Staat van de infrastructuur

[0:00:00] Het is inmiddels twee uur en we hebben maar drie uur voor dit debat.

[0:00:05] Vele spreken, dus ik stel voor dat wij gaan beginnen.

[0:00:08] Van harte welkom aan de bewindslieden.

[0:00:10] De minister en de staatssecretaris met ondersteuning.

[0:00:13] Ook van harte welkom aan alle collega's.

[0:00:15] Gezien de tijd zal ik niet alle namen noemen, maar de bordjes staan ervoor.

[0:00:19] En dank aan de mensen die op de tribune zitten met dit mooie weer.

[0:00:22] Ik zou zeggen, het is technisch weer.

[0:00:23] Je had ook buiten kunnen zitten, maar dat u hier bent, dat geeft denk ik het belang van dit debat aan.

[0:00:29] Heel praktisch, omdat er zoveel sprekers zijn en een korte tijd hebben, zou mijn voorstel zijn om in eerste instantie te kijken of we het met drie interrupties per persoon kunnen redden.

[0:00:38] Mocht er meer ruimte zijn straks, dan kunnen we natuurlijk altijd wat rekkelijker zijn, maar ik zou het daar graag bij willen houden.

[0:00:45] En daarnaast is er een oproep uit het kabinet om zoveel mogelijk input te geven.

[0:00:50] Het is natuurlijk een onderwerp dat echt wel vraagt van wat voor criteria hanteren we nu om waarvoor te kiezen.

[0:00:55] Dus mocht u informatie hebben, input, dat u zegt

[0:00:59] Hierop kan het kabinet wat ons betreft afweging maken, graag meegeven en als het criteria heeft zeggen van doe ik bijvoorbeeld langs zo'n lijstje, geef het mee.

[0:01:07] Dat is de oproep van het kabinet, ik leg het hier maar neer.

[0:01:10] Ik kijk even rond, is dat allemaal helder?

[0:01:12] Meneer Van den Berg heeft een vraag.

[0:01:14] Ja, dank, voorzitter.

[0:01:16] Als het goed is, is het verzoek aan de commissie doorgekomen dat ik zo meteen ook naar een ander debat moet.

[0:01:21] Dus ik had verzocht of ik zo meteen als eerste zou mogen spreken.

[0:01:24] Natuurlijk wel met welbevinden van de rest van de commissie.

[0:01:26] Want vandaag vervang ik mijn collega Goudsmaart.

[0:01:29] Ik kijk even rond.

[0:01:33] Ik zie dat hier iemand moeite mee heeft.

[0:01:34] Meneer Grimwis.

[0:01:35] Nou, voorzitter, ik heb hetzelfde probleem.

[0:01:37] Ik zit weer bij de LVVN-begroting, op dit moment plein air.

[0:01:40] Dus na mijn bijdrage verdwijn ik inderdaad helaas zo snel mogelijk.

[0:01:44] En als het tweede termijn daar toelaat, ben ik hier weer terug.

[0:01:47] Maar ja, ik ben daarom hier gaan zitten om zo snel mogelijk te kunnen spreken.

[0:01:52] Iets voor u te spreken volgorde zo goed?

[0:01:59] Nou, voorzitter, als ik met u wel bevind, dan trek ik mijn verzoek in, want dat geef ik liever de heer Gimmes voor de begrotingsbehandeling.

[0:02:06] Bij mij gaat het ook om een technische briefing.

[0:02:09] Helder.

[0:02:11] Goed, dan stel ik voor dat wij direct verder gaan en dan is de eerste spreker de heer Heutink van de groep Markuszower.

[0:02:19] Voorzitter, dit debat gaat over de staat van de infrastructuur en ik denk dat iedereen het met ons eens is als we zeggen dat het niet goed gaat.

[0:02:28] Er is veel te weinig geld voor onderhoud, veel te weinig geld voor aanleg.

[0:02:33] Zowel nieuwe wegen worden niet aangelegd en ondertussen bespreken we ieder jaar opnieuw een MIRT-projectenboek, het boek waar alle projecten van infrastructuur in staan die alsmaar dikker lijkt te worden en waar niets afgaat.

[0:02:46] Tijdens de begrotingsbehandeling, voorzitter, gaf ik al aan dat politici decennia geleden het lef en de moed hadden om te investeren in onze infrastructuur.

[0:02:54] Zij erkenden dat ondanks het feit dat investeren in infrastructuurpolitiek misschien

[0:02:59] niet het meest sexy is om te doen, maar het wel een randvoorwaarde is voor onze economie.

[0:03:04] En daar plukken we vandaag de dag nog de vruchten van.

[0:03:08] Nog wel, zeg ik erbij.

[0:03:10] Want de vraag is hoe lang het duurt voordat de boel letterlijk in elkaar gaat storten.

[0:03:15] Voorzitter, we moeten niet alleen zorgen dat het land overeind blijft, we moeten er ook voor zorgen dat het land vooruit gaat.

[0:03:23] Dus moet er rigoureus worden ingegrepen bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat om de controle terug te krijgen, om doelen helder te maken en om gewoon een keer wat te gaan opleveren met elkaar.

[0:03:35] En daarom zeggen wij tegen de minister, zorg dat iedere euro aan het werk is.

[0:03:40] Er zijn te veel potjes in de fondsen die gewoon stof zitten te happen.

[0:03:45] De Lelylijn, de 17 geposeerde projecten.

[0:03:48] Wat zijn we in hemelsnaam met elkaar aan het doen?

[0:03:51] Hemnet waarschijnlijk over miljarden.

[0:03:54] We hebben zoveel geld tekort en we laten het geld gewoon in de bureau lagen, terwijl we het ook kunnen gebruiken ten gunste van de Nederlandse economie.

[0:04:03] En ik wil graag een overzicht van de minister.

[0:04:04] Ik wil weten hoeveel geld er nou daadwerkelijk stof staat te happen bij het ministerie van Infrastructuur of bij het ministerie van Financiën met relatie tot infrastructuur.

[0:04:15] En ik zou graag, en dat is even een bijverzoek, een update willen van de motie van mevrouw Boelsma-Hoekstra, die ik heb mede ingediend.

[0:04:23] ...die gaat over het beschikbaarstellen van mobiliteitsmiddelen... ...in relatie tot de woningbouw bij Alkmaar, Enschede, Helmond en Apeldoorn... ...want ook daar zitten ze te wachten op... ...hoe zit het nou met mijn geld en kunnen we nou eens eindelijk wat gaan doen?

[0:04:35] Maar niet geheel onbelangrijk, voorzitter, als je het toch hebt over prioriteren... ...ja, dat is dat Nederland een fors aantal knelpunten kent.

[0:04:42] Ik ga er een paar noemen, neem niet weg dat de rest niet belangrijk is... ...maar het zijn wel hele belangrijke.

[0:04:48] De A1 rondom Hoevelaken en de oprit bij A30.

[0:04:51] knooppunt empel.

[0:04:55] Ik kan er nog veel meer op noemen, maar ik wil dat de minister elk jaar één knooppunt gaat oplossen.

[0:05:02] Ieder jaar opnieuw.

[0:05:03] Dat verdient de automobilist, dat verdient de vrachtwagenchauffeur

[0:05:06] En niet te vergeten, dat verdient de Nederlandse economie.

[0:05:09] We kunnen het ons niet langer permitteren om maar niets te doen.

[0:05:12] Tuurlijk moeten we onderhoud plegen.

[0:05:14] En ik denk dat er niemand is die dat niet met ons eens is.

[0:05:17] Maar ik mis wel grip.

[0:05:19] Ik mis overzicht.

[0:05:20] Hoeveel geld gaat nu concreet waarheen?

[0:05:23] En welk onderhoudsproject verdient het meeste prioriteit en hoeveel kost dat dan ook?

[0:05:26] heeft de minister het gevoel daarin wel voldoende in controle te zijn.

[0:05:31] Ik hoop dat de minister ons op een of andere manier meer in zich kan verschaffen.

[0:05:35] En ja, voorzitter, bij rigoureuze prioriteiten horen ook rigoureuze keuzes.

[0:05:40] En ik wil daarom voorstellen aan de minister om te stoppen met het toevoegen van nieuwe MIRT-projecten.

[0:05:45] Zolang als ik hier al rondloop, zie ik een MIRT-projectenboek.

[0:05:49] En ik heb het eerder al eens een sprookjesboek genoemd.

[0:05:52] Het is een boek dat elk jaar dikker wordt en waar helemaal niets van af lijkt te gaan.

[0:05:57] En ondertussen heeft de minister en de staatssecretaris... die hebben keer op keer bestuurlijke overleggen met regio's... en die van alles willen, de wensenlijsten zijn enorm...

[0:06:06] En het is ook terecht, maar het leidt tot helemaal niets... behalve straks uiteindelijk weer een grote teleurstelling.

[0:06:12] Want als er geen geld is... en als er nog zoveel projecten zijn om uit te voeren... dan moeten die gewoon eerst worden opgepakt.

[0:06:20] En ik wil dat we daadwerkelijk nu dat meerprojectenboek... eens een keer kleiner gaan maken... in plaats van dat we jaar op jaar een pak papier... vol met loze beloftes hier in dit huis gaan behandelen.

[0:06:30] En ik hoor graag van de minister hoe hij hiernaar kijkt... en of hij bereid is deze stap te zetten.

[0:06:34] Dank u wel.

[0:06:36] Dank u wel.

[0:06:37] Kijk even rond, geen interrupties.

[0:06:38] Dan is de heer Bikkers aan de beurt voor zijn vier minuten.

[0:06:41] Gaat uw gang.

[0:06:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:42] Dit is mijn eerste commissievergadering van de INW en ik val met mijn neus in de boter, kan ik wel zeggen, want de boodschap uit de rapportage is helder.

[0:06:50] Onze infrastructuur staat onder druk.

[0:06:52] Decennialang is er intensief gebruik gemaakt van onze wegen, spoorlijnen, vaarwegen, terwijl onderhoud en vervanging zijn uitgesteld.

[0:06:59] Veel van onze infrastructuurstap stamt uit de jaren 50 en 60 en nadert nu zijn einde van zijn levensduur.

[0:07:06] De cijfers zijn zorgwekkend.

[0:07:09] Het uitgesteld onderhoud is gestegen van 1,2 miljard euro in 2020 naar ruim 2,1 miljard euro in 2024.

[0:07:16] Meer dan de helft van de bruggen op het hoofdwegennet heeft nog minder dan een derde van zijn levensduur over.

[0:07:23] Hoewel de netwerken op dit moment nog gemiddeld tot goed functioneren, gebeurt dat steeds vaker dankzij tijdelijke maatregelen en extra beheer.

[0:07:32] Dat is geen structurele oplossing.

[0:07:34] Dat betekent dat we nu moeten ingrijpen om grotere problemen in de toekomst te voorkomen.

[0:07:38] En voor de VVD is het duidelijk, onze infrastructuur is de ruggegaat van de Nederlandse economie.

[0:07:43] Zonder goed functionerende wegen, spoor en vaarwegen komt onze bereikbaarheid onder druk te staan en raakt ook onze economische groei in gedrang.

[0:07:54] Juist omdat de middelen beperkt zijn, is het essentieel dat we nu scherp gaan prioriteren.

[0:07:58] En daarom kijkt de VVD met interesse uit

[0:08:00] naar de nieuwe infrastructurele prioritering waar het ministerie aan werkt.

[0:08:05] We vinden het belangrijk dat daarbij het economisch belang, de bijdrage aan de woningbouw, militaire mobiliteit en niet in de laatste plaats onze veiligheid bovenaan staat.

[0:08:14] Ik vraag de minister en de staatssecretaris hier dan ook speciale aandacht voor te hebben bij die prioritering.

[0:08:20] Ook vraag ik via u, voorzitter, wanneer de Kamer deze concrete uitwerking hiervan kan verwachten en hoe wordt geborgd dat we niet langer structureel over de technische levensduur van onze infrastructuur gaan.

[0:08:30] Voorzitter, als we kijken naar het Wegenet zien we dat we een groeiend aantal bruggen en viaducten aan het einde van het levensduur nadert.

[0:08:36] En dit brengt risico's met zich mee voor veiligheid en doorstroming.

[0:08:39] En de VVD vindt dat binnen de vervangings- en renovatieopgave scherp moet worden geprioriteerd en dat werkzaamheden zo efficiënt mogelijk moeten worden uitgevoerd.

[0:08:51] Kan de minister aangeven hoe middelen slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld door eerder en intensiever samen te werken met marktpartijen, werk met werk te maken en de minister mogelijkheden om gezien de beperking in middelen projecten gefaseerd ook uit te voeren?

[0:09:07] Voorzitter, ook op het spoor zien we zorgwekkende ontwikkelingen.

[0:09:10] Hoewel de staat van het spoor nog ruim voldoende wordt beoordeeld, is er al jaren een neergaande trend zichtbaar.

[0:09:15] Met name de energievoorziening en de overwegen vragen om extra aandacht.

[0:09:19] En tegelijkertijd zijn er knelpunten in de uitvoering, zoals een tekort aan technisch personeel, beperkte flexibiliteit in de aanbestedingen en de VVD vindt dat de overheid en markt eerder moeten samenwerken om capaciteit beter te benutten en innovatie te stimuleren.

[0:09:34] Vraag aan de minister is hoe deze kneelpunten concreet worden opgepakt en of ook gekeken kan worden naar aanvullende financieringsvormen, zoals private investeringen om noodzakelijke projecten tijdig te realiseren.

[0:09:46] Voorzitter, ook vaarwegen en het watersysteem vragen nadrukkelijk aandacht.

[0:09:50] Een aanzienlijk deel van de kunstwerken nadert zijn einde van het levensduur en de achterstanden nemen toe.

[0:09:56] Dit kan gevolgen hebben voor de betrouwbaarheid van het netwerk en daarmee ook onze veiligheid, economie en de binnenvaart.

[0:10:03] Het in stand houden van sluizen en bruggen die voor de economie wezenlijk zijn, met zo min mogelijk hinder voor de omgeving, vergt daarom hoge prioriteit.

[0:10:12] Specifiek vraagt VVD aandacht voor vitale objecten zoals het gemaal IJmuiden en de verbreding van de sluizen bij Kornwernerzand.

[0:10:19] Hoe worden deze projecten meegenomen in de prioritering en hoe wordt voorkomen dat hier vertraging ontstaat met alle risico's van dien?

[0:10:28] Ja.

[0:10:28] Voorzitter, ik zag een hand in mijn linkerhoek omhoog.

[0:10:31] Volgens mij bent u bijna klaar.

[0:10:34] 15 seconden.

[0:10:36] Ik zal afsluiten, voorzitter.

[0:10:41] Wat ons betreft moeten proceduren sneller en voorspelbaarder, minder complex waar het kan, duidelijk waar het moet.

[0:10:46] Ik vraag de minister dan ook om te kijken naar regelgeving waar we dingen eenvoudiger kunnen maken, waar we dingen kunnen schrappen, blemmeringen en aanbestedingen weg kunnen nemen.

[0:10:54] zodat we projecten zo snel mogelijk tot realisatie kunnen brengen.

[0:10:58] En voorzitter, voor de VVD, en daar rond ik echt af, staat één ding centraal.

[0:11:01] Een betaalbare infrastructuur die onze economie draaiende houdt, woningen bouwen en onze weerbaarheid vergroot.

[0:11:07] Kortom, voorzitter, infrastructuur die Nederland bereikbaar houdt.

[0:11:11] Dank u wel.

[0:11:12] Dan heeft de heer Heutink een interruptie.

[0:11:15] We zien dat de VVD eigenlijk al structureel jarenlang niets extra's wil investeren in infrastructuur.

[0:11:22] Ondertussen hebben we nu opnieuw een minister van VVD-huizen die door de fractie in onderhandelenpartijen toch een beetje te strak in het pak is genaaid, om toch even minister Stoffer te citeren.

[0:11:34] opnieuw gaande is.

[0:11:35] En tegelijkertijd zien we ook dat in 2026 er 6,7 miljard euro op een groot is voor ontwikkelingshulp.

[0:11:42] Daar doet de VVD met de coalitie nog eens 257 miljoen per jaar bovenop.

[0:11:47] En dan nu het verhaal dat het allemaal toch heel erg tegenvalt financieel.

[0:11:51] Dat er van alles moet gebeuren en dat deel ik.

[0:11:54] Maar dan moet de VVD toch andere keuzes maken om ook die ministers te kunnen helpen in zijn bijna onmogelijke opgave om nog iets te kunnen maken van die infrastructuur in Nederland.

[0:12:04] Meneer Bikkers.

[0:12:05] Ja, voorzitter.

[0:12:05] Het coalitieakkoord laat ook zien dat we wel extra investeren in infrastructuur.

[0:12:09] En ik begrijp heel goed de opmerking, want het zal niet genoeg zijn als we alles zouden willen.

[0:12:14] En dat is ook waar we de politiek volgens mij voor in zijn gegaan, om keuzes te maken.

[0:12:17] En die keuzes, die gaan we met elkaar maken langs de lijn van een goed afwegingskader, zodat we de juiste projecten op het juiste moment doen.

[0:12:23] En dat is volgens mij een hele goeie.

[0:12:26] Je kunt nu overal extra geld bijgooien, maar laten we zuinig omgaan met ons belastinggeld en de goede keuzes maken.

[0:12:32] Voorzitter, de keuzes die de VVD dus maakt, zijn 257 miljoen euro per jaar extra aan ontwikkelingshulp, bovenop de 6,7 miljard die er al begroot is.

[0:12:43] Dat wordt 8 miljard euro per jaar.

[0:12:45] Structureel gaat het naar SDA plus plus subsidies.

[0:12:48] Zijn dat nou de keuzes van de VVD waarmee deze minister nu op pad wordt gestuurd en zegt, weet u, u heeft geen geld, u zoekt het maar uit met uw infrastructuur, maar ik ga lekker investeren in klimaatdoelen.

[0:12:58] Ik ga lekker het geld uitgeven aan Afrika en ondertussen laat ik deze minister het maar uitzoeken.

[0:13:04] Dat is toch geen manier van werken, ook met uw eigen minister?

[0:13:08] Meneer Bikkers?

[0:13:08] Ja, voorzitter, het mooie is dat ik deze minister al enige tijd ken en hij creatief genoeg is om van 1 euro 2 euro's te maken.

[0:13:15] Dus ik ga ervan uit dat als we een goed afwegingskader met elkaar hebben, we de juiste dingen kunnen doen zodat Nederland vooruitkomt.

[0:13:23] Meneer Ruiting, uw laatste interruptie.

[0:13:25] Voorzitter, dan kun je nog zo creatief zijn.

[0:13:27] Dat is allemaal hartstikke leuk, maar ook de minister kan niet toveren.

[0:13:31] Want op het moment dat dat geld is uitgegeven in Afrika, ja, dan kun je het niet meer terughalen.

[0:13:35] Dus dat werkt dus niet.

[0:13:36] Dus als je het dan hebt over prioriteren, dan vraag ik aan de VVD om de prioriteit te leggen op Nederland.

[0:13:43] op de belangen van Nederland.

[0:13:44] En daarom heb ik het dus over onze wegen, onze vaarwegen, onze spoorwegen, om daarin te gaan investeren in plaats van het geld over de balken richting Afrika en andere landen in het buitenland te sturen.

[0:13:54] Meneer Bikkers.

[0:13:55] Ja, voorzitter.

[0:13:55] Kijk, we kunnen het over ontwikkelingshulp hebben en dit debat daarvoor gebruiken.

[0:14:01] Er is op dit moment ook een commissiedebat ontwikkelingshulp bezig.

[0:14:04] Daar heb ik de fractie van de heer Heutink niet zien zitten.

[0:14:08] Dus volgens mij heeft dat debat daar plaats en hebben we het hier over de infrastructuur.

[0:14:12] Meneer Grimweers.

[0:14:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:14:15] Ja, ik ben het wel helemaal eens met de heer De Heuting dat er natuurlijk maar een fooi is uitgetrokken in het coalitieakkoord, maar daar gaat mijn interruptie niet over.

[0:14:22] Mijn interruptie gaat over dat de heer Bikkers het project Spui- en Gemouwcomplex IJmuiden noemt.

[0:14:31] De vraag aan de minister was nog een beetje vlak, maar ik neem aan dat hij bedoelt dat we dat project prioritair moeten aanpakken en dat het bovenaan de prioriteitenlijst staat van de VVD.

[0:14:41] Meneer Bikkers.

[0:14:43] Ja, voorzitter, ik vind dat een terechte vraag en tegelijkertijd een vraag die ik niet met een ja of een nee wil beantwoorden, omdat ik vind dat we met elkaar een integrale afweging moeten maken langs een afwegingskader wat we neerleggen.

[0:14:55] En dat betekent dat daarbij veiligheid, heb ik heel expliciet gezegd, niet in de laatste plaats.

[0:15:00] een belangrijk onderdeel moet zijn.

[0:15:03] En ik kan mij heel goed voorstellen dat op het moment dat wij veiligheid, waterveiligheid, als een belangrijk onderdeel benoemen, dat deze vanzelf boven komt drijven.

[0:15:11] Maar als er projecten zijn die nog urgenter zijn in het kader van veiligheid, ja, dan zal daar een andere afweging gemaakt worden.

[0:15:18] Dus even stap voor stap laten we starten met de afwegingskader, zodat we de juiste keuzes maken voor de toekomst.

[0:15:24] Meneer Grimis.

[0:15:25] Ja, voorzitter, de afwegingskaders en zo, voor u het weet, zijn we weer een jaar verder.

[0:15:30] En ja, waarom zou de minister dan wel de keuze kunnen maken en de heer Bikkers niet?

[0:15:35] Hij komt uit dezelfde rennstal van de VVD, dus dat zou moeten lukken, zou ik zeggen.

[0:15:39] En de heer Bikkers weet ook, de verschillende netwerken concurreren.

[0:15:43] Als er weinig geld is, zullen de verschillende netwerken van de hoofdvaarwegen, het hoofdwatersysteem en de wegen en ook nog het spoor, die gaan met elkaar knokken om geld.

[0:15:50] En elk netwerk vindt zijn eigen project het belangrijkste.

[0:15:53] En niemand ziet dat het Spuijengemaalcomplex in Nijmuiden faalt.

[0:15:57] We weten nu toevallig dat het een keer gefaald is en voor je het weet vinden we een brug ergens nog belangrijker dan zo'n cruciaal groot project wat misschien wel meer dan 200 miljard euro kost.

[0:16:06] Ja, en dat neemt zo'n groot deel van het budget in, dus we schuiven het nog maar even voor ons uit.

[0:16:10] Hoe kan meneer Bikkers dat die zorg bij mij, maar ook bij Rijkswaterstaat en de mensen die daar op dat prachtige complex werken,

[0:16:18] En in al die regio's en waterschappen daarachter, provincies Utrecht, Noord-Holland, de waterschappen Amstel, Gooi en Vecht, andere waterschappen, die allemaal enorm afhankelijk zijn van dat gemaal.

[0:16:28] En zij werken zich het snot voor de ogen.

[0:16:30] En Rijkswaterstaat krijgt niet de kans om het te vervangen.

[0:16:34] Voorzitter, in de interruptie van de heer Grimwis geeft hij eigenlijk het antwoord op wat ik ook zou willen geven.

[0:16:40] Als we nu één project uittrekken en zeggen, dat heeft de prioriteit, dat gaan we doen, dan vergeten we dat er een legio aan projecten zijn die uiteindelijk ook belangrijk zijn en misschien wel op dat moment, als je een goed afwegingskader hebt waar langs je die projecten kan leggen, belangrijker zijn.

[0:16:54] Dus dat maakt dat ik dus heel expliciet zeg, laten we nu niet één of twee projecten naar boven trekken en hier als commissie met elkaar zeggen, dat heeft onze prioriteit, laten we de ministers hun werk doen.

[0:17:04] Zorgen voor een goed afwegingskader, met elkaar daar het gesprek over voeren, zodat we ook de juiste projecten kiezen om te prioriteren.

[0:17:17] Voorzitter, allereerst heb ik mij wel verwonderd over het interruptiedebat tussen de heer Heutink en de heer Bikkers.

[0:17:23] Je zou bijna vergeten dat de partij van de heer Heutink de afgelopen jaren of de partij waarin het vandaan is gegaan het ministerie van Infrastructuur beheerde en dat misschien wel slechter heeft achtergelaten dan de staat van onze infrastructuur, maar dat daar gelaten.

[0:17:37] Ik zou een vraag aan de heer Bikkers willen stellen over de prioritering überhaupt van de VVD ook over infrastructuur.

[0:17:43] Want als ik zie dat u de minister van Financiën levert en ook vaak de minister van INW, hoe kan het dat er dan maar twee keer eenmalig een miljard is uitgetrokken voor het onderhoud en het beheer?

[0:17:53] Dat komt voort uit het feit dat we met elkaar keuze moeten maken en dat we keuze hebben gemaakt in de coalitieakkoord om het geld op de goede manier weg te zetten.

[0:18:06] Daar is wat bijgekomen bij infrastructuur, maar we maken ook keuzes waar het gaat om onze nationale veiligheid.

[0:18:14] We kunnen zeggen laten we meer geld in infrastructuur besteden.

[0:18:17] Dat zal ten koste gaan van iets anders.

[0:18:19] En ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks Partij van de Arbeid zegt nou doe dan nog maar wat extra op de zorg.

[0:18:23] Doe dan nog maar wat extra op de sociale zekerheid.

[0:18:26] Dit is waar we de politiek voor in zijn gegaan.

[0:18:29] Keuzes maken en deze keuze heeft de VVD gemaakt.

[0:18:33] Nee klopt, dat zie ik ook.

[0:18:34] Het is alleen wel bijna bewonderend dat vroeger de VVD er bekend om stond heel veel geld uit te trekken voor infrastructuur, maar dat wij inderdaad als Gronings Partij van Arbeid 3,6 miljard in onze doorrekening hadden en de VVD maar 1 miljard.

[0:18:47] Dat zegt wel wat over de prioriteiten die je hebt.

[0:18:50] Maar we hadden eerder ook minister Harbers als minister van Infrastructuur en die zei eigenlijk ja die nieuwe aanleg van wegen dat wordt ingewikkeld de komende jaren.

[0:18:58] Is de VVD nu ook bereid te zeggen we moeten nog meer focus op onderhoud en ook de komende periode die nieuwe aanlegprojecten echt toch blijven pauseren en überhaupt het geld wat we daarvoor vrijmaken misschien toch weer vrijmaken voor nog meer onderhoud en beheer de komende periode.

[0:19:15] Dat is precies waarom we in het coalitiekort opgenomen hebben als een van de eerste bullets waar het gaat om de mobiliteit, dat we aandacht moeten hebben voor het onderhoud en beheer en de standhouding van onze huidige infrastructuur.

[0:19:27] En dat we terughoudend moeten zijn in nieuwe projecten starten en tegelijkertijd ook

[0:19:31] ons moeten realiseren dat als we vooruit willen met onze economie, als we vooruit willen met woningbouw, als we die militaire mobiliteit op orde moeten hebben, dat we daar ook middelen aan zullen moeten besteden.

[0:19:41] Maar ik denk dat we elkaar zeker gaan vinden als we zeggen, waar ligt nu de belangrijkste prioriteit om Nederland in beweging te houden?

[0:19:48] Dat is zeker de instandhouding van de huidige infra.

[0:19:55] Ik kijk even rond, verder geen interrupties.

[0:19:57] Dan gaan we over naar de termijn van de heer Grimwis.

[0:19:59] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:02] De brief van afgelopen maandag leek op een aflevering van De Speld.

[0:20:07] Is Goes nodig?

[0:20:09] Is Hengelo nodig?

[0:20:10] Is infrastructuur nodig?

[0:20:12] Is de Haringvlietbrug nodig?

[0:20:13] Is het Spaar- en Gemaalcomplex bij IJmuiden nodig?

[0:20:16] Is onderhoud en vervanging nodig?

[0:20:18] Alsof het te onderhandelen punten zijn.

[0:20:20] Ja, het is nodig.

[0:20:22] En deze brief las eigenlijk als één grote knieval bij het gegeven, ja, we hebben nou eenmaal te weinig geld.

[0:20:29] Politicus kiezen in schaarste.

[0:20:30] En ja, beste Kamer, willen jullie me alsjeblieft helpen bij het kiezen in schaarste?

[0:20:34] Want ja, het is zo moeilijk.

[0:20:37] En voorzitter, voordat ik meega in die schaarste beweging van de minister en van de staatssecretaris, wil ik eerst een pleidooi houden van alsjeblieft.

[0:20:47] ga hiervoor knokken.

[0:20:48] Ik ken de minister als een ambitieuze minister.

[0:20:50] Gebruik die ambitie om INW, het ministerie van INW, weer hoger in de pikorde te krijgen van Politiek Den Haag.

[0:20:56] Want het is ongelooflijk hoe we nu al jaren INW af laten schepen met een fooi, terwijl ze een geweldig netwerk en infrastructuur overheen moeten houden.

[0:21:04] Het hoofdwatersysteem, onze hoofdvaarwegen, onze wegen, het spoor.

[0:21:09] En we, ja, collectief laten we INW dat doen met een fooi.

[0:21:14] En de trotse mensen van Rijkswaterstaat, terecht trots, trotse medewerkers.

[0:21:19] Ik was gisteren nog met prachtig technisch weer op bezoek bij het Spui- en Gemaalcomplex in Nijmuiden.

[0:21:24] En ik dank ook de bewindspersonen dat ze daar de ruimte voor geven aan Rijkswaterstaat om dit te doen, want het is ook nodig gevoelig en ik ga er vandaag over beginnen.

[0:21:33] Dus dat vind ik mooi.

[0:21:35] Maar deze mensen zijn trots en het doet hen pijn om te zien hoe hun infrastructuur eigenlijk, ja,

[0:21:41] niet kan doen waar het voor besteld is, waar het ooit voor is aangelegd en waar het nu voor vervangen zou moeten worden.

[0:21:46] En voorzitter, graag wil ik dat gevecht zien voordat we meegaan in een soort prioriteringsdiscussie en je eigenlijk bij voorbaat het hoofd in de schoot legt.

[0:21:53] En daar mis ik ook de creativiteit in de brief.

[0:21:56] Waar zijn de oplossingen om extra geld zelf te creëren?

[0:21:59] Zonder misschien Eelco Heijnen, de minister van Financiën, gelijk pijn te doen.

[0:22:02] Wat vindt de minister van het ID?

[0:22:04] En ik weet, dat is niet gelijk populair, maar om de vrachtwagenheffing uit te breiden naar alle wegen.

[0:22:09] Nu geldt die alleen voor de hoofdwegen.

[0:22:11] Als we voor alle wegen gaan laten gelden, dan voorkomen we sluipverkeer.

[0:22:15] Hebben we 300 miljoen structureel extra opbrengst als ik het goed heb?

[0:22:18] Graag een check op dit bedrag.

[0:22:20] En kunnen we dat ook gewoon besteden aan het onderhoud van onze wegen?

[0:22:25] Want dat is ook in het belang van het vrachtverkeer.

[0:22:27] Dat soort oplossingen mis ik.

[0:22:29] Nou, voorzitter, dat even als aftrap over dat je je bij voorwaard het hoofd in de schoot legt van de schaarste.

