Marktordening en consumentenbescherming

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:06] We gaan beginnen.

[0:00:10] Goedemiddag allemaal.

[0:00:12] De vaste Commissie voor Economische Zaken heeft vandaag een commissievergadering over marktordening en consumentenbescherming.

[0:00:20] Ik geef de aanwezige leden en de minister voor Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herber, van harte welkom.

[0:00:26] Aan de tafel ziet u links van mij de heer Prikaas van de PVV, meneer Van der Lee van GroenLinks Partij van de Arbeid, meneer Kisseman van de VVD, meneer Schoones van D66 en mevrouw Bula van het CDA.

[0:00:47] Tevens heet ik alle mensen op de tribune welkom en de kijkers die dit debat volgen.

[0:00:53] Er staat drie uur gepland voor dit commissiedebat.

[0:00:57] We hebben dus de tijd tot halfzes.

[0:01:00] U heeft maximaal vier minuten de tijd in de eerste termijn.

[0:01:05] En ik stel voor om het aantal interrupties te bepalen op vier in de eerste termijn.

[0:01:11] En ik wil u ook vragen om deze kort te houden.

[0:01:15] Ik stel voor dat we nu eerst beginnen en dan geef ik het woord aan de heer Prikaat van de PVV.

[0:01:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:25] Dan begin ik maar meteen met mijn tekst.

[0:01:27] Voorzitter, op het mededingingsbeleid in Nederland valt nog veel af te dingen.

[0:01:31] In het coalitieakkoord staat dat dit kabinet de ACM nieuwe instrumenten wil geven, zoals de nieuwe competition tool.

[0:01:37] Maar het blijft nog enigszins onduidelijk hoe dit vormgegeven gaat worden.

[0:01:41] En mijn vraag is dan ook, hoe ziet de minister deze bevoegdheid voor zich?

[0:01:45] En op welke termijn kunnen we hier een uitgewerkt en kant-en-klaar voorstel van verwachten?

[0:01:50] Want we zien steeds vaker dat markten ten onder gaan aan killeracquisitions en kralenreigen.

[0:01:57] Een mooi voorbeeld hiervan zijn de dierenartspraktijken, die in sommige regio's worden opgekocht door één grote speler.

[0:02:03] Wat op papier nog lijkt op een vrije markt met meerdere aanbieders, verandert in de praktijk in een situatie waarin één partij de overhand krijgt.

[0:02:09] Hierdoor ontstaat feitelijk een monopoliepositie.

[0:02:12] Voor huisdier-eigenaars namelijk niet vanzelfsprekend om uit te wijken naar een dierenarts in een andere gemeente.

[0:02:16] Afstand, reistijd, noodzaak voor snelle zorg bespoedgevallen,

[0:02:19] spelen daarbij een hele grote rol.

[0:02:22] Er zijn een aantal landen, waaronder de VS, daar wordt veel strenger opgetreden tegen marktmacht.

[0:02:28] De VS hebben bijvoorbeeld antitrustwetgeving voor kleinere bedrijven, om anderen door te voorkomen dat grote bedrijven onbeperkt kunnen doorprocederen.

[0:02:36] Deze wetgeving, mededingensrecht, zorgt voor eerlijke concurrentie, voorkomt misbruik van machtsposities, zodat consumenten beschermd blijven tegen hoge prijzen.

[0:02:46] Dat terwijl in Nederland kleinere ondernemingen juist steeds kwetsbaarder zijn voor dit soort druk.

[0:02:51] Een ingreep die we horen vanuit het ministerie is de omzetdrempel voor fusietoezicht verhogen.

[0:02:58] Ons inzien is een kansloze ingreep die totaal niet de kern van het probleem raakt.

[0:03:02] Die drempel zegt namelijk weinig over de feitelijke machtspositie binnen een specifieke sector of regio.

[0:03:08] en daarom mijn vraag aan de minister of ze ook oog heeft voor de regionale marktmacht en of zij bereid is maatregelen te nemen, zodat er ook voldoende toezicht is op regionale machtsposities.

[0:03:19] De PVV juicht ertoe dat het ACM, zoals al beschreven, meer bevoegdheden krijgt.

[0:03:24] Zo beschermen we zowel consumenten als ondernemers tegen markten zonder eerlijke concurrentie.

[0:03:29] Voorzitter, kom ik bij true pricing.

[0:03:31] Wat hier allemaal onder geschaard wordt, is verbazingwekkend.

[0:03:34] Als we dus allemaal andere effecten in aanbestedingen gaan meeberekenen,

[0:03:37] waarom besteden we dan überhaupt nog aan?

[0:03:40] Een van de belangrijkste redenen om tot de aanbestedingswet te komen was juist om verspilling van belastinggeld te voorkomen.

[0:03:46] Maar wat doen we nu?

[0:03:47] We kijken steeds minder naar de feitelijke prijs en gaan allerlei linkse hobby's en bijeffecten meewegen.

[0:03:53] Voorzitter, dat staat haaks op het oorspronkelijke doel van het aanbesteden.

[0:03:57] Het gevolg is dat de overheid onnodig extra geld gaat uitgeven.

[0:04:00] Aanbestedingen worden duurder omdat bijeffecten worden meegenomen die helemaal niet in geld zijn uitgedrukken.

[0:04:05] Zo wordt er bijvoorbeeld een prijs gehangen aan effecten op biodiversiteit, wel of geen elektrische voertuigen en de uitstoot CO2.

[0:04:11] Daarmee raakt de daadwerkelijke prijs steeds verder uit beeld, terwijl de belastingdruk voor de gewone Nederlanders verder oploopt.

[0:04:19] Want de minister schrijft zelf dat ze het gebruik van true pricing stimuleert, maar niet verplicht stelt.

[0:04:24] Juist omdat het kan leiden tot hogere kosten en meer regeldruk.

[0:04:27] Waarom wordt het dan alsnog gestimuleerd?

[0:04:29] Ons adviezen zou dan ook zijn, kappen mee, zorg dat die aanbestedingen weer draaien,

[0:04:33] om waar ze oorspronkelijk voor bedoeld waren, eerlijke concurrentie en zorgvuldige omgang met ons belastinggeld.

[0:04:40] Daarom wil ik de minister ook vragen hoe zij zelf kijkt naar deze ontwikkeling.

[0:04:44] Waarom worden al deze bijeffecten in aanbestedingen meegenomen, terwijl het doel juist was om efficiënt met publiek geld om te gaan?

[0:04:52] En dan tot slot, voorzitter, colportage, een praktijk die door veel mensen als onprettig en onbetrouwbaar wordt ervaren.

[0:04:57] Mensen worden aan hun eigen voordeel overvallen door opdringerige deurverkopers die op een dwingende manier iets proberen aan te smeren.

[0:05:03] Wat de PPVV betreft is dan een kwalijke praktijk die zo snel mogelijk verboden moet worden.

[0:05:09] Want voorzitter, achter zogenaamde goede doelen schuilen vaak loesje-marketingbureaus die er vooral zelf aan verdienen.

[0:05:15] Onderzoek heeft uitgewezen dat het 15 tot 23 maanden kan duren voordat de eerste euro bij het daadwerkelijke goede doel terechtkomt.

[0:05:22] terwijl openomen denken dat ze iets goed steunen, betalen ze in werkelijkheid mee in de nieuwe pos van de bureaueigenaar.

[0:05:29] Is de minister bekend met de schimmige constructies die dit soort bureaus hanteren?

[0:05:34] Heeft zij inzicht in welk deel van het gedoneerde geld daadwerkelijk bij het goede doel terechtkomt en welk deel bij de commerciële verkopers blijft hangen?

[0:05:42] En is zij bereid om dit soort praktijken te gaan verbieden?

[0:05:46] En dan ben ik al aan het eind van mijn stuk.

[0:05:48] Ik weet niet of het de vier minuten vol zijn.

[0:05:55] Ik doe eerst meneer Janssen van de FTD welkom en meneer Kisman heeft een interview.

[0:06:07] De heer Prikaat ging heel snel, dus ik heb hem even zijn spreektest laten afmaken.

[0:06:13] Ik wou hem eigenlijk eerst een vraag stellen over de ACM, maar ik denk toch dat ik even naar dat cortage ga aan de deur, wat de heer Prikaat voorstelt van wat wil de minister doen, wat kan zij verbieden, maar hoe ziet de PVV dat zelf voor zich?

[0:06:26] Hoe ver wil de PVV hierin gaan?

[0:06:30] Ja, dank je wel, goede vraag.

[0:06:32] Wij willen gaan tot verbod op commerciële partijen aan de deur.

[0:06:36] En dat zijn dus de echte commerciële partijen, partijen die ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel.

[0:06:42] Dus niet de kinderpostzegelverkopers, niet de jonge meisjes en jongens die eieren verkopen aan de deur, en ook niet de vrijwilligers, want die staan niet ingeschreven bij de Kamer van Koophandel.

[0:06:51] Het gaat ons puur om de commerciële partijen, de marketingbureaus.

[0:06:56] Meneer Kesseman.

[0:06:58] Dit is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel.

[0:07:01] Dat is ook de kaasboer die door de wijk rijdt.

[0:07:04] Dat is het meisje van 16 jaar die eieren verkoopt aan de deur.

[0:07:08] Dat zijn de SOV-wagen, dus enorm belangrijke ondernemers in de wijk die veel contact hebben met de ouderen.

[0:07:16] contact te onderhouden.

[0:07:18] Dus als ik goed begrijp is het PVV dus voorstander van om dat soort activiteiten in de wijk te verbieden en daarmee dus die kleine ondernemers die gewoon hun hard werken en hun boterham verdienen daar een einde aan te maken.

[0:07:33] Ik wilde net zeggen graag vierde voorzitter meneer Prekaas, maar u mag nog een antwoord geven.

[0:07:40] Ja, voorzitter.

[0:07:42] De antwoord op deze vraag is eigenlijk dat het gewoon de bedoeling is... Kijk, de kaasboer die aan de deur komt, ik weet niet of het nog gebeurt.

[0:07:51] Er zijn misschien hele kleine gemeenten waar er misschien hier en daar nog een SUV-wagen rijdt.

[0:07:55] Dat moet natuurlijk in principe gewoon kunnen blijven bestaan.

[0:07:58] Het grote verschil natuurlijk is wel dat de kaasboer die gaat bij mensen langs, die daar ook specifiek om gevraagd hebben, en de commerciële marketingbureaus die namens de goede doelen optreden, die komen aan de deur zonder dat je daar om gevraagd hebt.

[0:08:11] Ik denk dat dat wel een heel groot verschil uitmaakt.

[0:08:14] Maar het is absoluut niet ons idee om een SRV-wagen te gaan verbieden.

[0:08:20] Dat meisje van 16 wat eieren verkoopt, waarom zou die, dat begrijp ik niet helemaal, dat die ingeschreven staat bij de KM Verkoophandel?

[0:08:27] Dat is toch geen ondernemer?

[0:08:33] Meneer Kisman, dat is uw derde interruptie.

[0:08:36] Ja, ik twijfel voorzitter, maar ik vind het nou heel interessant natuurlijk, want zodra iemand een onderneming start, dan schrijft hij zich in bij de Kamer van Koophandel volgens mij, want dan kan die belasting afdragen en volgens mij is ons systeem werkt zo.

[0:08:48] Maar even die kaasboer in de straat, toevallig in Zwolle hebben we die zat en die eierenverkopers ook.

[0:08:54] En het gaat niet over kleine dorpjes ver weg, dat gebeurt overal.

[0:08:57] Dus volgens mij moet de PVV een veel beter onderscheid maken en dan niet meer zeggen, ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel,

[0:09:04] of economische activiteiten hebben, maar zou daar een veel grotere afbaking in moeten komen.

[0:09:08] Want op deze manier zorg je ervoor dat alle economische activiteiten door ondernemers, die ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel, niet langer door kunnen gaan.

[0:09:17] En volgens mij moeten we juist die kleine ondernemers helpen en zorgen dat ze kunnen blijven ondernemen.

[0:09:28] Ik hoor geen vraag.

[0:09:31] Eigenlijk een opmerking wat ik hoor.

[0:09:35] Dus ik stel eigenlijk voor dat ik doorga naar... U wilt nog reageren, meneer Prikaat?

[0:09:40] Ja, graag.

[0:09:41] Nog heel kort.

[0:09:43] Even nog op de interruptie van meneer Kisteman.

[0:09:47] Laat ik vooropstellen dat het absoluut niet onze bedoeling is om dat soort kleine ondernemers buitenspel te zetten, absoluut niet.

[0:09:53] Het gaat ons om de commerciële marktpartijen, de marketingbureaus, die dus namens energiebedrijven, namens goede doelen dat soort zaken optreden.

[0:10:02] Dat is de intentie.

[0:10:03] En ik denk, als wij het eens zijn daarover, dat wij uiteindelijk in de eindfase van zo'n plan

[0:10:11] absoluut daar de juiste formulier in voor weten te vinden.

[0:10:16] Dank u wel.

[0:10:18] Meneer Kisman, en dan ga ik dan naar meneer Jansen.

[0:10:22] Dan wijt ik daar toch maar mijn vierde interruptie aan.

[0:10:25] Een kaasboer in de winkelstraat is gewoon een commerciële ondernemer die geld verdient en activiteiten organiseert.

[0:10:30] En nu zegt de heer Plikaats het weer, voorzitter, dat ze die commerciële activiteiten willen aanpakken.

[0:10:35] En dat is dus precies het probleem waar mijn fractie

[0:10:37] zoveel moeite meer heeft om die corporatage op deze manier te noemen.

[0:10:41] Want die ondernemers, dat zijn ook gewoon ondernemers die thuis die hypotheek of de huur moeten betalen, die dus ook commerciële activiteiten organiseren.

[0:10:48] Noem het al niet langer commerciële activiteiten, want die kaasboer of dat meisje die de eieren verkoopt, dat zijn gewoon ondernemers en die zijn commercieel actief.

[0:10:58] Meneer Jansen.

[0:11:01] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:11:02] Ik vind het daar een heel interessante discussie, want is dit niet eigenlijk met een hamer op een mug willen slaan?

[0:11:08] Want er zijn natuurlijk ook gewoon een heleboel marketingbureaus die zich prima netjes aan de regels houden.

[0:11:13] Voor welk probleem zijn we nu eigenlijk een oplossing aan het zoeken?

[0:11:15] Ik heb ook het filmpje gezien van die jongen die gaat lopen schreeuwen aan de deur en zo.

[0:11:19] Kijk, dat is natuurlijk heel vervelend, maar dat is misschien al wel strafbaar onder intimidatie of iets dergelijks.

[0:11:26] Moeten we niet veel meer in die hoek zoeken dan categorisch hele marktsectoren hiermee gaan raken?

[0:11:34] Waar het specifiek hierom gaat, en dan kom ik ook even terug op de laatste interruptie van meneer Kisteman, wij hebben het specifiek over marketingbureaus die aan de deur komen.

[0:11:49] We hebben het niet over de SNV-man, we hebben het niet over de plaatselijke kaasboer.

[0:11:52] Heel specifiek de commerciële marketingbureaus die dit doen.

[0:11:57] Ja, slaan we met een hele grote hamer op een heel klein mugje?

[0:12:00] Nee, dat geloof ik niet.

[0:12:01] Ik weet niet hoe het bij de heer Janssen gesteld is waar hij woont, maar ik heb gewoon echt de dagen dat ik thuis ben, heb ik er gewoon echt last van.

[0:12:09] Merk ik gewoon dat er echt meerdere partijen continu naar de deur komen.

[0:12:12] Het bizarre is dat het vaak dezelfde personen zijn die namens verschillende doelen optreden.

[0:12:16] En dat zijn die marketingbureaus.

[0:12:18] En onderzoek heeft ook uitgewezen dat heel veel, de meerderheid van de Nederlanders daar gewoon niet op zit te wachten.

[0:12:25] Dus dat is eigenlijk ook de insteek van het hele verhaal.

[0:12:29] Ja, maar ik vind het eigenlijk best wel een...

[0:12:31] Ik vind het persoonlijk best wel een legitieme marketingstrategie om gewoon bij mensen langs te gaan.

[0:12:35] Ik snap niet zo goed...

[0:12:35] Ik snap dat het irritant kan zijn, maar het is niet dermate indringend dat je er schade aan ondervindt of zo.

[0:12:43] Is het niet beter als we bijvoorbeeld zouden gaan werken met zo'n ja-nee-sticker, bel niet aan of iets dergelijks?

[0:12:49] Zijn er ook andere mogelijkheden dan echt gewoon helemaal dingen gaan verbieden?

[0:12:57] Meneer Harprekaas, en dan de laatste beantwoording en dan wil ik naar de volgende spreken.

[0:13:07] Ja en nee.

[0:13:09] Kijk, wat we nu zien, ik heb toevallig een nee-nee-sticker op mijn deur en toch ontvang ik bijna wekelijks heel veel post die ongeadresseerd is.

[0:13:18] Dus heel veel partijen houden zich al niet aan die nee-nee-sticker.

[0:13:21] En ik ben bang als je straks een sticker op de deur plakt dat je niet zit te wachten op dat soort mensen dat het weinig helpt, weinig zal uitmaken.

[0:13:29] Daar komt bij dat, en dat vind ik het grootste probleem, vaak zijn de jonge lui die namens die marketingbureaus kolporteren langs de deur, zijn vaak zeer gehaaid.

[0:13:38] En er zijn gewoon heel veel mensen in onze samenleving daar bijna niet tegenop gewassen zijn.

[0:13:42] En ik vind ook dat we die mensen een beetje in bescherming moeten nemen.

[0:13:45] En dat is ook een van de achterliggende gedachten bij een mogelijk verbod op dit soort commerciële marktpartijen.

[0:13:54] Mevrouw Bula.

[0:13:56] Ja, ik hoor deze discussie en ik denk dat het ook een waardevolle discussie is, omdat heel veel mensen zich toch ontzettend ergeren aan de agressieve verkoop aan de deur.

[0:14:09] Maar ik weet ook dat we een motie hebben ingediend

[0:14:13] en dat die ontvangen is, ook mede op initiatief van het CDA, om de minister te laten uitzoeken hoe we met deze wens, zoals we hier in de commissie ook best wel uitspreken, hoe we die verder kunnen vormgeven.

[0:14:29] En ik zou het heel fijn vinden als we die kunnen afwachten.

[0:14:38] GESPREKSLEIDER Kort als punt van orde vragen om welke motie dat precies gaat.

[0:14:41] Er is een motie geweest, die is bij het debat van economische zaken, volgens mij een motie, ik ken de naam niet, maar het is een motie met de tekst, verzoekt de regering in kaart te brengen welke opties er zijn, landelijk, lokaal, om ongevraagde commerciële verkoop aan de deur zoveel mogelijk te beperken, waarbij ruimte moet blijven voor goede doelen zoals kinderpostzegels en kleinschalige initiatieven

[0:15:09] Dus zoals de SRV-wagen.

[0:15:11] En ik... Ja, ja.

[0:15:22] Meneer Schone.

[0:15:24] Schone is mijn excuus.

[0:15:26] Dank je.

[0:15:26] Ja, dat is een motie en daar heeft Forum ook voor gestemd.

[0:15:30] Dus laten we... Ja, niet... Ja, goede voorbereiding is het halve werk wat dat betreft.

[0:15:37] Maar ja, dank je.

[0:15:42] Dank u wel.

[0:15:44] Meneer Praket, bedankt voor uw inbreng.

[0:15:46] Daar ga ik verder met meneer Van der Lee van GroenLinks.

[0:15:49] De partij wil de arbeid voor zijn eerste termijn.

[0:15:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:53] Ik wil trouwens de minister ook bedanken voor de brief die ze heeft gestuurd over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten.

[0:15:59] Daar gaan we een apart debat over hebben, dus ik ga er nu niet heel uitvoerig op ingaan, maar wel op één punt.

[0:16:05] En dat betreft toch de snelle stijliging van de olie- en gasprijzen, met name ook in Nederland, waar die binnen no-time met 30% steeg, en in België maar met 12%.

[0:16:17] Een belangrijk verschil met België, en trouwens ook met een paar andere landen, is dat in Nederland wordt de adviesprijs vastgesteld door de vijf grootste leveranciers, maar in België is de staat daarbij betrokken.

[0:16:27] Dat verklaart ook dat daar de prijsstijgingen veel minder snel plaatsvinden dan in Nederland.

