Raad Buitenlandse Zaken Handel 26 en 29 maart 2026

[0:00:00] Welkom aan alle Kamerleden die aanwezig zijn.

[0:00:04] Welkom aan de minister.

[0:00:06] Mensen in de publieke tribune, online en thuis.

[0:00:09] Aan de orde is vandaag de RBZ Handel en we hebben vier minuten spreektijd voor iedereen en vier interrupties.

[0:00:17] Direct aansluitend aan dit debat zal een twee minuten debat onder voorbeeld aangemeld.

[0:00:23] Die is aangemeld, dus we hebben absoluut geen uitloop, maar ik heb volgens mij alle vertrouwen dat dat niet zal gebeuren als ik zo de kant van de Kamer bekijk.

[0:00:35] Dan wil ik graag beginnen met eerst spreken.

[0:00:37] Dat is de heer Hoogveen van JA21.

[0:00:40] Dank u, voorzitter.

[0:00:40] Ja, we kunnen er een heel interactief debat van maken op deze manier als we zo met drie personen zitten.

[0:00:45] Dus dat kan nog leuker worden.

[0:00:48] Voorzitter, over... Ah, kijk, nummer 4.

[0:00:52] Over een week vinden er twee EU-handelsraden plaats in Yaoundé-Cameroen.

[0:00:56] Natuurlijk met goede reden, namelijk de 14e ministeriële conferentie van de WHO.

[0:01:00] En voorzitter, zoals bekend, staan wij vurig voorstander van vrijhandel.

[0:01:04] Je durft het tegenwoordig bijna niet meer te zeggen, maar internationale regels maken handel ook voorspelbaarder, efficiënter en daarmee ons ook allemaal welvarender.

[0:01:14] Het is ook niet voor niets dat er bij ons op de fractie een portret van Hugo de Groot hangt, een van de grondleggers van juridische principes rondom vrijhandel en het internationaal recht.

[0:01:22] Het voortbestaan en de modernisering van de WAO is dus ook van groot belang.

[0:01:27] Driekwart van de wereldhandel verloopt volgens WAO-richtlijnen en tegelijkertijd is de architect van precies dat systeem, de Verenigde Staten onder president Trump, maar ook daarvoor al niet altijd even meegaand gezien de aanhoudende blokkades op de aanstelling van rechters in het beroepslichaam van de WAO.

[0:01:44] De druk op de WAO loopt dus op.

[0:01:47] Hoe kijkt de minister naar de VS in het wereldhandelssysteem en binnen de WAO specifiek?

[0:01:51] Een Amerikaanse ambassadeur bij de WAO schoot ook expliciet de hervormingsagenda al af in de media.

[0:01:57] Nu kan dit onderdeel zijn van wat onze vorige buitenlandse buitenlandminister van Wehl altijd inleidende beschietingen noemde.

[0:02:05] Of verwacht de minister dat deze onderhandelingen echt definitief stil liggen?

[0:02:08] En hoe realistisch is het dat er vooruitgang wordt geboekt gezien dat we met unanimiteit werken?

[0:02:14] Voorzitter, een voorbeeld van hoe fragiel het mondiale handelssysteem is zagen we vorige week toen de Amerikaanse regering onderzoeken aankondigde naar de vraag of handelspartners waaronder de Europese Unie bijdragen aan wereldwijde industriële overcapaciteit.

[0:02:26] Deze zogenaamde section 301 onderzoeken kunnen uiteindelijk ook weer leiden tot nieuwe Amerikaanse importheffingen.

[0:02:33] En dit zal geheid ook op die conferentie voorbij komen.

[0:02:36] Kan de minister daarop reageren?

[0:02:38] Verder wil ik de minister vragen naar punt 4 van de Nederlandse inzet, namelijk de verdere integratie van handel met milieu en klimaat.

[0:02:45] Ik steun de rest van de koninkrijksinzet van harte, dus het beeld moet niet ontstaan dat ik bovenmatig kritisch ben, maar ik vrees wel dat de wens om overal groene en rode ijzen in te fietsen kan afleiden van het toekomstbestendig maken van het WHO.

[0:02:58] Als Nederland gaan we namelijk pleiten voor een, ik citeer, gelijk speelveld voor subsidies.

[0:03:03] In de inzet wordt ook expliciet het balanceren van handelsregels en klimaatsubsidies benoemd.

[0:03:07] Kan de minister dit verder toelichten?

[0:03:09] Hoe gaat Nederland pleiten voor meer klimaatsubsidies terwijl dit al snel marktverstorend of zelfs protectionistisch wordt?

[0:03:15] terwijl de inzet juist de tegenovergestelde staat.

[0:03:18] Als het antwoord luidt dat we mondiale klimaatsubsidies moeten gaan afdwingen, terwijl sommige landen hier gewoonweg niet aan willen, dan worden we al snel door onze handelspartners in het hoekje van groenkolonialisme gezet.

[0:03:31] Helpt het hervormen van de WAO als we nog meer van dit soort groen en rode steentjes in de Amerikaanse, Indiaanse of wellicht Chinese schoenen gooien?

[0:03:39] Onder de kopjes snijvlak handel met milieu en duurzaamheid en sociale dimensie van handel gaat dit door.

[0:03:45] Gelukkig willen we, en ik citeer, er wel voor waken dat het EU-beleid niet de eigen positie in het gelijkspeelveld verzwakt.

[0:03:52] Al met al ben ik dus benieuwd of de energie en deze balanceeract ons iets gaat opleveren.

[0:03:57] En ik ben sceptisch of derde landen hierop zitten te wachten.

[0:04:01] Maar verder wens ik de minister uiteraard alle succes met het verdedigen van vrijhandel in een wereld die zich daar steeds meer tegen afkeert.

[0:04:08] En tot slot ben ik nog benieuwd of de minister een paar woorden kan wijden aan de mogelijke reis van de commissievoorzitter van de Leyen, die volgens de verhalen naar Australië zal vliegen om daar een handelsakkoord te beklinken.

[0:04:20] Wij van Jaar 2021 denken dat het heel positief is.

[0:04:23] In 2023 liepen de onderhandelingen ten aanzien van dat handelsakkoord stuk.

[0:04:27] op een aantal producten, landbouwproducten.

[0:04:32] En de vraag is wat de inzet van Nederland tot op dit onderwerp is.

[0:04:36] Tot zover.

[0:04:36] Dank u wel.

[0:04:39] Dank u wel, meneer Hogeveen.

[0:04:41] Precies op tijd.

[0:04:43] Dan wil ik graag naar mevrouw Rijskovski komen.

[0:04:47] Vrijhandel staat onder druk door handelstarieven die met de dag veranderen.

[0:04:53] Steeds meer landen bieden staatssteun aan bedrijven of voeren actieve industriepolitiek.

[0:04:58] Economie wordt ingezet als machtsmiddel.

[0:05:00] Het antwoord op deze ontwikkeling schuilt voor Nederland in het makkelijker maken van zaken doen in Europa.

[0:05:06] en over de grens en het sluiten van nieuwe handelsakkoorden die ook in Nederlands belang zullen zijn.

[0:05:11] Dus als Nederland sterk is, als Europa sterk is, dan zijn we ook beter opgewassen tegen andere landen en kunnen wij ook de spelregels mede bepalen.

[0:05:19] Dat betekent in de Europese Unie het gelijktrekken van regels voor ondernemers.

[0:05:22] Daar spelen ook een aantal initiatieven al op en buiten de EU nieuwe handelsvrienden maken, bijvoorbeeld in Zuid-Amerika of India.

[0:05:28] En voor de VVD is de kern dat Nederland moet handelen als een geopolitieke speler in plaats van een toeschouwer.

[0:05:34] Dus de generaal en de koopman winnen het nu even van de dominee.

[0:05:40] Het realisme boven het moralisme.

[0:05:43] Mijn eerste punt, voorzitter, gaat over het WTO.

[0:05:45] Want wereldwijd staan internationale instituties en verworven afspraken onder druk.

[0:05:49] Denk bijvoorbeeld eens aan de massale subsidie die China verleent aan eigen, vaak noodlijdende fabrieken, om daarmee hun interne economiekunst matig hoog te houden.

[0:05:58] Maar ook recentere voorbeelden zijn de VS, in de tijd van Obama al de afspraken omtrent de geschillenbank, die op losse schroeven werd gezet doordat er geen rechters meer werden aangewezen tot de actuele importtarieven van Trump.

[0:06:10] En de VVD hoopt dat er op de MC14 een overeenkomst wordt bereikt over het herstel van het beroepslichaam, dus de Appellate Body van het WTO, dat het moratorium in stand blijft en dat het lukt om de WTO-regels binnen de ASCM aan te scherpen, dat is de Agreement on Subsidies and Countervailing Measures.

[0:06:30] en op alle drie graag een reactie van de minister over de Nederlandse inzet.

[0:06:34] En expliciet dan ook de vraag of de minister het belang van onze vrijheid en veiligheid in het achterhoofd wil houden tijdens die MC14 bij het maken van de afspraken.

[0:06:46] Dan, voorzitter, over onze eigen concurrentie en bloeiende economie.

[0:06:51] Want assertieve handelspolitiek is onlosmakelijk verbonden met een eigen interne markt binnen de EU.

[0:06:56] En daarom willen wij ook geen nieuwe koppen, geen nationale koppen, die het verdienvermogen en onze concurrentiepositie van Nederland zullen schaden en voorstellen, zal de VVD daartoe dus ook niet steunen.

[0:07:06] Dus ook het klimaatbeleid moet daarom Europees zijn.

[0:07:09] Dus graag een toezegging van de minister en specifiek naar de aanstaande nationale implementatie van de CSDDD.

[0:07:16] hierop dat er geen nationale, het voorstel dat nog naar de Kamer gaat komen, hierop.

[0:07:22] Het versnellen van het maken van handelsafspraken met landen buiten de EU is geen luxe maar geopolitieke noodzaak.

[0:07:28] Daarom kijken wij verwachtingsvol naar de aanstaande handelsafspraken met Australië hierover.

[0:07:32] Mijn collega begon er al over.

[0:07:34] Met name vanwege de zeldzame aardmetalen zoals lithium en kobalt.

[0:07:39] Op die manier kunnen we onze leveringszekerheidsrisico's een stuk verkleinen.

[0:07:43] Er is een interruptie voor mevrouw Rijkowski vanuit mevrouw Kruger.

[0:07:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:50] Ja, ik hoorde een opmerking over geen nationale koppen en ik was benieuwd of voor de VVD eigenlijk dat punt over geen nationale koppen over alle beleidsterreinen geldt.

[0:08:04] Mevrouw Rijkowski.

[0:08:05] Ik zou willen zeggen ja, maar ik denk dat ik dan in een valtrap van de tweede interruptie dus wat dat betreft ja.

[0:08:11] Mevrouw Kruger.

[0:08:12] Het valt mij op dat als je kijkt bijvoorbeeld naar hoe het migratiepact wordt doorvertaald in Nederland, dat daar bijzonder veel nationale koppen in zitten.

[0:08:19] Dat zijn keuzes, beleidskeuzes.

[0:08:22] Keuzes die een kabinet wel of niet kan maken.

[0:08:26] Ik neem aan dat die keuzes gemaakt worden omdat de VVD denkt dat Nederland daar beter van wordt.

[0:08:31] Kan de VVD zich voorstellen dat er keuzes zijn

[0:08:35] onder CS Triple D.

[0:08:37] Je wilt degelijk in het belang van Nederland zijn om daar nationaal extra beleidsruimte, vrijmaat te maken.

[0:08:42] Mevrouw Rijkkoski.

[0:08:43] Ja, dank voorzitter.

[0:08:44] Voor ons is het een beetje appels en peren, omdat wat wij bedoelen met geen nationale koppen, dat gaat echt om te voorkomen dat we onze eigen economie op slot zetten.

[0:08:52] Omdat Europa zoveel mogelijk als een interne markt probeert te fungeren.

[0:08:57] Op het moment dat bij ons ondernemers extra spelregels op gaan leggen, dan gaan we onszelf in de vingers snijden.

[0:09:02] Dus dat is wat wij bedoelen met die nationale koppen.

[0:09:05] Als het gaat om asielwetgeving en migratieafspraken, daar loopt Nederland eigenlijk achter op andere landen.

[0:09:11] Dus ik zou niet zeggen het is het invoeren van extra nationale koppen, al vind ik het niet echt de vergelijking.

[0:09:16] Maar ik zou zeggen de rest heeft al ingevoerd en nu gaan wij eindelijk ook wat stappen zetten.

[0:09:20] Dus gelukkig maar, zou ik willen zeggen.

[0:09:25] Het is niet geheel een antwoord op mijn vraag, maar wel op de inleiding van mijn vraag.

[0:09:29] Mijn vraag was, kan de VVD zich voorstellen dat er analyses, dat het mogelijk is dat bepaalde nationale koppen of specifieke nationale implementatie van CSDDD wel degelijk ook in het belang is van onze bedrijven en onze industrie?

[0:09:44] Kan de VVD zich dat voorstellen?

[0:09:46] En als dat het geval zou zijn, zou

[0:09:48] de VVD dan ook openstaan om inderdaad toch maatregelen die onze industrie en onze bedrijven steunen wel degelijk wel in Nederland in te voeren.

[0:09:59] Ik kan me ze nu eerlijk gezegd niet voorstellen dat de nationale koppen zullen zijn waar wij enthousiast van zullen worden, maar dat kan ook liggen aan dat ik dan misschien CSDDD nog iets minder de stof beheers.

[0:10:11] Maar als ik kijk naar wat de eerste, wat Omnibus 1 oplevert, dan zijn we daar heel erg blij mee juist, ook voor ons MKB en ook voor onze economie.

[0:10:20] Dus ik kan die nationale koppen nu niet bedenken waar wij enthousiast van worden eerlijk gezegd.

[0:10:25] Volgens mij zijn er geen interrupties meer, dus u kunt betogen vervolgen.

[0:10:30] Dank over Australië is al wat gezegd.

[0:10:32] Dat zou ik verder skippen.

[0:10:33] Had ik eigenlijk nog maar een laatste zin, voorzitter.

[0:10:36] De VVD steunt de inzet van het kabinet om naast de bestaande instituties zoveel mogelijk bilaterale en multilaterale afspraken te maken.

[0:10:44] En ik wens de minister veel succes en plezier.

[0:10:48] Dank u wel.

[0:10:48] Dan ga ik naar de heer Lohman.

[0:11:00] Voorzitter, voor een open economie is de onze eerlijke, voorspelbare en op regels gebaseerde handel van groot belang.

[0:11:08] Dit is mijn eerste commissiedebat, buitenlandse handel.

[0:11:11] Er staan mij toe een paar zinnen te wijden aan mijn achtergrond.

[0:11:14] De afgelopen vijftien jaar heb ik me als ondernemer vastgebeten in de verduurzaming van het voedselsysteem.