[0:22:36] Dan, ja, tuurlijk wil ik heus wel nadenken over prioritering.

[0:22:40] Ik had het al over het levensbelangrijke spaar- en gemaalcomplex bij IJmuiden.

[0:22:45] Wat mij betreft misschien wel het meest prioritaire project dat moet worden aangepakt en waarbij we niet alleen maar nu een beetje door kunnen gaan met levensduurverlengend onderhoud.

[0:22:54] Is overigens er voldoende personeel en geld voor dat levensduurverlengend onderhoud bij het spaar- en gemaalcomplex?

[0:22:59] Dat even terzijde.

[0:23:00] Maar daarmee zouden we de komende tien jaar moeten kunnen overbruggen zodat we in die tien jaar een nieuw spaar- en gemaalcomplex

[0:23:06] kunnen bouwen, waarvan nu de planuitwerkingsfase loopt, waar we deze zomer een voorkeursalternatief hebben.

[0:23:12] En mijn vraag is, gaat de minister de komende zomer hier een besluit over nemen over dit voorkeursalternatief?

[0:23:16] En gaat hij dus ook het geld op tafel leggen?

[0:23:19] En betekent het dus dat het extra geld in het coalitieakkoord, wat nu helemaal lijkt neer te vallen bij het mobiliteitsfonds, ook breed beschikbaar is voor zowel natte en droge projecten, dus zowel voor projecten

[0:23:31] die onder het mobiliteitsfonds vallen, als onder het Deltafonds.

[0:23:34] Ik meen de brief zo te mogen lezen, kan de minister dat bevestigen, want het zou wel erg zijn als het alleen maar voor mobiliteitsfondsprojecten zijn, terwijl het Spui- en Gemaalcomplex in IJmuiden, maar ook het Spui- en Gemaalcomplex in de Afsluitdijk ernstig aan vervanging toe is.

[0:23:49] We hebben niet voor niks daar bij de Afsluitdijk pas ook weer een behoorlijke calamiteit gezien met behoorlijke zoutintrusie in het IJsselmeer.

[0:23:58] Ik ben al heel snel ga ik door mijn tijd heen, voorzitter, maar alsjeblieft zet wat het zwaarste weegt ook bovenaan en kijk dan niet dat het toevallig niet in dit netwerk valt wat in het oog valt van velen, terwijl het hoofdwatersysteem iets minder misschien zichtbaar is voor velen.

[0:24:15] Dus daar wil ik een dikke streep onder zetten en ik zou nog veel meer willen vragen, voorzitter, maar ik zie dat ik al freewheelend door mijn spreektijd ben gevlogen.

[0:24:25] Dank dat u dat zelf opmerkt, anders had ik u naar een einde toe bewogen.

[0:24:28] Maar dank voor uw bijdrage.

[0:24:30] Ik kijk even rond.

[0:24:31] Meneer Van Leeuwen.

[0:24:32] Ja voorzitter, dankjewel.

[0:24:34] Ik ken de heer Griemis als een van de slimste rekenmeesters van dit kabinet.

[0:24:38] Ik moet eerlijk bekennen dat ik op het gebied van infra het verkiezingsprogramma van ChristenUnie dan weer niet helemaal heb gelezen.

[0:24:44] Maar ik vraag me wel even af, als u dan zo betoog houdt van goh, leg je er niet zomaar bij neer.

[0:24:48] Ga ervoor, wat had de ChristenUnie zelf in het regeerakkoord, sorry, wat had de ChristenUnie zelf in het verkiezingsprogramma gezet en was dat dan wel afdoende geweest?

[0:24:55] Daar ben ik wel even nieuwsgierig naar.

[0:24:57] Meneer Grumbis.

[0:24:58] Voorzitter, wij hadden een veelvoud van het geld dat in het coalitieakkoord staat in onze doorrekening zitten.

[0:25:07] Volgens mij liep dat inderdaad op 2,2 miljard per jaar en het was verdeeld in een groot incidenteel budget voor aanleg en een budget voor onderhoud.

[0:25:19] Nee, ik denk niet dat het volledig genoeg was geweest.

[0:25:22] Maar het was niet zo'n voortje als waarmee de coalitie INW heeft achtergelaten.

[0:25:28] Echt, alle aandacht is uitgegaan naar defensie, veel aandacht is ook uitgegaan naar het oplossen van stikstof, en daar geldt voor beschikbaar stellen.

[0:25:35] En ja, INW lag aan de laatste mem.

[0:25:39] En dat heeft ermee te maken dat eigenlijk al jaar in, jaar uit, Verkeer en Waterstaat eerder en nu Infrastructuur en Waterstaat, en het is de laatste jaren bij het vorige kabinet en dit kabinet verergerd,

[0:25:49] Eigenlijk niet de prioriteit geven die het verdient.

[0:25:54] Ik weet hoe moeilijk het is na een gesloten coalitieakkoord er extra geld voor te creëren.

[0:26:01] dat naast een prioriteringsdiscussie we echt de barricade op moeten, coalitie en oppositie, om meer geld voor infra te organiseren.

[0:26:08] Want dit is echt heel belangrijk om in stand te houden, ook voor ons nageslacht.

[0:26:11] Nu ziet het er waarschijnlijk nog allemaal spik en span uit in Nederland.

[0:26:14] Het is vergeleken met Duitsland en België, ziet het er niet uit als een brug in Genua die gaat instorten.

[0:26:19] Gelukkig niet.

[0:26:20] Maar we zijn nu wel ongelooflijk aan het interen op infrastructuur die we ook goed willen overdragen aan ons nageslacht.

[0:26:28] wetend welke enorme opgave er ligt vanuit de jaren 50, 60 en 70 van enorme grote kunstwerken die een vervanging toe zijn.

[0:26:35] En met name in het hoofdwatersysteem, en daarom zet ik daar een streep onder, zijn ze per definitie groot en duur.

[0:26:41] En dat leidt dan vaak tot het maar naar voren schuiven, want het is dan leuker om kleine dingetjes eerst te doen.

[0:26:49] Meneer Van Leijen.

[0:26:49] Ja, voorzitter, dank.

[0:26:50] En dank ook voor het antwoord van de heer Grimwis.

[0:26:53] Ik hoorde ook wel terug, ja, dat was ook nog niet gedoen genoeg geweest.

[0:26:56] Volgens mij ontkomen we ook niet helemaal aan het prioriteringskader.

[0:26:59] Dus volgens mij vinden we elkaar erin.

[0:27:01] Ik schelf straks in mijn eigen bijdrage iets over alternatieve financiering.

[0:27:05] Ik denk ook dat het goed is om creatief te gaan kijken.

[0:27:08] Volgens mij heeft u een goed creatief financieel brein.

[0:27:10] U noemde de motorrijtuigenbelasting.

[0:27:12] Welke andere ideeën heeft u daarvoor?

[0:27:14] De heer Grimwis.

[0:27:15] Voorzitter, dank.

[0:27:16] Nou, ik noemde de vrachtwagenheffing.

[0:27:18] En de vrachtwagenheffing hebben we in Nederland nu alleen ingevoerd voor hoofdwegen en niet voor alle wegen.

[0:27:25] En als we het op alle wegen toepassen, heb ik altijd begrepen dat dat gepaard zou gaan met 300 miljoen aan meeropbrengsten.

[0:27:31] Ik begrijp dat het een lastenverzwaring is voor de vrachtwagensector.

[0:27:33] Dus je moet ook over nadenken, moet hij helemaal dan die 300 miljoen extra naar beheer en onderhoud van wegen?

[0:27:40] Of moet het deels ook weer misschien terug naar de sector?

[0:27:42] Daar kun je allemaal over hebben.

[0:27:44] Maar ik ben bereid over ook ingewikkelde oplossingen na te denken.

[0:27:48] Maar we moeten wel beseffen dat de financiering, de bekostiging van onze infrastructuur primair een publieke taak is.

[0:27:56] Over aanleg en tol en zo kun je allemaal nadenken, over aanleg van nieuwe dingen.

[0:28:01] Maar het beheren en het onderhouden van het bestaande, soms met achterstallen, met levensduurverlengend onderhoud of door vervanging van het bestaand kunstwerk, ja, om daar te gaan kijken naar de markt of naar de burger of bedrijven om daaraan bij te gaan dragen, dat vind ik best wel ingewikkeld.

[0:28:18] Tegelijkertijd is die vrachtwagenheffing in ieder geval wel een oplossing waar ik, die ik nu in de arena gooi, denk daar serieus over na.

[0:28:25] Het is in ieder geval 300 miljoen structureel extra.

[0:28:28] En we weten dat vrachtwagens met hun aslast en zo best wel wat verger van onze infra en dat een extra bijdrage voor het beheer en onderhoud, ja, dat is te verdedigen.

[0:28:41] Meneer Van Duivenvoorde.

[0:28:43] Ja, meneer Grinwits.

[0:28:44] U heeft eerst natuurlijk met de benzineaccijs gewerkt en nu wilt u ook nog de vrachtwagens zwaardere lasten opleggen.

[0:28:51] Dus mijn vraag is een beetje hoe lang en hoever wilt u eigenlijk de ondernemers en de mensen die

[0:28:56] Eigenlijk zorgen dat het Rijk überhaupt inkomsten heeft, afknijpen.

[0:29:00] Hoe ver wilt u daarin gaan?

[0:29:02] Meneer Grimmis?

[0:29:03] Voorzitter, dat vind ik een beetje een flauwe vraag.

[0:29:07] Ik zie hoe groot de noodzaak is om veel meer te investeren in het beheren en onderhoud en ook de vervanging van oude, niet alleen economisch, maar ook technisch afgeschreven delen van onze infrastructuur en kunstwerken.

[0:29:22] om dat op veel beter op te pakken dan we nu eigenlijk al een paar coalitieakkoorden lang doen.

[0:29:27] En daar leg ik de vinger bij en ik ben bereid daar ook het lef te tonen om dan pijnlijke bronnen voor financiering voor bekostiging aan te wijzen.

[0:29:36] En als het dan gelijk

[0:29:37] Als ik dat op en gelijk wordt afgeserveerd als van ja, daar komt de meneer Geenhuis weer met in dit geval ondernemerspijn doen, vind ik een beetje makkelijk.

[0:29:47] Wat zijn de oplossingen van FvD?

[0:29:49] Ja, dan gaan ze natuurlijk weer zandstandaard noemen de incidentele uitgaven aan klimaat en energie om daarmee dit op te lossen.

[0:29:57] Ik ben best bereid te kijken naar andere uitgavenposten.

[0:30:00] Ik ben nooit te beroerd om te snijden in het vlees van de overheid, maar gegeven het feit dat deze bewindspersonen binnen het keurslijf van een bestaand coalitieakkoord zitten, hier geen blokkade op voorhand is gelegd, geef ik dit mee aan onze beide bewindspersonen, pak dit eens serieus op, want erger dan de vrachtwagenheffing over het hele land uitbreiden, is onze infrastructuur nog langer laten versloffen.

[0:30:30] Mevrouw Boekstra.

[0:30:33] Ja, dank u wel.

[0:30:34] En dan ga ik een interruptie gebruiken om iets heel positiefs te zeggen.

[0:30:37] Meestal is het om iets negatiefs te zeggen, maar ik vind het heel mooi dat de heer Grinwees aangeeft dat hij samen, dat woord heb ik ook opgeschreven, de barricades op wil met deze commissie.

[0:30:47] En ik denk dat deze commissie vol zit met mensen die hart hebben voor de infrastructuur.

[0:30:51] Dus ik pak die handschoen graag op en dank voor deze inbreng.

[0:30:58] Nee, voorzitter, dat is leuk om zo'n interruptie te krijgen, dus dank daarvoor.

[0:31:03] U bloost er bijna van, hè?

[0:31:07] Meneer Emiel van Dijk.

[0:31:09] Ja, voorzitter, sorry dat ik het feestje kon verstoren, maar wij zien dat absoluut niet zitten.

[0:31:13] Wij vinden het juist makkelijk om direct weer naar de burger te kijken op het moment dat er geld moet worden gevonden.

[0:31:19] Dat is juist de meest makkelijke reflex die je kan bedenken.

[0:31:22] En als je het over echt lastige

[0:31:25] maatregelen hebben, niet voor ons, maar voor de heer Grimwis.

[0:31:29] Kijk dan inderdaad naar de asielopvang, naar migratie, naar ontwikkelingshulp, naar klimaatfondsen, noem het maar op.

[0:31:36] Al die zaken, dat zijn voor jullie de echt makkelijke of de echt moeilijke beslissingen.

[0:31:41] En het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen, je gaat even 300 miljoen bij de transportsector weghalen of rekening rijden, motoruitdaging, belasting, hoorde ik daar in de hoek zeggen.

[0:31:51] Doe dat niet, weet je.

[0:31:53] Ga in je eigen vlees snijden, kijk binnen je eigen begroting wat je kan doen en hou op met iedere keer die reflex de burgers op kosten te jagen, want ze trekken het al niet meer.

[0:32:04] Ja, voorzitter, dit vind ik een interruptie vanuit het...

[0:32:08] hoofdstuk, ja, makkelijke interrupties.

[0:32:12] Kijk, het is altijd makkelijker om alleen maar te zeggen boe tegen de minister van het is te weinig, zonder zelf een alternatief op tafel te leggen.

[0:32:20] Ik ben niet van die school.

[0:32:21] Ik durf af en toe inderdaad alternatieven op tafel te leggen die niet iedereen leuk vindt.

[0:32:24] Dat is één.

[0:32:25] En twee, ik wil best kijken naar de asielopvang.

[0:32:29] De afgelopen jaren hebben we daar klauwen met geld aan besteed, omdat de mensen die toch binnenkwamen, ondanks een kabinet met onder andere de PVV erin,

[0:32:37] Dure hotels gingen afvuren.

[0:32:41] Kan allemaal veel efficiënter en goedkoper.

[0:32:43] Dus daar is inderdaad veel te besparen.

[0:32:45] Maar daarmee de illusie te hebben dat we daarmee structureel het infrastructuurprobleem van deze beide bewinden zouden oplossen, dat denk ik niet.

[0:32:53] Maar ik ben echt zeer bereid om met de stofkam door elke begroting te gaan en elke euro die we vrij kunnen spelen

[0:32:59] aan infra te besteden.

[0:33:00] Want dat is eigenlijk mijn punt in de hele politieke prioritering van asieldiscussies waar we elkaar de hersens in slaan, van defensie weet ik wat, IMW hangt aan de laatste mem, delft iedere keer het onderspit en een IMW verdient een veel betere positie aan tafel, zowel aan de coalitieonderhandelingstafel, nu bij voorjaarsbesluitvorming etcetera, als in deze kamer.

[0:33:23] Met de stofkamp door de begroting gaan, dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar als je dan niet echte keuzes durft te maken door te zeggen van wij gaan die asielopvang stoppen, wij gaan die hotelopvang stoppen, wij gaan asielzoekerscentra sluiten.

[0:33:42] Wij gaan de belastingen voor de burgers juist verlagen in plaats van verhogen.

[0:33:47] We gaan de belastingen voor bedrijven niet verhogen.

[0:33:51] Dat zijn keuzes.

[0:33:52] Niet met de stof komen kijken waar ligt nog wat geld op de plank.

[0:33:54] Want dat zijn juist de makkelijke zaken die we allemaal kunnen doen.

[0:33:57] De low hanging fruit.

[0:33:58] En dan hoorde ik de heer Grimwis nog praten over het curse life.

[0:34:02] Maar dit kabinet heeft helemaal geen meerderheid.

[0:34:05] Dus over welk curse life heeft u het?

[0:34:07] Als er iets is wat u kan doen, dan is het om dit kabinet in elk geval niet aan de meerderheid te helpen zodat ze op de huidige ingeslagen weg door kan gaan.

[0:34:15] En om al helemaal niet te komen met richtingen die zeggen van kom we gaan belasting verhogen om het onderhoud van wegen te betalen.

[0:34:24] Meneer Grimwis.

[0:34:25] Ja voorzitter dank.

[0:34:26] Ja meneer Van Dijk gelooft in sprookjes.

[0:34:29] Alsof als je

[0:34:30] Ik zeg net dat wij juist willen stoppen met het opvangen van asielzoekers in hotels.

[0:34:38] Want dat is inderdaad het domste wat je kunt doen.

[0:34:39] Dat kost vier keer zoveel als reguliere opvang.

[0:34:43] Dus daar moet je inderdaad heel snel mee stoppen en dan moet je het structureel regelen.

[0:34:46] En wil je de kosten echt vermijden, dan nodig ik de heer Van Dijk uit tot effectief migratiebeleid.

[0:34:51] Waarmee hij zorgt dat die kosten inderdaad echt omlaag gaan tot nu toe.

[0:34:55] is het vooral heel veel geroep en weinig wol.

[0:34:59] En als het gaat over de stijl waarmee ik geld wil organiseren en echt beheren, onderhouden en vervanging van onze prachtige infrastructuur in al die netwerken, dat is door samenwerking.

[0:35:15] Ik kijk even rond.

[0:35:16] Ik geloof dat het klaar is met de interrupties, meneer Grimwis.

[0:35:20] Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Duivenvoorde.

[0:35:24] Voorzitter, bijna een half jaar neem ik nu deel aan deze commissie en eigenlijk was na een maand al duidelijk dat de staat van onze infrastructuur er niet florisant voor staat.

[0:35:33] Vreemd, niet waar.

[0:35:34] Het is de essentie van een werkend land, van een innovatieve en weerbare economie en toch lijkt het nu al jaren het kind van rekening te zijn.

[0:35:41] Nederlanders betalen de hoofdprijs om zich in dit land te mogen verplaatsen.

[0:35:44] Alleen al aan direct aan infrastructuur en mobiliteit gelieerde inkomsten ontvangt het Rijk in 2026 naar verwachting 15,9 miljard euro.

[0:35:52] motorrijtuigenbelasting, benzine- en dieselaccijns, bpm-vliegbelasting en overige heffingen.

[0:36:00] Daartegenover staat dat via het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds samen afgrond slechts 12,4 miljard euro wordt uitgegeven.

[0:36:06] Dat betekent dus dat de belastingbetaler ruim 3,5 miljard euro meer afdraagt dan er via de fondsen teruggaat naar infrastructuur en mobiliteit.

[0:36:14] En als je de btw op onder andere brandstofaccijns, nieuwe auto's en reparaties erbij optelt, loopt dat verschil nog eens met ongeveer 7 miljard euro op.

[0:36:21] De reiziger, de schippers, de automobilist, de vrachtwagenchauffeurs en de ondernemer betalen dus fors meer dan dat zij in de basis terugzien.

[0:36:30] Maar er is meer.

[0:36:31] Woensdag werd duidelijk dat de minister denkt aan een alternatieve bekostiging waarin zou worden gekeken naar de mogelijkheden om baathebbers zoals bedrijven, grond- en vastgoedeigenaren en gebruikers meer te betrekken bij de bekostiging van infrastructuur.

[0:36:44] Voorzitter, als je de verhoudschapsbelasting, werkgeverslasten en de belasting op arbeid en consumptie die voortkomt uit economische activiteit

[0:36:52] van bedrijven samenneemt, dan is grofweg 50 tot 60 procent van de belastinginkomsten daarmee verbonden.

[0:36:58] Daarbij hoort natuurlijk het vertrouwen dat de staat met die inkomsten zorgdraagt voor een vitale infrastructuur.

[0:37:03] De staat heeft daarin tekort geschoten en nu vraagt het huidig kabinet hen om extra mee te betalen aan de groep die al zoveel inkomsten verzorgt voor het rijk en al zo onder druk staat.

[0:37:13] Vindt die minister het verdedigbaar dat de groep die via belastingen als substantieel bijdraagt aan de schatkist straks nog eens extra moet betalen

[0:37:20] omdat de overheid haar kerntaak op infrastructuur onvoldoende heeft uitgevoerd de afgelopen jaren.

[0:37:25] Ondertussen maakt het kabinet wel geld vrij voor klimaat- en transitiebeleid en allemaal oplopende asieluitgaven.

[0:37:30] In 2026 gaat ruim 14,7 miljard euro naar het klimaat, plus nog eens bijna 1,5 miljard euro naar fiscale groene subsidies.

[0:37:38] Voor asiel en migratie staat bijna 9 miljard euro.

[0:37:41] Is de minister het met ons eens dat het fundamentele probleem niet een tekort aan belastinginkomsten is, maar de wijze waarop de middelen binnen de rijksbegroting worden gealloceerd,

[0:37:48] waardoor de infrastructuur wordt ondergefinancierd.

[0:37:52] Neem, om het even concreet te pakken, de Schiphol-tunnel.

[0:37:55] Essentieel voor de verbinding tussen onze hoofdstad, regeringsstad en de havenstad.

[0:38:00] Taal daar de tientallen miljoenen mensen op die via Schiphol reizen en het belang ervan is duidelijk.

[0:38:06] Vernieuwing is hard nodig.

[0:38:07] Die staat ook gepland, maar er is nog steeds geen budget voor beschikbaar.

[0:38:10] Voor ideologische nevenagendas is ruimte, voor een cruciale slagader van onze economie niet.

[0:38:16] Waarom is er nog steeds geen budget beschikbaar voor de vernieuwing van de Schiphol-tunnel?

[0:38:19] En wanneer komt dat budget er wel?

[0:38:21] Wat zijn de risico's voor bereikbaarheid in de economie als dit project verder wordt uitgesteld?

[0:38:25] Is de minister bereid dit project te prioriteren boven minder urgente uitgaven?

[0:38:30] Voorzitter, Forum voor Democratie zou het liefst zien dat er gewoon meer geld naar infrastructuur gaat.

[0:38:35] We begrijpen dat in deze werkelijkheid prioritering nu eenmaal nodig is.

[0:38:38] Maar wat zit je dan op één?

[0:38:40] Voor ons is dat helder.

[0:38:42] Dan kies je voor de ruggegraad van de economie.

[0:38:43] Dan kies je voor de wegen en dan kies je voor de auto.

[0:38:46] Dan kies je voor de vitale verbindingen waardoor miljoenen Nederlanders, forensen, ondernemers en vervoerders iedere dag vanaf hankelijk zijn.

[0:38:52] Het wegennet is de basis die al het andere mogelijk maakt in dit land.

[0:38:55] Een goed functionerend wegennet geeft ook lucht aan het openbaar vervoer,

[0:38:59] dat vooral op piekmomenten steeds meer onder druk staat.

[0:39:02] Is de minister het met deze prioriteit eens?

[0:39:03] En zo ja, hoe wil hij dat vormgeven?

[0:39:05] Tot slot, voorzitter, Nederlandse betaler meer dan genoeg voor mobiliteit.

[0:39:09] Dan mogen zij verwachten dat hun geld eerst gaat naar waar het voor bedoeld is.

[0:39:13] Wegen, tunnels, bruggen, bereikbaarheid en doorstroming.

[0:39:16] Vorm van democratie kiest daarom helder.

[0:39:18] Eerst de basis, eerst infrastructuur, eerst de weg.

[0:39:21] Want met goede bereikbaarheid, een sterke economie en met een sterke economie

[0:39:25] een land dat weerbaar is en functioneert.

[0:39:28] Dank u wel.

[0:39:28] Dank u wel.

[0:39:29] Dan heeft u een interruptie van de heer Bikkers.

[0:39:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:32] De heer Van Dijvenvoorde zei, begon met een van zijn paradepaardjes.

[0:39:37] En dat is altijd mooi om te zien dat partijen zeggen, nou, ik heb een paradepaardje en die is van mij en daar zet ik een mooi stempel op.

[0:39:43] En als straks dat gelukt is, dan kan ik de vlag uithangen.

[0:39:46] Is Forum voor Democratie het met de VVD eens dat het van belang is dat we eerst een integrale benadering maken van wat is er nu echt nodig om onze economie draaiende te houden?

[0:39:54] Wat is er echt nodig om onze woningbouw los te krijgen voordat we met parade paardjes gaan zwaaien en straks die vlaggen kunnen plaatsen?

[0:40:04] Nee, dat ben ik ook met de VVD eens.

[0:40:05] Ik denk ook dat mijn verhaal in principe een breder verhaal is over de noodzaak van mobiliteit voor een sterke economie.

[0:40:12] Maar als Amsterdammer die iedere dag naar Den Haag rijdt en door de Schiphol-tunnel, denk ik dat de Schiphol-tunnel, waarvan we al herkennen dat die vernieuwd moet worden, waarvan we herkennen dat de staat slecht is, dat als we dat uit gaan stellen dat alleen nog maar duurder gaat worden en dat het vrij verbazend is, dat we het allemaal weten, maar dat er nog helemaal geen dekking of budget voor beschikbaar is.

[0:40:31] Maar het bredere verhaal van nu, dat onderschrijf ik voorkomen natuurlijk.

[0:40:35] Dank u wel.

[0:40:36] Ik zie verder geen interrupties.

[0:40:37] Dan gaan we naar de heer Emiel van Duik luisteren.

[0:40:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:47] Voorzitter, dit debat heeft de titel De staat van de infrastructuur.

[0:40:51] Maar het draait eigenlijk niet om infrastructuur, maar om het gebrek aan het stellen van prioriteiten.

[0:40:56] Iedereen weet dat als je een huis hebt, dat het dan moet worden onderhouden.

[0:41:00] Doe je dit niet, dan begint het dak te lekken en gaat het van kwaad tot erger.

[0:41:04] En dat is precies hetzelfde met bruggen, sporen en wegen.

[0:41:06] Als je ze niet onderhoudt of vernieuwt, dan gaat het van kwaad tot erger.

[0:41:10] De problemen die we nu zien zijn het gevolg van decennia lang de verkeerde prioriteiten stellen.

[0:41:15] En dat is ernstig, voorzitter, des te meer omdat de Nederlander die afgelopen decennia wel belastingen heeft betaald aan de overheid, erop vertrouwende dat zij goed voor onze infrastructuur zou zorgen.

[0:41:24] Laten we niet vergeten dat al die Nederlanders vaak al jarenlang zo niet bijna hun hele leven lang belasting betalen.

[0:41:29] 40 procent van hun salaris, 21 procent btw over alles dat ze aanschaffen, de wegenbelasting, bpm op auto's, plastic tax, suikertax, de hoogste accijns op brandstof in de EU en waarschijnlijk zelfs ter wereld.

[0:41:41] Dat we te weinig geld zouden hebben, dat kan het excuus dus niet zijn.

[0:41:45] De overheid bulkt van het geld, van ons geld, het geld van de burgers.

[0:41:49] Maar wat blijkt nu, de overheid heeft de roofbouw gepleegd op onze infrastructuur.

[0:41:53] Te lang hebben ze dingen laten versloffen en nu worden we met de gevolgen van deze houding geconfronteerd.

[0:41:58] Het is schandalig en triest.

[0:42:00] Wist u dat de totale opbrengsten van de wegenbelasting jaarlijks ruim 5 miljard zijn?

[0:42:04] En dat is dan zonder de 2 miljard proficiële opzente.

[0:42:07] En weet u waar dit geld allemaal aan uitgegeven wordt?

[0:42:09] Niet aan wegen, bruggen of het spoor.

[0:42:11] Maar waar geven we het dan wel aan uit, voorzitter?

[0:42:14] Bijvoorbeeld aan tanks voor Oekraïne, aan miljarden voor Afrika, voor ontwikkelingshulp, miljarden voor stikstof, klimaat en allerlei andere pseudowetenschappelijke prietpraat die meer kapot maakt dan ons lief is.

[0:42:26] En om dan nu in de kranten moeten lezen dat een of andere hoogleraar, die dus helemaal niks van economie begrepen heeft, oppert dat we de overwaarde van huizen van mensen moeten gaan aanspreken,

[0:42:34] om oude bruggen en wegen te onderhouden, dan denk ik echt, wat is er in hemelsnaam met het gezond verstand van mensen gebeurd.

[0:42:42] Dezelfde hoogleraar stelt in het artikel dat de cultuur van het Rijk, die het allemaal gratis regelt, niet langer houdbaar is.

[0:42:50] Voorzitter, het Rijk regelt helemaal niets gratis.

[0:42:53] Het Rijk is volledig afhankelijk van de belastingbetaler.

[0:42:55] Zonder die belastingbetaler heeft het Rijk geen cent te makken.

[0:42:59] Dit soort voorstellen van deze zogenaamde hoogleraar zijn niets anders dan expropriatie, onteigenen en het begin van het afschaffen van privébezit.

[0:43:08] En de minister moet deze onzalige suggestie wat ons betreft ook direct van tafel vegen en niet eens de deur op een kiertje zetten om dit als optie te zien.

[0:43:16] Dit moeten we in de Tweede Kamer van Nederland gewoon niet eens willen bespreken.

[0:43:19] We moeten ver weg blijven van dit soort ideeën die flirten met het communisme en ik vraag dan ook aan de minister of hij ondubbelzinnig kan toezeggen dat we deze weg niet inslaan.

[0:43:28] We kunnen niet en we moeten niet aan het privébezit van mensen gaan komen en al helemaal niet aan hun eigen woning.

[0:43:34] Ook andere opties zoals de privatisering van wegen, tolheffingen, rekeningrijden en allerlei andere vormen van belastingverhogingen zijn voor de PVV uit den bozen.

[0:43:42] We betalen als burgers al meer dan voldoende.

[0:43:45] Ga maar eens in jullie eigen uitgaven snoeien.

[0:43:47] En hard.

[0:43:48] Er zit een grens aan de spankracht van de Nederlandse belastingbetaler en helemaal aan die van de automobilist.

[0:43:53] Want die is de melkkoe voor al deze problemen.

[0:43:57] De PVV wil wel investeren in infrastructuur, maar dat betaal je dan niet door de burger en het MKB nog verder uit te knijpen.

[0:44:03] Geen nieuwe belastingen, hak in op verspilling en stel echte prioriteiten.

[0:44:07] Tot zover, voorzitter.

[0:44:09] Dank u wel.

[0:44:10] Ik kijk even rond.

[0:44:12] Dan gaan wij naar mevrouw Boelsma Hoekstra luisteren.

[0:44:16] Voorzitter, ik neem u even mee naar 15 december 2022.

[0:44:20] Ik reed met een van mijn jongens door de Prinses Magrie-tunnel in de A7 bij Sneek.

[0:44:24] Drie keer per week reed ik daar, op weg naar de voetbaltraining.

[0:44:27] En al enkele weken was de weg een beetje hobbelig.

[0:44:30] Maar wat wij samen die donderdag meemaakten, dat vergeet ik echt nooit weer.

[0:44:33] Want we werden bij het uitkomen van de tunnel letterlijk gelanceerd.

[0:44:37] En we wisten beide niet wat ons overkwam.

[0:44:40] Dus bij de voetbalclub de onderkant van de auto even gecheckt.

[0:44:43] Gelukkig viel de schade mee.

[0:44:45] Maar lang verhaal kort, deze tunnel ging de volgende dag dicht en op 1 september 2025 werd deze weer opengesteld voor alle verkeer.

[0:44:53] Bijna drie jaar omrijden, afsluitingen, achteruithalende infra van mede-overheden en onveilige situaties.

[0:45:01] En dat brengt mij bij vandaag, want ik vertel het niet voor niets, want dit zijn de effecten van uitvallende infrastructuur.

[0:45:07] Vandaag gaat het over de staat van die infrastructuur en het bijbehorende budget en de uitvoeringskracht.