[0:16:33] In het verleden heeft het ACM ook uitgezocht dat bij zo'n crisis al gauw bijna vijf cent extra in Nederland in rekening wordt gebracht.

[0:16:43] Dus er is echt een probleem met dat de grote spelers hier de prijzen bepalen.

[0:16:48] Ik zou van de minister willen weten of ze vindt dat het ACM moet worden toegerust om hier tegenop te treden.

[0:16:54] Ik zou ook willen weten of juist als het gaat om de energieprijzen er ook niet een bevoegdheid moet komen, al dan niet via de wet, waarbij de overheid hierbij betrokken raakt om die snelle prijsstijgingen toch enigszins in toom te houden.

[0:17:09] Is dat iets wat bijvoorbeeld kan worden betrokken bij de grondslag voor de marktremediebevoegdheid?

[0:17:14] Ik vermoed dat de minister dan al zegt nee, want het is een duidelijke politieke afweging, dat moeten we helemaal juridisch in wetgeving vastleggen, maar is dat een traject

[0:17:21] waar dit kabinet echt op eens serieus zou willen kijken, want in onze optiek is dat best wel noodzakelijk.

[0:17:28] Breder, en dat is ook in de ervaring uit de vorige energieprijspiek en inflatiepiek, hebben we gezien dat er ook sprake is van overwinsten, zeker bij de olie- en gasproducerende bedrijven.

[0:17:40] Die zijn toen onder Europees regime ook één keer afgeroomd.

[0:17:44] Hoe kijkt het kabinet daar nu naar?

[0:17:45] We lezen er allemaal niks over in de brief die is gekomen.

[0:17:49] Een ander belangrijk punt is de call-in-bevoegdheid en de new competition tool.

[0:17:55] Mijn partij is daar voorstander van.

[0:17:56] Sterker nog, we hebben een initiatiefwet die al in vergaande staat van voorbereiding is op die call-in-bevoegdheid.

[0:18:03] We zijn bijna klaar met de verwerking van het advies van de Raad van State, dus die komt binnenkort naar de commissie.

[0:18:09] inbreng vrij snel starten.

[0:18:11] Ik roep de minister op om met mijn collega Julian Busshoff in gesprek te gaan, ook persoonlijk, want ik proef wel enige terughoudendheid bij het ministerie op dit terrein.

[0:18:19] Toch veel zorgen over de administratieve last van bedrijven in plaats van de noodzaak om het markt beter te laten werken.

[0:18:26] Goed voor bedrijven, maar zeker ook voor consumenten.

[0:18:28] Dus graag

[0:18:30] Ik hoop dat ze gehoor geeft aan die oproep.

[0:18:33] En daarbij ook kijken naar op welke wijze kunnen we die zorgen die het ministerie heeft dan misschien adresseren, maar dan niet tempo verliezen doordat het ministerie zelf een heel wedstrijd gaat starten, want dan zijn we zo weer twee jaar verder en dan hebben we een volgende crisis aan de broek hangen.

[0:18:50] Graag met de nodige urgentie dat oppakken.

[0:18:53] Mijn laatste punt gaat op true pricing in.

[0:18:56] Dank voor de brief, dank voor de informatie.

[0:18:59] Nieuwe aanbesteden biedt inderdaad veel mogelijkheden en heel terecht, want het gaat hier niet om linkse hobby's, maar om grote maatschappelijke opgaven, als het gaat om CO2-reductie, stikstofreductie, maar ook trouwens om maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[0:19:15] En mij valt wel op dat het MVOI-programma, dus maatschappelijk verantwoord opdracht geven en inkopen, niet echt genoemd wordt in de brief.

[0:19:25] En ons gevoel is dit iets waar wel nog een stevige push aan kan worden gegeven en ik hoop dat de minister dat ook oppakt.

[0:19:33] En natuurlijk blijft het altijd zo dat de prijs altijd een rol speelt.

[0:19:37] Maar alleen maar aanbesteden op basis van de laagste prijs helpt niet bij het oplossen van een aantal grote maatschappelijke opgaven.

[0:19:46] De overheid, want het gaat om heel veel geld, meer dan 100 miljard op jaarbasis, kan ook nieuwe markten, ja, creëren of mede creëren, ook in sectoren waar wij nieuw verdienvermogen kunnen ontwikkelen.

[0:19:59] Dus ik roep de minister op om daar ook werk van te maken.

[0:20:03] Dank u wel.

[0:20:06] GESPREKSLEIDER.

[0:20:07] Ik zie ook dat u een interruptie heeft van meneer Prikaat.

[0:20:21] U was eerder.

[0:20:22] Dan gaan we naar mevrouw Bula.

[0:20:24] Ik zeg natuurlijk altijd dat ik eerder was, maar ik heb het niet gezien, hoor.

[0:20:29] Nou, ik wilde graag nog even teruggaan naar het eerste punt wat de heer Van der Lee aangaf.

[0:20:36] En ik vind het natuurlijk altijd heel mooi om te gaan kijken over de grens, om te kijken wat we kunnen leren van onze buurlanden.

[0:20:44] En u gaf aan dat daar in België, en ik zeg het even in mijn woorden, een prijsinterventie wordt gedaan.

[0:20:52] door de Belgische staat.

[0:20:56] En we hebben het hier over de bevoegdheden van de ACM.

[0:21:01] Die zijn nu gericht op marktordening.

[0:21:05] Dan zou je eventueel een prijsinterventie onderdeel toevoegen aan de ACM.

[0:21:13] Is dat hetgene wat u voorstelt, in vraagteken?

[0:21:19] Het is een combinatie.

[0:21:20] Het feit dat wij het alleen maar overlaten aan de grootste aanbieders om de prijs te betalen, heeft aantoonbaar geleid in het verleden dat hogere prijzen dan noodzakelijk is.

[0:21:30] En ik vind dat we daar wat tegen moeten doen.

[0:21:35] Dat kan ook preventief, doordat je als overheid betrokken bent bij de prijsvorming, zoals in België.

[0:21:41] Dat is niet de enige route, maar je kunt ook constateren dat er overwinsten worden gemaakt en daarop ingrijpen, bijvoorbeeld achteraf met het afromen van winsten.

[0:21:50] Ook dat is gebeurd in de vorige crisis.

[0:21:53] Maar ik zou niet op tegen zijn als een onafhankelijke toezichthouder ook iets meer grip krijgt op de prijsvorming van bepaalde producten.

[0:22:02] Want nu wordt het onderdeel van het politieke spel.

[0:22:04] En omdat wij zelf niet beslissen tot instrumenten die heel gericht zijn, bijvoorbeeld in handen van een toezichthouder, krijgen we algemene debatten over hele generieke

[0:22:14] inkomenspolitieke maatregelen die miljarden kosten om een bepaalde groep te compenseren.

[0:22:21] Dat vind ik niet een houdbare en gezonde situatie.

[0:22:24] Zeker omdat we qua energie heel erg afhankelijk zijn.

[0:22:27] Nog in de transitie die we doormaken, want we gaan naar hernieuwbaar en we zullen die energieonafhankelijkheid wel vergroten.

[0:22:34] Maar dat gaat nog even duren.

[0:22:35] Nu zijn we ontzettend kwetsbaar voor die crisissen en we hebben geen grip op de prijs.

[0:22:40] En dan moeten we als politiek achteraf en vaak voor heel veel geld corrigeren.

[0:22:43] Ja, dat spaart achter de wagenspannen.

[0:22:45] Dus ik denk dat het kabinet er goed aan doet om hier instrumentarium voor te ontwikkelen en ook de ACM ruimte geven of bijvoorbeeld via een remediebevoegdheid om daar iets aan te doen.

[0:22:56] Dank u wel.

[0:22:57] Meneer Van der Lee, ik wil u volgende keer wel even verzoeken te wachten met het hoofd te pakken dat de voorzitter u uw hoofd geeft.

[0:23:04] Meneer Prickaert.

[0:23:06] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:23:08] Eigenlijk een vraag aan meneer Van der Lee, want ik begrijp dat hij gezien zijn politieke achtergrond groot voorstander is van True Pricing.

[0:23:15] Maar wat vindt hij dan van het feit dat True Pricing zal gaan leiden tot enorme kostenstijging van publieke middelen?

[0:23:24] Wat vindt hij daarvan?

[0:23:27] Dat is in algemene zin een onbewezen stelling, ook omdat goedkoop vaak duurkoop is.

[0:23:36] En we hebben collectief een verantwoordelijkheid bij het beslechten van een aantal maatschappelijke opgaven.

[0:23:42] Het Rijk alleen kan dat niet, maar die kan wel bevorderen dat er in de technieken die worden toegepast, in de producten die worden gekocht, bijvoorbeeld in het type asfalt,

[0:23:54] dat wordt aangelegd of het type beton dat wordt gebruikt, dat duurzamere varianten ruimte krijgen en dat daar ook een nieuwe markt voor ontstaat, waardoor die prijzen van dat soort producten ook weer gaan dalen.

[0:24:05] En dat heeft zich op een aantal terreinen al bewezen en het lijkt me heel verstandig om daarmee door te gaan.

[0:24:10] En daar is dit een heel mooi instrument voor.

[0:24:16] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:24:18] Dan ga ik nu naar de eerste termijn, naar meneer Kissman van de VVD.

[0:24:24] Voorzitter, dank u wel.

[0:24:27] Goede marktwerking is essentieel.

[0:24:29] Ondernemers concurreren, houden elkaar zo scherp en innoveren.

[0:24:34] Ondernemers zorgen op deze manier voor dat consumenten kunnen kiezen uit verschillende kwaliteiten van hetzelfde product.

[0:24:40] Ik vind het belangrijk om op te merken dat verreweg de meeste ondernemers in Nederland het beste voorhebben met hun klanten, de consumenten.

[0:24:48] Ze staan iedere dag op om de wereld vooruit te helpen en een beetje beter te maken.

[0:24:53] Toch zien we dat consumenten in sommige gevallen op het verkeerde been worden gezet en dan moeten worden opgetreden.

[0:24:58] Voorzitter, zo'n voorbeeld zijn verzekeringen die bedrijven aanbieden als consumenten bijvoorbeeld een mobiele telefoon, tv of stofzuiger kopen.

[0:25:07] Sommige winkels bieden bij deze aankoop een verzekering aan als manier om schade of defecten te dekken.

[0:25:13] Klanten kunnen bijvoorbeeld een eenmalig bedrag betalen of een maandelijkse premie afsluiten om een apparaat te verzekeren tegen schade door vallen, stoten of andere ongelukken.

[0:25:21] Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat deze verzekeringen echt vaak onnodig zijn.

[0:25:25] In veel gevallen is de schade namelijk al gedekt door de wettelijke garantie of door een inboedelverzekering.

[0:25:31] Zo vallen brand- of waterschade meestal onder de standaard inboedelverzekering.

[0:25:35] Terwijl consumenten bij defect product vaak recht hebben op reparatie of vervanging, zolang het product binnen de verwachte levensduur kapot gaat.

[0:25:43] Voorzitter, mijn fractie vindt het onwenselijk als consumenten worden verleid met verzekering voor schadegevallen die gewoon al gedekt zijn.

[0:25:50] Ik wil graag dat de minister hier stappen op gaat zetten.

[0:25:53] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat consumenten geen verzekering afsluiten die ze helemaal niet nodig hebben?

[0:25:59] Welke rol ziet zij hier voor haarzelf?

[0:26:02] Is de minister bij mijn fractie eens dat consumenten nu soms worden misleid en dat deze situatie onwenselijk is?

[0:26:08] Voorzitter, dan naar een eerlijk en dus gelijk speelveld voor onze ondernemers.

[0:26:12] Dagelijks komen er 3 miljoen pakketjes Nederland binnen, waarvan ruim 2 miljoen uit China.

[0:26:17] Met de voorgangers van die minister hebben wij het hier al vaak over gehad.

[0:26:20] Veel van deze producten voldoen niet aan de Nederlandse of Europese eisen.

[0:26:25] Ze zijn bijvoorbeeld kankerverwekkend of brandgevaarlijk.

[0:26:28] De NVWA en douane kunnen de toestroom niet aan.

[0:26:31] En onze ondernemers merken dagelijks deze oneerlijke concurrentie.

[0:26:36] In Brussel is er afgesproken dat er een Europese tax van 3 euro per product komt.

[0:26:40] Mijn vraag aan de minister is wanneer dit nu definitief ingaat en hoe zij ervoor zorgt dat deze tax uiteindelijk ook in Nederland terechtkomt.

[0:26:47] Maar veel belangrijker, voorzitter, is dat wij deze bedrijven in Europa kunnen aanspreken.

[0:26:53] Dat consumenten hun producten retour kunnen sturen, want dat kan nu niet.

[0:26:57] Om dit mogelijk te maken hebben deze bedrijven een entiteit nodig in Europa.

[0:27:01] Mijn vraag is dan ook hoe de minister zich in Europa hard gaat maken om deze bedrijven te dwingen in Europa aanspreekbaar te worden.

[0:27:06] Hoe gaat zij samen met haar collega's hierin optrekken?

[0:27:10] Hoe gaat zij vanuit Brussel onze Nederlandse ondernemers beschermen tegen een stortvloed aan producten die niet voldoen aan onze gezondheidseisen of veiligheidseisen?

[0:27:19] Tot slot, voorzitter.

[0:27:21] Een lang gekoesterde went van de politiek en het bedrijfsleven is dat wordt toegestaan om de etiketten op bijvoorbeeld supermarktproducten te vervangen voor QR-codes.

[0:27:28] Consumenten kunnen dan door het scannen van de QR-code zien wat er in het product zit.

[0:27:33] Dit biedt voor supermarkten de mogelijkheid om producten over de grens in te kopen en producenten kunnen snelle aanpassingen aan het product doorvoeren zonder het eerste uit de verpakking op te moeten maken.

[0:27:44] In mei 2025 maakte Brussel al bekend, en citeer ik, op lange termijn is digitale etiketering op basis van een gegevensdrager zoals de QR-code de oplossing

[0:27:53] om toegang tot etiketten voor consumenten te vereenvoudigen.

[0:27:57] Ook in Nederland zijn meerdere moties aangenomen om hier iets mee te doen.

[0:28:01] Welke rol ziet de minister voor haar om meer vaart te maken met de QR-codes op verpakkingen?

[0:28:05] En wat is de stand van zaken met betrekking tot onder andere de territoriale leveringsbeperkingen?

[0:28:10] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[0:28:14] Dank u wel, meneer Kirstenman.

[0:28:15] Mooi binnen de tijd.

[0:28:18] Meneer Van der Lee heeft een interruptie.

[0:28:21] Ja, toch een vraag aan de VVD in relatie tot de olie- en gasprijzen en die sterke stijgingen, want ik weet hoe de VVD altijd begaan is met autorijden, tot dan een beetje vreemde advertenties in deze campagne aan toe.

[0:28:35] Maar is de VVD nou bereid om op zoek te gaan naar instrumenten die hier wat gerichter wat aan doen dan dat we miljarden moeten uitgeven aan koopkrachtreparaties?

[0:28:49] Meneer Kissman.

[0:28:51] Ik ga uiteraard graag onze vreemde campagne evalueren met de heer Van Leeuwen.

[0:28:56] Volgens mij heeft die vreemde campagne voor de VVD best goed uitgepakt.

[0:29:02] Volgende week is er een debat over de gevolgen van de oorlog in Iran.

[0:29:07] Daar kunnen we deze discussie bespreken.

[0:29:09] Wat mij betreft gaan we hem daar ook voeren.

[0:29:12] Dat is een goede plek voor dit debat en niet in het debat hier.

[0:29:17] Meneer Van der Lee.

[0:29:19] Nou ja, dat vind ik toch een beetje laf hoor, dan in de campagne roepen van hoe je opkomt voor de automobilist en dan heb je een debat over marktordening, dan vraag je naar, wil de VVD een instrument op marktordening om iets aan de gas- en olieprijzen te doen en dan word je doorverwezen naar de toekomst.

[0:29:35] Een beetje partij weet wat hij vindt, dus ik hoor graag een duidelijk antwoord van meneer Kirstenman.

[0:29:43] Meneer Kirstenman.

[0:29:45] Als we het gaan hebben over een instrument voor marktoordening, dan is het een heel andere vraag.

[0:29:52] Maar als het echt gaat over de hogere benzine- en brandstofprijzen, dan zegt mijn fractie volgende week is het debat over het gevolg van de oorlog in Iran en laten we daar die discussie voeren.

[0:30:02] Helder.

[0:30:03] Bedankt voor uw bijdrage.

[0:30:05] Dan geef ik nu de eerste termijn het woord aan meneer Schonis van D66.

[0:30:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:16] We hebben het over marktordening en consumentenbescherming.

[0:30:19] Waar hebben we het dan eigenlijk over?

[0:30:21] Wel, de spelregels in de economie en of die eerlijk zijn.

[0:30:25] De economie gaat over waarden.

[0:30:27] Waarden die nu uitgedrukt zijn in euro's, oftewel financiële waarden.

[0:30:32] Er is echt een bredere kijk nodig op die waarden.

[0:30:35] Naast de belangrijke euro's moeten ook de ecologische en sociale waarden worden meegenomen.

[0:30:42] Wie heeft namelijk wat aan geld op de bank als er geen bossen meer zijn om in te wandelen en er geen verenigingen meer zijn om samen dingen te beleven?

[0:30:51] Met andere woorden, de economie die duurzaam werkt, ook voor toekomstige generaties.

[0:30:56] Wij noemen dat het progressief kapitalisme.

[0:30:59] Mijn voorganger Joost Sneller heeft het al opgeschreven in zijn initiatiefnota Nieuwe en slimme economie.

[0:31:06] Dit zeggen wij overigens niet alleen.

[0:31:09] Dit werd vorige week nogmaals bevestigd door CEO's in ons rond de tafel gesprek over het bouwen van een economie die werkt.

[0:31:16] Vele andere economen, zoals Wilms Gramade en Dirk Schoenmaker, pleiten hier al voor.

[0:31:22] Met dit idee maken we de spelregels voor een economie die werkt voor iedereen.

[0:31:28] Dit even als belangrijke context en gedachte waar ik uit spreek.

[0:31:32] Nu naar vandaag.

[0:31:33] De brieven die we vandaag bespreken zijn geschreven door de demissionair minister.

[0:31:39] Die schreef erbij dat de besluitvorming aan het volgende kabinet is.

[0:31:42] Dat kabinet is er nu.

[0:31:45] D66 wil ook doorpakken.

[0:31:47] Ik bespreek dus kort de drie kansrijke tools in die gereedschapskist voor de minister.

[0:31:52] Als eerste de zogenaamde call-in-bevoegdheid.

[0:31:55] Collega Van der Lee heeft het al genoemd, dus ik zal het heel kort zijn.

[0:31:59] Hier is brede consensus over.

[0:32:01] GroenLinks-PvdA, met collega Bushoff, heeft hier al een initiatiefwet voor.

[0:32:07] Het coalitieakkoord is er ook expliciet over en de vorige minister zat ook op die lijn.

[0:32:12] Dus eigenlijk is het vrij simpel.

[0:32:15] Wanneer komt het wetsvoorstel, minister?

[0:32:18] Als tweede de nieuwe competition tool in die gereedschapsdienst.

[0:32:23] De vorige minister, Adriaans, koos voor de veilige route, alleen individuele tikjes uitdelen aan bedrijven.

[0:32:29] Sorry, caravans.

[0:32:30] Begrijpelijk, maar soms moet je niet alleen pleisters plakken, maar ook de oorzaak.

[0:32:35] In het Verenigd Koninkrijk werd dat ook al anders.

[0:32:37] Daar bespaart zo'n instrument jaarlijks sinds 40 jaar al meer dan 1,5 miljard pond voor consumenten.

[0:32:44] Daarom mijn vraag aan de minister, durven wij ook een stap verder te gaan?

[0:32:48] Het is bijvoorbeeld niet ingewikkeld, de wet zegt we willen transparantie, de ACM zegt vervolgens prima, dan komt er in deze sector gewoon een duidelijke prijslijst.

[0:32:58] En trouwens, dit doet de AVM ook al jaren, dus het is niet onbekend.

[0:33:03] Als derde de True Pricing, hij is hier ook al aan tafel gekomen.

[0:33:08] De vorige minister, deze keer wel, Adriaanse, noemde het als een goed idee en deed er vervolgens weinig mee.

[0:33:15] Dat is een beetje alsof je zegt dat sporten gezond is en daarna lekker op de bank blijft liggen.

