Toelichting rapport historische analyse lerarentekort

[0:00:02] Goedemiddag allemaal.

[0:00:04] Welkom bij deze technische briefing van de Commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:09] Het is een technische briefing over het onderzoek dat in opdracht van de Kamercommissie is uitgevoerd naar het ROA, naar een historische analyse van het lerarentekort.

[0:00:18] En daarvoor hebben we drie genodigden.

[0:00:20] Van harte welkom.

[0:00:22] Mark van der Meer, zelfstandig onderzoeker.

[0:00:24] Ruud van der Aa, onderzoeker bij het CHOP.

[0:00:27] En Robin Wisse, onderzoeker bij het CHOP.

[0:00:29] Heel fijn dat jullie wilden komen vanmiddag.

[0:00:32] Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden en dat zijn mevrouw Rodekerk van D66, de heer Kisseman van de VVD en de heer Van Duivenvoorde, excuse, van FVD.

[0:00:44] En mijn naam is Marjolein Moorman.

[0:00:46] Ik zit voor en ik zal u straks ook nog wat vragen stellen namens GroenLinks en het VVDA.

[0:00:52] De genodigden zullen ons in een presentatie meenemen door de resultaten van een onderzoek.

[0:00:56] Na afloop van de presentatie is er tijd voor de aanwezig geleden om vragen te stellen.

[0:01:00] En dan geef ik nu graag het woord aan onze gasten.

[0:01:05] In welke volgorde zal ik dat doen?

[0:01:07] Zal ik bij u beginnen, meneer van der A?

[0:01:10] Het was mijn lot al mijn leven lang om altijd als eerste genoemd te worden.

[0:01:15] Dus ja, ik zal in ieder geval het eerste deel van de presentatie doen.

[0:01:20] En daarna neemt Mark het stokje van mij over na 10 à 15 minuten.

[0:01:23] En daarna is het dan de gelegenheid tot stellen van vragen.

[0:01:26] En Robin, die ondersteunt ons waar nodig.

[0:01:32] Zal ik maar van start gaan?

[0:01:34] Ik ga ook van start, ja.

[0:01:37] Ja, het onderzoek is uitgevoerd door COP, ROA en Mark van der Meren zelfstandig onderzoeken.

[0:01:42] De onderzoekers van het ROA, die waren helaas verhinderd, Frank Kervis en Merline Sommers.

[0:01:47] Maar wij nemen graag de eer te baat om ons rapport toe te lichten en hopelijk stof tot discussie te geven.

[0:01:56] Kort de inhoud van de presentatie.

[0:01:58] Ik zal even kort de onderzoeksvraag en de onderzoeksmethode toelichten.

[0:02:01] Daarna de resultaten ten aanzien van de externe factoren die medebepalend zijn voor het ontstaan van lerarentekorten.

[0:02:10] De beleidsanalyse die een centrale plek in ons rapport inneemt vanaf de periode 93 tot 2025.

[0:02:16] En de lange lijnen in het beleid rondom vier thema's.

[0:02:21] Dat zal Mark van der Meer doen.

[0:02:23] En ook afsluiten met een aantal lessen voor toekomstig beleid.

[0:02:28] Zoals al gezegd, de opdrachtgever voor dit onderzoek was de commissie OCW van de Tweede Kamer.

[0:02:33] De hoofdvraag van het onderzoek is welke lessen kunnen worden getrokken uit de historische analyse van het beleid vanaf 1993, gericht op de lerarentekorten.

[0:02:42] En wat betekent dit voor het ontwikkelen van toekomstig beleid?

[0:02:45] En waarom het vertrekpunt bij 1993?

[0:02:49] We hadden verder terug kunnen gaan in de tijd, maar oké, we moesten op een gegeven moment ook... Een beperking, dat is door onze opdrachtgever, is dat bepaald zo op 1993, maar de Commissie Toekomst Leraarschap is een belangrijke gezaghebbende... Heeft een gezaghebbend rapport geschreven over de toekomst van het leraarschap onder leiding van André van Esch destijds.

[0:03:10] En daarna zijn er regelmatig op eenvolgende commissies geweest en kabinetsreacties die vorm hebben gegeven aan het beleid ten aanzien van de lerarentekorten.

[0:03:20] Nou, welke methode hebben we daarvoor toegepast om daar grip op te krijgen?

[0:03:23] We hebben allereerst een analyse gedaan van de arbeidsmarktpositie van afgestudeerden van de lerarenopleidingen over die afgelopen dertig jaar en ook de vacaturecijfers daarbij betrokken op de basis van bestaande data.

[0:03:36] We hebben ruim 70 beleidsmaatregelen van de periode 1993-2025 geanalyseerd.

[0:03:44] Maatregelen die waren gericht op het voorkomen of verminderen van lerarentekorten op een directe manier dan wel een indirecte manier.

[0:03:52] En er zijn 17 interviews gehouden met sleutelfiguren in en rondom het lerarenbeleid, ook over die afgelopen decennia, met met name focus op vier thema's, loonvorming, lerarenopleidingen en bevoegdheden, beroepsgroepvorming van de beroepsgroep leraren en de onderwijsregio's.

[0:04:11] Nou, de arbeidsmaat of de resultaten van het onderzoek op hoofdlijnen, dus dat eerste punt van wat zijn nu belangrijke externe factoren die medebepalend zijn voor het ontstaan van lerarentekorten, is een belangrijk onderdeel, vormt daarbij de conjuctuur, de werkloosheid onder pas afgestudeerde leraren, en dan moet je ongeveer rekenen dat ze anderhalf jaar uit de opleiding zijn,

[0:04:34] en het aantal vacatures in het onderwijs, dat beweegt mee met de algehele conjunctuur.

[0:04:38] Ik zal er zo een paar plaatjes van laten zien.

[0:04:42] Daarnaast is er een politieke en economische context, politieke keuzes die gemaakt worden ten aanzien van het onderwijs, maar ook de financiële afwegingen die gemaakt worden voor het beleid en welke ruimte er is om te investeren in het beleid, met name ook rondom de salarissen voor leraren.

[0:04:57] Dat is een belangrijke kostenpost, ongeveer 85 procent van de uitgaven van het onderwijs gaan naar de leraren toe.

[0:05:05] Nou, en die hebben in lange tijd, dat is wel een belangrijke eerste opmerking, die hebben in lange tijd, met name de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden in de jaren tachtig en voordeel in de jaren negentig, hebben lange tijd in negatieve zin doorgewerkt op de aantrekkelijkheid van het leraarschap.

[0:05:20] En daarnaast een derde externe factor is nog eigenlijk het lerarenbeleid zoals dat er was voor 1993.

[0:05:26] Toen is het lerarenbeleid natuurlijk niet uit zichzelf ontstaan, maar had een lange voorgeschiedenis.

[0:05:30] Wordt ook in het rapport uitgebreid beschreven.

[0:05:32] Weliswaar op hoofdlijnen, maar er zijn ook lange periodes geweest van overschotten en tekorten met wisselende beleidsreacties daarop in die periode voor 1993.

[0:05:42] Dus dan moet je ook denken aan de jaren 50, 60, 70 en 80.

[0:05:48] Die werkloosheid onder afgestudeerden van de lerarenopleiding, dat laat zich hier goed zien in deze figuur.

[0:05:56] De twee gekleurde lijnen, dus niet de zwarte lijn, maar de blauwe lijn en de oranje lijn, die laten de afgestudeerden zien van de lerarenopleidingen door die jaren heen, vanaf 1993.

[0:06:05] En dan zie je dat dat voor een deel synchroon loopt met het algehele beeld van afgestudeerden van de hbo-opleidingen, dat is de zwarte lijn.

[0:06:15] Maar er zitten wel een paar uitschieters bij, met name enigszins rondom... En natuurlijk sowieso aan het begin van de periode waren de grote tekorten.

[0:06:24] Rond 2007 een klein hobbeltje, maar vooral ook rond 2011 tot 2014 is de arbeidsmarktpositie van afgestudeerden dus relatief goed, met een lage werkloosheid.

[0:06:37] Dus dat is wel belangrijk om dat hier op te merken.

[0:06:39] Dus hier gaat het om een lage werkloosheid.

[0:06:44] De vacatures in deze periode laten juist een omgekeerd beeld zien, ook weer met een bepaalde golfbeweging.

[0:06:51] Maar ook die weegt mee met het totaal aantal ontstaande vacatures in Nederland.

[0:06:54] Dus de totaallijn, dat zijn het totaal aantal vacatures in Nederland.

[0:07:00] De blauwe lijn hier is het aantal vacatures in het onderwijs.

[0:07:03] Hier niet uitgesplitst naar PO en VO, maar dat wordt wel in het rapport toegelicht.

[0:07:08] Maar ook daar zie je dus dat dat in belangrijke mate meebeweegt met de conjunctuur zoals die zich in Nederland voordoet.

[0:07:16] Wat tegelijkertijd ook wel een begrenzing geeft aan wat er met beleid mogelijk is, maar tegelijkertijd biedt dat ook een uitdaging om daar waar mogelijk ook anticyclisch beleid te voeren, om daar dus op te anticiperen.

[0:07:30] Het tweede blok van onze analyse betreft 72 beleidsmaatregelen in die periode 93, 20, 25, gericht op terugdringen van het lerarentekort.

[0:07:42] en die beleidsmaatregelen hebben we geanalyseerd naar het doel van de maatregel.

[0:07:46] Waar richt die zich nou expliciet op?

[0:07:48] Op instroombevordering of op professionalisering of op betere arbeidsomstandigheden?