[0:45:14] De minister en de staatssecretaris waren duidelijk, niet alles kan, we moeten prioriteren en geven ons kades.

[0:45:21] Volgens mij is het coalitieakkoord helder en ik citeer.

[0:45:25] Om heel Nederland veilig, bereikbaar en economisch sterk te houden, zal de onderhoudsopgave de komende jaren voorrang krijgen in het toebedelen van beschikbare middelen.

[0:45:34] Voorzitter, die voorrang in beschikbare middelen voor onderhoud is het belangrijkste kader dat ik het kabinet mee wil geven.

[0:45:40] Eerst de basis en dus de veiligheid op orde.

[0:45:44] En de vraag aan de minister is, is er voldoende inzicht in wat de staat van onze infra is om de veiligheid te borgen?

[0:45:50] En als tweede, hoe gaat de minister de communicatie met mede-overheden en stakeholders verbeteren bij projecten met grote impact?

[0:45:57] Ik heb bij bezoeken gehoord dat daar nog wel een aandachtspuntje is.

[0:46:02] Voorzitter, het tweede kader wat ik duidelijk voor het voetlicht wil brengen is het afwegingschade voor de prioritering.

[0:46:08] We willen als CDA, en zo staat het ook in het coalitieakkoord, een brede benadering.

[0:46:13] We willen af van de eenzijdige benadering dat je investeert waar het al druk is, waardoor het daar nog veel drukker wordt, terwijl plekken die met wat extra investeringen ook kunnen aanhaken daardoor wegzakken in de prioritering.

[0:46:24] de zogenaamde spiraal van de verschraling.

[0:46:27] We willen een afwegingskader die regionale spreiding niet blokkeert, maar faciliteert.

[0:46:31] En voorzitter, eerdere moties Krul en andere Kamerleden hebben ervoor gepleit dat maatschappelijke effecten nadrukkelijk worden meegenomen en dat brede welvaart vaker als afwegingskader gebruikt moet worden.

[0:46:43] Daarom wil ik de minister meegeven, wat betreft het CDA,

[0:46:46] Dat er in het afwegingskader hoort, wat hij voor de zomer gaat presenteren, dat er een fundamentele herijking plaatsvindt op basis van die brede welvaart.

[0:46:56] Kan de minister een brief toezeggen hoe dit brede welvaartskader verwerkt gaat worden in besluitvorming, systematiek en investeringskeuzes?

[0:47:04] Dan doen we recht aan dat investeringen moeten landen in elke regio.

[0:47:08] Vanaf 31 wordt er in het coalitiekort meer geld voor beheer, onderhoud en ontsluiting woningbouw vrijgemaakt.

[0:47:14] Onze oproep aan de minister is ga hier creatief mee om, het is al eerder gezegd.

[0:47:19] Soms moet je iets wat eerder aanpakken zodat het op de langere termijn goedkoper is of omdat er koppelkansen zijn.

[0:47:24] Pak deze koppelkansen op en kijk verder dan het departement INW.

[0:47:28] Kijk bijvoorbeeld naar de EU's in combinatie met Defensie of misschien nog breder.

[0:47:33] Kan de minister en de staatssecretaris toezeggen dat ze hier creatief mee omgaan

[0:47:38] en departement overstijgend naar gaan kijken.

[0:47:41] En wat betreft de woningbouw, er zijn moties aangenomen, de heer Huiting refereerde er al aan, om voorrang te geven aan projecten die eerder buiten de boot vielen met betekening tot infrastructurele investeringen.

[0:47:51] Dat zijn onder andere de steden Alkmaar, Apeldoorn, Hengelo, Enschede en Helmond en de regio Noord en Zeeland.

[0:47:58] Maar er zijn meer die op die lijst staan.

[0:48:00] Graag een toezegging dat deze als eerste aan de beurt komen.

[0:48:03] Voorzitter, tussen de regels door lees ik dat de minister en staatssecretaris de zogenaamd gepauseerde projecten die de middencyclus al hebben doorlopen, bijvoorbeeld de F35 of hoeveelhaken, wel eens van het prioriteitenlijstje wil laten vallen.

[0:48:16] De Kamer heeft deze projecten echt door middel van moties op de agenda gezet.

[0:48:20] Ik kan de minister toezeggen, hierin geen onomkeerbare besluiten zonder de Kamer te nemen.

[0:48:25] Ik wil me verder niet aan projecten wagen, maar over twee grote projecten heb ik een vraag.

[0:48:30] Mevrouw Hulsma, u bent over uw tijd, zou u toch met afronding willen komen?

[0:48:34] Ja, dat is jammer.

[0:48:35] Dan stel ik de vraag, ja, dat is heel jammer.

[0:48:37] Komt er een kabinetsreactie op het rapport van Klaas Krat over de Lelylijn?

[0:48:42] En hoe gaat de minister om het zorg over de sluis bij IJmuiden?

[0:48:45] En als laatste met uw toestemming, voorzitter, ik zou heel graag het afwegingskader wat van de minister komt, willen bespreken in de commissie.

[0:48:53] En daar zou ik graag voor de minister een toezegging op willen hebben.

[0:48:58] Dank u wel.

[0:48:58] Dank voor de flexibiliteit.

[0:49:01] En dan heeft u nog een kans, want u krijgt een vraag van meneer De Hoop.

[0:49:05] Ja, voorzitter, het voorbeeld wat mevrouw Boelsma-Hoekstra noemde, de Prinsesmagietunnel kennen wij beide goed.

[0:49:11] Ik woon aan de ene kant van de tunnel en mevrouw Boelsma aan de andere kant van de tunnel.

[0:49:16] Maar toen die sluit, zagen we juist ook dat er heel veel druk komt te ontstaan op die omringende dorp en dat één tunnel voor

[0:49:22] juist provinciale regio's echt de bereikbaarheid van die hele regio op slot kan zetten.

[0:49:28] En ik proefde in de bijdrage van mevrouw Boelsma-Hoekstra dat je ook oog moet hebben voor juist die regio's.

[0:49:34] Hoe ziet zij dat voor zich, dat juist dat soort kwetsbare regio's beter beschermd worden als het gaat over die bereikbaarheid in deze prioritering?

[0:49:41] Mevrouw Boelsma-Hoekstra.

[0:49:43] Dank u wel voor deze vraag.

[0:49:45] Ik heb dat geprobeerd te benoemen doordat afwegingskader ook brede welvaart en door het te benoemen om in contact te treden met mede-overheden.

[0:49:54] Want wat je in deze situaties vaak ziet is dat als zijn het minder mensen bijvoorbeeld dan in wat

[0:50:01] dichte bevolkte gebieden, de impact gigantisch groot is, maar dat mede-overheden ook heel veel last hebben van de kosten die op het onderliggende wegennet komen.

[0:50:11] En dat geldt eigenlijk voor alle regio's.

[0:50:13] Dus vandaar mijn vraag ook om, als wij die afwegingskades hier krijgen in de Kamer of in deze commissie,

[0:50:20] dat de minister die eerdere toezeggingen en moties die ingediend zijn ook wil formaliseren door middel van een breed afwegingskader.

[0:50:28] Dus niet alleen naar de economische effecten kijken, maar ook naar die welvaartseffecten.

[0:50:33] En ik denk dat we dan een goede modus hebben om voor heel Nederland het goede te doen.

[0:50:40] Dank u wel.

[0:50:41] Dan kijk ik even rond.

[0:50:42] Verder geen interrupties, dan gaan we naar de heer Van den Berg luisteren.

[0:50:47] Ja, dank.

[0:50:47] Voorzitter.

[0:50:49] Infrastructuur is van fundamenteel belang voor de moderne samenleving.

[0:50:53] Efficiënt woon-werfverkeer houdt onze economie draaiende en voor efficiënte productieprocessen zijn bedrijven afhankelijk van scherpe, betrouwbare levertijden van hun materiaal.

[0:51:04] Het is dus prettig om te lezen dat onze infrastructurele netwerken deugdelijk presteren en relatief goed scoren op het gebied van betrouwbaarheid en veiligheid, ondanks de toegenomen drukte op weg en het spoor.

[0:51:15] Maar hoelang blijft het goed gaan?

[0:51:17] Rijkswaterstaat heeft volgens de Algemene Rekenkamer 34,5 miljard euro extra nodig tot 2038.

[0:51:24] Hoe je het ook went of keert, een astronomisch bedrag.

[0:51:28] De cijfers zijn van 2024 en ook toen was het al duidelijk dat meer dan de helft van de bruggen, spuisluizen en stuwen minder dan een derde van hun levensduur overhebben.

[0:51:39] De onderhouds- en vervangstopgaves zijn dus immens.

[0:51:42] Het is dan ook niks minder dan pure noodzaak om op tijd te beginnen.

[0:51:47] De beschikbare budgetten passen echt niet bij de urgentie en de opvang van de opdracht.

[0:51:52] Drie vragen aan de minister.

[0:51:54] Hoe verhoudt de noodzaak tot onderhoud en vervanging zich tot de beperkte budgetten?

[0:51:58] Kan de minister in zijn antwoord het nieuwsbericht uit het AD over alternatieve bekostiging betrekken?

[0:52:05] En is de minister bereid in gesprek te gaan met de minister van Defensie over hoe Defensie kan bijdragen in verband met de dual use-projecten, zoals genoemd het coalitieakkoord?

[0:52:14] En hoe zorgt de minister ervoor dat de complexe samenhang tussen vaarwegen, luchtvaart en goederenvervoer over rails

[0:52:20] en ons wegennetwerk optimaal op elkaar afgestemd blijven.

[0:52:24] Dan over de Haringvlietbrug.

[0:52:26] De onderhoudsproblemen liggen niet enkel in het vooruitzicht.

[0:52:29] De gevolgen van achterstallig onderhoud en uitgestelde vernieuwing zijn nu al te zien bij bijvoorbeeld de Haringvlietbrug.

[0:52:35] Een noodzakelijke brug om Rotterdam, Zeeland en Antwerpen met elkaar te verbinden.

[0:52:40] Samen zijn zij de toegangspoort naar Europa en de belangrijkste logistieke hubs van de Benelux.

[0:52:46] Deze brug is nu al aan het eind van haar levensduur

[0:52:48] maar wordt pas in 2032 vervangen en financiële dekking ontbreekt nog steeds.

[0:52:53] Ondertussen moet er extra geïnspecteerd en gelast worden vanwege de slijtage.

[0:52:57] Extra onderhoud kost ook geld.

[0:52:59] Geld dat bespaard had kunnen worden als de Haringvlietbrug tijdig was vervangen.

[0:53:04] Zo wordt goedkoop, zoals vaker het geval is, duurkoop.

[0:53:07] En hoe rechtvaart de minister dat er jarenlang is gekozen voor oplappen en extra inspecties bij de Haringvlietbrug, terwijl dit per saldo duurder uitpakt dan de huidige vervanging.

[0:53:17] Of dan tijdige vervanging.

[0:53:18] En welke garanties kan de minister geven dat bij vergelijkbare kunstwerken wel tijdig wordt geïnvesteerd, in plaats van opnieuw te kiezen voor de schijnbaar goedkope, maar uiteindelijk duurdere oplossingen?

[0:53:30] En terwijl het wegennet een spoor kampen met een torenhoge onderhoudsopgave, wordt het er ook steeds drukker.

[0:53:35] Gelukkig is er ook een route waar voor jaar 20 vooral kansen liggen, over het water.

[0:53:40] De binnenvaart heeft wel de ruimte om meer van de logistieke opgave op zich te nemen, maar dan moet de sector daartoe wel in staat worden gesteld.

[0:53:48] Want ook hier zien we weer een trend van achterstallig onderhoud

[0:53:51] en het eind van technische levenssturen die steeds dichterbij komen.

[0:53:55] 34 procent van de werken heeft minder dan een derde van de levensstuur over.

[0:54:00] En met name aan de ongeplande onbeschikbaarheid van kunstwerken, dus het aantal keren dat er onvoorziene verstoringen zijn in sluizen en bruggen, moet echt wat gedaan worden.

[0:54:09] Met 1,2 procent uitval werd de norm voor prestatieafspraken zesmaal overschreden.

[0:54:15] Onvoorzien openthoudt in het bijzonder

[0:54:17] is funest in de wereld van just-in-time logistieke ketens en het bemoeilijkt dus het multimodaal vervoer.

[0:54:24] Ziet de minister ook kans in multimodale logistiek om met de onbenutte ruimte op het water de druk op het spoor en vooral dus ook het wegennet te verminderen?

[0:54:32] Wat kan de minister doen om de betrouwbaarheid van die logistieke werken op het water te versterken?

[0:54:37] Is er laaghangend vrijheid op het gebied van communicatie over werkzaamheden waarmee de logistieke sector beter gebruik kan maken van de binnenvaart?

[0:54:44] en meer gebruik durft te maken van multimodale logistiek.

[0:54:49] Ik ga afronden, want mijn tijd zit erop, maar ik vind het in ieder geval fijn om op deze manier ook voor het eerst mee te kunnen doen met het debat INW met deze kerstversie-minister en de staatssecretaris.

[0:54:58] Ik wens ze beide heel veel succes.

[0:55:01] Dank u wel.

[0:55:02] Ik kijk even rond.

[0:55:03] Geen interrupties.

[0:55:04] Dan gaan we naar de heer De Hoop luisteren.

[0:55:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:07] Voorzitter, onze infrastructuur is van vitaal belang voor de samenleving.

[0:55:11] Daar zijn we het volgens mij allemaal met elkaar over eens.

[0:55:14] Maar dat kost ook gewoon heel veel geld.

[0:55:16] Zowel voor aanleg als voor onderhoud.

[0:55:18] Met steeds intensiever gebruik vraagt het steeds meer onderhoud en veel werken naderen het einde van hun levensduur.

[0:55:25] En dat is eigenlijk allemaal niet echt een verrassing.

[0:55:27] En we praten er ook al jaren over met elkaar.

[0:55:29] Met uitstel hier en noodmaatregelen daar lukt het tot nu toe aardig, maar dat is niet genoeg.

[0:55:36] Wat wel een verrassing was, was dat er vandaag afgelopen week ook nog berichten dat er nog 16 miljard nodig is voor de kademuren.

[0:55:42] Ik zou daar graag van de minister ook nog meer over horen hoe het kan dat wij dat als Kamer ook nog niet wisten en of hij dat zo snel mogelijk ook naar ons toe kan.

[0:55:49] Maar er is meer geld nodig, meer capaciteit en desondanks grote structurele keuzes.

[0:55:55] Het vorige kabinet was er eerlijk gezegd wel eentje van uitstel.

[0:55:58] Ook een beetje kop in het zand en van doorgaan op een heiloze weg.

[0:56:03] geen keuzes, geen vooruitgang op het gebied van stikstof.

[0:56:06] Het was wel 130 rijden, maar een beetje op een doodlopende weg, voorzitter.

[0:56:10] En dit kabinet legt het probleem neer bij de Kamer.

[0:56:13] Zeg maar wat wij moeten doen.

[0:56:14] Het is een beetje cynisch hoe ik het nu uitdruk, maar zo voelt het wel even.

[0:56:17] En gelukkig hebben wij wel daar ideeën over, dus die zal ik ook delen met de minister.

[0:56:22] Kijk, voorzitter, wat ons betreft staat veiligheid voorop.

[0:56:24] Als iets dreigt in te storten, een brug, een kade, een primaire waterkering met reële risico's voor mensen, dan moet het onmiddellijk worden aangepakt.

[0:56:31] We willen hier geen toestanden zoals we het op andere plekken in de wereld kennen.

[0:56:35] En met name de waterveiligheid moet op orde zijn.

[0:56:37] En als ik lees dat 0% van onze stormvloedkeringen nog op 1 derde van zijn levenduur zit en 2 derde van de kunstwerken matig scoort, dan maak ik mij wel zorgen.

[0:56:46] Voor het gemaalcomplex bij IJmuiden hebben we al een motie aangenomen, maar dat soort projecten moeten we niet laten volsloffen, want dan worden de risico's groter en de kosten ook

[0:56:54] Dan voorzitter onderhoud boven nieuwe aanleg.

[0:56:58] We hebben allemaal ambities.

[0:56:59] Maar als er geen geld is voor onderhoud is er ook geen geld voor nieuwe aanleg.

[0:57:03] Niet in de minste plaats omdat tijdig onderhoud veel geld kan besparen en slecht onderhoud ook maatschappelijke grote meerkosten geeft.

[0:57:10] En dat betekent simpelweg dat ik niet verwacht

[0:57:12] dat die 17 grote projecten de komende periode van de grond komen.

[0:57:15] En ik wil ook een eerlijk antwoord van de minister hoe hij dat ziet en of het niet goed is om dat gewoon weer volledig te pauseren en ook het geld wat daarvoor gereserveerd is anders in te zetten.

[0:57:24] En de minister schrijft in zijn brief over juridisch verplichte meerdprojecten.

[0:57:28] Ik zou graag die lijst ook ontvangen, wat juridisch verplicht is en dat de minister dat ook met de Kamer deelt.

[0:57:33] Ik verwacht van deze minister dat hij het leuk zou vinden om lintjes te knippen bij nieuwe wegen.

[0:57:41] Maar ik zou willen zeggen dat is ook hartstikke mooi als dat bij onderhoud van bruggen of wegen zou kunnen.

[0:57:47] Voorzitter, dan het derde punt, maatschappelijk belang.

[0:57:49] Een snelwegbrug die moet worden gesloten voor vrachtwagens.

[0:57:51] heeft grote impact op de sector, maar de volgende snelwegbrug is wellicht maar een half uur omrijden, terwijl de volgende sluis voor de scheepvaart misschien wel een halve dag omvaren is.

[0:58:01] En een cruciale spoorverbinding, bijvoorbeeld tussen Zwolle en Meppel, als die uitvalt, heeft het hele land daar gewoon last van.

[0:58:07] Of denk aan scholieren die niet meer naar school kunnen.

[0:58:10] Dus ja, daar moeten we ook echt dat soort dingen in meewegen.

[0:58:14] En dat mis ik in het brief van het kabinet, het puntje brede welvaart,

[0:58:17] waar mevrouw Boelsma Hoekstra het ook over had.

[0:58:19] En dan kijk ik ook naar kleine gemeenten die soms onredelijk veel in de buidel moeten tasten.

[0:58:23] Daar zullen we ook extra oog voor moeten hebben.

[0:58:26] Voorzitter, dan de baathebbers meelaten betalen.

[0:58:30] In de brief staat een korte paragraaf over hoe we de koek kunnen vergroten.

[0:58:33] Mijn fractie ziet hier ook echt een structurele oplossing.

[0:58:35] We kunnen de schaarste verdelen, maar we hebben met z'n allen meer als we de overvloed verdelen.

[0:58:40] Niet iedereen profiteert even hard mee van onze infrastructuur.

[0:58:43] En de minister suggereerde om het idee van een planbaatheffing weer af te stoffen.

[0:58:46] Ik ben daar benieuwd naar en ik zou ook graag snel daar een concrete uitwerking van naar de Kamer zien.

[0:58:51] Maar ook voor onderhoud van bestaande infrastructuur moeten we veel nadrukkelijker meewegen.

[0:58:55] wie hiervan profiteert en wie bedrijfskosten afwendelt op de maatschappij.

[0:58:59] Betalen naar gebruik, ik zeg het maar even, is gewoon veel eerlijker en kan ons ook deels uit de brand helpen.

[0:59:05] En ik denk met name ook aan het zware verkeer, wat, laten we eerlijk zijn, wel verantwoordelijk is voor de meeste schade aan bruggen, wegen en kaders.

[0:59:13] Als de vrachtwagensectors volledig zo opdraaien voor de kosten die men veroorzaakt met het weggebruik, dan moet de vrachtwagen... Zou u ook naar een afronding willen?

[0:59:20] Ja, ik heb nog twee zinnen nodig, voorzitter.

[0:59:22] Dan zou de vrachtwagenheffing naar 17 procent omhoog moeten.

[0:59:25] Dus ik zou daar ook een reactie van de minister op willen.

[0:59:27] En het laatste punt wat ik niet in de brief las, een deel van de navalnorm zou naar infrastructuur kunnen gaan.

[0:59:33] Wat voor mogelijkheden ziet de minister en welke projecten zouden daar mogelijk voor in aanmerking komen?

[0:59:38] Ik zou daar ook graag een brief over ontvangen.

[0:59:39] Dank.

[0:59:41] Dank u wel.

[0:59:42] Heeft ten eerste instantie een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:59:45] Jazeker, dank voorzitter.

[0:59:46] In ieder geval fijn om te constateren dat ook GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:59:49] het belangrijk vindt om in te zetten op die binnenvaart, dat is heel belangrijk, maar wat ik niet snap is dat de heer De Hoop dan stelt dat we dan moeten gaan betalen naar gebruik.

[0:59:59] Ik dacht juist dat GroenLinks Partij van de Arbeid, ja, voordat het collectief is en wat er nou juist collectief welvaart oplevert, dat is die infrastructuur in Nederland, dat is die binnenvaart en die levert baan op waar we met z'n allen de vruchten van kunnen plukken.

[1:00:13] Dus waarom zou je dan ervoor kiezen om juist die, ja, eigenlijk de mensen die ons helpen, de bedrijven die ons helpen,

[1:00:19] extra te gaan belasten, dat is toch niet juist?

[1:00:23] De heer Van den Berge heeft gelijk in dat we collectief gebruik maken en ook meebetalen aan de belangrijke voorziening die infrastructuur is.

[1:00:32] Maar mensen maken er wel onevenredig veel gebruik van en wij vinden dat die rekening eerlijk verdeeld moet worden.

[1:00:37] Mensen die vaker in de auto zitten zullen wat mij betreft ook dan iets vaker mee mogen betalen.

[1:00:42] aan die kosten.

[1:00:42] En dat geldt ook voor bedrijven.

[1:00:44] En op het moment als we daar die rekening niet neerleggen, dan betalen we er allemaal aan mee.

[1:00:48] En ik wil dat eerlijker verdelen.

[1:00:50] En dat is ook waarom GroenLinks Partij van de Arbeid daar zo in staat.

[1:00:54] Dank u wel.

[1:00:54] De heer Van den Berg heeft nog een vraag aan u.

[1:00:57] Ja, ik snap die vergelijken niet, want die gaat toch helemaal niet op.

[1:01:00] Aan de ene kant zit GroenLinks Partij van de Arbeid vol in te zetten op die klimaatopgave waarin we ons netwerk voor zo'n 130 miljard euro moeten verzwaren en daar draaien we tegelijkertijd ook met z'n allen voor op, zowel bedrijven als inwoners.

[1:01:13] Er gaat de komende jaren de lasten druk

[1:01:16] voor een aansluiting op een netwerk omhoog tot boven de duizend euro.

[1:01:19] En daar heb ik nog niet eerder een probleem van horen maken.

[1:01:21] Dus waarom zouden we dat nu wel gaan doen bij de infrastructuur?

[1:01:25] Kunnen we niet beter gewoon inzetten op die collectieve baten ervan?

[1:01:31] Het verwondert mij wel een beetje dat de heer Van den Berg van jaar 21 doet alsof wij met al die middelen die naar klimaat gaan iets anders voor infrastructuur zouden kunnen doen, terwijl jaar 21 zelf het bijna een van de minste grote bedragen heeft uitgetrokken ook voor

[1:01:48] de onderhoud van infrastructuur in de doorrekeningen.

[1:01:51] Dus ik vind dat wel enigszins brutaal als je zelf zo weinig uittrekt voor infrastructuur in je doorrekening.

[1:01:57] Maar we moeten met elkaar opdraven voor de kosten die er zijn als het gaat over infrastructuur.

[1:02:03] En wij vinden het dan ook goed om te kijken dat degene die daar het meeste gebruik van maakt daar ook iets meer voor betaalt.

[1:02:10] Dat gaat over het eerlijk verdelen van middelen.

[1:02:11] Ja, dat is iets waar wij als Verenigingspartij van de Arbeid voor staan.

[1:02:16] Dank u wel.

[1:02:17] Heeft nog een vraag, meneer Van den Berg?

[1:02:18] Ja, dat wordt uw laatste.

[1:02:20] Allereerst, dat klopt niet wat u nu stelt, want ik had het over de methodiek van bijvoorbeeld de netwerkkosten die we moeten maken voor het maken van die energietransitie.

[1:02:29] Dus daar gaat het heel specifiek om.

[1:02:30] Diezelfde methodiek, die wordt daar niet toegepast, maar u stelt hem wel voor hier op het gebied van infrastructuur en dat vind ik onjuist.

[1:02:37] Bovendien wil ik wel gesteld hebben dat jaar 2021 staat voor een extra uitgave van een half procent van het bbp.

[1:02:44] op het gebied van infrastructuur, dat is ongeveer zo, grosso modo 5 miljard euro extra per jaar.

[1:02:49] Dan is die 35 miljard euro die wij nodig hebben voor de komende 20 jaar binnen zo'n zeven jaar ingehaald.

[1:02:54] Dus ik denk dat wij daar heel goed plan op hebben, maar goed.

[1:02:57] Meneer De Hoop.

[1:02:59] Ja, korte reactie.

[1:03:01] Wat ik in de doorrekeningen heb gezien was 0,8 miljard, geloof ik.

[1:03:05] Maar fijn om te horen dat JA21 er ook meer geld voor uit wil trekken.

[1:03:08] En dan nog een punt, nu ik de ruimte toch heb over vrachtwagenheffing.

[1:03:11] Ja, de heer Grimwis had gelijk dat we dat niet in het hele land doen.

[1:03:13] Dus dat zijn ook dingen waar je echt wel geld mee kunt ophalen, waar je structureel meer kunt doen voor onderhoud, zelfs nieuwe aanleg als je dat zou willen.

[1:03:21] Maar daar ligt wat mij betreft de prioriteit niet.

[1:03:24] Dank u wel.

[1:03:24] Dan had u ook een vraag van mevrouw Boelsma Hoekstra.

[1:03:27] Ja, en het is mooi om te horen dat we, denk ik, zonder op de inhoud in te gaan, allemaal samen kijken naar een creatieve oplossing voor het ontstaande probleem.

[1:03:38] Maar de vraag ging eigenlijk over dat brede welvaartskader, want ik vroeg aan de minister van, we komen straks met prioriteiten aan de hand van afwegingskader, die wilde ik graag terug hebben hier om hem te bespreken.

[1:03:49] En kan ik dan de heer De Hoop aan onze zijde krijgen om ook dat mee te nemen in dat afwegingskader voor de prioritering dus die brede welvaart.

[1:04:00] Zeker.

[1:04:02] Ik heb twee best wel grote ergernissen als het gaat over de verdeling van infrastructuur als je kijkt over het land.

[1:04:08] Eigenlijk sinds de commissie Wagner in de jaren tachtig is er heel lang vanuit de regering gezegd ja, don't pick the losers, back the strongest regio zeg maar in Nederland en dat daar meer geïnvesteerd zou moeten worden.

[1:04:20] En dat doen we dan met maatschappelijke kosten en wateranalyses, maar dat leidt er uiteindelijk toe dat verschillende delen van het land nooit aan de beurt komen.

[1:04:27] En we hebben het al heel lang over die brede welvaart, maar ik zie het gewoon te weinig terug.

[1:04:31] Dus ik zou er graag met mevrouw Boelsma Hoekstra in optrekken, zodat alle regio's ook gewoon recht hebben op goede bereikbaarheid en die ook krijgen.

[1:04:40] Dank u wel.

[1:04:40] Dan heeft u een vraag van de heer Van Duivenvoorde.

[1:04:44] Ja, mijn vraag gaat over de vrachtwagenheffing.

[1:04:47] En de heer De Hoop, u zegt steeds dat wie gebruikt zou moeten betalen.

[1:04:53] Mijn vraag is een beetje welke methode of hoe u dat dan berekent?

[1:04:55] Omdat ik natuurlijk ook al liet zien dat juist bedrijven enorm belangrijk zijn voor de schatkist.

[1:04:59] Dat zij ook al met verenigingsbelasting en allerlei andere manieren betalen zij al redelijk veel belasting.

[1:05:06] Dus die vrachtwagens die misschien meer last zijn voor de wegen leveren eigenlijk misschien juist meer op aan het einde.

[1:05:12] Dus hoe komt die berekening tot stand?

[1:05:16] De heer De Hoop.

[1:05:18] Voor zover ik weet is er door het ministerie ook wel eens uitgerekend dat op het moment dat de logistieke sector, de mensen die vrachtwagens gebruiken zeg maar, als die opdraaien voor de kosten die ze veroorzaken, dat de vrachtwagenheving 17 cent omhoog zou moeten gaan.

[1:05:34] Dus dat betekent ook dat de maatschappelijke kosten van het gebruik fors hoger zijn dan dat wij ze belasten op dit moment.

[1:05:40] Ik vind dat dat

[1:05:41] Beter zou moeten.

[1:05:42] Ik zou dan graag een reactie van de minister op krijgen.

[1:05:45] En ik vind dat het op alle wegen moet.

[1:05:46] Dus niet alleen op de rijkswegen, maar ook de provinciale wegen.

[1:05:49] Dat is eerlijk en het levert ook gewoon geld op waar we met elkaar wat mee kunnen.

[1:05:53] En waardoor de normale autogebruiker ook misschien dan minder hoeft te betalen.

[1:05:56] Want iedereen doet het dan naar gebruik.

[1:06:00] Meneer Van Duivenvoorde.

[1:06:03] De vraag is eigenlijk dus, als je heel concreet kijkt inderdaad per vrachtwagen en wat een vrachtwagen kost, maar die vrachtwagen is onderdeel van een veel bredere economische structuur die banen veroorzaakt, waarvan de bedrijven dus de belasting betalen.

[1:06:15] Is dan ook een berekening gemaakt of zij echt onderaan de strepen, als je alles meeneemt, daadwerkelijk geld kosten of dat zij dus geld opleveren via allerlei secundaire manieren in plaats van dat we alleen naar de auto zelf kijken?

[1:06:29] Nou, de berekening zoals u hem nu stelt, ken ik niet.

[1:06:31] En laten we wel wezen, de logistieke sector is natuurlijk heel erg belangrijk voor onze economie.

[1:06:35] En er werken ook ontzettend veel mensen die een baan hebben.

[1:06:38] En als ik iets belangrijk vind, is dat er genoeg werk voor mensen is.

[1:06:41] Dus laat me daar niks aan afdoen.

[1:06:43] Maar de schade die wordt veroorzaakt door het rijden met de vrachtwagens op onze wegen, daar wordt de rekening door ons allemaal voor betaald en te weinig door de logistieke sector zelf.

[1:06:52] En ik vind dat we daar eerlijk over moeten spreken.

[1:06:55] En als je de koek wilt vergroten, is dit één van de mogelijkheden.

[1:06:59] Dank u wel.

[1:06:59] Ik kijk even rond.

[1:07:00] Verder geen interrupties.

[1:07:01] Dan gaan we luisteren naar de heer Van Leijen.

[1:07:04] Voorzitter, dank.

[1:07:05] En het is ook mijn eerste INW staat van de infrastructuurdebat.

[1:07:09] Een goede infrastructuur is in Nederland als de lucht die we inademen.

[1:07:13] We merken het pas als die er niet is.

[1:07:15] Iedereen die de grens met België oversteekt voelt aan de trillingen in het stuur direct de luxe van ons eigen asfalt.