[0:33:20] Terwijl de overheid koopt voor 90 miljard per jaar in.

[0:33:24] Dat is een megahefboom en die moeten we gaan gebruiken.

[0:33:27] Hier is het net ook al gezegd, maar de MKWI in de bouw is een goed begin.

[0:33:32] Maar waarom stopt het daar?

[0:33:34] Want nu hebben we een vreemde situatie.

[0:33:35] Duurzame bedrijven betalen de rekening en de vervuiler krijgt eigenlijk korting.

[0:33:41] Dat is de omgedraaide wereld.

[0:33:43] Dus mijn vraag is, hoe gaan we die true pricing breder toepassen?

[0:33:48] Voorzitter, ik sluit af.

[0:33:51] De diagnose is voor ons duidelijk.

[0:33:53] De recept ligt eigenlijk klaar.

[0:33:55] Nu is het tijd om niet alleen te praten over de behandeling, maar het gereedschap te benutten om te bouwen aan die slimme economie van morgen.

[0:34:07] Dank u wel, meneer Schoonhuis.

[0:34:09] Ook mooi binnen de tijd.

[0:34:12] Dan geef ik nu het woord voor de eerste termijn aan mevrouw Bula van het CDA.

[0:34:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:20] Een sterke markt maakt een sterke samenleving en concurrentie hoort erbij.

[0:34:25] Marktwerking en concurrentie zijn geen doel op zich, maar een middel om een brede werkbaar te bereiken.

[0:34:31] Een gezonde markt laat ruimte voor nieuwe ideeën en creatieve destructie.

[0:34:35] Deze innovatie is de basis voor langdurige economische groei.

[0:34:39] Tegelijkertijd vraagt dit om een doordachte marktordening.

[0:34:43] Drie aandachtspunten in mijn doog.

[0:34:45] Allereerst de concurrentie en de ACM, ook al eerder benoemd.

[0:34:50] Allereerst het CDA is positief over de nieuwe instrumenten voor de ACM.

[0:34:55] De nieuwe competition tool en de call-inbevoegdheid.

[0:34:58] Het staat ook immers in het coalitieakkoord.

[0:35:00] Maar we willen wel zeker weten dat het ook bijdraagt aan het oplossen van de gesignaleerde problemen.

[0:35:06] Daarbij moet de regeldruk proportioneel zijn en moet er sprake zijn van rechtszekerheid voor ondernemers.

[0:35:11] Want, voorzitter, het gaat ergens over.

[0:35:14] Het moet niet zo zijn dat ondernemers een bedrijf overnemen en pas achteraf horen dat ze onderdeel zijn van een onderzoek en dat het dan niet mag.

[0:35:24] dat men onnodig lang in onzekerheid zit.

[0:35:27] Kan de minister aangeven welke route zij voor zich ziet ten aanzien van deze voorstellen?

[0:35:32] Ook in relatie met de EU.

[0:35:34] Daarnaast moeten de neveneffecten zoveel mogelijk gemitigeerd worden.

[0:35:41] Hoe gaat de minister dit bewaken in het wetsvoorstel?

[0:35:44] En wanneer kunnen we de uitwerking tegemoet zien?

[0:35:47] Mevrouw Buur, u heeft een interruptie van meneer Jansen.

[0:35:51] Dank u wel.

[0:35:52] Ja, ik had een vraag, want ik was ook erg geïnteresseerd in de nieuwe competition tool.

[0:35:56] En ik zag dan in de brief best wel summier opgesomd wat dat dan voor bevoegdheden zijn, informatieverplichtingen, toegangsverplichtingen, nondiscriminatieverplichtingen, overstapverplichtingen en verplichte contractvoorwaarden.

[0:36:07] En u zei net dat het CDA positief kijkt naar die nieuwe bevoegdheden, dat dat dus goed zou werken voor de geconstateerde problemen.

[0:36:16] Maar ik vroeg me af welke geconstateerde problemen

[0:36:18] en welke van deze bevoegdheden van het rijtje zou dan dat probleem oplossen?

[0:36:25] Mevrouw Bula.

[0:36:26] Ja, als we kijken naar de nieuwe competition tool, dan gaat het over marktvalen en op verschillende manieren kun je dat oplossen.

[0:36:33] Ook als we kijken naar de brief van de minister, worden daar ook een aantal oplossingsrichtingen voor aangegeven, overigens de vorige minister.

[0:36:43] En wij geven daar drie randvoorwaarden aan mee, waaraan ze wat ons betreft moeten voldoen, omdat het belangrijk is dat we zekerheid hebben dat de oplossingen die we gaan bedenken, de instrumenten die we gaan verstrekken, dat die daadwerkelijk een oplossing zijn voor de problemen die we signaleren.

[0:37:02] Is dat op niveau van de markt, is dat op niveau van de sector,

[0:37:06] specifieke bedrijven.

[0:37:10] Het moet proportioneel zijn en het moet niet echt veel extra regeldruk met zich meebrengen.

[0:37:17] En in de uitwerking zagen we dat er ook best veel vragen waren rondom die regeldruk.

[0:37:22] Daar is ook nog behoorlijk op geantwoord.

[0:37:24] En dan bekruip je wel het gevoel van, o jee,

[0:37:28] Wat we hier dadelijk gaan doen, zorgt voor nog meer regels en ik weet niet of bedrijven daar echt bij gebaat zijn, dus dat zijn wel de randvoorwaarden die ik graag de minister zou willen meegeven, om in die uitwerking daarop te letten, zodat we iets krijgen, een instrument krijgen, dat doet wat nodig is.

[0:37:50] GESPREKSLEIDER RUTTE Ja, mag ik dan toch nog heel kort een vraag stellen?

[0:37:53] Nou, heel kort, meneer Jansen.

[0:37:56] Dit is trouwens uw laatste interruptie.

[0:37:58] Dat is niet erg.

[0:38:00] Dus het moet doen wat nodig is.

[0:38:01] Maar wat is er dan nodig en wat moet het dan doen?

[0:38:07] Ja, we zien in sommige situaties dat er dingen zijn waarvan je graag zou willen ingrijpen.

[0:38:17] We hebben een aantal casistieken gehad, de Solvenity-casus bijvoorbeeld, waarin je ziet dat er iets gebeurt waar je misschien niet gelukkig van wordt.

[0:38:27] En vervolgens zeg je van ja, vanuit het ACM hebben wij geen instrument

[0:38:33] iets op te doen, dus dan kun je niet ingrijpen.

[0:38:38] En zo zijn er meerdere voorbeelden waarin je zegt dat instrument hebben we nodig of dat instrument hebben we al dan niet nodig.

[0:38:50] Dank u wel.

[0:38:51] Dan nog een interruptie van meneer Van der Lee en dan kom ik bij u meneer Schoonis.

[0:38:56] Volgens mij weten we dat er sprake is van killer acquisitions en kralenreigen in diverse markten.

[0:39:02] Dus heel terecht dat er nu tools worden gezocht.

[0:39:07] Mijn vraag zou toch over elkaar gaan.

[0:39:09] Kijk, we roepen al heel snel weer regeldruk, regeldruk, regeldruk, maar bedrijven hebben zelf belang bij een goede marktwerking, ten eerste.

[0:39:16] Ten tweede, de ACM dringt zelf aan op deze bevoegdheid, bijvoorbeeld die call-inbevoegdheid.

[0:39:21] Hij geeft aan, na haar inschatting, het gaat om vijf uit tien cases op jaarbasis.

[0:39:27] Het is dus echt niet zo dat ieder bedrijf bij iedere aankoop met de billen bloot zal moeten.

[0:39:32] Het is echt relatief beperkt, maar wel cruciaal dat we op dit terrein wat instrumenten in handen geven.

[0:39:38] Dus ik hoop dat het CDA ook van mening is dat het belangrijk is dat het instrument er komt en dat we ons niet te snel bang moeten maken voor het feit dat het tot regels zou leiden.

[0:39:49] Want die zijn er juist bedoeld om de bedrijven te beschermen.

[0:39:54] Ja, ik hoor wat de heer Van der Lee zegt en net werd er een vraag gesteld over de new competition tool.

[0:40:01] U heet het nu over de call-in bevoegdheid.

[0:40:04] Ik moet ook heerlijk zeggen, ik heb pas twee weken deze portefeuille, dus voor mij was het ook nog even studeren over waar hebben we het over.

[0:40:12] En ik heb ook gezegd dat het CDA ook echt eens is met deze methodieken en met deze instrumenten, dus we staan er ook echt achter.

[0:40:24] En daarom vinden we het ook heel belangrijk dat dat op een zorgvuldige wijze wordt vormgegeven en vandaar dat wij ook daarin nog wel een aantal aandachtspunten meegeven.

[0:40:35] Meneer Schonis, u had nog een interruptie.

[0:40:39] Ja, het was meer een aanvulding op meneer Janssen, want die COI-inbevoegdheid hoor ik hier al, volgens mij is die oké.

[0:40:46] Maar het is wel, die nieuwe competition tool is wel voor als die markten niet goed werken, ook al is er geen daadwerkelijke wet overgetreden.

[0:40:54] En dat vraagt de ACM ook over.

[0:40:57] En dan hebben we bijvoorbeeld over het ICT in zorginstellingen.

[0:41:02] Daar is gewoon geen competitie of concurrentie waardoor die prijzen heel hoog worden.

[0:41:07] Of in de spaarmarkt, waar de rentes dus te laag zijn voor consumenten.

[0:41:11] En daar heeft het echt wel zin om die nieuwe competition tool in te zetten.

[0:41:16] Dat was even als...

[0:41:18] Dank u wel, dat was een aanvulling.

[0:41:22] Mevrouw Buller, u heeft nog twee minuten en een beetje voor de eerste termijn.

[0:41:27] Dan ga ik mijn best doen.

[0:41:29] Als tweede heb ik de staat steun.

[0:41:31] Het CDA wil niet dat de staat de markt of de samenleving verdringt.

[0:41:36] De markt en de samenleving zijn dynamisch genoeg om veel zelf op te pakken.

[0:41:40] Stimuleren waarbij de markt het laat afweten.

[0:41:44] Rechtvaardig overheidsingrijpen.

[0:41:46] Mede hierom heeft CDA ook gepleit voor de Nationale Investeringsinstelling.

[0:41:51] Steunkaders voorzien in een functie, maar zijn soms verlammend.

[0:41:55] Het staatssteunkader is rigide en zorgt voor veel regeldruk en daarmee vertraging.

[0:42:00] De toepassing van staatssteunkaders houdt broodnodige innovatie tegen.

[0:42:05] Soms tegen, moet ik zeggen.

[0:42:07] Zeker bij ondersteuning van start

[0:42:09] en skill-ups in de vervolgfinanciering.

[0:42:13] Daarbij lopen zij soms tot maatregelen die je liever niet treft, zoals bijvoorbeeld de DAAP in de kinderopvang.

[0:42:20] Is de minister bereid om in EU-verband te onderzoeken in hoeverre staatssteunregels beknellend zijn voor het opschalen van start-ups en in te zetten om regeldruk te verminderen?

[0:42:32] En kan zij op nationaal niveau onderzoeken of onze risicoperceptie ten opzichte van de staatssteun afwijkend is ten opzichte van andere EU-landen?

[0:42:41] En als laatste, KvK.

[0:42:46] KvK zegt onvoldoende wettelijke mogelijkheden te hebben om ondermijning tegen te gaan.

[0:42:51] Kan de minister haar inzet hierop kenbaar maken?

[0:42:54] Hoe kunnen we de poortwachtfunctie van KvK versterken?

[0:42:58] En wat is de status van eventuele wetgeving?

[0:43:02] Afrondend, het CDA staat voor een economie waarin we duidelijke kaders stellen waar binnen de markt kan floreren om zo bij te dragen aan een brede welvaart.

[0:43:12] Dank u wel voorzitter.

[0:43:15] Dank mevrouw Bühler, mooi binnen de tijd.

[0:43:17] Dan ga ik nu naar de eerste termijn van meneer Janssen van Forum voor Democratie.

[0:43:23] Dank u wel.

[0:43:25] We bespreken vandaag of de autoriteit, consument en markt nieuwe bevoegdheden moet krijgen om marktvalen tegen te gaan en concurrentie te bevorderen.

[0:43:33] Dit debat volgt deels op het debat van 2 oktober 2025.

[0:43:36] Hierin werd gesproken over de rol van de overheid in het oplossen van vermeend marktvalen en een mogelijke nieuwe competition tool.

[0:43:42] die hierbij een uitkomst zou moeten bieden.

[0:43:44] Ik zat toen nog niet in de Kamer, dus ik heb de handelingen erbij gepakt, want ik vroeg me namelijk af waarom we het hier eigenlijk over hebben.

[0:43:51] Is er daadwerkelijk sprake van wat men noemt marktfalen?

[0:43:54] En zo ja, in welke vorm en in welke mate?

[0:43:57] De heer Sneller van D66 betoog op 2 oktober dat de markt niet vanzelfsprekend vrij is, maar dat overheidsingrijpen noodzakelijk is.

[0:44:04] Een van de dingen die mij opviel, is dat hij sprak over zogenaamde sleepers, consumenten die niet overstappen en als gevolg te veel betalen.

[0:44:12] Dit is nogal een aanname.

[0:44:13] Het veronderstelt dat alle actoren op de markt rationele actoren zijn die enkel het prijsmechanisme in overweging nemen voor het maken van aankoopbeslissingen.

[0:44:20] In de praktijk is de mens veel complexer dan dat.

[0:44:23] Er spelen tal van factoren hierbij een rol, zoals vertrouwen, merkloyaliteit, gemak, tijdskosten, et cetera.

[0:44:29] Wie zijn wij om te bepalen voor mensen of zij het juiste product kopen?

[0:44:33] In lijn hiermee zag ik ook een opmerking van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid over monopolievorming, met als voorbeeld PostNL.

[0:44:39] PostNL heeft inderdaad een hele sterke positie op de Nederlandse post- en pakketmarkt, namelijk ongeveer 95%.

[0:44:44] De heer Thijssen zag dit in het debat van oktober als een probleem.

[0:44:48] Ook zag hij winstflatie als een probleem.

[0:44:50] Het fenomeen dat winsten stijgen, maar dat lonen binnen het bedrijf niet stijgen.

[0:44:54] PostNL is hier wellicht het slechtste voorbeeld van, omdat zij vorig jaar nog verlies hebben gedraaid.

[0:45:00] Maar zo kunnen we nog wel doorgaan over het debat en ik ben hier ook niet om het debat van de vorige keer te herhalen, maar ik vond het wel interessant om het als achtergrond te gebruiken om over die nieuwe competition tool na te denken.

[0:45:12] Want het hele idee dat er sprake zou zijn van marktfalen vind ik zeer dubieus.

[0:45:16] Het berust op de aanname dat de markt kan falen, met andere woorden, dat het prijsmechanisme een modelmatige voorspelbare uitkomst zou moeten produceren,

[0:45:24] en dat elke afwijking daarvan als falen kan worden bestempeld.

[0:45:27] Dat je dus een optimale prijs voor een product of dienst kan vaststellen.

[0:45:31] Dat de betaalde prijs door een consument niet overeenkomt met de daadwerkelijke waarde van het product of dienst.

[0:45:37] En dus dat dit van bovenaf beter kan worden bepaald dan in de interactie tussen deelnemers in de markt.

[0:45:43] Om falen als gevolg van markteigenschappen op te lossen, stelt het kabinet voor om de ACM marktremediebevoegdheden te verschaffen.

[0:45:51] Hiermee krijgt de ACM de bevoegdheid om in te grijpen bij marktverstorende ontwikkelingen, zoals toetredings- en overstapdrempels, fusies en overnameacties.

[0:45:59] Meneer Jansen, u heeft een interruptie van meneer Van der Lee.

[0:46:04] Ja, goed.

[0:46:04] Ik dacht, misschien moet ik één voorbeeld noemen wat vrij pregnant is.

[0:46:08] Dat is niet per se een monopolie, maar een oligopolie.

[0:46:11] Dan kijk ik gewoon naar onze grootbanken.

[0:46:12] En dat probleem is al jarenlang, het is algemeen de concessies over geconstateerd, er is te weinig concurrentie tussen banken op de Nederlandse markt.

[0:46:19] Dat heeft de DNB, de WAR, de regering zelf al lang erkend.

[0:46:25] Er wordt heel weinig gedaan om hier wat aan te doen.

[0:46:28] Een van de zaken is bijvoorbeeld de koppelverkoop van een rekening Courant en een spaarrekening.

[0:46:34] Ook daar kan zelfs niet tegen worden opgetreden.

[0:46:36] Dus ik ben wel benieuwd of Forum nou erkent dat er echt wel plekken maartfalen zijn.

[0:46:43] En dan kan Forum misschien met voorbeelden komen waarvan ze denken, ben ik niet van overtuigd, maar dit is, denk ik, echt een onomstreden voorbeeld.

[0:46:52] Dus ik hoor graag een reactie daarop.

[0:46:54] Ja, dank u wel.

[0:46:55] Ik vind het een heel goed voorbeeld, een heel interessant voorbeeld.

[0:46:59] Omdat het volgens mij inderdaad een voorbeeld is van overregulering.

[0:47:02] Om een bank te beginnen in Nederland is ontzettend moeilijk.

[0:47:05] Er zijn een tal van vergunningen die te maken hebben met financiële instellingen.

[0:47:09] En om die te verkrijgen ben je jaren bezig.

[0:47:12] Het gaat echt over vergunningstrajecten van meerdere jaren per vergunning.

[0:47:16] Ik ken ook mensen in de fintech en die zijn daarmee bezig.

[0:47:20] sommigen gelukt had, dat is heel mooi voor ze, maar dat is echt ontzettend moeilijk.

[0:47:24] Daar heb je enorme legal afdelingen voor nodig en dat gaat allemaal ten koste van de ontwikkeling van die bedrijven zelf.

[0:47:30] Dus ik ben het er heel erg mee eens dat die markt inderdaad een oligopolie is, maar ik denk dat we die juist zouden moeten openbreken door deregulering, zodat concurrenten op de markt kunnen stappen.

[0:47:41] U heeft nog een interruptie van meneer Prikhaas en meneer Schonis.

[0:47:44] We beginnen eerst bij meneer Prikhaas.

[0:47:47] Dank u, voorzitter.

[0:47:48] Ja, eigenlijk, meneer Jansen begint er zelf over.

[0:47:51] Het gaat mij even over PostNL, waar hij het over heeft.

[0:47:54] Vindt meneer Jansen dat een goed functionerende markt?

[0:47:57] Want PostNL heeft gewoon op alle fronten winst gemaakt en heeft een bizarre monopoliepositie.

[0:48:04] Dus ik vroeg me af, want ik begrijp uit het verhaal van meneer Jansen dat hij ingrijpen eigenlijk helemaal niet nodig vindt.

[0:48:10] Maar daarom mijn vraag.

[0:48:11] Vindt meneer Jansen dat een goed functionerende markt?

[0:48:14] Meneer Jansen.

[0:48:15] Ja, dit gaat eigenlijk terug naar waar ik het eigenlijk over had.

[0:48:19] Wij kunnen niet beoordelen eigenlijk in zekere zin of een markt goed functioneert.

[0:48:23] Dat is tussen de deelnemers van de markt zelf.

[0:48:27] Maar je kunt vaststellen dat er sprake is van een hele grote positie op die markt en dat zorgt er dus ook voor dat ze heel dominant kunnen zijn in hun werkwijze.

[0:48:36] Maar dat betekent niet dat er geen concurrentie is.

[0:48:37] Er zijn echt wel uitdagers en er zijn echt wel nieuwe bedrijven die hier tegenop komen.

[0:48:41] PostNL is een best wel loch

[0:48:43] en fors bedrijven, wat niet heel wendbaar is in termen van innovatie en nieuwe ontwikkelingen.

[0:48:48] Neem bijvoorbeeld de same-day-delivery-markt.

[0:48:51] Daar zijn zij geen speler in en er zijn steeds meer bedrijven die daar wel in willen stappen en die worden daar dus gewoon een hele sterke concurrent van.

[0:48:58] Dus ik denk eigenlijk dat PostNL ten onder gaat aan zijn omvang en dat ze dus juist door kleinere spelers heel goed kunnen worden uitgedaagd.

[0:49:07] Ik heb best wel vaak gedacht, kan een bedrijf zo groot worden dat het via overnames en zijn positie op de markt geen concurrenten meer kan hebben?

