Armoede- en schulden

[0:00:00] ...technische briefing van de commissie SZW.

[0:00:03] U zit ver weg van mij helaas.

[0:00:04] Het is een grote zaal.

[0:00:07] Heel veel dank aan de ambtenaren voor jullie aanwezigheid.

[0:00:10] En bereid om hier een presentatie te komen geven.

[0:00:13] Ik heet van harte welkom de mensen in de tribune.

[0:00:15] De mensen online die meekijken.

[0:00:17] Ik zal voor kort voorstellen wie van de Kamer aanwezig is.

[0:00:19] Daarna geef ik u het woord.

[0:00:21] We hebben de heer Van Houwelingen namens FVD.

[0:00:23] We hebben mevrouw Wiersma namens BBB.

[0:00:24] We hebben mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

[0:00:27] We hebben de heer Hamstra namens CDA.

[0:00:29] De heer De Beer namens VVD.

[0:00:31] En mevrouw Biekman namens D66.

[0:00:33] Mag ik u vragen om kort toe te lichten wie we hier aanwezig hebben en daarna te beginnen met de presentatie en doen we de vragen in de afloop.

[0:00:40] Ja, naar afloop is dat het...

[0:00:42] Wat jullie het fijnst vinden.

[0:00:45] Wat ons betreft kan het ook tussendoor, maar dan moeten we inderdaad even op de...

[0:00:47] We beginnen tussendoor.

[0:00:48] Totdat we merken dat het uit de hand loopt, dan bewaren we het rest voor het einde.

[0:00:51] Ja, heel graag.

[0:00:52] Dank je wel.

[0:00:54] Mijn naam is Stijn van Bruggen.

[0:00:56] Ik ben waarnemend programmadirecteur Armoede en Schulden.

[0:00:58] Voor de rest vanuit SZW heb ik Yvonne Buit, Carlo van Riel, Marion Freburg... en vanuit het ministerie van Justitie, Waren en Sluiter.

[0:01:09] Nou, bedankt dat we hier mogen zijn.

[0:01:13] Ik zal beginnen met een korte inleiding op het armoede- en schuldenbeleid.

[0:01:23] Zo is de briefing ingedeeld.

[0:01:27] We beginnen met wat algemene problematiek en dan zal Yvonne over de cijfers, wat dieper op de cijfers ingaan, zowel van armoede als van schulden.

[0:01:36] Dan leggen we wat uit over het nationaal programma.

[0:01:39] En dan per onderwerp, dus bij armoede en schulden allebei, de specifieke interventies waar we mee bezig zijn en voor schulden nogmaals ook het wettelijk kader, daar gaan we ook even op in.

[0:01:55] We gaan over het brede armoede en schuldenbeleid.

[0:01:57] Ik moet wel aangeven, het energie dossier, het energiefonds, dat leent zich op dit moment niet zo goed voor een technische briefing.

[0:02:09] Dus als daar andere vragen over zijn, dan ligt dat op een ander moment logischer.

[0:02:13] Maar voor ons is het even niet zo makkelijk te beantwoorden.

[0:02:17] Dus daar gaan we even niet op in.

[0:02:22] Dan, zoals ik zei, vragen kunnen tussendoor.

[0:02:26] Algemeen, voor wie maken we nou het beleid?

[0:02:28] Nou, armoede, daar zal Yvonne zo ook verder op ingaan, gaat natuurlijk over de mensen onder de armoedegrens, maar het is ook een breder terrein.

[0:02:37] Er zijn meer mensen met geldzorgen.

[0:02:42] Een op drie van de huishoudens geeft aan weleens moeite hebben met rond te komen.

[0:02:46] Er is een groep van 1,2 miljoen mensen boven de armoedegrens.

[0:02:50] Dus ons beleid is breder.

[0:02:52] Het gaat ook over mensen met beginnende schulden en natuurlijk met problematische schulden.

[0:02:58] En er is een overlap tussen al die groepen, maar sommige mensen hebben een redelijk hoog inkomen, maar toch schulden.

[0:03:05] Daar valt dit ook allemaal om.

[0:03:07] Ik stel gelijk een vraag van de heer Hamstra.

[0:03:10] Ik kan kort door, voorzitter.

[0:03:12] Ik had de presentatie al even doorgenomen.

[0:03:14] Het is goed dat jullie het er al op hadden gezet.

[0:03:17] Wat ik zelf me afvroeg, is mensen met geldzorgen, mensen met beginnende problematische schulden of mensen in armoede, ben je dan niet al een fase te laat?

[0:03:26] Dus hoe kom je er nou voor?

[0:03:28] Hoe zorg je nou dan ook voor die financiële weerbaarheid?

[0:03:31] Ik zag hem later wel iets terugkomen, maar

[0:03:34] Hoe kijkt u eraan voor wie we beleid maken, zeg maar?

[0:03:36] Krijgen die daar een rol in?

[0:03:37] Ja, dat gaat over de hele breedte van het... Eigenlijk komen we daar zo ook nog op terug, bij het vroeg signaleren van schulden, maar ook bij financiële educatie en bijvoorbeeld het vinden van laagdrempelige hulp, zeg maar.

[0:03:52] Dus we zitten daar redelijk vroeg, maar we komen daar zo inderdaad nog op terug.

[0:03:59] Dan even heel kort de opbouw van inkomensondersteuning.

[0:04:05] U heeft ook al een technische briefing gehad over koopkracht en inkomensbeleid.

[0:04:09] Daar gaan we niet zo heel erg veel op in.

[0:04:11] Maar voor het beeld van armoedebeleid is het wel even goed.

[0:04:14] We gaan uit van de basis van een primair inkomen uiteraard uit arbeid, pensioen of uitkering.

[0:04:21] Voor die mensen waar dat niet voldoende voor is, is er nog een centrale inkomensondersteuning, zoals bijvoorbeeld de toeslagen en fiscale regelingen.

[0:04:29] En een aanvullende bijstand als het inkomen onvoldoende is.

[0:04:33] En daarnaast zijn er nog de decentrale minimaregelingen.

[0:04:38] Dus de gemeentelijke kwijtschelding, maar ook bijzonder bijstand in bijvoorbeeld de stadspas.

[0:04:43] Allemaal van dat soort zaken die ook meewerken in het voorkomen van de last van armoede.

[0:04:51] En ook heel veel private initiatieven, vrijwilligers en noodhulp, zoals de voedselbank en de urgente noden.

[0:05:04] Nou, dat soort organisaties, zo is het een beetje opgebouwd.

[0:05:08] En dan laat ik het nu aan u vangen.

[0:05:12] Ja, dan ingaande op de cijfers.

[0:05:15] We gebruiken eigenlijk zowel armoede- als schuldencijfers deels om te sturen, maar ik moet er gelijk bij zeggen dat ons beleid natuurlijk breder is dan alleen de cijfers.

[0:05:25] En we kijken ook dus breder naar meer indicatoren dan enkel alleen leeft iemand in armoede of heeft iemand problematische schulden.

[0:05:33] Dus dat is goed om te weten, in ieder geval van tevoren.

[0:05:36] Dan eerst inzoemend op de armoedecijfers.

[0:05:40] We zien dit als een hele nuttige indicator, vooral eigenlijk ook om te gebruiken om nou te kijken welke kant het gaat op in Nederland.

[0:05:51] We gebruiken daarvoor de onafhankelijke definitie van het CBS, SEP en het Nibud.

[0:05:56] In 2024 hebben zij een gezamenlijke definitie gepresenteerd die gebaseerd is op de minimumvoorbeeldbegrotingen van het Nibud.

[0:06:04] En wat nieuw is bij deze definitie, is dat ze ook rekening houden met de werkelijke uitgaven aan wonen en energie.

[0:06:11] Dus de werkelijke woonlasten en energielasten worden hierin meegenomen.

[0:06:16] En er is ook sinds deze definitie een vermogensgrens.

[0:06:20] Dus als iemand een vermogen heeft boven een bepaalde grens, dan wordt diegene, ondanks als de inkomen onder de inkomensgrens is, niet als arm aangemerkt.

[0:06:29] En voor je beeld, voor een alleenstaande is dat ongeveer 19.000 euro in 2024.

[0:06:35] Dus wat echt aan financiële middelen of beleggingen op je rekening moet staan.

[0:06:41] Dus een huis, een auto worden daarin niet meegerekend.

[0:06:45] Het is een redelijk binaire indicator, dus iemand is of arm of niet arm.

[0:06:49] Dat is ook goed om te weten, daar houden wij ook altijd rekening mee.

[0:06:53] Er zijn dus ook een aantal zaken niet terug te zien in dit armoedecijfer.

[0:06:57] Ik heb er een aantal genoemd op de slide.

[0:07:00] Het zegt bijvoorbeeld niks over intergenerationele armoede.

[0:07:02] Er zijn ook een aantal toch onvermijdbare hoge uitgaven die niet worden meegenomen.

[0:07:09] Hierbij kunnen we denken aan zorgkosten, maar ook aan schulden.

[0:07:12] Preventieve maatregelen die we nemen zijn eigenlijk heel moeilijk terug te zien in de cijfers.

[0:07:19] En de ondersteuning van mensen in armoede, dus om kansen gelijkheid te stimuleren, is ook slecht terug te zien.

[0:07:27] Een vraag van mevrouw Van Drenk.

[0:07:29] Ik was even benieuwd, nu de onafhankelijke definitie vastgesteld is, betekent dat dan ook dat voor sociale zaken en het kabinet er altijd gestuurd wordt om te zorgen dat ook dat minimale niveau gehaald wordt?

[0:07:53] Wat bedoelt het met minimaal niveau?

[0:07:56] Het inkomen, dus zowel op uitkeringniveau als minimumloon, dat soort zaken, AOW, zodat je niet in de armoede komt.

