Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

[0:00:00] Ik open de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:07] We gaan het vandaag hebben over de hersteloperatie, toeslagen, in aanwezigheid van de staatssecretaris, met ondersteuning, van harte welkom.

[0:00:16] Er zijn ook een aantal leden van de commissie aanwezig.

[0:00:19] Ik zal ze even voorstellen.

[0:00:21] De heer Markushouden, Markushouden van de groep Markushouden.

[0:00:25] Hij moet toestemming vragen aan de commissie, omdat hij formeel nog geen lid is van de commissie.

[0:00:29] Is dat akkoord?

[0:00:30] Ja, de heer Ergin die gaat spreken namens de fractie DENK straks, de heer Keulemans namens JA21, de heer Maglouti namens D66, mevrouw Van Dijk namens CDA, mevrouw Van Eyck namens de VVD, de heer Vermeer namens GroenLinks Partij van de Arbeid en mevrouw Westerveld, sorry, nee, de heer Vermeer namens BBB.

[0:00:50] Ja, dat zou leuk zijn.

[0:00:52] Ik ging, ik was al bij mevrouw Westerveld die gaat spreken namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:56] Ik, daar ben ik zelf ook lid van van die fractie.

[0:00:58] Mijn naam is Tom van der Lee en ik ben technisch voorzitter vandaag.

[0:01:00] Ik heb nog een paar mededelingen die ik even wilde vermelden.

[0:01:05] Dat is dat de afgelopen dagen op verzoek van de commissie nog enkele aanvullende stukken van de staatssecretaris zijn ontvangen.

[0:01:10] Het gaat om de antwoorden op de vorige week gestelde feitelijke vragen over de 22ste voortgangsrapportage, een aanvullende reactie op het rapport van de ADR over de Omvangst- en Verzendadministratie en nog wat extra informatie, een reactie op het rapport dat is uitgebracht door de kinderombudsmannen.

[0:01:24] over studieschulden van kinderen en een reactie op de notitie van de Stichting Gelijkwaardig Herstel over de voortgang van de hersteloperatie.

[0:01:31] Deze stukken zijn hetzij aan de agenda van dit debat toegevoegd of treft u aan bij de eerstvolgende procedurevergadering en kunnen uiteraard vandaag aan de orde komen.

[0:01:40] En tenslotte wil ik namens de heer Jimmy Dijk melden dat hij tot zijn spijt niet aan het commissiedebat kan deelnemen, omdat hij deelneemt aan de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:01:50] dat op dit moment plenair plaatsvindt.

[0:01:53] Ook de heer Vlotters heeft laten weten dat hij niet kan deelnemen namens de PVV aan het kabinet.

[0:01:59] En ja, u heeft al toestemming verleend aan de heer Markushouwer.

[0:02:04] Nog een punt van orde, geloof ik, van de heer Ergin.

[0:02:06] Gaat u gang.

[0:02:07] Ja, voorzitter, ik moet twee debatten tegelijkertijd voeren, dus ik zal ook op en neer gaan naar de begroting.

[0:02:12] De heer Keulemans.

[0:02:14] Nou, geldt voor mij hetzelfde voor.

[0:02:16] De heer Vermeer ook, volgens mij.

[0:02:19] Gaat u gang.

[0:02:20] Ja, dank u wel.

[0:02:20] Ik had net al bij u aangegeven dat ik naar de eerste termijn van de Kamer moet vertrekken, maar we zullen uiteraard de antwoorden tot ons nemen en daar verder op gaan.

[0:02:29] En heel hartelijk welkom aan de mensen die hier aanwezig zijn, ook mensen die het digitaal volgen.

[0:02:34] Dus het vertrek van Kamerleden tijdens een debat is niet uit gebrek aan interesse, maar ook omdat we in dit gebouw meerdere debatten tegelijkertijd hebben en niet alle fracties zoveel mensen hebben dat ze voor ieder onderwerp iemand apart ter beschikking hebben.

[0:02:50] Dus als eerste ga ik nu de heer Maxhouwer de woord geven namens zijn groep.

[0:02:55] En ik zeg even dat we vier interrupties doen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:02:59] Heel veel dank, meneer de voorzitter.

[0:03:03] Vandaag spreken we opnieuw over de hersteloperatie toeslagen.

[0:03:06] Een dossier dat het symbool is geworden voor hoe ernstig het misgaat wanneer de overheid haar burgers niet beschermt, maar aanvalt.

[0:03:14] Duizenden ouders zijn onterecht bestempels als fraudeur.

[0:03:17] Hun levens zijn ontwricht, gezinnen raakten in de schulden, relaties gingen stuk en kinderen groeiden op in armoede en onzekerheid.

[0:03:25] In sommige gevallen zijn er zelfs kinderen uit huis geplaatst.

[0:03:28] Geef die gestolen kinderen zo snel als mogelijk terug aan de ouders, zeg ik tegen deze staatssecretaris.

[0:03:35] De overheid moet alle ellende die zij heeft veroorzaakt zo snel mogelijk repareren.

[0:03:39] En dit duurt dergend lang.

[0:03:41] De hersteloperatie verloopt veel en veel te langzaam.

[0:03:45] Nog steeds zijn er gezinnen die wachten op compensatie voor aanvullende schade.

[0:03:49] Dit is wat ons betreft onacceptabel.

[0:03:51] Het gaat hier om mensen.

[0:03:53] Onze fractie wil weten hoe de brede ondersteuning in de praktijk uitpakt en welke problemen er nog moeten worden opgelost.

[0:03:59] En daarom een aantal vragen.

[0:04:01] Klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat er nog steeds honderden dossiers niet zijn verstrekt?

[0:04:07] Dat er nog steeds honderden ouders wachten op hun dossier?

[0:04:10] En klopt het dat zij daardoor nog steeds wachten op informatie die nodig is om bezwaar aan te tekenen tegen een beschikking?

[0:04:17] Klopt het dat er verschillen bestaan tussen hoe gemeenten de hersteloperatie uitvoeren?

[0:04:23] Betekent dit dat toeslagenouders in de ene gemeente slechter af zijn dan in de andere?

[0:04:29] Klopt het dat de kinderen van de toeslagenaffaire een studieschuld hebben die twee keer hoger is dan die van de doorsnee student?

[0:04:37] En klopt het dat een aanzienlijk deel van deze schade niet vergoed wordt?

[0:04:42] Bijvoorbeeld omdat hun schuld hoger is dan de 10.000 euro die ze aan compensatie ontvangen.

[0:04:47] En klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat uit huis geplaatste kinderen nog steeds niet terug kunnen naar hun ouders?

[0:04:55] En klopt het dat een aanzienlijk deel van hen niet uit huis was geplaatst als hun ouders niet ten onrechte als toeslagenfraudeurs waren bestempeld?

[0:05:05] En klopt het dat ondernemers op dit moment geen officiële erkenning binnen de hersteloperatie hebben?

[0:05:13] En klopt het dat zij buiten de bestaande regelingen vallen?

[0:05:17] Voorzitter, twee dagen voor dit debat stuurt de staatssecretaris een brief naar de Tweede Kamer.

[0:05:22] In deze brief kondigt zij aan om te stoppen met de commissie werkelijke schade.

[0:05:27] En dat is alweer een nieuwe afslag.

[0:05:30] Waarom pas zo laat?

[0:05:31] Is de staatssecretaris met ons van mening dat dit niet bevoordelijk is voor het herstel van het vertrouwen?

[0:05:40] Voorzitter, onze fractie pleit, net als vorige week of twee weken geleden, voor de invoering van een nationaal coördinator toeslagenouders.

[0:05:48] Stel iemand aan zoals Pieter Omtzigt of Farid Azarkan of Renske Leijten.

[0:05:54] Hierover hebben wij reeds een motie ingediend.

[0:05:56] Wij willen dat er onafhankelijk op het ministerie wordt meegekeken zodat de hersteloperatie goed verloopt en de ouders het herstel krijgen wat hen toekomt.

[0:06:06] Dank u wel.

[0:06:08] Het einde van uw inbreng.

[0:06:09] Dank u wel.

[0:06:10] De heer Ergin heeft nog een toestemming.

[0:06:11] Voorzitter, hoorde ik nou de heer Markuszower zeggen dat de commissie werkelijk schade gaat stoppen?

[0:06:16] Want ik heb geprobeerd alle stukken heel goed te lezen, maar ik heb dat niet gezien.

[0:06:21] Kan de heer Markuszower zijn punt nader toelichten?

[0:06:24] De heer Markuszower.

[0:06:27] Ja, ik moet u eerlijk zeggen, dat heb ik wel begrepen uit de stukken.