[0:11:19] Als ergens de voor- en nadelen van het multilaterale handelssysteem duidelijk worden, is het wel in de stromen van food, feed en uitgangsmaterialen over de wereld.

[0:11:29] Zo stond ik ooit op het platteland van Ivoorkust in een Nederlandse broederij waar Belgische kuikens via Schiphol en het vliegveld van Abidjan uitgebroed werden voor de lokale markt van diepvrieskippen.

[0:11:41] En dat ik gisteren in de supermarkt in mijn woonplaats Zaandam een bakje vers gesneden mango in Zuid-Afrika voor verpakte in mijn hand.

[0:11:49] Ons mondiale voedselsysteem, mede gevormd door de internationale handelssysteem en de WTO, is voor consumenten in Nederland een wonder van efficiëntie en gemak.

[0:11:58] Tegelijkertijd roept iedere hap vragen op over arbeidsomstandigheden, wie hier nou precies wat aan verdient en of een dergelijk systeem voor de lange termijn houdbaar is binnen de draagkracht van de planeet.

[0:12:10] Voorzitter, voor het CDA's inzet richting een ministeriële conferentie in jouw D.

[0:12:14] Helder.

[0:12:15] Wij willen een sterke WTO omdat een wereld zonder duidelijke handelsregels juist middelgrote landen als Nederland raakt.

[0:12:22] Maar laten we ook eerlijk zijn, de WTO functioneert niet goed genoeg.

[0:12:25] Daarom steunen wij een stevige Europese inzet op WTO hervorming.

[0:12:30] Voor ons zijn daarbij drie punten van belang.

[0:12:32] Ten eerste herstel van vertrouwen.

[0:12:34] Nederland moet blijven aandringen op een gelijk speelveld.

[0:12:38] Mijn vraag aan de minister is welke rode lijnen hanteert Nederland bij de uitkomsten die de EU op 29 maart mogelijk moet goedkeuren?

[0:12:46] Ten tweede, meer slagkracht.

[0:12:49] Hoe gaat Nederland er concreet voor zorgen dat de hervormingsagenda en Jahoudé niet blijft steken in mooie woorden?

[0:12:54] En hoe groot acht de minister de kans op echte voortgang bij het geschillenbeslechtingssysteem?

[0:13:00] Ten derde, strategische scherpte.

[0:13:03] Door het conflict rond Iran zien we hoe kwetsbaar de wereldwijde kunstmestmarkt is, met directe gevolgen voor boeren en voedselprijzen, waar vooral armere landen en bevolkingsgroepen de dupe van zijn.

[0:13:15] Hoe kijkt de minister in dat licht naar de rol van de WTO?

[0:13:20] Vindt hij dat de huidige handelssysteem voldoende rekening houdt met strategische afhankelijkheden in essentiële productieketens zoals kunstmest?

[0:13:28] En zo nee.

[0:13:30] Welk inzet kiest Nederland om dat in jouw en deen te agenderen?

[0:13:35] Deze week is de motie Bontebal CS aangenomen waarin verzocht wordt waar mogelijk samen met middenmachten op te trekken in het hervormen van internationale instellingen.

[0:13:44] Op welke wijze neemt de minister de uitvoering van deze motie mee in de gesprekken over de hervorming van de WTO?

[0:13:52] Voorzitter, ik rond af.

[0:13:54] De uitkomst van de ministeriële conferentie is onzeker.

[0:13:57] Dat zegt ook het kabinet.

[0:13:59] Juist in een onzekere wereld moeten wij als Europa duidelijk zijn.

[0:14:03] Geen stilstand, maar hervorming.

[0:14:05] Zodat we in de toekomst kunnen vertrouwen op een handelssysteem dat werkt, van een kip in Ivorcus tot een mango in Zaandam.

[0:14:11] Niet alleen efficiënt, maar eerlijk en robuust.

[0:14:14] Dank u wel.

[0:14:15] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:14:17] Ik zie een interruptie van de heer Hoogveen.

[0:14:19] Dank voorzitter en voor wat betreft hervormingen van de WTO denk ik dat we elkaar kunnen vinden.

[0:14:28] Wat mij wel opvalt aan het CDA de laatste tijd op dit onderwerp ten aanzien van handel, ten aanzien van internationale handel,

[0:14:37] is dat we zien dat het CDA toch ook steeds meer lijkt te bewegen naar een soort vorm van Europees protectionisme ten aanzien van industriebeleid, ten aanzien van bijvoorbeeld de onlangs voorgestelde made in Europe eisen.

[0:14:52] Wij als JA21 hadden daar ook een motie over ingediend om juist als Nederland die inzet op dat soort meer protectionistische maatregelen juist wel in te zetten op zoveel mogelijk vrijhandel en zoveel mogelijk protectionistische maatregelen tegen te gaan stemt het CDA toch tegen.

[0:15:07] Dus ik vraag me dan wel af hoe ik dit verhaal van de WTO hervorming wat ik volledig kan ondersteunen dan weer kan rijmen met toch ook weer barrières opwerpen op Europees niveau en daarmee de Europese interne markt af te schermen.

[0:15:20] Meneer Lohman.

[0:15:22] Ik denk dat het een kwestie is van balans en dat we zien dat het systeem wat nu in werking is, dat het eigenlijk een systeem is uit de jaren 90 in een wereld van 2015 waar we ook veel rekening moeten houden met onze strategische autonomie.

[0:15:39] Dus een bepaalde mate van balanceren tussen op welke manier

[0:15:44] kunnen wij onze Europese markt beter beschermen en tegelijkertijd zorgen dat die positie internationaal gewaarborgd blijft.

[0:15:50] Ik denk dat dat een hele belangrijke afweging is waar we op dit moment voor staan.

[0:15:56] Wat altijd belangrijk is, is dat we gaan voor een gelijkspeelveld.

[0:16:00] Ik heb ook in eerdere gesprekken gehoord

[0:16:02] dat de positie van bijvoorbeeld agrarische ondernemers in Europa heel erg onder druk zou staan.

[0:16:07] Ik denk dat we juist voor onze kracht in Europa uit zouden moeten gaan.

[0:16:11] Dat de regels die we op het gebied van duurzaamheid hebben, dat dat een belangrijke voorwaarde kan zijn om op internationaal niveau Europa goed op de kaart te zetten.

[0:16:22] Dus voor het CDA is het een afweging tussen handel en hoge duurzaamheidseisen die we hier in Nederland hebben.

[0:16:29] Oké, ik zie verder geen interrupties, dus dan wil ik graag doorgaan naar mevrouw Kreuger.

[0:16:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:36] Handel als wapen en de internationale rechtsorde zwaar onder druk.

[0:16:41] Dat is het tijdsgevricht waarin de jaarlijkse WTO vergadering volgende week zich afspeelt.

[0:16:46] En de heer Bamenga en ik zullen als vertegenwoordigers van het parlement ook aanwezig zijn.

[0:16:51] En ik ben voor mij de eerste keer en ik ben erg benieuwd hoe die stemming daar dan is in een tijdsgevricht met veel geopolitieke spanning en dan toch een WTO die probeert een stap verder te zetten.

[0:17:03] Want de spelregels die we ooit met elkaar overeengekomen zijn, die worden nu continu geschonden.

[0:17:08] En de Verenigde Staten speelt daarin een prominente en ook zeer problematische rol.

[0:17:13] En mijn vraag eigenlijk aan de minister is hoe gaat de EU in dit gesternte toch met gelijkgestemde landen optrekken om de WTO te hervormen en te verstevigen en om te blijven bijdragen aan het uitvoeren van de belangrijke internationale verdragen of het nou om mensenrechten of om het klimaat gaat.

[0:17:29] Wat is de strategie die Nederland hiervoor hanteert?

[0:17:32] En kan de minister aangeven of hij de oproep van de Canadese premier Carney om als middelgrote mogelijkheden de handen in één te slaan heeft gehoord?

[0:17:40] En er werd al verwezen naar de motie die in de Kamer is aangenomen.

[0:17:44] En bij de WTO, net als bij andere internationale fora, zoals de klimaatonderhandeling, is gelijkwaardigheid van groot belang.

[0:17:51] En in die context kijkt men dan ook hoe de situatie met de VS zich nu ontvouwt.

[0:17:55] Als Amerika zich niet aan de internationale spelregels hoeft te houden, waarom wij dan wel vragen andere landen zich af?

[0:18:02] Ziet de minister het gevaar van dubbele standaarden?

[0:18:05] En dat wij als klein land afhankelijk van de internationale spelregels echt duidelijk moeten normeren bij alle schendingen, dat dat ook in ons eigen belang is?

[0:18:13] En die dubbele standaarden zien we ook op het terrein van industriepolitiek.

[0:18:18] Juist ontwikkelingslanden kunnen vaak profiteren van een actieve industriepolitiek voor hun eigen economische ontwikkeling en om de eigen industrie ook te beschermen, maar werden hierin beperkt door WTO-regels.

[0:18:29] Het voorbeeld van Mozambique, die haar eigen cashew-industrie wilde beschermen, of Indonesië, die haar eigen nickel-industrie wilde beschermen, wat allebei niet mocht.

[0:18:37] En nu grijpen Westerse landen zelf naar industriepolitiek en protectionisme.

[0:18:41] Ziet de minister die dubbele standaarden en hoe is dat onderdeel, hoe maakt hij die weging en hoe is dat onderdeel van de Europese inzet?

[0:18:49] Want om die WTO-regels eerlijker te maken en flexibeler, zodat ook ontwikkelingslanden meer beleidsruimte kunnen hebben,

[0:18:57] zoals ook bijvoorbeeld de Afrikaanse groep vraagt en zoals ook de adviesraad internationale vraagstukken recent adviseerde, is dat een inzet die de minister meeneemt.

[0:19:07] En hoe gaan we ervoor zorgen dat de WTO-regels juist helpen om een eerlijke groene transitie mogelijk te maken waarbij landen waar veel belangrijke grondstoffen zitten ook zelf daar de vruchten van kunnen plukken voor de verduurzaming en voor hun economische ontwikkeling.

[0:19:23] Handel die wij drijven, de producten die wij consumeren en onze economische activiteit en uitstoot die daarbij hoort, leidt in ontwikkelingslanden tot klimaatschade, overstromingen, uitbuiten en natuurschade door bijvoorbeeld mijnbouw.

[0:19:37] En Europese wetten die dat hadden moeten verminderen, zoals de anti-wegkijkwet, CS triple D, die wordt nu afgezwakt.

[0:19:44] En het is goed dat duurzame handel onderdeel is van de Nederlandse inzet in de WTO, maar hoe krijgt dat nou echt vorm?

[0:19:51] En hoe doet deze minister dat geloofwaardig als ondertussen eigenlijk die Europese regels zo worden afgezwakt?

[0:20:00] Daarnaast spelen natuurlijk naast de WTO ook nog een aantal discussies over diverse handelsverdragen.

[0:20:06] En ook hierbij speelt denk ik het belang van normeren om de internationale rechtsorde te beschermen.

[0:20:11] En in die context ben ik benieuwd hoe dit kabinet kijkt naar het verhaal met de VS.

[0:20:18] gegeven de recent ontwikkeling, gegeven de gerechtelijke uitspraak in de VS over het opleggen van tarieven en de dreigementen rond Groenland, de dreigementen naar de Spaanse premier en het feit dat het vastzetten van een verdere afhankelijkheid van fossiel uit de VS absoluut niet wenselijk is.

[0:20:33] En tot slot, mijn vraag is hoe gaat de minister uitvoering geven aan deze week aangenomen motie in de Kamer dat Nederland zich in Europees Verband moet inzetten voor het opschorten van het handelsdeel van het associatie overeenkomst met Israël.

[0:20:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:48] Dank u wel.

[0:20:49] Er is een interruptie van de heer Hogeveen.

[0:20:52] Ja, voorzitter, dank.

[0:20:54] Even aan het begin van het betoog van de collega had ze het over... Ja, de WTO zorgt ervoor dat ontwikkelingslanden hun eigen sectoren en industrieën niet konden beschermen, maar dat wij ironisch genoeg nu hetzelfde doen, ook weer teruggaan naar protectionisme.

[0:21:13] Maar hoe kijkt de collega dan naar het feit dat...

[0:21:19] die protectionisme die wij nu uitvoeren juist ook te maken heeft met zogeheten duurzaamheidseisen.

[0:21:24] Als we bijvoorbeeld kijken naar het hele ETS-systeem in combinatie met het CBAM-systeem.

[0:21:29] Ja, er zijn dus juist opkomende economieën die daar steen en been over klagen.

[0:21:34] Dat voor hen de markttoegang wordt ontnomen.

[0:21:37] Dus hoe rijmt ze die twee verhalen met elkaar?

[0:21:41] Mevrouw Kreuger.

[0:21:42] Ja, dank voorzitter.

[0:21:43] Ja, wij rijmen die twee verhalen met elkaar omdat het onderdeel is van één verhaal, namelijk alle landen die met elkaar een klimaatverdrag van Parijs hebben getekend en stappen zetten om naam dat verdrag te voldoen.

[0:21:55] En daarom hebben wij ook altijd deze minister heeft natuurlijk ook nog een andere pet, niet alleen handel, maar ook hulp en is verantwoordelijk voor het internationaal klimaatbeleid, waarbij het ongelooflijk belangrijk is dat er ook de financiële steun komt aan landen om die transitie te maken naar een groene economie.

[0:22:10] Dus wat ons betreft zou handel ten dienst ook moeten staan om die groene transitie te maken.

[0:22:17] Dat is iets wat Europa zelf moet doen, maar dat is ook iets wat onze handelspartners natuurlijk moeten doen.

[0:22:22] En daarom zou het ook belangrijk zijn om juist te kijken hoe wij in onze handelsinstrumenten ook die transities aan kunnen jagen in plaats van tegen te werken.

[0:22:32] Ik zie nog een interruptie van de heer Hogeveen.

[0:22:35] Maar voorzitter, ja, dat die twee verhalen één verhaal, zeg dat maar tegen de opkomende economieën.

[0:22:44] Als wij het hebben over bijvoorbeeld de inkoop van, laten we zeggen, steenkool.

[0:22:51] Ik ben een keer in Zuid-Afrika geweest, sprak met Zuid-Afrikaanse parlementariërs en die zeiden, joh, jullie komen met seban.

[0:22:57] En wij moeten allemaal join the climate club, werd er dan gezegd.

[0:23:02] Maar uiteindelijk kwam er een Zuid-Afrikaanse parlementariër die zei... ...ja, ondertussen is wel de import van steenkool naar Europa met 33% toegenomen.

[0:23:10] Hetzelfde geldt voor elektrische voertuigen.

[0:23:14] Wij beschermen onze eigen markt van elektrische voertuigen... ...maar daarmee importeren wij ook weer de materialen waar we die voertuigen van moeten maken.

[0:23:22] wat uiteindelijk ook weer te maken heeft met het verhaal van mevrouw Kreuger rondom mijnbouw.

[0:23:27] Dus ja, ik vind het toch nog moeilijk om daar een eenduidig antwoord uit te halen.