[0:08:09] De armoedecijfers worden wel gebruikt, ook met het inkomensbeleid.

[0:08:14] Om daar eigenlijk, net zoals koopkrachtcijfers gebruikt worden, wordt daar naar gekeken.

[0:08:20] Het is verder een politieke keuze

[0:08:23] wat ze daarmee doen.

[0:08:25] Maar het wordt dus gebruikt om te sturen.

[0:08:30] Verder is ondersteuning van mensen in armoede dus niet goed terug te zien.

[0:08:36] Dus bijvoorbeeld minimaregelingen van gemeenten, maar ook schoolmaaltijden, wat kansengelijkheid bevordert, dat zie je niet terug in de armoedecijfers.

[0:08:46] Dus we gebruiken het om te sturen, maar we gebruiken ook zeker andere indicatoren en we kijken ook naar andere zaken

[0:08:53] Eigenlijk voor ons armoedebeleid.

[0:08:56] Dan de volgende slide.

[0:09:00] Of een vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:09:02] Dank, dank.

[0:09:03] En zoals andere zaken.

[0:09:04] Dat vind ik interessant.

[0:09:08] Qua ondersteunende maatregelen, bedoelt u?

[0:09:11] Ik dacht, u had het toch over de armoedecijfers?

[0:09:14] Excuus hoor, maar ik dacht...

[0:09:16] Want dat is eigenlijk een van de vragen die ik had.

[0:09:17] Je kunt ook misschien kijken naar bijvoorbeeld rijden bij de Voedselbank, aantal huisuitzettingen.

[0:09:21] Kijkt u daar dan ook naar?

[0:09:22] Ik dacht dat u daar misschien om hintte.

[0:09:24] Zeker, ja.

[0:09:25] We kijken eigenlijk breed naar verschillende kwantitatieve cijfers, maar we kijken ook naar kwalitatieve onderzoeken, maar ook signalen inderdaad van gewoon onze maatschappelijke partners, zoals de Voedselbank, maar ook, nou ja, de samenpartijen werken we veel mee samen.

[0:09:39] Dus ja, we kijken eigenlijk naar een breed pakket, ja.

[0:09:45] Is er nog één vraag van de heer De Beer?

[0:09:47] Ja, we hebben deze week in die andere technische toelichting gehoord, of in ieder geval begrepen, dat, zeg maar, dat besteedbaar inkomen, dat dat wordt afgezet tegen wat je op basis van die modelbegroting, zal ik maar even zeggen, nodig hebt om rond te komen.

[0:10:04] En daar zaten die gemeentelijke regelingen of andere regelingen nog niet in.

[0:10:09] Dus het kan natuurlijk zijn dat daar ook een soort grijs gebied zit.

[0:10:14] Dat je met behulp van die regelingen wel nog net je hoofd boven water kan houden.

[0:10:19] Maar in deze cijfers zit die grijze grens er niet in.

[0:10:26] Nee, klopt.

[0:10:26] In het armoedecijfer worden inderdaad gemeentelijke regelingen niet meegenomen.

[0:10:31] Daarbij kan je ook de kanttekening plaatsen als iemand die ondersteuning nodig heeft, leeft ook als hij dan met die ondersteuning uitgedrukt in geld boven die armoedegrens kan komen, kan je de discussie voeren is iemand dan niet meer arm of is iemand nog steeds arm maar heeft hij geen ondersteuning.

[0:10:51] Maar dat wordt op dit moment niet meegenomen, nee.

[0:10:54] Dan even een paar cijfers.

[0:10:59] Ja, dank u voorzitter.

[0:11:01] Ja, dan heb ik eigenlijk ook wel één verduidelijkende vraag.

[0:11:03] Want als ik het goed begrijp, wordt dit armoedecijfer zeg maar zo uitgedrukt.

[0:11:07] Dat gaat puur om gemiddelde getallen, zeg maar.

[0:11:10] Geldt dat ook voor, als je kijkt, de lasten die hierin doorberekend worden?

[0:11:16] Want dat is natuurlijk ook heel divers.

[0:11:18] Wordt er dan ook uitgegaan van een gemiddeld getal?

[0:11:22] Of hoe wordt dat in dit cijfer meegenomen?

[0:11:27] Nou, misschien nog om te specificeren.

[0:11:30] Er wordt gewerkt met gemiddelden, maar ook eigenlijk heeft elk huishouden zijn eigen armoedegrens.

[0:11:35] Dus er wordt echt gekeken naar wat is iemands woonlasten.

[0:11:38] Dus als je niet in een sociale huurwoning kan wonen, maar je woont in een vrije sector omdat een sociale huurwoning niet beschikbaar is, dan worden die uitgaven die je eigenlijk hebt in mindering gebracht op het inkomen.

[0:11:51] Dus eigenlijk heeft elk huishouden zijn eigen armoedegrens.

[0:11:57] Dus daar wordt niet zozeer met gemiddelden gewerkt.

[0:12:00] De minimumvoorbeeldbegrotingen zijn... Ja, dat is wel een breder pakket waar gekeken wordt naar...

[0:12:07] Maar dat verschilt dus ook per type huishouden.

[0:12:08] Dus ook hoeveel kinderen je hebt, hoe oud die kinderen zijn, hoeveel voeding ze nodig hebben.

[0:12:15] Dus op die manier wordt er naar gewerkt.

[0:12:16] Ik weet niet of dat helemaal antwoord is op de vraag, maar...

[0:12:19] Nou, ik kan hem nog wel een keer verduidelijken, voorzitter.

[0:12:22] Ik neem alvast voorrang.

[0:12:25] Want betekent dat dan conform deze invalshoek dat dat echt per individueel geval, want dat lijkt me niet, maar als dat wel zo is, het is toch niet zo dat dit cijfer hangt aan een beoordeling van alle individuele gevallen die daaronder vallen?

[0:12:43] Nou, op basis van wonen en energie dus wel.

[0:12:48] Dus het CBS doet dat allemaal met geëngageerde data natuurlijk.

[0:12:52] Dus het is niet herleidbaar, maar ja, daar wordt wel echt per specifieke huishouden naar dus in ieder geval woonlast en energielast gegeven en gekeken.

[0:13:01] En daar zit dus inderdaad niet bij of iemand een huisdier heeft die speciale voeding nodig heeft en daar extra uitgaven, op dat niveau niet.

[0:13:12] maar op woon- en energie dus wel.

[0:13:18] Kun je verder?

[0:13:20] Verdergaande is dit denk ik niet te lezen vanaf het scherm.

[0:13:24] Maar hier hebben we wat getallen waarin jullie ook de trend dus kunnen zien hoe het de afgelopen jaren eigenlijk gaat met armoede in Nederland.

[0:13:32] Het rechterfiguur of de grafiek laat zien dat armoede in 2018 op 7,1 procent was.

[0:13:39] En dat is in 2024 gedaald naar 3,1 procent.

[0:13:44] En dat lijkt wat te stabiliseren volgens de ramingen op 2,5 procent.

[0:13:50] Ja, vraag van de heer Mulder naast de PVV.

[0:13:53] Ja, dat stabiliseren.

[0:13:55] Volgens de berekeningen van het CPB over het kabinetsbeleid zou het stijgen van 2,5 procent de armoede naar 2,7.

[0:14:02] Maar dat zie ik hier niet terug.

[0:14:06] Nee, klopt.

[0:14:06] Dat is in 2030 inderdaad.

[0:14:08] Ik heb hier een grafiek tot 2027.

[0:14:11] Maar dat klopt wat u zegt.

[0:14:12] Dit zijn ook de ramingen van het CPB.

[0:14:15] Dus in 2030 stijgt het nog iets naar 2,7.

[0:14:19] Nog één vraag van de heer Amstrad.

[0:14:20] Ik had u gewaarschuwd, als u kans biedt, dan kan ik bij de heer Amstrad gaan.

[0:14:23] Zeker, ik zou me kort houden, voorzitter.

[0:14:26] Die nieuwe definitie van armoede die is ingegaan in 2024, volgens mij is die met terugwerkende kracht gegaan vanaf 2022.

[0:14:32] Is dat die val die je ziet van 4,9% naar 3,4% van het aantal mensen?

[0:14:37] Nee, hij is teruggerekend naar 2018, dus dit is allemaal volgens dezelfde definitie.

[0:14:42] Oké.

[0:14:43] Dus hier zit geen trendbreuk in met verschillende definities.

[0:14:47] Ah, dat is wel goed om te weten dan.

[0:14:50] Dus voor die definitie was dat hoger, alles.

[0:14:55] Ligt eraan welke definitie je gebruikt.

[0:14:58] Er is eenzelfde soort trend eigenlijk te zien met de oude definitie.

[0:15:03] Daar lagen de cijfers ook in 2018 een stuk hoger en in 2023 en 2024 echt een stuk lager.

[0:15:11] Ik snap het mooi, dus het is een vergelijkbare trend, alleen de percentages waren hoger toen, toch?

[0:15:18] Ja, dat ligt er dus aan welke definitie je pakt, want er was vroeger een definitie van het CBS, de lage inkomensgrens, en de niet veel, maar toereikend grens van het SEP.

[0:15:29] Die cijfers verschilden ook heel erg.

[0:15:31] Dus uit mijn hoofd heb ik het niet zo scherp wat die cijfers allemaal waren.

[0:15:35] Het lag niet...

[0:15:37] Het is niet gehalveerd in percentages of iets.

[0:15:41] Dus het lag rond hetzelfde...

[0:15:45] Het lag rond dezelfde percentages, eigenlijk.

[0:15:48] Alleen het niet veel meer terechtgangs lag iets hoger.

[0:15:52] Maar je kunt dat nazoeken online.