[0:06:34] Maar mocht ik dat of iemand die mij daarmee heeft geholpen dat niet goed hebben begrepen uit de stukken, dan hoor ik graag van de staatssecretaris of dat klopt.

[0:06:43] Dus dan herhaal ik mijn vraag.

[0:06:46] Klopt het dat de commissie werkelijk schade gaat stoppen?

[0:06:50] En als dat zo is, vinden wij dat dus een nieuwe afslag.

[0:06:53] En als dat zo is, dan neem ik mijn woorden.

[0:06:56] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dat niet zo is.

[0:06:59] Dus dan is dat gedeelte niet waar.

[0:07:01] Dan bied ik mijn excuses aan voor die

[0:07:04] voor die verkeerde aanname.

[0:07:06] Dank nogmaals voor je inbreking.

[0:07:07] Dan gaan we nu naar de heer Erkin luisteren namens de fractie Denk.

[0:07:12] Voorzitter, de toeslagstandaal heeft duizenden levens ontwicht.

[0:07:15] Mensen raakten hun huis kwijt, hun werk, hun vertrouwen in de overheid en nog steeds zien we dat het herstel tekortschiet.

[0:07:21] Er zijn eigenlijk duizenden vragen, honderden vragen die wij tijdens dit debat kunnen stellen, maar ik heb een aantal prangende vragen die heb ik opgezond en daar wil ik graag snel mee starten.

[0:07:32] Voorzitter, over de voortgang van het herstel, want volgens SGH klopt het gecommuniceerde aantal van 3300 afrondendossiers vanuit de hersteloperatie niet en ligt dat in de werkelijkheid lager.

[0:07:47] Tegelijkertijd geeft SGH aan dat zij ongeveer 70% van de daadwerkelijke afrondingen verzorgt.

[0:07:53] Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris op deze cijfers.

[0:07:56] Wat klopt er nou precies van wat wij horen?

[0:07:59] Voorzitter, ik wil het ook hebben over de gedupeerde ondernemers.

[0:08:03] Want we hebben eigenlijk telkens in de marge van het debat hebben we het over de gedupeerde ondernemers.

[0:08:08] En vandaag wil ik toch eigenlijk aanvangen met die gedupeerde ondernemers, want zij zijn hun bedrijf kwijtgeraakt.

[0:08:14] Ik zie ook een aantal van die gedupeerde ondernemers zie ik ook vandaag aanwezig tijdens dit debat.

[0:08:21] zijn in diepe schulden beland, hun inkomen is weg en eigenlijk hebben ze tot op de dag van vandaag geen volwaardige plek in de hersteloperatie.

[0:08:30] We zien dat ze telkens de oplossingen die aangeboden worden voor hen ontoereikend zijn en ziet de staatssecretaris ook dat hier eigenlijk een fundamenteel gat is in de hersteloperatie en is de staatssecretaris bereid om hier werk van te maken.

[0:08:44] Ik wil het, voorzitter, de gedupeerde ondernemers wil ik concreet maken met één voorbeeld, dat was mevrouw Ali,

[0:08:50] Ze runde twaalf jaar lang een stormerij, een goedlopend bedrijf.

[0:08:55] En opeens kwamen die terugvorderingen en die bedragen waren gigantisch hoog, onhaalbaar.

[0:09:00] Die schulden die liepen op.

[0:09:02] In 2016 werd er beslag gelegd op haar voertuigen.

[0:09:06] In 2017 viel haar onderneming stil en niet omdat het niet lekker draaide, maar omdat ze dat gewoon niet meer kon betalen.

[0:09:13] En voorzitter, alle schuldeisers gingen akkoord.

[0:09:16] destijds met een regeling, behalve de Belastingdienst.

[0:09:19] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris terugkijkt dat in dit specifieke geval de Belastingdienst juist in de weg stond voor een oplossing.

[0:09:28] En heeft de staatssecretaris ook hier meerdere voorbeelden van bij gedupeerde ondernemers?

[0:09:35] Voorzitter, dan wil ik doorgaan over de gezogenaamde pauzeknop, want daarvan weten we dat de eerste pauzeknoppen eindigen en dat heel veel ouders dat

[0:09:45] eigenlijk ervaren als uitstel van ellende.

[0:09:48] En de ouders die wachten, en misschien had ik deze vraag wel vanochtend aan de staatssecretaris van toeslagen moeten stellen, maar ik vind het toch wel belangrijk om deze vraag bij de staatssecretaris van de hersteloperatie te stellen.

[0:10:02] Die pauzeknop, die eindigen en we zien dat heel veel ouders daarmee in de knel lopen en dan heb ik het niet eens over

[0:10:08] dat de rente waarschijnlijk in sommige gevallen is blijven lopen, dat er bijkomende kosten zijn.

[0:10:14] En voorzitter, kan de staatssecretaris daar meer op ingaan?

[0:10:17] Hoe kunnen we nou die pauzeknop zo aanpakken dat we die ouders nog steeds blijven helpen?

[0:10:22] Want we kunnen niet bij alle ouders in ieder geval spreken van herstel van vertrouwen.

[0:10:29] De hersteloperatie is bij heel veel van die ouders niet geslaagd.

[0:10:33] Voorzitter, dan over die 3.500 kinderen.

[0:10:37] Zo bleek uit onderzoek dat slechts 5% van de kinderen zijn teruggekeerd.

[0:10:42] Dat is echt een schokkend laag aantal.

[0:10:44] We hebben het in de commissie heel vaak gehad over die kinderen die uit huis zijn geplaatst en die nog steeds niet thuis zijn gekomen.

[0:10:51] En ik ben benieuwd wat de inzet is van deze staatssecretaris, want we hebben wel eerder antwoorden gekregen waarbij eigenlijk de staatssecretaris, de voorgaande staatssecretarissen, het probleem eigenlijk doorschoven naar een bewinspersoon, een andere bewinspersoon in het kabinet.

[0:11:06] En ik ben benieuwd wat er nou gebeurt om de gezinnen, de losgerukte gezinnen, om weer te herenigen.

[0:11:13] Voorzitter, de studieschulden.

[0:11:15] Ook weer een onderwerp waar wij het altijd over hebben.

[0:11:19] Telkens maar niet met een oplossing komen.

[0:11:21] We weten dat er heel veel jongvolwassenen, maar destijds kinderen, leerlingen zijn, die eigenlijk na hun achttiende, geen kinderen maar studenten, die moesten bijlenen om de schulden te betalen, om brood op de plank te krijgen.

[0:11:36] En die leerlingen, die studenten, die lopen hier met gigantische bergen aan schulden rond.

[0:11:42] Hun leven is belemmerd, ze komen niet uit hun huis, ze laten staan aan het afbetalen van al die schulden.

[0:11:52] toch wel in de brief van de staatssecretaris, waarbij ze zegt van ja, we willen die leerlingen, die studenten wel compenseren, maar dan via de ouders, terwijl we ook weten dat niet alle ouders en alle kinderen contact hebben met hun ouders.

[0:12:04] En ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris toch niet erkent dat er gewoon een aparte compensatie moet komen voor die studenten, namelijk

[0:12:13] dat hun schulden worden kwijtgescholden.

[0:12:15] Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen.

[0:12:17] Ik heb nog één vraag.

[0:12:19] Dat gaat specifiek over de HZK regeling.

[0:12:22] En ik heb dus begrepen dat bij die HZK regeling dat ouders geen aanspraak kunnen maken op kosteloze rechtsbijstand.

[0:12:30] Klopt dat?

[0:12:31] Voorzitter, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen en ook graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:12:36] Hartelijk dank.

[0:12:37] Dan gaan we naar de heer Keulemans en hij spreekt namens de fractie van de JA21.

[0:12:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:42] Laat ik ook nu weer beginnen met benadrukken dat een groep ouders en hun gezinnen ongelooflijk zwaar gedupeerd zijn als gevolg van de toeslagenaffaire.

[0:12:50] Vaak dermate zwaar dat compensatie en ondersteuning, hoe goed het ook wordt vormgegeven, slechts een pleister op de wond is.

[0:12:56] Al is het maar omdat vele jaren van ellende en stress er simpelweg niet mee teruggedraaid kunnen worden.

[0:13:01] Maar het verlangen om aangericht leed te herstellen ontslaat ons niet van de plicht om kritisch te blijven kijken naar de uitvoering en de besteding van belastinggeld.

[0:13:09] En daarvoor is de laatste jaren volstrekt onvoldoende aandacht geweest.