[1:07:21] Maar voorzitter, die van zelfsprekendheid wankelt.

[1:07:24] De meeste infrastructuur van ons land is gebouwd in de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw.

[1:07:29] Onze bruggen, sluizen, wegen naden het einde van hun levensduur, of hebben die al overscheden?

[1:07:36] Het uitgestelde onderhoud is de afgelopen vier jaar in kosten bijna verdubbeld.

[1:07:39] De opgave is groter dan Rijkswaterstaat, ProRail en de markt fysiek en financieel kunnen behappen.

[1:07:45] Mijn vraag aan de minister is dan ook, wanneer zijn we volgens hem de grens gepasseerd van wat nog beheersbaar is?

[1:07:52] Voorzitter, de minister spreekt van een enorme opgave, maar dit is denk ik ook een treinbotsing in slow motion.

[1:07:57] We hebben jarenlang de rekening vooruitgeschoven, terwijl we wisten dat de vervalsdatum in zich kwam.

[1:08:03] Kan de minister reflecteren op de aanpak?

[1:08:05] We wisten al jaren dat de levensduur van onze infra niet oneindig was.

[1:08:08] En hoe voorkomen wij vooral dat dit ons in de toekomst nog een keer gebeurt?

[1:08:12] Hebben we ons asset management voldoende op orde?

[1:08:15] En zo vraag ik ook de minister, is dit nu puur een gevolg van te weinig geld voor onderhoud?

[1:08:20] Of zit de oorzaak ook in keuzes van Rijkswaterstaat en ProRail?

[1:08:23] Sturen zij voldoende op de kwaliteit van de infra op de lange termijn?

[1:08:26] Of is de blik te veel gericht op de korte termijn efficiency die op lange termijn de kwaliteit van de infra uitholt?

[1:08:34] Voorzitter, afgelopen maandag ontvingen we de brief van het ministerie met de vraag naar onze hoofdlijnen en wensen.

[1:08:39] Laat ik daar helder over zijn.

[1:08:40] We willen als D66 niet gaan shoppen in een lijst met losse projecten.

[1:08:44] Dat werkt niet.

[1:08:46] Al willen we wel van de minister horen welke projecten er vanwege veiligheidsoogpunt evident niet kunnen wachten.

[1:08:53] Wat we echt willen is een objectief systeem, een stevig kader waarin we op basis van vaste criteria je bepalen wat voor een krijgt en wat niet.

[1:09:01] Het coalitieakkoord geeft daarvoor al de richting aan.

[1:09:04] Veiligheid, bereikbaarheid, onze economische kracht en het zou niet verbazen dat ik daar als D66 mee kom, de ontsluiting van woningen.

[1:09:12] Voor ons is dat de enige juiste basis voor de keuzes die we moeten maken.

[1:09:17] Voorzitter, ook is het van belang om verder te kijken dan de aankomende paar jaar.

[1:09:21] We hebben gezien dat de kosten van onderhoudsopgaves snel kunnen stijgen.

[1:09:25] Het is van belang dat we daar niet pennywise, poundfooders handelen.

[1:09:29] Daarom enkele vragen hierover.

[1:09:31] Kan de minister als onderdeel van het afwegingskader ook meenemen wat de kosten van uitstel zijn?

[1:09:37] Als onderhoud te lang wordt uitgesteld, zal grootschalige renovatie en vervanging sneller aan de orde zijn.

[1:09:42] Zijn we dan op korte termijn niet duurder uit?

[1:09:44] Op lange termijn niet duurder uit, moet ik zeggen.

[1:09:46] Ik zie graag dat we naar de kosten over de hele levenscyclus kijken.

[1:09:50] Ten tweede, geld staat vaak centraal, maar is dit het enige knelpunt?

[1:09:54] Wij vragen de minister in hoeverre het beperkte aanbod van personeel en de kneddende stikstofruimte momenteel de bepalende factors zijn van wat er überhaupt nog uitgevoerd kan worden.

[1:10:03] Kan de minister toezeggen dat deze cruciale randvoorwaarden, personeel en stikstofruimte, integraal onderdeel worden van het nieuwe prioriteringskader, zodat we een realistisch beeld krijgen van de feitelijke uitvoerbaarheid?

[1:10:16] Voorzitter, we willen zoveel mogelijk win-win-momenten benutten voor de efficiëntie en om de kosten te drukken.

[1:10:22] Laten we waar mogelijk een brug slaan naar andere projecten.

[1:10:25] Daarom de volgende vraag aan de minister.

[1:10:27] De brief van het ministerie van afgelopen vrijdag heeft het over de samenwerking op zoeken met Defensie.

[1:10:32] Wat zijn hier de win-win-projecten?

[1:10:33] Om welke projecten en trajecten gaat dit en hoeveel geld is hiervoor beschikbaar?

[1:10:37] Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel meer financiële middelen er dan komen voor het ministerie?

[1:10:45] door de samenwerking met Defensie.

[1:10:47] Ook wordt er in de brief gezegd dat er nog steeds gekeken wordt naar de mogelijkheden van Europese financiering.

[1:10:52] Kan de minister ons laten weten wat de stand van zaken is?

[1:10:55] Wat loopt er?

[1:10:56] Wat zijn de kansen?

[1:10:57] In diezelfde brief wordt geschreven dat er wordt gekeken naar alternatieve bekostigingsbronnen.

[1:11:02] Kan de minister vertellen hoe potentiële bijdragers hierop reageren en of hier draagvlak voor is?

[1:11:07] We willen graag een brief van de minister waarin de net gestelde vragen worden beantwoord.

[1:11:12] Die willen we ook graag hebben voor het debat van 22 april.

[1:11:15] Ik hoorde de heer Bikkers net zeggen, de minister ken ik al langer, die kan heel goed van een euro, twee euro maken.

[1:11:20] Nou, als er nog meer van dat soort creatieve ideeën zijn, die nog niet in mijn vraagstelling zijn gesteld, zou ik vooral willen vragen, neem die dan ook mee in die brief.

[1:11:28] Wilt u gaan afronden, meneer Van Raan?

[1:11:30] Dat wil ik zeker.

[1:11:30] U bent over uw tijd.

[1:11:31] Ik was bij mijn laatste zinnetje.

[1:11:33] Laten we ervoor zorgen dat onze infrastructuur weer op de rails komt, want alleen zo kunnen we vooruit.

[1:11:38] Dank u wel.

[1:11:39] En dan zou ik de heer Heutink willen vragen of hij het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik ook mijn bijdrage kan doen.

[1:11:44] Uiteraard.

[1:11:45] Dan is hiermee het woord aan de heer Stoffer namens de staatskundige gereformeerde partij.

[1:11:50] Dank u wel.

[1:11:51] Voorzitter.

[1:11:52] Als wij Nederland veilig, leefbaar en bereikbaar willen houden en willen bijdragen aan de weerbaarheid van ons land, dan moet infrastructuur echt een hogere prioriteit krijgen.

[1:12:01] Het is aan de politiek om zich hierop te beraden en de besluitvorming aan te verbinden.

[1:12:06] Al dus niemand minder dan de directeur-generaal van Rijkswaterstaat in een alarmerende rapportage.

[1:12:12] Het instandhoudingstekort van 55 miljard euro richting 2038 is een onderschatting.

[1:12:17] Kosten voor klimaatbestendigheid zijn niet meegerekend en de kwaliteit van het wegdek verslechterd.

[1:12:22] Tandnokconstructies verouderen sneller dan verwacht en de hsl-kunstwerken en de zwakkerschakels voor zwaar militair transport, dat komt er nog bij.

[1:12:30] Het financiële gat wordt eerder groter dan kleiner.

[1:12:33] En de vraag is, hoe worden wij hier tijdig in meegenomen?

[1:12:38] De politiek is nog horender doof.

[1:12:40] Er komt eenmalig anderhalf miljard extra voor prioritaire infraprojecten.

[1:12:44] Dat gaat snel op aan lopende projecten met tekorten.

[1:12:47] En daarnaast wordt structureel 500 miljoen extra geïnvesteerd in instandhouding en woningbouwontsluiting.

[1:12:53] Komt de prioriteit bij instandhouding, is mijn vraag.

[1:12:55] Want hoe dan ook,

[1:12:56] Het gat blijft heel groot.

[1:12:58] En uitstel gaat zich wreken.

[1:13:00] Onderhouds- en projectkosten lopen alleen maar op.

[1:13:03] En de Haringvlietbrug overeind houden, dat kost miljoenen, terwijl vernieuwing toch een keer moet gebeuren.

[1:13:08] En het gemaal IJmuiten kwam eerder langs, moet vervangen worden, wil de randstad droge voeten houden.

[1:13:13] Als prioriteren betekent dat de rekening in de toekomst explodeert, dan moeten we toch niet ook kijken

[1:13:20] moeten we dan niet ook kijken naar het grotemaken van de financiële taart.

[1:13:24] Het is voor de langere termijn niet wijs om aan te sturen op een structurele koppeling van het instandshoudingbudget aan het BBP.

[1:13:32] Ik hoorde daar ook eerder voorstellen over.

[1:13:34] Decentrale overheden hebben exact hetzelfde probleem.

[1:13:37] Vervangingsinvesteringen zitten nauwelijks in hun begroting en het wegenonderhoud is een politieke sluitpost.

[1:13:43] Mijn vraag is, gaan het gemeente- en provinciefonds meebewegen met de opgaven die er zijn?

[1:13:49] Het apparaat taakstelling treft de uitvoering, al dus de bewinstelingen, en dat verinkt met verhoging van de maakbaarheid.

[1:13:55] Mijn vraag is, moet Rijkswaterstaat niet op volle sterkte blijven?

[1:13:59] en zou u daar ook over kunnen zeggen wat daar eventueel nodig is.

[1:14:03] Voor maakbaarheid en kostefficiëntie is een stabiele en voorspelbare orderstroom cruciaal.

[1:14:08] En daarvoor heb je standardisering nodig, uniforme datasets op basis waarvan keuzes gemaakt kunnen worden, portfolio- en langetermijnonderhoudscontracten waarbij afspraken ook waar gemaakt kunnen worden.

[1:14:19] En mijn vraag is hoe gaan de bewindslieden en Rijkswaterstaat dit oppakken en de samenwerking met de aannemerijen versterken?

[1:14:25] Wordt gestuurd op raamwerkovereenkomsten.

[1:14:28] Over de noodzakelijke prioriteitsstelling is veel te zeggen.

[1:14:31] Het gaat om veiligheid, het gaat om het belang van verbinding voor ontsluiting van gebieden, zoals de Zeeuwse eilanden en goederenvervoer.

[1:14:38] En ik noem daarbij de binnenvaart.

[1:14:40] Van de veertig meest gebruikte sluizen waren er afgelopen jaar maar zeven zonder storingen en stremmingen.

[1:14:45] En een schipper kan niet zomaar omvaren.

[1:14:47] Het wordt geprioriteerd op basis van de operationele en economische impact voor de binnenvaart.

[1:14:52] En wil de minister richting het commissiedebat strategische keuzesbereikbaarheid ons een aantal varianten voorleggen.

[1:14:59] Want wat zou er gebeuren als je bijvoorbeeld prioriteert op veiligheid, op bereikbaarheid van gebieden of op economische impact?

[1:15:05] Dat voorkomt wellicht een Poolse landdag.

[1:15:08] Voorzitter, hoe wordt voorkomen dat projecten zo uitgeknepen worden dat kortzichtige keuzes gemaakt worden?

[1:15:13] We kregen bijvoorbeeld het signaal dat bij de vernieuwing van beweegbare bruggen steeds vaker wordt gekozen voor een vaste brug.

[1:15:19] Een groot risico voor de scheepvaart.

[1:15:21] En snijden we ons zelf zo niet in de vingers.

[1:15:24] Bij de N3 had de maandelange wegafsluiting gebruikt kunnen worden om tegelijk kostetechnisch voordelig een brugpoog te vervangen.

[1:15:30] Maar ja, die flexibiliteit ontbrak.

[1:15:33] Om niet meer te noemen als bij vervanging van de toplaag van een wegdek

[1:15:36] een zwakke onderlaag gevonden wordt, dan laten de kaders niet toe om deze gelijk mee te pakken.

[1:15:40] Dan moet je opnieuw later aan de bak.

[1:15:42] Ja, ik zeg maar zo, flexibiliteit, dat bespaart gewoon kosten.

[1:15:46] Voorzitter, tot slot, werkzaamheden kunnen grote hinder opleveren.

[1:15:49] Vermaakbaarheid kan korten, maar hevige pijn door een wegafsluiting goed uitpakken.

[1:15:54] Goede afspraken met betrokken gemeenten zijn randvoorwaardelijk.

[1:15:56] Denk aan vernieuwing van de haringvliegburg, een levensader voor de Hoeksche Waard.

[1:16:01] En mijn vraag is, stuurt de minister dan aan

[1:16:03] op bestuurlijke samenwerkingsovereenkomsten.

[1:16:05] Mijn tijd is op, dus hier laad ik het bij.

[1:16:07] Dank u wel.

[1:16:09] Dank u wel.

[1:16:10] Ik kijk even rond.

[1:16:10] Ik zie dat er geen interrupties zijn, dus dank voor uw bijdrage.

[1:16:13] En dan geef ik u hierbij het voorzitterschap weer terug.

[1:16:16] Dank u wel.

[1:16:17] Ik heb even overlegd met het kabinet en de minister en de staatssecretaris zouden graag twintig minuten schorsing willen.

[1:16:22] Die krijgt u.

[1:16:23] Dus wij gaan tien over half weer verder.

[1:41:22] Goed, ik zie dat de klok inmiddels tien over half aantikt.

[1:41:27] De minister en de staatssecretaris zijn weer binnen.

[1:41:30] De meeste Kamerleden ook.

[1:41:32] Dus ik stel voor dat wij de eerste termijn van het kabinet gaan aanhoren.

[1:41:38] Ik schat in dat eerst de minister begint en daarna de staatssecretaris.

[1:41:41] En ik stel voor dat we opnieuw drie interrupties hanteren.

[1:41:45] En mocht er dan heel veel tijd over houden, kan ik er nog kijken, maar ik schat in dat het best enigszins krap kan worden.

[1:41:50] Dus minister, ga uw gang.

[1:41:53] Dank, voorzitter.

[1:41:55] We mogen in dit land trots zijn op onze infrastructuur.

[1:41:58] Van de delta werken tot onze bruggen en tunnels.

[1:42:01] En van de Rotterdamse haven tot Schiphol.

[1:42:03] Van onze dijken tot onze wegen en spoorlijnen.

[1:42:07] Dit land is gebouwd letterlijk op infrastructuur.

[1:42:11] En als familie gingen wij vroeger elke zomervakantie naar de sta-caravan van mijn opa en oma in Warkum.

[1:42:17] Warkum, voor de Heer de Hoop.

[1:42:19] Met de auto, over de Afsluitdijk.

[1:42:21] En dan kom je langs het standbeeld van een man op een sokkel die uitkijkt over zee.

[1:42:26] Als kind denk je daar niet zoveel van, maar achteraf besef je wat daar eigenlijk staat.

[1:42:31] Dat is niet zomaar een standbeeld, dat is een symbool van visie.

[1:42:35] Van lef.

[1:42:36] Van een land dat durfde te bouwen aan zijn toekomst.

[1:42:39] Verpersoonlijkt in de persoon van Cornelis Lely.

[1:42:43] De Afsluitdijk is namelijk niet alleen een waterkering.

[1:42:45] Het is een keuze van een generatie geweest, de generatie van Lely.

[1:42:49] Wij nemen verantwoordelijkheid voor dit land en denken niet in vandaag of morgen, maar decennia vooruit.

[1:42:55] En daardoor leven wij vandaag in een land dat veilig, bereikbaar en economisch sterk is.

[1:43:00] Daar mogen we trots op zijn.

[1:43:02] Maar trots alleen is niet genoeg.

[1:43:05] Want diezelfde infrastructuur waar dit land en onze economie op is gebouwd, veroudert.

[1:43:10] Bruggen, viaducten, tunnels en waterkeringen die in de vorige eeuw zijn gebouwd, bereiken het einde van hun levensduur.

[1:43:16] De basis van ons wegennet bestaat nu 70 jaar.

[1:43:21] In de jaren 50, toen dus, reden er ongeveer 250.000 auto's rond in ons land.

[1:43:27] Nu meer dan 10 miljoen, goed voor 330 miljoen kilometers per dag.

[1:43:34] Die auto's zijn ook nog eens een stuk zwaarder dan vroeger.

[1:43:39] Met andere woorden, de basis van toen is simpelweg niet ontworpen op de belasting van vandaag.

[1:43:45] En dat is de realiteit.

[1:43:47] En die realiteit, voorzitter, is hard.

[1:43:49] Tot 2040 kijken we aan tegen een onderhouds- en vernieuwingsopgave van ongeveer 80 miljard euro.

[1:43:57] En dat is geen klein probleem.

[1:43:58] Dat is een fundamentele uitdaging waar nu onze generatie voor staat.

[1:44:04] Waar wij, kabinet en Kamer, nu voor staan.

[1:44:08] En dat betekent onvermijdelijk dat we keuzes moeten maken.

[1:44:11] Scherpe keuzes.

[1:44:12] Keuzes die misschien niet altijd populair zijn, maar wel noodzakelijk.

[1:44:17] En daarvoor kijkt het kabinet, wat zoals u weet stoelt op een samenwerking van drie partijen die geen meerderheid hebben in beide Kamers, nadrukkelijker dan ooit naar zowel coalitie als oppositie.

[1:44:28] En afgelopen maandag hebben wij, ikzelf en de staatssecretaris, uw commissie,

[1:44:32] een brief gestuurd met een schets van de situatie die de staatssecretaris en ik hebben aangetroffen op het departement.

[1:44:38] En we vragen de commissie in die brief om in dit commissiedebat wensen en bedenkingen aan te dragen voor het maken van de juiste keuze.

[1:44:45] En de commissie heeft dat ook gedaan en daar zijn we de commissie ook erg dankbaar voor.

[1:44:49] Want voorzitter, het gaat erom of wij

[1:44:51] Coalitie en oppositie dus, net als de generatie van Lely, bereid zijn om verder te kijken dan vandaag.

[1:44:57] Of wij bereid zijn om te investeren in een Nederland dat ook over 50 of 100 jaar nog veilig, bereikbaar en welvarend is.

[1:45:05] Dat is onze verantwoordelijkheid.

[1:45:07] En daar mogen we best ambitieus in zijn, maar we moeten ook eerlijk zijn over onze prioriteiten.

[1:45:12] Goed onderhoud is misschien minder zichtbaar dan een nieuw project, maar minstens net zo belangrijk.

[1:45:19] Sterker nog, zonder goed onderhoud van het fundament van ons land en onze economie gaat alles wankelen.

[1:45:27] Nederland is groot geworden door te bouwen, maar de komende jaren moeten we laten zien dat we ook groot genoeg zijn om goed te onderhouden.

[1:45:36] En ik weet dat die noodzaak van groot onderhoud, en dat hebben we net ook gehoord,

[1:45:39] een investering in onze infrastructuur kamerbreed wordt gedeeld.

[1:45:43] Dus dat is al een stevige gemeenschappelijke grond en dat is een goede basis voor het werk wat ons te doen staat.

[1:45:50] En dat brengt mij bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld.

[1:45:52] En ik zal aangeven, voorzitter, omdat ik weet dat de Kamer daar prijs op stelt, in welke blokjes ik van plan ben die vragen te beantwoorden.

[1:45:58] En vervolgens zal de staatssecretaris ook de vragen die aan haar zijn gesteld voor haar rekening nemen.

[1:46:03] Maar ik zie dat de heer De Hoop een vraag heeft, denk ik.

[1:46:06] Nou, ik dacht, als u eerst de Blokjes heeft benoemd, dan heeft eerst de heer Heutingen vragen en daarna de heer De Hoop.

[1:46:12] Ja, prima.

[1:46:12] Ik wil uw werk natuurlijk niet overnemen, voorzitter.

[1:46:14] Dat is evident.

[1:46:16] We doen het samen.

[1:46:17] Ja, juist.

[1:46:18] Kijk, laten we dat vasthouden en straks hopelijk ook concluderen met elkaar.

[1:46:23] Allereerst, ik heb twee vragen van algemene aard, dus daar begin ik zo meteen mee.

[1:46:26] Dan over het afweegkamer, het afweegproces, waar natuurlijk logischerwijs ook veel vragen over zijn gesteld.

[1:46:33] Dan de financiële opgaven en de alternatieven, waar het veel in de media over is ingegaan.

[1:46:38] Dan de projecten waar vragen over zijn gesteld.

[1:46:41] En dan kom ik bij mijn favoriete blokje, dat is overig.

[1:46:44] En dat zijn de blokjes.

[1:46:45] En misschien kan de staatssecretaris ook toelichten of daar verder nog een categorisering zit in de vragen die zij gaat beantwoorden.

[1:46:53] Dat horen we graag, staatssecretair.

[1:46:55] Heeft u ook blokjes?

[1:46:58] Ik heb twee blokjes.

[1:46:58] Benoem ze maar gelijk.

[1:47:00] Ik heb het blokje.

[1:47:01] Dus ik begin even met een algemene intro.

[1:47:04] Dan heb ik het blokje.

[1:47:05] Hoe zit het nu eigenlijk precies met de tekortarbeid op het spoor?

[1:47:10] En ik heb het blokje over de meekoppelende belangen en hoe wij die twintig miljard langs de brand willen gaan ontleden.

[1:47:18] Hoe we dat kunnen gaan oplossen in ieder geval.

[1:47:21] Welke strategieën erop los gaan laten.

[1:47:24] Helder.

[1:47:24] Dank u wel.

[1:47:25] Dan weet iedereen hoe de blokjes zijn.

[1:47:27] Dan kunnen we ook de vragen op die manier verdelen.

[1:47:29] En ik zal telkens na ieder blokje de gelegenheid geven om interrupties te doen.

[1:47:32] En de eerste interruptie is nu van de heer Huiting.

[1:47:36] Ja, voorzitter.

[1:47:37] De minister heeft een mooi inleidend verhaal.

[1:47:39] Ik denk dat we allemaal de problematiek erkennen.

[1:47:43] Tegelijkertijd zegt de minister ook dat we groot genoeg moeten zijn om te onderhouden en ook dus lef moeten tonen om scherpe keuzes te maken.

[1:47:52] Dan heeft het kabinet natuurlijk ook, staan ze voor scherpe keuzes, de opdracht van het coalitieakkoord.

[1:47:58] Er worden keuzes gemaakt als het gaat om financiën, naar bijvoorbeeld ontwikkelingshulp, naar bijvoorbeeld klimaat.

[1:48:03] Er worden keuzes gemaakt die sowieso niet ten guste komen van infrastructuur en al helemaal niet ten guste komen van Nederland an sich.

[1:48:11] Dus mijn vraag is, is de minister dan ook zo groot genoeg om dan ook in het kabinet te zeggen, ja alles wat wij hier met elkaar afgesproken hebben en overal

[1:48:20] alle verplichtingen die uit het regeerakkoord voortkomen, moeten we dat dan niet ook onder de loep gaan nemen om te gaan kijken van oké, hoe gaan we dan keuzes maken voor Nederland en niet voor Afrika om dan te kunnen investeren in infrastructuur?

[1:48:34] De minister.

[1:48:35] Ja kijk, voorzitter, we hebben het hier natuurlijk in dit debat over infrastructuur en het belang van infrastructuur en dat is onderkend door alle Kamerleden.

[1:48:43] Maar in de politiek, en daar is het ook over gegaan, daar gaat het vandaag ook over, we moeten keuzes maken.

[1:48:48] En ieder zit daar op een andere manier in.

[1:48:50] Elke politieke partij zit daar op een andere manier in.

[1:48:52] Dat is ook de reden waarom wij vragen aan de Kamerleden, niet om het probleem bij de Kamer te leggen, maar wel om breed uit te vragen, als we die priorisering moeten aanbrengen, waar moet dan naar gekeken worden?

[1:49:03] Dat doen we in dit specifieke geval over infrastructuur, maar waar dat natuurlijk bij coalitieonderhandeling over gaat, is natuurlijk naar het totaalplaatje.

[1:49:10] Dan zijn er politieke partijen die ontwikkelingshulp belangrijk vinden.

[1:49:12] Of er zijn politieke partijen die klimaatinvesteringen belangrijk vinden of lage belasting voor ondernemers hulp belangrijk vinden.

[1:49:18] Dat is vervolgens gaan partijen onderhandelen en dan is er een uitkomst van die onderhandelingen.

[1:49:22] Waarbij, zeg ik ook bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, een van de weinige departementen is die daar een plus bij krijgt.

[1:49:31] Verreweg de meeste departementen hebben een per saldo negatief resultaat volgend uit de onderhandelingen bij het coalitieakornel, waar ook flinke investeringen in defensie moeten worden gedaan bijvoorbeeld.

[1:49:44] Dus ik ga niet hier vanuit mijn positie zeggen nou de hele onderhandelingen moeten opnieuw.

[1:49:49] Want dat is geweest en Nederland moet door, we moeten keuzes maken, ook binnen de kaders die wij hebben.

[1:49:53] En die kaders zijn gemaakt in het coalitieakkoord.

[1:49:55] Het kabinet zou elk jaar, dat zullen we ook volgend jaar doen en de jaren daarop volgend, keuzes maken in financiële zin en bekijken van hoe staat het ervoor met de rijksfinanciën.

[1:50:05] Zijn er middelen die we op een andere manier willen bestelen?

[1:50:07] Maar dat is een gesprek wat vervolgens weer in het kabinet gaat plaatsvinden.

[1:50:10] Maar ongeacht dat gesprek, we hebben het inmiddels over zo'n grote opgave dat prioritisering per definitie noodzakelijk is.

[1:50:17] Dus daar gaan we het met elkaar over hebben.

[1:50:20] En daarvoor ben ik dankbaar dat de Kamer daar in ruime mate op gereflecteerd heeft, want daar kunnen zowel ik als de staatssecretaris mee aan de slag.

[1:50:29] Dank u wel.

[1:50:30] Ik weet niet of daar nu antwoord ligt, maar de heer De Hoop heeft zijn vraag laten varen, dus u kunt gewoon door met de blokjes.

[1:50:36] Dank voorzitter.

[1:50:37] Dan, want ik ben bij de eerste vraag gekomen, dat is namelijk de vraag die gesteld is door de heer Van Leijen, namelijk op welk punt volgens hem, of volgens mij dan, de grens gepasseerd is wat nog beheersbaar is.

[1:50:50] Kijk, dat is natuurlijk een beetje een definitiekwestie van wat vind je beheersbaar.

[1:50:54] Maar uiteindelijk is deze exercitie die we willen doen natuurlijk bij uitstek om de boel weer beheersbaar te maken.

[1:51:00] Want het is zo dat wij enorme tekorten hebben op onderhoud, op instandhouding, op vernieuwing.

[1:51:04] Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd, ook in de brief, de Haringvlietbrug, maar ook de Merwedebrug, daar zit natuurlijk een enorme opgave op.

[1:51:10] De Schipholtunnel werd al genoemd.

[1:51:14] Als ik alle projecten hier moet gaan opnoemen, dan is het heel snel vijf uur en dan hebben we geen tijd meer voor een verder debat met elkaar.

[1:51:19] Dus laat duidelijk zijn dat we het beheersbaar moeten maken, maar daarvoor is juist precies die exercitie bedoeld die we hier met elkaar aan het doen zijn.

[1:51:31] Ik dacht dat het twee vragen zijn, maar dat is dus één vraag.

[1:51:33] Dan ben ik door mijn algemene vraag heen en dan wil ik overgaan naar het blokje afweegkader.

[1:51:41] Tenzij de heer Verlijn daar nog op door wil gaan, maar volgens mij is het zo prima.

[1:51:45] Ik kijk even rond, want er zijn geen vragen op dit blokje, toch?

[1:51:47] Nee.

[1:51:47] Dan kunt u gewoon door.

[1:51:48] Goed.

[1:51:49] Dan het afwegkader of het afwegingsproces waar de staatssecretaris en ik mee aan de slag willen, omdat, nogmaals, en dat is ook al een paar keer gezegd door de Kamer en dat waarderen we ook, is dat natuurlijk veel commissiedebatten in het verleden altijd zijn gegaan over projectniveau.

[1:52:04] Van partijen vinden bepaalde projecten belangrijk en dat wordt naar voren gebracht.

[1:52:07] Dat is op zich denklogisch ook.

[1:52:08] Er zijn vandaag ook een aantal projecten langsgekomen.

[1:52:10] Zodat ik ook netjes project per project bij stilsta voor zover ik daar iets over kan zeggen.

[1:52:16] Maar waar we eigenlijk willen is dat we het integraal gaan afwegen met elkaar.

[1:52:20] Zodat het niet meer is van nou ja, projecten tegen, laten we zeggen, zoveel mogelijk projecten in die mand gooien en dan ieder zijn ding.

[1:52:30] Maar gewoon kijken van nou wat vinden we belangrijk en laten we

[1:52:36] dat in een afweegkader samenvatten, om vervolgens dan naar alle projecten te kijken en dan dat afweegkader eigenlijk laten bepalen wat daar vervolgens uitkomt, zodat het ook een zuiver proces is wat in het beste belang van Nederland is.

[1:52:51] Dus dat is de intentie die wij hebben.

[1:52:54] Over de tijdslijn, want daar zijn ook vragen over gesteld, zijn wij van plan dit snel te doen, want de heer

[1:53:01] Grimmis zei ook al van ja, voor het weet zijn we een jaar verder.

[1:53:03] Nou, dat zijn we niet van plan.

[1:53:04] Eerder een maand verder.

[1:53:06] Omdat we willen dit voor het commissiedebat strategische keuzebereikbaarheid ook aan de Kamer sturen.

[1:53:11] Dus dat vergt wel flink wat werk aan onze zijde.

[1:53:16] Maar daar zijn we niet vies van.

[1:53:17] En we zien de urgentie om dit te doen.

[1:53:19] Dus we willen dit snel oppakken en op korte termijn dus ook naar de Kamer sturen.

[1:53:23] Dus we hebben het niet over een proces van maanden.

[1:53:26] We hebben het eerder over een proces van weken.

[1:53:29] Want voor de zomer willen we uiteindelijk ook duidelijkheid hebben over de projecten, zoals ook in de brief staat, zodat we vervolgens weer verder kunnen met bouwen.

[1:53:38] Dan de...

[1:53:42] Dat is dan ook gelijk de toezegging aan mevrouw Bolsma, goed gesproken, om het nog in de commissie te bespreken.

[1:53:48] Het idee is dan, dat zou onze uitnodiging zijn, om dat dan ook in die commissievergadering te doen.

[1:53:53] Dat is dus de commissie over strategische keuzebereikbaarheid.

[1:53:57] Of ik de vraag van de heer Stoffer, of ik richting datzelfde commissie-debat, strategische keuzebereikbaarheid, enkele varianten, wil uitleggen.

[1:54:10] Kijk, daar willen we natuurlijk wel onderscheidende keuzes in schetsen.

[1:54:13] Daar moeten we even naar kijken, dat nemen we even mee terug, die suggestie, om te kijken of we daar al heel veel verschillende scenario's met een hele uitwerking in zetten.