[0:15:56] Nou, omdat we ook vertelden dat het eigenlijk belangrijker is om niet alleen naar heel sek te kijken wie leeft nou onder de armoedegrens, kijken we ook vaak naar de groep die er net boven zit, dus die een inkomen van 100 tot 125 procent heeft.

[0:16:12] Daarbij is het ook belangrijk om te weten dat deze groep ook weinig tot geen vermogen heeft, dus die komt niet door die vermogensgrens heen.

[0:16:20] Dus als hier iets gebeurt, als iemand zijn baan kwijtraakt, zijn auto gaat onverwachts kapot,

[0:16:25] dan zijn deze mensen eigenlijk financieel kwetsbaar.

[0:16:32] Vervolgens is er eenzelfde soort lijn te zien qua het aantal kinderen in de armoede.

[0:16:38] Daar is afgelopen jaren ook veel aandacht voor geweest.

[0:16:42] En daar hebben wij binnen ons beleid ook veel aandacht voor.

[0:16:46] Ik wil nu nog één grafiekje laten zien met betrekking tot de overlap tussen armoede en problematische schulden.

[0:16:53] Dat is de linker.

[0:16:55] Het is niet echt te lezen, maar daarin is gekeken naar hoeveel mensen met problematische schulden eigenlijk ook een inkomen hebben onder de armoedegrens.

[0:17:04] Dus in 2024 had ongeveer 30% van de mensen met problematische schulden een inkomen onder de armoedegrens en ongeveer 22%

[0:17:14] had een inkomen tussen de 100 en 125 procent van de armoedegrens.

[0:17:19] Dus daaruit kan je halen dat ongeveer de helft van de mensen met problematische schulden financieel kwetsbaar is en de andere helft dus niet.

[0:17:29] Dus dat is op zich interessant om te weten.

[0:17:33] Dan doorgaande naar de...

[0:17:35] Schulden, cijfers, om daar wat meer op in te zoomen, daar wij gebruiken.

[0:17:40] Nog één vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:17:42] Dank u voorzitter.

[0:17:43] Ik heb die vraag bij een andere technische brief ook gesteld, maar ik ben gewoon heel benieuwd wat u daarvan denkt mevrouw Baert.

[0:17:48] Dus dan zie je inderdaad dat het licht daalt als beeld, de armoede daalt licht, maar als je dan naar de, ik noemde het net al, de voedselbank gaat, het aantal leden daarvan stijgt onder diezelfde periode best sterk.

[0:17:56] En hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:17:58] Want ja, dat is toch apart ja.

[0:18:00] Ja, dit is ook een vraagstuk waar wij ons vaak over buigen.

[0:18:04] We hebben er geen eenduidig antwoord op.

[0:18:06] Het kan aan verschillende dingen eigenlijk liggen.

[0:18:09] Het kan zijn... Een definitie is een papieren werkelijkheid.

[0:18:15] Dus het kan zijn dat er toch...

[0:18:16] meerdere situaties zijn dat mensen niet rond kunnen komen doordat ze toch zulke hoge zorguitgaven bijvoorbeeld hebben die hier niet in staan.

[0:18:26] Of schulden waardoor ze niet rond kunnen komen.

[0:18:30] Het kan ook zijn dat we, we hebben best wel veel, onder andere geld gestopt in partijen zodat ze hun bereik kunnen vergroten.

[0:18:39] Zodat ze dus echt meer mensen kunnen helpen en meer mensen kunnen bereiken.

[0:18:43] We weten toevallig dat de Voedselbank eigenhandig een campagne heeft gevoerd om hun bereik te vergroten.

[0:18:51] Dus het kan een wisselwerking tussen die twee zijn, we weten het niet helemaal.

[0:18:54] Dan ingaan we op de schuldencijfers.

[0:19:00] We gebruiken hiervan de definitie van het CBS, van geregistreerde problematische schulden.

[0:19:06] Het is een definitie die gebruik maakt van dertien bronnen.

[0:19:10] En die dertien bronnen hebben allemaal hun eigen definitie wanneer iets problematisch is.

[0:19:16] De praktijk in schuldhulpverlening geeft hier net een andere invinding eigenlijk aan.

[0:19:21] Dus die kijkt naar of iemand zelf zijn schulden in 36 maanden kan aflossen.

[0:19:27] En op basis daarvan is het problematisch of niet.

[0:19:29] Dus het is goed om te weten dat daar net een verschil in zit.

[0:19:34] En wat ook goed is om te weten, is dat we momenteel ook nog een onderzoek doen om eigenlijk beter bij die definitie in die praktijk aan te slaan... Aan te slaan?

[0:19:47] Aan te sluiten.

[0:19:49] Om eigenlijk te kijken van hoeveel mensen, hoe groot is die groep nou, die dus niet in 36 maanden hun schulden kan aflossen.

[0:19:56] Dus daar gaan we nog naar kijken.

[0:19:59] dan ook een paar schuldencijfers.

[0:20:02] Hierin is wel een iets andere lijn te zien dan bij de armoedecijfers.

[0:20:06] Links zien jullie het aantal huishoudens met geregistreerde problematische schulden door de jaren heen.

[0:20:11] Hier is wel ondertussen gewisseld van een definitie omdat er eigenlijk een bron is toegevoegd.

[0:20:16] Dus verder is de basis redelijk hetzelfde.

[0:20:19] Maar omdat er twee bronnen zijn toegevoegd

[0:20:21] Dat is dus de groene balk.

[0:20:24] En als jullie de slides hebben gekeken, zien jullie ook een lichtgroen stukje boven de roze lijn vanaf 2021.

[0:20:32] Er waren in 2025 725.000 huishoudens met problematische schulden.

[0:20:40] En dat is ongeveer 8,6 procent.

[0:20:43] En verder zien jullie rechts het aantal gestarte minderlijke schuldregelingen.

[0:20:47] Dus daarin zien jullie dat daar net een

[0:20:49] lichte daling is gekomen en dat er vanaf 2023 tot 2024 weer een lichte stijging is.

[0:20:56] Ik zie een vraag van mevrouw Wiersma.

[0:21:00] Ik ben nieuw in deze commissie, dus ik moet al die data en onderliggende cijfers nog een beetje adresseren.

[0:21:09] Maar welke bronnen zijn hier toegevoegd?

[0:21:12] Want ik kan me voorstellen, die waren er eerst ook.

[0:21:14] En zijn er op dit moment nog andere bronnen die ook niet in dit getal worden meegenomen?

[0:21:19] Ik las ook een brief waarin iets waar ik persoonlijk echt vind dat we hier als overheid iets mee moeten doen.

[0:21:27] Het buy now pay later principe.

[0:21:29] dat daar in de Europese richtlijn aanvullende aanscherpingen voorkomen, waarbij ook alles onder die norm in de toekomst wel wordt meegenomen.

[0:21:38] Daar juich ik van harte toe, liever vandaag dan morgen zou ik zeggen.

[0:21:42] Waar gaat dat hier om en zijn er dan ook nog bronnen die hier niet in zitten?

[0:21:48] Er zijn helaas zeker bronnen die hier niet inzitten.

[0:21:51] Met name de private schulden en dus de bijna-appeleter, dat zit hier allemaal niet in.

[0:21:57] Dus dat is iets waar we zelf ook wel graag inzicht in zouden willen hebben.

[0:22:03] Maar ja, dat zit hier inderdaad niet in.

[0:22:05] Dus dat is een goede kanttekening om bij te plaatsen.

[0:22:08] Misschien nog in aanvulling daarop.

[0:22:09] Daar spelen natuurlijk verschillende databronnen waar je daar gedeeltelijk wel en niet zicht op hebt.

[0:22:15] Binnen de overheid wordt gewerkt aan het overzicht van vorderingen die de rijksoverheid heeft uitstaan.

[0:22:20] Deurwaarders hebben zicht op vorderingen in executie bij een deurwaarder, maar het domein ook daarvoor.

[0:22:26] Welke betalingsverplichtingen gaat iemand aan?

[0:22:30] Kun je bijna niet allemaal registreren?

[0:22:32] Want dat is eigenlijk gewoon een integrale kopie van jouw bankrekening.

[0:22:35] Dus waar definieer je die grenzen?

[0:22:37] Nou, dat is één van de dingen.

[0:22:38] waar we ook wel bezig mee zijn in de uitwerking van een integraal schuldenoverzicht.

[0:22:42] Hoe laat je die verschillende trajecten nou bij elkaar komen om wel voor burgers een zo goed als mogelijk overzicht op te hebben als iemand bij de schuldenhulpverlening komt, bij een deurwaarder komt, dat je gelijk en zo accuraat mogelijk beeld hebt van de, nou eigenlijk, vorderingen en schuldenpositie van een individu.

[0:23:05] Ja, nog een voorvraag.

[0:23:07] Ja, en ik snap dat dat lastig is, maar hoor ik eigenlijk nu impliciet gezegd worden dat dat eigenlijk niet reguleren valt, want dit zit er toch ook in of je met zo'n BKR-check, zeg maar, of je die kleine, kleinere schulden onder de 200 euro is volgens mij de grens.

[0:23:27] Weet ik niet hoor, dat zullen jullie ongetwijfeld weten.

[0:23:29] Want voor iemand die in deze situatie leeft kan dat natuurlijk een enorme stapeling zijn, waarbij als dat wel in zo'n check wordt meegenomen voordat je zo'n bijnaal per liter kunt afsluiten, dan kan dat natuurlijk heel veel problemen voorkomen.

[0:23:47] Valt dat wel of niet te reguleren in Nederland?

[0:23:50] Kijk, alles valt te reguleren en ook dit deel zit al in de brief die de minister van Financiën over bijna per letter heeft gestuurd, ook over die gesprekken met het BKR, wat je daarin kunt opnemen.