[0:23:31] Dat we dus aan de ene kant zeggen, ja, we willen iedereen een gelijkspeelveld creëren, maar aan de andere kant, als het op klimaat aankomt en als het op, dan zetten we eigenlijk onszelf voorop en nemen we de landen die nog niet op dat niveau zitten, die benadelen we verder.

[0:23:46] En er is ook een reden dat die landen steen en been klagen.

[0:23:49] Dus ja,

[0:23:51] Zou mevrouw Kruger daarop kunnen reageren?

[0:23:53] Mevrouw Kruger?

[0:23:54] Ja, voorzitter, heel erg interessant debat, ook omdat hier gezegd wordt, we zetten Europa zichzelf voorop, terwijl volgens mij in andere debatten juist gesuggereerd wordt dat Europa door, ja, 21 onder andere, dat door met klimaatbeleid Europa zichzelf juist achterop zou stellen.

[0:24:11] Nou, in mijn optiek is dat geenzins het geval.

[0:24:14] We moeten allemaal die groene transitie door.

[0:24:16] Dat is het klimaatverdrag van Parijs wat we ondertekend hebben.

[0:24:19] Dat vind ik ongelooflijk belangrijk.

[0:24:21] En ik denk dat Europa de stappen zet.

[0:24:24] Maar waar ik het in die zin met u eens ben, is dat de gelijkwaardigheid hierin cruciaal is.

[0:24:30] Dus dat het inderdaad pijnlijk is als Europa zelf

[0:24:33] wel die transitie doorgaat en materialen daarvoor importeert en eigenlijk misschien ook niet dat op eerlijke gronden doet.

[0:24:41] Daarom zijn wij ook een warm voorstander van CS Triple T, want daarmee creëer je natuurlijk juist wel die eerlijke handelsketens.

[0:24:48] Maar op het moment dat Europa wel dat zelf doet, maar eigenlijk niet eerlijk bijdraagt aan die transitie in opkomende economieën, wat natuurlijk het doel is ook van klimaatfinanciering onder het gedrag

[0:24:59] van Parijs, dan creëert dat inderdaad een scheefheid.

[0:25:02] Dat ben ik wel met jaar 21 eens.

[0:25:04] Maar om die logica door te trekken hoop ik dan ook dat jaar 21 ook voorstellen voor meer klimaatfinanciering van harte dan ondersteunt.

[0:25:13] Ik kijk eventjes.

[0:25:14] Volgens mij is er nog een interruptie van de heer Hoek.

[0:25:17] Nou, voorzitter, dan ben ik dat toch oprecht.

[0:25:18] Kijk, dan kom je dus in het welbekende rondpompcircus terecht, ook precies wat onze kritiek was op de inzet van het, of in ieder geval één van de kritiekpunten die we hadden, op de inzet van het kabinet bij deze WTO-ministeriële conferentie.

[0:25:32] Omdat dus juist je dan zegt, oké, we ontnemen, we werpen barrières op van vrijhandel.

[0:25:38] We zorgen ervoor dat opkomende economieën minder goed met ons kunnen handelen.

[0:25:42] Maar vervolgens gaan we wel weer die economie subsidiëren.

[0:25:46] Dat is een niet-efficiënt systeem.

[0:25:48] Een inefficiënt systeem waarbij aan de ene kant de prijzen voor consumenten stijgen.

[0:25:52] De opkomende economieën, die werken we in het harnas.

[0:25:56] Want wij zijn geen fijne handelspartner.

[0:25:58] Dus wij verschuiven uiteindelijk hun handelsketens naar landen die minder van dat soort eisen stellen.

[0:26:03] En vervolgens moeten wij ook nog met een loophol de klimaattransitie gaan financieren in die landen.

[0:26:10] Is het niet veel logischer om gewoon te zeggen wij proberen zo weinig mogelijk barrières neer te zetten.

[0:26:15] We proberen zo goed mogelijk handel te drijven met zulke goed mogelijke standaarden.

[0:26:19] Maar uiteindelijk die componenten van groen en rood juist buiten die handelsverdraag te houden en meer vanuit bilaterale afspraken te werken.

[0:26:28] Mevrouw Kruger.

[0:26:30] Ja, voorzitter.

[0:26:31] Kijk, ik denk dat het fundamentele debat wat we hier voeren is of handel een doel of een middel is.

[0:26:37] Is vrijhandel een doel op zichzelf of is het een middel ten dienste van bepaalde goeden die wij, een bredere welvaart, welzijn voor samenleving in zijn geheel?

[0:26:48] En wat mij betreft is het dat laatste.

[0:26:50] En wordt dat welzijn gedefinieerd onder andere door het feit dat wij onderdeel uitmaken van de internationale rechtsorde waar mensenrechten gelden?

[0:26:59] En waar wij ook het klimaatverdrag van Parijs hebben getekend, waarbij het voor het welzijn van alle landen in belang is dat wij die doelen gaan halen.

[0:27:09] En dan is de vraag hoe maak je die transitie op een eerlijke manier?

[0:27:13] Daarvoor is het belangrijk dat Europa snel stappen zet.

[0:27:16] Wij hebben historisch veel emissies.

[0:27:17] superbelangrijk om die stap te zetten, maar wel op een manier die rechtvaardig is.

[0:27:21] En daar speelt zowel klimaatfinanciering als eerlijke handel een cruciale rol in.

[0:27:26] En nogmaals, het zijn allemaal bouwstenen in eenzelfde pad.

[0:27:31] En daarom is het ook wat ons betreft zo kwalijk dat CS Triple D zo is uitgekleed, want dat is juist onderdeel eigenlijk van dat hele pad.

[0:27:39] Oké, dank u wel.

[0:27:40] En ik zag net de heer Lohman.

[0:27:43] Ja, ik wilde nog even, voorzitter, doorgaan op deze lijn en even hebben over in hoeverre die WTO nou hervormd zou moeten worden, volgens mevrouw Kreuger.

[0:27:56] Omdat we zien in de huidige tijd dat de ontwikkelingen, met name met een hele onzekere bondgenoten als Verenigde Staten, zo snel gaan.

[0:28:02] Ik zei net al even, WTO is gebaseerd op een wereld die in de jaren negentig bestond.

[0:28:07] Maar we hebben bijna elke dag wel weer iets waar we ons, denk ik, allemaal in deze Kamer over verbazen.

[0:28:12] Dus wat zou u daar het liefst willen agrederen?

[0:28:15] Hoe ver moet die hervorming van de WTO zijn om een beetje klaar te zijn voor de uitdagingen van deze tijd?

[0:28:20] Dank, voorzitter.

[0:28:22] En ook een best open vraag.

[0:28:24] Kijk, ik denk dat de crux is of je tegelijkertijd kan zeggen, oké, we gaan met de middle powers proberen in bondgenootschappen stappen te zetten om op bepaalde waarde eigenlijk vooruitgang te boeken, terwijl je ondertussen ook de multilaterale orde wil vasthouden.

[0:28:46] En in die multilaterale orde, ja, dat is natuurlijk altijd een veel trager tempo.

[0:28:52] Ik denk wel dat, nou ja, op zo'n punt als de geschillenbeslechting, daar hoor ik eigenlijk alle partijen zeggen van ja, daar moet echt een doorbraak op komen.

[0:29:02] En nou ja, voor ons is in ieder geval het punt over hoe zorg je nou dat je eigenlijk

[0:29:11] de doelen waartoe je die handel drijft, dat je die ook daadwerkelijk dient met hoe een WTO functioneert.

[0:29:18] En het voorbeeld van Indonesië bijvoorbeeld, op het moment dat wij heel veel nikkel gaan importeren omdat we die nodig hebben als grondstof in de energietransitie, maar ondertussen eigenlijk Indonesië de mogelijkheid ontnemen om zelf die industrie op te bouwen,

[0:29:32] Ja, waarmee ze vervolgens weer het geld verdienen om hun eigen transitie te maken, ja, dan is het eigenlijk het punt wat we net hadden, dan gaat er iets daar helemaal mis.

[0:29:42] Dus wat mij betreft is dat ook wel een belangrijk onderdeel.

[0:29:46] Oké, ik zie nog een interruptie van de heer Lohman.

[0:29:49] Ja, ik sla nog even aan op de middle powers.

[0:29:52] Het gaat natuurlijk ook over landen in Zuid-Amerika en Afrika.

[0:29:57] Bij de vorige commissievergadering die ik terug heb bekeken, ging het ook uitgebreid over het Mercosur-verdrag.

[0:30:05] Zou mevrouw Kruger daar nog een paar woorden aan kunnen wijden?

[0:30:09] Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest in onze positie op Mercosur dat wij het belangrijk vinden om handelsverdragen te sluiten met landen en met regio's, zeker in een wereldorde die zo verstoord is geraakt.

[0:30:23] Alleen dat we zien grote zorgen hebben met hoe Mercosur op een aantal terreinen gaat uitpakken.

[0:30:30] Het ligt nu ook bij het internationaal hof en we gaan zien waar die mee terug gaan komen.

[0:30:35] Oké, dank u wel.

[0:30:36] Volgens mij geen interrupties meer.

[0:30:39] Dan wil ik graag mijn bijdrage doen.

[0:30:42] Ik kijk eventjes en ik zie mevrouw Rijkowski die graag de voorzitterschap wil overnemen van mij bij deze.

[0:30:48] Ja, dank.

[0:30:48] En dan geef ik nu het woord aan de heer Bamenga voor zijn bijdrage namens D66.

[0:30:52] Uitsprong.

[0:30:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:55] Gisteren waren de gemeenteraadsverkiezingen.

[0:30:58] Ongeacht winst of verlies, het was een feest van de democratie.

[0:31:02] Want vrije verkiezingen zijn niet vanzelfsprekend.

[0:31:05] Dat weten we al te goed in deze commissie.

[0:31:09] Daarom moeten we onze democratische waarden koesteren, vieren en doorgeven aan de volgende generatie, maar ook elders in de wereld.

[0:31:17] Dan voorzitter, de afgelopen weken hebben we gezien hoe zeer onze economie verankerd is in de wijdere wereld om ons heen.

[0:31:23] Dat onderstreept nogmaals het belang van diversificatie van handelsrelaties, maar ook het belang van verduurzaming en inzet op mensenrechten.

[0:31:33] Het laat zien hoe belangrijk vrije beweging van goederen en diensten is zonder fysieke of beleidsmatige obstakels.

[0:31:40] Voor een open economie als de onze is een stabiel, voorspelbaar en op regels gebaseerd handelssysteem simpelweg essentieel.

[0:31:49] Daarom is het goed dat Nederland en de EU zich tijdens de komende WTO-conferentie sterk maken voor versterking van het multilaterale handelssysteem.

[0:31:58] We zien immers dat vrije en eerlijke handel gebaseerd op spelregels onder druk staat.

[0:32:03] China blijft de Europese markt overspoelen met goedkope goederen uit sterk gesubsidieerde industrieën.

[0:32:09] Tegelijkertijd zijn we het afgelopen jaar geconfronteerd met het tarievenbeleid van president Trump.

[0:32:14] Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister op deze zaken.

[0:32:17] Hoe kijkt hij ernaar?

[0:32:19] En wat is zijn inzet de komende RBZ om deze zaken in de Europese inbreng te krijgen?

[0:32:25] Het op regels gebaseerde handelssysteem en de voorspelbaarheid die daaruit voortkomt is van groot belang voor Europa en onze eigen handelseconomie.

[0:32:33] Mijn fractie steunt daarom de hervormingen en prioriteiten die de EU tijdens deze conferentie wil nastreven.

[0:32:39] We zien grote waarden in verdere plurilaterale initiatieven binnen de WTO en in een betere integratie van milieu-, klimaat- en mensenrechtenvraagstukken in de handelsagenda.

[0:32:50] Dat is de weg vooruit met gelijkgezinde middelpowers bouwen aan een sterker multilateraal systeem, geworteld in recht, gedragen door waarden en gericht op vooruitgang.

[0:33:01] ziet de minister kans om al in Jaoundé het initiatief te nemen om met gelijkgezinde landen een kopgroep te vormen die milieuclimaat en mensenrechtendoelen steviger in het handelsagenda verankert.

[0:33:13] Voorzitter, dan over de onvoorspelbaarheid van het Amerikaans tarievenbeleid.

[0:33:18] Sinds de tarievendreigingen rond Trumps plannen met Groenland en recent nog richting Spanje staat het vertrouwen in stabiele handelsrelaties met de VS onder druk.

[0:33:28] Dat heeft het proces rond het EU-VS-handelsakkoord vertraagd.

[0:33:32] Mijn fractie heeft serieuze twijfels over de betrouwbaarheid van de VS.

[0:33:36] We vragen ons sterk af of ze na inwerkingtreding van dit akkoord daadwerkelijk zullen stoppen met eenzijdige tarievendreigingen.

[0:33:43] Zeker nu opnieuw onderzoeken zijn gestart naar vermeende Europese oneerlijke handelspraktijken.

[0:33:48] Daarom een paar vragen aan de minister.

[0:33:50] Vertrouwt de minister ook op dat lopende en nieuwe Amerikaanse onderzoeken niet alsnog zullen leiden tot hogere tarieven buiten deze deals om?

[0:33:59] Hoe beoordeelt het kabinet een sunrise clause zodat de deal pas ingaat als de VS zich openlijk en aantoonbaar committeert?

[0:34:07] En op welke punten zal Nederland in de Raad toch inzetten om de risico's van eenzijdige Amerikaanse maatregelen te beperken?

[0:34:14] Dan nog kort.

[0:34:15] Het voorgenomen handelsverbod met

[0:34:18] Ja, voorzitter, terechte vragen, vragen die ik ook snap.

[0:34:26] Maar mijn vraag is dan eigenlijk waar staat D66 dan ten opzichte van die deal?

[0:34:31] Want kijk, wat ons betreft is dit een deal die eigenlijk tegemoet komt aan de boelieën van Trump en Europa weinig goed springt.

[0:34:40] Maar hoe kijkt D66 daarnaar?

[0:34:43] Het lijkt mij natuurlijk heel erg belangrijk dat je deals maakt waar in ieder geval de mensen erop vooruit kunnen, dat er rust komt eigenlijk in alle ketens en dat we in ieder geval weten wat wij kunnen verwachten de komende jaren, in ieder geval in de periode dat Trump daar zit, van de Amerikaanse tarievenbeleid.

[0:35:07] En die rust vinden wij in ieder geval heel erg belangrijk dat we dat blijven hanteren.

[0:35:12] Maar ik denk dat, overal, dat het natuurlijk heel erg belangrijk is dat je op een gelijkwaardige manier handel drijft.

[0:35:19] Dus dat zal altijd ons streven zijn om dat mogelijk te maken.

[0:35:24] Was dat al?

[0:35:25] Nee, dat was die laatste interruptie.

[0:35:26] Sorry, dat had ik beter van tevoren even kunnen aangeven.