[0:13:12] Met een totaal onspoorde en inmiddels compleet ondoorzichtige operatie tegen astronomische kosten en met vaak waanzinnige overcompensatie tot gevolg.

[0:13:20] We gaan van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal.

[0:13:24] En ik wil vandaag ingaan op een aantal punten die tekenend zijn voor de ontspoorde hersteloperatie en zaken waardoor ook de aandacht voor echt zwaar gedupeerden ondergesneeuwd raakt.

[0:13:33] En dan begin ik met de brede ondersteuning die door gemeenten geboden wordt aan erkende gedupeerden.

[0:13:38] In theorie gaat het hier om een vorm van ondersteuning op vijf leefdomijnen, maar in de praktijk splits de ondersteuning zich voornamelijk toe op materiële zaken.

[0:13:45] Dit is een terugkerende zorg bij gemeenten, maar tegelijkertijd rust er voor veel betrokkenen nog altijd een taboe op het publiekelijk benoemen daarvan.

[0:13:52] Het komt bijvoorbeeld wel al terug in de ledenenquête van Divosa, die we ook bij de agendastukken aantreffen.

[0:13:57] Daarin lezen we dat gemeenten grotendeels het aanbod binnen de brede ondersteuning willen behouden, maar dat de gemeenten die wel iets willen stopzetten, zich vrijwel uitsluitend richten op het terugdringen van materiële verstrekkingen.

[0:14:08] Ik citeer het rapport.

[0:14:09] Als redenen voor het willen stopzetten van materiële verstrekkingen geven de respondenten de volgende toelichtingen.

[0:14:14] Het zorgt voor een scheve verdeling en rechtsongelijkheid.

[0:14:17] Veel inwoners vragen om hele dure spullen en maken lange lijsten met materiële aanvragen.

[0:14:22] Het verstrekken van spullen lijkt een doel op zich te worden en past niet meer bij de huidige fase of opzet van de brede ondersteuning.

[0:14:28] Gemeenten ervaren daarnaast een structureel onevenwicht.

[0:14:31] Te veel focus op materiële hulp, te weinig op immateriële of psychosociale ondersteuning.

[0:14:37] Iedereen die de uitvoering van de brede ondersteuning in de praktijk heeft gezien, zal dit herkennen.

[0:14:42] Als raadslid heb ik gezien hoe materiële ondersteuning, kortom het vragen en krijgen van spullen, het doel vaak compleet voorbij schoot.

[0:14:49] Het is voor veel mensen een verdienmodel geworden.

[0:14:51] Een route om luxegoederen te kunnen vragen, regelmatig in de vorm van opeisen, die buiten iedere proporties is en die niet meer met doelmatigheid te maken heeft.

[0:15:01] Lange tijd was er voor de verantwoordelijke ambtenaren ook amper iets om op terug te vallen.

[0:15:04] Geen kaders, geen normbedragen, etcetera.

[0:15:07] Veel betrokken ambtenaren, in het geval van Rotterdam bijvoorbeeld wijkcoaches, voelen zich met de rug tegen de muur staan.

[0:15:13] Zij voelen zich het enige obstakel tussen de gedupeerde en de spullen die een gedupeerde verlangt.

[0:15:18] De druk is enorm om toe te zeggen, ook als de wensen onredelijk zijn.

[0:15:22] Dit wordt versterkt door de angst bij gemeenten om het verwij te krijgen niet ruimhartig te zijn voor gedupeerden en cynischer, maar daardoor niet minder waar, omdat het bonnetje toch wel naar Den Haag mag.

[0:15:32] Tel daarbij op dat de namen van ambtenaren die als kritisch te boek staan rondgaan binnen groepen gedupeerden en je begrijpt dat wensen vaak ingewilligd worden.

[0:15:39] Als raadslid heb ik de meest bizarre praktijkvoorbeelden gehoord.

[0:15:42] Van allerlei luxegoederen die gevraagd werden, tot het voorbeeld van een gedupeerde die een nieuw fornuis wilde, te horen kreeg van de betrokken ambtenaar dat het huidige fornuis prima functioneerde en die vervolgens de volgende dag liet weten dat het fornuis bij het grof vuil was gezet.

[0:15:56] Wat in brede zin voor het ontsporen van de toeslagenaffaire geldt, geldt ook hiervoor.

[0:16:00] Iedereen weet het, maar niemand durfde degene te zijn die aan de rem trekt vanwege de verstikkende morele deken die over dit dossier ligt.

[0:16:08] Inmiddels zijn er wat stappen gezet met een modelverordening en met het beperken van de periode waarin materiële ondersteuning kan plaatsvinden.

[0:16:14] Maar we moeten ook kunnen controleren of dit daadwerkelijk leidt tot minder excessieve uitgaven aan spullen in het kader van de brede ondersteuning.

[0:16:23] In antwoord op mijn schriftelijke inbreng bleek dat de verantwoording van de brede ondersteuning door gemeenten via de SPUC geen onderscheid maakt tussen materiële en immateriële verstrekkingen en ondersteuning.

[0:16:32] Om een vinger aan de pols te kunnen houden zou ik dit onderscheid graag inzichtelijk krijgen.

[0:16:37] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:16:45] Een vraag over dit verhaal, want u houdt een heel verhaal over waarin u eigenlijk aangeeft dat iedere gedupeerde van de toeslagenschandaal potentieel een fraudeur kan zijn vanwege alle spullen.

[0:17:00] Dat baseert u op uw eigen ervaring als raadslid.

[0:17:02] Zijn er dan nog meer ervaringen waar u dit vandaan had of is het wat u zelf hebt meegemaakt?

[0:17:09] Nee, het klopt echt helemaal niks van wat u zegt.

[0:17:12] Ik zeg helemaal niet dat die mensen frauderen.

[0:17:14] Mijn punt is juist...

[0:17:15] We moeten via de voorzitter spreken.

[0:17:18] Mevrouw Westerveld verdraait mijn woorden.

[0:17:19] Ik zeg niet dat die mensen frauderen.

[0:17:21] Mijn hele punt is juist dat de regeling zo ruimhartig is ingekleed dat er bijna geen kaders, bijna geen normbedragen, bijna geen handelingskaders van toepassing zijn op wat mensen vragen in het kader van de brede ondersteuning, waardoor mensen juist...

[0:17:32] het recht hebben om hele excessieve verlangens en wensen in te dienen waar dan een ambtenaar met de rug tegen de muur ja of nee tegen moet zeggen.

[0:17:40] Mijn punt is juist het probleem hoe het is ingericht.

[0:17:46] Ik meende gewoon wat anders dooruit uw verhaal, vandaar dat ik de vraag stelde, maar dan de andere vraag...

[0:17:50] Het verhaal van de heer Keulemans, ook voor uw geld.

[0:17:52] Van de heer Keulemans.

[0:17:53] Excuses, voorzitter.

[0:17:54] Maar dan via de voorzitter een vraag aan de heer Keulemans.

[0:17:57] Zou het ook niet anders kunnen zijn dat we als Kamer de afgelopen jaren ook zo de nadruk hebben gelegd op dat je bij wijze van spreken iedere uitgegeven euro moet kunnen compenseren, dat inmiddels de uitvoeringskosten, maar ook de termijn waarop alles duurt, alle trajecten,

[0:18:11] nog duurder zijn dan de bedragen of de spullen die uiteindelijk de mensen krijgen.

[0:18:18] Is dat niet de andere kant hiervan?

[0:18:21] Waar ik een ontzettend groot probleem mee heb, daar ben ik ook mijn betoog mee begonnen, er is een groep ouders ongelooflijk gedupeerd, gewoon heel erg zwaar genaaid, om het maar zo te zeggen.

[0:18:29] En dat die mensen alle ondersteuning en alle hulp moeten krijgen die maar mogelijk is, daar zijn we het allemaal volgens mij over eens aan deze tafel.

[0:18:35] Mijn probleem is,

[0:18:36] dat er een enorm stuwmeer is ontstaan, dat de lat voor wie we als gedupeerden zien vrij laag ligt, dat die dossiers vervolgens overgaan naar de gemeente in het kader van brede ondersteuning en dat er vervolgens bijna geen enkele rem lijkt op wat er allemaal mogelijk is.

[0:18:48] En ik vind het ontzettend moeilijk te verantwoorden richting mensen die in een gemeente wonen, die voor een laag inkomen elke dag vroeg opstaan, die belasting betalen, dat er met hun belastinggeld luxe producten worden gefinancierd waar ze zelf alleen maar van kunnen dromen en dat die gaan naar mensen die in de praktijk vrij lage manier gedupeerd zijn.