[0:24:00] Dus dat zit in de brief, ik zeg uit m'n hoofd, van twee weken geleden.

[0:24:04] Maar het blijft wel bij al die dingen.

[0:24:07] Voor jou en mij kan bijvoorbeeld het aangaan van een contractuele relatie van 50 euro per maand geen probleem zijn en voor een ander wel.

[0:24:15] Dus je kunt het reguleren, maar waar je de grens trekt,

[0:24:18] is wel in die zin een arbitraire grens en een keuze.

[0:24:23] Wat misschien goed is om te weten is dat BKR hier toevallig wel in zit en andere bronnen, zodat u een beeld heeft, CIB, belastingdienst, dienst toeslagen, dat wordt allemaal meegenomen.

[0:24:37] Verder, als we kijken naar wie eigenlijk de groep is die problematische schulden heeft, zien we dat het eigenlijk bij alle bevolkingsgroepen wel voorkomt, maar dat het relatief vaker voorkomt bij mensen met een laag huishoudinkomen, mensen met een uitkering en inhuishoudens met kinderen.

[0:24:56] Dus dan hebben jullie een beetje een idee hoe die groep eruit ziet.

[0:25:01] Verder, het laatste over de cijfers, is er in 2024 een interdepartementaal beleidsonderzoek naar problematische schulden gedaan.

[0:25:13] Wat ik hier eigenlijk vooral uit wil uitlichten, is dat de maatschappelijke... Uit dat onderzoek kwam dat de maatschappelijke kosten voor problematische schulden per jaar ten minste 8,5 miljard zijn.

[0:25:27] Dus...

[0:25:27] Schulden kosten de samenleving behoorlijk wat.

[0:25:32] En die kosten zitten met name op het verlies van arbeidsproductiviteit, verzuim, GGZ-kosten en kosten voor schuldhulpverlening.

[0:25:41] Dus dan hebben jullie een beeld.

[0:25:45] En dan een link met waarom wij het nationaal programma hebben.

[0:25:52] Ja, en dat is meteen een duidelijke link.

[0:25:55] Zoals je net zei, 8,5 miljard aan kosten.

[0:25:59] Dat is omdat geldzorgen grote problemen veroorzaakt, als in stress en ook uitval op het werk, dakloosheid, GGZ-problematiek.

[0:26:11] En daarom doen we veel om juist mensen vroegtijdig te vinden.

[0:26:19] om die geldzorger dus tijdig in beeld te krijgen en mensen snel door te verwijzen, bijvoorbeeld via de huisartsenzorg of laagdrimpelige hulp.

[0:26:32] En wat we doen, is dat we doen het met heel veel partijen in het land, want het is niet alleen maar rijksbeleid, maar er zijn natuurlijk heel veel partijen, samenwerkingsverbanden,

[0:26:44] vrijwilligers, samenpartijen, allerlei.

[0:26:47] En dan ook nog eens een keer heel veel departementen die hierbij betrokken zijn, want dit heeft natuurlijk ook te maken met VWS, met OZW, met JNV natuurlijk.

[0:26:59] Dus het is een heel breed en daarom hebben we het een nationaal programma gemaakt om daar gezamenlijk mee aan de slag te gaan.

[0:27:06] Ik heb een plaatje met alle partijen die we daar ook bij betrekken.

[0:27:11] Dat zijn bijvoorbeeld ook allerlei overheidspartijen zoals CAK, CIB, UWV, maar ook organisaties als Sterk Aardarmoede.

[0:27:21] Dat is een partij voor ervaringsdeskundigheid, dus wij betrekken ook heel veel ervaringsdeskundigen bij het beleid om juist te weten van nou, wat wij doen, werkt dat en levert dat wat op daadwerkelijk of is het alleen maar bedacht vanuit de IVO-toren.

[0:27:39] Dan de doelstellingen die wij hebben in het nationaal programma.

[0:27:49] Eigenlijk vrij van zichzelfsprekend.

[0:27:53] We willen voorkomen dat mensen in armoede of in schulden komen.

[0:27:56] En we willen ze ondersteunen als ze dan daadwerkelijk in armoede zitten, maar juist die effecten proberen te verminderen.

[0:28:06] Als het gaat over mensen die nu al in de schulden zitten, die proberen we eruit te krijgen met de schuldhulpverlening en de schuldsanering.

[0:28:16] Dus dat hele traject, dat is eigenlijk ook zeker bij schulden een hele keten waarin we met heel veel partijen samenwerken.

[0:28:26] Het programma is opgebouwd rond vijf lijnen die zowel armoede als schulden onderdelen met zich meebrengen.

[0:28:40] Beginnend met voorkomen

[0:28:43] Het ondersteunen en vervolgens het vooruitkomen, zoals ik zojuist al zei.

[0:28:47] En we hebben ook nog een paar overkoepelende vraagstukken, namelijk we willen het eenvoudiger maken.

[0:28:52] De wereld is zo ingewikkeld genoeg, zeker als je met te maken hebt met heel veel verschillende voorzieningen en hulpverleners.

[0:29:00] Dus het idee is om beter, eenvoudiger, toegankelijk te maken van al die voorzieningen.

[0:29:06] En dan hebben we nog specifiek gericht op drie groepen werkenden met een laag inkomen, jongeren en kinderen.

[0:29:13] Dat loopt hier eigenlijk nog doorheen.

[0:29:16] Als we dan kijken naar het voorkomen van geldzorgen, echt helemaal aan het begin.

[0:29:20] Dan hebben we dus financiële educatie voor jongeren op scholen.

[0:29:25] Het ondersteunen van ondernemers, juist ook al bij het begin.

[0:29:30] En met name het tegengaan van het niet-gebruik.

[0:29:34] We zien behoorlijk niet-gebruik op allerlei inkomensondersteunende regelingen.

[0:29:39] En als je dat niet gebruikt, dan kom je al gauw onder een grens.

[0:29:45] Dan kijken we, als je het hebt met name bijvoorbeeld over het schuldenbeleid, proberen we schulden klein te houden.

[0:29:51] Zorgen dat het niet heel erg snel oploopt.

[0:29:54] We hebben daarvoor ook een traject voor vroegsignalering, zodat de vaste lastenpartijen eigenlijk doorgeven aan gemeenten, hier is misschien al wat aan de hand, en zodat gemeenten daar achteraan kunnen gaan.

[0:30:09] De hulp, als het tegen zit, dan hebben we het over energie en voedsel.

[0:30:14] En daarin ook het vereenvoudigen van het gemeentelijke minimabeleid, daar komen we ook zo nog wel even op.

[0:30:21] Het is belangrijk om, als je in armoede zit of in schulden, met name om grip te hebben en overzicht.

[0:30:27] Integraal schuldenoverzicht is net al eventjes genoemd, maar we willen echt kijken van nou, hoe kunnen we mensen meer overzicht geven, zodat ze niet, als ze met hun schoenendoos met rekeningen komen, dat je eigenlijk al een stuk verder bent, maar dat je snel zicht daarop hebt.

[0:30:44] En we proberen dat ook eenvoudig te maken door bijvoorbeeld één overheidsincasso en één betalingsregeling te komen vanuit de overheid, zodat je niet met al die verschillende partijen te maken krijgt.

[0:30:56] Dan is er nog perspectief voor de toekomst.

[0:30:59] We kijken naar mensen die nu al diep... of in ieder geval de kwetsbare gezinnen die te maken hebben met heel veel verschillende partijen, om die heel specifiek te benaderen.

[0:31:10] En we werken aan de verbetering van de schuldhulpverlening.

[0:31:17] Vrijvoudiging, ik zei het net al eventjes, dat is een overkoepelend doel van het Rijk, maar ook heel specifiek hier in dit programma.

[0:31:32] Zoals gezegd, heel veel mensen snappen logischerwijs de sociale zekerheid niet meer.

[0:31:36] Ik werk al 25 jaar in de sociale zekerheid.

[0:31:40] Ik snap het ook niet allemaal.

[0:31:42] Dus het is wel echt behoorlijk ingewikkeld.

[0:31:45] En dat leidt ook tot het niet gebruik van allerlei landelijke en lokale regelingen.

[0:31:49] Daarom is er een aantal trajecten vanuit het ministerie en vanuit het Rijk

[0:31:55] Gericht op vereenvoudiging, onder meer de participatiewet in balans.

[0:31:59] Volgens mij heeft u ook al een technische briefing over de participatiewet gehad.

[0:32:04] De hervormingsagenda, inkomensondersteuning en ook juist mensen helpen met de proactieve dienstverlening.

[0:32:10] Dus dat er meer outreaching richting mensen kan worden gewerkt.

[0:32:18] En dan willen we samen met de gemeente het gemeentelijk armoedebeleid meer gelijk maken en in ieder geval een duidelijke kwaliteit zodat de verschillen tussen gemeenten minder groot zijn.

[0:32:31] Ik zie een vraag van mevrouw Bikman.

[0:32:33] Dank u wel.

[0:32:35] Heeft u misschien inzicht in welke stappen er al zijn genomen om die gezamenlijkheid met de gemeente te bewerkstelligen?

[0:32:46] Ja, we hebben daar al enkele stappen in ingezet.

[0:32:51] Er zijn in de afgelopen periode, hebben we sowieso samen met de VNG ook deze ambitie vastgelegd in het nationaal programma.

[0:33:01] VNG en DIVOZA hebben zelf, vooral uitgevoerd door DIVOZA, een verkenning gedaan van welke stappen kunnen er gezet gaan worden om het gemeentelijke armoedebeleid te verbeteren.

[0:33:13] Ze willen afspraken maken met het Rijk hoe de onderlinge verhouding tussen gemeente en Rijk om die te verduidelijken.

[0:33:20] Maar ze willen ook kijken van hoe kunnen gemeenten zelf een soort van basisdienstverlening neerleggen en daar met ons afspraken over maken.