[1:54:20] Kijk, we hebben goed geluisterd naar de Kamer, dus duidelijk en breed zijn er elementen aangedragen om die mee te nemen in dat afwegingsproces.

[1:54:28] Dat zullen we mee terugnemen, daar gaan we mee aan de slag.

[1:54:30] Dan zullen we ook moeten puzzelen, nou, hoe brengen we dat nou allebei bij elkaar?

[1:54:32] Maar goed, laat dat werk even aan ons, zou ik zeggen.

[1:54:35] En dan komen we terug bij de Kamer en zullen we ook even kijken in hoeverre we aan de wens van de heer Stoffer tegemoet kunnen doen.

[1:54:40] Ik kan niks beloven aan de voorkant, maar de oproep is helder.

[1:54:44] Dan de vraag over de concrete, nou eigenlijk dezelfde vraag van de JAT, de heer Bikkers, ook van wanneer kan de Kamer die concrete uitwerking verwachten, dus dat is voor dat commissiedebat.

[1:54:55] Dan de heer Heutink vroeg om met een stop te komen op nieuwe projecten in het Meertboek.

[1:55:02] Ja, kijk, we hebben natuurlijk niet voor niets gezegd van we willen graag luisteren naar de commissie.

[1:55:07] En de commissie heeft daar uitgebreid op gereflecteerd, ook de vraag die we gesteld hebben.

[1:55:11] Dat nemen we mee terug.

[1:55:12] Ik ga ook, en dat zal misschien teleurstellend zijn, maar er zijn een aantal vragen gesteld, ook over concrete projecten.

[1:55:17] Bijvoorbeeld Gamal-Eimuiden of Hoevelaken, Knoop met Hoevelaken.

[1:55:21] Hoe ziet dat in de projectisering?

[1:55:22] Nou, het hele idee is dat wij nu grote lijnen input ophalen van de Kamer en dat we vervolgens aan de slag gaan met een afwegingsproces om daarna te komen tot een lijst met projecten

[1:55:33] en besluiten over hoe we daarmee omgaan.

[1:55:36] Het zou kunnen dat we daar keuzes in maken in dat MIRT-boek.

[1:55:38] Dat lijkt me ook niet geheel onwaarschijnlijk, als ik heel eerlijk ben.

[1:55:42] Maar om daar op vooruit te lopen en te zeggen we gaan helemaal niks meer doen, dat vind ik ook weer te ver gaan in deze fase van het proces.

[1:55:50] U bent aan het eind van uw blokje?

[1:55:51] Nee, nee, nog niet.

[1:55:52] Ik heb een punt van Olle.

[1:55:54] Punt van Olle, dat mag altijd.

[1:55:55] Voorzitter, even een punt van orde.

[1:55:59] Volgens mij hebben wij hier als Kamer een debat met elkaar afgesproken en hebben we het kabinet daarvoor uitgenodigd.

[1:56:05] Nu hoor ik de Kamer allemaal vragen stellen en zegt het kabinet, omdat wij een brief hebben gestuurd, vinden we het nu niet nodig om in te gaan op al die vragen.

[1:56:14] Dat stopt me wel tegen de borst.

[1:56:16] is het de Tweede Kamer die het kabinet uitnodigt en daarover vragen stelt.

[1:56:20] En ja, volgens mij zijn er legitieme vragen, maar omdat het kabinet dan een brief stuurt, ja, dan is het toch niet gevrijwaard om daar dan niet op te reageren.

[1:56:31] Ik kijk even rond of dit breder wordt gedeeld.

[1:56:34] Ja.

[1:56:35] Nou, dan zou ik het kabinet willen vragen om specifieker wel op een aantal vragen in te gaan.

[1:56:39] En het is heel helder, sommige vragen is het antwoorden niet exact, maar doet u wel uw best om zoveel mogelijk te vragen te beantwoorden die gesteld zijn.

[1:56:46] Ja, maar dat doen we ook.

[1:56:47] Ik reageer er ook op.

[1:56:48] Ik zeg alleen dat we het in een priorisering gaan zetten.

[1:56:51] Kijk, als ik nu zou zeggen die staat op plek 23, dat zou natuurlijk gewoon de waarheid geweld aan doen.

[1:56:58] Dit kabinet is er nog geen maand.

[1:57:00] De staatssecretaris en ik zijn nog geen maand geleden binnengekomen op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[1:57:07] Dit is de situatie die we hebben aangetroffen op het departement.

[1:57:09] We hebben vervolgens zo snel mogelijk een brief gestuurd naar de Kamer

[1:57:12] met een schets van de situatie en hoe wij van plan zijn hiermee om te gaan.

[1:57:16] Onderdeel daarvan is, we moeten gaan prioritiseren, we moeten keuzes gaan maken.

[1:57:20] Daarvoor vragen wij, nodig we de Kamer uit daar wensen en bedenkingen bij te geven.

[1:57:24] Dat is niet om een probleem bij de Kamer te leggen, maar juist om de mogelijkheid te geven aan de Kamer om daar op voorhand op mee te denken, in plaats van dat wij een lijst presenteren

[1:57:32] en zeggen van nou dit is het en bedankt.

[1:57:35] Dus ik wil er met alle liefde op reageren.

[1:57:37] Maar het antwoord op de vragen die gesteld zijn zei van nou het is duidelijk dat in grote lijnen er bepaalde elementen zijn meegegeven door verschillende partijen.

[1:57:44] Dat hebben we goed gehoord.

[1:57:45] Goed op meegeschreven.

[1:57:46] Dat hebben we goed tussen onze oren geknoopt.

[1:57:48] En daar gaan we mee aan de slag om vervolgens zo snel mogelijk.

[1:57:51] Ongeveer een maand hebben we weer een commissiedebatschap tegen keusbereikbaarheid, richting de Kamer, een afweegproces voor te leggen, waar de Kamer vervolgens weer wat van kan vinden.

[1:58:01] En daar zullen al die projecten natuurlijk ook uiteindelijk een plek in moeten krijgen.

[1:58:04] Dus ik ben het er niet mee eens dat ik er niet op reageer.

[1:58:07] Ik schets alleen het proces waar wij in zitten en wat wij verstandig vinden om uit te voeren, omdat het ook een zorgvuldige afweging vergt.

[1:58:14] Helder.

[1:58:15] Daarmee is het punt van orde.

[1:58:17] Het zal niet aan iedere kant van tevredenheid zijn, maar uw antwoord naar zo goed mogelijk vermogen.

[1:58:23] En uiteindelijk zien we over een maand wellicht wat meer exacte antwoorden terug, maar helder hiermee.

[1:58:29] Gaat u verder met uw blokje.

[1:58:30] Dat is wel het idee, voorzitter, dat we het steeds concreter maken met elkaar.

[1:58:35] Ook de vraag van de heer Heutink, hoeveel geld gaat nu concreet waar naartoe?

[1:58:39] En in welk onderhoud biedt de meeste prioriteit en wat kost dat ook?

[1:58:45] hebben we het gevoel dat we daar voldoende in controle zijn.

[1:58:49] Op de laatste punt is dat er de afgelopen jaren steeds beter een kaartje gebracht wat de opgaven zijn en de knelpunten zijn ten aanzien van het onderhoud.

[1:58:55] De Kamer is daar ook elk jaar over geïnformeerd, ook in het rapport staat van de infrastructuur.

[1:59:02] Ik heb ook dat rapport veel gequote gehoord vandaag in de eerste termijn van de Kamer, dus dat wordt ook goed gelezen.

[1:59:07] En dat is juist bedoeld om de Kamer juist ook in staat te stellen, inzicht te hebben in de staat van onze infrastructuur en wat eraan gedaan moet worden.

[1:59:16] Daarnaast wordt de Kamer bij elk begrotingsmoment geïnformeerd over de actuele budgetten, zowel van aanleg als in standhouding.

[1:59:23] Er moet wel wat gebeuren met die budgetten, dat is de reden waarom we hier natuurlijk samen zitten met elkaar, maar dat is de manier waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

[1:59:29] Dan de vraag van de heer Duivenvoorde, die zegt van, nou, kies voor de ruggraad van de economie, de auto, digitale verbindingen, het wegennet is de basis, het is een goed functionerend wegennet en geeft ook lucht aan het openbaar vervoer.

[1:59:43] Of ik het eens ben met die prioritisering en zo, ja, hoe ik dat vorm wil geven.

[1:59:47] Kijk, daarover weer, ja, we kunnen niet ontkennen dat het wegennet van extreem groot belang is voor onze economie en onze samenleving.

[1:59:54] En het is met grote voorsprong het meest populaire vervoersmiddel, de auto.

[1:59:59] En het is ook zeer succesvol als je kijkt alleen al naar de groei in het aantal auto's van de jaren vijftig tot nu.

[2:00:06] Ik zei het al in mijn introductie even, 250.000 in de jaren vijftig, 10 miljoen auto's vandaag.

[2:00:12] Dus natuurlijk zullen we daar natuurlijk rekenschap van moeten geven in dat verhaal.

[2:00:16] Maar nogmaals, ik heb u gehoord, zeg ik tegen de Vierde Voorzitter,

[2:00:20] en we zullen dit ook mee terugnemen in het afwegingsproces.

[2:00:24] Dan de vraag van de heer De Hoop over de... Eigenlijk vraagt hij om een lijst van juridisch verplichte meerdprojecten en of de Kamer dat ook kan ontvangen.

[2:00:36] Nou, die zitten wel in dat meerdboek, maar we zullen ook richting het commissiedebat ook daar wat meer samenvattend overzicht van geven.

[2:00:43] Ik kan me voorstellen dat

[2:00:44] Dat Meert-boek, daar heeft de heer Heutink volstrekt gelijk in, dat is een heel dik boek geworden, om daar de Kamer ook even in mee te nemen van in welke fase zit nou welke project.

[2:00:54] Dat zit er wel op individueel niveau in en dat kan je er wel uithouden, maar ik denk dat het goed is om daar een paar exercities op te maken om de Kamer ook beter in staat te stellen daar wat inzicht in te geven.

[2:01:03] Dus dat zullen we doen.

[2:01:05] Dan de vraag van mevrouw Boelsma Hoekstra over er zijn eerder woningbouwmoties aangenomen om voorrang te geven aan projecten die eerder buiten de boot vielen.

[2:01:13] Een toezegging dat die als eerste aan de beurt komen.

[2:01:15] Ja, dat kan ik gewoon niet doen.

[2:01:16] Want het hele idee is dat we natuurlijk kijken naar een totale priorisering.

[2:01:21] Daarbij, gegeven de opgave van 80 miljard, kan ik nu niet zeggen van die staan per definitie op één of die moeten straks op één.

[2:01:32] Het is vanzelfsprekend, zeker omdat er natuurlijk over moties zijn aangenomen in de Kamer, dat het van groot belang is.

[2:01:38] Overigens geldt dat voor bijna alle meerprojecten.

[2:01:40] We doen het niet voor niets, dat soort projecten.

[2:01:44] Vaak omdat er een belangrijke reden is, ofwel woningbouw, ofwel bereikbaarheid of anderszins, dat er bepaalde wegen of spoorlijnen moeten worden aangelegd.

[2:01:52] Maar ik kan nu niet op voorhand toezeggen dat die bovenaan staat.

[2:01:54] Dat zou ook geen recht doen aan bijvoorbeeld, nou ja, andere projecten.

[2:01:57] Maar we hebben vooral Poelsma Hoekstra natuurlijk en anderen overigens op dit punt natuurlijk wel goed gehoord.

[2:02:02] Dus we zullen ons daar ook toe moeten verhouden.

[2:02:06] Ook ten aanzien van effectuele beloftes die gedaan zijn.

[2:02:09] ten aanzien van die gemeente.

[2:02:11] En dat geldt voor natuurlijk heel veel stakeholders door de linie.

[2:02:15] Dan de vraag hoe de minister en de staatssecretaris de communicatie met mede-overheden en stakeholders gaan verbeteren bij projecten met grote impact.

[2:02:22] Ja, dit vind ik ook een terecht punt.

[2:02:24] Dat is ook mijn... Nou goed, de heer Bikkers en ik zijn allebei wethouder geweest in dezelfde regio.

[2:02:29] We hadden het vaak te maken met dezelfde hinder en ook projecten van grote impact.

[2:02:34] Dus dat is een terecht punt en daar zullen we ook aandacht aan besteden, want hinder is natuurlijk ook een uitvloeisel van wat we te doen staan, wat wij op het punt staan te doen.

[2:02:49] Want de winkel, de BV Nederland blijft open, terwijl we hem gaan repareren.

[2:02:54] Dat is wat er aan de hand is en dat gaat hinder geven.

[2:02:56] Dus de communicatie is daarbij natuurlijk van essentieel belang en daar zullen we ook

[2:03:01] zullen de staatssecretaris en ik veel aandacht aan besteden.

[2:03:04] Dan het signaal, want daar had de heer Stoffert over, dat bij vernieuwing van beweegbare bruggen steeds vaker wordt gekozen voor een vaste brug.

[2:03:11] Dit beperkt de mogelijkheden voor de scheepvaart, snijden we ons dan op die manier niet zo in de vingers.

[2:03:19] Nou ja, ik denk dat de heer Stoffert daar een terecht punt hanteert, want de binnenvaart, de maritiem industrie, is van essentieel belang voor de Nederlandse economie.

[2:03:26] En ook de maritieme maakindustrie in Werkedam bijvoorbeeld, of in Gorkum, dat zit wat meer in het binnenland.

[2:03:35] En die schepen moeten uiteindelijk...

[2:03:38] Belangrijke eigenschap van een schip, zeker een zeeschip, dat ze uiteindelijk naar zee moeten en dat ze onder bruggen moeten kunnen doorvaren.

[2:03:46] Dus daar moeten we natuurlijk oog voor hebben.

[2:03:47] Dus dat is belangrijk dat we dat ook doen.

[2:03:49] Dus dat zullen we ook meenemen in dat afweegproces.

[2:03:53] Dan hoe de bewindselieden, dat is ook een vraag van de heer Stoffer, de bewindselieden gaan voorkomen dat projecten zo uitgeknepen worden, dat keuzes gemaakt worden, op de lange termijn onverstandig zijn.

[2:04:03] Ja, dat is denk ik ook de reden waarom we hier met elkaar zitten.

[2:04:06] Om een beetje, dat is voor mij ook al genoemd, het Pennywise Pound Foolish te voorkomen.

[2:04:11] Dat is dat we continu bezig zijn met alleen maar instandhouding, die natuurlijk steeds duurder wordt, naarmate je de tijd verder verstrijkt en objecten steeds ouder worden.

[2:04:22] Haring van Lietbrugge zijn we al twee jaar aan het lassen.

[2:04:25] om het maar gewoon, laten we zeggen, letterlijk boven water te houden.

[2:04:30] En nogmaals, alles is veilig.

[2:04:31] Je kan gewoon veilig over de Haringvliebrug.

[2:04:33] Want we zorgen natuurlijk voor, als er acute veiligheidsproblemen zijn, ongeacht de kosten, dat we altijd ingrijpen.

[2:04:38] Maar uiteindelijk moet er wel een vernieuwing plaatsvinden.

[2:04:43] En dan is het inderdaad op de lange termijn goedkoper om dat te doen.

[2:04:45] Nou, dat is de reden waarom we natuurlijk ook met elkaar zitten.

[2:04:47] Is het niet verstandiger om dan te herperiodiseren en bepaalde keuzes.

[2:04:51] Maar het probleem is inmiddels zo groot dat we alleen al voor de onderhoudsopgave natuurlijk al echt een heel tientallen miljarden verder zijn.

[2:04:58] En dat geld hebben wij, tenminste ik heb het niet, de staatssecretaris volgens mij ook niet, op onze werkkamers aangetroffen op het ministerie van INW.

[2:05:10] Dat was uw blokje.

[2:05:13] U mag eerst het blokje afmaken en doen we aan het einde van het blokje.

[2:05:16] Maak het blokje af.

[2:05:17] Dit is wel een flink blokje.

[2:05:21] Ja, ja, ja.

[2:05:24] Dan de regionale spreiding.

[2:05:26] Neem brede welvaart mee, op het punt van het CDA, van mevrouw Bosman-Oekstra.

[2:05:29] Ja, dat zullen we ook doen.

[2:05:30] Dus ik denk dat dat ook een element is wat door de Kamers opgebracht is, wat we plek moeten gaan geven op een of andere manier.

[2:05:37] Dus dat is goed gehoord.

[2:05:39] Dan middelen voor het coalitieakkoord.

[2:05:45] Er is natuurlijk ook veel over gezegd.

[2:05:46] Dus ik ga niet allemaal de termologie herhalen die gegeven is aan

[2:05:49] ...intensivering die ten goede is gekomen van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat... ...naar aanleiding van de coalitieonderhandelingen.

[2:05:56] Maar we hebben wel in de brief ook gezegd... ...zonder die investeringen waren wij nog veel verder van huis.

[2:06:01] Dus natuurlijk, elke bewindspersoon die wil natuurlijk altijd meer geld... ...en er zijn altijd veel meer ambities dan beschikbare middelen.

[2:06:09] Dat geldt natuurlijk ook zeker voor ons, maar zonder die middelen waren we echt nog veel verder van huis geweest.

[2:06:20] De aanleiding daarvan is of die prioriteit van die middelen bij instandhouding komt.

[2:06:24] Ja, dat zou natuurlijk zomaar komen.

[2:06:25] Kijk, ik denk dat... Kijk, we willen natuurlijk niet te veel vooruitlopen op waar gaan we het geld aan uitgeven, maar dat je je infrastructuur in stand moet houden, dat je eerst moet herstellen wat je hebt.

[2:06:34] Ja, dat is natuurlijk wel een beetje de onderliggende toon ook van ons brief, omdat dat ook gewoon puur een noodzaak is.

[2:06:39] Dus je moet die verbindingen die belangrijk zijn...

[2:06:42] De Haringe-Verbierbrug is al even genoemd, een belangrijk corridor tussen Rotterdam en Antwerpen.

[2:06:45] Daar is hij overigens niet voor ontworpen.

[2:06:46] Is die inmiddels wel.

[2:06:48] Zo'n voorbeeld.

[2:06:49] Je wilt natuurlijk gewoon eerst goed herstellen wat je hebt.

[2:06:52] Dus dat zal natuurlijk een belangrijk onderdeel daarvan zijn.

[2:06:55] Dan de heer Van Leijen, die vraagt van in hoeverre het beperkte aanbod van personeel en knellen in de stikstofruimte de bepalende factor zijn voor wat er überhaupt nog uitgevoerd kan worden.

[2:07:06] Dat speelt natuurlijk een rol, ook dat we hebben natuurlijk ook de uitspraak gezien van de Raad van State ten aanzien van de ring Utrecht, had allemaal te maken met stikstof.

[2:07:15] Dus dat was, alle andere beroepsgronden zijn ongegrond verklaard, maar het punt op stikstof is die uiteindelijk vernietigd.

[2:07:23] Maar voor het meeste geld, zeker voor onderhoud, omdat daar vaak stikstofruimte niet het knellende probleem is, dat hier echt financiële middelen de bottleneck zijn.

[2:07:35] Dus ook al hadden we alle stikstofruimte, dan hadden we het geld niet.

[2:07:37] Als er geen stikstofprobleem was, dan hadden we het geld niet om het allemaal uit te voeren.

[2:07:41] Er zitten natuurlijk wel meer factoren die daar een rol spelen.

[2:07:47] ten aanzien van of je het kan uitvoeren, want het is niet alleen financiële middelen natuurlijk, als je het in brede zin gaat, financiële middelen, maar ook capaciteiten bij Rijkswaterstaat bijvoorbeeld, maar ook of er marktpartijen beschikbaar zijn die het willen of kunnen doen, maar daarnaast ook planning.

[2:08:03] Je kan niet bijvoorbeeld de Haringvliegbrug en de Brienenoordbrug tegelijkertijd doen.

[2:08:07] Dus daar moet je ook rekening mee houden, dat je niet tegelijkertijd, omdat je, ik zei het net al, de winkel repareert terwijl hij open is.

[2:08:12] dan is het niet verstandig om zowel de voordeur als de achterdeur tegelijkertijd te doen.

[2:08:16] Dus je moet altijd zorgen dat het natuurlijk nog steeds mogelijk is voor mensen om zich te verplaatsen.

[2:08:20] Dus dat is natuurlijk ook een beperkende factor in het uitvoeren van het werk, waar we natuurlijk ook rekening mee zullen moeten houden.

[2:08:26] En dat is het laatste antwoord op de laatste vraag van dit blokje, voorzitter.

[2:08:31] Dank u wel.

[2:08:31] De heer Van Leijen had in ieder geval een interruptie.

[2:08:34] Gaat uw gang.

[2:08:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:37] Mijn vraag ging over dat stukje Pennywise-bound-fooders.

[2:08:40] Ik ben specifiek op zoek

[2:08:42] We gaan natuurlijk nu een prioriteringkader maken en dan gaan de projecten afvallen en ik ben specifiek op zoek wat zijn de kosten van het niet doen in die projecten.

[2:08:50] En ik nodig de minister uit om echt naar die levenscyclus de benadering te gaan en echt in kaart te brengen van god wat gebeurt er met de projecten die nu niet doorgaan en wat gebeurt er met de kosten van die projecten op de langere termijn.

[2:09:00] Kunt u dat meenemen?

[2:09:02] De heer Van Leijen denkt ook over opportunity costs.

[2:09:05] Niks doen kost ook geld.

[2:09:09] Dat geldt voor nieuwe aanleg voor een deel, maar dat geldt ook voor instandhouding.

[2:09:13] We kunnen kijken of we dat in een bepaalde mate kunnen meenemen richting dat afwegingsproces, want ik heb dat natuurlijk nu niet paraat per project.

[2:09:22] Ik weet ook niet of we dat per project precies in kaart hebben überhaupt, maar we kunnen even kijken hoe we dat kunnen meenemen richting dat afwegingsproces.

[2:09:29] Op zich vind ik het een aardige suggestie.

[2:09:33] Daar had mevrouw Boelsma Hoekstra ook een vraag.

[2:09:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:09:39] Ik moet nog een beetje wennen aan de manier van werken die we hier vandaag hebben.

[2:09:45] Daar ben ik even eerlijk over, want ik hoor een hele enthousiaste minister het hebben over half april met een afwegingskaart te komen, terwijl ik zelf nog niet inzichtelijk heb hoe überhaupt de staat van de infrastructuur is.

[2:09:59] Ik hoor hem zeggen, ja, die woningbouwprojecten, die krijgen geen voorrang.

[2:10:04] Dat is gewoon doodgewoon een aangenomen motie en dat gaat ook pas spelen wanneer er geld voor infra van woningbouwprojecten is.

[2:10:11] Dus het is gewoon, volgens mij staat, dat staat gewoon.

[2:10:15] Dat heeft de Kamer uitgesproken.

[2:10:18] En ik weet niet zo goed waar we nu op aan het prioriteren zijn.

[2:10:21] Want ik hoor projecten en ik hoor... Dus op basis waarvan gaat deze minister nou en de staatssecretaris prioriteren?

[2:10:30] Want de een wil OV, de ander wil de auto, nummer drie wil brede wereldvaart.

[2:10:34] Daar wil ik graag een toezegging op trouwens.

[2:10:37] Dus ik weet niet hoe hij en de staatssecretaris hier iets van kunnen vinden.

[2:10:45] Die toezegging ga ik niet doen.

[2:10:47] Ik ga daar wel echt streng in zijn.

[2:10:49] Want als ik nu een toezegging ga doen tegen iedereen van elk van de punten die door de heer De Hoop of door de heer Grimm is, of door de heer Bikkers is gemaakt, of door de heer Van Duivenboorde, dan komen we dus nergens.

[2:11:00] Dus wij zullen natuurlijk terugnemen wat er door de Kamer is gezegd.

[2:11:05] Dat zullen de staatssecretaris en ik doen, samen met een team van Rijkswaterstaat.

[2:11:09] En daar zullen we naar allerlei elementen kijken en dat zullen we ook netjes terugleggen bij de Kamer.

[2:11:13] En dat kunnen we dan in april tijdens het commissiedebat Strategische Keuze Bereikbaarheid met elkaar bespreken.

[2:11:19] Maar op voorhand nu te zeggen,

[2:11:21] Deze projecten gaan sowieso door.

[2:11:23] Ja, dat beperkt de mogelijkheid om daadwerkelijk goede afweging te maken.

[2:11:28] En dat leidt dus ook per definitie tot suboptimale resultaten, wat niet in het belang is, in het bredere belang van Nederland.

[2:11:33] Dus we kunnen het met elkaar straks over een afwegingskader hebben.

[2:11:37] Dat lijkt me verstandig om dat te doen, want we leggen dit niet voor niets neer.

[2:11:41] Het is niet zo dat wij zeggen van nou, wij gaan het even doen.

[2:11:44] U hoort van ons.

[2:11:45] We willen hier de Kamer in een vroegtijdig proces in meenemen.

[2:11:48] Nou, de Kamer heeft daar een aantal zeer goede, denk ik, en goed onderbouwde suggesties in meegegeven.

[2:11:55] En nou ja, het is aan ons nu verder om dat dan in te vullen.

[2:12:01] En dan is het aan de Kamer verder om daar wat van te vinden, uiteraard.

[2:12:04] In brede zinnen.

[2:12:05] Dat gaat niet alleen over de coalitie, maar natuurlijk ook, dat zei de heer De Hoop terecht, over de hele Kamer.

[2:12:11] Dat geeft gelijk aanleiding voor... Wilt u een extra vraag stellen, mevrouw Boelsma?

[2:12:15] Want u bent aan de beurt nog.

[2:12:17] Gaat uw gang.

[2:12:19] Wat mij betreft geeft u geen antwoord op de vraag.

[2:12:24] En dat zit er maar in.

[2:12:25] Wij zitten hier als commissie.

[2:12:28] Er zijn moties aangenomen.

[2:12:29] Vele mensen voor mij hebben heel veel goede dingen gevonden.

[2:12:32] En volgens mij is dat gewoon besloten en moeten we daarmee verder.

[2:12:37] Ik hoor nu een minister die ons een brief stuurt.

[2:12:39] Hij kon niet sneller, dus dat neem ik hem ook niet kwalijk.

[2:12:42] En hij zegt, geef ons een afwegingskaart ermee.

[2:12:44] Ik kom in april terug.

[2:12:46] En ik heb hier heel veel zinnige dingen gehoord, ook dingen waar ik het totaal niet mee eens ben, daar ben ik ook heel eerlijk in, en ik heb echt geen idee of wat wij hier inbrengen, of het enige wat ik me kan voorstellen is dat u meeneemt dat we onderhoud belangrijk vinden.

[2:13:01] Volgens mij is dat iets wat iedereen hier gezegd heeft.

[2:13:04] En voor de rest, zegt u dat van die brede welvaart, ga ik u niet toezeggen,

[2:13:09] Ja, dan moet je even teruggaan in de geschiedenis hoe dat hier besloten is.

[2:13:13] Want volgens mij ligt dat al op de ministeries om er naar te kijken.

[2:13:16] Dus mijn vraag is eigenlijk van... Hoe weegt u wat wij hier doen?

[2:13:23] En neemt u ook mee wat er in het verleden al besloten is en waar we dus met z'n allen van gezegd hebben in een hele betrokken commissie, hier gaan we mee vooruit?

[2:13:33] Ja, kijk, dat laatste ligt natuurlijk wel aan de reden.

[2:13:36] Dus dat je ook kijkt naar wat is er natuurlijk al eerder Kamerbreed aangenomen, dat is natuurlijk logisch om daar even naar te kijken, maar gegeven de enorme onderhoudsopgave, die natuurlijk ook is opgelopen, die 80 miljard, hebben we niet meer de luxe, dat is bij ons punt, niet meer de luxe om te kijken van nou, we gaan maar gewoon door, we kijken dus wat besloten is, wat besloten is, en dan houden we geen geld meer over, bijvoorbeeld voor het gemaal bij Uimuiden.

[2:13:57] Ik zeg maar even, wat ook natuurlijk breed door de Kamer is aangehaald,

[2:14:00] om überhaupt waterveiligheid waar te borgen.

[2:14:04] Dus we zullen enige mate van flexibiliteit moeten betrachten, omdat middelen gewoon eindig zijn.

[2:14:08] Dat is de harde realiteit.

[2:14:10] En tegelijkertijd die infrastructuur hard verouderd en we gewoon met een aantal acute problemen zitten.

[2:14:15] Dus ik bedoel dat ook helemaal niet vervelend.

[2:14:18] En het idee is juist, we hebben ook niet gezegd geef ons een afweegkader, zoals mevrouw Broesma-Hoekstra zegt, we hebben gezegd geef ons input,

[2:14:24] zodat wij een afwegingskader kunnen maken en dan kan er vervolgens de Kamer daar weer wat van vinden.

[2:14:30] En ik denk dat het ook een zorgvuldig proces is dat we met elkaar kunnen doorlopen.

[2:14:34] Want zoals de heer Heutink wel zei, ja, er zijn ontzettend veel projecten, heel veel wensen, maar we moeten uiteindelijk scherpe keuzes maken.

[2:14:42] En dat zijn we verpland te doen.

[2:14:45] En volgens mij zitten we netjes in dat proces.

[2:14:48] Zullen we rekening houden met alle belangen die er zijn, zoveel mogelijk, en het ook uiteindelijk onderbouwen hoe we daar wat van maken.

[2:14:53] Dat zullen we ook doen.

[2:14:56] En dan kunnen we daar met de commissie in april het debat over voeren.

[2:15:02] Mevrouw Bosma houdt nog één vraag over, denk ik.

[2:15:07] Voldoende voor u?

[2:15:10] Ja, daarom.

[2:15:12] Helder.

[2:15:12] Dan gaan we naar de heer De Hook.

[2:15:15] Voorzitter, ik voel ergens wel mee met de interruptie van mevrouw Boelsma.

[2:15:19] Ik schreef eerder ook de opmerking van de heer Heutink omdat ik het enerzijds heel erg waardeer van deze minister en ook van de staatssecretaris dat zij bij de Kamer neerleggen.

[2:15:26] Wij zitten met dit probleem als het gaat over de staat van de infrastructuur.

[2:15:29] Denk met ons mee.

[2:15:31] Maar we hebben natuurlijk ook inbreng geleverd in de eerste termijn en we willen graag ook een debat voeren over die verschillende afwegingskaders.

[2:15:37] En dan helpt het ook wel mee dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat toch al een beetje een doorkijkje geeft in hoe hij die prioritering ziet en of er ook een aantal dingen zijn die hij herkend heeft waar hij sowieso mee aan de slag wil in de brief.

[2:15:48] Zodat we niet in april verrast worden met een aantal teleurstellingen misschien bij ons.

[2:15:52] En dat we daar vandaag toch ook al deels het debat over kunnen voeren.

[2:15:55] Dus ik zou de minister wel willen vragen of hij iets meer een doorkijkje al zou kunnen geven.

[2:15:59] Ja, en ik snap die vraag natuurlijk ook.

[2:16:02] Dus ik snap dat daar behoefte aan is om daar is over met elkaar van gedachten te wisselen.

[2:16:06] Wat ik daar gevaarlijk aan vind, is omdat in dit proces we niet meer de luxe hebben om één wens of één belang als absoluut te bestempelen.