[0:35:28] Maar dat was hem, ja.

[0:35:30] De heer Bamenga, gaat u verder?

[0:35:32] Dan nog kort, het voorgenomen handelsverbod met illegale nederzettingen op de westelijk Jordaanoefer.

[0:35:37] Kan de minister een update geven van de stand van zaken van de uitvoering?

[0:35:41] Mijn fractie wil de minister aanmoedigen om hier tempo mee te maken.

[0:35:45] We zien dat de feitelijke annexatie iedere dag verder voortschrijdt.

[0:35:48] Meer actie tegen deze illegale praktijken is hard nodig.

[0:35:52] En tot slot, uw voorganger zei toe dat Nederland zich zou inspannen voor EU-deelname aan het vredesproces in Soudaan en de Grote Merenregio.

[0:36:03] En dit structureel in de RBZ te agenderen.

[0:36:06] Staat dit ook deze top op de agenda?

[0:36:09] Zonee, bent u bereid daar al vooralsnog aandacht voor te vragen?

[0:36:13] Dank u wel.

[0:36:15] Precies binnen de tijd.

[0:36:16] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Bamenga.

[0:36:20] Dank u wel, voorzitter, wil ik zeggen.

[0:36:25] Even kijken, ja, er zijn verder geen interrupties.

[0:36:28] Hoeveel minuten?

[0:36:30] Ik denk dat als wij... Ja, zullen we vijf voor half?

[0:36:36] Zouden we dan terug willen komen?

[0:36:37] Moet ook een stukje lopen, maar dan heb ik voldoende.

[0:36:40] Oké, vijf voor half.

[0:36:42] Dank u wel.

[0:36:43] Dan schors ik even.

[0:54:14] Oké, welkom terug.

[0:54:16] We gaan beginnen met de eerste termijn van de andere kant van de minister.

[0:54:19] Er zijn vier interrupties die gepleegd kunnen worden.

[0:54:23] Belicht even de vraag ook aan de minister of hij in ieder geval kan aangeven welke onderwerpen langs zullen komen en misschien goed om dan te interrupteren aan het einde van iedere blok.

[0:54:39] Ja, voorzitter, dank.

[0:54:41] Dank uiteraard aan uw leden voor de gestelde vragen, maar ik wilde graag het goede voorbeeld van de voorzitter volgen door in ieder geval alle partijen die bij de verkiezingen zetels hebben gewonnen te feliciteren en natuurlijk alle andere partijen met de democratische deelname.

[0:54:56] Dat is dus altijd weer een feest om te mogen stemmen en te zien dat die stem ook effect heeft.

[0:55:01] En misschien ook de felicitaties aan de heer Lohman voor zijn eerste debat.

[0:55:06] Ook een heugelijk moment en de persoonlijke introductie die daarbij hoorde.

[0:55:12] Verschillende van uw leden hebben, denk ik, in introductie terecht opgemerkt dat we elkaar treffen aan de vooravond van een echt wel belangrijke WTO-bijeenkomst.

[0:55:26] een WTO-bijeenkomst waar ontzettend veel op het spel staat, maar die ook plaatsvindt tegen de achtergrond van heel stevige geo-politieke, maar ook geo-economische spanningen.

[0:55:43] De heer Hogeveen

[0:55:44] Die had het over het portret van Hugo de Groot op zijn kamer.

[0:55:52] En ik moest daar even aan denken omdat ik kom net terug uit New York en daar ging het eigenlijk over die geopolitieke spanningen.

[0:55:59] waar tegen deze conferentie zich afspeelt.

[0:56:03] En Hugo de Groot natuurlijk, zeerecht, vrije doorvaart, dat is nu net één van de zaken waar we een enorm probleem hebben, één van de gevolgen van hetgeen er nu in de regio van Iran gebeurt, met hele verregaande consequenties.

[0:56:17] Natuurlijk één procent van onze handel daar, een aantal

[0:56:22] zeer serieuze Nederlandse bedrijven op het gebied van baggeren, maritieme scheepvaart, toerisme, energie.

[0:56:30] Je kan het zo gek niet bedenken of Nederlanders zijn daar.

[0:56:33] De gevolgen daarvoor, die bedrijven, zijn heel serieus.

[0:56:35] Maar als je even voorbij die eerste orde effecten kijkt naar de tweede orde effecten, en die zien we natuurlijk nu mondjesmaat ontstaan.

[0:56:41] Ik heb het nog niet eens over de menselijke drama's in Libanon en het aantal ontheemden en vluchtelingen.

[0:56:47] Maar die zijn heel erg groot en die zijn met name groot vanwege iets wat ook de heer Lohman aanraakte.

[0:56:52] Het feit dat kunstmest daar nu niet langs kan, dat betekent voor ons Nederland, voor Europa, dat de prijzen omhoog gaan en dat is al niet prettig.

[0:57:02] Maar het betekent ook voor grote delen van de wereld dat er geen kunstmest is.

[0:57:07] Ik heb het maar eens even over de honger- van-Afrika-afdelen in Zuid-Azië.

[0:57:10] En dus ook zeer beperkte voedselproductie.

[0:57:14] En dat is ook één van de redenen waarom ik in ieder geval in mijn gesprek met de secretaris-generaal van de VN het heb gehad over het belang van die vrije doorvaart.

[0:57:22] Niet alleen vanuit handelsperspectief, maar ook vanuit het brede perspectief om te kijken of er toch ook mogelijkheden zijn om daar bijvoorbeeld kunstmensen en humanitaire goederen door die straat heen te kijken.

[0:57:34] Dat hoef ik de leden niet te vertellen, dat is ongelooflijk ingewikkeld, maar denk ik echt van cruciaal belang dat we daar als Koninkrijk, maar ook als Europese Unie toch kijken wat voor rol we daar kunnen spelen of de VN in ieder geval kunnen assisteren bij het spelen van zo'n rol.

[0:57:49] Dat misschien ter aftrap.

[0:57:51] Verschillende van uw leden... U vroeg naar de blokjes.

[0:57:55] Dit is nog even bij wijze van introductie.

[0:57:57] Ik zal direct komen bij de blokjes en de beantwoording.

[0:58:00] Verschillende van uw leden, en ik denk zeer terecht, hebben benadrukt hoe ongelooflijk belangrijk vrije handel, eerlijke handel voor Nederland is.

[0:58:08] Een derde van onze banen is er van afhankelijkheid.

[0:58:11] Ik hoorde een beetje een discussie over, is dat een doel of een middel?

[0:58:15] En ik zou zelf zeggen vanuit dit kabinet, het is een doel en een middel.

[0:58:19] In die zin dat, ja, een doel aan zich, handel betekent voor Nederland, verdienvermogen betekent banen, maar het is ook een instrument.

[0:58:28] En het is een instrument, sommigen zullen het daar in meer of mindere mate mee eens zijn, maar het is een instrument ook

[0:58:33] Geopolitiek, het is ook een instrument als het gaat over klimaat, milieu, arbeidsomstandigheden en dat soort zaken.

[0:58:40] Ik kom daar straks nog even op terug.

[0:58:41] Maar die afhankelijkheid van ons, van die open en eerlijke handel, die is natuurlijk kwetsbaarder aan het worden tegen de achtergrond van die toenemende handelsspanningen en marktverstorende maatregelen.

[0:58:53] En verschillende van uw leden hebben ook gezegd, het multilaterale systeem hier, de wereldhandelsorganisatie, staat onder druk.

[0:59:01] Dat is ook zo.

[0:59:02] Tegelijkertijd, het overgrote deel van de wereldwijde handel vindt nog steeds plaats binnen dat systeem.

[0:59:08] Er is eigenlijk geen alternatief, ook al zijn die regels opgesteld in de jaren negentig.

[0:59:12] Dat is natuurlijk waar.

[0:59:13] Er zijn er hele grote problemen.

[0:59:15] Ik noem maar eens gewoon even de problemen rondom de industriële subsidies, de handelsvertorende praktijken van staatsgeleide economie.

[0:59:22] U weet echt wel over wie dit gaat.

[0:59:24] Als we het hebben over overmatige staatssteun, over goedkope leningen, over het afschermen van de eigen markt.

[0:59:28] Het is geen geheim waar we het dan over hebben.

[0:59:31] Dat leidt gewoon tot overcapaciteit op de markt.

[0:59:33] Dat leidt bijvoorbeeld... Neem de staalsector.

[0:59:36] En dat is ook van het belang...

[0:59:38] Ik heb dat ook meegenomen, de heer Lohman.

[0:59:41] Het belang gewoon van eerlijke handel.

[0:59:43] Dat is daar cruciaal.

[0:59:45] Dus dat is één deel van de inzet.

[0:59:47] Het tweede deel van de inzet is, denk ik...

[0:59:49] ...dat het belangrijk is dat die besluitvorming bij de WTO... ...dat die flexibeler en pragmatischer wordt, omdat het bijna onmogelijk is... ...het is een beetje hetzelfde probleem als in het Europese buitenlandbeleid... ...om overeenstemming te bereiken over die nieuwe handelsregels... ...als je dat met 166 WTO-lidstaten eens moet zijn.

[1:00:07] Er is sprake van consensus, dus één lid kan alles tegenhouden.

[1:00:11] Dus wij zetten daarom ook in om vaker te werken met flexibelere verbanden... ...waarbij inderdaad niet alle WTO-leden kunnen meedoen.

[1:00:17] Dus kortom...

[1:00:20] Het is voor ons van groot belang om dit systeem te hervormen en om de WTO te hervormen.

[1:00:24] En ik vond het ook goed om op te merken dat ik eigenlijk in alle bijdrage van de leden brede steun, met hier en daar een kanttekening natuurlijk, maar brede steun heb gehoord voor die inzet.

[1:00:33] En die steun voelen we niet alleen hier in de Kamer, maar ook straks fysiek in de vorm van de deelname van mevrouw Kreuger en de heer Bamenga.

[1:00:41] Natuurlijk ook VNO-NCW en bovenens.

[1:00:46] Voor het moderniseren van die handelsregels is onze inzet natuurlijk gericht op de aanpak van industriële subsidies in WTO-verband.

[1:00:56] Ik zei dat net ook.

[1:00:57] Want dat draagt bij aan een gelijk speelveld.

[1:01:00] Het draagt bij aan het Nederlandse en Europese concurrentievermogen.

[1:01:03] En het kabinet achtert ook van groot belang om dat te versterken, om ervoor te zorgen dat ook komende generaties in een vrij, een innovatief, een duurzaam en een welvarend Europa kunnen leven.

[1:01:15] De VVD, mevrouw Wajkowski, die zei... Sorry, minister, want volgens mij zijn er nog steeds vragen in welke blokken u nu zit.

[1:01:24] Is dit de introductie?

[1:01:25] Absoluut, dit is nog de introductie.

[1:01:27] Het schrijft me dat het iets langer duurt, maar ik dacht, misschien toch goed om in dit eerste debat eventjes het een en ander neer te zetten.

[1:01:33] En misschien dat, als de voorzitter mij toestaat om dat relatief snel af te ronden, dan kunnen we meteen de vragen daarover meenemen.

[1:01:40] Daarna heb ik een aantal blokjes en die zal ik meteen even verklappen.

[1:01:42] Dat is de WTO, de handelsverdragen en het blokje overig.

[1:01:47] Oké, ik merk wel dat er een vraag is straks over de introductie.

[1:01:51] Dus volgens mij, als u klaar bent met de introductie, dan zal ik die vraag toelaten.

[1:01:55] Dat is goed, want ik wilde nog één opmerking maken, als u mij permitteert, voorzitter, over het belang van die handelsverdragen.

[1:02:03] Kijk, het maken van afspraken met derde landen over wederzijdse toegang, goederen, diensten aanbesteden, het wegnemen van handelsbelemmeringen, helpt bedrijven om concurrerender te zijn in derde landen, maar ook afzetmarkten te diversifieren.

[1:02:18] En minstens zo belangrijk, en dat zei ik net doel en middel, is het dat in die handelsakkoorden ook gaat om meer dan alleen handel.

[1:02:26] Die akkoorden dragen ook bij aan een meer waardig gedreven buitenland beleid, omdat er afspraken worden gemaakt over arbeidsrechten, ILO-conventies, milieu en klimaat.

[1:02:35] En met die afspraken, en ik neem een klein voorstel op één van de antwoorden, moeten we dus ook een plurilateraal en multilateraal verband optrekken.

[1:02:43] Dus het versterken van de relaties met Brazilië, Indonesië, Canada, Korea, het draagt daar allemaal aan bij en dat zullen we ook in WTO-verband doen.

[1:02:52] Voorzitter, kom ik bij mijn blokjes, maar er zijn eerst nog vragen over de inleiding.

[1:02:56] Ik kijk even rond en ik zag volgens mij mevrouw Kreuger.

[1:03:00] Ja, voorzitter.

[1:03:03] Ik weet niet, volgens mij zijn we niet voor de rest als Kamer verder geïnformeerd over het gesprek wat plaatsgevonden heeft met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, maar ik ben wel benieuwd wat daar de inzet was of wat daar ook de uitkomst van was, met name omtrent de situatie in de straat van Hormuz.

[1:03:21] Ik hoor

[1:03:21] zeggen dat Europa zich in moet zetten voor vrij doorgang en de VN mogelijk moet assisteren.

[1:03:28] Waar denkt de minister dan aan?

[1:03:31] En met name, ja, hoe gaan we inzetten op deescalatie en welke stappen worden daarin gezet?

[1:03:37] De minister.

[1:03:38] Ja, voorzitter.

[1:03:39] Dus ik heb er ook even over nagedacht.

[1:03:40] Ik ben gisterochtend teruggekomen uit New York en had daar dinsdag eigenlijk een hele dag aan gesprekken.

[1:03:50] Dus ik heb ook even overwogen, zal ik nog even een korte brief sturen, maar het leek mij gewoon beter om dat gewoon in dit debat even kort met u te delen.

[1:03:57] Dat gesprek met de secretaris-generaal was eigenlijk met name ingesloken om het te hebben over het UNAT, het VN-hervormingsproject.

[1:04:06] Maar overduidelijk was, denk ik, en dat is ook niet verbazingwekkend, dat ook aan de kant van de VN de gedachte en de urgentie gevoeld wordt van welke rol, welke bijdrage kan worden gespeeld

[1:04:19] bij de blokkade van de straat van Hormuz en de gevolgen die daaruit komen.

[1:04:24] Ik kan denk ik niet al te veel delen uit wat daar de intenties van de secretaris-generaal zijn, maar duidelijk is wel dat er wordt gezocht naar manieren om in ieder geval eerste stappen daar te zetten, die ik net noemde, op het griep van kunstmester en humanitaire goederen.

[1:04:41] En als Nederland daaraan kan bijdragen, met een kleine financiële bijdrage, vaak heb je dan ook een secretariat of wat ondersteuning nodig,

[1:04:47] Dan zullen we er zeker naar kijken, maar ik zeg ook nu maar eventjes, dat is een beetje vooruitlopend op de zaak.