[0:49:18] En voor mij was lange tijd het beste voorbeeld Google.

[0:49:21] Google heeft natuurlijk een hele dominante positie op de zoekmarkt, maar überhaupt op het internet.

[0:49:26] Verschillende diensten.

[0:49:28] Maar toch is CHPT opgekomen.

[0:49:29] Toch is er een uitdager gekomen die via nieuwe technologie, via een volledig nieuwe dienst, in heeft kunnen breken op die markt.

[0:49:36] En die is niet opgekocht.

[0:49:37] Die is een hele grote speler aan het worden.

[0:49:40] Dus ik geloof eigenlijk heel erg in het functioneren van de markt.

[0:49:43] En ik geloof heel erg in dat mensen zelf beslissingen daaraan kunnen maken.

[0:49:47] Een interruptie van meneer Schoon is nog.

[0:49:52] Meneer Prikhaas, laatste reactie.

[0:49:56] Ja, dank u, voorzitter.

[0:49:57] Meneer Janssen refereert, denk ik, bij PostNL voornamelijk aan de pakketten.

[0:50:00] En wij hebben het hier eigenlijk over de postmarkt.

[0:50:03] Die 95 procent is ook van toepassing op de postmarkt.

[0:50:05] En even ter verduidelijking, er is geen concurrentie voor PostNL op de postmarkt.

[0:50:10] Het is namelijk heel simpel, alle regionale postbedrijven werken voor PostNL.

[0:50:14] Dus er is helemaal geen sprake van concurrentie.

[0:50:15] Dat is nou ook juist het hele probleem wat wij in het verleden ook met de post besluiten en straks...

[0:50:22] hopelijk na de zomer, met het bespreken van de nieuwe wijziging postwet.

[0:50:26] Dus er is daar helemaal geen sprake van van marktwerking.

[0:50:30] En dat is mijns inziens juist datgene waar we problemen mee hebben in Nederland, wat we aan moeten pakken en wat we beter moeten reguleren.

[0:50:39] Meneer Jansen.

[0:50:40] Ja, maar hoe denkt de heer Picazzo dat het komt?

[0:50:43] Want PostNL was natuurlijk een staatsbedrijf, dus het heeft van nature een dominante positie gehad, een monopolie positie gehad.

[0:50:50] En daar heeft het een enorme voorsprong in gehad ten opzichte van andere bedrijven.

[0:50:55] Dus ik denk juist dat als er regionale uitdagers komen, dat die daar een hele mooie rol in kunnen spelen

[0:51:00] op regionaal niveau, want het is heel moeilijk om fijnmazig een nationaal netwerk op te tuigen.

[0:51:05] Dat vereist enorme investeringen.

[0:51:07] Dus ik snap wel dat toegang tot die markt heel moeilijk is.

[0:51:11] Maar als we... Ja, ik ben niet supergoed thuis in de postmarkt, dus ik wil hier graag straks met een sigaretje verder over praten.

[0:51:20] Maar voor wat ik ervan begrijp, en misschien kunt u dat verduidelijken, is het nodig om als UPD of UDP, wat is het ook alweer?

[0:51:27] UPC, UPD.

[0:51:28] UPD.

[0:51:30] Je moet landelijke dekking kunnen garanderen.

[0:51:34] En dat is dus een regel.

[0:51:36] Dat is iets waar je zou kunnen zeggen, oké, we gaan dat losser maken.

[0:51:40] We gaan zeggen, oké, je hoeft niet landelijke vijfmazige dekking te garanderen.

[0:51:43] En dan kunnen heel veel bedrijven ineens wel instappen in zo'n markt.

[0:51:48] Meneer Prekes, dit is uw allerlaatste interruptie.

[0:51:52] Dank u, voorzitter.

[0:51:55] Wat betreft PostNL, hoe zijn die aan de positie gekomen?

[0:51:57] Dat is heel simpel.

[0:51:58] Er was een concurrerend bedrijf, dat is Hetersand.

[0:52:02] En zand is door PostNL overgenomen.

[0:52:04] Ondanks dat de ACM daar strikt op tegen was, heeft het ministerie eigenlijk toch besloten om tot die overname of die overname akkoord te geven.

[0:52:13] En daarmee is de monopoliepositie van PostNL enorm versterkt.

[0:52:17] En u heeft het over de periode dat het een staatsbedrijf was, maar volgens mij gaan we dan terug naar BTT Post.

[0:52:23] Dat is heel lang geleden.

[0:52:25] Ik ben al best heel oud, maar...

[0:52:27] Nee, maar dat is dus het probleem.

[0:52:29] En de huidige situatie is dat...

[0:52:30] Andere postbestelbedrijven, ook mogelijke nieuwe commerciële, geen toegang hebben tot het netwerk.

[0:52:35] Dus daar zit het probleem.

[0:52:38] Ik hoor geen vragen of opmerkingen, dus ik ga even naar meneer Schones voor zijn interruptie.

[0:52:44] Ja, ik...

[0:52:46] Laatste opmerkingen over die post.

[0:52:47] Ik nodig meneer Jansen uit om daar mee te denken, want we hebben hem nog niet gezien daar in die commissie.

[0:52:53] Even nog eentje, want mijn collega Joost Sneller werd even genoemd, die het mooie progressief kapitalisme heeft geschreven.

[0:53:04] Even een voorbeeldje, het is niet per se altijd prijs inderdaad, daar heeft Nians zijn gelijk in, wat marktfalen is, maar we hebben bijvoorbeeld nu het actuele probleem van Odido.

[0:53:15] Die heeft een behoorlijk data-lack, daar is iedereen van op de hoogte.

[0:53:21] Het niet snel kunnen overstappen is in principe ook martfalen.

[0:53:25] Dat mensen niet snel naar een andere kunnen, omdat ze daar moeite mee hebben om die overstap te maken.

[0:53:30] En dat niet gemakkelijk wordt gemaakt, omdat het een vrij grote speler is.

[0:53:35] Ik geef even een voorbeeldje, dat kan ook martfalen zijn.

[0:53:39] Meneer Jansen.

[0:53:40] Ook een heel interessant voorbeeld.

[0:53:43] Kijk, ik kan nu niet een knop omzetten en een telecom aanbieder zijn.

[0:53:48] Daar moet je ook allemaal vergunningstrajecten voor door.

[0:53:50] Dus elke keer komt het toch weer terug bij hetzelfde.

[0:53:54] Voor een heel groot deel is toegang tot markten heel erg onderhevig aan vergunningstrajecten, regelgeving, administratieve last, juridische lasten, die het voor startups ontzettend moeilijk maakt om daarin te stappen.

[0:54:05] En ik denk, als je dat dus dereguleert, krijg je concurrentie.

[0:54:08] En dan kunnen consumenten veel meer kiezen.

[0:54:10] Dan kunnen ze veel meer zeggen, oké, Odido bleek niet zo'n...

[0:54:12] betrouwbare IT-partner.

[0:54:15] Misschien kan ik toch maar beter bij een bedrijf wat dat echt zijn speerpunt maakt.

[0:54:18] Dat zou dan kunnen.

[0:54:19] Maar dat kan op dit moment natuurlijk niet.

[0:54:22] Dat geldt voor ontzettend veel markten in Nederland.

[0:54:29] Ja, gewoon even een reactie.

[0:54:30] Ik ben voor meer concurrentie.

[0:54:33] Dus dat is helemaal niet het probleem.

[0:54:34] Het is alleen, als het eenmaal geconcentreerd is, dan moeten wij het ACM kunnen ingrijpen.

[0:54:39] Dat is volgens mij wat we hier met die call-in en die nieuwe competition tool doen.

[0:54:43] Dus ja, dat is hem.

[0:54:47] Ik hoor inderdaad geen vraag.

[0:54:51] Dus ik geef u het woord en u kunt dan ook gelijk uw eerste termijnen afmaken.

[0:54:58] Dank u wel.

[0:55:00] In die nieuwe competition tool worden dus een aantal nieuwe bevoegdheden voorgesteld.

[0:55:04] Informatieverplichtingen, toegangsverplichtingen, nondiscriminatieverplichtingen, overstapverplichtingen en verplichte contractvoorwaarden.

[0:55:10] En ik vroeg mij af, dat vraag ik dus aan de minister, wanneer we daar een wat meer uitgewerkte

[0:55:14] van kunnen verwachten, want dit is tot nu toe nog best wel high level.

[0:55:20] Zoals ik eigenlijk al in heel veel interruptiedebatjes heb betoogd, wij geloven juist dat de oorzaak van sommige gebrekkige concurrentie in de markt, dat het ligt bij marktinmenging door de overheid, via regelgeving en vergunningen en dat soort dingen.

[0:55:39] Dus ik zal dat stukje overslaan, want eigenlijk hebben we dat uitvoerig besproken, wat ik ook erg waardevol vind.

[0:55:44] MKB Nederland dan nog, die schat dat de algehele regeldrukkosten voor het midden- en kleinbedrijf in Nederland jaarlijks ruim 20 miljard euro bedragen.

[0:55:52] Dat is 20 miljard euro die had kunnen gaan naar het uitbreiden en concurrerender maken van talloze bedrijven, maar die nu gedwongen wordt om verspeeld te worden aan het uitvoeren van regeltjes.

[0:56:04] Voorzitter, tot slot dan.

[0:56:05] Martfalen bestrijden met meer overheidsbevoegdheden is als vuur bestrijden met benzine.

[0:56:09] Wij zouden in plaats daarvan moeten aansturen op deregulatie.

[0:56:13] De oplossing ligt voor ons dan wat dat betreft ook niet bij uitbreiden, maar bij het ingrijpend afschalen van administratieve verplichtingen en regeldruk.

[0:56:20] Dank u wel.

[0:56:22] Ik zie dat u nog een interruptie heeft van meneer Schoenes.

[0:56:28] Ik vind het interessant want het gaat hier over marktverhalen en juist die call-in vervoegdheid is juist voor het MKB heel belangrijk dat ze niet door grote bedrijven eruit worden geduwd of dat er zo'n hoge drempel wordt neergezet.

[0:56:41] omdat die grote bedrijven die kleine bedrijven hebben opgekocht.

[0:56:46] Dus dat is juist in het voordeel van het MKB en vaak dus ook juist in het voordeel van de consument.

[0:56:51] Dus ja, deregulering waar dat kan, dat ben ik met u eens, maar hier gaat het juist om waar die markt vast zit en dan met de koevoed proberen open te krijgen.

[0:56:59] En dan krijg je juist meer marktwerking, lagere prijzen en meer kwaliteit.

[0:57:03] Dat is even wat ik wilde zeggen.

[0:57:05] Meneer Jansen.

[0:57:07] Ja, ik wil dat echt nog wel een keer door mijn hoofd laten gaan.

[0:57:10] Heel theoretisch kan ik me dat soort situaties voorstellen.

[0:57:13] Toch ook vind ik wel vaak als je dan daarop inzoomt, dat je dan weer tegen andere barrières, dat je die dan weer aantreft.

[0:57:20] Maar misschien moeten we daar een keer wat uitvoeriger over spreken.

[0:57:26] Nog een instructie van mevrouw Boula.

[0:57:31] JOURNALISTE 1 Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:57:32] Ik hoor wat mijn buurman zegt, de heer Jansen, en ik hoor hem ook heel erg sterk pleidooi doen voor regeldrukvermindering.

[0:57:41] En aan de andere kant zien we ook natuurlijk dat we dingen zoals consumentenbescherming ook met elkaar moeten blijven organiseren en blijven regelen.

[0:57:51] En ik vraag me af, waar zit bij u het omslagpunt tussen enerzijds regeldruk en anderzijds die consument beschermen?

[0:57:59] Meneer Jansen.

[0:58:01] Ja, dank u wel ook voor de vraag.

[0:58:05] Ik heb in een eerder debat verteld dat ik ook een eigen bedrijf heb en ik mocht niet vertellen welke dat was.

[0:58:09] Ik zal dat nu ook achterwege laten.

[0:58:11] Maar het is wel voor mij altijd fijn om het daarop terug te brengen.

[0:58:16] Want een van de dingen waar het in het begonningsdebat economische zaken ging het erover.

[0:58:20] En toen ging het bijvoorbeeld over klantenservices.

[0:58:23] En wij hebben juist in ons eigen bedrijf gemerkt dat het ontzettend waardevol is.

[0:58:27] We hebben dat best een tijdje onderschat.

[0:58:29] dat het ontzettend waardevol is om een hele goed functionerende klantenservice te hebben.

[0:58:34] Dat lijkt duur en je denkt wel, we doen het er wel bij, maar eigenlijk is het voor het bedrijf juist heel gunstig.

[0:58:39] En ik denk dus, om het dan terug te brengen op het meer algemene punt over marktwerking, ik denk dat bedrijven die uitblinken in dat soort dingen, dat die dus juist ook meer klanten gaan aantrekken.

[0:58:49] En als er echte excessen zijn,

[0:58:51] waarbij echt gewoon strafbare feiten worden gepleegd, dan hebben we gewoon al een heleboel bevoegdheden voor justitie om daar iets aan te doen.

[0:58:57] Dus ik denk eigenlijk juist dat de markt dwingt juist af dat bedrijven met hun klanten goed moeten omgaan, want anders besta je gewoon niet heel lang.

[0:59:11] Ja, dank u wel.

[0:59:12] Ik dank de Kamer voor de eerste termijn.

[0:59:17] Voordat ik ga schorsen wil ik graag van de minister horen hoeveel tijd zij ongeveer nodig heeft.

[0:59:23] Mag ik 20 minuten van u uit, voorzitter?

[0:59:26] Ja, dat is prima.

[0:59:27] Dus dan schors ik bij deze voor 20 minuten.

[1:23:46] Ik open het debat weer.

[1:23:52] Ik geef de minister de eerste termijn.

[1:23:54] Ik wil u wel vragen om uw beantwoording kort en bondig te houden, zodat ik de Tweede Kamer nog

[1:24:02] kans gaat geven voor een tweede termijn.

[1:24:05] Dat wil ik ook melden bij de tweede termijn, als dat voor vijf uur zou kunnen.

[1:24:11] Tot ik meneer Van der Lee dan eerst het woord geef, want meneer Van der Lee die moet om vijf uur weg.

[1:24:19] Minister.

[1:24:22] Dank voorzitter en ik ga mijn best doen.

[1:24:26] Marktoordeling en consumentenbescherming.

[1:24:29] Belangrijke onderwerpen.

[1:24:30] Ik merk dat er in de commissie verschillende beelden zijn over of er eigenlijk een probleem is of niet.

[1:24:35] Iets is wat een rol vraagt van de overheid.

[1:24:38] Mijn visie daarop is dat het belangrijk is dat er ruimte is om te concurreren.

[1:24:43] Dat er dus een goed werkende markt is.

[1:24:45] Dat consumenten soms beschermd moeten worden.

[1:24:48] Nee, ze moeten altijd beschermd worden tegen

[1:24:50] gedrag wat niet passend is bij hun belangen en dat dat een bescheiden maar wel krachtige rol van de overheid vraagt om daar een soort fair proces in te borgen.

[1:25:01] Dat gaat om spelregels, dat gaat om effectieve handhaving en ja, daarbij moeten we ontzettend oppassen dat dat niet doorslaat in onnodige regeldruk.

[1:25:09] En dat dat iedere keer een balans is die je moet vinden, dat is precies wat er moeilijk aan is en ik snap daarmee ook de beide uiteinden die u mij mee wil geven.

[1:25:17] Dit is precies waar ik mij verantwoordelijk voor voel om die balans te zoeken.

[1:25:21] Ik ga graag in op een paar specifieke blokjes van onderwerpen.

[1:25:26] Dan stel ik voor om dan te doen marktordening en mededinging als eerste, ten tweede wat over aanbesteden, ten derde wat over de interne markt inclusief e-commerce en ten vierde over consumentenbescherming.

[1:25:37] Minister, ik ga u even heel kort onderbreken.

[1:25:40] Ik ben helemaal vergeten te vertellen dat de Kamer vier interrupties heeft.

[1:25:46] Woordens.

[1:25:48] Dank u wel.

[1:25:51] Dus, beginnen met marktordening en mededinging.

[1:25:55] Misschien eerst om even te beginnen met wat mijn sturing op dit moment is, dus waar ik zit in een ontwikkellijn.

[1:26:02] Er zijn een paar krachtige instrumenten in ons mededingingsbeleid.

[1:26:07] Dat gaat over het voorkomen van kartelforming, misbruik van machtsposities, controle op fusies.

[1:26:13] En eigenlijk zien we dat er een paar nieuwe dingen aan de hand zijn.

[1:26:16] Nieuw marktgedrag, nieuwe marktstructuur, waardoor we een paar dingen toe moeten voegen.

[1:26:20] Daar zijn die nieuwe instrumenten voor bedoeld.

[1:26:22] Het marktenmediebevoegdheid en de inroepbevoegdheid, de call-in.

[1:26:27] Daarin zijn er eigenlijk al voorbeelden genoemd door u zelf.

[1:26:32] Dat gaat over die dierenartsenpraktijken, dat gaat over de schoolboekenmarkt die toch net iets te veel geconcentreerd is.

[1:26:39] Nou, daar zijn meerdere voorbeelden van genoemd.

[1:26:41] Op dat soort zaken, daar zoeken we eigenlijk ingrijpingsmogelijkheden voor.

[1:26:45] Even kijken.

[1:26:48] Dan als ik eerst even u meeneem in waar ik sta.

[1:26:53] Die marktremediebevoegdheid, dus ook wel de new competition tool genoemd.

[1:26:58] Ik vind dat dus een goed idee.

[1:27:02] Dan ben ik er zover dat we een wetsvoorstel maken en in het najaar een internet consultatie daarover starten.

[1:27:12] Daarbij zullen we natuurlijk goed oog hebben bij die nadere uitwerking voor die

[1:27:15] die angst dat er te veel regeldruk ontstaat en onzekerheid voor bedrijven.

[1:27:20] Dat was waar mevrouw Bühler ook met name op inging.

[1:27:24] En er moet ook een goede bevoegdheidsverdeling tussen de ACM aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant komen.

[1:27:30] Dat die er moet gaan komen, dat staat ook in het coalitieakkoord, is ook al door u benoemd.

[1:27:34] Daar gaan we dus mee in.

[1:27:35] Eerste actie dus in het najaar die internetconsultatie.

[1:27:38] Misschien kan ik straks nog even kijken of er nog meer over te zeggen is, maar ik ga eerst even naar de call-in, dus de inroepbevoegdheid.

[1:27:46] Ik ben inderdaad op de hoogte gesteld van het wetsvoorstel wat er is gemaakt door de heer Bushof.

[1:27:52] Ik ben er sowieso heel erg op uit in algemene zin om samen te werken daar waar voorstellen gedaan worden en om liever iets

[1:27:59] te helpen zo goed mogelijk te maken zodat we door kunnen dan om allerlei concurrerende voorstellen te gaan doen.

[1:28:04] Dus het hartstokkelijke pleidooi wat de heer van der Lee deed, dat omarm ik.

[1:28:08] Er is ook contact gezocht inmiddels al namens mij met meneer Bisschof.

[1:28:12] Ik hoop hem snel te kunnen spreken.

[1:28:15] En natuurlijk gaan we dan ook weer goed samen moeten kijken naar hoe die reacties van de Raad van State goed verwerkt worden.

[1:28:22] Ik weet zeker dat hij daar ook mee bezig is.

[1:28:24] En dan moeten we ook even goed kijken, hebben we nou goed genoeg naar die regeldruk en die rechtszekerheid gekeken.

[1:28:31] Die omzetdrempels, dat was waar meneer Prikaats nog specifiek naar vroeg.

[1:28:37] Ja, die bestaan dus al als het gaat over fusies.

[1:28:42] Laten we even weer goed kijken naar hoe die drempels nou goed ingesteld worden.

[1:28:45] Mijn doel is dat het effectief gemaakt wordt en op een manier dat de ACM ook niet overstroomd wordt met allemaal werk.

[1:28:53] We hebben daar ook gewoon prioritering nodig.

[1:28:55] uw angst of zorg, laat ik het zo noemen, dat eigenlijk op de regionale ongelijkheden, één van uw vragen ging daarover, dat daar eigenlijk iets niet geregeld zou moeten worden.

[1:29:07] Ik zoek even in mijn papieren.

[1:29:09] Maar die inroepbevoegdheid, wij delen het doel wat u voor ogen heeft, namelijk die inroepbevoegdheid is juist bedoeld om ook kleine overnames te beoordelen die op regionaal of zelfs soms lokaal niveau

[1:29:21] tot de mogelijke mededingingsproblemen leiden.