[2:16:13] Omdat het gewoon tot dilemma's gaat leiden wat we moeten doen.

[2:16:16] En dan komen belangen en elementen die belangrijk zijn, ook die door de Kamer zijn, aangedragen tegenover elkaar te staan.

[2:16:22] Kijk, ik denk dat je in algemene zin kan zeggen, daar heb ik net al,

[2:16:25] en eigenlijk kan je natuurlijk ook wel lezen tussen de regels door in de brief die we gestuurd hebben, is dat we instandhouding en onderhoud heel belangrijk vinden.

[2:16:32] Dat staat overigens ook in het coalitieakkoord.

[2:16:34] Dus daar is verder ook niet, ik denk dat dat niet ook een, laten we zeggen, een briljante gedachte is die opeens wij bedacht hebben en als een soort, dat wij een eureko moment hebben gehad van we moeten iets wat aan instandhouding gaan doen.

[2:16:45] Dat is natuurlijk al vaker onderdeel van het debat geweest in de Kamer en dat wordt kamerbreed ook gedeeld.

[2:16:49] En dat is vandaag ook gezegd.

[2:16:50] Dus ik denk dat het ook in de reden ligt dat we daar natuurlijk ook focus op leggen.

[2:16:53] Maar vervolgens moet je natuurlijk ook daarbinnen een aantal keuzes maken.

[2:16:58] Waterveiligheid is al even genoemd.

[2:17:00] Dat zijn een aantal aspecten, zeker voor een land dat voor een groot deel onder de zeespiegel ligt, van evident belang dat we daar goed voor moeten zorgen.

[2:17:07] En wat hebben we aanwegen als ze onder water staan?

[2:17:08] Om er maar even wat van te maken.

[2:17:11] Dus dat zijn natuurlijk allemaal elementen die van belang zijn.

[2:17:16] Ik vind het alleen lastig, en ik zou de Kamer ook niet serieus nemen, vind ik, als ik nu uit de losse pols een beetje, zonder dat ik dat met de staatssecretaris heb overlegd, zonder dat ik dat met de mensen bij Rijkswaterstaat heb overlegd, zonder dat ik dat met... Nou, dat is ook een oproep van onder andere de heer Stoffer, geloof ik, en de heer De Hoop geweest, van, nou, gaat het ook met stakeholders in de regio, met wethouders, clementeerderbesprekers, zonder dat ik dat met hen heb overlegd?

[2:17:39] om dan nu eigenlijk een schot voor de boeg te geven van we moeten die kant op met deze opgave.

[2:17:47] Dus ik snap de vraag, tegelijkertijd vind ik hem lastig om hem in detail te beantwoorden.

[2:17:53] Maar we hebben de Kamer goed gehoord op een aantal zaken, dus er zijn een aantal zaken goed benoemd en we zullen kijken hoe we verschillende belangen die door de Kamer zijn opgeworpen vandaag in de eerste termijn,

[2:18:07] hoe we die een plek kunnen geven.

[2:18:08] En dan is het aan de Kamer om er wat van te vinden of dat in voldoende mate gebeurd is natuurlijk.

[2:18:12] Dat is van zansprekend.

[2:18:15] Dank u wel.

[2:18:16] Dan gaan we naar de heer Heutink.

[2:18:18] Voorzitter, ik ga hier toch even op door.

[2:18:20] De minister zegt ik heb de Kamer goed gehoord.

[2:18:24] En ik ga het meenemen.

[2:18:25] Nou, volgens mij zitten hier niet alle fracties uit dit huis in deze commissiezaal.

[2:18:28] Dat is één.

[2:18:29] Dus de minister heeft niet de hele Kamer goed gehoord.

[2:18:32] Volgens mij zou de route chic zijn geweest.

[2:18:34] Dat de minister zei, ik wil graag herprioriteren.

[2:18:38] En ik ga graag met de Kamer in debat over de manieren waarop we dat met elkaar zouden doen.

[2:18:43] Nou, komen wij allemaal met wensen.

[2:18:44] Dan kan de minister aangeven wat hij daar dan van vindt.

[2:18:47] Als hij dat nog niet had geweten, met alle respect, had hij die brief moeten sturen, want dan had hij wel een idee gehad hoe hij dat dan had willen doen.

[2:18:53] Maar dan was het netjes geweest.

[2:18:55] Op het moment als wij al die standpunten met elkaar hier vandaag hadden uitgewisseld, dat deze Kamer dan in een tweede termijn of in een planaire afronding met elkaar moties had ingediend,

[2:19:06] Dit is hoe wij het voor ons zien.

[2:19:07] Daar is een Kamermeerderheid voor.

[2:19:09] En daarmee, beste minister, daarmee kunt u aan de slag.

[2:19:12] Dan had de minister ook daadwerkelijk democratische legitimiteit gehad om daadwerkelijk ook met die standpunten aan de gang te gaan.

[2:19:18] In plaats van nu, want het wordt nu toch een beetje een Poolse landdag.

[2:19:20] De minister neemt dingen mee waarvan ik niet weet of het überhaupt een breedst gedragen standpunt is van deze hele Tweede Kamer.

[2:19:28] en wat er dan uit gaat komen.

[2:19:30] Ik ben bang dat het zo meteen een stuk wordt waar niemand zich in kan vinden, waar iedereen wel wat op of aan te merken heeft, terwijl als we het gewoon netjes met elkaar hadden uitbediscussieerd vandaag, dan met een motie waren gekomen waarin we het kabinet hadden verzocht

[2:19:44] Gaat dat nou op deze en deze manier regelen?

[2:19:47] Ja, dan weet de minister ook wat hij moet doen.

[2:19:50] En mijn vraag is, waarom heeft hij daar niet voor gekozen, in plaats van nu toch op een vrij bijzondere manier dit debat, ik noem het maar even grijzelend, want zo wil ik het niet benoemen, maar dat is wel een beetje wat ik nu zie gebeuren, is dat wij hier een debat voeren, maar dat de minister al heeft bedacht van hoe wij ons als Kamer in het proces de komende weken moeten gaan verhouden.

[2:20:09] Ja, volgens mij is het de wereld op zijn kop, voorzitter.

[2:20:13] De vraag is, waarom heeft u hiervoor gekozen?

[2:20:16] Omdat wij een opgave hebben van 80 miljard en niet die middelen hebben om dat te gaan doen.

[2:20:22] Dus we kunnen er met z'n allen een karikatuur van maken en dat vind ik allemaal best, maar de staatssecretaris en ik staan hier voor een opgave van meer dan 80 miljard euro tot 2040.

[2:20:32] En we hebben niet alle middelen, kijk maar in de rijksbegroting, om dat te dekken, om het allemaal te doen.

[2:20:37] Dus dan zullen er keuzes in gemaakt moeten worden.

[2:20:39] En uiteindelijk proberen we op een respectvolle manier en met veel waardering voor de Kamer, de Kamer mee te nemen en te vragen van nou wat is van belang, zonder dat, ja we hadden ook gewoon kunnen werken aan, we hadden hier ook gewoon

[2:20:51] een aantal zaken kunnen uitwisselen over een aantal projecten en vervolgens kunnen zeggen, nou wij gaan ermee aan de slag en u hoort van ons.

[2:20:58] Het idee is juist, wat de staatssecretaris en ik hier willen doen, is de Kamer op voorhand, dus heel vroeg, al meenemen in welke keuze we moeten maken.

[2:21:06] En dat begint inderdaad met een ronde

[2:21:09] totdat je vraagt...

[2:21:10] We staan aan het begin van dat proces van het afwegingskader.

[2:21:13] Er is nog geen afwegingskader, dus nog helemaal niks.

[2:21:16] Er is alleen een tekort.

[2:21:18] Dat is er namelijk wel.

[2:21:19] Dat is het enige wat nu hard is en gerealiseerd.

[2:21:24] Welke smaken moeten we daarin meenemen?

[2:21:25] Vervolgens komen we naar de Kamer in april bij dat commissiebod, dus op hele korte termijn.

[2:21:32] Dus we werken keihard door aan dat verhaal, wat eigenlijk onwerkbare termijnen zijn, maar we gaan het toch doen, omdat die tekorten snel moeten worden opgelost.

[2:21:39] En dan zullen we dat kader presenteren aan de Kamer en dan kan de Kamer dat wegstemmen met moties of daarvan met allerlei motiedingen in veranderen.

[2:21:47] Allemaal tot uw dienst.

[2:21:48] Allemaal prima.

[2:21:48] Maar het enige wat we nu doen, is niet zeggen van, wilt u pizza of spaghetti?

[2:21:54] De enige vraag is van, nou, waar denk je ongeveer aan?

[2:21:56] En uiteindelijk gaan we het hebben over het uiteindelijke eindproduct.

[2:22:00] En dan zijn we er nog niet eens, dan hebben we een afwegingskader en daaruit volgt uiteindelijk ook een lijst met wat we wel en niet gaan doen.

[2:22:05] Maar die keuze, en dat heb ik de heer Heutink zelf ook horen zeggen, is wel noodzakelijk.

[2:22:09] Dus dat moeten we met elkaar gaan doen.

[2:22:28] Het niet strook met elkaar, dan kan meneer De Hoop daar straks een motie over indienen.

[2:22:31] In twee minuten.

[2:22:32] En dan kan de minister daarmee aan de slag.

[2:22:34] Volgens mij is dat de route die wij hier met elkaar moeten bewandelen.

[2:22:37] En tuurlijk deel ik de mening van de minister dat er iets moet gebeuren.

[2:22:40] Helemaal mee eens.

[2:22:41] Maar het gaat me hier om de democratische legitimiteit en het serieus nemen van deze vaste Kamercommissie en de Tweede Kamer.

[2:22:46] ...is dat op het moment als wij hier met zes, zeven mensen iets zeggen... ...dat dat niet per definitie de waarheid is... ...waarmee de minister dan aan de slag zou moeten kunnen gaan.

[2:22:57] Ja, hij kan ons uithoren, prima.

[2:23:00] Maar ik zou het prettiger vinden dat hij ingaat... ...op wat wij hier daadwerkelijk vinden... ...van de route die wij individueel met elkaar kiezen... ...en daar dan over stemmen in de Kamer, en dan kan hij daarmee aan de slag.

[2:23:10] En ik vind het hoogst ongemakkelijk dat dat niet gebeurt op deze manier.

[2:23:15] Voor ik de minister het antwoord geef, één procederde opmerking.

[2:23:19] Iedere fractie heeft de gelegenheid om hier vandaag zijn inbreng te leveren.

[2:23:22] Dus die ruimte is er voor iedereen.

[2:23:24] En dat de een een andere keuze maakt dan de ander, dat is helder.

[2:23:27] Dat gezegd hebbende geef ik de minister de mogelijkheid om nog te reageren.

[2:23:32] Kijk, dat proces...

[2:23:35] Ik snap wel wat de heer de Heutink zegt, van het voelt ongemakkelijk en waar gaan we daar uiteindelijk op uitkomen.

[2:23:39] Maar dat weet ik ook nog niet.

[2:23:41] Het enige wat ik weet is dat we met elkaar een tekort moeten oplossen en een enorme opgave hebben met elkaar.

[2:23:45] En ik heb ook gezegd in mijn introductie.

[2:23:47] Dit zien we als een opgave niet alleen van het kabinet, maar van de Kamer, als brede volksvertegenwoordiging.

[2:23:54] En we zullen zo goed mogelijk alle belangen natuurlijk proberen te verwerken in hetgeen wat wij in het proces wat wij gaan voorstellen.

[2:24:08] Dus daar gaan we graag mee aan de slag.

[2:24:11] En vervolgens komen we natuurlijk ook weer graag terug bij de Kamer.

[2:24:13] Dus het is ook helemaal niet zo dat het daarna vervolgens einde gesprek is.

[2:24:16] en u hoort van ons en deze projecten gaan we wel niet doen en deze gaan we pauseren of fauseren of bedenk het maar.

[2:24:21] Dat zal vervolgens ook weer vervolgensprek vergen met de Kamer.

[2:24:24] Omdat we juist de Kamer erg ook positie willen geven in dit lastige proces dat vol zit met dilemma's.

[2:24:33] Dank.

[2:24:33] Dan heeft de heer Bikkers een interruptie.

[2:24:35] Ja, voorzitter, ik wil toch nog één keer over dat proces en ik wil even toetsen bij de minister of ik dan het juist zie.

[2:24:43] We zouden ervoor kunnen kiezen om nu een twee-minuten-debat straks in de tweede termijn aan te vragen, over een aantal weken dat op de agenda te zien, dan dingen mee te geven, dan april overscheiden en uiteindelijk een afwegingskader te hebben om het daarna nog een keer in een twee-minuten-debat met elkaar te hebben.

[2:25:01] Ik begrijp, uiteindelijk gaan wij over onze eigen agenda, maar dat het de voorkeur heeft van de minister om snelheid te maken, om te gaan werken op basis van een coalitieakkoord, het debat van vandaag, op basis van het rapport staat van de infrastructuur en alles wat we met elkaar hebben gedeeld hier, een afwegingskade te maken zodat we daar in april gewoon al over kunnen praten en daarmee de snelheid behouden.

[2:25:21] Is dat een juiste weergave van het proces wat we willen doorlopen of is dat...

[2:25:27] Het zit ik totaal mis.

[2:25:29] Deels is het natuurlijk aan de Kamer zelf, maar wat ons betreft zetten we flink wat tempo op dit proces.

[2:25:36] Omdat het ook groot nodig is om voor de zomer een aantal belangrijke keuzes te maken.

[2:25:39] Alleen al voor het gemaal IJmuiden, wat de heer Grimwis natuurlijk heeft...

[2:25:43] Maar goed, daar is tijd van belang.

[2:25:49] Dus ook als je bepaalde zaken op tijd wil oppakken, moet je snel keuze maken.

[2:25:54] Ook als je besluit het niet te doen, moet je het ook op tijd weten.

[2:25:57] En dat geldt voor heel veel projecten.

[2:25:58] Dus vandaar dat wij echt tempo willen maken in dit proces.

[2:26:03] Dank u wel.

[2:26:03] Ik kijk even rond.

[2:26:04] Meneer De Hoofd.

[2:26:07] Voorzitter, want ik heb ook het gevoel dat de minister ook echt ons als Kamer heus serieus probeert te nemen.

[2:26:12] Dus ik heb niet het idee dat iemand er hier een karikatuur van probeert te maken.

[2:26:17] Als de minister daar de indruk van kreeg, dan neem ik dat graag weg.

[2:26:21] Waar ik wel naar op zoek ben, is dat de minister zelf een handreiking in die zin naar de Kamer heeft gedaan van denk mee, want ik heb een aantal dilemma's.

[2:26:29] Maar om dat gesprek met elkaar te verscherpen, had de minister ook kunnen zeggen na aanleiding van de inbreng in de eerste ronde, merk ik dat de onderhoud bijvoorbeeld in uw kamer bijna bij iedereen prioriteit heeft.

[2:26:42] Als ik dat mee wil nemen, betekent dit mogelijk wel dat.

[2:26:45] Kunt u dat nog verscherpen in uw inbreng, zodat u ook in dit debat zelf die dilemma's nog wat verder

[2:26:50] afpellend op tafel ligt, want dat had u ook mee kunnen nemen in de inbreng, een van de dingen zou bijvoorbeeld kunnen zijn, ja die 17 projecten komen dan mogelijk toch wel langer stil te staan.

[2:26:59] De minister kan het debat daarmee ook scherper maken bijvoorbeeld.

[2:27:03] Dus daar ben ik ook naar op zoek en is er een dilemma wat de minister, ik snap dat het een lange vraag is, excuus voorzitter, is er een dilemma waarvan de minister opgehaald heeft in de eerste termijn

[2:27:13] Het helpt mij om het scherper te maken in het debat.

[2:27:16] Is er iets waar hij nu al richting de brief over nadenkt, ophalend uit de Kamer?

[2:27:23] Hier zou ik nog verscherping van u kunnen gebruiken in het debat.

[2:27:27] De minister.

[2:27:27] Nou, kijk, op zich vind ik het een hele terechte en goede vraag, waarvan ik van plan was om vooral te verwijzen naar het proces, maar om toch die handschoen even op te nemen.

[2:27:39] is het zo dat inderdaad breed is gezegd van we willen inzet op instandhouding.

[2:27:44] En ook vernieuwing, waar dat nodig is.

[2:27:46] Maar dat betekent wel wat.

[2:27:47] Mogelijk wel voor reserveringen die in het verleden gedaan zijn, of voor nieuwe aanlegprojecten, bijvoorbeeld, die nu in de lijn zitten.

[2:27:55] Of zeggen, nou, daar gaan we gewoon of op faseren, of ook gewoon eerlijk gezegd niet meer doen.

[2:28:00] We gaan capaciteit daar weghalen, omdat we toch denken van, ja, dat gaat in de verste verte de komende twintig jaar niet gerealiseerd worden.

[2:28:06] Dus dat is dan het gevolg daarvan.

[2:28:09] Maar omdat ik juist wil voorkomen dat we het over projecten gaan hebben, omdat we weten hoe gevoelig dat is, ook in de regio, ook in deze Kamer, natuurlijk logischerwijs, omdat mensen daar natuurlijk keihard aan gewerkt hebben, bijvoorbeeld in bepaalde regio's, wil ik het juist één niveauotje hoger hebben om het te hebben over, in de brede zin, wat vinden we in dit land belangrijk en wat is nu nodig.

[2:28:28] Daar is onderhoud, even twee dingen die ik goed gehoord heb vandaag, onder andere, en dan wil ik niets te niet doen aan andere zaken, maar is onderhoud in standhoudingen, dus niet Pennywise, Pound Foolish, maar zorg er nou dat je dat voor bent, breed door de Kamer uitgesproken.

[2:28:45] Daarnaast ook waterveiligheid is breed door de Kamer uitgesproken.

[2:28:48] Dus om maar even twee dingen te noemen, daar zie ik veel brede consensus over in de Kamer.

[2:28:56] Maar nogmaals, dat wil ik ook bespreken met de staatssecretaris.

[2:29:00] We hebben net niet eens in dezelfde Kamer gezeten om de...

[2:29:03] antwoorden op de vragen door te nemen met onze ambtenaren, kan je nagaan.

[2:29:06] Dus het is, maar los van onze bespreking hebben we ook een gesprek te voeren met het Rijkswaterstaat, hebben we ook een gesprek te voeren met de regio's, met gedeputeerden.

[2:29:15] Moeten we goed kijken wat zijn, dat hebben we, de heer Van Leijen heeft natuurlijk ook gezegd,

[2:29:19] Wat zijn de kosten als je het niet doet?

[2:29:21] Nou, dat vond ik een aardige suggestie.

[2:29:22] Dat hadden we niet van tevoren bedacht, maar dat is misschien wel aardig om mee te nemen in dat hele proces.

[2:29:28] Dus ik denk dat we op zo'n manier proberen wij dan daar iets van te maken.

[2:29:34] Proberen we daar pizza van te maken.

[2:29:36] in die analogie te komen.

[2:29:40] En we hopen dat die pizza, dat het allemaal verschillende puntjes zijn, waar er altijd een puntje in zit dat een deel van de Kamer in ieder geval lekker vindt.

[2:29:49] Dan kan ik hem zo serveren.

[2:29:55] Misschien één ding procedereel, we zitten qua tijd denk ik best redelijk krap, we hebben een half uur uitloop.

[2:30:00] Hieraan weet het publiek dat ook gelijk.

[2:30:03] Ik wil u wel vragen, we hebben nu wat ruimte genomen voor lange interrupties.

[2:30:07] Ik snap dat ook, er zit emotie op, maar om nu de interrupties alsjeblieft wel iets korter te houden.

[2:30:12] Ondanks dat ik het erg mooi vind dat het op emotie gaat, maar toch even zakelijk nu aan te pakken.

[2:30:19] Meneer Stoffer, wat een... Of meneer de voorzitter, wat een mooie waarschuwing zo, net voor mijn interruptie.

[2:30:26] Ik was niet persoonlijk bedoeld.

[2:30:29] Wie de schoen past, trekt hij hem aan.

[2:30:33] Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de minister, want hij zegt terecht, Pennywise, Pound foolish.

[2:30:39] Ja, dat willen we niet.

[2:30:40] Tegelijkertijd de consequentie van een nu nog niet besluiten tot vernieuwing van een kunstwerk of een ander infrastructureel object dat technisch is afgeschreven, dat de technische levensduur heeft bereikt, leidt

[2:30:58] kwaliteiten qua vaak tot het alternatief levensduurverlengend onderhoud.

[2:31:03] En levensduurverlengend onderhoud kan eigenlijk penny wise, pound foolish zijn.

[2:31:08] Dus hoe wordt dat, die afweging gemaakt door de minister?

[2:31:12] De minister.

[2:31:13] Nou ja, dat is natuurlijk een lastige.

[2:31:14] Omdat we in Nederland hebben gewoon heel veel kunstwerken.

[2:31:17] Dus voor de mensen die zitten te kijken en de idee hebben van waarom is dit opeens commissie debat cultuur geworden?

[2:31:22] Dat is het natuurlijk niet het geval.

[2:31:23] We hebben veel infrastructuur via Duk de Brugge.

[2:31:25] Dat noemen we kunstwerken.

[2:31:27] En dat zal soms ook een lastige afweging zijn.

[2:31:31] Maar ook daar is de vraag van wat is het gevaar wat eraan vasthangt?

[2:31:38] Want soms kan je best prima een levensduurverlengend onderhoud doen en biedt dat verder geen hinder aan de omgeving of niet noemenswaardig hinder.

[2:31:47] is dat in de afweging prima te accepteren, maar soms is het gewoon ronduit gevaarlijk.

[2:31:52] Of voor de waterveiligheid, of voor andere economische belangen, of überhaupt voor gewoon weggebruikers.

[2:31:58] Dus dat zou je allemaal moeten meenemen in die afweging.

[2:32:02] En dat is best een ingewikkelde puzzel.

[2:32:03] Dus het is helemaal niet een, laten we zeggen, een heel lineair verhaal.

[2:32:09] Dat vergt best wel een lastige puzzel.

[2:32:10] Maar daarom willen we graag, in plaats van dat we natuurlijk al die opgaven, individuele opgaven, want het zijn vaak individuele opgaven van onderhoud en vernieuwing van kunstwerken.

[2:32:19] En dat kunnen we allemaal bij elkaar rapen en zeggen, ja, die wel, die niet.

[2:32:22] Dat willen we graag breed ophalen bij de Kamer.

[2:32:24] Nou, wat zijn nou de grote rode lijnen waar we rekening mee moeten houden?

[2:32:28] En dat is waar dit debat voor ons voor een groot deel om gaat.

[2:32:31] En dat heb ik ook in de afwezigheid van de heer Grimwits gezegd.

[2:32:33] Ik ben de Kamer echt dankbaar dat op die manier ook die handschoen is opgepakt.

[2:32:37] De heer Grimwits.

[2:32:38] Ja, voorzitter.

[2:32:38] We hebben ons best gedaan, inderdaad.

[2:32:41] Nog een vraag.

[2:32:42] Bij levensduurverlengend onderhoud is niet altijd gegarandeerd dat het geld ook beschikbaar is daarvoor.

[2:32:48] Kan de minister dat dan wel garanderen, dat als inderdaad objecten aan het einde technische levensduur zijn en ze eigenlijk vervangen zouden moeten worden, maar dat duurt nog eventjes, dat dan de financiering of de bekostiging van het levensduurverlengende onderhoud, inclusief personeel, goed geregeld wordt?

[2:33:04] Dat is natuurlijk wel het uitgangspunt.

[2:33:07] Daar moet je dan wel geld voor hebben.

[2:33:09] Maar liever, in sommige gevallen wil je gewoon liever, kost nieuwbouw net zoveel als levensduurvervangend onderhoud.

[2:33:17] Als je maar lang genoeg doet, dan kom je vanzelf aan de kosten van nieuwbouw.

[2:33:21] En los van de hinder die je ervan hebt en de economische schade waar de heer van Leijen

[2:33:25] ook wel over had van wat kost dat verder breed in de maatschappij.

[2:33:28] Ik vind dat terecht nogmaals dat we daar ook over hebben.

[2:33:31] Dus daar zullen we het ook over moeten hebben.

[2:33:32] Maar kijk een beperkende factor altijd.

[2:33:34] Ik zei het net al er zijn meerdere beperkende factoren.

[2:33:37] capaciteit bij Rijkswaterstaat om überhaupt projecten te doen.

[2:33:40] Productiviteit is de laatste jaren wel erg verhoogd, maar ik denk dat we daar nog een stapje bovenop kunnen doen.

[2:33:44] Het staat ook in de brief dat we daar nog steeds, dat we daar verdere ambities in hebben.

[2:33:48] Maar ook planning.

[2:33:50] Sommige projecten kan je niet tegelijkertijd doen.

[2:33:51] Je kan niet de Haringvlietbrug en de Brine Noord tegelijkertijd gaan vervangen, want dat levert gewoon een totaal verkeersinfarct rond Rotterdam op.

[2:33:57] Dat is al mijn eigen belang niet verstandig om te doen.

[2:34:00] En tot slot de financiële middelen.

[2:34:04] Je moet wel het geld hebben om het te kunnen uitkeren.

[2:34:06] Maar daarvoor kijken we natuurlijk ook, daar ben ik nog niet eens bijgekomen, hoe kunnen we de koek vergroten.

[2:34:11] Daar is het in de media veel over gegaan en daar is het in de debatten ook veel over gegaan.

[2:34:15] Hoge belastingen doen of krijgen we rekeningrijden?

[2:34:19] Nou, daar zijn we allemaal nog niet en dat gaan we allemaal niet doen.

[2:34:21] Maar het is...

[2:34:23] We kijken wel naar bijvoorbeeld plantbaten.

[2:34:25] Ja, dat is ook iets waar de Kamer in november een brief over heeft ontvangen.

[2:34:30] Wat allerlei potentiële opties zijn om de koek te vergroten.

[2:34:34] We hebben dat in Rotterdam ook al eerder gedaan.

[2:34:36] Zeggen we nou, bepaalde infrastructuur die zorgt voor bepaalde woningbouw, daar gaan we de OZB, die we daarbij ophalen als gemeente uiteindelijk, totdat we die woningen kunnen bouwen, gaan we gebruiken.

[2:34:46] voor de financiering van de infrastructuur in de eerste plaats.

[2:34:49] Dat is geen gebruik om zo te werken in Nederland, maar daar wil ik wel naar kijken of we dat soort zaken kunnen gaan doen.

[2:34:56] Omdat de opgave gewoon zo immens is.

[2:34:58] We hebben het niet over even een paar miljard.

[2:35:01] Dit gaat om opgeteld, we hebben het gestuurd in de brief, meer dan 80 miljard.

[2:35:05] Dat loopt uiteindelijk ook alleen maar op als we niks doen.

[2:35:08] Dus vandaar dat we snel keuzes willen maken.

[2:35:11] Meneer Genoers, uw laatste interruptie.

[2:35:13] Oké.

[2:35:14] Voorzitter, wat betreft het levensduurverlengende onderhoud, dan misschien moeten we tenminste nog even goed checken of inderdaad, en niet namelijk te noemen het project, of dat echt goed afgefinancierd is, waar ik gisteren toe al op ben wezen kijken.

[2:35:30] Met technisch weer.

[2:35:31] En mijn andere vraag is waar de minister aan raakt, van welke criteria je aanlegt.

[2:35:38] Bijvoorbeeld als je een MKBA-achtig blik van kijken gaat hebben, voor je het weet zit je dan in dichtbevolkte gebieden met veel economie.

[2:35:45] Terwijl de minister noemde de Haringvlietbrug, ja als je die wegneemt,

[2:35:50] dan zijn de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden verstoken van bereikbaarheid.

[2:35:56] Dat is bijna niet te doen.

[2:35:57] Dus ik wil dat perspectief van als je eigenlijk geen bypasses of geen alternatieve infrastructuur in de buurt hebt waarover je kunt omrijden, om maar een voorbeeld te noemen, om dat ook mee te nemen in de afweging.

[2:36:10] En als ik mag smokkelen, voorzitter, één zin nog.

[2:36:12] Ik weet niet of de minister daar in mijn afwezigheid op gereageerd heeft, maar is die 500 miljoen structureel in het coalitieakkoord, in de budgettere bijlagen, wat betreft de minister, breed over alle netwerken in te zetten?

[2:36:25] Dat laatste, daar is niet een bepaalde allocatie voor, dus dat is ook, we zetten hem in waar het nodig is.

[2:36:32] Ik denk dat dat, en dat is niet alleen in de Randstad, we hebben natuurlijk heel veel opgaven ook in Noordoost-Nederland, ook in Friesland, alleen als het gaat om bruggen in Friesland, maar ook

[2:36:43] In Zeeland, in de Haringvlietbrug, is het natuurlijk ook een belangrijk verbindingsader voor Zeeland en voor Antwerpen.

[2:36:49] Dat is inderdaad... Overigens zei de heer Ginwits van, ja, dat is voor de ontsluiting van de Zuid-Hollandse eilanden onder andere van zeer groot belang.

[2:36:55] Is ook zo, maar het is ook een hele belangrijke economische ader, dus daar gaat die hand in hand.

[2:36:59] Ik denk dat het wel een terecht punt is, dat wat de heer Ginwits zegt, is van, ja, er moeten wel alternatieven zijn voor mensen.

[2:37:04] Want je kan mensen niet opsluiten en zeggen van, ga maar een beetje à la corona-stijl nu een paar jaar thuiswerken totdat de brug weer vervangen is.

[2:37:11] Daar ben ik volstrekt mee eens.

[2:37:13] Dus we zullen daar ook hoop voor moeten hebben.

[2:37:14] Is dat er altijd alternatieven beschikbaar moeten zijn.

[2:37:18] Die moeten ook dan, als dat nodig is, worden gefinancierd.

[2:37:22] Als er extra bijvoorbeeld soms een tijdelijke breugel of vierpontjes, daar moet je allemaal rekening mee houden.

[2:37:30] Allemaal natuurlijk wel in het kader dat we natuurlijk met elkaar een grote opgave hebben.

[2:37:33] Dat die tijdelijke maatregelen niet meer moeten kosten dan de opgave die de minister... of de opgave nog veel groter moeten maken.

[2:37:39] Maar ik vind het een terecht punt om mee te nemen, dus dat zullen we ook doen.

[2:37:45] Dank.

[2:37:45] Ik kijk nog even rond.

[2:37:47] Minister, mag u door met uw verdere blokjes?

[2:37:48] En volgens mij zijn dat hele dunne mapjes, of niet?

[2:37:50] Ja, daar kan ik natuurlijk hele dunne mapjes van maken.

[2:37:55] Over hoeveel geld ligt stof te happen, dat was de vraag van de heer Heutink.

[2:38:01] Op zichzelf is dat natuurlijk ook een hele terecht vraag.

[2:38:04] Hoeveel geld hebben we ook in de brief gezet?

[2:38:05] Wij willen graag geld aan het werk zetten voor Nederland.

[2:38:08] Dus de heer De Hoop zei dat ook al, je moet resultaten hebben.

[2:38:12] De heer De Hoop zei van ik hou van lintjes knippen.

[2:38:13] Nou, nu is het zo dat ik echt een hekel heb aan lintjes knippen.