[0:19:05] voor een vrij laag bedrag en dat kan ik gewoon niet verantwoorden en ik wil daar kaders voor zien.

[0:19:12] Ja, voorzitter, ik denk dat niemand dat kan verantwoorden, dat dat ook helemaal niet de bedoeling is.

[0:19:17] Maar mijn vraag was, is het nou niet zo juist de andere kant opgeslagen?

[0:19:20] Dat als Kamer zijn er nu best wel ingewikkelde procedures gemaakt, juist vanuit dat we met elkaar de wens hebben dat we, ja, dat belastinggeld goed wordt besteed.

[0:19:31] En tegelijkertijd zien we dus ook de andere kant, dat er enorm veel tijd, geld gaat zitten in al die uitvoering.

[0:19:38] Slaat dat, slaat die kant dan niet door?

[0:19:40] Vindt de heer Keulemans niet dat die kant ook doorstaat?

[0:19:42] schiet.

[0:19:43] Als mevrouw Westerveld bedoelt dat ik nu een wens op tafel leg die heel veel extra capaciteit en geld kost, als dat het punt van mevrouw Westerveld is, dan ben ik daar niet bang voor.

[0:19:52] Het lijkt mij redelijk eenvoudig.

[0:19:53] Gemeenten bieden ondersteuning en die ondersteuning is dus materieel of immaterieel.

[0:19:57] Het gaat om spullen of het gaat om begeleiding.

[0:19:59] Het lijkt mij vrij eenvoudig voor een gemeente om bij het bonnetje dat naar Den Haag gaat aan te geven dit deel van het geld is besteed aan spullen, aan materiële verstrekkingen en dit deel van het geld aan andere vormen van begeleiding.

[0:20:10] Ik heb niet het idee dat ik daarmee een onredelijke wens op tafel leg.

[0:20:13] tafel er.

[0:20:15] Mevrouw Inge van Dijk.

[0:20:17] Ja dankjewel voorzitter, want over de gemeentelijke ondersteuning hebben we natuurlijk al heel veel gehad in deze debatten en inmiddels is er echt al wat gebeurd.

[0:20:24] Er is een plan van aanpak moeten gemaakt worden, er is een afbakening in tijd, er is een afbakening in wat wel of wat niet.

[0:20:31] Is dit voor de heer Keulemans voldoende of zegt hij nee ik wil nog verder terugploegen?

[0:20:37] Kijk, wat ik vind is dat bij materiële verstrekkingen door de gemeente dat daar doelmatigheid voorop moet staan.

[0:20:41] Dat als een gedupeerde om spullen vraagt, dat het spullen moeten zijn die aantoonbaar nodig zijn als onderdeel van het herstel.

[0:20:47] Spullen die iemand niet kan financieren vanwege wat er met hem gebeurd is, terwijl dat nodig is om gewoon te kunnen functioneren in het dagelijks leven.

[0:20:54] Ik vind niet dat er zoiets is als recht op luxeproducten.

[0:20:56] Dus ik vind dat dat gewoon aangescherpt mag worden.

[0:20:59] En er zijn inderdaad stappen gezet.

[0:21:00] Ik heb het net ook al gezegd.

[0:21:01] Er zijn modelverordeningen, et cetera.

[0:21:03] Tegelijkertijd zijn gemeenten nu vaak op hun eigen manier bezig met het implementeren.

[0:21:07] En het enige wat ik vraag is op het moment dat we dus met elkaar zien, en dat blijkt ook uit zo'n enquête, dat blijkt ook uit andere onderzoeken, dat die brede ondersteuning vaak neerkomt op spullen, dat het eigenlijk een beetje het doel aan het voorbij schieten is en dat er dus stoppen worden gezet om dat in te kaderen.

[0:21:22] Wil ik gewoon zien of dat werkt.

[0:21:23] En daar komt mijn wens vandaan.

[0:21:28] Ik ben een beetje op zoek naar hoeveel meer gaan we dan nog laten verantwoorden dan het plan van aanpak wat al opgemaakt wordt en aangeleverd wordt.

[0:21:35] Want volgens mij is dat plan van aanpak er juist naar opgericht om wat hebben ouders nodig om een goede doorstart te kunnen maken.

[0:21:40] Dat is het idee van het plan van aanpak.

[0:21:42] En ik ben wel een beetje benieuwd wat meneer Kullemans nog graag meer zou willen zien.

[0:21:46] Want ik zou ook willen waken dat we gemeenschap met een enorme administratie extra op gaan samenwerken.

[0:21:52] Ik heb letterlijk de vraag gesteld in de schriftelijke vragenronde.

[0:21:56] Jol, gemeenten bieden brede ondersteuning.

[0:21:58] De financiering daarvan komt door het Rijk, gemeenten doen de uitvoering.

[0:22:01] En ik wil graag weten welk deel van het budget dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld aan gemeenten wordt aan spullen verstrekt.

[0:22:07] Dus kan er een onderscheid worden gemaakt?

[0:22:09] Ik vraag helemaal niet tot op detailniveau dingen.

[0:22:11] Ik vraag gewoon, ik wil graag weten wat een gemeente aan spullen verstrekt.

[0:22:13] spullen besteedt en wat de gemeente aan andere vormen van begeleiding besteedt.

[0:22:17] Ik krijg daarin antwoord op die vraag op terug dat in de verantwoording van die spukmiddelen richting het Rijk door gemeenten geen onderscheid wordt gemaakt.

[0:22:24] En ik zou graag dat onderscheid zien.

[0:22:26] Punt.

[0:22:26] Dus gewoon dat het ineerkomt op materieel en niet materieel.

[0:22:30] De heer Kullemans kan zijn betoog vervolgen.

[0:22:31] Hij heeft nog een minuut.

[0:22:35] Dan moet ik snel gaan, dan hou ik het even bij het ADR-onderzoek.

[0:22:39] Dat heeft wat ons betreft iets groots en best wel schokkends aan het licht gebracht, namelijk dat een belangrijke compensatiegrond met terugwerkende kracht op losse schroeven is komen te staan.

[0:22:47] De administratie in de ontdekte database wordt juist en volledig geacht, zo luidt de conclusie.

[0:22:53] De ADR deed vorige week bij de briefing begrijpelijk haar best om hieruit geen politieke conclusies te trekken, dus ik vraag het de staatssecretaris maar.

[0:23:00] Onderschrijft zij dat, los van de vraag of zij daar vervolgstappen aan wil verbinden, dat het onderzoek erop duidt dat in veel gevallen waarin vooringenomen handelen werd verondersteld, daar wel degelijk sprake lijkt van het versturen van brieven en rappels.

[0:23:13] Onderschrijft de staatssecretaris dat dit erop duidt dat een flinke groep ouders ten onrechte op die grond gecompenseerd kan zijn.

[0:23:19] Welk deel van de erkende gedupeerde is erkend op dit enkele feit?

[0:23:23] En is de staatssecretaris bereid om deze kennis te betrekken bij de afhandeling van dossiers die nog openstaan, bijvoorbeeld in het kader van de brede ondersteuning?

[0:23:29] Graag een reactie daarop.

[0:23:31] En dan helemaal tot slot, een casus die onlangs in de media verscheen, namelijk die van als gedupeerde erkende vrouw die beslag liet leggen op een standbeeld van de rijksoverheid, omdat ze nog 15.000 euro wilde vanwege het wachten op een reactie op haar bezwaar.

[0:23:44] Tijdens de rechtszaak bleek dat zij voor het moeten terugbetalen van 225 euro al een vaststellingsovereenkomst had getekend voor bijna 170.000 euro met SGH en nadat daar al zo'n 42.000 euro was toegezegd.

[0:23:58] Ik snap dat een staatssecretaris moeilijk op individuele casussen kan ingaan, maar tegelijkertijd is het raar om het hier niet over te hebben aangezien gewoon die informatie publiekelijk is geworden.

[0:24:06] Dus tot slot de vraag, kan de staatssecretaris hier toch wat nader op ingaan?

[0:24:10] En begrijpt zij dat het voor veel mensen onuitlegbaar is dat de geleden schade en de toerenhoge compensatie zo enorm uit verhouding zijn?

[0:24:17] Dank u wel.

[0:24:17] Dank voor de inbreng.

[0:24:19] We gaan luisteren naar de heer Matutli van D66.

[0:24:23] Dank, voorzitter.

[0:24:25] En ook dank aan alle ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen en de technische briefing van vorige week.

[0:24:31] Maar zeker ook aan alle betrokken mensen die hier vandaag op de tribune zitten.

[0:24:36] Voorzitter, dit is mijn eerste commissiedebat over de toeslagenaffaire.

