De centrale vraag die wij eigenlijk willen beantwoorden in dit onderzoek kan je samenvatten als wat levert het beleid nou concreet eigenlijk op en welke lessen kunnen we daarbij formuleren?

[0:04:20] Wat Peter net al zei, dit is een samenvatting van vijf evaluaties over uiteenlopende thema's.

[0:04:27] Maar interessant is wel dat veel conclusies en aanbevelingen toch redelijk dezelfde kant op wijzen.

[0:04:31] Dus dat gaf ons ook de kans om op een hoger niveau eigenlijk conclusies te formuleren.

[0:04:42] Ja, ik denk dat we maar meteen kunnen beginnen met de hoofdboodschap.

[0:04:47] En die is...

[0:04:50] Dat Nederland duidelijke en zichtbare resultaten heeft bereikt op het gebied van artikel 4, dus vrede, veiligheid en stabiliteit.

[0:04:58] Zichtbare resultaten behaald, maar die waren met name op korte termijn en op lokaal niveau.

[0:05:03] Anderzijds zien we ook dat veel van de resultaten niet duurzaam waren, zeker in fragiele contexten en dat ze niet leiden tot de structurele veranderingen die het beleid wel beoogde.

[0:05:14] Voor opvang in de regio zagen we dat er geen structurele, verbeterde perspectieven voor vluchtelingen konden worden geboden in Libanon en Jordanië.

[0:05:23] En bij opvang in de regio vonden we dat, of bij veiligheid en rechtswoorde excuus, vonden we dat in Mali, Zuid-Sudan en Afghanistan, dat zijn de drie landen waar we zelf geweest zijn, dat de situatie eigenlijk verslechterde in de evalatieperiode.

[0:05:36] Ik neem u verder graag mee in wat er goed ging, wat de belangrijkste uitdagingen waren en wat onze aanbevelingen daarbij zijn.

[0:05:44] Om positief te beginnen, wat ging er goed?

[0:05:46] Het grootste gedeelte van de 7,5 miljard waar ik het eerder over had werd besteed aan humanitaire hulp.

[0:05:53] Daarvan hebben we vastgesteld dat het direct bijgedragen heeft aan het redden van levens en het verlichten van acute nood, mensen in acute nood.

[0:06:02] Er was een groot bereik voor kwetsbare groepen en over het algemeen is humanitaire hulp ook tijdig gegeven.

[0:06:10] Om een idee van de orde van grootte te geven, de Dutch Relief Alliance, dat is een alliantie van 14 Nederlandse NGO's, bereikte alleen in 2023 3 miljoen mensen met acute noodhulp.

[0:06:24] Ook via VN-organisaties heeft Nederland grote aantallen mensen bereikt.

[0:06:29] Het VN Noodhulpfonds en de VN Vluchtelingenorganisatie zijn daar twee voorbeelden van.

[0:06:34] Het grootste gedeelte van de humanitaire hulp is meerjarig en ongeoormerkt besteed en dat heeft bijgedragen aan de doelmatigheid van die uitgaven.

[0:06:44] Grote organisaties die gesteund werden die hadden schaalvoordelen en die konden daardoor effectief en efficiënt opereren en Nederland droeg door die ongeoormerkte steun ook bij aan de institutionele capaciteit van die organisaties.

[0:06:56] Voor opvang in de regio en voor veiligheid en rechtsorde vonden we ook effecten op korte termijn, met name op het gebied van verbeterde veiligheid voor mensen.

[0:07:08] Bij veiligheid en rechtsorde werden verschillende ontmijningsprogramma's gefinancierd, er werd aan conflictbemiddeling gedaan en werd de toegang tot juridische diensten geboden en dat heeft bijgedragen aan directe verbeteringen in veiligheid.

[0:07:19] En voor opvang in de regio werd er toegang tot onderwijs geboden aan vluchtelingen en bescherming van vrouwen en kinderen.

[0:07:28] Dat waren de korte termijn effecten en wat er goed ging.

[0:07:33] We hebben ook een aantal uitdagingen gevonden in de onderliggende evaluaties.

[0:07:39] Om te beginnen, de belangrijkste, eentje die we vaak als IOB constateren, is dat ambitieuze en vaak politiek gedreven doelstellingen niet altijd goed vertaald worden naar concrete en haalbare doelstellingen op landniveau.

[0:07:55] Voor veiligheid en rechtsorde en opvang in de regio leiden lokale effecten niet door op het niveau waarop de beleidsdoelstellingen eigenlijk geformuleerd waren en was er een grote kloof tussen de ambitie enerzijds

[0:08:08] en de uitvoering in de praktijk anderzijds.

[0:08:11] Er waren weinig haalbare tussendoelen geformuleerd en er werden ook geen veronderstellingen geformuleerd, realistische veronderstellingen geformuleerd.

[0:08:22] Bijvoorbeeld bij het opvang in de regio beleid was de veronderstelling dat de ontvangende landen dat die zouden willen meewerken aan opvang en ook aan inclusieve opvang.

[0:08:34] We hebben gevonden dat dat niet het geval was in Jordanië en zeker niet in Libanon.

[0:08:38] Dus ja, die veronderstelling die bleek in de praktijk niet te kloppen en daardoor konden de doelstellingen niet bereikt worden.

[0:08:48] Ook voor veiligheid en rechtsorde waren er een aantal veronderstellingen dat het beleid op lokaal niveau zou doorwerken naar het meso en het macro niveau in het land en die klopte ook niet.

[0:08:59] Dus door veiligheid te bieden op lokaal niveau aan mensen werd er direct bijgedragen aan die mensen hun veiligheid, maar het leidde niet tot een stabieler land.

[0:09:10] Als tweede uitdaging vinden we dat de ambities van het ministerie met betrekking tot lokalisering, en lokalisering is het verschuiven van middelen en capaciteit naar lokale uitvoerende organisaties en doelgroepen, dat die ambities niet voldoende zijn waargemaakt.

[0:09:25] We zien dat veel organisaties op een hele traditionele donor-ontvanger manier gesteund worden en dat die eigenlijk geen invloed hebben op hoe de programma's eruit zien die zij wel moeten uitvoeren uiteindelijk.

[0:09:39] Verder is er ook weinig aandacht geweest voor lokale en nationale autoriteiten in de uitvoer van het beleid en dat leidde tot problemen met betrekking tot duurzaamheid op het programma's afgelopen waren.

[0:09:53] En als derde uitdaging vonden we veel versnippering op verschillende niveaus.

[0:09:57] Er zijn eigenlijk drie niveaus waarop dat in de verschillende evaluaties terugkwam.

[0:10:02] Om te beginnen tussen de verschillende projecten.

[0:10:04] We hebben gezien in landen als Zuid-Soedan of in Mali dat soms in dezelfde dorpen de verschillende NGO's allebei door Nederland gesteund vergelijkbare activiteiten uitvoeren.

[0:10:13] Dat is geen doelmatige besteding van de middelen en daarnaast ook niet effectief.

[0:10:22] Daarnaast vonden we op sectorniveau dat de verschillende beleidstrijden waar wij hier naar keken eigenlijk niet goed samenwerkten.