[0:33:28] Wij zijn zelf ook intern aan het verkennen van zijn er regelingen die misschien beter landelijk uitgevoerd bijvoorbeeld kunnen worden, die nu nog op lokaal niveau liggen.

[0:33:40] Of regelingen die nu heel erg per gemeente verschillen, maar waarbij je misschien toch iets van een harmoniseringsslag of een basisniveau zou moeten formuleren.

[0:33:49] En Nibud en Quiz hebben een onderzoek gedaan naar wat weten we nou allemaal over de effectiviteit van het gemeentelijk armoedebeleid.

[0:33:57] Nou, daar komt dat niet gebruik bijvoorbeeld ook weer heel nadrukkelijk in aan bod. En wat we nu eigenlijk willen gaan doen is al die ingrediënten bij elkaar leggen.

[0:34:06] En nou ja, deels is dat natuurlijk ook politieke weging, maar om daar dan gezamenlijk verdere stappen in te gaan zetten.

[0:34:20] Ik denk wel.

[0:34:23] Dan Caribisch Nederland.

[0:34:27] Zoals ook in het coalitieakkoord staat, is daarin afgesproken dat we, als het gaat over Caribisch Nederland, uitgaan van het comply or explain principe.

[0:34:39] Dus het is heel belangrijk dat daar ook veel aandacht naar uitgaat vanuit sociale zaken.

[0:34:47] Een op de drie mensen leeft daar in armoede, dus het is echt wel een andere situatie.

[0:34:54] We werken nauw samen met de partijen daar, met de eilanden.

[0:35:01] En zo is er ook 30 miljoen inderdaad beschikbaar gekomen voor de bestaanszekerheid.

[0:35:05] Het is een interdepartementale aanpak.

[0:35:07] We werken daarin onder meer samen om kinderen die in armoede leven te...

[0:35:13] te ondersteunen, door kansrijk op te groeien.

[0:35:19] Daar zit preventie in, er zit financiële educatie in, allemaal met de lokale partijen, want dat heeft niet zoveel in om dat op te leggen, maar dat gebeurt echt samen met de lokale partijen.

[0:35:31] Over de precieze omvang van de armoedeproblematiek en ook schuldproblematiek,

[0:35:37] ...is dat soms al een beetje gis, omdat juist de gegevenshuishouding... ...van Inka Olympisch Nederland toch anders is dan die wij hebben.

[0:35:44] Dus daar wordt aan gewerkt om... ...om meer helderheid te krijgen, meer duidelijkheid te krijgen over die cijfers.

[0:35:55] Even een verduidelijke de vraag over de gegevenshuishouding.

[0:36:03] Zijn dit dezelfde gegevens die worden gebruikt bij de koopkrachtmeting en inkomensbeleid of heeft dit hier over andere gegevens?

[0:36:11] Omdat wij gisteren hadden we de technische briefing over koopkracht.

[0:36:16] en inkomensbeleid en daar werd juist aangegeven dat die cijfers dus niet op te halen waren of op te vragen zijn omdat ze niet goed geregistreerd worden of al helemaal niet geregistreerd.

[0:36:28] Dus ik vroeg me af, zijn dit dezelfde gegevens of hebben we het hier ook voor andere gegevens?

[0:36:34] Ja, deels wel.

[0:36:36] Uit mijn hoofd weet ik niet wat exact nodig is om koopkracht en dergelijke te kunnen berekenen voor Caribisch Nederland, maar ja,

[0:36:47] In Europees Nederland hebben we de gegevens en de statistieken echt heel goed op orde.

[0:36:54] We weten eigenlijk heel veel, of het CBS weet heel veel, van mensen.

[0:36:59] Qua inkomen, hoe ze wonen.

[0:37:00] En dat is gewoon allemaal niet beschikbaar eigenlijk voor Caribisch Nederland.

[0:37:05] Dus daar wordt aan gewerkt.

[0:37:08] Ook bijvoorbeeld door bonusadministratie aan te leggen.

[0:37:13] Dat soort dingen.

[0:37:13] Dus deels zijn het dezelfde traject inderdaad.

[0:37:20] Ja, dus de conclusie eigenlijk van onze collega's en ons is hetzelfde, alleen er wordt wel aan gewerkt.

[0:37:30] Ja, dan preventie.

[0:37:32] We gingen er net ook al eventjes over, dus misschien kan ik er wat sneller doorheen.

[0:37:39] Maar zoals gezegd, zowel financiële educatie als het eerder bereiken,

[0:37:45] Eigenlijk zoeken we naar een landelijk netwerk van laagdrempelige financiële dienstverlening.

[0:37:51] En daarnaast werken we bijvoorbeeld samen met Geldfit, waardoor mensen heel makkelijk snel zicht krijgen, als ze een probleem hebben, dat ze ergens terecht kunnen.

[0:38:01] En natuurlijk ook met al onze andere partners.

[0:38:05] En we werken aan vindplaatsen, bijvoorbeeld, zoals ik al eerder zei, de huisartsenzorg.

[0:38:11] Op het moment dat je als huisartsen ziet dat hier toch wat meer aan de hand is, dan zou er echt een laagdrempelige doorverwijzing moeten zijn naar schuldhulpverleners.

[0:38:21] En tot slot, we werken heel veel samen met vrijwilligers.

[0:38:25] We zien dat voor veel mensen de stap naar de professionele hulp heel groot is.

[0:38:33] Er is toch nog een groot afstand of wantrouwen.

[0:38:36] En juist schuldhulpverleners zoals Schuldhulp Maatje en andere vrijwilligers, daar is de drempel een stuk lager.

[0:38:46] Daar werken we heel veel mee samen.

[0:38:50] Ja, dank u voorzitter.

[0:38:51] Ik heb hier ook nog wel een vraag over, want ik ben heel erg benieuwd wat jullie beeld is.

[0:38:55] Want ook als je het hebt over schuldhulpmaatje bijvoorbeeld, dat is vaak al op het probleem dat er wel degelijk problemen spelen.

[0:39:02] Dus ik vind dat niet zozeer iets preventiefs, want dat is al iets aan de achterkant.

[0:39:06] Als we nu kijken naar het beleid wat over de afgelopen jaren gevoerd is.

[0:39:10] Is er dan nu sprake van een stevige intensivering op preventie?

[0:39:16] Is dat nog niet het geval of hoe staat dat ervoor?

[0:39:19] Want volgens mij is preventie echt enorm belangrijk.

[0:39:25] Krijgt dat op dit moment volgens de sprekers hier voldoende aandacht?

[0:39:38] Nou ja, de vraag of het genoeg is, vind ik... Nou ja, is in zekere zin politiek.

[0:39:45] Het is wel zo dat er de afgelopen periode hier veel meer stappen op gezet.

[0:39:50] Bijvoorbeeld rond financiële educatie.

[0:39:52] We hebben een subsidieregeling gehad die voor scholen op het mbo, voortgezet onderwijs, primair onderwijs beschikbaar is gekomen.

[0:39:59] Daar is echt flink in geïnvesteerd.

[0:40:01] En dat is echt, nou ja, bijna het ideaal aan de voorkant.

[0:40:04] Dat je jongeren al van...

[0:40:06] Van Jong zelf aan meegeeft wat ze nodig hebben.

[0:40:09] Ook het zoeken naar die vindplaatsen, daar worden nu wel stappen ingezet en daar zijn we met heel veel sectoren in gesprek.

[0:40:18] Dus er gebeurt veel, er gebeurt meer dan een tijd geleden.

[0:40:22] En of het genoeg is, dat laat ik dan even weten.

[0:40:27] Mag ik nog even aanvullen?

[0:40:29] Veel van het beleid dat op preventie is gericht, is juist nog buiten het zicht van sociale zaken vaak.

[0:40:37] Dus bijvoorbeeld de kantrijke start, dat zijn trajecten juist gericht op de allerjongsten en ook heel breed.

[0:40:44] Dus niet alleen maar mensen met financiële problematiek, maar juist om te zorgen dat integreerde en rationele armoede wordt voorkomen, maar ook

[0:40:52] Juist als er nog niet zoveel aan de hand is om een stevige basis te zetten.

[0:40:55] Dus dat is vaak juist ook andere departementen die daarmee bezig zijn.

[0:41:01] Is er nog een vraag van de heer Hamstra?

[0:41:03] Ja, dank.

[0:41:04] Daarvoor sorterend.

[0:41:05] Want het is natuurlijk wel heel boeiend om te weten wat voor effect het uiteindelijk gaat sorteren, zeg maar.

[0:41:10] Dus daar ben ik wel ook benieuwd naar.

[0:41:11] Hoe meet je dat nou?

[0:41:13] En dat het niet alleen maar meetbaar, maar ook merkbaar is.

[0:41:15] Dat het interdepartementaal is, dat is denk ik logisch.

[0:41:18] Ik denk dat het alleen maar goed is.

[0:41:21] Hoe doen we dat?

[0:41:22] Heeft u daar suggesties voor?

[0:41:25] En dan heb ik het ook in het monitor, hè?

[0:41:28] Ja, ik denk wat we zien met preventie is dat dat gewoon heel ingewikkeld is.

[0:41:35] Het is bijna niet te meten wat het effect van preventie is.

[0:41:42] Ik denk dat, nou, als we kijken naar... überhaupt in de politiek is het daarom ook makkelijk om daarop te bezuinigen, want het is bijna niet hard te maken...

[0:41:54] wat het effect daarvan is, dus hoeveel geld u erin stoort.

[0:41:57] Er zijn wel algemene onderzoeken die zeggen dat preventieve maatregelen helpen.

[0:42:02] We willen ook een maatschappelijke kostenbaatanalyse eigenlijk uitvoeren, maar het is even de vraag in hoeverre het echt hard te maken is.