[0:24:40] Een dossier dat staat voor diep onrecht.

[0:24:42] Onrecht dat niet door individuen zelf, maar door de overheid zelf is veroorzaakt.

[0:24:48] En dat vraagt van ons niet alleen om zorgvuldig, maar ook om blijvende urgentie, voorzitter.

[0:24:52] De afgelopen tijd heb ik naast mensen die ik persoonlijk ken en die getubeerd zijn, met veel ouders en jongeren gesproken.

[0:24:59] Mensen die jarenlang hebben geworsteld met een overheid die hen niet beschermde, maar juist tegenwerkte.

[0:25:04] En hoe vaak je deze verhalen ook hoort, je blijft toch iedere keer weer schrikken.

[0:25:11] Tijdens de technische briefing hoorden we dat de groep kinderen bijvoorbeeld van ouders inmiddels is opgelopen tot 120.000 gevallen en eigenlijk dagelijks nog steeds groeit.

[0:25:22] Op mijn vraag hoeveel kinderen daar nog bij zullen komen, was het eerlijke antwoord, dat weten we eigenlijk niet.

[0:25:27] En voorzitter, dat wringt.

[0:25:29] Juist als het gaat om kinderen die geraakt zijn door overheidsfalen, moeten we beter inzicht hebben.

[0:25:34] Kan de staatssecretaris reflecteren op hoe het kan dat het inzicht ontbreekt en wat is er nodig om hier wel grip op te krijgen?

[0:25:42] Want achter die cijfers zitten kinderen die zijn opgegroeid in stress, armoede en onzekerheid.

[0:25:47] Kinderen die zagen hoe hun ouders in de problemen kwamen, die te maken kregen met mentale klachten, onderwijsachterstanden en in heel veel gevallen zelf ook schulden.

[0:25:57] Enkele collega's hebben hier dan ook terechte vragen over gesteld, zag ik.

[0:26:01] Voorzitter, gemeenten spelen een cruciale rol in de ondersteuning van gezinnen en specifiek ook kinderen.

[0:26:08] Zij staan het dichtst bij mensen en zien problemen op het gebied van schuldenwerk, gezondheid en zorg.

[0:26:14] Het is dan ook goed dat de brede ondersteuning daar is belegd.

[0:26:18] Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met gedupeerden en hun kinderen dat de ervaringen sterk verschillen per gemeente.

[0:26:24] Waar de één passende hulp krijgt, loopt de ander vast in loketten of krijgt hij niet de juiste ondersteuning.

[0:26:30] Bijvoorbeeld van het vinden van werk dus, het aanpakken van schulden of het krijgen van de juiste hulp.

[0:26:36] En dat verschil vind ik toch moeilijk uit te leggen.

[0:26:38] Ik kan de staatssecretaris aangeven hoe we ervoor zorgen dat kinderen en gezinnen in elke gemeente kunnen rekenen op een gelijkwaardig niveau van ondersteuning.

[0:26:47] En voorzitter, ik begrijp dat de bestuurlijke regisseur juist is aangesteld om meer uniformiteit in de werkwijze van gemeenten te creëren.

[0:26:54] Maar hoe staat het met die opdracht?

[0:26:55] En zien we al concrete verbeteringen?

[0:26:57] En waar blijft het nog achter wat betreft onze staatssecretaris?

[0:27:03] Voorzitter, in de technische briefing is dat ook voorbijgekomen, de deadline van 31 maart voor het indienen van een aanvraag voor aanvullende schade.

[0:27:12] We zien en horen signalen dat deze deadline bij een aanzienlijke groep dupeerden niet bekend is.

[0:27:19] Tegelijkertijd lees ik in de stukken van de staatssecretaris dat mensen via verschillende kanalen zijn geïnformeerd en dat de verwachting is dat de doelgroep wel is bereikt.

[0:27:27] En dat schuurt, zeker gezien de geluiden die wij horen van onder andere SGH en dat dit dus niet het geval is.

[0:27:35] Kan de staatssecretaris toelichten waar de aanname is op gebaseerd, dat mensen voldoende zijn bereikt en wat betekent dat voor de groep die nu toch misschien tussen wal en schip dreigt te vallen?

[0:27:44] en zich dus mogelijk op 31 maart niet gaat melden.

[0:27:48] Meneer Eging?

[0:27:50] Ja, voorzitter.

[0:27:51] Belangrijk punt, dat eigenlijk de aanmeld-deadline is bij CWS.

[0:27:57] En de signalen waar de heer Makhchoub het over heeft, die ontvangen we allemaal.

[0:28:02] En eigenlijk ben ik benieuwd of de heer Makhchoub van D66 ook wel bereid is om, als het daadwerkelijk klopt dat er onvoldoende mensen zijn,

[0:28:13] die niks afweten of te weinig afweten van die deadline, of D66 ook ruimte ziet om die deadline te verleggen?

[0:28:21] De heer Matluti.

[0:28:23] Dank.

[0:28:23] Het is inderdaad meneer Matluti.

[0:28:27] Ik wil dat, voordat ik daar zelf een antwoord op geef, ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn antwoorden.

[0:28:34] Maar ik denk dat wij hetzelfde willen, en dat is dat mensen die zich niet op 31 maart melden alsnog die mogelijkheid krijgen.

[0:28:43] Dus volgens mij is dat uitgangspunt helder.

[0:28:46] Maar wat daarvoor nodig is, laat ik ook even afhangen van het antwoord van de staatssecretaris.

[0:28:54] Dat is toch raar dat als D66 signalen binnenkrijgt, en wij eigenlijk allemaal ook, en we zien dat de hersteloperatie, we zitten in jaar vijf, we hebben nog twee weken terug een debat gehad over het niet versterken van dossiers, dat tot voor kort überhaupt dossiers niet eens werden overhandigd, dus laat staan dat ouders

[0:29:12] hadden moeten weten van een deadline, dat ze niet eens wisten waarom ze werden weggezet als fraudeur, dan is toch op zijn minst wat D66 kan aangeven is dat hier ruimte moet zijn om die deadline te verleggen in plaats van de vragen die ik aan D66 stel doorgeleiden naar het kabinet.

[0:29:29] D66 moet daar toch een standpunt over hebben.

[0:29:34] Volgens mij heeft u niet goed naar mijn antwoord geluisterd.

[0:29:39] Ik heb aandacht gevraagd voor de mensen die zich op 31 maart nog niet hebben gemaild, maar dat ik de richting in hoe we deze mensen niet tussen wal en schip laten vallen af laat hangen van het antwoord van de staatssecretaris.

[0:29:54] Dat is wat ik heb gezegd.

[0:29:58] Ook een vraag aan de heer Matloute hierover, want ik had nog twee blokjes waar ik niet aan toekwam.

[0:30:02] Dit was weer één van die deadline en wel het andere insteek dan de heer Ergin.

[0:30:06] Kijk, ik denk gewoon dat op het moment dat er een deadline op 31 maart staat en er wordt gezegd er zijn mensen die hebben daar onvoldoende kennis van kunnen nemen, dan klinkt het sympathiek om te zeggen nou dan gaan we het nog een keer uitstellen of zelfs hoe het door SGH werd gesteld, gewoon tot nader orde, gewoon geen deadline.

[0:30:21] Alleen ik ben er van overtuigd en ik vraag de heer Matluti of hij dat met mij eens is dat hoe vaak je zo'n deadline ook opschuift er zal altijd sprake van zijn dat als dan die nieuwe deadline nadert dat er weer een groep mensen is die zegt van ja maar ik was hier nu niet gewoon goed van op de hoogte en dat we als we dat blijven doen dat we dan ook in een oneindige lust terechtkomen.

[0:30:42] Ja, bij dat laatste, daar ben ik het ook mee eens.

[0:30:45] Tegelijkertijd, het zal ook afhangen van hoe hebben die mensen geprobeerd om de hoogte te brengen van die deadline.

[0:30:52] Als straks uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt dat ze daar alles aan heeft gedaan, dan ligt er waarschijnlijk ook een verantwoordelijkheid bij die mensen zelf.

[0:30:59] Maar als dat niet zo blijkt te zijn, of als ik twijfel aan of dat de juiste methode is, dan moet je denk ik ook verder kijken in hoe je deze mensen wel in staat stelt om zich alsnog aan te melden.

[0:31:10] De heer Matloes, ik kan zijn betoog vervolgen.

[0:31:11] U heeft nog 1 minuut en 35 seconden.

[0:31:16] Ik was al aan het eind van mijn betoog.

[0:31:18] Dank.