[0:10:30] Het idee van het ministerie was om humanitaire hulp te koppelen aan ontwikkelingssamenwerking en aan vredesopbouw.

[0:10:36] Dat noemen ze ook wel de nexus.

[0:10:37] En wij hebben eigenlijk niet gevonden dat het in de praktijk ook gebeurde.

[0:10:42] Wat je ziet is dat het ministerie tamelijk verkokerd werkt.

[0:10:44] Dat er verschillende afdelingen zijn binnen directies die hun eigen financieringstromen hebben, hun eigen tijdslijnen hebben, hun eigen budgetten hebben.

[0:10:52] En dat die programma's daar aan raken en dus minder aan elkaar.

[0:10:55] Vaak komen uitvoerders elkaar pas in het land tegen, terwijl beide vanuit het ministerie gesteund worden.

[0:11:04] En als derde versnippering is dat tussen donoren, dat is ook iets wat we vaak constateren als IOB, dat Nederland en de Nederlandse programma's weinig afgestemd worden op die van andere donoren, terwijl ze vaak in dezelfde in dezelfde regio opereren en ook vaak vergelijkbare doelstellingen hebben, maar ze hebben een andere verantwoordingsplicht naar hun eigen parlement, daarmee andere tijdslijnen en de samenwerking was daarmee beperkt.

[0:11:28] We zagen wel dat de ambassades in de landen waar we geweest zijn echt getracht hebben om die samenwerking te laten lopen.

[0:11:36] Maar dat bleef vaak door die institutionele problemen toch beperkt tot het uitwisselen van informatie en niet echt tot samen opereren.

[0:11:45] Behalve bij humanitaire hulp natuurlijk, omdat dat veel via multilaterale organisaties ging.

[0:11:52] Goed, op basis van onze bevindingen en deze uitdagingen, wat zouden wij dan jullie...

[0:11:59] Om te beginnen, we hebben gevonden dat de meerjarige ongeoormerkte steun aan humanitaire hulp, in de afgelopen jaren is dat afgenomen, dat was rond de 65 procent en dat was in het laatste jaar van deze evaluatie minder dan 50 procent.

[0:12:15] Terwijl wij juist vonden dat dat nou een effectieve en een doelmatige wijze is om hulp te besteden.

[0:12:21] Dus ons advies is eigenlijk om daarmee door te gaan en om dat ook weer omhoog te krijgen.

[0:12:25] Dus meer ongeoormerkte steun aan humanitaire organisaties.

[0:12:29] Een tweede aanbeveling die wij hebben is dat de ambitieuze doelstellingen, dat die heroverwogen moeten worden en vertaald moeten worden in concrete en realistische landspecifieke doelstellingen.

[0:12:40] Dat betekent dat bepaalde veronderstellingen onder het beleid, bijvoorbeeld wat ik net zei over die landen die moeten meehelpen bij het opvangen van mensen, dat die daar ook aan willen meewerken.

[0:12:51] Dat soort veronderstellingen moeten expliciet gemaakt worden.

[0:12:54] En op het moment dat blijkt dat die niet kloppen, dan moet het beleid bijgestuurd worden.

[0:12:57] We zagen dat dat nu weinig gebeurde.

[0:13:01] Verder adviseren we langere looptijden voor programma's.

[0:13:03] Veel programma's die wij geëvalueerd hebben, duurden een jaar of drie, vier.

[0:13:08] Als in het eerste jaar opgestart wordt en in het laatste jaar geëvalueerd en afgebouwd wordt, betekent dat effectief twee jaar implementatie en dat is ook niet doelmatig.

[0:13:16] Dus wij adviseren om langere doorlooptijden van projecten en programma's te hanteren.

[0:13:22] En die projecten en programma's moeten ook beter ingebouwd worden bij bestaande nationale structuren en bij andere donoren om op die manier beter aansluiting te zoeken en ook meer duurzaamheid te kunnen bereiken.

[0:13:34] Als laatste adviseren wij ook om als een programma of project gestart wordt om alvast na te denken over een exit-strategie.

[0:13:41] Dat is iets wat nu vaak pas in het laatste jaar gebeurt, waardoor ook resultaten niet duurzaam verankerd kunnen worden.

[0:13:49] Als derde aanbeveling is dat de coherentie verbeterd moet worden en dat de fragmentatie op die verschillende niveaus waar ik het net over had, dat die aangepakt moet worden.

[0:14:00] Concreet zou dat kunnen betekenen minder kleine projecten, maar wat we ook vaak zien is dat als het ministerie tracht om fragmentatie tegen te gaan, dat er dan minder projecten aan zich gesteund worden en dat is dan op administratief niveau binnen het ministerie lijkt dat op minder fragmentatie, maar het moet ook op landniveau doorwerken.

[0:14:19] Als er vervolgens met verschillende uitvoerende organisaties op landenniveau toch op die manier geïmplementeerd wordt, leidt dat tot minder fragmentatie op papier hier in Den Haag.

[0:14:29] maar niet in de praktijk in die landen.

[0:14:31] Dus dat adviseren we ook.

[0:14:34] En daarnaast adviseren we om de thematische organisatiestructuur en financieringsstructuur te heroverwegen.

[0:14:40] Zeker in fragiele contexten is het belangrijk om de context leidend te laten zijn en niet in Den Haag te bepalen wat de prioriteiten en de belangrijkste sectoren zijn, maar dat zoveel mogelijk bottom-up te beslissen.

[0:14:53] Onze laatste aanbeveling is de ambitie die wij ondersteunen voor localisering, dat die ook daadwerkelijk in praktijk gebracht wordt.

[0:15:00] Dat betekent dus het verplaatsen van financiering en beslissingsbevoegdheden naar lokale uitvoerende organisaties en ook meer samen te werken met lokale en nationale autoriteiten.

[0:15:13] Dat waren mijn aanbevelingen.

[0:15:16] Volgens mij is dit mijn laatste slide.

[0:15:18] Dank jullie wel voor jullie aandacht.

[0:15:20] Ja, misschien nog een paar slotwoorden die ik op mijn papiertje heb geschreven.

[0:15:28] Nederland levert met dit beleid de waardevolle en zichtbare bijdrage met name op korte termijn in acute situaties en dat is te prijzen.

[0:15:36] Maar als het doel is om structurele veranderingen te realiseren dan is het belangrijk om meer focus aan te brengen, meer samenhang te bewerkstelligen en realistischere verwachtingen te hebben van wat het beleid zou kunnen bereiken.

[0:15:48] Dank u wel.

[0:15:50] Dank aan de heer Lobrecht voor deze overzichtelijke presentatie en ook zijn uitnodiging aan de leden om daar vragen over te stellen.

[0:16:00] Dus ik ga even kijken naar mijn linkerkant en ik wilde voorstellen om eerst mevrouw Kreuger en mevrouw Van Ark in de gelegenheid te stellen beide één vraag te stellen en dan gebundeld te antwoorden vanuit deze kant, ook omdat mevrouw Van Ark wat eerder weg moet.

[0:16:16] Mevrouw Kreuger.

[0:16:18] Ja, dank en grote dank ook voor het onderzoek en de heldere presentatie.