[0:07:53] Dat soort doelen moet je aandenken.

[0:07:55] Het interventieniveau, is dat nou gericht op individuele studenten, individuele leraren of op schoolniveau of op de regio?

[0:08:02] Daar is onderscheid naar gemaakt in het rapport.

[0:08:04] En het interventiemechanisme, of dat...

[0:08:07] Wat probeert men nou precies te bewerkstelligen?

[0:08:09] Is dat een financiële prikkel die men wil geven door bijvoorbeeld het collegegeld te veranderen of om kwijtschelding van eventuele schulden die ontstaan zijn doordat mensen een opleiding hebben gevolgd?

[0:08:22] Dus dat zijn ook manieren om op die arbeidsmarkt te interveneren.

[0:08:28] Nou, ik heb daar een paar plaatjes van, maar het rapport bevalt best de nodige van dit soort plaatjes.

[0:08:33] Maar ik wil even de maatregelen naar het doel laten zien.

[0:08:35] Die andere twee laat ik even zitten, dat interventiemechanisme en het interventieniveau.

[0:08:41] Maar als je kijkt naar het doel, dan zijn de meeste maatregelen in die periode gericht geweest op de instroom, dat is het linkerblauwe vlak.

[0:08:48] En daarnaast zijn er ook best veel maatregelen geweest die te typeren zijn als kwaliteitsverhogende maatregelen.

[0:08:56] En dan moet je denken aan allerlei zaken rondom professionalisering van leraren, wat ook vooral bedoeld is om daarmee ook het personeel wat er zit te behouden voor het onderwijs, maar daarmee ook een positieve uitstraling te geven aan mensen die overwegen om in het onderwijs te gaan werken.

[0:09:13] Zijnde dat dat dus met professionalisering ook bijdraagt aan de kwaliteit van het personeel.

[0:09:18] Regionale samenwerking en omgang met lerarentekorten.

[0:09:29] Het laatste punt is met name dat gele blokje.

[0:09:31] Dat is de laatste jaren wel ook meer in de aandacht gekomen van hoe er op een meer flexibele, alternatieve manier met lerarentekorten kan worden omgegaan, bijvoorbeeld door inzet van onderwijsassistenten en ook door de Onderwijsweek om die op een andere manier in te richten.

[0:09:49] Dus dat... Nou, dat...

[0:09:52] Als je die in de tijd uitzet...

[0:09:54] Dat hebben wij ook voor die verschillende dimensies van dat lerarenbeleid gedaan.

[0:09:59] Nou, er ontstaat een dergelijk plaatje en dit gaat alleen over het aantal maatregelen.

[0:10:03] Dat is wel goed om dat even te benadrukken.

[0:10:05] Het aantal maatregelen wat op een bepaald thema is geweest, op instroom, behoud en kwaliteit.

[0:10:11] En dan zie je dus dat er eigenlijk door de jaren heen een intensivering van het beleid plaatsvindt, maar ook een toenemende variatie.

[0:10:21] Dus de verschillende kleurtjes die hier stapelen, dat zijn verschillende.

[0:10:24] Daar zie je dat instroom, daar komt ook behoud bij, daar waar aanvankelijk

[0:10:28] de focus vooral was in de eerste fase van de onderzochte periode, vooral gericht was op instroombevordering.

[0:10:34] Zou je kunnen typeren wat meer als een klassieke reactie, als er personeels tekorten zijn, dan gaan we de instroom bevorderen.

[0:10:41] Maar gaandeweg zie je ook dat er meer ingezet wordt op het behoud en op kwaliteit, maar ook omgang met tekorten en regionale samenwerking komt daar ook in aan bod. Dus je ziet een wat vollediger, een completer arbeidsmarktbeleid eigenlijk ontstaan in de loop der jaren.

[0:10:59] Er zijn dus meer van dit soort plaatjes in het rapport terug te vinden, op die beleidsniveaus en de aard van de maatregelen.

[0:11:13] We waren ook nadrukkelijk in de opdracht uitgenodigd om een typering van beleidsperiodes te maken vanaf 1993.

[0:11:20] Dat was nog best een hele kluif, want zeker gezien de grote variatie

[0:11:25] aan onderwerpen, aan instrumenten wat wordt ingezet, van hoe kan je die op een treffende manier eigenlijk typeren.

[0:11:31] Dus we hebben daar misschien toch een wat, ja, ik zou bijna zeggen een wat meer technische invulling aangegeven op basis van de mede van de...

[0:11:39] de rapporten die geschreven zijn door de commissies en de kabinetsreacties daarop.

[0:11:43] Maar dan is 1993, 1997 echt te typeren als een periode van decentralisatie van het beleid, waarbij ook de sectoren en de onderwijsinstellingen in toenemende mate een autonome rol hebben gekregen.

[0:11:57] en een aanzet tot professioneel handelen van school en leraar.

[0:12:01] Dus dat was in het kabinetsreactie Vitaal Leraarschap wat een antwoord was op het rapport van de commissie van Esch uit 1993.

[0:12:10] De periode 98-2007 zie je dat ook mobiliteit en modernisering van de arbeidsvoorwaarden een belangrijke rol krijgt in de nota's maatwerk van het ministerie van OCW.

[0:12:20] Dat is ook meer in de lijn met de wat meer open arbeidsmarkt die men probeerde te bewerkstelligen.

[0:12:26] Onderwijs wordt in de regel gezien als een relatief gesloten arbeidsmarkt waar je natuurlijk nadrukkelijk

[0:12:30] een aantal bevoegdheden moet hebben of een bevoegdheid moet hebben om daar te kunnen werken.

[0:12:35] Nou, en waar mensen, als ze eenmaal binnen waren, soms moeilijk naar buiten konden, in figuurlijke zin.

[0:12:43] Nou, dat is in die periode wat meer... En is er een aanzet gekomen om dat wat meer flexibel, wat meer dynamischer te maken.

[0:12:50] De periode 2008, 2012, begonnen met het advies van de commissie Leerkracht, ook wel beter bekend als de commissie Rio Neukan,

[0:13:00] waarin de aantrekkelijkheid van het beroep en ook weer de professionalisering van het personeelsbeleid nadrukkelijk centraal stond.

[0:13:08] Recenter, 2013-2020, met de leraren was geen commissiewerk toen destijds, maar het was wel een lerarenagenda voor een langere periode door het ministerie voorgesteld, waarin professionalisering van leraren en kwaliteit van lerarenopleiding centraal stond en recente periode,

[0:13:25] is er niet echt een vastomlijnde lerarenagenda, dus ook niet echt een langjarige agenda, maar er is wel sprake van een heroriëntatie op de centrale verantwoordelijkheden en de regiovorming, met name de onderwijsregio's, die recentelijk een belangrijke rol moeten gaan vervullen, maar dat nog wel moeten laten zien.

[0:13:48] Nou, mijn laatste slide, voordat ik het stokje overgeef aan Mark, rondom de beleidsanalyse.

[0:13:54] Het beleid is overwegend incrementeel van karakter.

[0:13:58] Er zijn geen grootse veranderingen geweest in het beleid, maar er zijn iedere keer kleine stapjes gedaan op basis van inzichten uit de voorgaande periode, waardoor er weer vervolgens op basis van nieuwe inzichten veranderingen in het beleid hebben plaatsgevonden, waardoor dus ook het beleid is verruimd van alleen die instroom naar ook andere aspecten die zojuist genoemd zijn, die kwaliteit onder andere, en dat meer dat behoud, arbeidsvoorwaarden.

[0:14:21] Er is wel sprake ook van een toenemende complexiteit en stapeling van regeling op verschillende niveaus.

[0:14:28] Er is ook wel interactie met andere beleidsdomeinen, is ook wel belangrijk om dat te benoemen, sociale zekerheid, het lange doorwerken, financiën, de overheidsfinanciën die een belangrijke rol hebben, en de conjunctuur.

[0:14:38] Dat heb ik laten zien met een paar plaatjes.

[0:14:41] De meeste maatregelen in de periode die we hebben bekeken, die zijn dus gericht geweest op instroombevordering, maar gaandeweg zie je een grotere variatie in het beleid ontstaan.

[0:14:51] met aandacht voor kwaliteitsvolgende maatregelen en maatregelen gericht op de aantrekkelijkheid van het beroep en behoud van zittend personeel.

[0:14:59] Dus het is een wat meer integrale benadering geworden van die hele arbeidsmarkt.

[0:15:03] Maar tot slot, voor dit stukje, ondanks de vele maatregelen om de leraren tekort terug te dringen, zijn ze nog steeds aanzienlijk en ook structureel van karakter en dan ook binnen de regio's en ook tussen scholen ook in belangrijke mate nog ongelijk verdeeld.

[0:15:20] Dat staat niet op de slide, maar wel een belangrijke opmerking.

[0:15:26] Dat mijn stukje.

[0:15:28] Daar geef ik het woord graag over aan Mark van der Meer.

[0:15:30] Dank u wel.

[0:15:31] Een heel helder start van deze presentatie.

[0:15:34] En dan graag het woord aan de heer Van der Meer.

[0:15:38] Ja, dank je wel.

[0:15:39] Het gaat best wel snel, denk ik.

[0:15:40] Er zijn al heel veel woorden, er zijn er al de revue gepasseerd en ik probeer net in een ander tempo een aantal dingen nog wat te verdiepen.

[0:15:49] En dat komt ook vanuit onze conclusie dat we een soort van lappendeken constateerden.