[1:04:52] Het geeft vooral de wilwillendheid van het kabinet aan, datgene wat we kunnen doen om de VN daar te assisteren, zullen we zeker doen.

[1:05:00] Oké, ik kijk even rond of er nog een vervolgvraag is.

[1:05:04] Ja, mevrouw Kreuger.

[1:05:06] Ik probeer toch gewoon even te snappen wat dat dan zou betekenen, want een secretariaat...

[1:05:12] Ik bedoel, op welke manier gaat een secretariaat bijdragen aan dat daar weer strepen...

[1:05:17] Er is actieve oorlogsvoering vanuit de VS en het gaat toch met name, denk ik, om een deescalatie en dat daar een belangrijke rol in te spelen is.

[1:05:27] Dus ik zoek even wat de rol van een secretariaat is.

[1:05:29] Ik snap de verwondering van mevrouw Keugen.

[1:05:33] Misschien dat ik in mijn hoofd te snel wat mentale stappen maak, maar je moet zich voorstellen... Kijk, als iemand, of dat nou de VN is of wie dan ook, een rol wil spelen... bij het bevorderen van die vrije doorgang... dan zal dat uiteraard een goed overleg en een goed gesprek moeten met de strijdende partijen.

[1:05:51] Want als je niet de steun van de drie partijen hebt om dat te doen...

[1:05:55] Dan kan je daar niks bereiken, dan moet je er ook geen stappen zetten.

[1:05:57] Dat is gevaarlijk voor iedereen die betrokken is.

[1:06:00] Dat is één.

[1:06:00] Het tweede is, het is niet zo dat automatisch als de VN iets wil doen... dat ze automatisch beschikken over de middelen... om zeker niet gelet op de enorme bezuinigingen die er zijn... om menselijke capaciteit, ondersteuningscapaciteit... voor degene die zich daar dan mee gaat bezighouden... om die op tafel te leggen.

[1:06:18] Dus we hebben gezegd...

[1:06:20] Op het moment dat de VN tegen problemen zou aanlopen op het terrein van financiële middelen, dat kan natuurlijk uiteraard niet de bottleneck zijn, dan springen wij graag in.

[1:06:29] Nogmaals, dat is wel al ver doorgeretoneerd.

[1:06:31] Het was nu vooral dat aan beide zijden, denk ik, de noodzaak werd gevoeld.

[1:06:36] Gelet op de enorme gevolgen, potentiële gevolgen vanwege kunstmensen, humanitaire goederen, maar natuurlijk ook voor handel in brede zin, dat daar iets moest gebeuren.

[1:06:46] Oké, ik zie verder geen interrupties.

[1:06:48] Dan kan de minister zijn betoog vervolgen.

[1:06:51] Voorzitter, dank.

[1:06:52] En dan komen we meteen ook bij het blokje, het eerste blokje, de WTO.

[1:06:58] En er zijn een aantal vragen gesteld en ik zal proberen die zo samenhangend mogelijk te beantwoorden.

[1:07:04] Van de heer Hogeveen over de druk op de WTO en de druk van de VS op het systeem en de druk op de WTO specifiek.

[1:07:12] Misschien dat ik daar van tevoren nog één algemene opmerking over moet maken, want ik proef dat bij uw leden een beetje.

[1:07:18] De verwachtingen zijn aan de ene kant niet al te hoog gespannen vanuit, we weten tegen welke achtergrond deze conferentie plaatsvindt.

[1:07:27] En dat snap ik, dat is misschien een reële inschatting.

[1:07:29] Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat we dit niet kunnen laten slieren, dat je hier niet met halve energie achteraan kan gaan.

[1:07:36] Hier moet echt ontzettende berg energie achter.

[1:07:39] En ik had gisteren toevallig de Britse minister van Handel op bezoek en die zei dat ook.

[1:07:44] Die zei van ik proef aan iedereen.

[1:07:45] Nou ja, hè.

[1:07:47] Maar als je zo afreist naar je Oende, dan hoef je er natuurlijk niet bij in te komen.

[1:07:50] Dus we gaan daar vol achteraan.

[1:07:53] In antwoord op deze specifieke vraag, de VS is natuurlijk nog steeds lid van de WTO en daaruit blijkt ook wel dat de VS nog steeds waarde hecht aan wat de WTO doet.

[1:08:01] Ik denk dat dat een goed teken is.

[1:08:02] En je ziet ook die inzet wel op specifieke deelonderwerpen.

[1:08:06] Sommige van uw leden vroegen ook naar de voortzetting van het e-commerce-moratorium.

[1:08:10] Daar zijn wij overigens voorstander van, het liefst langer dan korter.

[1:08:13] Volgens mij een vraag van mevrouw Rijkhofsky.

[1:08:16] Maar het klopt, die druk op het systeem loopt op.

[1:08:20] De handelsmaatregelen van sommige landen, waaronder de VS, die dragen eraan bij.

[1:08:24] En dat betekent dat wij op welke manier dan ook met de Europese Unie, met de Commissie, met andere middelgrote landen ons best zullen doen om hier toch iets voor elkaar te krijgen.

[1:08:35] En als dat niet kan, alleen maar binnen BTO-kader, dan misschien in verschillende verbanden.

[1:08:40] En dat is ook de reden waarom ik bijvoorbeeld

[1:08:41] Zal spreken met mijn counterparts, niet alleen uit Europese landen natuurlijk, maar ook India, ook Turkije, maar ook China.

[1:08:50] Dat is deze vraag.

[1:08:53] Dat beantwoord, denk ik, ook de vraag van de heer Lohman over de motie Bontebal.

[1:08:59] Volgens mij de vraag van, denk ik, mevrouw Kreuger over Carnie.

[1:09:04] Het belang van middenmachten om meer samen te werken.

[1:09:08] Ja, dat is, denk ik, in deze wereld van ontzettend groot belang en ook van een groot belang dat dat niet de usual suspects zijn.

[1:09:15] zeg ik maar, in de meest politiek correcte manier mogelijk.

[1:09:19] Dus wij werken natuurlijk in EU-verband, maar ook breder nauw samen met een aantal gelijkgezinde landen om te kijken of we tot een zo ambitieus mogelijk hervormingsplan kunnen komen.

[1:09:29] En dan gaat er bijvoorbeeld, ik noemde net het WK, maar het gaat ook over Japan, het gaat ook over Australië, het gaat ook over Canada.

[1:09:33] En we kijken natuurlijk ook nadrukkelijk naar partners in de globale zijde.

[1:09:39] Azië en de Comprehensive, laat even zitten, Azië.

[1:09:45] Maar het is waar, deze discussies worden natuurlijk voor een deel gedomineerd door hoe de VS zich opstelt, door hoe China zich opstelt, maar ook in sommige mate hoe India zich opstelt.

[1:09:57] Dat heeft ook een doorslaggevende rol.

[1:10:00] Mevrouw Rijkovsky vroeg of wij rekening houden met het belang van onze veiligheid en economie tijdens deze conferentie.

[1:10:09] Het moet eigenlijk even opstaan dat een ambitieus hervormingsplan hier centraal staat, dat dat van essentieel belang is voor onze economie, dat die hervormingen ook van belang zijn voor onze economische gezondheid, zou ik bijna willen zeggen, wereldwijd, ons concurrentievermogen en ik denk in dat opzicht misschien in bredere zin ook onze veiligheid.

[1:10:29] Je zult toch

[1:10:30] Hoe meer wij als land op een eerlijke manier kunnen verdienen aan de wereld, des te meer wij ook te besteden hebben om onszelf, om ons eigen broek op te houden, ook op andere terreinen.

[1:10:44] Dus die onderwerpen zitten zeker in mijn achterhoofd.

[1:10:47] Wat mij brengt bij de vraag van de heer Lohmann, die, denk ik, terecht vroeg van, ja, wat zijn nou de rode lijnen die Nederland dan hanteert bij de uitkomsten van de MC14 en hoe we dan in de Europese Unie daarin staan?

[1:11:02] Ik denk u heeft, de heer Lohmann heeft, net als uw andere leden, de kaderinstructies gezien.

[1:11:08] Die is opgesteld bij het Koninkrijk.

[1:11:11] Ik kan zeggen dat alles wat daarin staat, moet erin komen.

[1:11:17] Tegelijkertijd, ik heb u net geschetst, het besluitvormingskader in de WTO is ook zodanig

[1:11:27] dat het niet alleen niet zo is dat één iemand iets kan bepalen, maar wel zo is dat één iemand kan bepalen dat er helemaal niks gebeurt.

[1:11:33] Dus ik denk dat onze belangrijkste prioriteit ligt bij überhaupt een ambitieus hervormingsplan krijgen, waarbij natuurlijk het onderdeel van flexibelere besluitvorming echt eigenlijk essentieel randvoorwaardelijk is om daarna verdere resultaten te boeken.

[1:11:48] Maar inderdaad, als je dan misschien... Rode lijnen, misschien plan B, zou ik zelf zeggen.

[1:11:58] Niet een plan B voor de WTO, maar wel een plan B voor wat nou als je dan die obstructie, die blokkade tegenkomt.

[1:12:04] Ja, als zo'n blokkade echt aanhoudt, dan kan wat Nederland betreft als aanvullende maatregelen we ook eerst kijken naar een plurilateraal akkoord buiten de WTO.

[1:12:14] Maar goed, ja, weet je, prioriteit heeft natuurlijk om te doen binnen de WTO.

[1:12:21] Ik denk dat dat ook de vraag van de heer Hoogveen beantwoordt.

[1:12:23] Hoe realistisch is het?

[1:12:24] Ik heb daar iets over gezegd.

[1:12:25] Realistisch gezien is het ontzettend moeilijk.

[1:12:28] Optimistisch gezien, en ik denk dat optimisme een morele plicht is, zullen we er echt alles aan moeten doen om hier iets uit te halen, ook vanwege datgene wat de heer Hoogveen zelf in zijn introductie zei.

[1:12:38] Vrijhandel is ontzettend belangrijk en zonder vrijhandel was, denk ik, Nederland een stuk armer en ook een stuk ongelukkiger.

[1:12:44] Mevrouw Rajkowski vroeg terecht, denk ik, naar een deel van de inzet als het gaat over de WTO-regels met betrekking tot subsidies.

[1:12:56] En dat gaat eigenlijk over een gelijkspeelveld.

[1:12:57] Dat is eigenlijk de vraag achter de vraag.

[1:13:00] Dus daar heb ik me ook begrepen.

[1:13:02] En ik denk het aanscherpen van de regels rondom industriele subsidies en het versterken van een industrieel gelijkspeelveld is...

[1:13:11] En dat is overigens al langere tijd zo.

[1:13:13] Dat is niet zo dat het met aantreden van dit kabinet een nieuwe prioriteit is, maar dat is echt al langere tijd een van de belangrijkste prioriteiten van Nederland in de WTO.

[1:13:20] En dat betekent ook dat het onze inzet is om de regels, en ik moet even spieken naar de afkorting, als u mij vergeeft, maar om de regels van het Agreement on Subsidies and Countervailing Measures, dus mevrouw Rikossi zei het ACCM, om dat aan te scherpen zoals de VVD voorstelt.

[1:13:37] Ik denk dat we die inzet delen, heel kort gezegd.

[1:13:41] De heer Lohman zei iets over kunstmest.

[1:13:45] Daar heb ik in het begin iets over gezegd, denk ik, in een algemene context, waar ik ook met mevrouw Kreuger over wisselde in aanleiding van de grote gevolgen daarvan.

[1:13:55] Laat ik daar misschien een algemene zin aan toevoegen, dat uiteraard het afbouwen van risicovolle strategische afhankelijkheden een heel belangrijke prioriteit is voor dit kabinet.

[1:14:04] Maatregelen die we nationaal en in EU-verband nemen, ook los van het WTO-kader, maar ik denk dat ook

[1:14:12] Ja, een zekere mate zouden WTO-hervormingen daar ook aan kunnen toevoegen.

[1:14:18] Dat proberen we ook.

[1:14:19] We proberen door middel van WTO-afspraken er ook aan bij te dragen dat de wereldwijde voedselzekerheid toeneemt, dat internationale voedselmarkten bijvoorbeeld worden opengehouden.

[1:14:31] We zetten in op het vergroten van transparantie, het voorkomen van onnodige handelsbelemmerende maatregelen als het gaat over agrifoodgoederen.

[1:14:39] Dus ik denk dat we ook daar... Voel ik de inzet van het CDA en denk ik dat we die inzet absoluut aan boord hebben.

[1:14:48] Mevrouw Kreuger vroeg naar het gevaar van dubbele standaarden.

[1:14:55] En als ik haar samenvat, even om te zorgen dat ik haar goed begrijp...

[1:15:00] Ontwikkelingslanden mogen geen industriepolitiek en nu doen de Verenigde Staten en andere dat wel.

[1:15:05] En hoe eerlijk is dat?

[1:15:08] Ik denk dat in algemene zin geldt dat wij een van de belangrijkste pleitbezorgers zijn in lijn van wat mevrouw Kreuger zegt van een goed functionerend en een eerlijk op regels gebaseerd handelssysteem.

[1:15:19] En daarbij hebben wij ook nadrukkelijk dit kabinet ook oog voor de positie van van het globale zuiden.

[1:15:26] De handel is in dat opzicht de motor van duurzame ontwikkeling.

[1:15:30] Het is essentieel dat al die landen ook kunnen meedraaien in het handelssysteem.

[1:15:34] Dus in den brede is de inzet erop gericht dat ook de belangen van ontwikkeling van het globale zuiden binnen het multilaterale handelssysteem, binnen het WTO, goed worden behartigd.

[1:15:46] En dat doen we...

[1:15:47] ook door soms uitzonderingen voor deze landen toe te staan waar nodig.

[1:15:52] Het zal niet altijd... Mevrouw Keugen haalt een aantal heel specifieke voorbeelden aan waarbij dat niet is gebeurd, maar wij vragen ook aandacht voor mogelijkheden waar dat wel zou kunnen.

[1:16:01] De heer Hogeveen, die...

[1:16:03] Ik maakte maar eventjes...

[1:16:05] Ik begreep hem zo dat...

[1:16:08] Het lijkt een beetje op het debatje wat ik met zijn collega Van den Berg had in het commissiedebat Klimaat.

[1:16:13] dat hij het overgrote deel van de kabinetsinzet hier kan steunen, maar dat hij vragen stelde bij de link met klimaat, milieu en dat soort zaken.

[1:16:23] En ik heb in mijn gesprek met de heer van den Berg toen geprobeerd toch ook die brug te slaan.

[1:16:31] Ik ga dat denk ik nog een keer proberen te doen.

[1:16:33] Daarna was uw collega een stukje nog weer een stuk milder van mij, dus ik ga eens kijken of me dat bij u ook lukt.

[1:16:39] Kijk, ik snap dat jaar 21 wat kritischer staat tegenover sommige klimaatdoelstellingen of of het mogelijk is om die klimaatdoelstellingen met Nederlandse, Europese inzet te halen.