[0:42:11] Dus dat zou heel mooi zijn als dat lukt, maar het is ook ingewikkeld.

[0:42:23] Dan het thema werkenden met een laag inkomen.

[0:42:34] We hebben het net al even gezien.

[0:42:36] Het is best wel een grote groep die wel gewoon aan het werk is.

[0:42:44] Dus dat is een belangrijke groep om meer uit die armoede te krijgen.

[0:42:49] Daar doen we verschillende dingen voor.

[0:42:52] Een deel is meer uren werken.

[0:42:54] Veel mensen werken met een laag inkomen.

[0:42:59] minder uren, dus het zou goed zijn als daar meer aan wordt gewerkt.

[0:43:05] Inzet ook op inkomstzekerheid door ook te zorgen dat juist werkenden gebruik maken van de regelingen die er wel zijn, omdat juist bij werkenden we zien dat dat achterblijft.

[0:43:17] Preventie, preventie voor uitval, maar ook heel erg samenwerken met werkgevers.

[0:43:23] We hebben ook allerlei coalities met werkgevers om

[0:43:26] Zodat zij ook zien wanneer er financiële problemen ontstaan, maar ook om mensen mee te kunnen laten werken.

[0:43:35] Ondersteunend in den brede eigenlijk.

[0:43:40] Mevrouw Wiersma.

[0:43:42] Ja, ik moet even een beetje mijn rol groeien hier, want ik snap inderdaad dat ik juist een soort politieke vraag stelde en ik heb natuurlijk ook aan die kant van deze tafel gezeten.

[0:43:52] Dus dat is even.

[0:43:55] En we hebben hier een technische briefing, maar als het gaat om meer werken.

[0:43:59] We hebben natuurlijk in deze Kamer wordt veel gesproken, ook over de armoedeval.

[0:44:03] Hoe ziet u dat dan?

[0:44:05] Want in het licht van het hele toestlagenstelsel is dat natuurlijk best wel een belemmering voor heel veel mensen die daarvoor zouden kwalificeren om die stap ook daadwerkelijk te zetten.

[0:44:17] Dus hoe zorgen we er nou voor dat dat meer werken dan ook gaat lonen?

[0:44:25] Dat is de vraag.

[0:44:29] Dat is inderdaad een politieke vraag.

[0:44:32] Het is wel zo dat er allerlei instrumenten zijn om ook in beeld te brengen van loont het ook daadwerkelijk.

[0:44:39] Want in de praktijk zien we ook heel veel gevallen dat het ook de perceptie is van als ik ga werken dan verlies ik heel erg veel.

[0:44:47] Dus er zijn wel instrumenten waarin je zelf kunt berekenen van ga ik er nou ook vooruit of niet.

[0:45:06] Dan gezinnen in een kwetsbare positie, dat is even een specifieke interventie.

[0:45:11] Zoals ik net al zei, we hebben eigenlijk al een paar keer gezegd, armoede bevindt zich over de hele linie van het rijksbeleid.

[0:45:20] Het is niet specifiek op inkomen gericht, maar we zien juist, bepaalde bij gezinnen in kwetsbare posities, dat er heel veel samenkomt.

[0:45:30] En daarom is er nu een samenwerking met de andere departementen

[0:45:34] om juist op die N-gemeente natuurlijk, om juist die gezinnen specifiek aandacht aan te besteden en ook te volgen van wat werkt er nou wel, wat werkt er nou niet, om die mensen te helpen.

[0:45:50] Dus een integrale aanpak waarbij we ook echt daadwerkelijk meten van dit werkt en dat niet en dat kunnen we dan ook breder uit gaan rollen bij andere gemeenten.

[0:46:00] Daar gaan we een praktijklab mee starten, maar dat is nog in een vroeg stadium.

[0:46:06] Maar dat is wel iets waar we juist met de andere departementen gebruiken.

[0:46:10] Dat je dus minder alleen maar op het inkomen kijkt, maar ook als jeugdzorg daar over de vloer komt en andere zorgverleners.

[0:46:20] Dan schuldenwettelijk kader.

[0:46:23] Anders dan in het armoedebeleid heeft het schuldenbeleid wel een aantal wettelijke kaders.

[0:46:31] Zoals onder meer de wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

[0:46:34] Dat is een kaderwet waardoor gemeenten verplicht zijn om schuldhulpverlening te verstrekken.

[0:46:45] Dan zijn er nog heel veel andere wetten, het burgerlijk wetboek, de wet van burgerlijke rechtsvordering, de faillissementwet, de wetschuldsanering, natuurlijke personen.

[0:46:55] Dus daar is een stevig wettelijk kader.

[0:46:59] En dan zijn er daarnaast nog allerlei richtlijnen en kaders vanuit bijvoorbeeld de schuldhulpverlening, dus de NVVK, die eigenlijk zelf regulerend zijn en zeggen van nou dit zijn de kaders en het zou goed zijn als je daar

[0:47:13] aanhoudt, zodat je toch een zekere zin en uniform beleid krijgt.

[0:47:18] En voor gerechtseurwaardes en incasso dienstverlening gelden ook dat soort zaken, waarin overigens ook nog meer wetgeving is geregeld.

[0:47:27] Dus daar staan al redelijk wat kaders.

[0:47:29] Daarnaast zijn er twee wetsvoorstellen in voorbereiding.

[0:47:34] De wet op de stroomleiding van de keten van derde beslag.

[0:47:37] Ik krijg nog een nieuwe naam, overigens.

[0:47:41] Die regelt dat er betere gegevensuitwisseling ontstaat tussen partijen die beslag leggen of verrekenen.

[0:47:48] Dus op dit moment, als je beslag legt, loonbeslag, dan kan het zijn dat ergens anders ook loonbeslag wordt gelegd en dat je dus samenloop krijgt.

[0:47:57] Dat wordt nu al wel enigszins opgelost, maar er komt een betere gegevensuitwisseling, zodat je voorkomt dat mensen onder het beslag

[0:48:04] onder de vlaggvrij voetkongen, dus eigenlijk houden we het bestaansminimum daarbij op niveau.

[0:48:12] En de wet schuldregelen die regelt enerzijds dat het verbod op schuldregelen voor bepaalde partijen duidelijker wordt vormgegeven, want dat is alleen aan bepaalde partijen voor

[0:48:25] voorbehouden.

[0:48:27] En het regelt een maximale reactietermijn voor schuldeisers en ook voor schuldregelaars.

[0:48:33] Dus dat een schuldeiser binnen een bepaalde tijd moet reageren op een verzoek voor informatie.

[0:48:41] Die wetten komen er dus aan.

[0:48:45] Dan zijn we bij... Nog één vraag van mevrouw Van Brenk.

[0:48:48] Voorzitter.

[0:48:50] Ik weet dat er in de gemeente Utrecht een proefwoord is gedaan dat schulden overnamen.

[0:48:58] Mijn vraag is, als er nou goede voorbeelden in het land zijn, in hoeverre speelt sociale zaken daar dan een rol in om te kijken of dit breed in Nederland zou kunnen worden ingevoerd?

[0:49:11] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:49:16] We zijn natuurlijk in nauw contact met alle partijen in Nederland die initiatieven ondernemen.

[0:49:25] En wij proberen dat ook tot bloei te laten komen zonder dat gelijk de regie over te laten nemen, maar wel de vergelijkbare initiatieven met elkaar in contact te brengen.

[0:49:34] Dus de VNG heeft een rol als het gaat om opschaling en dat geldt ook voor de NVVK.

[0:49:40] Maar zo'n voorbeeld als over het overnemen van schulden, daar zijn we heel nauw bij betrokken.

[0:49:46] De overheid of het Rijk verstrekt geen middelen om schulden op te kopen.

[0:49:50] Er is wel een waarborgfonds.

[0:49:53] Als je schuld wilt regelen en er zijn risico's voor een saneringskrediet, kunnen die risico's wel ten laste van een fonds worden gebracht.

[0:50:02] Maar het is niet zo dat we als Rijk zelf schulden opkopen of overnemen.

[0:50:06] Dat is aan de gemeente.

[0:50:08] Gebruik maken met de instrumenten die er zijn bij de gemeentelijke kredietbank.

[0:50:14] Nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:50:17] Enigszins aanvullend hierop, want wat je vaak hoort, ik ben gewoon benieuwd hoe je daar tegen aankijkt, is dat er dan, als het gaat om een gezin met veel schulden en armoede dus, dat er heel veel hulpverleners omheen staan en dan wordt er vaak gezegd, enigszins cynisch, voor de kwart of tiende procent van al die hulpverlenerskosten zou je ook die schulden kunnen afbetalen en dan is het gezin eigenlijk meer mee geholpen.

[0:50:34] Dat is een verhaal wat je vaak hoort.

[0:50:35] Ik ben gewoon benieuwd hoe je daar tegen aankijkt.

[0:50:41] Schulden is vaak een reden waar mensen stress, ziekte niet kunnen werken.

[0:50:48] Dus ik denk zeker dat als je die schulden wegneemt, je een deel van de kosten voorkomt.

[0:50:54] Als je het IBO en de aanbeveling goed leest, dan zitten daar heel veel aanbevelingen gericht.

[0:50:58] Als je heel aan de voorkant dingen oplost.

[0:51:03] en maatschappelijke kosten bespaard.

[0:51:05] Dus dat deel ik helemaal.

[0:51:08] En ik denk niet dat het een oplossing is om als overheid dan maar alle kosten over te nemen of te betalen.

[0:51:18] Omdat je ook wilt dat het een duurzame oplossing is voor het hele gezin.

[0:51:24] Een vervolgvraag van de heer Van Houding.

[0:51:26] Dank u, voorzitter.

[0:51:26] Ja, dat begrijp ik.