[0:15:55] Heel veel initiatieven, een stapeling van beleid waarin eigenlijk een onduidelijke kwaliteitsdefinitie, of een duidelijke kwaliteitsdefinitie ontbrak over kwaliteit hoogstaand onderwijs en ook de kwaliteit van de leraar.

[0:16:08] En dat hebben we geprobeerd te verdiepen, in afstemming ook met u als opdrachtgever en met de mensen die ons begeleid hebben, door vier thema's wat verder tegen het licht te houden en op die manier de sturingsdilemma's vanuit de Tweede Kamer, natuurlijk als controleur van de regering en als wetgevende macht met de regering en ook als volksvertegenwoordiging, die sturingsdilemma's

[0:16:33] goed te begrijpen in het licht van de uitvoeringsvraagstukken die er ook zijn.

[0:16:37] Want het leraren tekort was natuurlijk al lang aangekondigd en dat is ook uitgekomen.

[0:16:42] Het is steeds groter geworden.

[0:16:44] Alle voorspellingen vanuit het ROA en vanuit het Center for Economic Research kwamen uit.

[0:16:49] En eigenlijk constateerden wij ook dat de rapporten van André van Es vanuit 1993 en het rapport van René Can uit 2007 nog steeds actueel zijn.

[0:16:58] Dus dat is wat ons ook dreef om op deze manier te kijken naar de vraagstukken.

[0:17:03] En daarom heb ik ook heel eventjes een sluit gemaakt over de functie van de Tweede Kamer, omdat dat ook relevant is, de relatie tussen de Tweede Kamer en het departement.

[0:17:12] Van OCW en waar het beleid natuurlijk gevormd wordt, daar kom ik straks op terug.

[0:17:16] Hoe zit het theoretisch aan elkaar?

[0:17:18] Wat is de werkelijkheid?

[0:17:19] Wat kun je normatief doen?

[0:17:21] Wat kun je bewerkstelligen?

[0:17:21] En wat zijn de mogelijkheden om dat te realiseren?

[0:17:24] En dan kom ik ook op onze conclusies dadelijk.

[0:17:28] Dus er zit in ons onderzoek, behalve de empirische lijnen, de lange lijnen van het beleid, ook een theoretische verdieping en die heeft te maken met, is er nou eigenlijk sprake van een paradigmaverschuiving?

[0:17:39] Ruud heeft dat al een beetje verklapt.

[0:17:40] Het is op weinig punten aan te geven, maar als je nadenkt over de doelen, de instrumenten, de uitvoering en de resultaten van het beleid, komen we dan van het ene evenwicht naar het volgende.

[0:17:50] En hoe kun je dat eigenlijk vaststellen?

[0:17:51] En dat proberen we te bekijken vanuit die vier thema's die ik nu ga toelichten.

[0:17:59] Het eerste thema, en ik neem hier eventjes de plaatjes uit het hoofdstuk en ik verwijs ook naar de pagina's in de tekst.

[0:18:09] Dus dit is pagina 8085 en de plaatjes gemaakt overigens door mijn buurvrouw hiernaast, Robin, die wil ik even zeggen, want die zijn denk ik prachtig geworden om in die lange lijnen van het beleid niet alleen de stapeling van het beleid, maar ook die verschillende thema's te doorzien.

[0:18:25] Dus helderblauw zijn de commissies, lichtblauw zijn de moties.

[0:18:29] Paars zijn blijdstukken, rood zijn confinanten, gesloten ook met de sociale partners.

[0:18:33] Bijvoorbeeld die periode rondom het Nationaal Onderwijsakkoord 2013-2020 was een afspraak echt met de sociale partners.

[0:18:41] Vakorganisaties, werkgevers.

[0:18:43] En bruin zijn organisatorische vormen.

[0:18:45] En dan zie je ook dat bepaalde initiatieven die voortkwamen uit...

[0:18:52] uit het beleid zoals de onderwijscoöperatie of het lerarenregister gestart zijn ook weer gestopt zijn.

[0:19:00] De loonvorming...

[0:19:01] We typeren die vier onderwerpen, loonvorming, lerarenopleiding, beroepsgroep en onderwijsregio, in termen van sturing.

[0:19:07] Ik kom dadelijk op het samenvattende schema terug, maar we noemen dit verplaatste sturing, omdat eigenlijk het ministerie op dit terrein de verantwoordelijkheid heeft gegeven in het licht van de decentralisatie van de loonvorming in alle publieke sectoren, de decentralisatie van het sectorenmodel, aan de onderhandelaars van werkgevers en werknemers

[0:19:27] Primair onderwijs, voortzet onderwijs, mbo, hbo, universiteiten.

[0:19:31] Dus sociale partners die met elkaar afspraken maken over de lonen.

[0:19:35] En lonen zijn dan rijk te begrijpen als arbeidstijden, arbeidsvoorwaarden en natuurlijk ook alle vormen van voor- en nawettelijke sociale zekerheid en pensionering.

[0:19:46] Een van de thema's die ook vandaag weer actueel is.

[0:19:50] En de grote vraag is, als de overheid het budget kan toewijzen, blijft ze blijvend op afstand of kan ze toch in dit proces meer sturend optreden?

[0:19:59] En in welke mate zou je dat eigenlijk willen?

[0:20:01] Dat sturingsmechanisme is een heel ander sturingsmechanisme dan dat...

[0:20:05] ontstaat bij die andere thema's.

[0:20:07] Verplaatste sturing noemen we dat.

[0:20:09] Ten aanzien van de lerarenopleiding en de bevoegdheden noemen we het normaliserende sturing.

[0:20:14] Dus om de normstelling te bepalen over de kwaliteit van het beroep.

[0:20:17] Een van de kenmerken van het onderwijs-arbeidsmarkt is dat je gekwalificeerd moet zijn en bevoegdheid moet hebben, dus je kunt niet zomaar instromen in de markt.

[0:20:24] En hoe zit dat eigenlijk in elkaar?

[0:20:25] En hier is de sturing

[0:20:27] gelimiteerd door het feit dat we te maken hebben met academische vrijheid, waarmee de lerarenopleidingen belangrijke verantwoordelijkheid hebben om zelf hun onderwijsprogramma in te richten.

[0:20:38] Het ministerie kan wel sturen op financiering, op doelstelling, op instroom, op samenwerking en monitoring, dat analyseren we in de tekst, maar binnen de kader van de wet hoger onderwijs en de academische vrijheid is die sturing gelimiteerd, dus normaliserend.

[0:20:53] Wij verwijzen erop... Oh, dank je wel.

[0:20:55] Wij verwijzen bijvoorbeeld naar een van de eerdere ministers, Jet Bussemaker, die eigenlijk in haar boek aangeeft dat het voor haar moeilijk was als minister een vinger te krijgen achter de deur van de lerarenopleiding, dat daar de sturing moeilijk is.

[0:21:13] In haar boek over tijd op het departement zegt zij ook, quote, wetenschappelijk belang van de instelling is groter dan

[0:21:22] de schoolurgentie.

[0:21:24] En dat zie je ook terug in de afwegingen die gemaakt zijn in dat tekort rond 2020 over de flexibilisering van de lerarenopleiding.

[0:21:31] Gaat het nu eigenlijk om kwantiteit, meer instroom, of gaat het over kwaliteit, de kwaliteit van het leraarschap?

[0:21:36] Nou, dat staat op deze lijn.

[0:21:40] Dan kom ik bij een belangrijke voorwaarde voor het lerarenbeleid en dat is de beroepsgroep.

[0:21:47] die we typeren, ook op basis van de interviews, als een langdurige ontwikkeling, die eigenlijk voortkomt uit het rapport van André van Esch en ook van René Can, in de notities-maatwerk voor morgen 1, 2 en 3 in het eind van de jaren negentig al helemaal uitgewerkt zijn.

[0:22:10] Ook zich materialiseert in de oprichting voor de Stichting Beroepskwaliteit Leraar, SBL,

[0:22:17] Later de onderwijscoöperatie.

[0:22:20] De wetgeving daarop wordt voorbereid.

[0:22:21] Het leraarregister komt tot stand, maar uiteindelijk strandt dit allemaal in de periode 18, 19.

[0:22:29] We typeren dat op basis van de interviews als een interessante mislukking, maar ook als professioneel verdriet.

[0:22:36] Teleurstelling in de sector om die beroepsgroepsvorming zelfstandig hand en voeten te geven.

[0:22:43] En uiteindelijk constateren we

[0:22:45] Dat eigenlijk de vorm van hoe doe je dat boven de inhoud ging van de kwaliteit van het werk van de leraar.

[0:22:54] En daar ook zit dat interessante sturingsdraaipunt dat het ministerie van OCW eerst ondersteunend was en faciliterend was en later meer sturend en controlerend was.

[0:23:04] En daar liep het ook sprake.

[0:23:06] Dus dan gaat het ook over de vraag hoe kun je die beroepsgroep zichzelf laten sturen.

[0:23:12] Responsibiliserende sturing noemen we dat.

[0:23:15] Ga ik goed in de tijd?

[0:23:16] Ja, ik haal het.

[0:23:19] Ik haal het.

[0:23:20] De laatste.

[0:23:20] De nieuwe dimensie aan het besturingsfundament is de onderwijsregio.

[0:23:28] Dat hebben we volgens mij geformuleerd als een correctie op de grote autonomie van schoolbesturen.

[0:23:34] ...om op basis van de verkenningen van mevrouw Van Vroenoven en de heer Asscher... ...na te gaan of er op regionaal niveau afstemming zou kunnen komen... ...tussen onderwijsbesturen en lerarenopleidingen... ...ten aanzien van het lerarentekort, wat ongelijk verdeeld is.