[0:16:23] Ik had nog wel een vraag over de kloof tussen ambitie en uitvoering in praktijk die geschetst werd als één van de grote uitdagingen.

[0:16:32] Nou, er werd één voorbeeld gegeven over of dat dan de aanname is dat ontvangende landen willen bijdragen en dat het praktijk dan eigenlijk dat dat niet zo is.

[0:16:39] Kunt u daar nog wat meer voorbeelden van geven van eigenlijk hoe concreet dat is waarbij een ambitie wordt neergezet met misschien ook wel

[0:16:47] hoe zeg ik dat, om tegemoet te komen met een bepaalde politieke wens en eigenlijk de praktijk hoe dat met elkaar op gespannen voet staat.

[0:16:54] Misschien goed om die vraag even te noteren, want dan gaan we eerst even kijken welke vraag er mij, mevrouw van Ark leeft, mevrouw van Ark.

[0:17:01] Ik heb een vraag over de nexus waar u het over had.

[0:17:05] Volgens mij staat dat gelijk aan de 3D-benadering als ik het goed heb.

[0:17:10] Klopt, hè?

[0:17:11] Ik heb ook gezien dat dat een benadering is als je dus kijkt tussen onze militaire inzet en het humanitaire opbouwwerk, dat dat eigenlijk ook een klein beetje in verval geraakt is.

[0:17:22] Is dat ook wat u heeft gezien?

[0:17:24] Is dat ook een kwestie van we doen het ook minder in het beleid afgelopen jaren?

[0:17:28] of zegt u nee, ik zie het wel in beleid geprobeerd, maar het heeft gewoon geen effect of minder effect nog.

[0:17:35] Helder.

[0:17:36] Ik kijk even wie ik het woord mag geven om de vraag van mevrouw Kreuger te beantwoorden.

[0:17:43] Mevrouw Nobbert, gaat u gaan.

[0:17:44] Ja, dank u wel voor de vragen.

[0:17:47] Wat betreft de kloof, ambitie, praktijk, het voorbeeld wat al werd gegeven was bijvoorbeeld opvang van vluchtelingen kan een ambitie zijn vanuit Nederland.

[0:17:56] Maar de betreffende landen, zeker politiek, moeten daar ook de capaciteit voor hebben.

[0:18:02] En dat is een politieke afreging ook die daar gemaakt wordt.

[0:18:06] Dus dat is zeker een uitdaging.

[0:18:08] Schroef je je ambitie dan omlaag, is de vraag.

[0:18:10] Wat wij wel voorstellen, van kijken of dat haalbaar is.

[0:18:14] Wordt dat te moeilijk, schroef je eigenlijk je ambitie iets omlaag.

[0:18:19] Anderzijds blijft het lastig, want internationaal zijn de doelstellingen bijvoorbeeld wel vanuit het Global Compact on Refugees, zorg voor solidariteit met de landen, ondersteun hen in de opvang.

[0:18:30] Dus daar zit zeker een spanningsveld en ik denk dat dat een lastige is.

[0:18:34] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld vanuit de politieke doelstelling ook de wens voor het voorkomen van doormigratie.

[0:18:41] Het bewijs daarvan, van opvang in de regio en door migratie, is eigenlijk vrij zwak, dus dat maakt het ook lastig vanuit de directie om daar goed uitvoering aan te kunnen geven.

[0:18:52] Dus dat zijn twee voorbeelden daarover.

[0:18:55] Misschien mijn collega daarna ter aanvulling.

[0:18:58] Ja, nog ter aanvulling.

[0:19:01] Andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld ook dat je, als je de ambitie hebt om lokaal

[0:19:07] ervoor te zorgen dat mensen voldoende voedsel hebben.

[0:19:11] Dat betekent dat je misschien toch ook in je lange termijn doel, namelijk dat de regio zelf zijn eigen voedsel gaat produceren, kan je daarmee ondermijnen omdat die voedselhulp vanuit het buitenland is goedkoper voor de mensen daar dan de lokale producent.

[0:19:25] Dus ook daar kan je je ambitie op één niveau niet per se aansluiten op de praktijk.

[0:19:31] Een ander voorbeeld is ook als je

[0:19:35] mensen helpt, vluchtelingen helpt in een land dat zelf al het heel zwaar heeft, dan kan dat spanningen oproepen bij de lokale bevolking.

[0:19:42] En dat zien we zelfs hier in Nederland, zie je dat gebeuren.

[0:19:47] Dus dat is ook iets waar je ambitie niet per se goed aansluit op de praktijk.

[0:19:51] En ten derde gaan we er ook van uit dat als we naar een land toe gaan waar veel instabiliteit is, dat de elite daar, de politieke elite per se op onze hulp zit te wachten.

[0:20:03] Terwijl, om het heel kritisch te zeggen, in heel veel gevallen zijn degenen die de chaos veroorzaken, hebben er baat bij om die chaos te veroorzaken.

[0:20:11] Dus dan kunnen wij wel aankomen met voorstellen tot rechtsstaatsontwikkeling.

[0:20:15] Maar als je zelf degene bent die de meeste baat heeft bij het gebrek aan een rechtsstaat, dan is dat niet per se iets wat...

[0:20:21] aansluit op wat die politieke elite nodig heeft, waardoor je, ondanks dat heel veel mensen daar baat bij zouden hebben, wij die ambitie niet pers en goed kunnen realiseren, want je wordt tegengewerkt door die elite misschien.

[0:20:40] Over de vraag, met betrekking tot Nexus,

[0:20:46] Nexus en 3D zijn wel net iets anders.

[0:20:48] 3D gaat inderdaad ook om inzet Defensie en het koppelen van Defensie aan ontwikkeling.

[0:20:53] Uw vraag was of dat in de afgelopen jaren, of dat we gevonden hebben dat dat minder is omdat we dat minder gedaan hebben.

[0:20:59] Het antwoord daarop is nee.

[0:21:02] Deze evaluatie keek in een periode waarin Nederland dat vrij veel deed.

[0:21:07] Nederland had een beperkte bijdrage aan UNMISS en ook aan MINUSMA in Zuid-Zuid-Zuland, in Mali en wij hebben gekeken daar juist in hoeverre dat verband tussen ontwikkelingssamenwerking en die programma's gematerialiseerd heeft.

[0:21:24] Dank u wel.

[0:21:26] Dan wens ik mevrouw Van Ark alvast succes bij haar volgende vergadering.

[0:21:29] En dan wilde ik nu de volgende drie vragen inventariseren voordat we weer aan het antwoordenblokje toekomen.

[0:21:35] En ik begin bij de heer Bamenga.

[0:21:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:39] Ik heb een vraag met betrekking tot de opvang in de regio.

[0:21:43] Wellicht... U heeft het net gesproken over Jordanië en Libanon.

[0:21:48] en over de opvang in de regio.

[0:21:51] Maar ik begrijp dat dat eigenlijk feitelijk zo is, dat ze heel veel vluchtelingen opvangen.

[0:21:57] En ik vroeg me af hoe dat zich verhoudt met de veronderstelling die wij hebben over de opvang in de regio.

[0:22:07] Dat is even een vraag die ik graag wil stellen.