[2:38:16] Dus voor dat werk wil ik graag de heer De Hoop dan meenemen voortaan.

[2:38:20] Helaas gaan we niet heel veel lintjes knippen de komende tijd.

[2:38:24] Maar ik hou wel van resultaatboeken.

[2:38:27] En daar gaat het natuurlijk ook om.

[2:38:30] Dus de staatssecretaris en ik willen graag geld aan het werk zetten voor Nederland.

[2:38:33] Maar ja, daarvoor zullen we ook moeten kijken van, ja, hoe kunnen we dat het beste doen?

[2:38:38] Dus ik vind dat wel een terecht aandachtspunt, wat de heer Eutings zegt, van, ja, hoe zetten we geld nou op het beste manier aan het werk?

[2:38:44] En we zullen kijken of we richting april dan ook dat zoveel mogelijk inzichtelijk kunnen maken voor de Kamer, dat de Kamer dat ook kan meenemen in de overweging.

[2:38:53] Dan de vraag van de heer Van Duivenvoorde of de minister het met de FvD eens is dat het fundamentele probleem niet tekort aan belastinginkomsten is, maar de wijze waarop middelen

[2:39:02] binnen de rijksbegroting worden verdeeld.

[2:39:04] Dat is een beetje hoe je natuurlijk wil aanvliegen.

[2:39:07] Uiteindelijk heb ik een opgave en een tekort.

[2:39:10] Hoe het is gekomen vind ik eigenlijk niet zo interessant.

[2:39:12] Ik vind het interessanter hoe we het oplossen met elkaar.

[2:39:16] Daar is vandaag een eerste aanzet voor.

[2:39:18] Dan over de hoogleraar, waar de heer Van Dijk over begint, over de plantbaten.

[2:39:26] Nou ja, kijk, daar is in de media over heel veel over gegaan dat we extra belastingen op automobilisten gaan heffen.

[2:39:31] Daar is allemaal geen sprake van.

[2:39:32] Dat kunnen wij ook helemaal niet doen vanuit INW zo, maar daar is allemaal geen sprake van.

[2:39:36] Kijk, waar het wel over gaat, is dat we creatief kijken, omdat we gewoon niet meer selectief kunnen shoppen in de oplossingen.

[2:39:43] Dus we moeten ook kijken van nou, hoe kunnen we de koek vergroten en hoe kunnen we kijken

[2:39:46] dat we bijvoorbeeld op een bepaalde manier plantbaten kunnen gaan gebruiken voor de financiering van infrastructuur.

[2:39:51] En daar wordt niemand slechter van, dus we gaan niemand dan meer belasten.

[2:39:54] Je gaat dan aan het kijken, zoals we dat eerder ook in Rotterdam hebben gedaan, van nou ja, extra OZB-inkomsten voor de gemeente, hoe kunnen we die inzetten?

[2:40:01] Bijvoorbeeld voor het creëren van infrastructuur.

[2:40:04] Nou, dat is maar een voorbeeld, daarover zitten we totaal in de kinderschoenen.

[2:40:08] Maar omdat het tekort en het probleem zo groot is, wil ik daar ook geen

[2:40:15] Op voorhand dingen op afwijzen.

[2:40:19] Dan even kijken, de vrachtwagenheffing.

[2:40:23] Ja, over die vrachtwagenheffing en het idee van de heer Grimwis.

[2:40:26] Die moet nog ingaan.

[2:40:27] Die gaat per 1 juli in.

[2:40:28] En we hebben wel afgesproken om om vier jaar lang hetzelfde te houden.

[2:40:31] Dat is de afspraak met de sector.

[2:40:33] En ik denk dat de heer Grimwis het met me eens is dat we ons ook aan die afspraak moeten houden.

[2:40:35] Dus dat we dat ook goed moeten doen.

[2:40:40] noodzaak tot onderhoud en vervanging tot beperkte budgetten kan, over die alternatieve bekostiging, of ik dat wat meer kan duiden.

[2:40:49] Nou, daar heb ik net het een en ander, als je vraagt van jaar in de twintig, daar heb ik net ook het een en ander over gezegd.

[2:40:53] Kijk, we proberen creatief, echt, ik kan trouwens niet van 1 euro 2 euro maken zomaar, was het maar zo, dat is echt, ja, dat zou mijn vrouw heel leuk vinden als ik dat zou kunnen, maar ik kan het niet.

[2:41:04] Maar we kunnen natuurlijk wel zo creatief mogelijk omgaan met de middelen die we hebben.

[2:41:08] Dus dat moeten we echt proberen te doen.

[2:41:10] Staatssecretaris zal nog wat zeggen over werk met werk maken en dat we daar natuurlijk ook kansen zien.

[2:41:16] We hebben het al eerder over militaire mobiliteit gehad.

[2:41:18] Natuurlijk, Europese geld, we gaan natuurlijk overal naar kijken.

[2:41:21] Ik geef wel de winstwaarschuwing mee.

[2:41:23] Daar liggen geen gouden bergen voor het oprapen.

[2:41:26] Dus daar liggen niet even makkelijke oplossingen dat we met militair geld even deze instandshoudingsopgave...

[2:41:31] in één keer kunnen doen.

[2:41:31] Sterker nog, ik denk, ja, daar ben ik niet heel hoopvol over.

[2:41:34] Natuurlijk gaan we wel met het ministerie van Defensie in overleg, maar het ministerie van Defensie heeft natuurlijk ook een enorme opgave op zichzelf om gewoon die veiligheidsopgave in te vullen en niet per se, laten we zeggen, met dat geld de Haringvlietbrug op te knappen.

[2:41:48] Dus dat is, daar ben ik ook eerlijk in, ook richting de commissie, hoewel we natuurlijk altijd kijken naar wat we kunnen doen.

[2:41:55] Dan gaat het gemeente en provincie meebewegen met de opgaven die er zijn.

[2:42:01] Ja, dat is natuurlijk altijd een discussie die er is met de minister van BZK, met de provincies en de gemeenten.

[2:42:11] Dat laat ik even daar, maar ik denk ook dat die daar plaats moet vinden, die discussie.

[2:42:17] Maar op voorhand kan ik niet zeggen dat dat natuurlijk het geval is.

[2:42:19] Over die vrachtwagensector zegt de heer De Hoop, die moet ook meebetalen.

[2:42:23] Die kwam met 17% omhoog.

[2:42:26] De vrachtwagensector betaalt natuurlijk ook niet alleen mee via de fractie vrachtwagenheving, maar die halen ook gewoon belasting.

[2:42:31] Uiteindelijk wordt er ook gewoon loonbelasting betaald over de banen die in de vrachtwagensector er zijn.

[2:42:35] Er wordt gewoon vpb betaald.

[2:42:36] Dus die dragen in brede zin bij.

[2:42:39] We zouden zeggen, iedereen moet voor z'n eigen deel betalen, dan wordt het wel heel ingewikkeld in Nederland.

[2:42:44] En houden we ook bijvoorbeeld geen geld over voor onderwijs, op die manier.

[2:42:47] Dus we moeten... Dus ik denk dat nu met die vrachtwagenheffing dat we dat op een goede manier doen, dat ook veel geld terugvloeit naar de logistieke branche zelf, maar dat we het daar voorlopig even mee moeten laten.

[2:42:59] Dan dual use heb ik er al het een over gezegd.

[2:43:01] Ja, we gaan in gesprek met Defensie, maar verwacht daar nou niet gauw de bergen van.

[2:43:04] Dan EU, precies hetzelfde.

[2:43:08] Er zijn bepaalde corridors, de Tenten-netwerk, waarin wat belangrijk is voor militaire mobiliteit, maar ook daar

[2:43:14] En daar is geld beschikbaar vanuit Europa, maar je moet wel heel veel eisen voldoen.

[2:43:17] En bovendien, dat gaat niet enorm helpen in het oplossen van het tekort wat we hier hebben.

[2:43:23] Maar nogmaals, elke euro die we kunnen krijgen vanuit Europa, vanuit...

[2:43:28] Het maakt me eigenlijk helemaal niet uit van wie, die proberen we natuurlijk mee te nemen.

[2:43:35] Maar ook daarover zullen we natuurlijk de Kamer, want dat was een vraag van de heer Van Leijen, informeren over de kansrijkheid en over hoe we dat...

[2:43:43] wat onze voortgang is op het binnentrekken van financiering bijvoorbeeld uit Europa.

[2:43:50] Even kijken, dan heb ik het daarover al gehad, namelijk alternatieve financiering, planbaatheffing,

[2:44:00] Ja, dan nog eventjes even kijken.

[2:44:03] Volgens mij was er nog een vraag van de heer De Hoop over kades, waarom de Kamer daar niet eerder over geïnformeerd is.

[2:44:08] Ik snap die vraag wel, maar dat komt dat kades een gemeentelijke aangelegenheid zijn.

[2:44:12] Dus die kades zijn in beheer bij... Ja, de kades die wij zelf in beheer hebben, die zijn in beheer bij ons zelf, maar dit stuk over een vandaag ging over kades bij de gemeente.

[2:44:19] En die zijn in gemeentelijk beheer.

[2:44:21] Dat weet ik ook nog goed als wethouder uit Rotterdam.

[2:44:23] Toen was ik ook verantwoordelijk voor de kades daar.

[2:44:25] Ik zeg er ook gelijk bij, er zit een enorm verschil in hoe gemeentes kades onderhouden.

[2:44:29] En toevalligerwijs is het onderhoud in Rotterdam erg goed.

[2:44:33] En zijn daar gewoon keuzes gemaakt, heel toevallig, om bepaalde dingen niet te doen.

[2:44:40] Dus ja, dat zijn ook keuzes die gemeenten moeten maken.

[2:44:43] Eén daarvan is gewoon je kaders goed onderhouden.

[2:44:45] En in Rotterdam is ervoor gekozen om dat goed te doen.

[2:44:47] En je ziet ook in gemeenten dat dat, en Rotterdam heeft heel veel kaders,

[2:44:51] zoals de heer De Hoop weet, maar dat is wel een gemeentelijke aangelegenheid.

[2:44:55] Dus we zullen wel het rapport wat erover komt, er wordt samen rapport gemaakt, dat zullen we natuurlijk wel naar de Kamer sturen en dan kunnen we het met elkaar over hebben, dat is natuurlijk helemaal prima, maar het blijft in eerste instantie gewoon een gemeentelijke aangelegenheid.

[2:45:08] Dan, even kijken.

[2:45:11] Apparaattaakstelling, over hoe, dat was de heer Stoffer die daar een vraag over had, of het...

[2:45:19] of we RWS niet op volle sterkte moeten blijven.

[2:45:22] De taakstelling heeft natuurlijk impact op de uitvoering, dus dat is zonder meer waar.

[2:45:28] Maar het is ook zo dat de hele opgave we nu ook niet kunnen doen met het apparaat van RWS, maar we moeten daar natuurlijk wel rekening mee houden.

[2:45:35] Het zou natuurlijk raar zijn als we wel de financiële middelen straks prioritiseren, maar geen mensen hebben om het uit te voeren.

[2:45:39] Dus daar zullen we natuurlijk wel rekening mee houden, want anders krijgen we een hele rare figuur, denk ik.

[2:45:43] En de Kamer zal dat ook niet, en zeker de heer Stoffer niet, ons in dank afnemen als we dat op die manier doen.

[2:45:49] Hoe houden we in de gaten dat het gat, wat zegt de heer Soffer, het financiële gat wordt eerder groter dan kleiner?

[2:45:56] Hoe wordt dat tijdig in beeld gebracht?

[2:45:59] Nou, binnen RWS wordt het verschil tussen beschikbaar en benodigd budget periodiek hereikt.

[2:46:02] Dus dit is ook een bewegend beeld.

[2:46:04] Wat we ook natuurlijk met de Kamer zullen delen wanneer nodig.

[2:46:07] Ook in de begrotingscyclus zullen we dat natuurlijk ook meenemen.

[2:46:12] Want ja, dat is nou eenmaal zo, dat beelden veranderen.

[2:46:16] We worden ook heel vaak geconfronteerd met tekorten op projecten.

[2:46:20] Vaak omdat het verouderde infrastructuur is, die niet gemaakt is voor het gebruik zoals het vandaag gebruikt wordt.

[2:46:25] Dan weet je ook niet van tevoren precies wat de impact is op die infrastructuur en zie je pas

[2:46:30] Gaandeweg, als je begint aan zo'n project, wat de daadwerkelijke opgave is, en komen er altijd ook weer, we hadden het net over goochelen en toveren, maar dan komen er echte konijnen uit de hoge hoed, die je liever niet wil.

[2:46:40] Maar dat is nou eenmaal wel de realiteit van dat werk.

[2:46:42] Het is geen lineair, vastomlijnd verhaal.

[2:46:44] Het is ingewikkeld werk waar soms inderdaad ook tegenvallers in zitten die gedekt zullen moeten worden.

[2:46:51] Dat zijn de vragen, voorzitter, van dit blokje.

[2:46:54] Dank.

[2:46:54] Dan hebben we in ieder geval twee interrupties.

[2:46:55] In de eerste zit van de heer Emiel van Dijk.

[2:46:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:46:59] Het is een kleine tien minuten geleden, denk ik, dat de minister het aanstipte.

[2:47:03] Maar hij gaf aan, we gaan automobilisten niet extra belasten, ondanks wat er in de krant staat.

[2:47:11] Ik heb die suggestie gewekt van dat we dat niet zouden moeten doen.

[2:47:14] Dat klopt.

[2:47:15] Maar ik refereerde naar de brief van de minister en de staatssecretaris waarin staat.

[2:47:20] We gaan kijken naar de mogelijkheden om baathebbers zoals bedrijven, grondeigenaren en vastgoedeigenaren, dus gewoon de normale huiseigenaar, om die te betrekken bij de bekostiging van infrastructuur.

[2:47:31] Dus voor de mensen thuis betekent dat gewoon, heeft u een woning in uw bezit, dus bent u huiseigenaar, dan gaat de minister kijken of u kunt betalen voor de wegen die naar uw woning leiden.

[2:47:44] Ik vind het...

[2:47:46] Een beetje vreemd om ook over de koek te spreken, want die koek die groter zou moeten worden volgens de minister, is gewoon belastingen.

[2:47:54] Dus het zijn gewoon verhoegingen van belastingen.

[2:47:57] Dat de minister dan zegt, dat gaat allemaal niks extra kosten.

[2:48:01] Ja, dat halen we bij de OZB weg, maar wie betaalt die OZB, vraag ik aan de minister.

[2:48:07] Het is eigenlijk een rhetorische vraag, want iedereen weet dat dat de huiseigenaar is.

[2:48:10] Dus waarom doet de minister hier nu net alsof de belastingen niet verhoogd gaan worden, terwijl hij hier gewoon zo'n extreme maatregel zegt als van gaan de overwaarden van uw huis afromen om bruggen en sporen en wegen te betalen.

[2:48:27] Als er geen infrastructuur wordt aangelegd, dan betaalt helemaal niemand de OZB.

[2:48:33] Dan kan je geen woningen bouwen.

[2:48:35] Dus daar zit de relatie.

[2:48:36] En in Londen is dit de gebruikelijke manier van infrastructuur financieren.

[2:48:42] Onder andere de metro.

[2:48:46] Dus daar wordt dus veel meer privaat publiek samengewerkt om te kijken van nou hoe kunnen we

[2:48:50] investeringen lostrekken en ook een beetje projectontwikkelaars meelaten betalen aan de ontwikkeling van die publieke infrastructuur.

[2:48:59] Op zich vind ik dat helemaal geen gekke gedachte.

[2:49:00] Het is niet zo dat wij nu opeens met een extra belasting komen, een soort infrabelasting of zo.

[2:49:05] Dat heb ik ook in een krant zien staan, dat is allemaal niet waar.

[2:49:08] De Kamer is al in november vorig jaar geïnformeerd over allerlei alternatieve financieringsopties ten aanzien van infrastructuur.

[2:49:13] Dus dat kan de Kamer ook gewoon teruglezen, wat daar de mogelijkheden in zijn.

[2:49:18] Ik heb het over een voorstel gehad, die OCB-inkomsten worden inderdaad betaald door mensen die een woning hebben, maar komen ten goede van de gemeente die daar volgens dingen mee doet.

[2:49:28] Die OCB ging daar niet omhoog, maar in dat geval van Rotterdam wat ik noemde, maar werden die OCB-inkomsten die anders voor de gemeente waren, die natuurlijk op een gegeven moment schaalvoordelen realiseren met meer woningen, die werden ingezet voor de financiering van de infrastructuur in de eerste plaats, zodat je de woning in de eerste plaats kan maken.

[2:49:45] Kijk, en hier nogmaals zitten we nog helemaal in de kinderschoenen en gaan we kijken wat we allemaal kunnen doen.

[2:49:49] En daarbij zeg ik ook bij, we kunnen niet selectief shoppen omdat de opgave is enorm groot.

[2:49:55] Maar de eerste zet die we moeten doen is politiseren.

[2:49:58] Maar daarnaast heeft de Kamer ook breed opgeroepen om creatief te zijn.

[2:50:01] Om nogmaals een rode lijn eruit te halen.

[2:50:03] Ik kan niet van 1 euro 2 euro's maken.

[2:50:05] Maar ik kan wel kijken hoe we die euro zo efficiënt mogelijk inzetten en kijken hoe we investeringen of eigenlijk baten van investeringen naar voren kunnen halen om het te kunnen financieren.

[2:50:15] Dat geeft aanleiding.

[2:50:15] Ja, voorzitter.

[2:50:16] Dank u wel.

[2:50:18] Dat ze het in Groot-Brittannië en in Londen doen, laat dat alsjeblieft geen voorbeeldfunctie hebben voor Nederland.

[2:50:24] Het is totaal niet vergelijkbaar en het schuurt ook gewoon aan tegen het communisme.

[2:50:28] Op het moment dat je gaat zeggen van

[2:50:30] We gaan de waardenstijging van je woning afromen, omdat de overheid hun zaakjes niet op orde heeft.

[2:50:37] Laten we wel wezen, die mensen hebben vaak decennialang al belastingen betaald.

[2:50:40] Ik heb net het rijtje opgenoemd van 40% inkomstenbelasting tot 21% B2 op alles wat mensen kopen.

[2:50:48] Mensen die in de auto rijden, de motorrijtuigenbelasting, de professionele opcenten, en ik kan ze nog wel even doorgaan.

[2:50:54] Dus laten we niet doen alsof die centen niet allang aan de overheid besteed zijn,

[2:50:59] om ervoor te zorgen dat er verdomme gewoon een weg naar hun woning wordt aangelegd of dat er een brug onderhouden wordt.

[2:51:05] Want de minister doet nu net alsof het alleen gaat om nieuwe woningen, maar dit zet gewoon de deur open van op het moment dat er ergens een metrostation wordt aangelegd in een drukke Fienexwijk of in de buurt van een drukke Fienexwijk en je woning gaat dan 20% omhoog.

[2:51:20] Goh, mag je eens even een keer een voordeel ervan hebben als huiseigenaar?

[2:51:22] Overal word je getild, overal word je uitgeknepen, je belastingen gaan omhoog.

[2:51:27] Laat die mensen een keer een voordeeltje hebben in plaats van dat ze zeggen van de overheid moet weer eens met die vingers in die pot gaan graaien van geld wat ze nog niet eens op hun rekening hebben staan.

[2:51:40] Ik vind dat echt niet kunnen, voorzitter.

[2:51:42] Wat is uw vraag aan de minister?

[2:51:44] Ik maak een verwijt dat hij hier heel laconiek doet van het gaat niemand wat kosten.

[2:51:48] Maar dat is toch echt anders.

[2:51:50] Ook projectontwikkelaars meelaten betalen.

[2:51:52] Meneer Van Dijk, uw punt is helder.

[2:51:55] Een interruptie is bedoeld als een korte vraag en niet een heel relaas over wat u dwars zit.

[2:51:59] Dus als u een vraag stelt aan de minister, dan is dat akkoord.

[2:52:02] Maar uw punt heeft u voldoende gemaakt.

[2:52:04] Mijn vraag was, in eerste instantie omdat ik geen antwoord op gekregen is, of de minister...

[2:52:08] van dit onzalige plan afstand wil nemen om mensen rust te geven, zodat ze niet bang hoeven zijn dat de overheid aan hun houders gaat komen?

[2:52:16] Uw vraag is helder.

[2:52:17] Minister, of u afstand wil nemen van dat plan, dat is de vraag.

[2:52:20] Ik kan nog geen afstand nemen van een plan wat er niet is, dat één.

[2:52:22] En twee, dit geldt natuurlijk per definitie niet voor instandhouding.

[2:52:27] Dus laat dat helder zijn.

[2:52:30] Goed, dan was er nog een vraag van de heer Van Leijen.

[2:52:33] Ja, voorzitter, het is volgens mij de eerste keer ooit dat ik eigen woningbezit en communisme aan elkaar gelinkt heb worden, maar daar ging mijn vraag verder niet over.

[2:52:41] Waar ik even op door wil gaan... U leert hier heel wat, hè?

[2:52:44] Wat zei u?

[2:52:44] U leert hier heel wat vandaag.

[2:52:45] Ja, snel, hè?

[2:52:48] Die alternatieve financiering en creatief denken.

[2:52:50] Ik zou de minister echt even willen vragen, kom met een brief alsjeblieft voor dat debat.

[2:52:54] Ik vraag echt om toezeggingen van 22 april.

[2:52:57] En als er dingen op Defensie niet kunnen, ja prima, maar werk dat uit, analyseer dat, schrijf dat op, dan weten we dat ook.

[2:53:01] Maar ik geloof niet in Goudenbergen, wel een overzicht, dus ik wil wel even dat overzicht hebben.

[2:53:05] Minister?

[2:53:06] Ja, de heer Van Leij krijgt een gouden overzicht.

[2:53:08] Dat kan ik toezeggen.

[2:53:11] Even rond, zijn er verder nog vragen in dit blokje?

[2:53:13] Nee, jouw heeft ook niet zoveel gelegenheid, meneer.

[2:53:16] Minister, dan heeft u nog twee blokjes.

[2:53:18] Ja, dat klopt.

[2:53:19] Oh, excuus, toch een vraag.

[2:53:21] Meneer De Hoo?

[2:53:22] Ja, ik had wel een vraag.

[2:53:23] Misschien dat ik mijn hand niet goed genoeg opstak, excuus.

[2:53:26] Voorzitter, ik zou even terug willen grijpen naar een opmerking die de minister maakt richting gemeenten, waar ik toch wel een beetje aanstoot aan nam.

[2:53:34] De minister schetste dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor hun eigen beheer en onderhoud voor heel veel infrastructuur.

[2:53:39] Dat klopt.

[2:53:40] Ik denk dat dat een fout is geweest, die commissie Brons, en dat dat heel veel taken bij gemeenten heeft neergelegd zonder de knaken.

[2:53:45] Toen schetste de minister wat er mogelijk was in Rotterdam.

[2:53:49] Maar de minister had toen als toenmalig wethouder wel een begroting van 4,5 miljard tot 5 miljard euro.

[2:53:54] Bij heel veel kleine gemeenten is dat gewoon niet het geval.

[2:53:57] Mijn vraag is aan de minister, gaat hij bij de financiën en het afwegingskader ook rekening houden met kleine gemeenten die gewoon minder financiën hebben en die soms ook zo'n enorme opgave krijgen op hun infrastructuur.

[2:54:10] Wat zegt hij tegen hen?

[2:54:12] Daar wordt al rekening mee gehouden in de systematiek van het gemeentefonds.

[2:54:16] Ik vergeleek het niet met andere kleine gemeenten, want dat is van strek logisch.

[2:54:20] Overigens zijn er ook heel veel kade's in het gebied Rijnmond, want Rotterdam is natuurlijk niet de enige stad die daar aan het water ligt, maar zijn het beheer van het haafdbedrijf.

[2:54:28] Dat wordt daar netjes beheerd door het haafdbedrijf.

[2:54:33] Ik wil het niet expliciet maken, maar ik vergelijk het bijvoorbeeld met Amsterdam.

[2:54:36] Dus daar hebben ze een flinke kade problematiek.

[2:54:38] Ik denk dat iedereen daar de problematiek kent.

[2:54:42] Die stad heeft een begroting die nog vele malen groter is dan die van Rotterdam.

[2:54:45] Dus het is niet een vergelijking tussen groot en klein, maar we zien gewoon verschillen, dus vergelijkbare gemeenten die verschillend daar keuzes in maken.

[2:54:54] En dat is uiteindelijk aan een gemeente, want het is de bevoegdheid van een gemeente om daar keuzes in te maken, maar het is nog steeds een gemeentelijke verantwoordelijkheid.

[2:55:01] Dat is het punt wat ik daarbij wilde maken.

[2:55:03] Maar goed, het rapport wat gemaakt wordt, dat komt ook richting de Kamer, dat kunnen we natuurlijk dan ook vervolgens bespreken.

[2:55:12] Ik kijk nog even rond.

[2:55:13] Geen vragen meer op dit blok.

[2:55:14] Dan heeft u nog twee blokjes te gaan.

[2:55:16] Ja, dit gaat over de projecten.

[2:55:18] Dus de updates en de projecten die zijn opgebracht, onder andere het beschikbaarstellen van mobiliteitsmiddelen in relatie tot de woningbouw bij Alkmaar, Hengelo, Enschede, Helmond en Apeldoorn, is ook breed opgebracht door een aantal Kamerleden.

[2:55:35] En ik heb zei al eerder, kijk we hebben ons ook natuurlijk te verhouden, heb ik ook al aan het begin van het debat gezegd, natuurlijk ook zoveel mogelijk tot wat zijn afspraken die in het verleden zijn gemaakt, hoe ver zijn projecten in realisatie en we zullen dat allemaal

[2:55:47] proberen mee te nemen in dat afwegingsproces en zullen daar dan ook op die manier op terugkomen.

[2:55:52] Dan de zorg om de sluis bij IJmuiden.

[2:55:58] Mevrouw Boelsma Hoekstra, bandgenoot van de heer Grimwis, is daar gisteren geweest.

[2:56:03] Nou ja, daar heb ik natuurlijk ook zorg om.

[2:56:05] Daar kan ik wel helder over zijn.

[2:56:07] Alleen daarvoor heb ik nu geen middelen in het mobiliteitsfonds.

[2:56:10] En ook niet in het Deltavonds.

[2:56:11] Dus je zal daar toch een afweging in moeten maken wat je daarmee doet.

[2:56:17] Dus inderdaad of levensverlengend onderhoud en nieuwbouw of allebei.

[2:56:22] Bedenk het maar.

[2:56:24] Maar ja, die zorgen zijn er.

[2:56:27] En nogmaals, dat heb ik ook gezegd, een aantal rode lijnen die eruit komen, is onder andere waterveiligheid.

[2:56:32] Dat is natuurlijk, zeker voor een land als Nederland, van evident belang.

[2:56:36] Dan dat over het spui- en gemaal IJmuiden.

[2:56:43] Dan of ik voor de zomer een besluit neem over volksalternatief voor de vangen van het gemaal IJmuiden.

[2:56:48] Ja, we willen dus ook snel, omdat er natuurlijk...

[2:56:51] De heer Gimbers heeft zelf die tijdsregel goed uitgelegd vandaag in het debat.

[2:56:54] Er moet daar een snel besluit over komen.

[2:56:57] En we willen niet voor niets, maar niet alleen over dat gemaal, maar ook voor heel veel andere projecten duidelijkheid geven.

[2:57:02] Dus een heel groot onderdeel van dit verhaal is, denk ik, dat we eerlijk zijn en duidelijk zijn.

[2:57:09] Dat we niet sugarcoaten, dingen niet mooier maken dan ze zijn, want de realiteit ten aanzien van de tekorten en de opgave die we hebben, die is echt hard.

[2:57:16] En die gaat ook hard inslaan in sommige regio's.

[2:57:19] Maar we moeten, en ik denk dat dat van groot belang is, daar wel eerlijk over zijn.

[2:57:23] Want uiteindelijk is mijn optiek ten aanzien van dat soort lastige dossiers dat je maar beter de pleister eraf kan trekken en keuzes kan maken, ook al zijn die niet altijd de keuzes die iedereen voor oog heeft.

[2:57:39] Dan de VVD vraagt aandacht voor de vitale projecten, ook over het gemaal IJmuiden.

[2:57:44] Kijk, er is een heel blokje over het IJmuiden.

[2:57:47] Dus ik denk dat dat helder is.

[2:57:49] Dan budget beschikbaar voor de Schiphultunnel.

[2:57:52] Wanneer is daar budget beschikbaar?

[2:57:53] Ja, dat zullen we ook moeten meenemen in die predictering.

[2:57:56] Maar ja, het is evident dat Schiphultunnel natuurlijk een belangrijke verbinding is in Nederland.

[2:57:59] Daar heeft de heer Van Duiven voor natuurlijk absoluut gelijk in.

[2:58:02] Dan...

[2:58:04] Hoe valt het rechtvaardig dat het jarenlang gekomen is voor oplappen en extra inspecties bij de haringvuurbrug, terwijl het per salle duurder uitpakt dan de huidige vervanging of tijdelijk vervanging?

[2:58:12] Ja, dat heeft inderdaad met schaarste aan middelen, schaarste aan capaciteit en planning te maken.

[2:58:16] Dat zijn grofweg natuurlijk de elementen waardoor je ervoor zorgt dat je dan toch maar moet gaan verlengen en moet gaan lassen in plaats van dat je gaat vervangen.

[2:58:24] Dus dat zijn natuurlijk de redenen die daarvoor te geven zijn.

[2:58:28] Dan...

[2:58:30] Is het verdedigbaar, dat is een vraag van de heer Van Duivenvoorde, ook dat de groep die via belastingen al substantieel bijdraagt aan de schatkust straks nog een extra moet betalen omdat de overheid haar kerntakeninfrastructuur de afgelopen jaren onvoldoende heeft uitgevoerd?

[2:58:41] Ik heb, nou goed, nogmaals, ik heb het niet over extra betalen van automobilisten.

[2:58:44] We hebben al een vorm van betalen naar gebruik, want je betaalt gewoon accijns op je brandstof, dus dat is al een vorm van rekeningrijden natuurlijk.

[2:58:52] Dus...

[2:58:55] En we zien natuurlijk hoe duur benzine nu aan de pomp is.

[2:58:58] Dus we hebben niet van plan om dat nu morgen duurder te maken.

[2:59:01] Maar nogmaals, we willen creatief kijken naar wat er mogelijk is, maar dat zit in andere hoeken, laat ik het zo zeggen.

[2:59:07] Dan is dat het blokje projecten, voorzitter.

[2:59:12] Ik kijk snel rond of er nog een vraag is.

[2:59:13] Dat is niet het geval.

[2:59:14] Dan mag u het laatste blokje afbreken.

[2:59:16] Dank.

[2:59:16] Dat is het blokje overig.

[2:59:18] Dus daar gaan we alle kanten op.

[2:59:20] Kan ik...

[2:59:22] Dat is de vraag of ik creatief en de staatssecretaris ook creatief kan kijken naar meekoppelkansen.

[2:59:26] Nou, dat zullen we doen.

[2:59:27] En daar zullen we ook zoveel mogelijk overzicht in geven.