[0:23:54] De onderwijsregio is niet direct ontwikkeld vanuit het departement.

[0:24:00] We schetsen ook hoe dat eigenlijk ook een overloop heeft vanuit het domein van SZW.

[0:24:05] De onderwijsregio kent zijn voorlopers en kent specifiek geografische, organisatorische en bestuurlijke condities.

[0:24:15] Om die afstemming te vergroten, de gelijke kansen te vergroten, het lerarentekort te reduceren,

[0:24:22] en regionale samenwerking te bevorderen.

[0:24:24] Maar dat wel binnen condities van concurrentie op een heel gevarieerde schaal en een gevarieerde omvang in Nederland, waardoor je een heel ander sturingsvraagstuk krijgt dan het vraagstuk van gedelegeerde sturing.

[0:24:38] In hoofdstuk 4...

[0:24:40] werken we uit deze organisatorische vraag vanuit de Tweede Kamer ten opzichte van het departement.

[0:24:46] Ik wijs even op de tabel op pagina 4041, waar het gaat over de directie leraren die in het departement was.

[0:24:55] Maar wat eigenlijk relevant is, is dat de spanning in de sturing tussen de stelseltaak van het onderwijs en de vaktaak van het departement steeds tot uiting kwam.

[0:25:05] Dus de directies binnen het departement hebben een stelseltaak.

[0:25:08] Tegelijkertijd...

[0:25:10] ...is dat de vaktaak over de kwaliteit van de leraar.

[0:25:12] En hoe kun je dat nu bij elkaar brengen?

[0:25:15] Een dilemma wat zich steeds bij alle beleidsafwegingen voordoet... ...zijn we dan nu voor de beroepsgroep of voor de sociale partners.

[0:25:21] Dat zie je in de loop van de jaren tien steeds terugkeren.

[0:25:25] Nou, dit is de samenvattende tabel op pagina 107... ...van de paradigma's en sturingsdilemma's.

[0:25:31] Het spijt me dat ik het niet beter of groter kon krijgen... ...maar hier staat ten aanzien van de loonvorming, de beroepsgroep... ...de onderwijsregio en de lerarenopleiding, pagina 107.

[0:25:39] Dus die sturingsplaats, dus verplaatste sturing bij de loonvorming, responsabiliserende sturing bij de beroepsgroep, gedelegeerde sturing bij de onderwijsregio en normaliserende sturing bij de lerarenopleiding.

[0:25:52] De instrumenten variëren ook.

[0:25:55] Die is anders ten aanzien van de loonvorming.

[0:25:56] Dan gaat het over cao-regelgeving en de status van werkenden.

[0:26:01] Bij de beroepsgroep gaat het over bevoegdheden, het beroepsbeeld en het register.

[0:26:05] In de arbeidsmarktregio gaat het over

[0:26:08] de afstemming van vraag en aanbod, terwijl bij de leraaropleiding het gaat over de criteria van instroom en uitstroom, diplomering.

[0:26:18] Het spijt me dat ik dat niet meer in detail kan uitleggen, maar ik denk dat het er vrij helder staat.

[0:26:22] Dat is onze hoop.

[0:26:24] En anders kunnen we het dadelijk nog verder toelichten.

[0:26:27] Ik kom aan het slot, laatste slide.

[0:26:29] Wat moet er nu eigenlijk gebeuren?

[0:26:34] We zijn daar natuurlijk voorzichtig in, want dat is aan u, maar niet te min proberen we een aantal handreikingen te doen op basis van de lange lijnen van het beleid.

[0:26:44] De lange lijnen-begrip van Stella Stellart, overigens, waarbij we hebben gezegd, ja, dit is heel opvallend en de belangrijkste verschuiving is misschien niet op het terrein van het lerarenbeleid, maar wel in de organisatie van het onderwijs in de zin van de lump sum-introductie en de autonomie van schoolbesturen in de jaren nul, 2006 concreet.

[0:27:03] En dat is eigenlijk onderliggend aan het hele vraagstuk.

[0:27:06] En als je dan kijkt naar de verschillende beleidsarena's die ik net heb getypeerd, dan zie je dus in die verschillende beleidsarena's verschillende sturingsvragen en instrumenten.

[0:27:17] En ons oproep is om dat meer bij elkaar te brengen.

[0:27:20] Dus meer in termen van de kwaliteit van de leraar te spreken over... en de kwaliteit van het onderwijs te spreken over dit lerarentekort-vraagstuk.

[0:27:31] En we komen op die manier...

[0:27:33] tot drie hoofdpunten die we verder uitwerken en die wil ik kort noemen.

[0:27:36] Die staan in hoofdstuk 7, toekomstig beleid.

[0:27:39] Het eerste is de koersvastheid in het arbeidsmarktbeleid voor het onderwijs.

[0:27:44] Dus we pleiten niet zoiets, of tenminste het lijkt ons niet heel verstandig, om voor stelselwijzigingen te werken, aan stelselwijzigingen te werken, maar wel om coherent en consistente doelstellingen te realiseren op dit domein om synergie te bereiken.

[0:27:56] En we stellen voor om daar ook een plan van te maken, een deltaplan van te maken en eventueel hulp bij in te schakelen, zoals bijvoorbeeld een regeringscommissaris.

[0:28:06] Het kabinet heeft dat toen niet besloten, maar wij hebben toch de suggestie gedaan om dat te doen.

[0:28:11] En we denken dat het van belang is om op die manier de samenhang tussen het landelijk beleid en de werkvloer te overbruggen.

[0:28:19] Ten tweede willen we ook pleiten om niet te werken in losse dossiers,

[0:28:24] beleidsdomijnen, maar die meer op elkaar te betrekken vanuit een gezamenlijke definitie van wat onderwijskwaliteit is en op die manier veel adequater in te spelen op het lerarentekort, verschillen tussen leraren, tekort tussen scholen, om ook op die manier tot een samenhangende regie te komen en de concurrentiedilemma's die er zijn en de complexiteit in de regionale besturing en de besturing daarvan helder te maken en coherent te maken.

[0:28:52] En dat betekent ook dat je ten slotte autonomie en uitvoering... de leraren, de schoolleiders en opleiders volwaardigneemt... als mede-eigenaar van het stelsel.

[0:29:02] En dus bij nieuw beleid bijvoorbeeld een omgevingsanalyse introduceert... om te kijken wat dit betekent voor de leraar.

[0:29:09] Iedere vorm van beleid of initiatief.

[0:29:12] De beroepsgroepvorming verder te ondersteunen.

[0:29:16] De lerarenopleiding op een actieve manier in de discussie te betrekken.

[0:29:20] En in de slot, Aline, zeggen we ook, ja, de krapte is zo groot dat je daar nieuwe vormen van onderwijsorganisaties ook zult moeten kijken.

[0:29:29] Als je daar ruimte voor kunt bieden, dan kan dat ook worden verkend.

[0:29:35] Heel hartelijk dank.

[0:29:36] Tot slot, mevrouw Wissen.

[0:29:39] Nee, het is allemaal al door de heer Van der Meer.

[0:29:42] Heel goed weergegeven.

[0:29:44] Dan dank ik u voor deze presentatie.

[0:29:46] En dan kijk ik naar de Kamerleden.

[0:29:48] Inmiddels is ook mevrouw Rajer aangesloten namens de PVV.

[0:29:53] Ik begin bij mevrouw Rodekerk.

[0:29:55] Ik zou willen voorstellen om gewoon het eerste rondje bij 1, 2 vragen te laten.

[0:30:01] U gaat er vandoor, meneer Van Dijffel.

[0:30:03] Ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie komst.

[0:30:04] Ik moet helaas naar een ander debat, maar dankjewel voor de informatievoorziening.

[0:30:10] Nou, dan kijken we of we het in twee rondjes kunnen doen.

[0:30:13] Volgens mij moet het lukken met de tijd.

[0:30:14] Dus als u zich in de eerste ronde wil beperken tot een vraag of één, twee, dan kijken we straks of er nog tijd over is.

[0:30:23] Ik geef eerst mevrouw Rodekerk, dan meneer Kirstenman, dan mevrouw Rajer en dan misschien mezelf ook nog even het woord.

[0:30:31] Veel dank.

[0:30:32] En veel dank voor de enorme interessante presentatie en onderzoeken die er zijn gedaan.

[0:30:39] Waar ik in eerste instantie een beetje op bleef hangen, is dat je zag dat het tekort aan leraren best wel samenging, of in het onderwijs, met het totale tekort.

[0:30:49] Dus in die zin,

[0:30:50] Ja, klopt.

[0:30:52] Dat het in feite ook heel erg gaat over hoe het staat met de toekorten überhaupt.

[0:30:58] En ja, dat vraagt misschien ook wel dus om meer te doen dan andere sectoren.

[0:31:04] Wil je daar wat aan doen?

[0:31:04] Maar dat geldt dus niet alleen voor de leraren en het onderwijs, maar dus ook voor anderen.

[0:31:08] Dat vond ik wel heel...

[0:31:09] opvallend om te kijken naar de historische ontwikkeling van de tekort van leraren.

[0:31:15] Ja, en misschien is het mogelijk om daar iets meer over te zeggen in relatie tot wat er als suggesties worden gedaan.

[0:31:23] Want dat zijn inderdaad, dan eindig je toch met de sturingsvraag, die we hier ook al vaker in de Kamer aan bod hebben gehad.

[0:31:28] Hoe zorg je nou dat je duidelijker gaat sturen in het huidige onderwijsveld, waarbij je natuurlijk gewoon veel autonomie hebt?