[0:22:10] Dank u wel.

[0:22:11] Mevrouw Teunissen.

[0:22:13] Dank u wel.

[0:22:14] Mijn vraag gaat over de ongeoormerkte meerjarige steun.

[0:22:17] U zegt het is heel belangrijk en u adviseert ook om die ongeoormerkte steun uit te breiden.

[0:22:23] Mijn vraag is, kunt u misschien nog toelichten wat het belang daarvan is?

[0:22:26] Omdat het ook wel een beetje in tegenstijd klinkt met als je geoormerkt doet, dan heb je een effectiever beleid misschien.

[0:22:34] Dus kunt u misschien wat meer toelichten waarom dat zo belangrijk is, ongeoormerkt.

[0:22:42] Mevrouw Ruykowski.

[0:22:44] Ja, dank.

[0:22:45] En dan een vraag over hoe de aanbevelingen zich tot elkaar verhouden, want aan de ene kant zijn het aanbevelingen die gericht zijn, denk ik, aan het parlement en aan het ministerie van zorg dat je concreetere doelen hebt, dat je weet wat je gaat doen, wat je wilt behalen, exitstrategie.

[0:23:01] Lijkt me ook een no-brain dat je dat eigenlijk hebt voordat je een project start.

[0:23:04] Maar goed, dat is dan blijkbaar nog iets waaraan gewerkt moet worden.

[0:23:07] Maar aan de andere kant ook weer de oproep en de aanbevelingen om bepaalde financiën juist weer vrijer te laten.

[0:23:13] Dus hoe verhoudt dat zich tot dat wij beter grip of politieke doelen mee kunnen geven?

[0:23:21] Dank u wel.

[0:23:23] Wie mag ik het woord geven om de vragen te beantwoorden?

[0:23:27] De heer Van der Knaap.

[0:23:28] Ja, geoormerkt of ongeoormerkt, dat is een hele interessante.

[0:23:32] Wat we hebben vastgesteld bij humanitaire hulp, is dat humanitaire hulp snel moet worden gegeven.

[0:23:38] Je weet natuurlijk uiteraard niet van tevoren waar een crisis zich voordoet.

[0:23:43] Daarbij is de snelheid om te handelen heel belangrijk.

[0:23:45] En op het moment dat je ongeoormerkt en ook voor de lange termijn humanitaire organisaties financieert, dan stel je heen in staat om snel te handelen en ook flexibel die middelen in te zetten.

[0:23:56] En dat is een belangrijke.

[0:23:58] Daarnaast is de zekerheid van die middelen een belangrijke.

[0:24:01] En die drie bij elkaar maken het mogelijk dat die humanitaire hulporganisaties in feite de uitvoering goed kunnen doen.

[0:24:09] Dat betekent wel dat je natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor welke hulp, waar precies, op welke manier, ja, die wordt dan ook door de partners bepaald.

[0:24:17] Dus er staat tegen die voordelen staat het nadeel wellicht dat je minder zelf aan die knoppen zit.

[0:24:23] En dat is altijd een afweging die je moet maken.

[0:24:26] Ook als het gaat om de lange termijn die je daarbij wel of niet kiest.

[0:24:34] En dan voor de overige vragen.

[0:24:38] Mevrouw Noppert.

[0:24:39] Bedankt voor deze vragen ook.

[0:24:41] Ik zal iets zeggen over de aanname van de opvanglanden.

[0:24:47] Ik denk goed om te noemen dat de evaluatie specifiek over opvang in de regio echt gericht is op één regio.

[0:24:55] terwijl de programma's die er later ook voor een deel onder zitten ook in de Hoorn van Afrika geïmplementeerd worden.

[0:25:03] Waar wel degelijk een ander verschil is in vluchtelingenopvang en zeker vanuit de welwillendheid van de opvanglanden, bijvoorbeeld Ethiopië of Oeganda, die toch eigenlijk heel welwillend daar tegenover staan, zich commiteren aan de internationale principes samen met donoren,

[0:25:20] Dus we zien daar...

[0:25:21] Dat is een goede nuance, om daar in te brengen, dat het een evaluatie is gericht op één regio die toch anders is dan Noord-Afrika.

[0:25:32] Dus die aanname zit achter het beleid en dat verschilt per regio en is in het ene land uitdagender dan in het andere land.

[0:25:40] Het is goed om te benoemen dat er nog twee evaluaties aan zitten te komen.

[0:25:45] Eén voor het prospectsprogramma, dus het opvang-in-de-regio-programma,

[0:25:49] in de Syrië-regio als Doornen van Afrika geïmplementeerd wordt en de migratiepartnerschappen, migratiesamenwerking, daar komt ook nog een evaluatie van aan.

[0:25:57] Dus daarin zal deze nuance en zal meer informatie komen te staan.

[0:26:09] Ja, om in te gaan op de vraag waarom we aan de ene kant zeggen we moeten heldere doelen stellen en heldere verandertheorieën opstellen, terwijl we aan de andere kant zeggen we moeten meer ongeoormerkt gaan werken.

[0:26:24] Zoals wij er een beetje achterkwamen is, door heel goed door al die verschillende rapporten heen te gaan, is ongeoormerkt werken, werkt dus voor, zoals

[0:26:35] Peter al zei het werkt heel goed voor humanitaire hulp en ook omdat dat dus snel is en het ook vaak korte termijn doelen heeft.

[0:26:45] Dus als er hongersnood is in een bepaalde locatie dan maakt het niet uit of je rijst of bulgur of brood levert als er maar veilig en gezond eten aankomt.

[0:26:57] Terwijl op heel veel van die andere beleidstreinen, daar gaat het vaak om hele lange termijn sociale veranderingen, om veranderen die wij in Nederland ook ooit hebben doorgemaakt.

[0:27:07] Wij zijn ook van een land met een hele zwakke nationale overheid met veel geweld in de maatschappij.

[0:27:13] Dat heeft ons ook 400 jaar geduurd.

[0:27:15] voordat we op een plek kwamen waar Thor Becken een grondwet schreef.

[0:27:21] Dus als je dat in gedachte houdt, wat is de uitdaging waar we in een land als Mali of Syrië mee te maken hebben, dat is iets waar wij zelf ook eeuwen over gedaan hebben.

[0:27:31] En dan is het dus belangrijk dat je heel goede kennis van die lokale situatie hebt, begrijpt wat haalbaar is en wat niet haalbaar is en welke kleine stapjes je kunt zetten zonder dat je jezelf daarbij in de voet schiet.

[0:27:43] En dat is gewoon heel erg complex.

[0:27:47] In tegenstelling tot op de hele korte termijn tenten, medicijnen en voedsel leveren en accepteren dat dat je doel is.

[0:27:55] Dus ik denk dat daar een beetje de ogenschijnlijke tegenspraak zit.

[0:28:00] Het moet soms ongeoormerkt en het moet soms juist specifieker uitgedacht worden door ambassades of door BZ.

[0:28:12] Dank.

[0:28:12] Ik kijk even of daarmee ook de vraag van mevrouw Teunissen over de meerjarige steun is die voldoende beantwoord.