[0:31:18] Dat is helemaal goed.

[0:31:19] U was al klaar.

[0:31:20] Dat is helemaal goed.

[0:31:21] Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk luisteren namens het CDA.

[0:31:24] Heel vaak vraag ik me af of onze Haagse werkelijkheid van voortgangsrapportages en de antwoorden op vragen die we krijgen, aansluitbaar met ouders en kinderen in de praktijk ervaren.

[0:31:36] Ik heb het dan over door ouders ervaren duidelijkheid over het proces of regelingen die misschien voor het ministerie en de staatssecretaris logisch lijken.

[0:31:44] Maar ook over het antwoord op de vraag wanneer is een gedupeerde nou eigenlijk hersteld?

[0:31:49] Geloven we nou echt dat dit het geval is als alle vinkjes in de voortgangsrapportage groene scores laten zien?

[0:31:56] En de vraag stellen is hem ook willen beantwoorden en dat ga ik straks aan het einde dan ook proberen.

[0:32:00] Voorzitter, ik wil beginnen met de kinderen en de langlopende discussie over duoschulden.

[0:32:05] Als er sprake is van duoschulden, ontstaande de toeslagaffaire, omdat kinderen en ouders bijvoorbeeld financieel hebben geholpen, dan wordt dit gecompenseerd via het schadekader van de ouders.

[0:32:13] En ik denk dat veel kinderen en ook ouders dit niet weten.

[0:32:17] Dat ermee te beginnen.

[0:32:19] Compensatie gaat dus via de ouders.

[0:32:20] En in het slechtste geval zien kinderen hier nooit iets van terug.

[0:32:24] En die signalen krijg ik helaas dan ook in sommige gevallen uit de praktijk.

[0:32:27] Ik heb dan ook twee vragen.

[0:32:29] Allereerst, hoe vindt communicatie over deze manier van communiceren plaats met ouders en kinderen?

[0:32:35] En waarom worden deze gecompenseerde bedragen niet direct afgelost bij DUO?

[0:32:39] Dat zou veel logischer zijn en helpt de kinderen ook direct.

[0:32:42] Vervolgens kunnen kinderen via DUO zelf om hulp vragen, bijvoorbeeld als studies afgebroken zijn als gevolg van de toeslagenaffaire.

[0:32:50] En ik zou de staatssecretaris willen vragen om steviger aan te dringen bij DUO hier ruimhartig mee om te gaan.

[0:32:55] En als er discussie ontstaat met DUO, dat kinderen ook ergens terecht kunnen en hulp hierbij kunnen krijgen.

[0:33:01] Is deze hulp al voor kinderen?

[0:33:02] En als deze er niet is, hoe kijkt de staatssecretaris naar de noodzaak hiervan?

[0:33:07] Dan, voorzitter, over de uithuisgeplaatste kinderen.

[0:33:10] Kinderen herenigen met ouders is één aspect waar nog veel werk aan de winkel is, maar welke structurele ondersteuning wordt geboden aan kinderen en ouders die door zowel de toeslagenaffaire als een uithuisplaatsing zijn getroffen, juist waar het gaat om herstel van gezinsrelaties en psychisch welzijn, zodat thuiskomen ook echt weer thuiskomen wordt en samengebouwd kan worden aan een gezamenlijke toekomst.

[0:33:32] Voorzitter, bij de discussie over het duo zie je het grote gat tussen wat we in Den Haag denken, dat duidelijk is voor ouders en kinderen, duidelijk en vooral ook wat werkbaar is.

[0:33:41] Maar ik wil het ook breder hebben over de klachtenregen in onze mailbox en over de app, want veel ouders zijn ontevreden over hoe de hersteloperatie loopt en vragen om hulp.

[0:33:50] Processen duren te lang zonder zicht op wanneer men geholpen wordt.

[0:33:54] Er zijn veel vragen over hoe het nu zit met het wel of niet verdijnen van CWS.

[0:33:58] Er is onrust over de naderende sluiting van de datum van aanmelden.

[0:34:02] Ouders ervaren daarnaast gebrek aan flexibiliteit, meedenken wanneer iets evident voor ouders en kinderen beter uitpakt en lopen vast in de brede ondersteuning.

[0:34:11] Voorzitter, wat voor het systeem een planning is, wordt voor gezinnen ervaren als een toezegging.

[0:34:16] En als dat vervolgens verschuift of niet helder wordt toegelicht, werkt dat direct door hun vertrouwen.

[0:34:21] En dat lijkt geen incident, maar een terugkerend patroon.

[0:34:25] En als wij deze hulp kreten krijgen, dan UIT en gemeenten zeker ook.

[0:34:30] En wat zijn de ideeën van de staatssecretaris om dit echt te gaan verbeteren?

[0:34:34] Want het moet beter.

[0:34:35] En één van de oorzaken is de complexiteit van de hersteloperatie, het gebrek aan integraliteit.

[0:34:41] De hersteloperatie bestaat uit verschillende trajecten, namelijk de integrale beoordeling, aanvullende schade, gemeentelijke ondersteuning, nog even los van de bezwaren die lopen van de ouders.

[0:34:50] Maar veel ouders hebben daarnaast ook nog te maken met meerdere procedures en instanties tegelijk, bijvoorbeeld trajecten bij schuldhulpverlening en soms ook zorg of jeugdzorg.

[0:35:00] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe kunnen we zorgen dat ouders het overzicht blijven houden, termijnen beter gehaald worden en ze duidelijkheid krijgen over waar ze met welke hulpvraag of klacht terecht kunnen.

[0:35:11] En ook voor de ouders in het buitenland blijft herstel krijgen een opgave.

[0:35:16] Ja, er is ondersteuning, maar ze verwachten naar eenmaal eenzelfde mate van herstel als de ouders in Nederland en we weten allemaal dat het bijna onmogelijk blijkt in de praktijk.

[0:35:24] Alleen al omdat veel landen de hersteloperatie niet erkennen en niet meewerken.

[0:35:29] Maar de vraag is of we ons hier zomaar bij neer mogen leggen.

[0:35:32] Hoe wil de staatssecretaris dit verbeteren, vraag ik haar.

[0:35:35] Zowel een verwachtingsmanagement als een daadwerkelijke ondersteuning.

[0:35:39] Voorzitter, ik begon met de vraag wanneer is een gedupeerde hersteld?

[0:35:42] En voor het CDA gaat herstel verder dan het afronden van dossiers.

[0:35:46] Administratieve voortgang is belangrijk,

[0:35:48] Maar voor ouders gaat herstel over terugkrijgen van stabiliteit thuis, perspectief op toekomst, werk en inkomen dus, en vertrouwen dat zij weer kunnen hebben in de overheid.

[0:35:58] En daarom vragen wij de staatssecretaris of het mogelijk is om in de toekomstige voortgangsrapportages niet alleen te rapporteren over aantallen dossiers en compensatie, maar ook meer inzicht te geven in het daadwerkelijk herstel van gezinnen.

[0:36:09] Want alleen als dat de goede kant weer op gaat, gaat de hersteloperatie de goede kant op.

[0:36:14] Tot slot,

[0:36:14] Vanmorgen hadden we het debat belastingdienst.

[0:36:17] Daar hebben we ook aandacht gevraagd voor de petitie van de ondernemers, omdat het vaak breder problematiek is dan alleen toeslagen.

[0:36:23] En ik ben dan ook blij met de toezegging van de collega, misschien weten deze staatssecretaris dat inmiddels, dat jullie samen met deze groep in gesprek gaan, want ik hoop en ik verwacht dat daar heel veel duidelijkheid op tafel komt, waar we graag over terug horen.

[0:36:36] Dank je wel voorzitter.

[0:36:37] Hartelijk dank.

[0:36:38] Dan gaan we luisteren aan mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[0:36:41] Dank je wel, voorzitter.

[0:36:42] Voorzitter, de VVD vindt het van belang dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag daadwerkelijk wordt afgerond en niet opnieuw verzandt in vertraging en complexiteit.

[0:36:51] De ambitie van het kabinet om uiterlijk in 2027 alle gedupeerde ouders financieel te compenseren is wat ons betreft terecht.

[0:36:57] maar moet wel realistisch en uitvoerbaar zijn.

[0:37:01] Er zijn belangrijke stappen gezet met de vereenvoudiging van het schadestelsel naar twee voorverterre routes via SGH en Meinerstel.

[0:37:07] Dat is een stap vooruit, juist omdat hiermee snelheid en duidelijkheid voor ouders kan worden geboden.

[0:37:12] De VVD steunt die lijn.