[0:31:38] En er is ook een buzzer, maar ik heb bijvoorbeeld gezegd, lastig om hierop bij te sturen.

[0:31:42] Wat raadt u ons dan als Kamer daarvoor aan?

[0:31:45] Want er worden wel veel verschillende suggesties gedaan, die niet zo eenvoudig zijn natuurlijk, want het hangt allemaal dus met elkaar samen.

[0:31:53] Dus wat is een beetje de scherpste aanbeveling die u ons als Kamer daarop zou kunnen doen?

[0:32:02] Naar wie kan ik kijken voor een antwoord?

[0:32:05] Is dat de heer Van der A. of de heer Van der Meer?

[0:32:12] U gaat dat als eerst met uw naam.

[0:32:16] Nou, die eerste vraag die u stelt rondom de conjunctuurgevoeligheid in feite en wat is dan nog de ruimte daar omheen om daar beleid op te voeren, is op zich niet zo heel eenvoudig te beantwoorden omdat er eigenlijk beleid is geweest en we niet weten wat er gebeurd zou zijn als er geen beleid was geweest.

[0:32:32] En tegelijkertijd ook, op het moment dat er tekorten ontstaan, dan is het ministerie niet de enige partij of de sociale partners of de schoolbesturers zijn niet de enige partijen die dan daar op actie ondernemen.

[0:32:45] Maar dat gebeurt natuurlijk ook in allerlei andere sectoren.

[0:32:48] Dus er ontstaan al snel concurrentieverhoudingen die daarop van invloed zijn om daar zoveel mogelijk uit

[0:32:57] de pool te vissen, te halen, waar ook andere partijen dan, zeker als het gaat om tekorten.

[0:33:03] En dan staat toch...

[0:33:04] In de kern moet er vooral gestreefd worden naar een goede kwaliteit van het werk, waardoor er in ieder geval geen onnodig personeelsverloop ontstaat.

[0:33:13] Dus het personeelsverloop is een heel belangrijk aandachtspunt.

[0:33:17] Dat valt op zich wel mee in het onderwijs, behalve de eerste periode.

[0:33:20] Als mensen in het onderwijs zijn, is het natuurlijk altijd een kwetsbare periode,

[0:33:24] hun plek aan het zoeken zijn en er juist door de hoge werkdruk vaak onvoldoende tijd is om nieuwkomers in het onderwijs goed te begeleiden.

[0:33:33] De hele inductieperiode is natuurlijk een belangrijk beleidsonderwerp ook en een belangrijk onderwerp waarop de scholen wel veel aandacht voor is, maar dat staat wel onder druk en ik denk dat daar een deel van de winst te behalen valt om mensen die op een gemotiveerde manier voor het onderwijs kiezen, om die ook zoveel mogelijk te behouden.

[0:33:52] Wil jij iets over de sturingsvraag?

[0:33:54] Is dat een voldoende antwoord?

[0:33:57] Ja.

[0:33:58] Oh, ik zag ook mevrouw Wisse, die... Ja, misschien in aanvulling daar ook bij.

[0:34:03] We hebben natuurlijk ook veel gehad over welke ruimte is er nou voor sturing.

[0:34:06] En dat kan je met dit onderzoek natuurlijk niet.

[0:34:07] Je hebt geen alternatieve planeet waarop je het andere kunt proberen.

[0:34:11] Dus echt zeggen kunnen we dat niet.

[0:34:12] Maar je ziet wel dat er, toen er heel erg is ingezet in tijden van de overschotten, is er heel erg ingezet op zoveel mogelijk leraren eigenlijk te uitwerken, niet meer stimuleren om er überhaupt aan te beginnen.

[0:34:23] Dat heeft gewerkt.

[0:34:25] Dus dat weten we.

[0:34:28] We vissen in de vijver, maar wat als de vijver leeg is?

[0:34:37] Er is dus grote concurrentie tussen sectoren.

[0:34:42] alle publieke sectoren wetijveren om het schaarste potentieel.

[0:34:48] Er is onbenut potentieel in Nederland, maar we hebben ook een vergrijzde lerarenpopulatie.

[0:34:53] We zien dat de lerarenopleidingen op een of andere manier worstelen om voldoende leerlingen op tijd, studenten op tijd op te leiden en het vak te brengen.

[0:35:02] Dus hier zie je precies die algemene conjunctuur.

[0:35:06] Dus het inzicht is superscherp.

[0:35:09] En wat kun je dan doen?

[0:35:11] Ik denk dat Ruud naar voren heeft gebracht... Behoud is het nieuwe werven, dus zorg ervoor dat mensen op een of andere manier gelukkig kunnen zijn in de school en op een goede manier binnen die school kunnen werken.

[0:35:24] Ik zou toch pleiten, in het licht van al die aspecten aan de vraag- en aanbodszijde van de arbeidsmarkt, die natuurlijk ook algemeen regeringsbeleid zijn, om de definitie van de kwaliteit van de leraar centraal te nemen.

[0:35:37] Want ik denk dat het aantrekkelijke beroep, en dat is ook niet voor de eerste keer dat dit credo gedaan wordt, maar de aantrekkelijkheid van het beroep heel belangrijk is.

[0:35:45] En als je de aantrekkelijkheid van het beroep op een of andere manier verder kunt brengen, dan win je.

[0:35:54] En het is volgens mij super van belang, en dat proberen we ook in het slot van het stuk te zeggen, in ons onderzoek blijkt dat ook, dat je moet kijken naar wat er gebeurt op de werkvloer van scholen.

[0:36:04] Dus het is nodig om op die werkvloer van de scholen ruimte te hebben.

[0:36:09] Nou ja, in het boek van de voormalige minister staat dat ook daar krijgen we niet echt een vinger op, dus dat frustreert mij als departement.

[0:36:16] Maar toch is het nodig om op basis van gegeven vanuit de werkvloer van scholen, dus op welke manier komen nieuwe leraren binnen en op welke manier ontwikkelen zij zich, om op die manier het beleid te voelen.

[0:36:28] En dat is wat anders

[0:36:29] dan alleen te kijken naar de vraag- en aanbodstatistieken vanuit het UWV of vanuit het CBS.

[0:36:37] Dank u wel.

[0:36:38] De heer Kisteman.

[0:36:42] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor deze toerichting.

[0:36:45] Ik heb een vraag over de doorstroommogelijkheden, althans jullie noemen dat iets anders, loopbaanmogelijkheden, hebben jullie het een aantal keer over.

[0:36:55] In de adviezen komt daar niks over terug, maar als je met veel jonge leerkrachten spreekt, is dat vaak een van de redenen dat ze afhaken.

[0:37:03] Hoe kijken jullie daarnaar van het onderzoek dat jullie hebben gedaan, dus de beperkte loopbaanmogelijkheden die er zijn in het onderwijs?

[0:37:10] Kunnen jullie daar iets over zeggen?

[0:37:12] We hebben dat inderdaad niet expliciet onderzocht.

[0:37:17] Het zal ongetwijfeld al ergens genoemd worden als een belangrijk onderdeel van de motivatie dat het een belangrijk onderdeel is van de keuzes, de afwegingen die iemand maakt als hij of zij in het onderwijs werkt.

[0:37:33] Beperkte loopbaarmogelijkheden is in de regel het antwoord.

[0:37:38] Er moet soms niet te veel worden opgevat, alleen maar in verticale zin.

[0:37:40] Binnen een onderwijsinstelling zijn er nu eenmaal beperkte mogelijkheden om daarin door te groeien, zeker als het wat kleinere scholen zijn.

[0:37:47] dan is daar een beperkte ruimte voor.

[0:37:50] Dus je kan wel spreken over junior, major, senior leraren bijvoorbeeld.

[0:37:53] Nou, dat zou enig perspectief kunnen bieden.

[0:37:56] Maar ik denk dat ook vooral de specialisatiemogelijkheden... Hoe kan je jezelf versterken in datgene wat het onderwijs nodig heeft?

[0:38:05] Dat daar ook loopbaarmogelijkheden... Dus het is niet alleen maar in de verticale zin, maar ook in horizontale zin kijken.

[0:38:10] En tegelijkertijd denk ik ook dat soms de loopbaarmogelijkheden wel eens worden overschat zoals die zouden zijn buiten het onderwijs.

[0:38:19] Dus daarmee is misschien...

[0:38:21] Het gras lijkt groener aan de andere kant van de heuvel, maar de vraag is of dat dat binnen het onderwijs dan zo tegenvalt.

[0:38:29] Moet u nog een korte vervolg vragen?

[0:38:30] Een hele korte vervolg.

[0:38:31] Wat is dan de reden dat jullie dit niet onderzocht hebben?

[0:38:34] Dat vraag ik me vooral af.

[0:38:37] Nou, het is wel een aandachtspunt en er zijn ook wel onderzoeken die er ook aandacht aan besteden.

[0:38:41] En dan komt ook wel naar voren dat die verticale loopbaanmogelijkheden dus beperkt zijn en dat het soms ook te beperkt wordt opgevat wat dan precies een loopbaan zou kunnen zijn of zou kunnen betekenen.

[0:38:54] En dan komt die horizontale lijn meer in beeld.

[0:38:57] Hoe kan je dat in het basisonderwijs taalspecialisten, rekenspecialisten, IB'ers...

[0:39:01] Er is natuurlijk wel de afgelopen jaar ook wel meer functiedifferentiatie ontstaan in het onderwijs.