[0:28:18] Dan kijk ik even naar de leden of er nog behoefte is aan een tweede ronde vragen.

[0:28:23] En dat is het geval.

[0:28:24] Ik geef mevrouw Kreuger het woord.

[0:28:26] Dank u wel.

[0:28:27] Ja, op die laatste observatie.

[0:28:29] Ik lees hier als toekomstige inzicht behoefte in hoeverre kunnen structurele processen zoals conflictbeslechting, vredesopbouw en het versterken van het sociaal contract van buitenaf beïnvloed worden.

[0:28:40] Dat is natuurlijk wel een soort van

[0:28:42] Hoe zeg ik dat?

[0:28:43] Een vraag die zo groot is, die denk ik wel, de grondslag ligt aan veel van onze onze inzet.

[0:28:51] Maar mijn vraag was wat specifieker, namelijk lees ik het advies dan zo dat, nou ja, de aanname is dat er wel degelijk beïnvloeding mogelijk is, want anders zouden we het niet doen, maar dat er meer

[0:29:05] aangesloten moet worden bij de lokale context en is dan het advies ook om daar dan meer in te investeren?

[0:29:11] Betekent dat meer investeren in de ambassades of lokale maatschappelijke organisaties?

[0:29:17] Hoe kunnen we dan die lokale inbedding verstevigen?

[0:29:22] Dank u wel.

[0:29:23] Als u het antwoord nog even wil vasthouden voordat de tweede vraagsteller de vraag gesteld heeft.

[0:29:28] Daarvoor ga ik naar de heer Bamenga.

[0:29:29] Ja, dank u wel.

[0:29:30] Heeft denk ik ook wel betrekking op wat mevrouw Kreuger zegt, want schetsnet, als aanbeveling, we moeten veel meer vanuit bottom approach moeten we dat doen.

[0:29:42] En ik wilde eigenlijk weten hoe ziet dat eruit op dit moment en hoe zou dat anders moeten, iets meer schetsen daarin.

[0:29:50] Dank u wel.

[0:29:51] Dank voor de vragen.

[0:29:52] En dan kijk ik naar de zijde van de IOB voor de antwoorden.

[0:29:57] Wie mag ik het woord geven?

[0:29:58] De heer Lobrecht.

[0:30:00] Dank u wel voor de vragen.

[0:30:01] Ik zal ze samen beantwoorden, want ze liggen in elkaars verlengde.

[0:30:06] Hoe ziet het er nu uit?

[0:30:07] In de door ons onderzochte periode zag het er zo uit dat veel programma's in meerdere landen tegelijkertijd werden ontworpen vanuit Den Haag met één verandertheorie en die in verschillende landen moest worden vertaald.

[0:30:21] Dat betekent dat organisaties die zich inschrijven, zich in Nederland inschrijven voor

[0:30:26] voor de uitvoer in soms zes of acht landen en daar later nog uitvoerende organisaties bij moesten gaan zoeken op het moment dat dan de contracten toegekend waren om dat dan te gaan doen.

[0:30:35] Wat betekent dat de afspraken over wat die organisaties moeten doen al gemaakt zijn voordat ze überhaupt

[0:30:41] ingehuurd zijn.

[0:30:43] Dat staat vrij haaks op de ambitie om te lokaliseren.

[0:30:48] We zien in de afgelopen jaren wel dat ambassades meer gedelegeerd budget gekregen hebben, dus ook meer zelf organisaties kunnen steunen en we denken dat dat goed is.

[0:30:58] Dus die stap, die moedigen we aan.

[0:31:01] Er zit wel een maar bij en zeker als het gaat om

[0:31:05] om vredes opbouwen en het werken in fragiele contexten.

[0:31:09] Het is namelijk wel zo dat je moet hele goede context specifieke kennis hebben om te weten wie je steunt.

[0:31:17] In fragiele contexten kan het zo zijn, bijvoorbeeld in Zuid-Sudan, dat veel maatschappelijke organisaties

[0:31:22] dat die etnisch geleerd zijn.

[0:31:25] Dus dat betekent het één organisatie steunen vanuit hier.

[0:31:28] Nou, dat is een goede lokale organisatie die ingebed is, maar dat kan implicit een bijdrage leveren aan bestaande spanningen of conflicten in de maatschappij.

[0:31:36] Dus het betekent dat je ook daarvoor meer capaciteit om de ambassades moeten hebben om dat op een goede manier te doen en ook om dat goed aan te sturen en te blijven monitoren.

[0:31:45] Dat gebeurde in het verleden ook veel vanuit Den Haag, waardoor die afstand heel groot is en het soms best lang duurt voordat dit soort signalen het ministerie bereiken.

[0:31:56] Misschien ter aanvulling op de stappen die zijn gezet.

[0:32:00] Dus die meer aansluiting lokale contexten, de lokaliseringsaanpak.

[0:32:05] Er was veel sprake al van directe financiering aan lokale organisaties.

[0:32:09] En eigenlijk is dat vanuit het beleid, zien we ook in de beleidsreacties, dat dat is uitgebreid met bijvoorbeeld subsidiekaders direct voor lokale partners in de landen zelf.

[0:32:19] We zien ook dat er binnen humanitaire hulp, de grand bargain,

[0:32:22] de afspraken die daaronder zijn gemaakt om meer financiering aan lokale partners te geven, dat die zijn voldaan of door de dra overtroffen zelfs, dus boven de 25 procent.

[0:32:33] Daarnaast in een prospectspartnerschap wordt ook meer met lokale partners gewerkt en is dat contractueel vastgelegd.

[0:32:40] En ik denk belangrijk om te noemen is ook de risicodeling waar Nederland samen met ICRC en Interaction

[0:32:48] een instrument heeft ontwikkeld om te kijken hoe we die risico's beter spreiden, dat niet alle risico's bij een lokale partner terechtkomen.

[0:32:56] Wat kan een donor dragen, een tussenpartij en de uitvoerende partner?

[0:33:01] Dus wat dat betreft zijn er, denk ik, veel stappen gezet op directe financiering, capaciteitsversterking en ook de risicodeling daarin.

[0:33:11] Veel dank.

[0:33:12] Dank ook aan mevrouw Noppert voor die aanvulling.

[0:33:15] Dat brengt mij weer bij mevrouw Teunissen.

[0:33:17] Dank u wel.

[0:33:18] U zei dat de Nederlandse programma's nauwelijks worden afgestemd met andere landen.

[0:33:23] Ik vroeg me af of daar verbetering in mogelijk is via de VN.

[0:33:28] Welke rol speelt de VN in dat opzicht?

[0:33:33] Ja, dank.

[0:33:34] In jullie rapportage hebben jullie het ook over de doelstellingen van opvang in de regio.

[0:33:40] En een van die doelstelling twee is het voorkomen van inreguliere migratie naar Europa.

[0:33:46] En daarvan zeggen jullie, deze is verder ook niet geoperationaliseerd of gemonitord, maar ze komen wel weer terug in de beleidsnotities van 2022.

[0:33:55] Kunnen jullie iets meer vertellen?

[0:33:57] Heeft er helemaal geen monitoring of doelstellingen?