[1:16:49] Tegelijkertijd denk ik dat als je het hebt over het belang voor het Nederlandse bedrijfsleven in algemene zin, u zei dat ook,

[1:16:59] Kijk, een derde van onze welvaart is afhankelijk van handel.

[1:17:03] Een derde is afhankelijk simpelweg dus van ketens die, zoals de heer Lohman heel treffend zei, zich wereldwijd uitstrekken en die ontzettend gevoelig zijn voor verstoringen.

[1:17:12] Dat hebben we nu gezien bij de straat van Hormoesweer, we hebben het gezien bij corona, we hebben het gezien bij allerlei andere zaken.

[1:17:18] Maar één van de zaken die ook onwaarschijnlijk verstorend kunnen zijn, en laten we daar heel reëel over zijn, zijn ook de gevolgen van klimaatverandering.

[1:17:27] Dus ik snap, u denkt misschien in eerste instantie niet aan klimaat bij dit soort zaken, maar ik denk, als je het niet wilt doen voor onszelf of het welzijn van de planeet of het welzijn van onze kinderen, ik denk ook bedrijfsmatig, het maakt sens om het wel te doen.

[1:17:46] Voorzitter, mevrouw Kreuger die had het nog over, even goed kijken of ik de vraag goed begrijp, hoe kritisch het nou wordt gekeken naar de negatieve impact van Europese handel, zoals bijvoorbeeld mijnbouw.

[1:18:03] En mevrouw Kreuger heeft denk ik ook gezien, ook in de kaderinstructie, dat de inzet van Nederland is om

[1:18:11] duurzaamheid te integreren in de handelsdiscussie binnen de WTO.

[1:18:15] Ervoor zorgen dat binnen het WTO-recht er voldoende ruimte is voor maatregelen met legitieme beleidsdoelen, terwijl voorkomen wordt ook dat landen protectionistisch beleid zullen voeren.

[1:18:25] Ik weet niet hoe succesvol we zullen zijn of hoe succesvol we op dit moment... Nou, hoe succesvol we op dit moment zijn, ik denk dat we dat allemaal met onze eigen ogen kunnen zien, maar we zullen moeten proberen daar succesvoller te zijn.

[1:18:38] De heer Bamenga had het over het grote belang van verdere plurilaterale initiatieven binnen de WTO.

[1:18:50] Eveneens, net als mevrouw Kreuger, over het belang van de betere integratie van milieu en klimaatvraagstukken.

[1:18:57] En dat onderschrijft het kabinet.

[1:19:05] Mevrouw Rojkowski over de e-commerceheffingen.

[1:19:07] Ik kijk heel even naar haar of ik haar vragen afdoende heb beantwoord daarop.

[1:19:10] Ja, dat is het geval.

[1:19:13] En dan was er nog een vraag van onder andere mevrouw Rojkowski en ik dacht, de heer Lohman, over het herstel van het beroepslichaam.

[1:19:21] En ik denk dat de herstel en de hervorming van een volledig en bindend WTO-geschillenbeslechtingssysteem, inclusief herstel van het beroepsorgaan, dat blijft een doelstelling van Nederland binnen de WTO.

[1:19:35] Ik zei net, optimisme is een plicht.

[1:19:38] Ik ben echt wel optimistisch dat we hier met een stevige Europese middenmacht inzet naartoe gaan.

[1:19:45] Tegelijkertijd de aanhoudende blokkade van de VS op dit dossier.

[1:19:51] Ik zou niet mijn hypotheek erop inzetten dat we hier iets gaan bereiken tijdens deze WTO.

[1:19:55] Het is de inzet.

[1:19:57] We gaan ervoor, maar hier denk ik dat ik meer aan de realistische kant dan aan de optimistische kant zit, vreselijk.

[1:20:04] Maar ik deel de inzet van de VVD en het CDA hier volkomen op.

[1:20:11] Voorzitter, dan het blokje Verenigde Staten.

[1:20:17] Nee?

[1:20:19] Een blokje Verenigde Staten, dat is natuurlijk echt een belangrijk blok en ik snap ook echt de vragen en de zorgen die de leden hier hebben.

[1:20:29] In algemene zin is onze relatie met de Verenigde Staten van heel groot belang, veiligheidstechnisch, economisch, op het gebied van normen.

[1:20:40] Die relatie, dat is geen verrassing verder, die staat onder druk.

[1:20:46] Een aantal specifieke vragen misschien, maar wel heel belangrijke vragen.

[1:20:52] Eigenlijk gaat het allemaal over tarieven.

[1:20:55] Dat is geen Nederlands woord.

[1:20:58] Heffingen.

[1:20:59] Ja, sorry.

[1:21:00] Het is... Ja, dat kan altijd, maar tarieven is eigenlijk niets...

[1:21:04] Maar Heffingen.

[1:21:06] En het Amerikaanse sectie 301-onderzoek naar de structurele overcapaciteit en hoe dat kan leiden tot aanvullende tarieven.

[1:21:13] En ik denk dat...

[1:21:16] Voor een deel delen we misschien de zorgen van de Verenigde Staten als het gaat over de structurele overcapaciteit.

[1:21:22] Ik noemde in mijn inleiding ook een land dat ook voor structurele overcapaciteit zorgt, wat ons economische zorgen baart.

[1:21:32] Maar ik denk dat wij een heel andere interpretatie hebben over wat dan die bronnen van overcapaciteit zijn.

[1:21:37] Wij zien de Europese Unie niet als een bron van overcapaciteit.

[1:21:40] En wij zien onszelf als een open markt met transparant beleid en als een partner bij het aanpakken van mondiale verstoringen.

[1:21:50] En wij denken dat die verstoringen het best kunnen worden aangepakt in goed partnerschap, zoals in principe ook tot uitdrukking kwam in die gemeenschappelijke EU-VS-verklaring.

[1:22:00] Nou, kan dit nou leiden tot aanvullende tarieven?

[1:22:03] Ik aarzel heel erg om hier een glazen bol op tafel te zetten en in bloed te tekenen wat ik denk wat hier gaat gebeuren.

[1:22:12] Wat ik wel kan zeggen, wat ik wel kan delen misschien binnen de vertrouwelijkheid van deze vier muren...

[1:22:18] Het is natuurlijk niet heel vertrouwelijk, maar...

[1:22:22] Vraag even of...

[1:22:23] De vertegenwoordigers van de pers even hun oren dicht houden.

[1:22:28] Ik denk wel op bilateraal niveau en op het niveau van de Europese Commissie ontvangen we wel geruststellende signalen dat de VS gecommenteerd blijft aan de afspraken van Schotland.

[1:22:41] of je daar volledig op moet vertrouwen.

[1:22:43] Ik denk dat controleren hier beter is, als ik eerlijk moet zijn.

[1:22:47] En zeker mocht die onderzoeken waarnaar werd gevraagd toch resulteren in heffingen die hoger zijn dan het afgesproken niveau, dan zullen we de VS daar in EU-verband op moeten aanspreken en de nodige stappen ook moeten nemen om het Europese belang te verdedigen.

[1:23:00] En dat is ook meteen een antwoord op mevrouw Kreuger.

[1:23:04] Mevrouw Kreuger vroeg ook hoe de minister de Turnberry-deal met de VS

[1:23:11] beziet in het licht van recente ontwikkelingen.

[1:23:16] Ik denk dat evident is dat het kabinet echt ontevreden is met de voortdurende onzekerheid die voortkomt uit de Amerikaanse handelsbeleid.

[1:23:26] Dat heeft hele verregaande gevolgen voor het bedrijfsleven, niet alleen in Nederland, niet alleen in Europa, maar ook gewoon in de Verenigde Staten zelf.

[1:23:39] Wat ons betreft hadden die heffingen er natuurlijk niet hoeven zijn.

[1:23:41] Laat dat gewoon evident zijn.

[1:23:43] Tegelijkertijd zullen we met de Verenigde Staten verder moeten.

[1:23:48] Ze zijn een handelspartner.

[1:23:49] En dat is ook waarom ik denk dat het van ongelooflijk belang is dat wij onze collega's in Washington houden aan de deal die we hebben gesloten.

[1:23:59] Een deal is een deal.

[1:24:01] En dat betekent dat zij zich aan de afspraak houden en betekent overigens ook dat wij ons aan die afspraak moeten houden.

[1:24:05] Dat is een voorspelbaarheid, denk ik, die er hopelijk toe kan leiden dat de onvoorspelbaarheid in die relatie langzaam wordt teruggedrongen.

[1:24:16] Maar zoals ik zei, mochten we toch signalen krijgen dat het anders ligt, dan zullen we ook op Europees niveau moeten kijken naar welke stappen dan te nemen.

[1:24:25] Dat is overigens ook een antwoord op de vraag van de heer Bamenga.

[1:24:30] En die vroeg ook nog, denk ik geïnspireerd door hetgeen de discussie die zich nu in het Europees Parlement afspeelt, die deze deal nog een keer hebben gewogen, die hebben gekeken naar diverse clausules.

[1:24:46] Vroeg de heer Bamenga hoe het kabinet de Sunrise-clausule beoordeelt, zodat de deal pas ingaat als de VS zich openlijk en aantoonbaar committeert.

[1:24:55] Kijk, wij delen, denk ik, met het Europese parlement de zorgen over de volatiliteit van het Europese handelsbeleid.

[1:25:05] Tegelijkertijd, ik zei het ook net, we moeten proberen ervoor te zorgen dat die focus blijft op een deal is een deal en de uitvoering van die deal moet nu gaan plaatsvinden.

[1:25:14] En ik denk dat wij daar onze beleving hebben, dat proefde ik ook in de vragen van mevrouw Keurgen en ik snap dat ook goed,

[1:25:22] Tegelijkertijd is het ook goed om te weten dat er aan de Amerikaanse zijde ook een beleving is en die beleving is dat zij zich beter aan dat deal hebben gehouden tot nu toe dan wij.

[1:25:30] Of dat in onze beleving vervolgens op hetzelfde niveau wordt ingesteld, dat laat ik maar eventjes aan de goede verstaanden.

[1:25:39] Maar het is wel belangrijk om ook die realiteit mee te nemen.

[1:25:44] En ik denk dat als ik de positie van het Europese parlement zo interpreteer, klinkt er ook wel een door dat wij die betrouwbare bondgenoten willen zijn, maar dat we ook wel wat mogelijkheden tot op de rem staan hebben ingebouwd om ervoor te zorgen dat we niet, mochten vanuit de Amerikaanse zijde toch iets gebeuren, dat we daar nog mogelijkheden hebben om iets te doen.

[1:26:05] Dat waren de vragen over de VS.

[1:26:08] Ik kijk even of daar nog aanvullende punten over zijn.

[1:26:11] Ik zie een interruptie van mevrouw Kreuger.

[1:26:15] Ja, voorzitter, ik probeer toch te snappen.

[1:26:18] De minister heeft het over een deal is een deal en we moeten een betrouwbare bondgenoot zijn.

[1:26:24] Alleen, er is natuurlijk nogal wel wat gebeurd sinds die deal is gesloten.

[1:26:30] En in hoeverre?

[1:26:31] Nou ja.

[1:26:35] is wat er sindsdien is gebeurd, ik bedoel de dreigementen richting de Spaanse premier over handelstarieven, alles wat er...

[1:26:44] Er is nogal wat gebeurd, alleen al op handel, nog los van al het andere.

[1:26:47] In hoeverre maakt dat dat enige voorzichtigheid van onze kant en terughoudendheid toch wel heel logisch zou zijn?

[1:26:56] De minister.

[1:26:57] Ja, voorzitter.

[1:26:57] Die nogal onverkwikkelijke ontwikkelingen zijn het kabinet en die zijn mij zelf natuurlijk niet ontgaan.

[1:27:09] Ik snap goed wat mevrouw Kreuger zegt als het gaat over voorzichtigheid en terughoudendheid, maar die proef ik ook wel in de opstelling van het Europese parlement, die opstelling.

[1:27:22] Maar ook bij onszelf, u hoort mij heel duidelijk zeggen, vertrouwen op de blauwe ogen, dat is op dit moment niet bij.

[1:27:30] We zullen echt ervoor moeten zorgen dat de afspraken die wij hebben, op het gebied van handel en breder, dat die worden nageleefd.

[1:27:42] Ik kijk nog even rond, volgens mij is er een vervolgvraag van mevrouw Kruger en dat is haar laatste vraag.

[1:27:52] Dat realiseer ik me.

[1:27:57] De vraag is natuurlijk, met welk handelen heb je het meeste leverage op het moment dat degene met wie je onderhandelt zo onvoorspelbaar is?

[1:28:07] En eigenlijk op zoveel manieren de grenzen opzoekt.

[1:28:11] Want dat hoor ik ook de minister erkennen.

[1:28:14] En dan is de vraag of het snel dit handelsverdrag vastzetten, je beste leverage geeft of juist niet.

[1:28:23] En ik snap eigenlijk niet dat de minister, na alles wat er gebeurd is, inclusief eigenlijk een juridische uitspraak in de VS, die toch ook wel de juridische houdbaarheid van die afspraken toch wel ter discussie stelt, eigenlijk onze houding is ja, deal is een deal.

[1:28:39] En het is in ons best interest om dit zo snel mogelijk vast te leggen.

[1:28:44] De minister.

[1:28:45] Ja, voorzitter, ik snap dat heel goed.

[1:28:47] Laat me daar duidelijk over zijn.

[1:28:50] In heel veel opzichten.

[1:28:53] Tegelijkertijd denk ik dat ik, hoe ik de kabinetsinzet beschrijf, dat die wel echt overeenkomt met hoe eigenlijk vrijwel alle Europese lidstaten hier op dit moment over denken.

[1:29:03] En die raakt eigenlijk, misschien meer dan mevrouw Keurgen nu denkt, best goed aan wat zij zegt.

[1:29:10] Namelijk, stap voor stap,

[1:29:13] maar niet onronkeerbaar.

[1:29:15] En als er toch onverhoede stappen vanuit de zijde van de overkant van de Atlantische Oceaan worden genomen, dan zal ook weer worden bezien welke stappen wij moeten nemen.

[1:29:24] Maar de eerste stap nu is ervoor te zorgen, en even te proberen, enige mate van voorspelbaarheid terug te krijgen in die relatie.

[1:29:33] Ook, en dat zeg ik toch maar nadrukkelijk, dit dan even beperkt tot het handelsperspectief,

[1:29:38] om te voorkomen dat de Europese Unie en de gevolgen van deze acties van de Verenigde Staten wereldwijd aan concurrentiekracht inboedt ten aanzien van andere blokken.

[1:29:52] Dat is een gevaar wat ik hier zie.

[1:29:56] Dank u wel voor uw reactie.

[1:29:58] Ik zie daar nog een interruptie van de heer Lohmann.

[1:30:02] Ja, dank u, voorzitter.