[0:37:14] Tegelijkertijd zien we dat het kabinet nu nadrukkelijk kiest voor dit stelsel en dat verder inhoudelijke wijzigingen niet meer worden voorzien.

[0:37:21] Dat moet rust en duidelijkheid geven, maar vraagt ook dat de uitvoering nu daadwerkelijk gaat leveren.

[0:37:26] Kan de staatssecretaris toelichten hoe de opschaling en versnelling van deze routes concreet vorm krijgt?

[0:37:32] De VVD constateert dat de wachtrij bij de CWS nog steeds groot is en dat nieuwe aanvragen inmiddels worden doorgeleid naar de voorverterre routes.

[0:37:40] Dat is begrijpelijk vanuit oogpunt van snelheid.

[0:37:43] Tegelijkertijd roept dit vragen op over verwachtingen bij ouders.

[0:37:46] Hoe worden ouders actief en zorgvuldig begeleid bij deze overgang?

[0:37:50] En hoe wordt voorkomen dat zij onnodig in langlopende trajecten blijven hangen?

[0:37:55] Het standpunt van de VVD is en blijft dat ouders die het zwaarst zijn getroffen het eerst moeten worden geholpen.

[0:38:02] Tegelijkertijd lezen we dat ouders die zich het eerst hebben gemeld ook het eerst worden geholpen.

[0:38:07] Hoe verhouden deze twee uitgangspunten zich tot elkaar?

[0:38:10] Voorzitter, bij de individuele schadeberekening zien we duidelijke risico's voor de uitvoerbaarheid.

[0:38:16] Het kabinet geeft zelf aan dat deze route langer duurt en mogelijk zelfs dat een lagere uitkomst kan leiden dan een voorverterraanbod.

[0:38:23] Maar hoe worden ouders hierover vooraf helder en begrijpelijk geïnformeerd zodat ze echt een weloverwogen keuze kunnen maken?

[0:38:29] En hoe wordt voorkomen dat deze route alsnog nieuwe knelpunten veroorzaakt in capaciteit en doorlooptijden?

[0:38:35] Daarnaast vraagt de VVD aandacht voor de harde deadline van 31 maart 2026 voor het indienen van aanvragen voor aanvullende schade.

[0:38:44] Het kabinet geeft aan dat ouders uitgebreid zijn geïnformeerd en verwacht dat vrijwel alle ouders die zich willen melden dat inmiddels hebben gedaan.

[0:38:51] Kan de staatsrechters toelichten hoe zeker zij daarvan is?

[0:38:55] En wat gebeurt er met ouders die deze deadline missen, maar wel recht blijken te hebben op aanvullende compensatie?

[0:39:01] Voorzitter, een ander punt betreft het recente ADR-rapport over de verzend- en ontvangstadministratie.

[0:39:07] Het kabinet stelt dat dit geen directe gevolgen heeft voor eerdere beoordelingen en dat het oude verhaal lijden blijft.

[0:39:12] De VVD begrijpt deze lijn vanuit het perspectief van rechtszekerheid, maar wil wel scherp hebben wat dit betekent voor het vertrouwen van ouders.

[0:39:19] Hoe wordt geborgen dat deze nieuwe informatie niet alsnog leidt tot onzekerheid of nieuwe procedures?

[0:39:25] De VVD hecht ernaast aan een meer integrale en waar mogelijk vereenvoudigde aanpak van het herstelproces.

[0:39:31] Ouders hebben nu nog te vaak te maken met verschillende loketten en procedures.

[0:39:35] Is verdere integratie mogelijk, bijvoorbeeld door bezwaar, schadeafhandeling en ondersteuning meer samen te brengen?

[0:39:40] En wat betekent dat concreet voor de doorlooptijden?

[0:39:44] Financieel herstel is bovendien slechts één onderdeel.

[0:39:47] Brede ondersteuning, onder meer via gemeenten, blijft essentieel.

[0:39:51] Hoe staat het met de uitvoerbaarheid daarvan richting 2027?

[0:39:54] En hoe wordt geborgen dat alle ouders en kinderen die zich melden, daadwerkelijk passende ondersteuning ontvangen?

[0:40:00] Tot slot wil de VVD aandacht vragen voor de groep getroffen ondernemers.

[0:40:04] De brief bevestigt dat in specifieke gevallen, zoals bij betrijfsbeëindiging of faillissement, een individuele berekening mogelijk is.

[0:40:11] Tegelijkertijd blijven signalen bestaan dat deze groep moeilijk de weg vindt naar passende ondersteuning.

[0:40:16] Kan de staatssecretaris helder uiteenzetten hoe deze ondernemers nu in beeld zijn, via welke route zij geholpen worden en of zijn vermeniging is dat deze groep op dit moment voldoende wordt bereikt?

[0:40:27] Voorzitter, de VVD wil dat de hersteloperatie slaagt.

[0:40:30] Dat vraagt om tempo, eenvoud en duidelijkheid voor ouders.

[0:40:33] De stappen die nu zijn gezet zijn positief, maar het komt opnieuw aan op de uitvoering.

[0:40:38] Dank u wel.

[0:40:40] Hartelijk dank.

[0:40:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:44] En na het plenaire debat van twee weken geleden spreken we vandaag opnieuw over de hersteloperatie.

[0:40:50] En wat BBB betreft komt de afronding van het toeslagenschandaal niet snel genoeg.

[0:40:56] Daarbij moeten we wel kritisch kijken naar zaken die beter kunnen.

[0:40:59] En collega Inge van Dijk gaf al aan dat het in de rapportages allemaal wel mooi lijkt.

[0:41:05] En het is goed om te lezen dat de integraal beoordelingen zijn afgerond.

[0:41:09] En ook het aantal bezwaren lijkt sneller weggewerkt te worden dan eerst.

[0:41:13] Maar kan de staatssecretaris ook bevestigen dat in kwartaal 4 2027 dat dat nog steeds het eindstation zou moeten zijn van de afhandeling?

[0:41:23] En liggen we daar op schema?

[0:41:24] Klopt dat?

[0:41:26] Voorzitter, ik ga verder met wat vragen over de afhandeling in het buitenland en ik heb ook schriftelijke vragen ingediend op dit thema, maar wellicht dat de staatssecretaris vandaag al enkele vragen kan beantwoorden.

[0:41:36] Dat scheelt weer tijd.

[0:41:38] Voor toeslagenouders in Nederland zijn er afspraken gemaakt met schuldeisers om te voorkomen dat compensatie gelijk wordt opgeëist.

[0:41:46] Zijn er ook dergelijke afspraken gemaakt met buitenlandse instanties rond ouders die in het buitenland verkeren?

[0:41:52] Zo nee is de staatssecretaris bereid dergelijke afspraken vorm te geven.

[0:41:56] En hoeveel van de in het buitenland verkeerde toeslagenouders hebben na schatting nog geen contact gehad met het UAT?

[0:42:05] Voorzitter, ik wil ook benadrukken dat BBB absoluut van mening is dat gedupeerden zo goed mogelijk moeten worden geholpen.

[0:42:11] Het is echt ook onze verantwoordelijkheid om belastinggeld effectief te besteden.

[0:42:16] Anders komt ook het hele systeem onder druk en dat is ook weer in het nadeel van de ouders.

[0:42:22] Overcompensatie hoort er namelijk niet bij, vandaar een aantal vragen.

[0:42:27] In de brief van 12 februari werd gesteld dat nagenoeg alle opzetgrove schuldkwalificaties ongegrond bleken.

[0:42:34] Als dat zo is, dan is dat zo.

[0:42:36] Maar hoe kan het dat de Belastingdienst daar zo gruwelijk de mist in is gegaan?

[0:42:41] Is dan werkelijk elke kwalificatie ongegrond?

[0:42:44] Want dat zou betekenen dat de Belastingdienst helemaal niks goed heeft gedaan.

[0:42:48] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:42:51] En als het zo is dat er in deze groep ook mensen zitten die wel degelijk een terechte kwalificatie hebben, is daar dan geen sprake van overcompensatie.

[0:43:00] Dan nog een paar vragen over de schadeafhandeling.

[0:43:02] Er zijn verhalen uit de media bekend van ouders die compensatie hebben gekregen omdat toeslagen te laat werden uitgekeerd.

[0:43:09] Maar deze vertraging was volgens diezelfde media te wijten aan het feit dat ze zelf geen gegevens hadden aangeleverd.

[0:43:16] Het gaat hier over soms tienduizenden euro's.

[0:43:19] Aanvankelijk werd er ook gezegd dat de administratie van de Belastingdienst over meerdere jaren zou ontbreken.