[1:29:23] Dus ja, daar ziet het ook op.

[1:29:27] U heeft een interruptie van mevrouw Boula.

[1:29:34] Ja, dank u wel voor de beantwoording.

[1:29:37] Ik was alleen even aan het kijken hoe verhoudt zich datgene wat we nu gaan doen, wat de minister nu gaat doen, in relatie tot datgene wat ook al op EU-niveau gebeurt?

[1:29:48] Omdat EU-wetgeving inmiddels in de maak is op het niveau ook van de New Competition Tool.

[1:29:54] En waar raken wij elkaar?

[1:29:58] De minister.

[1:30:00] Het is inderdaad zo dat er altijd een beetje de vraag is van wat doe je op Europees niveau, wat op Nederlands niveau.

[1:30:09] Alles waar wij risico gaan lopen op dat we opgetopt blijven krijgen in Nederland, dat vind ik spannend, daar ben ik niet op uit.

[1:30:16] Alleen ik wil ook voortgang.

[1:30:18] In dit geval loopt er nog niet een Europees traject.

[1:30:22] Ik pleit daar wel voor, maar het loopt nog niet omdat er in Europa ook nog gezegd wordt laten we kijken van hoe we

[1:30:27] vooral die handhaving met bestaande instrumenten goed doen.

[1:30:30] Dat moet ook.

[1:30:32] Maar ik vind het ook nodig dat we wel ook in Nederland wel iets gaan doen met die New Competition Tool.

[1:30:38] Dat betekent dat we daarom, naast het feit dat ik in Europa pleit daarvoor, dat we in Nederland doorzetten op de introductie zoals wij, zoals ik u verteld heb.

[1:30:48] Ja.

[1:30:53] Meneer Schones heeft ook nog een interruptie.

[1:30:57] Dank ook voor de antwoorden alvast.

[1:30:59] Ik wil nog één ding alvast inbrengen, want de minister sprak ook over dat er al redelijk wat instrumenten zijn op dit moment.

[1:31:09] Daar wilde ik nog even op ingaan.

[1:31:12] Kan de bewijslast daar ook lichter?

[1:31:15] Want we kunnen wat sneller vaststellen wanneer een bedrijf echt te machtig wordt.

[1:31:19] En daar hoeven we niet op te wachten.

[1:31:22] Dus dat de bewijslast minder wordt.

[1:31:26] zodat de ACM ook makkelijker in kan grijpen wanneer nodig natuurlijk.

[1:31:30] En daar vragen ze ook zelf om.

[1:31:32] En daar hoeven we ook niet te wachten, er is geen nieuwe wetgeving voor nodig.

[1:31:35] Kunt u daar iets op toezeggen?

[1:31:37] De minister.

[1:31:41] Dit klinkt als een behoefte om in ieder geval regeldruk, onnodige regeldruk te verminderen.

[1:31:47] Sorry, ik mag geen vragen stellen.

[1:31:51] Knikken is genoeg.

[1:31:54] Meneer Schoonhuis.

[1:31:56] Ja, uiteindelijk gaat het om een scherpere marktmeester te zijn, zodat je inderdaad minder regelgeving.

[1:32:02] Maar het gaat om het makkelijker maken voor de ACM, dus om minder bewijslast.

[1:32:09] Dus alleen maar het aannemelijk hoeven maken dat er iets is.

[1:32:13] En nu komt de ACM niet toe aan bepaalde gevallen en dat zou makkelijker moeten.

[1:32:22] De minister.

[1:32:24] Alles wat meneer Schoners benoemt, klinkt mij als muziek in de oren.

[1:32:27] Alleen heb ik geen idee hoe dit aangrijpt op hoe de werkelijke situatie in elkaar zit.

[1:32:32] Misschien wil meneer Schoners mij de ruimte geven om me hier zelf in te verdiepen.

[1:32:37] Maar in de lijn van denken, daar ga ik helemaal in mee.

[1:32:42] Zal ik doorgaan met nog even kijken of ik binnen het blokje mededinging, marktoordening, nog wat dingen

[1:32:50] Meneer Van der Lee heeft om geen heel begrijpelijke redenen alvast een vooruitblikje gedaan op het debat wat wij volgende week gaan voeren over de economische gevolgen van het Midden-Oosten.

[1:33:04] Alles precieze dingen daar gaan we wel pakken volgende week, maar misschien om in algemene zinnen nog even te kijken.

[1:33:10] Want eigenlijk noemt u vooral de zorg over, wordt er nou wel genoeg gereguleerd op die energieprijzen?

[1:33:18] Als het dan gaat om die rol van de ACM, die monitort op dit moment al wel benzineprijzen.

[1:33:25] En ik wil eigenlijk wel goed kijken of dit soort gereguleerde sectoren, of we die onder die bevoegdheid kunnen trekken.

[1:33:34] Dus ze zijn al gereguleerd.

[1:33:36] En hoe gaan we nou zorgen dat eventuele markt- en mediebevoegdheid daarop gestapeld, hoe dat een toevoeging zou kunnen brengen en niet voor onduidelijkheid gaat zorgen.

[1:33:45] Maar dat ik het dus een interessant onderwerp vind, hoort u hopelijk ook door in mijn antwoord.

[1:33:50] Minister, ik ga u even onderbreken.

[1:33:52] U heeft nog een interruptie van meneer Jansen.

[1:33:54] Ja, een kleine vraag hoort de verduidelijking.

[1:33:57] Moeten wij tot najaar wachten voordat we meer horen over de inrichting van de nieuwe competition tool?

[1:34:01] Of komt daar al misschien eerder een brief over wat een beetje op hoofdlijnen de strekking gaat zijn?

[1:34:09] De minister.

[1:34:13] Ik vind het een goed idee om eerder alvast wat kaders daarin duidelijk te maken, zodat het niet een raadsel blijft tot het najaar.

[1:34:22] Dus dan maken we een tussenstapje richting die internetconcentratie.

[1:34:29] Even kijken, ik ga nog even terug naar meneer Van der Lee, want die vroeg ook nog of het denkbaar zou zijn dat we misschien weer gaan afromen op winsten, overwinsten genoemd, van die olie- en gasproducerende bedrijven.

[1:34:46] U moet wel weten, ik ben enorm voor een stabiel beeld naar bedrijven toe.

[1:34:54] Dat zeg ik ook met nog een heel sterke beleving uit mijn vorige werkende leven.

[1:34:59] Dus ik wil eigenlijk proberen om zo goed mogelijk voorspelbaar te zijn altijd naar van wat de overheid wel en niet gaat doen.

[1:35:05] Ik probeer dat zoveel mogelijk niet achteraf toe te passen, maar vooraf daar helder over te zijn.

[1:35:11] En in die zin, ik vind het... Voor mij zijn de situaties van 2022 en nu niet helemaal één op één vergelijkbaar.

[1:35:18] Dus ik zie ook niet meteen een gevolgtrekking vanuit de vorige situatie naar nu.

[1:35:23] U heeft een interruptie van meneer Van der Lee.

[1:35:26] Ja, op zich in algemene zin ben ik het daarmee eens.

[1:35:29] Hoe meer stabiliteit in het overheidsbeleid, hoe beter.

[1:35:32] Maar gelijk op de politieke fragmentatie en de wijze waarop we met elkaar voortdurend in de haren vliegen, zie ik dat niet zo gauw gebeuren.

[1:35:39] Maar wat ik eigenlijk vooral zou willen, is dat er een instrument is dat kan worden ingezet als we vinden dat het echt noodzakelijk is.

[1:35:49] De vorige keer is dat ad hoc gebeurd, na heel veel gedoe.

[1:35:52] ook nadat eerst in Europa overeenstemming moest worden gebreid.

[1:35:57] En dan is het via een omweg, via de mijnwet, een paar opzetten, ja, heel ingewikkeld.

[1:36:05] En stabiliteit is ook duidelijkheid geven over er is een instrument dat we eventueel inzetten onder bepaalde condities.

[1:36:11] En die condities kunnen dan nader bepalen.

[1:36:13] Maar het heeft ook een preventieve werking.

[1:36:17] Dus ik zou wel willen dat de regering daarna gaat kijken.

[1:36:20] Dat is mijn verzoek aan de minister.

[1:36:26] Er is een verzoek aan mij gedaan om dit ter harte te nemen.

[1:36:29] Ik heb dat goed gehoord, dit verzoek.

[1:36:31] Dank u wel.

[1:36:34] Dan heeft mevrouw Bühler nog gevraagd over

[1:36:39] hoe start-ups, scale-ups, hoe ik eigenlijk aankijk of we daar wel of niet iets moeten doen wat je ook zou kunnen zien als staatsteun.

[1:36:50] Dat woord staatsteun heeft meteen een bepaald soort betekenis.

[1:36:53] Eigenlijk was het de vraag wat geleed ook van heb ik nou het idee dat wij daar wat meer risicoavers in zijn in Nederland in vergelijking met andere Europese landen.

[1:37:02] Dat is vooralsnog niet mijn beeld.

[1:37:05] Ik zal dat wel altijd graag willen blijven onderzoeken.

[1:37:09] Maken we genoeg gebruik van de mogelijkheden die we hebben binnen de Europese context?

[1:37:13] Ik herken wel heel erg waar denk ik mevrouw Buller ook op doelt, namelijk dat start-ups en scale-ups gewoon een fase door moeten.

[1:37:20] waarin ze eigenlijk gezien kunnen worden als een onderneming in de problemen.

[1:37:26] En dat je daar soms net even wat meer rugwind aan moet geven.

[1:37:29] Ik vind het belangrijk om dat ook te creëren.

[1:37:32] Het is niet voor niks dat we ook met de Nationale Investeringsinstelling bezig zijn, eigenlijk manieren om financiering los te brengen, om eigenlijk te zorgen dat partijen door die fase heen kunnen bewegen en daarmee een belangrijke partij kunnen worden in de toekomst.

[1:37:50] Mevrouw Buda heeft nog een interruptie.

[1:37:53] Ja, dank u wel.

[1:37:56] Ik wil niet zeggen dat de minister een onderzoek gaat doen, want inderdaad, er wordt straks gekeken naar een nationale investeringsinstelling.

[1:38:06] We gaan bijvoorbeeld kijken naar een nadie.

[1:38:09] En dat betekent dat we, ik graag aan de voorkant zou willen zien, dat we het systeem van staatssteun, het vehicle van staatssteun,

[1:38:18] wel ergens kunnen plaatsen, want anders gaan we oplossingen bedenken die binnen de kaders van staatssteun, zoals wij naar staatssteun kijken, worden opgesteld.

[1:38:28] En dat vind ik lastig, want in sommige situaties kun je je de vraag stellen, zijn dit situaties waarin sprake kan zijn van staatssteun, zeker bij innovaties?

[1:38:39] Als je iets nieuws maakt wat nog niet bestaat, hoe moet je dan concurrenten beschermen?

[1:38:44] Dus ik zou daar graag een onderzoek voor willen hebben, omdat als we straks verder zijn in de uitwerking van andere instrumenten, dat we dat al bedacht hebben.

[1:38:59] Wat ik belangrijk vind inderdaad is om volledig helderheid te hebben.

[1:39:04] Begrijpen we elkaar goed?

[1:39:06] Wat is nou wel en niet geoorloofd?

[1:39:08] Op Europees niveau is er ook onderkend dat we hier gewoon een weltmoet verruiming nodig hebben.

[1:39:12] Er wordt gezien naar herziening van dat staatssteunkader.

[1:39:16] Dat is waar we sowieso in meegaan.

[1:39:18] Tot het moment dat die herziening op Europees niveau is, is het ook zo van dat ik een kamerbrief zal sturen, dat is voorafgaand aan het commissiedebat innovatie, dat in april plaatsvindt.

[1:39:32] Daar zal ik hier nog verder op ingaan.

[1:39:36] Dan ga ik door naar het volgende onderwerp.

[1:39:38] Ik pak ook even nog een losse vraag die ik maar even geplakt heb binnen marktoordeling en medewerking.

[1:39:42] En dat was de vraag ook van mevrouw Bühler over de Kamers van Koophandel, die eigenlijk zich wat

[1:39:49] die zich met handen gebonden voelen om ondermijning tegen te gaan.

[1:39:54] Zijn er nou voldoende wettelijke mogelijkheden om ondermijning tegen te gaan?

[1:39:57] Daarin moeten we wel goed onder oog blijven zien dat de Kamer van Koophandel niet een opsporings- of een handhavingsinstantie is.

[1:40:04] Dat is ook niet mijn insteek om ze dat te maken.

[1:40:07] Tegelijkertijd, die poortwachtersrol die zij hebben, dat noemde u ook in uw vraag, dat is wel degelijk iets wat natuurlijk wel een interessante rol is.

[1:40:14] En daarin wil ik wel onderzoeken, dat ben ik eigenlijk ook al aan het onderzoeken, hoe die bestaande regels slimmer ingezet kunnen worden, of dat er toch nieuwe regelgeving nodig is.

[1:40:24] Laten we niet te snel nieuwe regelgeving maken, maar goed kijken naar hoe we binnen die poortwachtersrol zoveel mogelijk kunnen doen.

[1:40:32] Of er echt nog iets extra nodig is, dat weet ik in de tweede helft van 2026.

[1:40:36] Dus na de zomer mag u daar weer uitsluiting van mij op verwachten.

[1:40:40] Dit zijn mijn hopelijk beantwoorde vragen nu in het eerste blokje.

[1:40:46] Zal ik doorgaan naar...

[1:40:48] U kunt doorgaan met de aanbestedingen.

[1:40:52] Eigenlijk was het vrij overzichtelijk van wat daarin ook vanuit de commissie opgeworpen is en ik merk ook daar dat er verschillende meningen zijn over wat is nou wel en niet goed om vanuit de overheid voor rol te pakken in aanbestedingen.

[1:41:05] U kunt zich vast voorstellen dat ik vanuit mijn vorige werkomgeving hier

[1:41:08] elke dag mee te maken had, namelijk vanuit de bouwsector, die bijna alleen maar werkt in aanbestedingen.

[1:41:15] Ik heb ook daarmee een persoonlijke opvatting over wat er goed is in aanbestedingen of wat misschien nog iets beter kan.

[1:41:21] En als het dan gaat over true pricing of eigenlijk het meenemen van andere kenmerken dan alleen maar prijs, is mijn opvatting, en die neem ik dus ook mee in mijn rol als minister, dat het wel degelijk goed is om

[1:41:33] bij aanbestedingen te kijken of het zo is dat er ook maatschappelijke doelen gehaald moeten worden, naast alleen het halen van een laagste prijs.

[1:41:41] Omdat, en volgens mij werd dat ook verwoord door meneer Van der Lee, er soms maatschappelijke kosten ontstaan als je niet die maatschappelijke meerwaarde meevraagt in het doen van aanbestedingen.

[1:41:53] En dan vind ik zeker dat als je als overheid inkoopt, dat je daar verantwoord mee om moet gaan.

[1:42:00] Dit is mijn opvatting daarover.

[1:42:02] Overigens vind ik wel dat aanbestedende diensten daar hun keuzes in moeten kunnen maken en daarom zal ik niet kiezen om mijn true pricing mechanismen bijvoorbeeld op te leggen.

[1:42:13] wel zal ik er alles aan doen om te zorgen dat aanbesteden de diensten weten hoe ze hier gebruik van kunnen maken als het passend is bij de opgaven die zij te doen hebben.

[1:42:23] Bijvoorbeeld als je wil verduurzamen in beton in de betonketen dan zul je een aantal projecten moeten gaan aanwijzen in de grote ruimtelijke omgeving waarin je zegt

[1:42:31] Hier gaan we daar eens even expliciet naar vragen, omdat anders het nooit gaat lukken om te verduurzamen in die keten en je daarmee uiteindelijk andere doelen niet haalt, zoals klimaatdoelen, die er gewoon helemaal ook zijn.

[1:42:45] U heeft een interruptie van meneer Prikaat.

[1:42:47] Meneer Prikaat.

[1:42:49] Dank u, voorzitter.

[1:42:49] Ja, dank aan de minister voor de antwoorden.

[1:42:53] Ik heb wel, zeker als het om true pricing gaat, ik denk dan wel bij mezelf, wat heeft het dan überhaupt nog voor nut om aan te besteden?

[1:42:59] Want volgens mij is het aanbesteden ooit bedacht om zo zuinig mogelijk met publieksgeld om te gaan, te kijken waar je goedkoper kan inkopen, zodat er minder geld wordt uitgegeven.

[1:43:09] Maar op het moment dat je true pricing gaat toepassen en je gaat ook de verschillende ministeries zelf daar de keuze in geven, dan denk ik dat je dat hele aanbesteden met alle respect gewoon kan afschaffen.

[1:43:21] Want dan heb je het niet meer over aanbesteden, maar dan heb je het over gericht inkopen.

[1:43:25] En volgens mij is dat het tegenovergestelde van aanbesteden.

[1:43:30] Ik kon net niet verstaan welke woord... Dan heb je het niet over aanbesteden, dan heb je het over...

[1:43:36] Kunt u dat nog één keer herhalen?

[1:43:38] Dan heb je het niet meer over aanbesteden, maar gewoon gericht inkopen.

[1:43:41] Gericht inkomen.

[1:43:43] Voor mij is de essentie van aanbesteden dat er een vraag is waarin er een eerlijk speelveld is voor meerdere partijen om een aanbieding op te kunnen doen.

[1:43:50] En dat je die aanbiedingen gaat vergelijken op basis van de criteria waarop je vooraf hebt gezegd, hier ga ik het op beoordelen.

[1:43:57] Dus dat is voor mij de essentie van aanbesteden.

[1:44:01] Dan iets over een ander onderdeel van uw zienswijze.

[1:44:05] U zegt eigenlijk, je moet gewoon altijd voor laagste kosten gaan.

[1:44:09] Ik zelf vind dat je daarbij ook moet kijken naar maatschappelijke kosten die ontstaan.

[1:44:14] en die niet in de ene uitwisseling tussen de aanbieder en de vrager zitten, maar ontstaan voor gewoon de omgeving bijvoorbeeld, en dat je die mee moet nemen in zo'n inkoop.

[1:44:22] Zeker als je een publieke aanbestedende partij bent.

[1:44:25] Dit is mijn opvatting hierover.

[1:44:27] En die kunt u ook van mij verwachten in deze periode, dat ik die verder ga brengen.

[1:44:36] U had nog een vervolgvraag, meneer Prikaat.

[1:44:39] Dan ga ik dan naar meneer Schones.

[1:44:42] Ja, toch nog even over het aanbesteden.

[1:44:44] Volgens mij is het zo dat in het verleden er gekozen van aanbesteding om te zorgen dat ook kleinere bedrijven, die in staat zijn om een bepaald product relatief goedkoop te kunnen leveren, in aanmerking kunnen komen voor leveringen aan bijvoorbeeld de overheid.

[1:45:00] Waar je nu met true pricing... Mijn angst is dat je met true pricing te maken krijgt met het feit dat juist de grote ondernemingen kunnen voldoen aan alle eisen die daarbij gesteld worden.

[1:45:14] en dat juist weer de relatief kleinere ondernemer, het MKB in dit geval, dan buiten de boot valt, omdat zij niet in staat zijn om hun proces dusdanig snel om te draaien, waardoor ze ook niet met een aanmerking komen om mee te mogen doen met een aanbesteding.

[1:45:30] En dat zou ik heel jammer vinden, omdat we dan eigenlijk weer teruggaan naar het oude systeem, waarbij grote bedrijven in staat zijn om in te spelen op de aanbestedingen,

[1:45:40] en kleine bedrijven eigenlijk amper mee kunnen doen.

[1:45:43] En dat is, denk ik, ook een heel belangrijk sociaal aspect van dit verhaal.

[1:45:49] Is de minister het daarmee eens?

[1:45:53] De minister.

[1:45:54] Dank voorzitter.

[1:45:55] Ik denk dat meneer Prikaatsen en ik het meer met elkaar eens zijn dan dat hij misschien vermoedt.

[1:46:01] Ik heb persoonlijk niet zo heel veel zorgen in de komende tijd dat er geen werk is in Nederland.

[1:46:06] Ik heb wel zorgen over hoe we dat werk allemaal gedaan krijgen.

[1:46:10] Daar hebben we dat MKB ook heel hard voor nodig.