[0:51:27] Dan heb je natuurlijk al die moral hazard problemen.

[0:51:28] Maar ik kan me ook...

[0:51:29] Dat begrijp ik helemaal.

[0:51:30] Daar ben ik het ook mee eens.

[0:51:31] Maar ik kan me ook voorstellen dat er misschien situaties zijn waar...

[0:51:35] waar wij eigenlijk hoopten dat het eenmalig was en dat er dan heel veel hulpverleners omheen staan die misschien, ik bedoel dat niet kwaad willen, daarmee ook eigenlijk geen belang, want dat is hun werk, die dan gehulp gaan verlenen, maar dat het eigenlijk veel efficiënter zou zijn om gewoon te zeggen, we betalen eenmalig die schuld af, in plaats van allemaal die hulpverleners er omheen te laten cirkelen.

[0:51:54] En is dat iets wat dan überhaupt is, want die hulpverleners, misschien zelf, misschien mogen ze dat niet eens, misschien zit er wetgeving in de weg, begrijpt u wat ik bedoel, dus ja.

[0:52:06] Dank je wel.

[0:52:08] Ik begrijp wat u bedoelt, dat denk ik.

[0:52:15] Het overnemen van schuld is gewoon een bestaand instrument.

[0:52:18] Dus als dat de oplossing zou zijn, de gemeente kan gewoon uitrekenen of iemand aflopcapaciteit heeft en of een schuldregeling met aflossing mogelijk is.

[0:52:29] Dus binnen het bestaande instrumentarium kan gewoon een hele snelle oplossing voor de schulden gevonden worden.

[0:52:35] Ik ben wel met u eens dat we beter moeten kijken van hoe kunnen al die hulpverleners rondom dat gezin nu beter met elkaar samenwerken?

[0:52:42] En waar knelt het dan?

[0:52:44] En voor een deel zal de oplossing zijn in wat Stijn net benoemde als de aanpak rondom het gezin in een kwetsbare positie.

[0:52:54] en deels zal het gaan om multiproblematiek, wat echt meerdere hulpverleners vraagt, maar dat er nog slagen te maken zijn om je schulden integraal op te lossen, wat ook wel de opdracht is aan de gemeente, daar zijn nog wel stappen in te zetten.

[0:53:16] Dan zijn we bij het onderdeel de schulden in Caribisch Nederland.

[0:53:22] Daarin geldt

[0:53:24] We moeten daar aan de slag met een onderzoek naar hoe groot is de

[0:53:34] dat probleem, de haalbaarheid van die schuldenstatistiek.

[0:53:38] Maar heel bijzonder ook hiervoor geldt dat de regelingen die wij hier hebben, zoals Marion eigenlijk net bespreekt, daar niet zijn.

[0:53:47] Dus de wettelijke kaders, zoals een wet schuldsanering natuurlijke personen, die zijn er niet.

[0:53:55] Dus we zoeken naar manieren om minderlijk in ieder geval te verstevigen in de lokale uitvoering van de schuldhulpverlening.

[0:54:01] Daar werkt ook de NVVK aan mee.

[0:54:04] En wettelijk kijken we naar varianten van onze wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

[0:54:10] Dus dat zijn eigenlijk twee routes om het daar ook te versterken, omdat het op dit moment niet is, naast de statistieken die we nog op zoek zijn.

[0:54:25] Dan het integraal schuldenoverzicht, ook in het IBO problematische schulden is dit een van de maatregelen die genoemd is.

[0:54:35] En ik zei het net ook al eventjes, grip en overzicht is heel erg belangrijk in dit veld, omdat je te maken kunt hebben met heel erg veel verschillende schuldeisers.

[0:54:46] En men zal heel gauw het overzicht ook kwijt zijn, dus het is goed voor mensen zelf om grip en overzicht te krijgen op persoonlijke financiële situatie.

[0:54:55] Maar we kunnen het ook benutten, bijvoorbeeld, zoals ik het zojuist al even noemde, als er beslag is gelegd, dat beslagleggers ook weten wat er speelt.

[0:55:04] En we willen er eigenlijk voorkomen dat kosten oplopen, dus daar is zo'n overzicht

[0:55:10] goed voor.

[0:55:12] Het is ook een heel erg ingewikkeld traject omdat het met over heel veel verschillende gegevens gaat.

[0:55:19] Alleen al de vraag wat is een schuld eigenlijk?

[0:55:22] Is het alleen een vordering of is het als er een rechter bij te pas komt of is het als er beslag is gelegd?

[0:55:29] Wat versta je nou eigenlijk onder een schuld?

[0:55:31] Wat zou je dan in zo'n schuldenoverzicht willen zien?

[0:55:34] En er

[0:55:35] ...speelt al heel veel, er zijn al allerlei verschillende initiatieven.

[0:55:39] En wat we nu aan het doen zijn, is die initiatieven versterken... ...en te kijken hoe kunnen we die bundelen en stroomlijnen eigenlijk... ...zodat je zicht krijgt dat de schuldhulpverleners... ...eenvoudig zicht krijgen op schulden.

[0:55:54] En nu is het zo dat het wel een aantal maanden kan duren... ...voordat de schuldhulpverlener in beeld heeft...

[0:56:01] ...welke schulden er allemaal zijn.

[0:56:05] Nou, als daar een overzicht voor komt, dan kan dat heel erg veel sneller... ...en dan heb je zo'n schuldregeling ook sneller... ...en dan loopt ook de problematiek minder hard op.

[0:56:13] Dus dat is een mooi initiatief.

[0:56:16] Meneer Hamstra heeft nog een vraag hierover.

[0:56:17] Ja, dank.

[0:56:18] Zijn er ook initiatieven waarin gekeken wordt... ...om de privateschulden hierin mee te nemen?

[0:56:28] Jazeker, ja.

[0:56:30] De private schulden zitten al, als het gaat over beslag, dan heb je daar natuurlijk ook al wel wat private schulden in.

[0:56:42] Bij het schuldenknooppunt zitten ook private partijen.

[0:56:48] Dus dat is eigenlijk voor de schuldhulpverlener, zodat hij zicht kan krijgen op welke schulden lopen er.

[0:56:56] Dus we zijn bezig met de coalitie, het Samenwerksverband SFGN, Financieel Gezond Nederland, om ook te kijken van hoe kunnen wij private partijen hier nog beter op aansluiten.

[0:57:14] Dan de clustering van Rijksinkasso, ook een traject dat al een tijd bezig is.

[0:57:18] De overheidsorganisaties werken al een tijd samen omdat

[0:57:22] de overheid altijd een grote schuldeiser is geweest en nog steeds is.

[0:57:27] En die werken nu vooral samen om de publieke dienstverlening te vereenvoudigen en verbeteren, zoals het betaaloverzicht, een van de aspecten waar we ook naar kijken voor het integraal schuldenoverzicht.

[0:57:40] Daarin wordt verzameld eigenlijk alle betalingsverplichtingen die mensen hebben richting rijkspartijen.

[0:57:48] En één betalingsregeling, dus op het moment dat je bij één partij schulden hebt en wij een betalingsregeling zou willen dat ze dat gezamenlijk kunnen gaan doen, zodat je ook beter in de gaten houdt van nou kunnen deze mensen dit blijven betalen.

[0:58:03] Nou, dat vergt nog wel wat ook juridische hobbels, maar dat is wel iets waar we al ver in zijn.

[0:58:17] Dan civiele invordering.

[0:58:21] Hier gaat het inderdaad over de private schulden.

[0:58:24] Wat we hier zien en ook in het IBO hebben gezien, is dat kleine schulden soms heel snel kunnen oplopen.

[0:58:30] We proberen eigenlijk met dit traject die escalatie zo veel mogelijk te beperken.

[0:58:36] Dus op het moment dat iemand schulden niet meer kan afbetalen, dan moet het eigenlijk niet meer harder oplopen, want dan lopen de kosten voor zowel de schuldenaar als de schuldeizer eigenlijk alleen maar

[0:58:47] ...verderop en dan levert dat niet meteen een oplossing.

[0:58:50] Nou, één instrument waar we naar kijken is het collectief afbetalingsplan... ...en dat is juist opgericht om wat meer coördinatie te krijgen... ...op die fase van invordering, eigenlijk voordat er grote problemen zijn... ...maar wel als je ziet, hé, hier is een betalingsregeling en daar ook... ...het zou mooi zijn als daar een onafhankelijk partij... ...gezamenlijk aan dat collectief afbetalingsplan gaat werken.

[0:59:15] Dan versterken we de onafhankelijke rol van de gerechtseurwaarder.

[0:59:19] Die heeft nu natuurlijk vooral ook een taak om schulden te innen.

[0:59:24] En tegelijkertijd is dat juist ook de partij die aan de deur is en ziet wat is er hier nou eigenlijk nog meer aan de hand.

[0:59:30] En die zijn ook al duidelijk mee bezig van wat kunnen wij doen om door te verwijzen.

[0:59:36] Maar juist kijken we naar een balans zodat ze ook een prikkel of een beloning feitelijk hebben om

[0:59:43] door te verwijzen naar schuldhulpverlening of in ieder geval even niet verder te inneren.

[0:59:48] Nou, dat zijn zaken waar we mee bezig zijn.

[0:59:50] Zeker mevrouw J.V.

[0:59:51] Dus misschien kan Barend dat verder nog toelichten.

[0:59:57] Nou, en verder kijken we nog naar de onnodige kosten oploop om die te voorkomen.

[1:00:03] Meneer Hamstra.

[1:00:04] Misschien toch eventjes, want dit triggert me en ik denk dat het een hele goede beweging is om te kijken naar die rol van die gerechtsdeurwaarde en dat er ook een financiële incentive is om door te wijzen naar die schulddienstverlening, zeg maar.