[0:39:06] Dus dat is wel een vorm van meer loopbaanontwikkeling, maar dat is maar voor een beperkt aantal leraren weggelegd, omdat natuurlijk het levendeel van de leraren daadwerkelijk voor de klas staat, voor de groep staat.

[0:39:18] Dus het is een van de vele elementen die een rol spelen bij het aantrekkelijk maken van het onderwijs.

[0:39:24] De werkdruk is minstens zo'n belangrijk onderdeel als het gaat om het aantrekkelijk maken of het aantrekkelijk houden.

[0:39:30] Het verminderen van de werkdruk is minstens zo'n belangrijk onderwerp waar aandacht voor moet bestaan.

[0:39:36] Want dat is een van de grootste bezwaren, is ook een van de belangrijkste redenen als mensen uit het onderwijs vertrekken, is vaak de werkdruk, vaak de trigger die daar de aanzet toegeeft.

[0:39:48] JOURNALISTE.

[0:39:48] Meneer Van der Meer.

[0:39:49] Ja, ik wil wel graag aanvullen.

[0:39:50] Ik denk dat jij, Ruud, een uitstekend antwoord hebt gegeven over loonbaarmogelijkheden.

[0:39:55] Maar zo geldt natuurlijk eigenlijk van alle onderwerpen die in de...

[0:40:00] in de beleidsmix op een of andere manier naar voren komen.

[0:40:02] Volgens mij was de opdracht vanuit de Kamer aan ons om te vragen, ik citeer even de hoofdvraag, welke lessen kun je trekken uit de beleidsanalyse?

[0:40:11] En dan laten we ook zien dat die thema's als loopbaanbeleid of salarisdifferentiatie of werkdruk of professionele autonomie, de vorming van de beroepsgroep, eigenlijk in al die rapporten steeds terugkeren.

[0:40:25] Er is wel een soort van soortelijk gewicht aan te geven,

[0:40:28] is de conclusie, en dat blijkt uit de plaatjes die mijn buurman Ruud heeft gepresenteerd,

[0:40:34] de beleidsmix steeds rijker wordt.

[0:40:36] En dat was de opdracht aan ons om dat te analyseren.

[0:40:39] Wat is hier nou eigenlijk aan de hand en hoe kun je die sturingsvragen daarbij bereiken of evalueren, zonder dat wij in detail konden ingaan op precieze loopbaanvragen of precieze werkdrukvragen.

[0:40:52] Alleen constateren we wel dat die thema's ten opzichte van elkaar een gewicht verdienen en het beste in termen van de kwaliteit van het werk kunnen worden begrepen.

[0:41:01] En dat verwijst terug naar mijn vorige antwoord ook.

[0:41:04] Je hebt dus werkvloergegevens nodig om te weten hoe die leraren... ...al dan niet hun keuzes maken als ze worden geconfronteerd... ...op het moment dat ze in de klas komen.

[0:41:13] Wat ligt er dan voor?

[0:41:14] Hoe overleef ik hier in deze wereld?

[0:41:15] En vervolgens, hoe ontwikkel ik mij op de werkvloer?

[0:41:20] Dank u wel.

[0:41:21] Mevrouw Rajer heeft hier vragen voor de onderzoekers.

[0:41:25] Dan heb ik zelf ook nog twee korte vragen.

[0:41:28] We hebben het de hele tijd over tekorten, maar we hebben vaak helemaal geen zicht op de tekorten, hoe groot die tekorten zijn.

[0:41:34] Ik weet van de G5 dat er dan specifiek onderzoek naar wordt gedaan.

[0:41:37] Maar dat is dan een uitvraag.

[0:41:41] En dat heeft mij altijd verbaasd, omdat ik denk, ja, wij weten toch hoeveel leraren er gewoon bevoegd op per school zijn?

[0:41:46] En we weten ook hoeveel leerlingen, dus zou je niet gewoon een leerling-leraar-ratio moeten doen?

[0:41:51] En waarom is dat er niet?

[0:41:52] Ook om de verschillen tussen de verschillende scholen dan te bekijken.

[0:41:56] Want er wordt aangegeven integrale sturing, maar dan moet je wel weten hoe de verschillen tussen de scholen zijn.

[0:42:02] En we hebben natuurlijk best een concurrentiemodel in het onderwijs, dus zouden we daar ook niet veel meer zicht op moeten hebben en daar dan ook iets aan koppelen, zodat je dat veel meer gelijk kan verdelen.

[0:42:14] Want zolang er gewoon heel veel ruimte en vrijheid is,

[0:42:17] van schoolbesturen, zie je zelfs binnen schoolbesturen dat ze daar niet genoeg op sturen.

[0:42:21] Dus zou je daar een reflectie op willen geven?

[0:42:26] Ja, dat is een complex onderwerp.

[0:42:31] Daar worden hele discussies over gevoerd van op welke manier kan je nou grip krijgen op de lerarentekorten, je kan dat vragen.

[0:42:38] Dan krijg je vanuit een subjectieve beleving van een schoolleider of een schoolbestuurder een antwoord op die vraag, natuurlijk wel binnen de context van de financiële middelen die ze hebben.

[0:42:47] Een belangrijk onderdeel van de lerarentekort is dat scholen hebben een vrijheid om hun onderwijs in te richten zoals zij denken dat dat goed is.

[0:42:57] En daar kunnen zij in variëren van zetten wij één leraar voor de klas of willen we daar een assistent bij als daar de financiële mogelijkheden voor zijn.

[0:43:07] Maar als je puur kijkt naar de prognoses zoals die gemaakt worden door Centredata van de universiteit Tilburg,

[0:43:17] Dan laat dat ook zien dat er meer mensen de sector uitstromen dan erin stromen.

[0:43:22] Dus daar zijn ook objectieve gegevens waaruit blijkt dat die spanning er is en dat er dus een tekort aan leraren is.

[0:43:30] en tegelijkertijd, sinds enkele jaren, worden er ook feitelijke tekortmetingen gedaan, waarbij via een enquête onder een groot aantal scholen wordt onderzocht in welke mate zij tekorten ervaren, zowel manifeste tekorten in de zin van openstaande vacatures, maar ook wat meer de latente tekorten in de zin van verborgen vacatures, die zij oplossen met de ondersteuning vanuit anders bevoegden of onderwijsassistenten in het onderwijs.

[0:43:58] Dus misschien niet helemaal direct een antwoord op de vraag die gesteld is, maar tegelijkertijd zit er ook wel wat innovatie in het verkennen van hoe kunnen we vanuit de beschikbare data, die leraar-leerlingratio, meer grip krijgen vanuit de bestaande macrogegevens op verschillen tussen scholen, hoe ze daarmee omgaan.

[0:44:19] Maar dat is er op dit moment niet direct voorhanden.

[0:44:21] Althans, niet bij mijn weten.

[0:44:28] Mag ik het aanvullen nog?

[0:44:31] Ik verwachtte eigenlijk dat Ruud iets zou zeggen over het APO-onderzoek in de G5.

[0:44:36] APO is de arbeidsmarktfonds voor primair onderwijs.

[0:44:42] Want je ziet namelijk inderdaad dat sommige scholen grote tekorten hebben en andere scholen en schoolbesturen

[0:44:47] We hebben eigenlijk geen tekorten.

[0:44:48] Je ziet het ook in het voorzittend onderwijs.

[0:44:50] Ik ben kwartiermaker voor de professionalisering en de educatieve infrastructuur in Amsterdam.

[0:44:54] En dan op sommige vacatures voor een leraar Nederlands dan komen er 20 reacties en een andere school heeft nul reacties bij dezelfde vacature.

[0:45:02] Dus er is iets aan de hand op dit punt.

[0:45:03] En hier speelt de belangrijke vraag...

[0:45:05] Een rol over solidariteit binnen schoolbesturen tussen scholen.

[0:45:10] Dat kun je organisatorisch regelen vanuit het schoolbestuur gezien, maar met name tussen schoolbesturen.

[0:45:16] Die hele formule van de onderwijsregio is daar natuurlijk ook op gericht.

[0:45:20] om op een of andere manier die solidariteit tot stand te brengen.

[0:45:24] De grote vraag is hoe je dat moet doen onder condities van concurrentie en autonomie van schoolbesturen.

[0:45:30] Dus het is, ik denk, een heel essentiële vraag.

[0:45:33] We citeren ook het werk van Inge de Wolf en Arnold Jong

[0:45:37] De laatste studies die daarover gaan in onze studie, maar ook hiervoor geldt dat we dit niet in detail konden uitwerken.

[0:45:43] Ik bedoel, we hebben 30 jaar beleid geanalyseerd, maar dit is wel de actuele vraag die voorligt en waarschijnlijk een van de grootste vragen.

[0:45:50] Hoe krijg je mobiliteit van leraren tussen schoolbestuur en zeker daar waar het nodig is?

[0:45:57] En dan kun je nadenken, nou ga ik even voorbij het rapport, wat voor soort van arbeidsverhouding heb je nu nodig?

[0:46:03] om iemand te verleiden om, ik noem maar te gaan werken, ik neem even het voorbeeld Amsterdam, dan bij Zonova in Amsterdam-Zuidoost, of in Amsterdam-Nieuw-West of in Noord, waar de tekorten zijn.

[0:46:14] En dat is misschien in het kader van dit grote vraagstuk, voormalige wethouder zit hier natuurlijk aan tafel, en als je daar precies naar de definitie kijkt van de tekorten, dan kom je er nog niet, want je moet een mechanisme bedenken, een sturingsvraag, die overstijgend is, bestuursoverstijgend is om die solidariteit,

[0:46:33] maar tegelijkertijd de verleiding om daar te gaan werken, voor elkaar te krijgen.