[0:33:59] Is het gewoon opgeschreven, we moeten het voorkomen, maar hoe of wat?

[0:34:02] Dat is verder een totaal vraagteken.

[0:34:04] Of is daar wel iets meer over nagedacht en toch een klein beetje gemonitord?

[0:34:08] Want dan zou ik daar nu nieuwsgierig naar zijn.

[0:34:12] De heer Lobrecht.

[0:34:13] Misschien met de laatste vraag te beginnen.

[0:34:18] Die doelstelling is inderdaad, het was een vooral politiek geformuleerde doelstelling, maar die is inderdaad niet verder geoperationaliseerd, er is ook niet op gemonitord.

[0:34:27] Ik kan me ook voorstellen dat het lastig is om erop te monitoren, want dan moet je dus monitoren op

[0:34:32] Mensen die een keus maken die ze anders niet gemaakt hadden.

[0:34:34] Hoe doe je dat precies?

[0:34:35] Wat is precies wat wij als onderzoekers noemen je counterfactual?

[0:34:40] Dus daar is inderdaad niet op gemonitord, maar bewijs laat ook zien van niet alleen onze studie, maar van heel veel wetenschappelijke studies dat zo'n aanpak eigenlijk ook niet werkt.

[0:34:49] Dus in deze studie is gebleken dat de reden dat mensen niet doormigreerden was dat ze met name of de financiële middelen niet hadden of geen toegang hadden tot de netwerken om die stap alsnog te maken.

[0:35:02] En dat de opvang daar eigenlijk op dat moment een vrij beperkte rol in hun keuze speelde.

[0:35:10] De heer Van der Knaap.

[0:35:11] Op dat punt één aanvulling, want het is belangrijk denk ik om onderscheid te maken tussen doelen die in beleid staan en ook leidend zijn voor monitoring en evaluatie.

[0:35:20] en ambities die in de besluitvorming over het aangaan van verplichtingen en het uitgeven van geld worden gegeven.

[0:35:28] Dat is een belangrijk verschil.

[0:35:29] Als het in beleid staat, is de kans dat het wordt gemonitord en geëvalueerd vanuit het ministerie natuurlijk groter dan als het alleen als een ambitie in de politieke besluitvorming wordt genoemd.

[0:35:39] Wij vonden het belangrijk om dat er wel uit te halen, omdat het in dit huis als ambitie en als overweging wel is meegenomen toen.

[0:35:49] Mevrouw Noppert.

[0:35:51] Wat betreft de vraag tussen afstamstemming met andere donoren van mevrouw Teunissen en kan dit via de VN, gebeurt het via de VN?

[0:35:59] Dat zeker.

[0:36:01] Mijn collega noemde al de grote country-based pool funds, de grote financiën instrumenten waar

[0:36:06] vaak ondersteund door een grote internationale VN-organisatie waar financiering samenkomt van verschillende donoren.

[0:36:14] Anderzijds, afstemming met andere landen gebeurt ook zeker op de ambassades, die natuurlijk per land een heel goed speelveld, die het speelveld goed voor ogen hebben.

[0:36:26] Wat lastiger is, en dat noemde mijn collega ook al, is dat de keuze hier al gemaakt is en lastig soms aan te passen

[0:36:33] in een land zelf.

[0:36:34] Dus dat eigenlijk pleit dat ook voor meer decentrale financiering, dus meer financiering naar ambassades, om daar directer met andere donoren te kunnen werken.

[0:36:43] Dus er zijn voorbeelden hoe die afstemming mogelijk is en dat gebeurt ook zeker.

[0:36:50] Wat ons betreft kan die coherentie nog wel versterkt worden.

[0:36:55] Dank u wel.

[0:36:57] Er is in principe tijd, als daar behoefte aan is, voor nog een ronde vragen.

[0:37:01] Kijken even of dat het geval is bij de leden.

[0:37:05] En mevrouw Kreuger heeft nog een vraag.

[0:37:08] Gaat u gaan.

[0:37:09] Ja, dank.

[0:37:11] Ja, ik probeer toch nog even iets beter te begrijpen.

[0:37:15] Inderdaad, het contrast tussen zeg maar, hoe staat het er nou, de ambitieuze politiek gestuurde doelstellingen of de

[0:37:24] de doelen en de daadwerkelijke doelstelling van het beleid.

[0:37:31] Ja, hoe wij daar ook als Kamer beter grip kunnen krijgen op wat daadwerkelijk dan een doelstelling van beleid kan zijn waar je ook daadwerkelijk succes op of resultaten op kan monitoren.

[0:37:46] Dank u wel.

[0:37:47] De heer Bamenga.

[0:37:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:51] Twee vragen, mag ik die in één keer stellen?

[0:37:54] Meeste Kamerleden zeggen ik heb één vraag en dan stellen ze er in die vraag gewoon twee, maar u bent zo transparant dat ik het u toestaat.

[0:38:01] Dank u wel.

[0:38:02] Mijn eerste vraag is dus, u heeft net gesproken over ongeoormaakte middelen en vanuit de Kamer komt dan bijvoorbeeld, dat weet ik omdat ik daar zelf een handje in heb, om bijvoorbeeld te zeggen van

[0:38:19] We willen graag meer inzetten ook op onderwijs en creëren van perspectieven bij het bieden van hulp.

[0:38:25] Hoe kan zo'n doelstelling vooralsnog bereikt worden wanneer we ongeoormerkte middelen, zeg maar, vergroten?

[0:38:34] Kan dat?

[0:38:34] Kun je dan nog steeds sturen?

[0:38:36] Dat is vraag één.

[0:38:37] En vraag twee is, je sprak net over

[0:38:40] Het realiseren van bepaalde doelen, maar dat die bepaalde doelen dan ook tegengewerkt kunnen worden door de elites in een bepaald land.

[0:38:50] Wanneer wordt er overgegaan tot de conclusie van, nou ja, en dus moeten we maar stoppen, want het werkt gewoon niet.

[0:38:57] Of juist denken van, nou ja, dit laat juist meer zien dat het belangrijk is en dat er dus gekozen wordt voor een andere strategie wellicht om vooralsnog die doelstelling te bereiken.

[0:39:10] Dank voor de vragen aan de kant van de Kamer.

[0:39:12] Wie geef ik het woord?

[0:39:14] De heer Lobrecht.

[0:39:16] Dank je wel.

[0:39:19] De laatste vraag, wanneer we moeten stoppen, ik zou hem graag beantwoorden, maar dat is denk ik niet aan ons als IOB, maar aan politici.

[0:39:32] Joes gaat zometeen daar iets over aanvullen.

[0:39:40] Ja, dat is altijd spannend als Joes iets gaat aanvullen.

[0:39:44] Voor je het weet hebben we het over torbekken.

[0:39:49] Maar even iets serieuzer, wanneer maak je die keuze om te zeggen je moet stoppen, zijn er dan geen enkele aanknopingspunten?

[0:39:56] Dat is lastig omdat, kijk, voor mensen zelf maken we, ook al zijn het korte termijn resultaten en zijn ze op lokaal niveau, maakt het beleid wel een verschil in hun leven.

[0:40:07] En daarmee stoppen betekent ook dat die verschillen dus niet meer gemaakt worden.