[1:46:12] Er is niet een of-of-vraag voor mij tussen het grootbedrijf of het mkb.

[1:46:16] Ik zou het juist heel goed vinden als er duidelijker zichtbaar wordt wat het domein is waarop de grootbedrijven juist met elkaar moeten concurreren.

[1:46:22] Misschien zijn dat er wat complexere opgaves en waarop mkb kan concurreren die misschien heel specifieke oplossingen ofzo heeft.

[1:46:31] In ieder geval, ik zie daar niet een of-of-vraag.

[1:46:32] Dus ik ben het eens met meneer Prikhaas dat er een ruime markt moet zijn voor het mkb.

[1:46:37] Dat maakt voor mij niet anders.

[1:46:39] omdat ik toch nog steeds vind dat er op bepaalde aanbestedingsopgaves dat het heel nuttig is om een aantal extra waardes mee te vragen behalve alleen laagste prijs.

[1:46:48] Bijvoorbeeld veiligheid.

[1:46:50] Dus het hoeft niet alleen over dingen te gaan zoals verduurzaming of zo.

[1:46:55] Ik zie dat breder.

[1:46:58] Een interruptie van meneer Schoonhuis, dan ga ik naar meneer Jansen en dan nog een interruptie van meneer Van der Lee.

[1:47:06] Ja, dank je, voorzitter.

[1:47:08] True pricing is natuurlijk wel de werkelijke prijs, dus het gaat niet alleen over financiële, want eigenlijk die kosten bestaan al, alleen betalen we ze dan later, door middel van gezondheidsschade of milieuvervuiling of uiteindelijk sociale uitkeringen.

[1:47:25] Dus daarom doen we true pricing.

[1:47:26] Dus volgens mij zei het collega van de Lee het al,

[1:47:30] Goedkoop is duurkoop, dat is even heel simpel gezegd.

[1:47:34] En volgens mij in de bouw, volgens mij is dat een van de voorbeelden waar het heel goed werkt, dat je minder materiaal gebruik krijgt, verlagere brandstofverbruik.

[1:47:42] Volgens mij werd het juist heel goed, zeg ik ook even tegen mijn collega Fricarts.

[1:47:48] Dus mijn vraag is eigenlijk precies tegenovergestelde.

[1:47:50] Dus naast de bouw, waar gaan we het ook nog invoeren?

[1:47:54] Want we moeten juist daar vaart achter zetten als we die transities voor elkaar willen krijgen.

[1:48:01] De minister.

[1:48:04] Ik onderstreep wat meneer Schonens zegt.

[1:48:10] Ik ga niet zover dat ik op ga leggen waar het moet.

[1:48:14] Maar u mag van mij aannemen dat ik overal waar ik kom ga onderzoeken of het meer zou kunnen dan wat er nu gebeurt.

[1:48:20] Om de goede redenen zoals u die nu beschrijft.

[1:48:28] U mag heel kort reageren meneer Schonens.

[1:48:32] Ja, en dan wil ik even de minister meegeven natuurlijk om die hefboom te gebruiken van die inkopen van de ministeries met 90 miljard.

[1:48:40] Volgens mij kan de overheid daar als launching customer goed aan bijdragen.

[1:48:47] U wilt dan nog op Antwerpen?

[1:48:49] Ja.

[1:48:54] Ja, ik herken dit mechanisme.

[1:48:57] Ik heb het al meerdere keren laten vallen in de afgelopen weken sinds ik hier ben.

[1:49:02] Dat we moeten durven om launch-customer te zijn om bepaalde marktontwikkelingen los te trekken.

[1:49:08] Dan geef ik nu het woord aan meneer Jansen.

[1:49:11] Ja, ik vond de vraag van meneer Prikaat eigenlijk wel heel goed, want hoe voorkom je dat hier geen willekeur ontstaat?

[1:49:17] Want kijk, de prijs is natuurlijk heel duidelijk en hard.

[1:49:21] Dat kun je bij elkaar vergelijken, dat kun je duidelijk uitsplitsen.

[1:49:25] maar dingen als sociale effecten en milieueffecten, die zijn niet echt terug te brengen tot een kwantificeerbaar criterium.

[1:49:32] Dus hoe voorkom je dan dat, als je dit al zou willen doen, dat je dan niet krijgt dat een bedrijf daar van alles over kan verzinnen en dat dat heel mooi klinkt voor een of andere commissie, maar ondertussen uiteindelijk, waar het om gaat, dat het dus een heel duur project wordt?

[1:49:48] Dus hoe voorkom je dat het niet heel ambigu wordt waarop wordt opgestuurd?

[1:49:57] De minister.

[1:49:59] Hier gaan we nu wel echt het risico lopen, voorzitter, dat ik ontzettend veel te veel uit mijn verleden in de bouw voorbeelden ga noemen.

[1:50:08] Dat ga ik niet doen.

[1:50:08] Dat bespaar ik u.

[1:50:09] En dat is ook niet de weg te gaan.

[1:50:11] Ik pak even de vraag achter de vraag.

[1:50:14] Hoe voorkomen we dat het middel het doel op zich wordt?

[1:50:18] Daar ben ik altijd voor op aanspreekbaar.

[1:50:22] Ik ga voor impact, niet voor het inzetten van zoveel mogelijk instrumenten.

[1:50:27] Mijn angst is niet in eerste instantie wat uw zorg is, maar juist omdat ik nu weet dat het wel uw zorg is, zal ik er nog meer op gaan letten.

[1:50:35] Want inderdaad moeten we natuurlijk zindige dingen blijven noemen die ook echt...

[1:50:39] Ik ben niet uit op windowdressing, niet op greenwashing.

[1:50:42] Dus laten we daarin ook elkaar niet voor de gek houden.

[1:50:45] Daar ben ik voor.

[1:50:47] Mag ik daar nog heel kort op reageren?

[1:50:49] Heel kort, en dan ga ik door naar meneer Van der Lee.

[1:50:53] Mevrouw Bülow heeft ook nog een interruptie.

[1:50:56] Volgens mij is dit eigenlijk wat de heer Prikaas bedoelde met niet meer aanbesteden, maar gericht inkoop inderdaad.

[1:51:03] Omdat je zulke vage criteria hebt, dat je gewoon kan kiezen van we doen dat bedrijf.

[1:51:11] Terwijl als je het puur op prijs doet, dan dwing je mensen om concurrerend te zijn.

[1:51:15] Hoe kun je dit überhaupt zo kwantificeren dat je dat dan dus op die vlakken ook kan toepassen?

[1:51:21] Ik begrijp goed de vraag.

[1:51:26] Die gaat erover, is het nog wel objectief?

[1:51:31] Ik ben er echt van overtuigd dat er meer is wat objectief te meten is dan alleen euro's.

[1:51:37] En dat dat iets is om wel goed naar te blijven kijken, ja, daar ben ik het mee eens.

[1:51:41] Er zijn heel veel geleerden in hoe je netjes aanbestedingen doet, hoe je dit soort vragen moet formuleren, hoe je die moet beoordelen.

[1:51:48] En dat is ook een vak op zich, dus daar moet goed mee omgegaan worden.

[1:51:53] Dan geef ik nu woord aan meneer Van der Lee.

[1:51:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:51:58] En inderdaad, zeker op groenterrein kun je heel veel dingen kwantificeren.

[1:52:01] Het is belangrijk dat vooraf duidelijk is wat de criteria zijn.

[1:52:05] Dat is, denk ik, de essentie.

[1:52:06] Tegelijkertijd, en dat is mijn vraag, zijn er nog twee ontwikkelingen gegaan op het terrein van aanbesteden.

[1:52:12] Dat is, zeg maar, de bredere discussie over economische weerbaarheid, why European?

[1:52:16] Daar gaan we het binnenkort vaker met de minister over hebben, ook gelijk op pad op Europa.

[1:52:21] op de Europese agenda nu is gezet door de commissie.

[1:52:24] Mijn andere vraag gaat over het ingediende wetsvoorstel over Amerstelen, wat juist meer toeziet op het compliceren van de procedure, het verlengen van de klachten en de beroepstermijnen en de vrij kritische reactie daarop ook van de Raad van State.

[1:52:39] We zijn al met de behandeling bezig van het wetsvoorstel, maar ik kan me voorstellen dat de minister die wet nog niet helemaal heeft bekeken.

[1:52:46] Maar ik ben wel benieuwd wat ze ervan vindt en of zij nog wel enthousiast is over het voorstel dat bij de Kamer voor ligt.

[1:52:55] De minister.

[1:52:57] Meneer Van der Lee ziet mij lachen omdat hij denkt, ja, hier heb ik iets over gelezen, maar hoe zat dat ook alweer?

[1:53:03] Dus als hij mij nog even de tijd geeft, dan zoek ik dat er nog even weer bij.

[1:53:08] Overigens, ik ben niet voor hen een doel om te compliceren.

[1:53:13] Maar we hebben de hele tijd al in dit commissiegesprek over het feit dat alles een balans is.

[1:53:19] En hoe die balans goed te vinden, ja, dat is inderdaad ingewikkeld.

[1:53:22] Daar moeten we goed naar blijven kijken.

[1:53:26] U kunt verder met uw blok.

[1:53:30] Dank u wel.

[1:53:30] Dan ga ik door naar het blok interne markt en e-commerce.

[1:53:38] Daar zijn eigenlijk een paar dingen aan geraakt.

[1:53:42] Ik ga dat proberen een beetje op te splitsen.

[1:53:45] We komen hier natuurlijk vol op het domein dat we ook in die Europese samenwerking zitten.

[1:53:51] en daarin weer moeten kijken waar hebben we er lol van en waar willen we dingen aanvullen die juist we in Nederland nog toe kunnen voegen.

[1:53:57] Ik begin eens eventjes met de QR-code, dus meneer Kisteman is daar volgens mij.

[1:54:03] Dat ging over de...

[1:54:05] Ik doe eerst even de QR-codes.

[1:54:10] Daar was een vraag over.

[1:54:12] Wanneer kunnen die dingen nou komen?

[1:54:13] Dat was eigenlijk de vraag.

[1:54:15] Want dit gaat er natuurlijk over dat we ons een beetje willen wapenen tegen die territoriale leveringsbeperkingen.

[1:54:27] Dat is iets waar we in ieder geval in de Europese Commissie

[1:54:32] ook het gesprek overvoeren, eigenlijk ook overwegen om heel die leveringsbeperkingen om daarmee te stoppen.

[1:54:41] Ik blijf mij daar vol ambitie voor inzetten.

[1:54:44] Tegelijkertijd is er nu al een mogelijkheid om over de grens in te kopen als dat voordeliger is.

[1:54:51] Dan moet je iets doen met die etiketering.

[1:54:53] Dat is een boelhandeling niet altijd aantrekkelijk.

[1:54:56] Dan zijn QR-codes weer, hè, klinken als een aantrekkelijk alternatief, want is een simpelere vorm.

[1:55:01] U weet waarschijnlijk op dit moment misschien wel beter dan ik dat daar onderscheid te maken is tussen enerzijds levensmiddelen, want daarvan hebben wij in Nederland gezegd, daar moet een Nederlands geschreven uitleg op het etiket staan, zodat voor iedereen klip en klaar is, dat als jij ergens een allergie voor hebt, dat je dan meteen op het etiket kunt zien, dit is een product waar geen gevaar loopt en dan is een QR-code daar niet een afdoende invulling van.

[1:55:24] Het is een Nederlandse regelgeving die daarop zit.

[1:55:27] Het zit overigens bij mijn collega, bij VWS, want dit gaat over voedselzekerheid.

[1:55:34] Zeg ik het goed, voedselzekerheid?

[1:55:35] Nou, in ieder geval, het zit bij VWS.

[1:55:38] Dan hebben we nog een groot deel waar ik wel wat aan kan doen en dat gaat over alles wat niet over levensmiddelen gaat in Nederland.

[1:55:46] Nou ga ik eens even kijken wat hier ook alweer de termijn was waarop dit ging gebeuren, want u vroeg wanneer komt dat nou?

[1:55:56] De Europese Commissie wil een QR invoeren, dat gaan ze doen via het digitale productpaspoort.

[1:56:00] Het wetgevingsvoorstel van de commissie verwacht ik in het najaar.

[1:56:05] En het heeft in ieder geval mijn volle steun.

[1:56:08] Dus daar is het concrete antwoord, najaar.

[1:56:12] Dat was over de QR-codes.

[1:56:14] Dan e-commerce, want daar was ook door meneer Kisteman aangedragen de bizarre stroompakketjes die er elke dag binnenkomt in Nederland.

[1:56:23] Ik ben eerlijk gezegd mij het apelaars geschrokken toen ik de aantallen daarvan hoorde.

[1:56:27] De drie miljoen heb ik ook gehoord.

[1:56:31] Ja, daar is

[1:56:34] We zien natuurlijk dat onze markt hierin echt veranderd is.

[1:56:37] Dus dat daar ook weer wat nieuwe regelgevingsdingen dan misschien toch wel weer nodig zijn.

[1:56:41] Dit is dan misschien zo'n voorbeeld weer.

[1:56:44] Drie lijnen zou ik daarin willen noemen.

[1:56:48] Ten eerste, ja, we moeten zorgen dat we onze douane en markttoezichthouders, dat we die hun werk goed kunnen laten doen.

[1:56:56] Het is veel wat ze te veropstukken hebben.

[1:56:58] Daar stonden ze niet goed voor gesteld.

[1:57:00] We hebben gezorgd dat daar in ieder geval een uitbreiding komt.

[1:57:04] Dus hebben we nu al opgehandeld om meer controle te kunnen doen.

[1:57:09] Ten tweede, Europese heffingen die het duurder maken om die producten naar Nederland te brengen.

[1:57:16] Eigenlijk is het daarmee dus goed om dat in een Europees verband af te spreken.

[1:57:20] Want als je alleen in Nederland het duurder maakt om hier producten naar binnen te halen,

[1:57:24] Dan krijg je het waterbed effect.

[1:57:26] Hebben we ook in het echt zien gebeuren.

[1:57:27] Dus de oplossing is om op Europees niveau hier afspraken over te maken.

[1:57:31] Heel concreet weer zijn er twee dingen nu aan de hand.

[1:57:35] Per 1 juli komt er een invoerheffing van 3 euro per pakketje.

[1:57:42] En per 1 november komt daar een handling fee bovenop van 2 euro.

[1:57:47] Dus dat betekent vijf euro extra per pakketje.

[1:57:52] Betekent ook dat daarmee het aantrekkelijker wordt voor versturende partijen om dus meer in bulk te gaan versturen.

[1:58:00] En daarmee wordt het weer makkelijker voor de douane en de toezichthouders om toezicht te houden, omdat dat nou eenmaal makkelijker gaat op bulk dan op losse pakketjes.

[1:58:08] Dus dat is wat er in een tweede lijn gebeurt.

[1:58:10] Overigens is dit dat dat opleggen van die hoeheffingen is natuurlijk eigenlijk wat het domein van financiën betreft.

[1:58:17] Daar is eerder een brief over verstuurd in januari.

[1:58:20] Maar goed, ik herhaal het hier dan nog maar even de inhoud.

[1:58:22] En dan ten derde, dat was ook een vraag van meneer Kisteman, is er voldoende eigenlijk bescherming voor consumenten die toch denken ik heb hier een miskoop te pakken.

[1:58:32] Nou is het inmiddels zo dat er gewoon regels zijn over dat er een aanspreekpunt moet zijn hier waar consumenten naartoe kunnen met hun klachten.

[1:58:41] De vraag blijft wel en laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn, gaan mensen dat doen als ze nou juist voor relatief weinig geld iets hebben gekocht?

[1:58:48] Dus ik denk dat het wel belangrijk is, maar dat het niet de oplossing gaat zijn voor het grote probleem.

[1:58:53] Maar ik hoop in ieder geval wel dat hiermee op drie assen er antwoord is gekregen.

[1:58:58] Er was nog één aanvullende vraag en ik krijg nog een signaal.

[1:59:01] Nog één heb ik zelf al, want meneer Kisteman vroeg ook nog, is het nou zo dat als we meer heffingen gaan

[1:59:08] Waar komt dat geld dan terecht?

[1:59:11] Komt dat dan naar Nederland?

[1:59:12] Daar zijn Europese afspraken over.

[1:59:14] 25% van de heffingen komt naar het land waar de pakketjes binnenkomen.

[1:59:19] U heeft een interruptie van meneer Schones.

[1:59:24] Naast deze drie, volgens mij nog één belangrijke, is hoe kunnen we waarborgen dat we geen troep binnenkrijgen alleen vanuit China?

[1:59:35] Dus onze Nederlandse en Europese producenten moeten natuurlijk aan allerlei voorwaarden voldoen.

[1:59:42] En die Chinezen, zeg maar even kort, gaan er niet altijd in mee, laten we even zo zeggen.

[1:59:48] Hoe kunnen we daar iets aan doen?

[1:59:49] Want het is eigenlijk gewoon een oneerlijk speelveld, even economisch gezegd.

[1:59:55] De minister.

[1:59:58] Ook hier heb ik vragen over gesteld toen ik mij zat voor te bereiden op dit debat en ik moet eerlijk gewoon nu even toegeven dat ik nu even niet meer weet van waar ik, hoe het ook alweer precies zat.

[2:00:09] Geeft u mij even tijd om dit nog even weer op te zoeken?

[2:00:11] Ik vind dit ook een belangrijke vraag.

[2:00:12] Ik weet dat het niet zo makkelijk was om daar ook allerlei acties op te nemen, maar het is vast niet zo dat we niks doen.

[2:00:18] Dus dat moet ik nog even weer opzoeken.

[2:00:21] Meneer Schones.

[2:00:23] Ja, dank.

[2:00:23] Maar dit is echt een heel belangrijk punt voor dat speelveld, voor die Europese leveranciers.

[2:00:28] Ook om ons momentenbescherming en onze eigen leveranciers te beschermen.

[2:00:38] Nog een interruptie van meneer Kisman.

[2:00:39] Dan ga ik daarna naar meneer Van der Lee.

[2:00:42] Voorzitter, eerst even een oordeel voorstellen, want ik ben de interrupties aan het bijhouden, ook uit eerste termijn.

[2:00:47] En u geeft er gewoon veel meer dan wat we hebben afgesproken.

[2:00:51] Elke opmerking die hier wordt gemaakt is een interruptie.

[2:00:54] Dus vandaar, ik heb mijn eerste termijn ingehouden, maar dan ga ik ervan uit dat we allemaal even gelijk worden behandeld en dat wij ook gewoon meer ruimte krijgen voor interrupties dan de vier die u heeft aangegeven.

[2:01:07] Voorzitter, even over die pakketjes.

[2:01:10] Als ik het goed begrijp, zegt de minister er is een uitbreiding geweest bij de douane en bij de NVWA en daarmee komt er meer ruimte.

[2:01:17] Maar bedoelt de minister dan ook mee dat dan het probleem is opgelost?

[2:01:22] Of begrijp ik de minister daarmee verkeerd?

[2:01:27] De minister.

[2:01:30] Ik zou eigenlijk een vraag terug willen stellen om te kijken of ik zeker begrijp.

[2:01:35] Ik ga het maar even via u doen, voorzitter.

[2:01:37] Want ik zou willen weten of het probleem, of meneer Kisteman bedoelt, het probleem dat er zoveel pakketjes binnenkomen.

[2:01:45] Als dat de vraag is, dan is eigenlijk daarvan mijn beeld.

[2:01:49] Goh, we hebben een situatie waarin het voor consumenten heel aantrekkelijk is om

[2:01:53] tegen relatief lage prijzen producten te bestellen die zij graag willen hebben.

[2:01:59] Dat is niet iets waar ik als minister wat aan kan doen.

[2:02:03] Ik kan wel wat eraan doen om te zorgen dat we bij de invoer de juiste controles doen.

[2:02:11] Daar helpt het enorm voor als de douane en de marktoezichthouder

[2:02:14] ook in wat capaciteit groeien, want het is veel wat ze te doen hebben.

[2:02:18] Is daarmee geregeld dat er 100% gecontroleerd kan worden?

[2:02:21] Nou, dat zou ik niet durven beloven.

[2:02:23] Dat het beter is dan wat het hiervoor was?

[2:02:25] Ja, dat wel.

[2:02:27] En dat heffingen helpen, zeker als de prijzen laag zijn, daar ben ik van overtuigd.

[2:02:33] Meneer Kisman, zou u uw vraag kunnen verduiden of het gaat over het aantal pakketjes?