[0:46:37] En ik ben het mee eens, dan zullen betere statistieken op dat punt helpen.

[0:46:41] Die hebben we eigenlijk niet, dus daar is zeker in te winnen.

[0:46:44] Maar het essentiële punt is de kwaliteit van de arbeidsrelatie en opnieuw de kwaliteit van het leraarschap om in zo'n omgeving uitdagend te werken en je uitgedaagd te voelen om het vak in te vullen.

[0:46:57] Dank u wel.

[0:46:58] Ik heb daar wel enig ideeën bij, maar dat is voor een ander moment.

[0:47:02] Mevrouw Rodekerk, wilt u nog vragen voor de...

[0:47:05] Ja, dank.

[0:47:07] En inderdaad ook een herkenbaar analyse.

[0:47:13] Nou, zie ik ook in de aanbevelingen van het onderzoek staan dat er meer centrale regie nodig is waar meer autonomie geldt.

[0:47:21] Nou ja, dat is natuurlijk ook in lijn met alles wat hier voorbij komt, dat er heel veel autonomie is, maar dat je...

[0:47:28] de vraagstukken die voorliggen steeds met beleid wilt oplossen, maar dat lukt dan toch niet helemaal.

[0:47:33] Dus er is meer centrale regie nodig.

[0:47:36] Dit is wel een... Ja, dus hoe zouden we dat dan vervolgens, als het advies is, doe dat gericht op de kwaliteit van de leraar, wat ik ook heel goed kan volgen, wat zouden we moeten doen om te zorgen dat dat gebeurt?

[0:47:52] Hoe krijg je dat voor elkaar?

[0:47:53] Want dat is natuurlijk...

[0:47:54] Ik snap het politicologisch op bestuurskunde gezien, maar hoe zouden we dat in de praktijk moeten vertalen op een manier dat het ook werkbaar is met de huidige structuur van het onderwijs?

[0:48:07] U stelde straks bij uw eerste vraag ook een vraag over de sturingsvraag en die komt hier eigenlijk weer terug.

[0:48:24] Dus dat is een belangrijk onderwerp, hoe die sturing dan zou kunnen plaatsvinden.

[0:48:27] Ik denk dat gezien ook gegeven de autonomie van schoolbesturen, wij pleiten er niet voor om die autonomie terug te dringen, maar daar wel eigenlijk ook meer een scherpere verantwoording van te vragen.

[0:48:40] Als het tekorten zijn, en het werd zojuist aangestipt dat er ook grote verschillen zijn tussen schoolbestuur op dat punt, wat doet een schoolbestuur nu om die tekortendaadwerken terug te dringen?

[0:48:49] Welke instrumenten worden daarvoor ingezet?

[0:48:52] Hoe verhouden die zich tot elkaar in relatie tot de doelen die de school zichzelf stelt?

[0:48:57] Ik zal hier ook niet direct pleiten voor een grotere verantwoordingsopgave voor de scholen.

[0:49:03] Er is natuurlijk al veel werk druk.

[0:49:04] Tegelijkertijd denk ik wel dat een school duidelijk moet kunnen maken wat er van hen verwacht wordt in het aanpakken van die lerarentekorten.

[0:49:14] Dus ik denk, en dus dat centrale regiemodel versus die autonomie, ik denk dat daar nog wel wat van... Je kan vanuit een centraal regieperspectief een grotere, meer inzicht vragen van hoe dan dat probleem precies opgelost gaat worden.

[0:49:30] Ja, mevrouw Rodekerk voor een korte vervolgvraag.

[0:49:32] Hoe ziet u dat, gezien wat allemaal is onderzocht ten aanzien van de lerarenopleiding en de studing daarop, meer gericht op kwaliteit of samenwerking met scholen om die tekorten tegen te gaan?

[0:49:50] Dit zijn de essentiële vragen.

[0:49:53] Het is volgens mij over hoe je dit kunt sturen en we proberen dat ook uit te leggen op pagina 118 en 119 van de tekst.

[0:50:01] Die spanning tussen sturing en autonomie.

[0:50:04] En waar dan de regie zich in zou kunnen voltrekken, hoe je dat zou kunnen vormgeven.

[0:50:11] De condities zijn namelijk lastig.

[0:50:13] Die hebben te maken met concurrentie tussen schoolbesturen, die hebben te maken met die regionale indeling die totaal verscheiden is.

[0:50:21] En de onderwijsregio is niet, zeg maar, een homogeen model.

[0:50:25] Het heeft overal andere organisatorische kenmerken.

[0:50:31] Bovendien heb je verschillende regionale indelingen, ook ten aanzien van schooluitval of bijvoorbeeld sterk techniek onderwijs.

[0:50:37] Ik noem maar even het thema van het VMBO, wat we nog helemaal niet besproken hebben, wat heel groot belang is, ook in deze verkenning.

[0:50:44] En dus de uitgangspunten van het bestuur, of governance, zoals het heet in het Engels,

[0:50:50] Die kunnen worden verhelderd.

[0:50:52] En dan is de vraag op welke punten moet je nou landelijk sturen en op welke punten kun je beter overlaten aan het decentrale niveau?

[0:51:01] En dat geldt zowel ten aanzien van de bevoegdheden als ten aanzien van de lerarenopleiding, denk ik, als ten aanzien van de onderwijsregio.

[0:51:09] Dus steeds kun je die afweging maken.

[0:51:11] Nou, dat staat op pagina 118, dat zei ik.

[0:51:15] Je kunt in Den Haag bijna niet sturen op het probleem van die school die geen leraar krijgt aangetrokken op het moment dat ze vacatures heeft.

[0:51:25] Maar ze kan wel de condities aanbrengen op landelijk niveau om te zorgen dat het algemene vraagstuk in beeld komt.

[0:51:33] en dan weer ruimte te bieden aan de decentrale invulling daarvan.

[0:51:39] Dus ik denk dat bijvoorbeeld de kwaliteit van... Nou, ik vul het iets verder in dan het hier staat.

[0:51:45] De kwaliteit van docent Frans op HAVO 3...

[0:51:49] zou je heel goed empirisch kunnen bestuderen in de context van Amsterdam-Rotterdam.

[0:51:54] Wat vraagt het grootstedelijke vraagstuk als je op HAVO 3 de cruciale klas om de doorstroom naar succes op de HAVO bepaalt in Frans of Duits?

[0:52:03] En vervolgens ga je die dimensie evalueren naar wat zijn de kwaliteiten van het leraarberoep.

[0:52:08] En er is een wat andere insteek.

[0:52:10] ...dan nu gekozen wordt bijna theoretisch vanuit het Nationale Actieplan Leraren... ...waarin wordt gezegd, ja, de start van de professies is dit... ...en het vakvolwassenniveau is dat.

[0:52:21] Dan moet je je natuurlijk toeverhouden, maar je moet het eigenlijk empirisch doen.

[0:52:24] Daar zou ik voor pleiten.

[0:52:28] GESPREKSLEIDERAAR.

[0:52:29] Helder.

[0:52:32] Meneer Christenman.

[0:52:33] Dat maakt niet uit.

[0:52:33] Ik moet wel zeggen dat het leuk is om met zo'n bevlogen onderzoekers aan tafel te mogen zitten.

[0:52:37] Ik heb nog even een vraag over het lerarengiste of even de beroepsgroep leraren.

[0:52:42] Zou u nog kunnen uitleggen, want ik snap de schets die is gemaakt over de invloed van het ministerie, maar waarom deze beroepsgroep zelf niet tot het initiatief lukt te komen om zelf zo'n beroepsgroep leraren op te starten, als je bijvoorbeeld kijkt naar de accounts of in het ziekenhuis?

[0:52:58] Meneer Van der Meer?

[0:53:01] Hoeveel tijd hebben we nog?

[0:53:05] Ik weet natuurlijk hoeveel tijd we nog hebben en ik praat er even omheen om wat tijd te winnen.

[0:53:11] Alle condities waren er, op papier.

[0:53:14] Ze waren er.

[0:53:15] Adequate mensen, verstandige ideeën, alles was neergelegd in organisatorische vormen en in regelgeving.

[0:53:26] Dus alle condities waren er.

[0:53:28] En toch is het niet gelukt.

[0:53:29] En hoe kan er nou eigenlijk dat het lerarenregister en ook de onderwijscoöperatie en eigenlijk ook de commissie Zevenberg over de bevoegdheden gesneuveld zijn?

[0:53:41] En ja, dan moet je er toch wel kijken, denk ik.

[0:53:43] En dan ga ik ook even iets verder naar...

[0:53:47] naar de organisatie van werkenden, dus in de vakorganisaties of in professionele organisaties, en waarom... Of wat is eigenlijk het organisatorische model achter de vakorganisaties?

[0:53:59] En waarom is gekozen voor een alternatieve organisatievorm die men elkaar ging wetijveren?

[0:54:05] Want dat zie je namelijk gebeuren.

[0:54:07] dat eigenlijk steeds spanning ontstond in de bestuurlijke constructie van de onderwijscoöperatie over wie vertegenwoordigt wie en wie mag hier zeggenschap hebben.

[0:54:17] En daar kwam ook die sturingsvraag naar voren, waarbij de vorm veel belangrijker ging worden dan de inhoud.

[0:54:23] En dan zie je dat de staatssecretarissen van het kabinet Rutte I en Rutte II, ik zal ze even nu niet noemen, maar dat die verschillend dachten over de invulling van deze...