[0:40:12] Het feit dat programma's kortlopend zijn, dat ze niet goed op elkaar aangesloten zijn, dat is allemaal zo.

[0:40:20] Maar dat is wel iets wat je in overweging moet nemen.

[0:40:23] Het uitgangspunt moet denk ik wel zijn do-no-harm.

[0:40:25] En zeker bij het opereren in fragiele contexten hebben we daar wel risico's gezien.

[0:40:30] Dus dan kom ik een beetje op mijn antwoord van net zo belangrijk om veel lokale kennis te hebben.

[0:40:35] Maar ja, zomaar stoppen, het is niet alsof er geen effect is als wij zeggen dat het effect klein is en op lokaal niveau.

[0:40:43] Over sturen, als wij zeggen we willen ook aan onderwijs doen, dat kan denk ik op twee manieren.

[0:40:49] onderwijsorganisaties ook ongeoormerkt financieren, dat doen we ook.

[0:40:54] Verder is het ook mogelijk om in de boards van dit soort grote VN-organisaties waar je zit, om proberen invloed uit te oefenen op de programmering.

[0:41:05] Ik denk dat de aanvoerding van Joes nu komt.

[0:41:08] Juist, terugkomend op wanneer moet je stoppen.

[0:41:11] Dat is natuurlijk uiteindelijk altijd ook een politieke keuze waar wij als IOB denk ik hoogstens in informatie kunnen voorzien.

[0:41:19] Maar de afweging welke morele keuzes daar achter liggen die is toch ook echt aan de Kamer.

[0:41:28] Wat nog wel van belang is, is bij humanitaire hulp wordt er heel erg gekeken naar wat zijn de noden van mensen en dat zo onpartijdig mogelijk en puur op basis van die noden toch te leveren.

[0:41:39] En dan is het voordeel van dat soort organisaties dat ze dat ook in hele lastige contexten nog steeds kunnen.

[0:41:46] Dus dan zeg je van op korte termijn zorgen ervoor dat de mensen die in zo'n uitermate gevaarlijke situatie zitten, dat we daar toch voor blijven

[0:41:54] Dat betekent niet dat je op dat moment ook nog steeds inzet op rechtsstaatsontwikkeling, bijvoorbeeld, of op langdurige structurele verandering.

[0:42:05] Dus daarin zit er ook nog...

[0:42:07] Het is niet per se...

[0:42:09] De keuze is aan jullie, maar de keuze is niet wel of niet.

[0:42:12] De keuze is ook wat wel en wat niet.

[0:42:15] Dus daar is ook nog nuance in mogelijk.

[0:42:18] Helder, en dank voor die aanvulling.

[0:42:19] Ik geef ook de heer Van der Knaap het woord.

[0:42:22] Ja, heel kort.

[0:42:23] Ik denk op het moment dat dingen echt gaan over rechtsstaat of over veiligheid van bijvoorbeeld gemarginaliseerde groepen, dat dat een andere afweging is om ergens mee door te gaan dan als het bijvoorbeeld gaat om vluchtelingen en de duur van vluchtelingen, het verblijf van vluchtelingen in een gastgemeenschap.

[0:42:41] Ik kan me voorstellen dat bij dat eerste die belangen zo zijn dat je zegt, ondanks dat we goed kijken wat mogelijk is, vinden we het zo belangrijk dat we daar toch op

[0:42:48] door blijven gaan, ook al is het contraire belang van de nationale overheid.

[0:42:53] Op dat andere punt, dat is meer een technische, als je bijvoorbeeld als ambitie hebt dat vluchtelingen door hun, dat ze aan het werk gaan, ook zelfredzaam worden en hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, maar je merkt tegelijkertijd dat een gastland tegenwerkt door bijvoorbeeld geen werkvergunningen af te geven,

[0:43:11] Ja, dat is een vrij technische afweging waarop je op een gegeven moment tegen grenzen aanloopt van wat kan.

[0:43:15] Dus dat is denk ik een belangrijke keuze.

[0:43:18] Over doelen en ambities.

[0:43:21] Heel technisch, uw huis bepaalt uiteindelijk waar geld naartoe gaat, waar beleid op wordt gevoerd.

[0:43:29] En als in de besluitvorming bepaalde ambities worden genoemd, bepaalde doelen worden aangegeven, dan is het denk ik heel goed om te kijken hoe staat het vervolgens in beleidsnota's en in verantwoordingsdocumenten.

[0:43:41] Dat hebben wij nu gedaan en ik denk dat dat ook een manier is om te kijken of er daar verschil tussen zit.

[0:43:48] Helder.

[0:43:49] Zijn daarmee alle vragen beantwoord?

[0:43:53] Ik zie dat mevrouw Kreuger nog behoefte heeft om een verduidelijkende vraag op ditzelfde onderwerp te stellen.

[0:43:59] Ja, nou ja, uiteraard is dat een exercitie die wij kunnen doen.

[0:44:04] Alleen de vraag, wat ik een beetje in het onderzoek lees, is ook dat soms politiek geformuleerde ambities niet noodzakelijk daar een verandertheorie onder zitten die wellicht realistisch is.

[0:44:20] Dus hoe creëer je nou, hoe zal ik het zeggen,

[0:44:24] feedback loop waarbij de daadwerkelijke potentie van verandering ook, nou ja, voegt in de ambities want anders blijf je ambities hier hebben en een lokale context die daar wellicht helemaal niet op aansluit.

[0:44:39] Ik denk dat de beleidsreactie daar een aantal relevante dingen over zegt.

[0:44:44] Goed te toetsen wat kan je doen en wat is realistisch ook wat je kunt bereiken.

[0:44:50] En dan is het een politieke keuze van hoe ga je, ondanks dat er misschien weinig evidentie is dat iets kan werken, hoe ga je dat dan toch op een manier inrichten, ook lerend inrichten.

[0:45:00] Misschien met pilots werken, om te zorgen dat je die evidentie krijgt, dus bewijs dat het kan werken.

[0:45:06] Dat is, denk ik, belangrijker.

[0:45:07] En de andere is meer op het moment dat iets wel een onderdeel is van een politieke afweging om geld uit te geven of ergens beleid op te voeren.

[0:45:17] Dan is het, denk ik, goed, als evaluatieinstituut hebben we dat voor u gedaan, om te kijken, komen die ambities dan ook terug in beleidsdocumenten en in onderliggende monitoring.

[0:45:28] Dank.

[0:45:29] Mevrouw Teunissen.

[0:45:32] Ik heb nog wel een vervolgvraag op dit punt van monitoring en doelsturing.

[0:45:39] Heeft u nu de indruk dat we daar de afgelopen jaren meer naartoe zijn gegroeid naar die doelsturing?

[0:45:45] En ziet u daar ook dat het soms toch op gespannen voet staat?

[0:45:49] met de aard van de projecten en het werk, dat je soms niet alles kunt uitdrukken in hele scherpe doelen en hele scherpe kwantitatieve resultaten.

[0:45:59] Ziet u daar spanning of hoe kijkt u daartegen aan?

[0:46:03] En mevrouw Rajkovski tot slot.