[2:02:38] En dan wil ik u nog even meegeven dat meneer Schone zijn vierde interruptie net had en iedereen toch gelijk behandeld wordt.

[2:02:48] Ja, voorzitter, dat is de vraag of, als ik nu een uitleg ga geven aan de minister, of we dat als interruptie gaan zien of niet, volgens mij.

[2:02:54] En volgens mij...

[2:02:56] Telt hij dubbel?

[2:02:59] Dus dat is volgens mij de vraag.

[2:03:01] En volgens mij is dat gewoon een interruptie.

[2:03:03] Ik ga niet verder uitleggen, want volgens mij is de minister in de tweede deel van haar beantwoording duidelijk uitgelegd wat het antwoord op mijn vraag was.

[2:03:10] Dan even die territoriale leveringsbeperkingen.

[2:03:14] Voorgangers van de collega, onder andere minister Adriaens,

[2:03:16] Heeft dit ooit in Benelux-systematiek of samenwerking hiermee opgetrokken en opvolgens daarna weer breder proberen te trekken?

[2:03:25] Hoe ver is het hier nu mee met die territoriale leveringsbeperking?

[2:03:28] Want juist als we hier eindelijk iets aan kunnen doen en we krijgen die QR-code, dan kunnen we eindelijk iets gaan doen zodat de supermarkten kunnen gaan inkopen over de grenzen.

[2:03:37] Volgens mij zijn we inmiddels al een stap verder dan alleen de gesprekken die de minister volgens mij, als ik dat goed begreep, graag wil voeren op het niveau in Brussel.

[2:03:45] Maar ik hoop dat we wat verder zijn qua stappen op te nemen hier.

[2:03:52] Meneer Kisman, de verduiding had ik niet meegeteld als interruptie, maar dit is inderdaad een nieuwe vraag.

[2:03:59] De minister graag.

[2:04:02] Voor zover ik geïnformeerd ben, is het zo dat de Europese Commissie dus spreekt over die territoriale leveringsbeperkingen, om die te verbieden.

[2:04:14] Ik heb begrepen dat mijn moment om me daar hard voor te maken is, als ik ga naar de Raad voor Concurrentievermogen, er staan er nog drie gepland dit jaar en u mag van mij aannemen, dat ik me echt hier uitgebreid over ga uitspreken, omdat ik namelijk echt een belangrijk onderwerp vind.

[2:04:32] Dus ik ga alles doen wat ik kan om hier in ieder geval het Nederlands geluid te laten horen.

[2:04:42] U kunt verder met die blokje.

[2:04:45] Oh, sorry, meneer van der Lee heeft nog een interruptie.

[2:04:47] U zit net in mijn hoek, dat ik het niet zie.

[2:04:51] Ik moet eigenlijk spiegeltjes hebben.

[2:04:54] Ik kom nog even terug op de e-commerce.

[2:04:56] Ook om de minister een beetje te helpen, maar ook nog iets te vragen.

[2:05:01] Kijk, die heffing kwam natuurlijk naar voren omdat een aantal lidstaten ook een heffing op pakketjes wilden leggen.

[2:05:09] En wij zijn al kampioen pakketjes ontvangen.

[2:05:11] En als zij de heffing zouden opleggen, zouden we nog groter toestroom naar Nederland krijgen.

[2:05:16] Maar die andere lidstaten hebben dat uitgesteld, dus Nederland ook.

[2:05:19] En de douane heeft wel wat meer capaciteit, maar het grootste probleem, of de beste oplossing, is als we leveranciers ook uit China dwingen om in bulk de producten aan te leveren en niet elke keer een enkel pakketje.

[2:05:33] En ik zou toch de minister willen vragen, want ze gaat niet over de handel, ze gaat ook niet over de introductie van heffingen, dat zit bij fiscaliteit, of ze gaat ook niet over de douane, maar wel pushen dat leveranciers snel

[2:05:46] de opdracht krijgen om gewoon in bulk te leveren en ik denk dat we daar het beste mee gediend zijn.

[2:06:00] Ik ben het eens dat je dit moet proberen voor elkaar te krijgen.

[2:06:07] Ik heb inmiddels begrepen dat het helpt om die heffingen te doen.

[2:06:13] Zoals ik ze net heb uitgelegd, omdat het het onaantrekkelijk maakt om in losse leveringen te leveren.

[2:06:19] Misschien kunnen we buiten de orde van deze vergadering nog een keer hierover doorpraten om te kijken of er nog meer slimme gaatjes zijn.

[2:06:25] We zitten volgens mij op dezelfde lijn in wat we proberen voor elkaar te krijgen.

[2:06:31] Dank jullie verder met uw blok.

[2:06:34] Dan ben ik aangekomen bij inderdaad wat voor mij het laatste blokje is en dat gaat over het consumentenbeleid.

[2:06:40] Ik zei al, in grote lijnen zien we een enorme veranderende markt in de afgelopen jaren.

[2:06:49] Dat vraagt ook alweer om nieuwe dingen als het gaat om handhaving en zo.

[2:06:54] Er zijn vragen gesteld en die gaan over verzekeringen en colportage.

[2:07:04] levendige discussies over gehoord, met name over het laatste.

[2:07:06] Ik begin even bij de verzekeringen.

[2:07:08] Dat was een vraag die meneer Kisteman stelde.

[2:07:11] Eigenlijk vroeg hij mij van kan de minister er nou niet wat aan doen dat er toch soms onzin verzekeringen meeverkocht worden met allerlei producten.

[2:07:20] Net als meneer Kisteman kan ik me ook druk maken over wat sommige mensen proberen te verkopen.

[2:07:25] Dat gaat ook trouwens breder dan alleen maar verzekeringen, waar ik als minister in ieder geval

[2:07:31] waar ik al mogelijkheden heb, is daar waar mensen iets proberen te verkopen wat echt onzin is.

[2:07:38] Dus dat is alles wat eigenlijk al gaat over rechtmatige dingen die over wettelijke garanties en zo gaan.

[2:07:47] Daar waar dat het betreft, ik weet dat Menik Kisteman het breder bedoelde, maar om het eerst even daarop te beperken, daar heeft de ACM gewoon een rol.

[2:07:55] Die kan daar al op toezien, dat doen ze ook.

[2:07:59] Dan is de volgende, als je hem iets breder trekt.

[2:08:02] Er zijn toch ook dingen waarvan je kunt betwisten van of dat nou wel echt heel aantrekkelijk is om het erbij te kopen.

[2:08:07] En ik zal u zeggen, ik heb ook wel eens een extra verzekering afgesloten bij een huurauto toen ik vakantie had.

[2:08:12] Ik wist ook wel dat ik daar eigenlijk bekocht werd en toch wilde ik even het gevoel hebben dat er niks mis kon gaan.

[2:08:19] Ja, hier kom ik toch op een gebied waarin ik minder in kan grijpen als minister.

[2:08:25] Je kunt misschien nog iets doen aan mensen bewust maken van denk goed na voordat je je zomaar iets aan laat smeren, maar het verbieden.

[2:08:32] Als er iets aangeboden wordt wat inderdaad niet iemand al had, dan is het aan de consument om te kiezen.

[2:08:37] Kies ik het wel of kies ik het niet?

[2:08:39] Moet hij wel goed geïnformeerd zijn?

[2:08:41] Dus dat zou eigenlijk mijn wat genuanceerde antwoord zijn over deze materie.

[2:08:47] U heeft een interruptie van meneer Kisseman.

[2:08:52] Ik weet niet of de minister nog door mag gaan op dit onderwerp of dat niet.

[2:08:55] Oké.

[2:08:59] Kijk, de consument die sluit zijn verzekering af, want die denkt, ja, ben ik wel, echt, heb ik wel een koop- en duurproduct, ben ik goed verzekerd, heb ik de garantie wel.

[2:09:08] En volgens mij, het voorbeeld dat de minister geeft, is precies, denk ik, de reden.

[2:09:11] En uiteindelijk wordt er uit emotie een keuze gemaakt.

[2:09:14] En ik snap niet dat de minister zegt, ik kan het niet verdiepen.

[2:09:16] Zou je de minister wel willen onderzoeken

[2:09:19] Hoeveel van dit soort verzekeringen nou worden afgesloten in de winkels door consumenten?

[2:09:24] En misschien daarop aanvullend, hoeveel van die verzekeringen zijn nou eigenlijk gewoon een soort van dubbele dekking, dus die een consument al vanuit een andere verzekering al had?

[2:09:32] Dus mijn vraag aan de minister, zou ze dit wel eens willen onderzoeken en in beeld willen brengen?

[2:09:37] De minister.

[2:09:40] Op kort en goed.

[2:09:41] Ja, ik ben daar ook gewoon echt wel nieuwsgierig naar.

[2:09:44] Dus ik vind het interessant om te weten wat is dit nou eigenlijk een heel groot probleem of niet.

[2:09:50] En dus dat is goed altijd om op basis van dat soort inzichten weer na te denken over wat dan daarna weer.

[2:09:55] Dus ja, dat wil ik toezeggen.

[2:09:59] Dan ga ik door naar wat voor mij hier in het laatste onderwerp is binnen dit blokje dat over consumentenbescherming gaat en dat is het onderwerp colportage.

[2:10:08] En ik heb gemerkt dat dat een levendige discussie opriep, ook tussen de commissieleden.

[2:10:16] Als we eens even kijken naar colportage dan, ik ga nu even ook goed een aantal feiten even oplezen omdat er namelijk al echt wat dingen aan lopen op dit onderwerp.

[2:10:24] Want mijn voorganger, dat is misschien een paar voorgangers geleden, heeft in april 2024 al een voorstel ingezet voor een afkoelperiode van drie werkdagen bij colportage.

[2:10:40] Dus bij colportage heb je veertien dagen bedenktijd.

[2:10:43] Dat is nu al wat geregeld is.

[2:10:46] Er zijn trouwens een heleboel dingen die eigenlijk onze mensen best beschermen tegen wat je koopt aan de deur.

[2:10:51] alleen moet je het wel weten als consument dat je dit soort bescherming eigenlijk al op geniet.

[2:10:56] Als het goed is wordt het er ook bij gezegd, maar je kunt ook bij vervelende optredens kun je de ACM benaderen.

[2:11:05] Je hebt dus die afkoel of die bedenktijd na het afsluiten van de overeenkomst en er wordt nu nog weer gewerkt aan extra bescherming en die extra bescherming gaat dan over nog een extra

[2:11:18] afkoelperiode van drie werkdagen en drie dagen na het eerste verkoopgesprek.

[2:11:30] En er wordt nog in kaart gebracht op dit moment, na aanleiding van een motie van lid van Landschot, of er nog meer beperkingen kunnen komen op commerciële verkoop aan de deur.

[2:11:45] En daarbij is het precies zoals u onderling ook al aan het zoeken was, wat is dan precies wat je eigenlijk moet raken om daarin goed te schieten?

[2:11:52] Want nee, je wilt niet de SRV-wagen raken.

[2:11:56] Dus daar wordt nog onderzoek op gedaan na aanleiding van die motie.

[2:12:00] Dus eigenlijk zijn er twee dingen, onder andere die nog voor verdere aanscherpingen onderweg zijn.

[2:12:05] Dat gaat leiden tot een wetsvoorstel.

[2:12:09] Dat is in de tweede helft van 2025 een internetconsultatie geweest.

[2:12:14] En de reacties worden op dit moment verwerkt.

[2:12:17] Deze zomer verwacht ik dat die wet naar de Raad van State kan.

[2:12:23] hoop ik dan dat volgend jaar daar eigenlijk wat van uitkomt.

[2:12:26] Dus dat is eigenlijk wat er aan aanscherpingen op colportage aan de hand is.

[2:12:30] Laat ik ook nog een keer herhalen, laatste ding voorzitter, dat een verbod op colportage, Europees-rechtelijk, niet mogelijk is.

[2:12:39] Dus dat is ook een soort helderheid waar we ook mee te doen hebben.

[2:12:43] Dank.

[2:12:43] U heeft een interruptie van meneer Prikhaas.

[2:12:47] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:12:48] Een vraag aan de minister, want ik heb namelijk begrepen dat goede doelen zijn uitgesloten van die extra drie dagen en eventuele mogelijke veertien dagen, terwijl toch ook de goede doelen gebruik maken van dezelfde marketingbureaus.

[2:13:01] Dus hoe staat de minister daarin?

[2:13:06] De minister.

[2:13:08] De minister staat er nu even feitelijk in dat het klopt wat de heer Prikhaart zegt, namelijk dat inderdaad de goede doelen uitgesloten zijn van deze dingen.

[2:13:26] Feitelijk zijn we het daarover eens, maar er is ook een maatschappelijk doel geliend bij het toestemgeven aan goede doelen.

[2:13:34] Omdat zij niet commerciële manier winst willen maken, maar omdat zij hun maatschappelijke missies gefinancierd willen krijgen.

[2:13:42] En daarom heeft de wetgever in haar wijsheid besloten om dit zo te regelen.

[2:13:47] Het lijkt me heel verstandig dat we daarop vasthouden.

[2:13:49] En zeker voor een bewindspersoon van het CDA-huis, dan kan ik me voorstellen dat ze zich daar helemaal bij wil aansluiten.

[2:13:57] Meneer Van der Lee, dat was ook tevens uw laatste interruptie.

[2:14:03] De minister.

[2:14:05] Ik dank de heer Van der Lee voor het politiek advies.

[2:14:09] Ja, en ik begrijp goed waar meneer Prikkaard zich zorgen over maakt.

[2:14:12] Dus dat wil ik ook nog even wel adresseren.

[2:14:14] Want eigenlijk zegt u van, goh, maar kunnen mensen nou eigenlijk gewoon, gaat dat geld dan wel echt naar de

[2:14:19] door de heer Van der Lee ook bedoelde goede doelen.

[2:14:23] Volgens mij is dat een heel ander soort vraagstuk waar ook op toegezien wordt van in hoeverre het geld wat mensen bedoelen te laten uitkomen op de juiste doelen, dat dat daar ook terechtkomt.

[2:14:36] Dat is niet iets waar ik me in het kader van dit debat in verdiept heb, maar het is wel iets wat natuurlijk goed beschermd moet worden.

[2:14:45] Meneer Pregaats.

[2:14:47] Dank u, voorzitter.

[2:14:49] Waarom maakte ik die opmerking net?

[2:14:51] Gewoon om het feit dat ook die goede doelen gebruikmaken van dezelfde marketingbureaus.

[2:14:55] De marketingbureaus die ook voor de energieleveranciers op pad gaan en vaak een hele opdringige manier van werken hebben, omdat die marketingbureaus namelijk heel veel geld verdienen aan elk contract wat ze binnen kunnen slepen.

[2:15:07] Kijk, het probleem is, en dat had ik ook in mijn inleiding in eerste termijn al aangegeven, onderzoek heeft uitgewezen dat het voor, ook voor vooral goede doelen, 15 tot 23 maanden kan duren voordat de eerste euro bij dat goede doel terechtkomt.

[2:15:22] Al het geld wat die eerste 15 tot 23 maanden binnenkomt, is voor het bureau.

[2:15:28] En dat is iets waar wij tegen ageren, omdat we zeggen, kijk, wij begrijpen het belang van goede doelen, wij begrijpen dat die goede doelen graag zoveel mogelijk geld willen ophalen, alleen ik ten eerste zelf persoonlijk ben ik een voorstander dat ik zelf mijn goede doelen kies en niet iemand aan de deur wil hebben die voor mij gaat kijken of ik een goed doel kan steunen.

[2:15:51] Maar daar komt bij dat ik denk dat, zoals het vroeger was, vrijwilligers die op pad gaan voor een goed doel,

[2:15:57] dat dat een veel betere situatie creëert dan wat er nu gebeurt.

[2:16:02] Vandaar die commerciële bureaus, die werken ook voor die goede doelen.

[2:16:06] En dat maakt het toch best vreemd dat die goede doelen uitgesloten zijn van voorwaarden, terwijl andere commerciële partijen dat niet zijn, terwijl uiteindelijk datzelfde marketingbureau op pad gaat voor dat goede doel.

[2:16:19] Dat was even mijn opmerking.

[2:16:25] De minister.

[2:16:26] Dank voorzitter.

[2:16:27] En ik begrijp nu heel goed wat meneer Brickhuis onder mijn aandacht wil brengen.

[2:16:31] Ik ken alleen de feitelijke situatie niet.

[2:16:33] Die zou ik graag nu zelf ook willen kennen.

[2:16:35] Dus daar ga ik mij in verdiepen.

[2:16:37] En dan stel ik voor van dat ik dit verwerk in uiteindelijk het wetsvoorstel zoals dat toch nog voorgelegd gaat worden.

[2:16:42] Dus dan ga ik daar inderdaad mij even zelf in verdiepen.

[2:16:46] Dank.

[2:16:48] Nog een interruptie van mevrouw Buller.

[2:16:51] Ja, soms rijd ik een beetje in de war.

[2:16:53] Het is ook pas de tweede keer dat ik in deze commissie zit, maar we hebben het net gehad over die motie waarin dat onderzoek zou plaatsvinden.

[2:17:01] En volgens mij is dat juist hetgene waar we het nu over hebben.

[2:17:05] En wordt dat uitgezocht en hebben we daar dan straks met elkaar het gesprek over.

[2:17:09] Want ja, ik ben het ook met meneer Prickaerts eens.

[2:17:12] We willen graag die goede doelen, en dan heeft u, meneer Van der Lee zei dat net, ook vanuit CDA-huizen willen we ook graag die goede doelen langs de deuren laten gaan.

[2:17:27] De minister.

[2:17:28] Ik heb inmiddels het idee dat we met z'n allen hetzelfde willen en alleen nog even moeten zorgen dat dat netjes in een goede aanscherping van de regels terechtkomt.

[2:17:36] Nou, daar ga ik mij enorm voor inspannen.

[2:17:40] U kunt verder met uw blok.

[2:17:43] Dank voorzitter, maar ik denk dat ik hiermee in ben gegaan op de vragen die er aan mij meegegeven zijn.

[2:17:50] Dat hoop ik ook.

[2:18:00] Ik wil aan de Kamer vragen of wij door kunnen gaan met de tweede termijn.

[2:18:07] Dan geef ik het woord eerst aan meneer Van der Lee voor de tweede termijn, omdat u zo weg moet.

[2:18:16] Dank aan de minister.

[2:18:19] Fijn dat ze met mijn collega Busshof het gesprek zal aangaan over de kolen inbevoegdheid, om die snel wettelijk te verankeren.

[2:18:28] Ik heb goede hoop dat een goed gesprek de partijen bij elkaar zal brengen.

[2:18:36] En ja, over het argument van regeldruk, daar ben ik op zich gevoelig voor, maar ik denk dat daar ook wel remedies voor zijn en dat het cruciaal is.

[2:18:43] omdat je gewoon ziet dat killer deals worden gesloten.

[2:18:49] Ik denk ook dat Forum een beetje voorbij gaat aan het feit dat grote Amerikaanse techbedrijven dat aan de lopende band doen.

[2:18:55] Kleine spelers opkopen om de concurrentie om zeep te helpen.

[2:18:59] En we zien natuurlijk ook hoe private equity in andere sectoren oprukt door gewoon meerdere bedrijven te verkopen en te kopen en daardoor posities op te bouwen.

[2:19:09] Dus dat lijkt me echt noodzakelijk.

[2:19:11] We gaan natuurlijk volgende week praten over de economische gevolgen van de oorlog.

[2:19:15] Ik denk wel over strategisch aankopen.

[2:19:18] Ik ben wel benieuwd hoe de minister aankijkt, ook tegen de nieuwe Industrial Acceleration Act by European.

[2:19:26] Wat betekent dat concreet, op welke termijn?

[2:19:28] Nog even los van fair price, maar strategisch aankopen lijkt me ook cruciaal in deze geopolitieke fase.

[2:19:34] Verder nog even over goede doelen.

[2:19:36] Ook voor hun geld, wil je meer inkomsten hebben, moet je ook eerst investeren.

[2:19:41] Meneer Van der Lee, ik wil u vragen om af te ronden.

[2:19:46] Dat het even duurt voordat je een investering terug hebt, dat is nu eenmaal zo.

[2:19:51] Er zijn 45.000 ambistatushouders.

[2:19:54] Het idee dat consumenten uit zichzelf 45.000 goede doelen kunnen investeren en zelf kunnen bepalen,

[2:20:01] Zonder marketing, waar ga ik m'n goede doel en geld aan besteden?