[0:54:33] van deze taak en op een gegeven moment werd het quantitatieve doel belangrijker dan het kwalitatieve.

[0:54:37] En dan komen we terug bij de definitie van kwaliteit.

[0:54:41] Dus ja, ik heb nu niet meer tijd om het te schetsen, maar ik probeer samen te vatten de vijf pagina's die ik daarover geschreven heb, of die wij daar natuurlijk samen over schreven, maar ik heb die...

[0:54:48] interviews gedaan en al die documenten gelezen.

[0:54:51] En als je dan die moties ziet, ja, dan is het een jammerlijke ontwikkeling.

[0:54:57] Ik zelf zou beargumenteren dat een leraarregister superrelevant is voor de professie als referentiekader, als normatief kader.

[0:55:06] En dan is de vraag hoe moet je dat natuurlijk invullen?

[0:55:07] Daar heb ik net een empirische suggestie voor gedaan, hoe je dat in vijf of tien jaar echt zou kunnen realiseren.

[0:55:15] Dank u wel.

[0:55:19] Ja, ik blijf toch heel erg kou op dat probleem van die verschillen in de tekorten, ook omdat het in zichzelf in de staart bijt een probleem is.

[0:55:28] Je hebt een tekort en daardoor wordt de werkdruk hoog en daardoor vallen mensen uit.

[0:55:32] Je hebt een tekort en daardoor kan er niet worden opgeleid, want daar is te weinig tijd voor.

[0:55:37] En je hebt een tekort op sommige scholen en daardoor is het minder leuk om daar te werken en daardoor worden de verschillen steeds groter.

[0:55:41] En dat botst ook een beetje met het feit dat u ook zegt, ja, het is eigenlijk structureel van aard.

[0:55:48] En dan is dat ons helemaal zo fijn dat er zo'n lange analyse is gemaakt, want eigenlijk zegt u, u moet nog terug naar de jaren tachtig, want toen zijn er natuurlijk keuzes gemaakt over de arbeidsvoorwaarden waar we gewoon vijftig jaar later nog steeds last van hebben.

[0:56:03] Mijn vraag die ik dan daarop zou hebben, is als we dit dan weten,

[0:56:10] Hoe moeten we dan omgaan met de roep die er nu ook wel heel erg is over anders organiseren, onbevoegde voor de klas?

[0:56:17] Want ik kan me voorstellen dat dit daar bovenop ook nog eens een keer een versterking is van het probleem en misschien op korte termijn een oplossing van het probleem, op lange termijn verre van een oplossing van het probleem.

[0:56:29] Zou u daar een analyse op kunnen geven?

[0:56:33] En dan bedoelt u het anders organiseren als oplossing van het probleem?

[0:56:35] Ja, er zijn natuurlijk veel schoolbesturen die zeggen... ja, het is gewoon niet meer te doen, het is structureel... we moeten het anders gaan organiseren.

[0:56:41] Ja, dat zou je structureel kunnen doen met bijvoorbeeld het verlagen van de urennorm... maar op dit moment gebeurt het vooral met onbevoegde voor de klas... waardoor eigenlijk de kwaliteit, waar de heer Van der Meer vaak naar wijst... en terecht in mijn mening, eigenlijk alleen maar naar beneden gaat... waardoor we het probleem eigenlijk eerder verdiepen en versterken... dan dat we het ook daadwerkelijk oplossen.

[0:57:00] Ja, in het onderzoek waar Mark net een paar minuten geleden aan refereerde over het arbeidsmarktplatform primair onderwijs, hebben wij onlangs een beeld gebracht van wat zijn eigenlijk allemaal de factoren die daarin een rol spelen, dat dus die tekorten voor een deel ongelijk verdeeld zijn.

[0:57:14] En wat zou je daaraan kunnen doen?

[0:57:17] Kan je de professional die daar werkt, kan je die sterker positioneren?

[0:57:21] Want nu wordt zijn of haar werkdruk als een enorme last ervaren, terwijl die uitdagingen groot zijn, met een heterogene groep leerlingen

[0:57:29] waar vaak ook andere problemen spelen dan alleen maar het overdragen van kennis vanuit het thuismilieu.

[0:57:35] Dus op die manier kan je die professionals sterker positioneren met meer professionalisering, met meer deskundigheid, maar dan zit je op het individuele niveau van de leraren.

[0:57:48] Op schoolniveau kan je inderdaad kijken van wat kunnen we doen door ook andere professionals, zoals onderwijsassistenten of eventueel anders bevoegden,

[0:57:56] deels in te zetten, maar altijd onder verantwoordelijkheid van de leraar.

[0:58:00] Dus dat is de vraag, want dat vraagt ook weer wat extra competenties van een leraar.

[0:58:04] En op schoolniveau komt die solidariteitsvraag waar Mark het net over had, of op schoolbestuursniveau.

[0:58:09] Er zijn nu scholen of schoolbesturen waar verschillen bestaan in lerarentekorten en toch is men niet bij machten om het overschot aan personeel van scholen waar geen lerarentekorten zijn

[0:58:22] om die te verplaatsen naar scholen waar de tekorten wel zijn.

[0:58:26] En dan kom je eigenlijk een beetje op het bestuurlijk vermogen van een schoolbestuur.

[0:58:30] Welke acties willen zij ondernemen binnen het bestuur wat ze hebben en hoe kan je leraren, positief ook,

[0:58:38] Ik bedoel, als je leraren gedwongen gaat overplaatsen, dan wordt al snel gezegd, dan jaag je ze de school uit.

[0:58:45] Maar je kan dat ook positief framen vanuit een perspectief van loopbaanontwikkeling, omdat de uitdagingen op die scholen waar we het net over hebben, eigenlijk groter zijn, wat zou appelleren aan de intrinsieke motivatie van leraren, waarvan altijd gezegd wordt dat dat vooral de belangrijkste drijver is.

[0:58:59] En er is ook geen reden om eraan te twijfelen.

[0:59:03] GESPREKSLEIDER.

[0:59:03] Meneer Van der Meer.

[0:59:05] Het staat op pagina 121, onze laatste alinea gaat over deze vraag.

[0:59:10] En je ziet overal in het land initiatieven.

[0:59:12] Als de nood hoog wordt, dan ga je anders organiseren.

[0:59:14] Andersom organiseren heet het in Amsterdam.

[0:59:16] De vijfde dag voor mensen die niet bevoegd zijn, toch voor de klas.

[0:59:20] Ik wil eigenlijk nog twee punten hier aan toevoegen, die hier niet staan, maar denk ik superrelevant zijn.

[0:59:25] Het eerste punt is de stage.

[0:59:28] We weten heel weinig van de stages.

[0:59:31] Dus dat is de verbinding tussen de lerarenopleiding en de school.

[0:59:36] We hebben natuurlijk wel samen opleiden in de school, maar als je naar die programma's kijkt, dan zijn die in termen van samenwerking nauwelijks uitgewerkt.

[0:59:45] En wat daar precies gebeurt, weten we niet, maar we weten wel dat de stagiaires ingezet worden op een moment dat de nood hoog is.

[0:59:52] Dus dan krijg je als het ware een duale vorm van opleiden, terwijl die zo niet bedoeld was.

[0:59:58] En dat vergt veel meer inzicht, dus dat probeer ik op daarna te zetten.

[1:00:02] En het andere is het hele domein van het VMBO, waar 60 procent van onze leerlingen naartoe gaat.

[1:00:08] We hebben geconstateerd dat we over dat terrein heel weinig kennis en informatie hebben.

[1:00:13] Het gaat al gauw over de leraar op de HAVO en het VWO, ook superbelangrijk, dat heb ik ook net gezegd.

[1:00:17] HAVO, Drief, Frans en Rotterdam.

[1:00:19] Maar wat gebeurt er eigenlijk in het VMBO als we naar de sterk techniek

[1:00:23] onderwijsevaluatie kijken, dan constateren we dat we daarover eigenlijk nauwelijks wat weten.

[1:00:29] En we citeren ook werk van Eva Vonke, dat in het Sterk Techniek Onderwijsprogramma, dat gelanceerd is in 1819, de leraar gewoon was vergeten.

[1:00:40] Dus wat weten we eigenlijk van de VMBO-docent?

[1:00:42] Ja, hij is vergrijst, maar wat betekent dat eigenlijk voor de inzet?

[1:00:46] En daar zie je dus die alternatieve organisatievormen.

[1:00:48] Ja, en ik zou zeggen als Kamer, maak van dat domein een prioriteit.

[1:00:53] Nou, met dit advies uit uw meneer... O, sorry.

[1:00:57] Excuus mevrouw Wisse.

[1:01:00] Ja, misschien heel kort.

[1:01:01] Anders organiseren is natuurlijk een heel breed begrip.

[1:01:03] Ik denk dat er ook echt wel kansen liggen die de onderwijskwaliteit niet ten slechte komen, maar ten goede.

[1:01:09] Maar dan wisselt het natuurlijk aan de vorm en waar je het over hebt.

[1:01:12] Dat is een mooie nuance tot slot.

[1:01:14] Heel erg hartelijk dank ook voor het uitgebreide onderzoek wat u heeft gedaan en dat u ons daarmee wijzer maakt om de juiste keuzes te maken.

[1:01:23] Dank voor dit goede gesprek.

[1:01:25] De heer Kisserman zei het al, het is altijd heel erg fijn om onderzoekers aan tafel te hebben die ook met passie over de resultaten kunnen spreken.

[1:01:33] Dus dank u wel daarvoor.

[1:01:35] En wij doen daar ons voordeel mee.

[1:01:38] Dus heel veel dank.