[1:30:03] Ik had mijn interruptie eigenlijk van WTO bewaard voor nu, maar dan haak ik ze even aan elkaar.

[1:30:09] Ook omdat de Verenigde Staten op dit moment eigenlijk overal mee te maken heeft.

[1:30:14] Mijn vraag ging over, het doet mij deugd dat er rondom voedselzekerheid en kunstmis, dat daar goed over nagedacht wordt.

[1:30:21] De situatie roept de vraag op op de korte termijn.

[1:30:27] Zijn er, en dat soort signalen krijgen we ook van bedrijven die actief zijn, bijvoorbeeld in de zadenindustrie, wellicht al problemen op het gebied van voedselzekerheid in de regio?

[1:30:38] Is dat iets, dat is de eerste vraag, waar misschien Nederlandse bedrijven of misschien de Nederlandse overheid ook met Nederlandse bedrijven op de korte termijn iets aan zou kunnen gaan doen?

[1:30:48] En de tweede vraag is, het lijkt ook dat het conflict wel eens lang zou kunnen gaan duren.

[1:30:53] Wordt er over nagedacht wat echt lange termijn verstoring van onder andere de straat van hormoes voor die voedselzekerheid zou kunnen gaan betekenen?

[1:31:02] Dank u wel.

[1:31:03] De minister.

[1:31:04] Ja, voorzitter.

[1:31:05] Dat zijn natuurlijk uitstekende vragen en tegelijkertijd niet de makkelijkste vragen.

[1:31:14] Misschien om maar te beginnen met de gevolgen.

[1:31:18] Ik heb die ook geprobeerd te schetsen in mijn introductie.

[1:31:24] Die gevolgen die we zien vanuit de regio, die zijn natuurlijk heel breed.

[1:31:29] Ik noemde zelf al de humanitaire gevolgen.

[1:31:32] We noemen de handelsgevolgen, waarvan het inderdaad zo is, zegt de heer Nolman terecht,

[1:31:39] Als de containerstroom in de war loopt, dan kan het conflict relatief kort duren, maar de gevolgen zijn nog maanden voelbaar en dat zijn dan nog de lichte logistieke gevolgen en niet de enorme gevolgen die het met zich meebrengt dat sommige goederen niet meer aankomen of niet op tijd aankomen of op de verkeerde plek aankomen.

[1:32:00] Dus ik denk dat daarom ook de Nederlandse inzet in algemene zinnen erop is gericht.

[1:32:06] om dit conflict zo snel mogelijk te deescaleren en het liefst helemaal uit de wereld te helpen, omdat we kunnen het hebben over het weg, het zo goed mogelijk wegnemen van de eerste orde en de tweede orde gevolgen, maar de kern is natuurlijk dat de bron van het probleem hier moet worden opgelost.

[1:32:25] En dat is het conflict daar en we hopen dat dat...

[1:32:28] Dat is in ieder geval de inzet van het Nederlands kabinet.

[1:32:30] Tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van het goed kijken naar die effecten,

[1:32:35] Dat doen we met een andere pet op, natuurlijk door het voorzien van humanitaire hulp.

[1:32:41] Nederland is een van de eerste landen, samen met via de Dutch Relief Alliance, via het Nederlandse Rode Kruis, om hulp te bieden.

[1:32:51] Ongelooflijk goed samenwerkingsverband.

[1:32:55] Champions League-niveau als het gaat over noodhulp bieden en moeilijke organisaties, dat zal niet voldoende zijn.

[1:33:00] Dus wij houden ook, ik sprak gisteren even met de eurocommissaris die gaat over noodhulp, sprak ik ook met haar over het grote belang om even voorbij morgen of volgende week te kijken, maar het liefst naar volgende maand en wat wordt dan van de Europese Commissie, van de Europese lidstaten gevraagd en dat is denk ik een stuk meer dan we nu doen.

[1:33:21] Oké, ik zie verder geen andere interruptie.

[1:33:23] De minister vervolgens hem toe.

[1:33:25] Ja, dank, voorzitter.

[1:33:26] Dan komen we bij het blokje over, dat alleen maar zo heet, omdat er nog een aantal vragen in zitten die ik niet kon categoriseren.

[1:33:34] De heer Hogeveen had het over de reis van VDL, of van de VDL, nee, niet van het bedrijf, het zou ook mooi zijn, maar van Ursula von der Leyen naar Australië.

[1:33:48] De onderhandelingen met Australië zijn

[1:33:51] In 2025 hervat, zeg ik maar eventjes, nadat ze jaren hebben stilgelegen en met het bezoek van von der Leyen nadat, denk ik ook wel het moment, dat deze onderhandelingen de laatste fase ingaan.

[1:34:06] En ik denk dat het kabinet denkt dat het sluiten van dit akkoord echt een heel belangrijk positief signaal zal afgeven in onze samenwerking, maar ook in ons gezamenlijk vertrouwen in het internationale handelssysteem.

[1:34:21] En ik denk dat het ook een strategische kans biedt, daar spraken ook sommige van uw leden over, om in deze uitdagende tijd onze exports wat diverser te maken, maar ook om onze afhankelijkheden af te bouwen.

[1:34:34] Australië is natuurlijk daarin echt een cruciaal land en ik wil daar ook nog wel... Kijk, er zijn vaak zorgen en zeker niet altijd onterecht over wat dit soort akkoorden betekenen voor de Nederlandse landbouwsector en ook daarvan zou ik willen zeggen dat wij natuurlijk

[1:34:51] Het kabinet zich in Brussel ervoor inzet om ervoor te zorgen dat, zeker rondom gevoelige productgroepen, rundvlees en suiker, dat daar rekening mee wordt gehouden.

[1:35:00] De heer Bamenga vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking tot het handelsverbod met illegale nederzettingen.

[1:35:08] En laat ik heel helder zijn.

[1:35:11] Het kabinet deelt uiteraard de grote, grote zorgen over de illegale nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden.

[1:35:21] Het kabinet werkt ook, en dat weet u ook, en dat is bij wijze van grote hoge uitzondering, maar het is zeer nodig, een nationale handelspolitieke maatregelen tegen producten uit de onrechtmatige nederzettingen.

[1:35:36] Wat ik de heer Bamenga kan zeggen is dat momenteel de wetgevings- en de uitvoeringstoetsen in afronding zijn.

[1:35:42] Dus we zetten er serieuze haast achter.

[1:35:45] Maar ik durf de heer Bamenga niet helemaal hier te zeggen wanneer die toetsen helemaal afgelopen zijn.

[1:35:52] Maar u kunt er van op aan, daar zit de druk achter.

[1:35:57] Dan mevrouw Kreuger, die vroeg eigenlijk, het is niet hetzelfde, maar we blijven in hetzelfde deel van de wereld, de uitvoering van de aangenomen motie om het handelsdeel van het associatieverdrag met Israel op te schorten.

[1:36:13] Ik denk meest recent hebben we dit gedaan op 23 februari in dachtig de motie Piri, waar we hebben benadrukt dat ontwikkelingen in Gaza, de ontwikkelingen op de westelijke Jordaan-oever

[1:36:27] als gevolg van Israëlisch handelen het mogelijk kunnen maken om de door commissie voorgestelde maatregelen in het kader van artikel 2 van het EU-Israël Associatieakkoord opnieuw te agenderen.

[1:36:37] Tegelijkertijd, mevrouw Keuger weet ook, hoop ik, weet ik eigenlijk, niet hoop ik, maar weet ik, hoe ingewikkeld soms het krachtenveld in de Europese Unie is en wat in de besluitvorming dan weer de uitdagingen zijn.

[1:36:50] Dus ik hoop dat zij weet dat we haar aansporingen hebben gehoord, dat we haar aansporingen niet nodig hebben, maar dat de Europese besluitvorming hier niet altijd makkelijk is.

[1:37:01] Tot slot de laatste vraag en die heb ik eigenlijk al beantwoord.

[1:37:06] Dat gaat over de vraag over kunstmest.

[1:37:10] Voorzitter, dan ben ik bij het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn.

[1:37:16] Oké, ik kijk nog even rond en ik zie in ieder geval een vraag vanuit de heer Hoogveen.

[1:37:22] Ja, dank u voorzitter.

[1:37:23] Ik bewaarde mijn interruptie even tot het laatst, omdat ik het nog niet echt goed in een blokje kon plaatsen.

[1:37:29] Het heeft dan wel te maken met wereldhandelsorganisatie en het feit dat het nu al een aantal keer ook benoemd is.

[1:37:38] dat dat systeem dat dat gebaseerd is op een ouder systeem uit de jaren negentig waarin we eigenlijk ervan uit gingen dat het vrije markten tegen vrije markten dat het daarover ging en dat het wat minder ging over zogeheten staatscapitalistische markten.

[1:37:57] Nou hebben we het ook over dat we onze inzet in Europees verband daartoe proberen te verhouden.

[1:38:05] Als we het dan hebben over landen als China, die dus juist aan de andere kant van die medaille zitten als het aankomt op verborgen subsidies, verborgen staatssteun, industriële overcapaciteit.

[1:38:17] dat we ook in Europees verband kijken hoe we, dus niet alleen in WTO-verband, maar ook in Europees verband kunnen kijken hoe we een dialoog kunnen openen met de Volksrepubliek China om juist die zaken aan te kaarten.

[1:38:31] We hebben natuurlijk in het verleden al de Comprehensive Agreement on Investment gehad, die is on hold gezet en ik vroeg me af wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van het handelsbeleid van China en dan voornamelijk in Europees verband.

[1:38:43] De minister.

[1:38:44] Ja, voorzitter, dit zijn, denk ik, heel belangrijke vragen van de heer Hoogveen.

[1:38:52] De Kamer is, denk ik, goed bekend met de drieslag die niet alleen dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten hanteerde.

[1:38:57] Kijk, laat ik misschien beginnen met het kansendeel.

[1:39:01] Kijk, daar waar er kansen zijn om met China op te trekken als het gaat over mondiale uitdagingen op het gebied van klimaat, op het gebied van gezondheid,

[1:39:10] zullen we die moeten grijpen omdat we simpelweg niet om sommige landen heen kunnen werken.

[1:39:16] Tegelijkertijd, en de heer Hoogveen raakt dat denk ik ook aan, is de economische en de handelsrelatie met China complex.

[1:39:26] Wordt in toenemende mate gekenmerkt door concurrentie, door rivaliteit.

[1:39:31] maar ook door veiligheidsrisico's.

[1:39:33] Dus daar zit een echt wel ingewikkelde balans tussen aan de ene kant de bescherming en de promotie van het Nederlandse Europese verdienvermogen en aan de andere kant dat het speelveld daar niet is zoals wij het graag zouden zien, maar dat we ook misschien niet de verwachting hebben dat dat heel snel verandert.

[1:39:51] En die zorgen, die worden, denk ik, zeer breed gedeeld als ik afga op de gesprekken die ik heb gevoerd met mijn Europese partners.

[1:40:01] Waarbij ik het wel van belang acht dat wij proberen om in een zo open als mogelijke dialoog met China deze handelsspanningen aan te kaarten en de eigen belangen te verdedigen.

[1:40:16] Soms een wat principiële, stevige aanpak en soms een wat flexibelere aanpak.

[1:40:22] Maar bovenal veegt het in deze wereld dat de Europese Unie en de Europese lidstaten bij elkaar blijven in dit gezamenlijk doen.

[1:40:27] Dat hebben we ook bij andere zaken in Nederland, omtrent sommige bedrijven, wel gemerkt.

[1:40:34] Ik zie een vervolgvraag van de heer Hoogveen.

[1:40:37] Ja, dank voorzitter.

[1:40:38] Ik denk dat dat goed is en ik denk ook dat dat juist gezien de kracht van de Europese interne markt ook goed is om dat gezamenlijk te doen.

[1:40:46] Alleen ik vroeg wel specifiek naar de Nederlandse inzet om dat in Europees verband na te streven.

[1:40:53] Als we het hebben over, als we nu kijken naar China zien we een toch wat economische slowdown, we zien een vergrijzing die eraan komt, interne consumptie is zwak, dus China heeft ons ook nodig.

[1:41:03] En de manier hoe ze nu handel drijven, ja, drijft ons alleen maar steeds verder van elkaar.

[1:41:08] En mijn vraag is dan, ja, wat is dan de inzet van het Nederlandse kabinet in Europees verband om, nou ja, om te kijken of we toch openingen kunnen zien om juist een meer gelijkwaardige handelsrelatie, ja, om daar naartoe te werken.

[1:41:23] De minister.

[1:41:24] Ja, voorzitter, deze vragen begrijp ik ook goed, maar het is niet de meest makkelijke vraag, in alle eerlijkheid, en ook een vraag die ik niet helemaal aan de openbaarheid kan beantwoorden, maar voor een deel misschien wel.

[1:41:38] Het zijn natuurlijk ook onderwerpen...

[1:41:39] De heer Hoogveen heeft gelijk, dit zijn onderwerpen die natuurlijk in een Europees verband spelen, maar het zijn ook onderwerpen die ik zelf zal meenemen in mijn gesprek met mijn Chinese counterparten in Yaoundé, en dat zullen ook andere lidstaten uiteraard doen.

[1:41:53] Er zijn behoorlijk wat... Kijk, als je het hebt over inzet, één van de dingen die... Laat ik er gewoon één element uitpakken.

[1:42:02] Ik denk dat het misschien het beste is.

[1:42:04] Kijk, één van de meest zorgwekkende dingen is de toenemende bereidheid vanuit Chinese zijden om afhankelijkheden in te zetten om hun zin te krijgen.

[1:42:17] Feitelijk als een economisch wapen.

[1:42:19] En dat kan je doen.

[1:42:23] Dat is niet waar wij op zitten te wachten.

[1:42:26] Dat is niet waar het economische systeem verder helpt.

[1:42:29] Dat brengt heel veel schade met zich mee.

[1:42:31] Maar ik denk dat het uiteindelijk ook wederzijdse schade is.

[1:42:34] Als dat te vaak gebeurt, dan op een gegeven moment gaan economieën uit elkaar groeien.

[1:42:40] en worden de afhankelijkheden tussen die economieën kleiner en dan keer je van elkaar af.

[1:42:46] Ik vraag me af of dat in China's belang is.

[1:42:50] Dus goed, ik heb niet al te hoge verwachtingen meteen van een eerste gesprek of van een eerste ontmoeting, maar dat zijn onder andere boodschappen die ik zou willen overbrengen.

[1:43:00] Dank voor de reactie en ik kijk eventjes naar of alle vragen beantwoord zijn.

[1:43:05] Ik weet in ieder geval dat er één vraag van de heer Bamenga nog niet is beantwoord over Soudaan en de Grote Meer.

[1:43:14] Misschien moeten we daarop ingaan.

[1:43:17] Ja, voorzitter.

[1:43:17] Mijn excuus is aan de heer Bamenga.

[1:43:21] Vierde voorzitter.