[0:46:06] Ja, dank u wel.

[0:46:07] In uw rapportage en ook in de aanbevelingen zegt u dat je eigenlijk ziet dat er

[0:46:14] Verschillende...

[0:46:15] Ik chargeer misschien een beetje omdat verschillende projecten onderling niet altijd afgestemd worden, zodat misschien mensen die vanuit één ministerie worden aangestuurd elkaar in de landen, bij wijze van spreken, pas tegenkomen, dan ineens projecten op elkaar af moeten gaan stemmen.

[0:46:27] Als het dan gaat over opvang in de regio, heb je natuurlijk ook weer heel veel verschillende vormen.

[0:46:32] En de kans is ook groot dat politiek gezien er nog andere vormen van opvang in de regio bij gaan komen, of dat nou terugkeer- of transithubs,

[0:46:41] zijn bijvoorbeeld, die dan waarschijnlijk binnen het ministerie weer door een andere directie misschien weer aangestuurd worden.

[0:46:48] Dus wat zou de aanbeveling zijn van, wat kunnen wij vanuit de politiek dan doen om ervoor te zorgen dat die aansturing en afstemming beter op elkaar wordt afgestemd?

[0:47:03] Dank u wel.

[0:47:04] De heer Lobrecht.

[0:47:06] Om de vraag van mevrouw Teunissen te beginnen.

[0:47:11] Niet alles is uit te drukken in kwantitatieve indicatoren.

[0:47:16] Dat is zo, dat stellen wij ook niet.

[0:47:20] Wat we wel zagen, en dat ben ik met u eens, is dat in de afgelopen jaren de best zware rapportageverplichting lag op veel organisaties.

[0:47:27] En dat die met name terechtkwam bij lokale organisaties met beperkte capaciteit en die om de zoveel maanden rapportages moeten sturen.

[0:47:34] Als lokale NGO eerst naar de nationale en dan naar de internationale en die komen dan bij het BZ terecht en uiteindelijk worden die beperkt echt gebruikt en bekeken om bij te sturen.

[0:47:45] Juist omdat veel van die indicatoren niet veel zeggen.

[0:47:48] Er is in de afgelopen jaren is er binnen het ministerie wel een

[0:47:51] Een verandering is er gestart, dus er is een verandering over hoe er omgegaan wordt met rapportageverplichtingen.

[0:47:59] We kunnen op basis van deze evaluatie daar nu niks over zeggen, maar ik denk wel dat het goed is dat daar naar gekeken wordt, want ik herken uw beeld wel heel erg dat dat soms tot heel veel papierwerk leidt, wat uiteindelijk ook voor ons als onderzoekers niet per se heel nuttig is, omdat er heel veel

[0:48:15] resultaten bij elkaar opgeteld worden en wij kunnen daar dan vaak weinig mee en moeten dan toch zelf nog onderzoek gaan doen.

[0:48:23] Dus ja, dat ben ik met u eens.

[0:48:26] Ja, en of dat nieuwe beleid werkt, dat zullen we in de komende jaren gaan onderzoeken als IAB.

[0:48:35] De vraag van mevrouw Rajkovski over afstemming binnen migratie, als ik het even zo mag samenvatten, opvang in de regio en migratie, dat valt ook buiten de afwakeling van dit onderzoek.

[0:48:49] We zijn op dit moment wel een evaluatie aan het doen naar het Nederlands beleid over migratiesamenwerking en migratiepartnerschappen.

[0:48:56] Daar verwezen u denk ik ook deels naar als het gaat om hubs en terugkeer.

[0:49:01] Er is wel een interdepartementale taskforce opgericht waarbij medewerkers van Justitie en Veiligheid en BZ samen ook proberen te coördineren.

[0:49:13] We zullen daar iets over zeggen in onze evaluatie die later dit jaar aan uw Kamer gestuurd zal worden.

[0:49:20] Ja.

[0:49:20] Mevrouw Rijkhofsky daarover.

[0:49:22] Ja, dank je wel.

[0:49:23] Interessant.

[0:49:24] Ik zal die beide vervolgonderzoeken ook zeker met interesse gaan lezen.

[0:49:29] Want daarnaast gaan ook, we moeten de hoofdlijn en brieven natuurlijk ook nog allemaal ontvangen, dus hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik niet.

[0:49:35] Maar via de route van handel zullen ook migratieafspraken onderdeel worden van een groter economisch pakket.

[0:49:44] Dus dan heb je weer een soort van derde manier waarop je het met landen kan hebben over migratie.

[0:49:50] Dus ik zie alleen maar eigenlijk

[0:49:52] en meerdere vormen ontstaan.

[0:49:55] En als jullie al waarschuwen voor verkokering, ben ik op zoek hoe kunnen we nou voorkomen dat als er geld besteed wordt aan dit soort dingen, dat dat ook enigszins gemonitord wordt, maar ook doelmatig besteed wordt.

[0:50:08] Want die controle zou ik ook willen kunnen uitvoeren vanuit de Kamer.

[0:50:14] Welk advies heeft u dan aan ons?

[0:50:17] Mevrouw Noppert.

[0:50:19] Ja, bedankt voor deze vraag.

[0:50:20] En ook nog even terug op je vorige vraag over de losse projecten.

[0:50:24] Dat sluit ik aan ANWB, bij uw vraag die u net stelde.

[0:50:27] Ik denk, vanuit de beleidsreactie zien we ook, er zijn processen in gang gezet om van die vele losse projecten binnen opvang en regio, migratiesamenwerking, naar grotere programma's te gaan.

[0:50:39] Bijvoorbeeld een prospectsprogramma, een compassprogramma op migratie.

[0:50:42] Dus daar zijn stappen in gezet.

[0:50:44] Verschillende coördinatiemechanismen zijn er.

[0:50:49] Dus wat dat betreft zien we dat die verbetering is ingezet.

[0:50:53] Maar het is zeker een punt van aandacht.

[0:50:57] Zeer veel dank.

[0:50:59] Ik denk dat we met het oog op de tijd, want we hebben deze vergadering staan tot half twaalf, maar er begint dan ook weer een andere constituerende vergadering van een commissie.

[0:51:09] Het misschien een goed idee is dat we afronden, tenzij er nog één hele prangende vraag over is die echt gesteld moet worden.

[0:51:15] Dat is niet het geval.

[0:51:16] Dan denk ik dat de leden op deze manier optimaal voorbereid zijn om hun schriftelijke vragen te kunnen gaan stellen aan het kabinet.

[0:51:23] met veel dank aan de uitstekende afvaardiging vandaag van de IOB, met af en toe ook inderdaad een paar interessante historische verwijzingen, waardoor het ook leerzaam was voor een voorzitter die niet zo diep in het onderwerp zit.

[0:51:38] Dus zeer veel dank.

[0:51:40] En mevrouw Rijkovski, ik weet niet of dit uw laatste vergadering in deze commissie voorlopig is, want u gaat met...

[0:51:47] Verlof, vanmiddag nog commissiedebat, dus dan wensen we mevrouw Rijkovski nog een hele goede laatste actieve kamerdag voordat zij met verlof gaat en dan sluit ik de vergadering.