[1:00:15] Kunt u daar wat dieper op ingaan?

[1:00:16] Want hoe werkt zo'n prikkel dan precies?

[1:00:20] Ja, ik kan er wel verder op ingaan, maar dan ben ik wel benieuwd naar hoe u dat ziet.

[1:00:24] Zal ik daar wat over zeggen?

[1:00:26] Kijk, we zitten nog in de beleidsvoorbereidende fase.

[1:00:28] In principe komt de kamerbrief, waar een aantal van deze elementen in samenkomen, voor de zomer naar de Kamer toe.

[1:00:34] Dat is vorig jaar in de brief met de IBAN-maatregelen toegezegd.

[1:00:38] We zijn daar aan het puzzelen hoe je die verschillende rollen, eigenlijk de maatschappelijke prijs van schulden, hoe je daar de juiste triggers op kunt zetten.

[1:00:46] Dus bijvoorbeeld zo'n collectief afbetalingsplan.

[1:00:48] Dat doe je eigenlijk om te zorgen dat al die individuele trajecten opgestapeld zorgen voor minder gecumuleerde collectieve oploop, waardoor uiteindelijk zowel en de schuldeisers meer terugkrijgen als de schuldenaar minder hoeft te betalen aan de kosten en meer aan uiteindelijk het afbetalen van de schuld.

[1:01:06] Datzelfde zie je in volgordelijk de rapporten rondom kostenoploop die we nu laten uitvoeren om te kijken eerst dat collectief afbetalingsplan, sociale ministerieplicht uitwerken, daarna kijken

[1:01:17] hoe we kostenverhogingen, met name in het verlengen van het burgerlijk wetboek, goed kunnen organiseren.

[1:01:22] Daar zit inderdaad ook wel een vraagstuk in.

[1:01:25] Bijvoorbeeld, als je een prijs zou willen plakken op doorverwijzen, de deurwaarder is ondernemer, hoe kun je die nou belonen om die handeling uit te voeren?

[1:01:36] In het huidige stelsel worden de kosten van de deurwaarder in rekening gebracht bij de schuldenaar.

[1:01:42] Je kunt natuurlijk gaan verkennen, en dat zijn ook wel onderwerpen die in die beleidsvoorbereidende fase zitten, moet je die kosten bij de schuldenaar leggen, moet je gaan kijken of je het collectief van alle schuldeisers bij wijze van allemaal een dubbeltje laten betalen om met z'n allen miljoenen te besparen.

[1:01:58] Ligt daar een rol voor de overheid?

[1:02:00] Ik geef daar nu nog even geen antwoord op welke dat wordt, maar dat zijn wel allemaal opties die nu ook in de beleidsvoorbereiding betrokken worden.

[1:02:15] Tot slot, de basisdienstverlening.

[1:02:17] Goed om te weten, de schuldhulpverlening is gedecentraliseerd, zoals ik net al zei, de wet de gemeentelijke schuldhulpverlening.

[1:02:25] En gaat over de hele breedte van het voorkomen en budgetbeheer en uiteindelijk het oplossen van de schuldhulpverlening.

[1:02:35] Daarover zijn in 2024 bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG en VVK en DIVOZA.

[1:02:40] over een aantal elementen van die schuldhulpverlening, om te kijken hoe kunnen we de kwaliteit over de hele linie, of in ieder geval zorgen dat er een basis is van allemaal elementen die we overal zien.

[1:02:52] Nou, dat zijn een reeks aan elementen, of meer aan melders onder de drempels, maar ook maximale doorlooptijden en zorgen dat die financiële begeleiding en nazorg georganiseerd is.

[1:03:05] Omdat dat juist is, wat je nu toch wel veel ziet, het is belangrijk dat middelen, omdat dat de schulden weg zijn, maar het is ook heel belangrijk dat die financiële begeleiding en nazorg er is gedurende dat traject en ook daarna om juist mensen weer zelfredzaam te maken.

[1:03:25] En er zitten hele grote verschillen tussen mensen in schulden, maar het is wel belangrijk om hier

[1:03:31] aandacht aan te besteden.

[1:03:34] En dit is iets dat we over de hele linie nu aan het doen zijn.

[1:03:36] We kijken ook, we meten dat natuurlijk ook.

[1:03:39] Maar dit is nu wat er sinds 2024 in ieder geval is afgesproken.

[1:03:47] Daarmee zijn wij aan het einde van onze sheets over de hele breedte van het programma.

[1:03:55] Maar ja, misschien zijn er nog meer vragen.

[1:03:56] Ik wil u alvast bedanken voor deze heldere presentatie en ook voor de goede antwoorden op alle vragen.

[1:04:01] Er zijn inderdaad al veel vragen gesteld, maar ik sluit niet uit dat er nog een paar vragen over zijn gebleven.

[1:04:06] Dus die kans wil ik graag bieden aan de collega's.

[1:04:09] Ik ga gewoon het enkele treintje langs, maar misschien heeft u al een vraag gesteld, mag u zelf kiezen.

[1:04:12] We beginnen met de heer Mulder.

[1:04:14] Nee, de heer Van Houwelingen, mevrouw Wiersma.

[1:04:17] Ze waren zo enthousiast in het eerste uur.

[1:04:20] Mevrouw Van Brenk.

[1:04:22] Ik heb nog één vraag en dat is ook in het verlengde wat mevrouw Wiersma zei.

[1:04:27] We weten dat er een aantal dingen besluiten genomen worden op andere terreinen die schulden doen gebeuren, dus die buy now, pay later, maar ook de goksites en dergelijke.

[1:04:43] Dus de vraag is,

[1:04:46] Nou ja, als je weet dat dat soort besluitvormingen er is, wordt er dan ook nog naar sociale zaken of naar financiën gekeken?

[1:04:53] Zo van, jongens, als we deze route opgaan, dan gaan we zometeen weer zien dat het aantal schulden oplopen.

[1:05:00] Het lijkt wel alsof we niet leren, wil ik maar zeggen.

[1:05:03] Ik wil even het rijtje afmaken voor alle vragen.

[1:05:05] Ja, meneer Hamstra, mevrouw Biedman tot slot.

[1:05:10] Nou, we hebben alle vragen geïnventariseerd.

[1:05:13] Oh, ik zie toch nog één nabrander van mevrouw Wiersma.

[1:05:17] Ja, als we dan toch tijd over hebben, dan kan ik net zo goed nog eentje ingooien, voorzitter.

[1:05:24] Ja, mijn vraag is eigenlijk de volgende.

[1:05:26] Kijk, we zien op dit moment dat er in delen van de wereld, dat er geopolitiek best wat ontwikkelingen zijn die ook op dit dossier zware druk gaan uitoefenen.

[1:05:37] Wordt daar op dit moment rekening mee gehouden

[1:05:41] wat dat straks kan betekenen en hoe kunnen we er nou voor zorgen dat aan de voorkant zeg maar we voorkomen dat deze kwetsbare groep mensen daardoor

[1:05:55] straks in de problemen gaan komen, omdat we nu al zien dat energieprijzen en dergelijke heel volatiel zijn.

[1:06:03] Dat is eigenlijk dan nog wel een vraag die ik heb, die niet per se op deze presentatie gaat, maar volgens mij wel ook heel belangrijk is als we straks de debatten, de politieke debatten gaan voeren.

[1:06:12] Zullen we even kijken hoeveel ruimte ze voelen om mee op te reageren?

[1:06:15] Want voor een deel loopt het ook door de politieke lijn volgende week in het debat.

[1:06:18] Maar dat...

[1:06:19] Ik begin even met die laatste vraag.

[1:06:20] Inderdaad, dat is een politieke vraag.

[1:06:22] Ik kan alleen zeggen ja, daar wordt over nagedacht.

[1:06:25] En over hoe dat er precies uitziet, daar komt de minister... vertelt hij me hierover.

[1:06:35] Het Nationaal Programma is een samenwerkingsverband waar zes departementen in zitten.

[1:06:41] Dus ja, wij houden ook rekening met aanpalende terreinen, waar ook een soort coördinerende rol bij het ministerie of bij mijn minister zit.

[1:06:52] Dus we kijken zeker naar de terreinen VWS en JNV en Financiën.

[1:07:00] En misschien kun jij aanvullen als het gaat om online gokken.

[1:07:04] Dat is eigenlijk wat ik net wilde zeggen.

[1:07:06] Je ziet, denk ik, heel nadrukkelijk dat de groep SZW, JMV en Financiën een beetje de harde kern zijn van de driehoek waar deze vraagstukken besproken worden.

[1:07:16] Die zitten ook heel geregeld samen.

[1:07:18] Het feit dat ik hier als justitieambtenaar in de SZW-commissie zit, vind ik daar ook een voorbeeld van.

[1:07:23] Uw Kamer heeft ook de staatssecretaris van Justitie volgende week voor het armoede- en schulddebat uitgenodigd.

[1:07:28] Daar zitten ook echt vragen voor ons in.

[1:07:31] Wat ik vaak zelf zeg is, de maatschappelijke opgave van schulden is uiteraard van ons allemaal.

[1:07:36] maar die ligt primair en coördinerend bij de minister van SZW, maar vaak de knoppen om aan te draaien, om effecten te bereiken, zitten heel vaak bij Financiën of Justitie, in het bijzonder in het burgerlijk wetboek, maar zeker ook in dossiers als gokken of de vraagstukken rondom verkeersboetes, et cetera.

[1:07:54] Dus die lijnen komen wat mij betreft ook altijd bij elkaar.

[1:07:59] Mag ik nogmaals danken voor de heldere presentatie, de goede antwoorden.

[1:08:03] Dit kunnen we goed gebruiken bij het debat de komende tijd.

[1:08:05] En ik wens iedereen nog een fijne werkdag.