[2:20:05] Lijkt me ook een beetje naïef.

[2:20:06] Dank u wel.

[2:20:09] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[2:20:12] Meneer Prickaerts.

[2:20:17] Dank u voor de tweede termijn.

[2:20:20] Ik heb nog een vraag aan de minister over de New Competition Tool.

[2:20:27] Ik vraag me af waarom we de omzetdrempel zouden verhogen met betrekking tot fusietoezicht.

[2:20:32] Die gaat van 30 naar 50 miljoen, heb ik begrepen.

[2:20:35] Terwijl de New Competition Tool in feite...

[2:20:39] ook de overnames van bedrijven die veel minder omzet draaien, daar toezicht op kan houden.

[2:20:47] Wordt het fusietoezicht wat we nu kennen dan niet enigszins overbodig?

[2:20:51] Is het niet veel handiger om op een gegeven moment te zeggen, we stoppen die hele controlerende functie gewoon in één systeem, waardoor dat ook niet naast elkaar gaat fungeren?

[2:21:00] Want ik krijg nu sterk het idee dat we hebben de fusietoezicht, bedrijven voorheen vanaf 30 miljoen, nu vanaf 50 miljoen omzet,

[2:21:07] En daarnaast hebben we de AMC, sorry, de ACM.

[2:21:15] Ja, het wordt een beetje wat later, voorzitter.

[2:21:18] Nee, maar die dan bezig is, ook regionaal en bij kleinere bedrijven en daar toezicht op kan houden.

[2:21:25] Is het niet veel eenvoudiger en veel minder regeldruk om dat gewoon in één te doen?

[2:21:34] Dat is mijn vraag.

[2:21:37] Ik heb eigenlijk wel een opmerking over de interruptie van meneer Jansen.

[2:21:42] Want hij heeft een punt, ik heb dat zelf nog niet aangegeven.

[2:21:46] Kijk, sociaal verantwoord ondernemen is geweldig.

[2:21:48] Ik ben 25 jaar ondernemer geweest en ik kan zeggen... ik heb 25 jaar sociaal verantwoord ondernomen door...

[2:21:55] Ik ga het kort houden, voorzitter.

[2:21:58] Door mijn hele productie onder te brengen bij een sociale werkvoorziening.

[2:22:01] Geweldig werk.

[2:22:03] Maar het probleem is dat, hoe je het ook bent verkeerd, het blijft arbitrair.

[2:22:07] Wie gaat uiteindelijk besluiten, wie gaat uiteindelijk beslissen... wat wel maatschappelijk verantwoord is...

[2:22:11] wat wel op een gegeven moment beter is voor het milieu of het klimaat.

[2:22:15] Dat vind ik wel een hele ingewikkelde om het arbitrair is.

[2:22:18] Meneer Prikas, ik ga u toch onderbreken, want we zijn dadelijk een minuut over de tijd heen.

[2:22:25] Ik wil de andere leden van de Kamer nog een tweede termijn geven.

[2:22:28] Ik snap het, voorzitter.

[2:22:30] Daar sluit ik mee af.

[2:22:31] Ik wil graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:22:34] Prima.

[2:22:35] En dan ben ik klaar.

[2:22:38] Meneer Kisman, maakt u gebruik van de tweede termijn?

[2:22:40] Zeker, voorzitter.

[2:22:41] Dan geef ik u het woord.

[2:22:43] Ja, voorzitter, en dank u wel.

[2:22:44] En dank u wel, de minister, voor de beantwoording en ook voor de toezegging voor het onderzoek naar de verzekeringen.

[2:22:48] Ik heb nog één van twee verhelderende vragen over die Europese tax.

[2:22:52] Want de minister zei als de idee van die tax is van die drie euro, dat er in bulk geleverd gaat worden.

[2:22:58] Maar ik neem aan dat als er in bulk geleverd gaat worden, dat dan die tax wel blijft bestaan op die pakketjes.

[2:23:05] En het tweede is dat, als ik het goed heb zei de minister, 25 procent van die drie euro die komt naar Nederland toe.

[2:23:10] Als ik het goed heb begrepen, dat betekent ongeveer 70 cent uit m'n hoofd.

[2:23:14] Ik vraag me echt af, waar blijft dan dat andere geld?

[2:23:17] Ik snap ook dat de minister af en toe verwijst naar collega's, maar volgens mij is deze minister van Economische Zaken ook verantwoordelijk voor dat onze ondernemers in Nederland de ruimte hebben om te ondernemen en voor een gelijk speelveld te zorgen.

[2:23:28] Dus ik zal de minister ook in de toekomst hier zeker op blijven bevragen.

[2:23:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:33] Dank u wel, meneer Kirstenman.

[2:23:35] Meneer Schoones, u maakt ook gebruik van de tweede termijn?

[2:23:39] Ja, dank je, voorzitter.

[2:23:40] Ik wilde nog even heel kort van de minister horen of ze kan toezeggen dat de tooling en de gereedschappen waar we het nu over hebben ook gaan gelden voor gereguleerde industrieën, zoals de telecom, bank, zorg, dat die niet uitgezonderd worden, want dat we daar geen ambiguïteit over hebben, want daar zijn ze ook juist heel voor.

[2:24:04] Maar dat wilde ik nog even voor verzekerheid vragen aan de minister.

[2:24:08] Dank u wel, meneer Schoones.

[2:24:10] Mevrouw Bula, u maakt ook gebruik van de tweede termijn?

[2:24:13] Ja, graag.

[2:24:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:16] Ik ben blij met de antwoorden van de minister.

[2:24:18] Ten aanzien van het staatssteundraject zou ik nog wel wat verdieping willen, maar ik moet nog even over nadenken hoe dat zou kunnen doen.

[2:24:25] En de EU-wetgeving ten aanzien van de nieuwe instrumenten, optoppen willen we voorkomen, maar als we nu beginnen met een instrument en het blijkt zwaarder te zijn dan hetgene

[2:24:37] de EU voorstelt, ben ik benieuwd hoe gaan we dat dan eventueel aftoppen of terugdraaien.

[2:24:45] Ik zou het fijn vinden als u die gedachte ook nog even meeneemt in het voorstel dat u gaat uitwerken.

[2:24:56] Meneer Jansen, u wilde gebruikmaken van de tweede termijn?

[2:24:59] Ja, heel kort.

[2:25:00] Ik vond het heel interessant allemaal wat er is gewisseld, ook onderling.

[2:25:05] En ook met de minister.

[2:25:06] En ik was ook heel blij met haar antwoord over de autoverzekering.

[2:25:10] Want het is inderdaad zo, soms dan...

[2:25:12] Dan denk je, ja, ik doe dat toch maar.

[2:25:14] Dat is nou eenmaal zo met dingen kopen, diensten en producten.

[2:25:17] En de heer Schoonhuis had het over troep kopen.

[2:25:20] En ik vroeg me af of de minister daar ook nog even op wilde bespiegelen in hetzelfde licht.

[2:25:23] Want ik heb ook wel eens iets gekocht dat ik dacht, nou, dit wordt mooi.

[2:25:26] En dan kwam het thuis en het was echt totaal niet wat ik had verwacht.

[2:25:30] Maar ja, dat hoort ook wel een beetje bij het leven.

[2:25:33] En volgens mij zijn er ook hele mooie marktmechanismen dat je dan bijvoorbeeld keurmerken hebt of review-websites.

[2:25:40] In hoeverre is het nou eigenlijk nodig dat de overheid hier zich mee bemoeit?

[2:25:55] Ja, dank je collega Janssen, omdat ik inderdaad nog even kan verduidelijken wat ik daarmee bedoel.

[2:26:00] Ik bedoel natuurlijk producten die niet aan de kwaliteits eisen voldoen in Nederland en Europa.

[2:26:06] Dus daar heb ik het over troep.

[2:26:08] Niet dat er iets tegenvalt.

[2:26:17] We hebben de tweede termijn van de Kamer gehad.

[2:26:20] Mijn vraag aan de minister is of u direct kunt antwoorden of heeft u een schossing nodig, een korte?

[2:26:27] Als u me toestaat dat ik af en toe even eerst lees en dan doorga, dan lijkt me eigenlijk wel fijner om gewoon meteen door te gaan.

[2:26:33] Dus vindt u dat goed?

[2:26:34] Dat vind ik goed, dus gaan we gelijk door met de beantwoording.

[2:26:37] Dan doe ik even een willekeurige volger.

[2:26:38] Dan begin ik inderdaad eerst even bij de laatste vraag.

[2:26:42] Meneer Jansen wil graag weten of ik ook wel eens troep gekocht heb.

[2:26:45] Ja, ik heb ook wel eens troep gekocht.

[2:26:48] Ik probeer daarna om dat niet nog een keer te doen.

[2:26:51] Dus daar leer je inderdaad van.

[2:26:53] Maar ik ga helemaal mee met inderdaad de aanscherping die meneer Schones ook gaf.

[2:26:57] Ik vind wel, zeker in mijn verantwoordelijkheid...

[2:27:00] dat ik mensen moet beschermen tegen gevaarlijke troep.

[2:27:03] En daar hebben we ook onlangs nog weer dingen over in het nieuws zien verschijnen, over zandbakzand en noem het maar op.

[2:27:08] En dat moet gewoon niet.

[2:27:09] Dus daar voel ik een rol voor mij.

[2:27:15] Dan is er gevraagd, het is eigenlijk een heel interessante,

[2:27:19] filosofische vraag.

[2:27:21] Wat doe je nou?

[2:27:23] Als je moet wachten op het één en jezelf alvast begint, dan heb je iets gemaakt wat toch weer net anders is dan wat...

[2:27:30] Kortom, dit is precies volgens mij wat het grote spel is tussen op landelijk niveau en op Europees niveau naar elkaar toe bewegen.

[2:27:36] De grote uitdaging is hoe we uiteindelijk bij meer geharmoniseerd beleid uitkomen, omdat ook bedrijven gek worden van allemaal verschillende regelgeving in verschillende landen.

[2:27:46] En tegelijkertijd, als dat betekent dat je eeuwig wacht op iets wat je samen gaat doen, dan kom je ook soms niet verder.

[2:27:52] Ik vind dit ook een dilemma.

[2:27:54] Maar de aandacht die mevrouw Bühler daarvoor vraagt, ja, dat is inderdaad de aandacht die ik er ook aan wil geven.

[2:27:59] Betekent niet dat ik alvast een magische oplossing in mijn hoofd heb hoe dat moet.

[2:28:03] Maar daar ga ik erg mijn best voor doen.

[2:28:06] voor zover dit nu een bevredigend antwoord kan zijn.

[2:28:09] Dan vroeg meneer Kisteman, ik doe een beetje in willekeurige volgorde misschien nu even uit mijn hoofd nog, van goh, waar zou dat geld dan toch blijven als het niet in de Nederlandse douane en toezichthouders terecht komt?

[2:28:22] Het antwoord daarop is dan komt het in een Europees verband terecht.

[2:28:29] Ik ga ervan uit dat er daar dan ook heel goede dingen mee gebeuren voor juist dit doel.

[2:28:34] Eerlijk gezegd weet ik niet precies waar dat dan voor is.

[2:28:39] Wil jij daar iets...

[2:28:41] Nee, daar heb ik geen verdere toevoegingen op.

[2:28:44] Meneer Kisman heeft nog een interruptie voor u.

[2:28:49] Ja, dan hoop ik dat de minister daar het antwoord op heeft.

[2:28:51] Volgens mij hadden we in het vorige debat vaak de discussie van dat we dan wel wilden dat die tax dan uiteindelijk bij de Nederlandse douane terechtkwam, want daar hebben we juist extra geld nodig.

[2:28:59] Als ik het nu goed begrijp komt 25% in Nederland en dan 75% blijft dan aan een Europese strijkstok hangen.

[2:29:07] Is dat dan de afdrong van deze tax?

[2:29:09] Begrijp ik dat dan goed?

[2:29:11] Want dat is niet hoe ik het helemaal voor oog had.

[2:29:15] De minister.

[2:29:18] Ik word natuurlijk eerst getriggerd door het woord strijkstok.

[2:29:21] Daarmee wordt een suggestie gewekt.

[2:29:23] Die neutraliseer ik even.

[2:29:27] Voor Nederland blijft zo'n 25% van die heffingen hier terecht.

[2:29:32] Nu is echt het antwoord.

[2:29:35] De precisie hiervan, daar moet ik toch voor verwijzen naar mijn collega op Financiën.

[2:29:40] En overigens heeft meneer Kisteman ook een oproep eerder aan mij gedaan dat hij van mij wel verwacht dat ik een heleboel dingen bij elkaar breng die goed zijn voor het Nederlands bedrijfsleven.

[2:29:48] Ja, dat beamen ik.

[2:29:49] Maar even het technische antwoord hierop wil ik wel graag verwijzen naar Financiën.

[2:29:55] U mag mij altijd dingen vragen die uiteindelijk goed bij elkaar moeten komen voor het Nederlands bedrijfsleven.

[2:30:03] Er was ook nog een vraag van meneer Kistemannen.

[2:30:07] Hoe zit dat nou met die drie euro als je bulk gaat doen?

[2:30:13] Het is wel precies de bedoeling dat door de heffing op de

[2:30:16] losse elementen te doen.

[2:30:23] Dat daarmee er gestuwd wordt, gestimuleerd wordt om meer in bulk te gaan sturen en dat maakt het weer mogelijk om het beter te kunnen controleren.

[2:30:32] Het is niet zo dat er dan nog steeds voor alle losse pakjes in de bulk

[2:30:36] 3 euro gevraagd wordt.

[2:30:38] Ik check nog één keer op rechts of ik nu de waarheid spreek.

[2:30:40] Ja, ik spreek de waarheid.

[2:30:42] Dus ik kan me voorstellen dat er in uw hoofd misschien nu twee dingen met elkaar crashen.

[2:30:48] Vervolgens zou je niet moeten proberen om zoveel mogelijk heffing te krijgen.

[2:30:52] Maar ja, je wilt dus ook stimuleren dat er meer in bulk gestuurd wordt.

[2:30:56] Dat is de afweging die er nu in ieder geval gemaakt is.

[2:30:58] Dit is het feitelijke antwoord.

[2:31:00] Er is een interruptie van meneer Jansen.

[2:31:03] Ja, ik vond de vraag van meneer Christelman wel heel terecht over waar blijft dat geld.

[2:31:08] De minister verwees naar de minister van Financiën, maar kan dat worden doorgeleid en kunnen wij dan een schitterend antwoord op krijgen?

[2:31:15] De minister.

[2:31:16] Ja, dat kan.

[2:31:27] Meneer Schones.

[2:31:31] Ik zal het nog even verduidelijken.

[2:31:36] Ik vroeg me af of u het nog kan toezeggen dat ook in de gereguleerde markten die nieuwe gereedschappen ook gaan gelden.

[2:31:45] Dus in de zorg, in de telecom en bij de banken.

[2:31:49] Dus dat die niet uitgesloten worden.

[2:31:53] Ik weet het inderdaad.

[2:31:56] Ik kan toezeggen dat het niet bij voorbaat uitgesloten wordt en het onderzoek juist is hoe je voorkomt dat je niet te veel regulering op elkaar stapelt.

[2:32:04] Ik heb eerder in een ander context daar wat over gezegd aan meneer Prickaert, toen het ging over regionale werking.

[2:32:12] Volgens mij zijn wij het met elkaar eens.

[2:32:13] Het moet niet per definitie uitgesloten worden.

[2:32:15] We moeten hier goed naar kijken.

[2:32:16] Hier kom ik dus op terug op het moment dat het concreeter aan u voorgelegd wordt.

[2:32:24] Ja, maar ik wil juist voorkomen dat het een soort van onderhandeling wordt.

[2:32:28] Het gaat erom dat hier juist ook die problemen zijn en dat die daar aangepast worden.

[2:32:33] Dat het niet bijvoorbeeld weg wordt gehaald.

[2:32:35] En nu heb ik toch een beetje het gevoel dat ik... Oh, er zijn al zoveel regels voor de geregelde markt, dus daar doen we het niet meer voor.

[2:32:41] Maar juist ACM zegt ook dat het hier voor nodig is.

[2:32:44] Dus daarom.

[2:32:47] Ook hier hoop ik weer dat meneer Schones en ik het meer met elkaar eens zijn dan dat het misschien lijkt.

[2:32:51] Dus goed dat u het mij laat verduidelijken.

[2:32:54] Ja, ik ga kijken over hoe we het op deze sectoren ook kunnen toepassen en dat we daarin een andere afweging misschien moeten maken dan die voor een aantal andere sectoren is, omdat er al gesproken is van gereguleerde markten.

[2:33:07] Dat is gewoon een gegeven.

[2:33:14] U kunt verder met de beantwoord van vragen.

[2:33:16] Zijn er interrupties meer of heeft u nog een interruptie, meneer Scholis?

[2:33:21] Ik kan niet verder, minister.

[2:33:22] Ik probeer uit mijn hoofd weer te denken dat hij nog een aantal dingen bij mij heeft benadrukt.

[2:33:30] Bijvoorbeeld hoe belangrijk hij ook zei van het strategisch inkopen, hoe belangrijk dat ook een werking heeft in het gader van onze nieuwe geopolitieke werkelijkheid.

[2:33:39] Of in ieder geval de versterkte geopolitieke werkelijkheid.

[2:33:42] Klopt, hebben we het ook in ons vorige commissiedebat over gehad toen het over economische veiligheid ging.

[2:33:46] Dus ja, daar ben ik mij zeer van bewust.

[2:33:48] En volgens mij eindig ik dan weer de rij bij meneer Prickaerts.

[2:33:55] Want eigenlijk, ik merk gewoon hoezeer u geïnteresseerd bent... in hoe al die precieze invulling van die new competition tool gaat werken... en hoezeer u ook verlangt dat dat iets is wat een effectief middel gaat zijn.

[2:34:07] Daarin willen wij hetzelfde.

[2:34:09] In ieder geval dat het effectief gaat zijn.

[2:34:12] De precieze vragen die u daarin nu al aan mij vraagt... van hoe moet dat dan precies met die drempel...

[2:34:17] Dat is nou net waar ik eigenlijk van denk, laten we dat nou even in samenhang blijven bekijken met het totaal.

[2:34:22] Maar ik steun de zoektocht naar effectiviteit.

[2:34:25] Dus ik kom daar zeker op terug.

[2:34:27] Ik heb beloofd dat ik daar u verder in mee ga nemen.

[2:34:32] Voorzitter, dan denk ik dat ik daarmee weer alle genoemde vragen beantwoord heb.

[2:34:44] Zijn er nog vragen vanuit de leden van de Kamer?

[2:34:51] Nog één verduidelijking, maar meer.

[2:34:53] Niet naar de minister, maar naar mijn collega.

[2:34:55] U vroeg twee minuten debatten.

[2:34:56] Wat wordt het onderwerp?

[2:35:04] Indienen van moties.

[2:35:14] Dan... Dan dank ik de minister voor haar antwoorden en ook de Kamer.

[2:35:29] Maar dan ga ik wel eerst de volgende toezeggingen die gedaan zijn even oplezen.

[2:35:35] De volgende toezegging is gedaan aan de heer Jansen.

[2:35:39] De minister stuurt voor het najaar al een kader over een aankomende wetsvoorstel over de new competition tool.

[2:35:48] Dat is aan meneer Jansen gedaan.

[2:35:50] De tweede toezegging die is gedaan aan mevrouw Buller.

[2:35:54] De minister stuurt voor het commissiedebat innovatie in april een brief over het onderzoeken naar staatssteun.

[2:36:04] Dan kom ik bij de toezegging die is gedaan aan de heer Kisteman.

[2:36:09] De minister wil een onderzoek starten hoeveel verzekeringen worden afgesloten bij een aankoop.

[2:36:17] Dan kom ik bij de toezegging die is gedaan aan meneer Jansen en aan de heer Kisteman.

[2:36:25] De minister vraagt de bewindspersoon Financiën antwoord te geven op de vragen over de Europese takt op pakjes.

[2:36:35] Verder is er door de heer Brinkhuis een twee minuten debat aangevraagd.

[2:36:41] Dan sluit ik bij deze het commissiedebat.

[2:36:46] Ik wil wel nog de mensen op de tribune bedanken, de minister van Economische Zaken bedanken, de Kamerleden bedanken voor hun komst en voor de mensen die natuurlijk thuis kijken een hele fijne avond.

[2:37:02] Fijne avond allemaal.