[1:43:26] Ik moet even graven, maar als ik het goed heb begrepen, is dit misschien een toezegging die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan, of in ieder geval een voorgaande minister van Buitenlandse Zaken, om dit ook op te brengen bij de Europese Raad Buitenlandse Zaken.

[1:43:41] Ik denk dat die intentie er vast nog is.

[1:43:46] Ik weet niet helemaal of de RBZ-handel daar het beste platform voor is.

[1:43:51] Dus als ik de heer Bamenga zo mag begrijpen dat het gaat over de buitenlandse zaken, dan absoluut.

[1:43:58] Dan is het vredesproces Soudanen en de Grote Meerregio staat zeer helder op ons netvlies.

[1:44:05] Dank u wel.

[1:44:05] Volgens mij was het een toezegging van de staatssecretaris buitenlandse handel ontwikkelingssamenwerking.

[1:44:11] Dus het was een beetje onduidelijk, denk ik, waar dat precies op Europees niveau... Nou ja, nee, dat klopt.

[1:44:19] Dus de heer Bamenga was ook bij dat debat en ik zelf niet.

[1:44:23] Dus ik moet zeer zorgvuldig zijn om hem te corrigeren.

[1:44:27] Maar het was een toezegging van mijn voorganger.

[1:44:30] om dat met de minister van Buitenlandse Zaken voor ons op te pakken.

[1:44:34] Maar die toezegging kan ik de heer Bamenga gerust stellen, die is niet verloren gegaan in de overgang naar een nieuw kabinet.

[1:44:41] Dank u wel.

[1:44:42] Dat was het dan voor de eerste termijn vanuit de minister.

[1:44:46] Ik stel voor om meteen door te gaan naar de tweede termijn vanuit de Kamer en ik geef de heer Hogeveen het woord.

[1:44:50] Dank voorzitter.

[1:44:52] Ik heb eigenlijk niet zo heel veel meer toe te voegen.

[1:44:56] Ik denk dat de minister een beetje prikkelde ten aanzien van de zin en onzin van klimaatbeleid in handelsbeleid.

[1:45:05] Die liet ik even aan me voorbij gaan.

[1:45:07] Ik had daar ook al een debatje met collega Kreuger over gehad.

[1:45:09] Ja, dan rest mij eigenlijk om te zeggen veel succes.

[1:45:13] Dank voor de beantwoording, helder.

[1:45:16] En ja, ook aan de collega's die zullen afreizen.

[1:45:20] Ik mocht zelf niet mee, maar mijn vrouw is daar nog altijd erg dankbaar voor.

[1:45:24] Dus dat...

[1:45:26] Dank u wel.

[1:45:30] Dank u wel, meneer Hoogveen.

[1:45:32] En dan ga ik nu naar mevrouw Rijkhofsky.

[1:45:34] Ja, dank voorzitter.

[1:45:35] Heel kort, gewoon dank voor de antwoorden.

[1:45:36] Er staan geen punten open bij mij.

[1:45:39] Dan ga ik nu naar de heer Loman.

[1:45:43] Van mij hetzelfde.

[1:45:44] Dank voor de uitgebreide beantwoording en met name rond het gebied voedselzekerheid ben ik blij dat de aandacht heeft.

[1:45:51] Dus geen verdere vragen meer.

[1:45:55] Dan ga ik hier nu naar mevrouw Kreuger.

[1:45:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:59] Ik had een vooraankondiging gedaan voor een twee minuten debat.

[1:46:01] Dat wil ik ook hierbij graag aankondigen.

[1:46:06] En ook dank voor de beantwoording.

[1:46:09] Ik heb wel echt zorgen over hoe we, als we naar de WTO kijken, echt zorgen dat die handelsregels ook daadwerkelijk

[1:46:18] de transitie verder aanjagen en dat die mogelijkheid maakt.

[1:46:24] En daarvoor is het ook nodig voor landen om bijvoorbeeld te zeggen oké, wij gaan de nikkel in ons eigen land verwerken.

[1:46:32] De minister had het over uitzonderingen.

[1:46:34] Nou ja, ik vraag me af of dat het om uitzonderingen gaat juist of meer ook hoe je echt kijkt naar de rol van de WTO.

[1:46:42] Ik maak me ook wel zorgen eigenlijk over

[1:46:48] Of wat je verliest op een moment dat je eigenlijk, nou ja, hoe de positie van opkomende economieën of de globale zuiden echt geborgd is en of hoe Nederland daar juist zich voor in gaat zetten.

[1:47:03] Daarom heb ik ook nog een vraag over.

[1:47:05] Er is op een gegeven moment afgesproken dat er op nieuwe beleidsterreinen dat er een ontwikkelingstoets gedaan wordt.

[1:47:11] En ik ben benieuwd of het kabinet voornemens is dat ook te doen voor het werkprogramma voor de hervorming van de WTO of dat dat al gedaan is en kan de Kamer dat dan ontvangen.

[1:47:21] En tot slot, voorzitter, over het handelsakkoord met de VS.

[1:47:26] Ik hoor de minister zeggen een deal is een deal.

[1:47:28] Maar ik vind dat eigenlijk een beetje, ja, bijna naïef klinken als het gaat een deal met een partij die zich consequent eigenlijk niet aan de afspraken in de internationale orde houdt.

[1:47:40] Dus ja, in hoeverre ben je dan, is dat reëel?

[1:47:46] En is het niet veel reëler om te zeggen, nou ja, op dit moment zijn die afspraken eigenlijk niet in ons belang om dat nu vast te klinken en juist eigenlijk om te kijken naar hoe, nou ja,

[1:47:57] deze situatie zich verder ontwikkelt.

[1:47:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:59] Oké, dank voor uw bijdrage.

[1:48:02] Er is een interruptie vanuit mevrouw Rijkowski.

[1:48:04] Ja, dank, voorzitter.

[1:48:05] Eigenlijk een vraag.

[1:48:06] Het is natuurlijk uw goed recht om in twee minuten wat aan te vragen, ook om mezelf voor te kunnen bereiden.

[1:48:12] Waar gaat die dan?

[1:48:13] Wat is het heikele punt wat nog besproken moet worden?

[1:48:16] Mevrouw Kreuger.

[1:48:17] Ja, dank u wel.

[1:48:18] Dat gaat met name om hoe wij zorgen dat WTO daadwerkelijk we inzetten om klimaattransitie verder te brengen.

[1:48:27] Dat was het dan vanuit de bijdrage van mevrouw Kreuger.

[1:48:30] Ik heb zelf geen bijdrage voor de tweede termijn, dus dan wil ik richting de minister gaan voor zijn tweede termijn.

[1:48:36] Hoe lang heeft de minister nodig?

[1:48:39] We gaan beantwoorden.

[1:48:41] Dank aan uw leden.

[1:48:47] Niet alleen voor de gestelde vragen en de getoonde interesse, maar ook voor de steun die het kabinet voelt van links tot rechts voor de inzet die wij meenemen naar deze WTO-conferentie.

[1:49:00] en misschien ook het bredere handelsbeleid.

[1:49:03] Ik heb eigenlijk nog twee vragen van mevrouw Kreuger.

[1:49:08] Die ontwikkelingstoets die... Kijk, we gaan nu onderhandelen en kijken of we ergens toe komen.

[1:49:15] Mocht we komen tot regels, dan gaan we die ontwikkelingstoets natuurlijk van stal halen.

[1:49:20] Dat is nu een beetje vroegtijdig.

[1:49:22] Mochten we daadwerkelijk succesvol zijn, dan kijk ik zeer uit naar die ontwikkelingstoets.

[1:49:29] Dan gaan we die met veel plezier doen, maar dan moeten we wel... Dan moeten we inderdaad aan de optimistische kant van de inzet blijven.

[1:49:37] Ik hoor ook...

[1:49:38] Ik heb de zorgen van mevrouw Kreuger goed gehoord over het globale zuiden en hoe hen aan boord te houden.

[1:49:47] Dat zijn zorgen die misschien ook nog wel breder deel

[1:49:50] Het is een klein zijpaadje als de voorzitter mij dat toestaat, maar ik proefde ook afgelopen week in New York het risico dat daar zich een splitsing voordoet als het gaat over het belang van ontwikkeling tussen het globale zuiden aan de ene kant en

[1:50:06] ...landen die ons ook dierbaar zijn aan de andere kant.

[1:50:09] Dus ik zie de risico's daar ook.

[1:50:12] Het handelsakkoord met de VS...

[1:50:15] Ik denk dat het het meest realistisch is om te doen wat de commissie... ...vrijwel alle Europese lidstaten en het Nederlands kabinet nu voorstellen... ...namelijk de VS aan deze deal houden.

[1:50:28] Ik heb ook gemeld...

[1:50:30] ...dat er ook wel signalen zijn dat dat de intentie is.

[1:50:33] Maar ik heb mevrouw Keugen ook goed verstaan... ...en zo zit het kabinet ook in de wedstrijd.

[1:50:38] Vertrouwen is goed, controle is beter... ...en altijd de opties en de gelegenheid openhouden... ...om weer stappen terug te zetten en even goed te bezien... ...of we nog op de juiste weg zijn.

[1:50:48] En dat is het liefst waar we helemaal niet in deze situatie beland... ...waarin dit soort heffingen zijn.

[1:50:55] Maar nu we er wel zijn, lijkt dit toch de beste strategie op de korte termijn.

[1:50:59] Helemaal tot slot, want ik weet niet of ik mevrouw Rooikofsky nog zie, maar heel veel succes, sterkte en plezier met het aankomend verlof.

[1:51:07] En we kijken zeer toe naar haar weer terug te verwelkomen na de zomer.

[1:51:16] Dank.

[1:51:17] Ik zie een introductie vanuit mevrouw Kruger.

[1:51:19] Ja, voorzitter, toch even heel specifiek dan, want het is duidelijk dat wij een andere positie hebben dan het kabinet hierin.

[1:51:26] Ik hoor de minister schetsen de mogelijkheid om ook stappen weer terug te zetten.

[1:51:32] Kijk, dit is een eenzijdig verdrag uiteindelijk.

[1:51:34] Het is een verdrag wat heel duidelijk de terms zijn gedicteerd door de Verenigde Staten en sindsdien is er ook nogal wat gebeurd.

[1:51:41] Dus wat zou dan maken dat Nederland het belangrijk zou zeggen, oké, dit is een moment om toch weer stappen terug te zetten.

[1:51:47] Waar doelt de minister dan op?

[1:51:50] Ik weet ook niet of het verstandig is om ons helemaal in de kaarten te laten kijken.

[1:51:57] Dat doet de andere kant van de oceaan ook niet voortdurend.

[1:52:01] Maar ik denk dat het evident is welk gevaar mevrouw Kreuger, een deel van de Kamer en ook het kabinet ziet.

[1:52:07] Ja, een deal is een deal.

[1:52:08] En op het moment dat je toch die onderzoeken die nu gaande zijn lijken te bewegen op iets anders dan die deal,

[1:52:14] Ja, dan betekent dat ook voor onze positie natuurlijk iets.

[1:52:17] Dat is, denk ik, echt evident.

[1:52:20] Maar ik ga niet, denk ik, de verschillende stappen en tussenstappen die je dan daar... waar je dan daaraan kan denken, die wil ik niet helemaal uitspitten.

[1:52:29] Ook omdat ik denk dat...

[1:52:30] In ieder geval, het zal mij een hoop zijn.

[1:52:32] Misschien is hoop naïef, hè?

[1:52:34] Ooit werd gezegd, hoop is een andere form of policy... tegen een Amerikaanse presidentenkandidaat.

[1:52:39] Tegelijkertijd denk ik dat...

[1:52:41] nu hier aan vast te houden, misschien ook de gelegenheid geeft tot gesprekken met de VS om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat we op het gebied van staal, aluminiumderivaten de situatie kan verbeteren.

[1:52:55] En als dat gebeurt, kan je misschien ook nog weer... Goed, nogmaals, hoop is gevaarlijk, maar dan zou je misschien in een positievere spiraal terecht kunnen komen dan we nu zitten.

[1:53:04] en daar helpt wel bij als je wat eerste stappen zet zoals je die hebt beloofd.

[1:53:08] Maar goed, nogmaals, we zijn hier waakzaam en we blijven hier realistisch.

[1:53:15] Oké, ik zie nog een vervolgvraag vanuit mevrouw Kruger.

[1:53:17] Misschien tot slot op dit punt.

[1:53:20] De minister schetst dat hij eerste stappen wil zetten zoals deze zijn beloofd.

[1:53:26] Is het gedrag van de VS zoals we dat in de afgelopen

[1:53:29] Wat is het?

[1:53:30] Maanden sinds dat de Terminale Deals zijn gesloten.

[1:53:35] Wordt dat door Nederland gezien als dat zij de stappen zetten zoals ze zijn geloofd?

[1:53:41] De minister.

[1:53:42] Het mogen evident zijn dat voor het Nederlandse bedrijfsleven van cruciaal belang is zekerheid, voorspelbaarheid, eenduidigheid.

[1:53:53] Hebben we dat de afgelopen maanden naar volle tevredenheid gezien?

[1:53:58] Ik denk dat dat niet het geval is, maar dat zal ook niemand verbazen.

[1:54:01] Wat onze inzet moet zijn, is om weer terug te gaan naar een situatie waarin er wel, ook al willen wij die heffingen niet, toch enige mate van voorspelbaarheid is.

[1:54:10] En ik ben het met mevrouw Keugen eens, afgaand op het verleden moet je misschien niet de verwachting hebben dat de toekomst heel veel goeds gaat brengen.

[1:54:18] Tegelijkertijd er zijn, denk ik, signalen waar wij ons aan vast kunnen, maar ook moeten houden, dat een deal een deal kan blijven met de Verenigde Staten.

[1:54:27] En als dat zo is, is dat voor Nederland en voor de Europese Unie van groot belang, want dat is voor onze, laten we zeggen, onderlinge concurrentiepositie in deze wereld, Europese Unie versus andere blokken, is dat essentieel.

[1:54:40] Oké, dank u wel.

[1:54:41] Ik zie verder geen andere interrupties meer vanuit de leden.

[1:54:44] Dan wil ik in ieder geval aangeven dat er een twee minuten debat is aangevraagd door mevrouw Kreuger.

[1:54:50] Dit zal definitief doorgaan en staat gepland om 16 uur 35 plenaire.

[1:54:56] Verder wil ik dus de minister in ieder geval bedanken.

[1:54:59] voor alle reacties.

[1:55:01] Ik wil de Kamerleden bedanken voor alle reacties, in het bijzonder dat de heer Lohmann voor de eerste keer zijn bijdrage kon doen.

[1:55:09] Toch een soort maiden speech bij wijze van spreken.

[1:55:11] En uiteraard mevrouw Rijkowski, heel veel succes wensen en we zien haar uiteraard terug.

[1:55:20] Helemaal gezond en wel.

[1:55:22] En ik wil jullie vanuit het publieke tribune bedanken en mensen thuis en online.

[1:55:29] En dan sluit ik bij deze de vergadering.