[2:59:29] Want ik denk dat voor de Kamer, en dat heb ik ook de Kamer horen zeggen, belangrijk is dat de Kamer ook weet van wat is er nou realistisch ten aanzien van meekoppelkansen.

[2:59:36] Dus dat is denk ik goed om te doen.

[2:59:38] Dan, hoe kunnen middelen bijvoorbeeld slimmer worden ingezet door intensievers samen te werken met marktpartijen, werk met werk te maken?

[2:59:44] en zit de minister mogelijkheden om gezien de beperkingen middelen project gefaseerd uit te voeren.

[2:59:48] Ja, dus dat zijn allemaal dingen die we in de puzzel mee moeten nemen.

[2:59:51] Dus we zullen ook delen gewoon gefaseerd moeten gaan doen of temporiseren, weet je, dus dat moeten ook slimmer met marktpartijen samenwerken.

[2:59:58] Ik denk dat dat allemaal onderdeel moet zijn van deze puzzel.

[3:00:00] Het is niet alleen met een beetje geld schuiven, zeg ik het heel onnabiedig, opgelost.

[3:00:04] Daar komt veel meer bij kijken.

[3:00:05] Het is echt heel ingewikkeld.

[3:00:07] Dus daar gaan we mee aan de slag.

[3:00:10] Dan, hoe wordt geborgen dat we niet langer structureel over de technische levensduur van onze infrastructuur heen gaan?

[3:00:17] Ja, dat kunnen we alleen zoveel mogelijk borgen door nu keuzes te gaan maken.

[3:00:20] Dat is de enige manier om dat te doen.

[3:00:23] Want anders hebben we deze discussie over vijf of tien jaar ook.

[3:00:28] Dan, hoe kan de binnenvaart profiteren van betrouwbare bruggen en sluizen om multimodaal vervoer te versterken?

[3:00:35] Juist nu het spoor en de weg steeds meer onder druk staan.

[3:00:37] Kijk, uiteindelijk is de binnenvaart natuurlijk ook erg gebaat bij betrouwbare werkende bruggen, om maar wat te noemen.

[3:00:43] Want ik heb gewoon een aantal voorbeelden van bruggen waarvan we nu denken dat als we ze open gooien, dat ze daar niet meer dicht gaan.

[3:00:50] En dan heeft het wegvervoer weer een probleem.

[3:00:52] Dus gaan ze dan niet open, waardoor de binnenvaart weer een probleem heeft.

[3:00:55] Dus je wil ook betrouwen, en dat komt gewoon omdat het een twijfelende infrastructuur is.

[3:00:59] Dus daar heeft de binnenvaart natuurlijk gewoon last van, dus dat willen we ook verbeteren.

[3:01:02] Dan kansen in multimodale logistiek.

[3:01:06] Zeker, daar zitten veel kansen in.

[3:01:10] Dus dan gaat het onder andere ook over de binnenvaart.

[3:01:12] Dus daar zit ook een beleidsagenda goederenvervoer op.

[3:01:17] Dan de vraag over hoe de minister ervoor zorgt dat de complexe samenhang tussen vaarwegen, luchtvaart en goederenvervoer

[3:01:23] over rails en als wegennetwerk optimaal op elkaar afgestemd zijn.

[3:01:28] Ja, kijk, dat is wel Nederland.

[3:01:30] Nederland is een klein land met ontzettend veel infrastructuur, ontzettend veel kunstwerken.

[3:01:36] Echt, als je de Google Maps er eens op naast slaat, je ziet om de zoveel honderden meter zie je wel een brug of een tunnel of een viaduct of een aquaduct.

[3:01:44] We zijn een ontzettend infrarijk land en dat maakt het natuurlijk wel kwetsbaar.

[3:01:48] Dus dat betekent als er één ding natuurlijk niet functioneert, als er één brug niet functioneert, hebben we zowel

[3:01:52] Het wegvervoer als de binnenvaart last van.

[3:01:55] Dus je ziet dat dat direct op elkaar uitwerking heeft.

[3:01:59] Dus vandaar groot belang om dat goed op elkaar te blijven afstemmen.

[3:02:02] Dan heb ik die al beantwoord over de taakstelling op Rijkswaterstaat.

[3:02:09] De samenwerking met de aannemerij moet ook versterkt worden.

[3:02:11] Dat wil ik zelf ook als minister gaan doen.

[3:02:13] Als bewindsleden-team willen we daar met de markt ook

[3:02:16] veel meer in gesprek en kijken wat we aan kunnen doen.

[3:02:19] En ook ergens hebben we vandaag natuurlijk ook de bal voor een deel bij de Kamer gelegd om het in voetbaltermen te brengen.

[3:02:26] Maar dit willen we ook bij de markt leggen.

[3:02:28] Van hoe gaan we nou met de markt hier, met deze opgave, hoe gaan we dat nou met elkaar doen?

[3:02:32] Dus dat is iets wat we breder willen trekken.

[3:02:35] Dus daar gaan we mee aan de slag.

[3:02:37] En ja, die laatste vraag heb ik ook al beantwoord over provinciefonds.

[3:02:40] Nou, dat was hem.

[3:02:42] Dank.

[3:02:42] Ik kijk even rond of hier nog interrupties op zijn.

[3:02:46] Meneer Bikkers, staat uw vinger op?

[3:02:50] Ja, voorzitter.

[3:02:50] Ik had ook nog iets gevraagd over, als we kijken naar bijvoorbeeld aanbestedingenbeleid, of we daar iets kunnen doen in het schappen van regelgeving, om op die manier ook sneller tot resultaat te komen.

[3:03:02] Maar misschien dat... Ah, ik zie dat de staatssecretaris erop is gegaan.

[3:03:05] Dank u wel.

[3:03:08] Kijken we nog even rond.

[3:03:08] Verder niet.

[3:03:09] Ja, dan is het woord aan u.

[3:03:10] En een ondankbare taak, want we zitten al in reservetijd,

[3:03:13] Straatsecretaris, we hadden geselecteerd dat ze snel en beknopt kunnen antwoorden, dus dat komt vast goed.

[3:03:18] Gaat uw gang.

[3:03:19] Het groetvolle betoog heeft u nog het goed.

[3:03:22] Er zijn aanmerkelijk minder vragen gesteld, voorzitter, over het spoor, maar ik zou toch wel twee opmerkingen van tevoren willen maken.

[3:03:30] Dat is één.

[3:03:31] Ik heb op verschillende plekken, op gemeentelijk niveau, op rijksniveau, veel met provincies gewerkt, metropoolregio.

[3:03:41] En één ding is absoluut helder, bereikbaarheid is gewoon cruciaal.

[3:03:46] De heer Bikkers zei het al, ruggegraat, je hebt het nodig en het betekent ook heel veel voor mensen.

[3:03:52] Kortom, we hebben ook in de brief geschreven dat we echt alles uit de kast willen trekken om ook echt iets aan die bereikbaarheid te doen en dat begint natuurlijk met instandhouding en het gaat soms ook om nieuwe initiatieven, maar vooral ook die instandhouding is voor ons ook key om daar echt alle ballen op te leggen.

[3:04:12] Er zijn twee dingen die ik daar nog vooraf bij wil opmerken, dat is één, als je dit niet doet, ja dan heeft het zeker economische consequenties en dat is ook waarom we het moeten doen.

[3:04:23] Maar twee, het heeft ook consequenties voor hoe mensen zich voelen in hun eigen omgeving.

[3:04:32] Hoekstra had het over de spiraal van de verschraling.

[3:04:35] Meer leden van deze commissie hebben daarop gewezen.

[3:04:38] Dat is in ieder geval voor ons en ook voor mij een belangrijk criterium en ook een belangrijke reden om te denken, ja, je wil eigenlijk dat mensen het gevoel hebben die overheid is dichtbij.

[3:04:51] En dat heeft ook alles te maken met het voorzieningenniveau.

[3:04:54] Dus daar aan werken en zorgen dat je daar veel voor uit de kast trekt, dat is in ieder geval iets wat wij ook samen

[3:04:59] bij die afweging een plek gaan geven.

[3:05:02] En dat lijkt me ook niet meer dan redelijk.

[3:05:05] Dan, hoe kijk ik, dat was eigenlijk een van de eerste vragen naar het spoor.

[3:05:10] Ja, het is geen rustig bezit.

[3:05:12] We hebben 20 miljard tekort.

[3:05:15] Dat is echt veel.

[3:05:16] Daar is een klein stukje basiskwaliteit, maar tegelijkertijd zijn er ook grote opgaven rondom de beveiliging die maken dat je uiteindelijk het boeltje optelt tot 20 miljard.

[3:05:27] Is het nu, dat was een vraag van de heer van Leijen, is het nu zo dat ProRail eigenlijk keuzes heeft gemaakt waar we nu spijt van zouden moeten hebben?

[3:05:38] Nee, dat is het niet.

[3:05:40] Het is echt een tekort aan geld.

[3:05:42] We hebben echt zicht op de assets bij ProRail.

[3:05:45] Dus dit gaat echt om basiskwaliteit, maar het gaat ook om een aantal hele grote trajecten die ervoor moeten zorgen dat ook het spoor toekomstbestendig de komende jaren zijn werk kan doen.

[3:05:57] En daar zijn we ook met ProRail druk mee doende.

[3:06:01] Als het gaat, het was een vraag van de heer Bikkers, knelpunten in de uitvoering.

[3:06:06] Eén van de knelpunten is natuurlijk ook het tekort.

[3:06:08] aan menskracht.

[3:06:11] We zijn nu drukdoende.

[3:06:12] Ik geloof dat het gisteren was.

[3:06:13] Is er een campagne gestart of eergisteren?

[3:06:15] Daar doen wij samen met ProRail ook alles aan om ervoor te zorgen dat mensen geworven worden.

[3:06:21] Maar er moet ook daar veel voor uit de kast worden getrokken om dat voor mekaar te krijgen.

[3:06:25] Want je ziet ook bij ProRail dat het echt een van de lastiger te tackelen onderdelen is.

[3:06:31] Maar er wordt wel hard aan gewerkt.

[3:06:34] Dan denk ik het blokje en hoe kijk ik dan vervolgens naar hoe kunnen we die 20 miljard, hoe gaan we dat analyseren en wat kun je ook doen met meekoppelende belangen, dat waren natuurlijk ook vragen van een deel van uw commissie.

[3:06:50] En ik zou er het volgende over willen zeggen, wat ik in ieder geval ook samen met de minister wil doen, maar zeker ook samen met ProRail, dat is

[3:06:58] Hoe is die 20 miljard opgebouwd?

[3:07:00] Want je ziet ook in de tijd dat die tekorten natuurlijk, sommige gaan tot en met 2035, andere gaan verder.

[3:07:07] Dus we moeten nog beter zicht hebben op hoe die 20 miljard is opgebouwd.

[3:07:12] Het tweede is, er zijn inderdaad, dat zei de minister ook al, meekoppelende belangen die in Grinwis vroegen naar Bikkers, mevrouw Boelsma,

[3:07:20] Meneer De Hoop en Van Leyen.

[3:07:23] En welke zie ik?

[3:07:25] Ik was afgelopen maandag in Brussel.

[3:07:27] Daar wordt heel veel over corridors gesproken.

[3:07:30] Je ziet nu al dat volgende week er een bijeenkomst is van experts rondom de Baltische route.

[3:07:37] Het is niet zo dat wij denken, daarmee heb je het probleem opgelost, maar ik deel wel uiteraard ook de mening van de minister en waarschijnlijk velen van u, geld is geld.

[3:07:48] Dus als er inderdaad iets in Brussel en in Europa gehaald kan worden waardoor wij een deel van onze problemen kunnen oplossen, dan gaan we dat uiteraard doen.

[3:07:58] Dus dat betekent die meekoppelende belangen.

[3:08:01] Dat gaat om woningbouw, dat gaat om militaire transporten, dat gaat om weerbaarheid.

[3:08:06] Dat zijn zaken die én voor de Randstad, maar ook in de regio superbelangrijk kunnen zijn om ervoor te zorgen dat je een deel van de oplossingen gaat vinden.

[3:08:15] En nogmaals, er is geen één oplossing.

[3:08:17] Het zal altijd een combinatie zijn van en je zult ook moeten prioriteren.

[3:08:21] Dat is absoluut waar.

[3:08:24] Het derde, wat ik daarbij zou willen zeggen, is het volgende.

[3:08:27] Als ik met ProRail spreek, wat ik toch nu een paar keer heb gedaan, maar in vier weken tijd is het ook niet zo dat je natuurlijk echt elke week ongeveer dit soort gesprek hebt, maar dan is regelgeving en bijvoorbeeld aanbestedingsregels, maar ook regels heel bazaal als het gaat om brandveiligheid op emplacementen.

[3:08:48] Moet ProRail dat helemaal alleen doen of kun je ook gebruik maken van?

[3:08:52] Dat scheelt gewoon heel veel kosten.

[3:08:55] En wij zijn met ProRail ook aan het kijken, en dat zal ongetwijfeld ook voor Rijkswaterstaat zijn, we zijn in de breedte aan het kijken hoe moet je nu naar regelgeving kijken, ook in de optelsommen van lokaal, provinciaal, Rijksregelgeving en wat zou je daarmee kunnen doen om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk ook meer kunt doen met het geld

[3:09:17] En dan heb je het over werk met werk maken, geld met geld maken.

[3:09:21] Dus rondom die 20 miljard analyseren, meekoppelen de belangen, zodat je en voor de Randstad en voor de regio kunt nadenken waar moet dat dan plaatsvinden en hoe kunnen we dat dan handen en voeten geven.

[3:09:33] En ook regelgeving, niet dat we nu al de panacee hebben, maar het is wel interessant om naar te kijken hoe ons dat zou kunnen helpen in de aanloop naar ons volgend debat.

[3:09:45] Er is een vraag gesteld door mevrouw Boelstra Hoekstra over het rapport van Klaas Knot.

[3:09:53] En daarvan zou ik willen zeggen, volgens mij is er met de Kamer afgesproken dat er een kabinetsreactie komt.

[3:09:59] Daar zijn we mee doende.

[3:10:00] We zijn het rapport ook aan het analyseren en dat krijgt uiteraard ook een plek.

[3:10:06] Dan tot slot zou ik willen zeggen, ik onderstreep heel erg wat de minister ook zei, we moeten dit samen met u doen, maar we moeten het ook samen met Bestuurlijk Nederland doen, dus wij kijken er ook zeer naar uit, om op basis van dit gesprek, op basis van wat we binnen het departement bespreken, maar ook zo snel mogelijk met bestuurders om de tafel, om te bezien hoe we nu al die elementen die we nu ook benoemd hebben,

[3:10:31] hoe we die met hen kunnen bespreken en hoe we misschien ook weer tot nieuwe ideeën komen en uiteindelijk tot een voorstel, wij zouden het op deze manier willen oplossen.

[3:10:41] Volgens mij heb ik zo toch in best wel een rap tempo de meeste vragen beantwoord.

[3:10:48] Mijn compliment, dank u wel.

[3:10:50] Ik kijk even rond of er nog een... Meneer Van Leijen, u mag nog één vraag stellen.

[3:10:54] Ja, dat ga ik dan ook doen.

[3:10:57] Ja, dank u wel.

[3:10:58] U zegt over... Sorry, de staatssecretaris zegt over het asset management bij ProRail.

[3:11:02] Van God, dat is goed, dat is op orde.

[3:11:04] Daar vertrouw ik u ook nog op.

[3:11:07] Wat ik me wel afvraag, van God, kan de staatssecretaris reflecteren, waar ligt de focus op?

[3:11:10] Ligt het op korte termijnbesparingen of is het echt over een hele lifecycle van infrastructuur en investeringen?

[3:11:17] Daar zou ik toch wel wat meer over willen horen.

[3:11:20] De staatssecretaris.

[3:11:22] Voorzitter, het gaat

[3:11:24] Denk ik en om de korte termijn, want als je kijkt wat er al bij ProRail gebeurd is, dan betekent het al dat ze voor een flink bedrag ook die basiskwaliteit, de kosten voor basiskwaliteit, hebben kunnen terugdringen.

[3:11:35] Dat is door efficiency, dat is door nieuwe instrumenten toe te passen en het gaat uiteraard ook over de lange termijn.

[3:11:42] Dus het is een en-en.

[3:11:44] En bij die lange termijn gaat het ook over, kan die digitalisering bijvoorbeeld meer doen?

[3:11:48] Kunnen we gebruik maken van innovatieve trajecten?

[3:11:51] in Nijmegen bij het spoortraject daar, dan zie je daar heel erg wat die meekoppelende belangen zijn, maar je ziet ook hoe ze in de loop van de tijd nieuwe technieken toepassen.

[3:12:00] Dus het is een en-en.

[3:12:04] Dank u wel.

[3:12:04] Ik kijk even rond of er nog verdere vragen zijn.

[3:12:07] Dat is niet het geval.

[3:12:08] Dan kunnen we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:12:11] We hebben daar per spreker 21 voor.

[3:12:14] U hoeft er geen gebruik van te maken, het mag.

[3:12:17] We doen het gezien de tijd zonder interrupties, dus echt aan één stuk door 1.20 en ik tik hem echt met 1.20 af, zeg ik er bijvoorbeeld bij.

[3:12:24] Ik wil toch een twee minuten debat aanvragen.

[3:12:27] Ik heb toch de behoefte om...

[3:12:30] Ik vind het oké en ik vind het op zich prettig dat het kabinet ons wil betrekken bij de plannen.

[3:12:35] Maar ik heb al gezegd dat ik ongemakkelijk bij voel is op welke vrijblijvende basis dat gaat.

[3:12:42] Het voelt een beetje als een sonderingsronde van het kabinet in een commissiedebat.

[3:12:46] En volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling.

[3:12:48] Dus ik wil toch het kabinet richting geven middels een formele motie, een formele opdracht.

[3:12:53] Volgens mij is dat the way to go.

[3:12:56] En zal ik ook dan dinsdag bij de regeling vragen om dat snel in te plannen, zodat de minister en de staatssecretaris ook door kunnen.

[3:13:03] Dus dat is mijn inbreng.

[3:13:06] Hartelijk dank.

[3:13:07] Dan gaan we naar de heer Bikkers.

[3:13:08] Ja, voorzitter.

[3:13:09] Mijn collega had een aantal seconden over, dus die gebruik ik dan maar.

[3:13:13] Nee, ik zal het kort houden.

[3:13:15] Ik dank het kabinet voor haar openhouding, want ik denk dat we hier zien op welke manier we echt in gezamenlijkheid tot oplossingen moeten gaan komen.

[3:13:23] En volgens mij is dat een mooi voorbeeld voor de toekomst.

[3:13:27] En voorzitter, ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat zonder doorstroming op wegen, op het spoor, op vaarwegen Nederland echt stil komt te staan.

[3:13:35] En in een stilstaand land wordt geen euro verdiend.

[3:13:37] Dus wat dat betreft gaan we snel aan de slag en voortmaken.

[3:13:41] Dank u wel.

[3:13:42] Dank u wel.

[3:13:42] Dan gaan we naar de heer Grimwis.

[3:13:44] Voorzitter, dank.

[3:13:44] En dank ook aan beide bewindspersonen.

[3:13:47] Ja, het debat heeft natuurlijk toch een onbevredigende uitkomst.

[3:13:51] Omdat het toch een beetje is ingestoken van ja, we gaan het niet over individuele projecten hebben, maar het is een soort gesprek om tot een soort prioriteringskader te komen, afwegingskader.

[3:14:01] Een paar punten.

[3:14:02] Toch roep ik de bewindspersonen op om te knokken.

[3:14:06] Niet alleen voor extra geld, wat ik in eerste termijn heb betoogd.

[3:14:08] bij de minister van Financiën, maar ook te voorkomen dat via inhoudingen van prijsbijstellingen nog een greep wordt gedaan in het fonds, in het mobiliteitsfonds, in het Deltafonds.

[3:14:19] Ik heb eerder een motie aangenomen gekregen die daar eigenlijk een knip zet tussen prijsbijstellingen op niet-fondsmiddelen en welfondsmiddelen.

[3:14:27] Maar alsjeblieft knok daartegen, want het is echt een zeer slecht gebruik in politiek Den Haag.

[3:14:31] Twee, ik wil nog twee criteria meegeven voor het afwegingskader.

[3:14:36] Eén, het interactie-effect.

[3:14:38] En daar doe ik op dat in het verleden het Rijk al bepaalde opgaven heeft gedelegeerd aan mede-overheden, zoals bijvoorbeeld het hoogwaterbeschermingsprogramma, vroeger een volledige verantwoordelijkheid van het Rijk, nu 50, 40, 10.

[3:14:50] Ik zal om de tijd willen dat niet uitleggen verder, maar dat is wel belangrijk om daar oog voor te hebben, want voor je het weet vul je dat soort verplichtingen niet in.

[3:14:59] En ten derde, normen.

[3:15:02] Waterschappen, provincies, leggen we normen op, bijvoorbeeld als het gaat om...

[3:15:07] Afwatering en die normen heeft het Rijkswaterstaat niet altijd.

[3:15:12] En dat is een beetje ongelijksoortig, waardoor de centrale overheden moeten voldoen aan een norm waar het Rijk eventjes een loopje mee kan nemen.

[3:15:19] Punt.

[3:15:20] Er is een lang laatste woord.

[3:15:22] Meneer Van Duiven voor.

[3:15:23] De heer Grinders heeft mij een tijd afgenomen om gelijk te blijven.

[3:15:26] Gaan we gewoon door naar mijn buurman.

[3:15:28] Dank u wel.

[3:15:30] Dan gaan we naar de heer Emiel van Dijk.

[3:15:31] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:33] Ik heb de minister gehoord.

[3:15:34] Ik heb daar nog steeds ernstige zorgen bij dat hij niet gewoon ondubbelzinnig afstand neemt van het onzalige plan om mensen mee te laten betalen aan de kosten van infrastructuur, terwijl we dat al decennia lang hebben gedaan.

[3:15:47] Elke euro.

[3:15:48] Het maakt me niet uit van wie, hoorde ik de minister zeggen.

[3:15:50] Ik maak me er ernstige zorgen over.

[3:15:51] Projectontwikkelaars meelaten betalen.

[3:15:53] Als gevolg huizenprijzen nog verder door het dak.

[3:15:56] Vervolgens Oost-uit-B-belasting die als gevolg daarvan nog hoger gaat.

[3:15:59] Kan de overheid daar dat ook weer afromen?

[3:16:02] Onzalig plan moeten we niet doen.

[3:16:04] Dus ik zal dan ook een motie op dat punt overwegen, voorzitter.

[3:16:09] Dank u wel.

[3:16:10] Dan gaan we naar mevrouw Boelsma Hoekstra.

[3:16:12] Dank u wel, voorzitter.

[3:16:14] De bal lag bij de Kamers, zei de minister.

[3:16:16] Nou, die ligt nu bij het kabinet.

[3:16:18] En ik denk dat wij samen de vaars zijn om goed in de gaten te houden wat er gaat gebeuren.

[3:16:23] En voor het CDA zijn dat een paar dingen.

[3:16:26] En dat is dus die basis op orde, de meekoppelende belangen, het creatief denken, kijk naar oude besluiten.

[3:16:34] woningbouw, kijk naar wat daarover besloten is en last but not least de brede welvaart.

[3:16:40] Door de interrupties denk ik dat we het allemaal wat scherper hebben neergezet.

[3:16:44] Dank voor die beantwoording, want daardoor heb ik wel scherper gekregen dat de minister deze inbreng en later de staatssecretaris meeneemt in het vormen van het kader.

[3:16:55] Dus daarvoor dank.

[3:16:56] Tot zover.

[3:16:58] Dank u wel.

[3:16:59] Dan gaan we naar de heer Hoop.

[3:17:01] Ja, laat ik positief beginnen, voorzitter.

[3:17:03] We hebben over een maand het debat Strategische Keuzes Bereikbaarheid en we hebben ook wel eens als commissie gedacht, wat moeten we überhaupt bij dat debat naar voren brengen?

[3:17:10] En nu kunnen we heel concreet ook richting geven vanuit de Kamer.

[3:17:14] Dus in die zin is het het eerste debat waarvan ik van beide bewindspersonen vanuit de minderheidskabinet wel echt actief merk.

[3:17:20] Wij willen heel graag wat met jullie input doen, dus laat ik hem daarmee ook positief insteken.

[3:17:24] Als we dat goed willen doen ben ik het met de heer Heutink eens dat het twee minuten debat eigenlijk binnen twee weken gevoerd wordt en dat er ook snel gestemd wordt zodat het ook goed een plek krijgt.

[3:17:33] Dus laten we dat bij de regeling regelen.

[3:17:34] Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het veel te weinig over de openbaar vervoer is gegaan in dit debat.

[3:17:39] Dat gaan we graag de komende periode meer doen.

[3:17:41] En ik ben het met collega Grimwis eens dat als het gaat over de investeringen dat er echt wel meer ruimte nog lijkt te zijn, denk ik, ook vanuit de EU-fondsen, maar ook om echt te investeren in de infrastructuur die in de toekomst nodig is.

[3:17:54] Want de minister die begon zijn bijdrage met Cornelis Lely en als hij iets had, dan was het ambitie over investering in infrastructuur.

[3:18:01] En we hebben nu wel een heel conservatief debat over wat we de komende jaren kunnen doen.

[3:18:05] En ik zou die ambitie toch ook iets meer van dit kabinet nog willen zien.

[3:18:09] Dank.

[3:18:10] Dank u wel.

[3:18:10] En dan de heer Van Leijen.

[3:18:12] Ja, voorzitter.

[3:18:13] Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoordering.

[3:18:15] Wat mij betreft is de bal ook weer even bij het kabinet.

[3:18:18] Een aantal punten die ik richting 22 april wil meegeven.

[3:18:22] We horen echt graag welke projecten vanwege veiligheidsoogpunt echt niet kunnen wachten.

[3:18:27] We zien graag de kosten van het niet doen in kaart gebracht.

[3:18:29] En voor een stevig kader halen we de punten uit het coalitieakkoord.

[3:18:33] Veiligheid, bereikbaarheid, economische kracht en de ontsluiting van woningen.

[3:18:36] En als de minister gauw de overzichter belooft, dan zie ik die graag tegemoet.

[3:18:41] Dank u wel.

[3:18:42] Ik zie zelf af van mijn tweede termijn.

[3:18:44] Ik kijk even naar het kabinet of er behoefte is aan reactie en eventueel schossing.

[3:18:49] U kunt gelijk... Ja.

[3:18:50] Nou, minister, ga erin.

[3:18:52] Nou, de bal ligt weer bij ons.

[3:18:53] Wij nemen hem mee naar het ministerie, zou ik zeggen.

[3:18:55] Tot in april.

[3:18:58] Dank u wel.

[3:18:58] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[3:19:01] U staat erbij aan.

[3:19:02] Goed.

[3:19:03] Dan dank ik u en komen wij tot de afronding van dit debat.

[3:19:06] Dat gaan we eigenlijk nog binnen de tijd halen, denk ik, als het...

[3:19:10] Als u het me eens vindt, val ik nu op lepel.

[3:19:12] Het lid Heutink van de groep Markuszower vraagt een twee-minuut-debat aan, waarbij daarop enige spoed wordt aangedrongen.

[3:19:19] Dat komt volgende week wel in de plenaire zaal aan de orde.

[3:19:23] Ik heb een drietal toezeggingen.

[3:19:25] Dat is de eerste.

[3:19:26] De minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om de concrete uitwerking van een afwegingskade voor het commissiedebat Strategische Keuzes Bereikbaarheid op 22 april afstandig naar de Kamer te sturen.

[3:19:35] Dat is een toezegging aan mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA.

[3:19:39] Ja, en mevrouw Poelsen-Hoekstra kijkt ook gewoon opgewekt, dus dat zal kloppen.

[3:19:45] Ja, zo ken ik u, zo ken ik u.

[3:19:47] De tweede toezegging, de minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om de opportunity-kost van projecten die we doorgaan in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren voor het commissiedebat strategische keuzesbereikbaarheid op 22 april aanstaande.

[3:20:00] Dat is een toezegging aan de heer Van Leijen van D66.

[3:20:02] Minister?

[3:20:03] Zo goed als mogelijk, ook als dat kan voor die tijd, want dat vertrekt soms wel echt enorme berekeningen.

[3:20:07] En volgens mij was ook de vraag van wat als we het niet doen?

[3:20:10] En dan heeft het niet met de opportunity goals te maken, maar gewoon met de keerzijde van het verhaal.

[3:20:14] Volgens mij verstaan we elkaar.

[3:20:15] Ik zie de heer Van Leijen knikken, dus ik schat in dat dat goed komt.

[3:20:18] Maar dank voor de toezegging, of voor de toevoeging.

[3:20:20] En dan de derde is het de minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om in de reeds toegezegde brief met het afwegingskader ook in te gaan op hoe de beschikbare financiële middelen effectief aan het werk kunnen worden gezet.

[3:20:31] En dat is een toezegging aan de heer Heutink van de groep Markuszower.

[3:20:35] Ik kijk even rond, dat is van het kabinet.

[3:20:38] Dat zijn de toezeggingen die ik heb staan.

[3:20:41] Meneer De Hoop, u mist iets.

[3:20:43] Ja, de minister deed een opmerking die ik opvat als toezegging dat de juridische verplichtingen die er zijn, dat die nog duidelijk naar voren zouden komen in de brief richting de Kamer.

[3:20:54] Ja, uiteraard.

[3:20:56] Dank.

[3:20:56] En de heer Van Leijen zie ik ook nog.

[3:20:58] Ja, de minister deed ook nog een toezegging om een brief te sturen voor het debat van 22 april over alternatieve finishering, NAVO-Europees, creatieve mogelijkheden.

[3:21:05] Dus deze zaken worden meegenomen in die brief.

[3:21:11] Dank u wel.

[3:21:11] Ik kijk even rond.

[3:21:12] U gaat tevreden naar huis, tenminste procedureel gezien en houdelijk zou u vast meer willen.

[3:21:17] Dat wil het kabinet ook.

[3:21:19] Dan stel ik voor dat wij...

[3:21:20] Meer geld.

[3:21:21] Ja, nee, die hebben we gehoord.

[3:21:22] Nee, hartelijk dank voor alle beantwoordingen.

[3:21:28] Het is volgens mij de eerste keer dat we het zo in deze samenstelling doen.

[3:21:30] Het ging uitstekend, moet ik zeggen.

[3:21:32] Dank u wel.

[3:21:33] Dank ook voor de Kamerleden.

[3:21:34] Er zat af en toe wat emotie op, maar dat is heel mooi, want het gaat ook wel over iets.

[3:21:37] En wat dat betreft heel goed dat dit gewoon af en toe op scherps van de snede ging.

[3:21:41] Dank dat u mij toch heeft geholpen om op tijd gereed te zijn.

[3:21:45] En aan de mensen op de tribune, hartelijk dank voordat u bent blijven zitten.

[3:21:49] Ik hoop dat u nog ergens iets te eten opsnort voordat u naar huis kan, maar dank u wel.

[3:21:53] Ook voor de mensen thuis, voor de griffier, voor de ondersteuning, want ik zat af en toe wat te knijpen, maar u heeft me goed geholpen.

[3:21:58] En ook voor de bodendienst, want die hebben ze ook flexibel opgesteld.

[3:22:02] Een hele fijne en gezegende avond.

[3:22:04] Dank u wel.