[0:43:25] Daardoor waren claims van ouders niet of moeilijk te controleren, maar achteraf bleek dat er wel degelijk een administratie aanwezig is.

[0:43:32] Ja, hoe dat kan, gaan we nu maar even niet op in, maar kan de staatssecretaris een inschatting geven hoe vaak situaties van overcompensatie zich naar schatting hebben voorgedaan en wat heeft dat betekend voor het budgetaire effect van de hersteloperatie?

[0:43:46] Voorzitter, tot slot heb ik nog een aantal vragen over de herstelroutes.

[0:43:50] De Stichting Gelijkwaardig Herstel geeft aan dat bedragen van de forfaitaire schaderroutes niet bij gedupeerden passen met een complex dossier.

[0:43:58] Dergelijke gedupeerden moeten uiteindelijk via de forfaitaire route naar de individuele route.

[0:44:04] Op dit moment moeten zij eerst die forfaitaire route doorlopen en vervolgens naar een terugkoppelgesprek zich weer aanmelden voor de individuele route.

[0:44:12] En de bestuursleden van de SGA pleiten bij de technische briefing van vorige week dan ook voor een snellere doorgang naar de individuele route voor gecompliceerde dossiers.

[0:44:22] Dat zou tijd besparen.

[0:44:24] Is dat wat de staatssecretaris betreft wenselijk?

[0:44:27] En voorziet zij ook eventuele risico's bij een dergelijke aanpak?

[0:44:31] En zo ja, welke?

[0:44:33] Ook gaf de SGA aan dat de communicatie vanuit financiën over de aanmeldingsdeadline voor de aanvullende schaderroutes gebrekkig zou zijn, door meerdere collega's al genoemd.

[0:44:43] Hij kent de staatssecretaris dit.

[0:44:45] En hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot die eerder genoemde ondernemers?

[0:44:50] En hoe zit het met de inwerkingstelling van de maatwerktafel?

[0:44:54] Is die al operationeel?

[0:44:56] En zonee, hoe verhoudt zich dat tot die deadline?

[0:45:00] En voorzitter, ook nog een andere vraag over ondernemers, want gemeentes geven aan dat zij binnen de huidige bestuurlijke afspraken geen ruimte hebben om ondernemers te erkennen of te ondersteunen.

[0:45:11] Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat gemeentes wel bevoegd en gefaciliteerd worden om ondernemers te helpen?

[0:45:18] Tot slot, voorzitter.

[0:45:20] Nog de vraag of we nog steeds binnen de kostenprognoses blijven van de schadeafwikkeling, want dat blijft wel een belangrijke vraag om steeds weer te herstellen, zodat wij ook richting straks weer begrotingsbehandelingen misschien al een schot voor de boeg kunnen krijgen waar we aan toe zijn.

[0:45:35] Dank u wel.

[0:45:36] Hartelijk dank voor de inbreng.

[0:45:37] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wisterveld namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[0:45:41] Dank, voorzitter.

[0:45:42] Het voordeel van redelijk aan het einde van het rijtje zitten is dat een flink aantal vragen al gesteld is.

[0:45:47] Mijn tekst was ook veel te lang, maar ik hoorde vragen over mensen die naar het buitenland zijn gegaan.

[0:45:52] We kregen ook afgelopen week een petitie aangeboden van ondernemers.

[0:45:55] Daar zijn vragen over gesteld, dus daar sluit ik me dan bij aan.

[0:45:59] Voorzitter, wanneer is een gezin hersteld?

[0:46:02] Deze woorden las ik recent in een blog van Jurgen de Keuninck, een van de gedupeerden.

[0:46:07] En ik vond dat zijn tekst heel pijnlijk het verschil blootlegde tussen de beleidswereld en de echte wereld.

[0:46:13] Want als we de brieven lezen van de staatssecretaris, dan lees ik wat er allemaal gebeurt.

[0:46:18] We krijgen ook de briefings van hele betrokken ambtenaren die vertellen hoe hard er allemaal wordt gewerkt.

[0:46:23] En dan heb ik ook geen twijfel over de hoedkei had gewerkt.

[0:46:26] Maar als we dan gesprekken of brieven hebben,

[0:46:29] krijgen van mensen die gedupeerd zijn, van ouders, jongere advocaten, sommige mensen die naar het buitenland zijn gegaan, gedupeerde ondernemers, dan klinkt daar vaak een ander verhaal.

[0:46:38] Dat is het verhaal van mensen die keihard zijn laten vallen door de overheid, die terug moeten knokken en die eigenlijk het gevoel hebben dat ze tot op de dag van vandaag nog steeds een spreekwoordelijk rood kruisje achter hun naam hebben gestaan en die bang zijn dat ze nooit van dat stigma en van al die vooroordelen afkomen.

[0:46:57] Ik wil vandaag ook extra aandacht vragen voor kinderen en jongeren die slachtoffer zijn van een systeem dat hun gezin waarin ze opgroeiden vermozzeld heeft, terwijl ze daar niets aan konden doen.

[0:47:07] En dat zijn jongeren die vaak nog steeds mentale littekens hebben door alles wat ze hebben meegemaakt en soms nog steeds in de overlevingsstand zitten, zoals jongeren die hebben geleend bij duo

[0:47:17] om hun ouders of gezin te ondersteunen.

[0:47:19] En ik weet natuurlijk van het bestaan van de kindregeling dat dat een indirecte erkenning van het leden is, ook dat we als Kamer hebben besloten dat de compensatie via de gedupeerde ouder die de toeslag heeft aangevraagd gaat.

[0:47:31] Ik weet dat allemaal, maar tegelijkertijd blijven wij die verhalen horen van de jongeren die aangeven dat het nodig is.

[0:47:37] En ik wil de staatssecretaris vragen om een stapje harder te zetten.

[0:47:40] En ik heb een aantal vragen.

[0:47:41] Klopt het dat veel jongeren hun traject brede ondersteuning al hebben afgerond zonder dat er een oplossing is voor hun duoschulden?

[0:47:47] En klopt het dat gemeenten volgens de wet duoschulden niet mogen meenemen in de brede ondersteuning?

[0:47:53] Klopt het ook dat gemeenten in de praktijk uitsluitend de problematische schulden aflossen wanneer jongeren dan wel schuldenvrij worden verklaard, maar dat natuurlijk niet zijn omdat een groot deel van hun schuldenlast buiten beschouwing blijft?

[0:48:04] En hoeveel jongeren hebben bij DUO een aanvraag gedaan om hun schulden grotendeels of helemaal kwijtgescholden te krijgen?

[0:48:11] Hoe vaak is dit ook toegekend?

[0:48:12] Ik ben benieuwd naar de precieze aantallen.

[0:48:14] En ook wat verwachten staatssecretaris van die telefoonlijn bij DUO?

[0:48:17] En komt die alleen voor deze groep jongeren of voor bredere groepen?

[0:48:20] Want ik weet ook van jongeren die mentale problemen hebben of een beperking hebben, die lopen ook tegen deze problemen aan.

[0:48:27] Dat ze ook niet altijd weten wanneer zij hun schuld kwijtgescholden kunnen krijgen.

[0:48:31] De staatssecretaris gaf aan dat de compensatie via de gedupeerde ouder verloopt, maar heel veel jongeren kunnen natuurlijk niet meer terugvallen op hun ouder omdat er zoveel schade is geweest in het gezin of bijvoorbeeld omdat de gedupeerde ouder inmiddels is overleden.

[0:48:45] Is de staatssecretaris dan serieus bereid om te kijken naar oplossingen?

[0:48:50] Ook de kinderombudsman hebben dit natuurlijk in beeld gebracht waarom dat nodig is.

[0:48:54] Voorzitter, er staan nog duizenden ouders bij de commissie werkelijke schade in de wachtrij en als die pech hebben moeten ze nog tien jaar wachten voordat ze geopend worden.

[0:49:01] En toch hebben zij gekozen voor die route, heel bewust gekozen, omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze meer schade hebben dan de forfaitaire schaderroutes bieden.

[0:49:08] En daarover heb ik ook een aantal vragen.

[0:49:10] Waarom denkt de staatssecretaris dat deze ouders binnen forfaitaire stelsel beter geholpen worden dan bij een individuele berekening?

[0:49:17] En denkt de staatssecretaris dat een traject van individuele berekening meer ouders sneller kan helpen dan de commissie werkelijk schade?

[0:49:23] En waarom?

[0:49:24] Waarom moeten ouders eerst het forfaitaire stelsel doorlopen als ze al weten dat het niet afdoende is voor hen?

[0:49:29] En kan er niet sneller duidelijkheid in dat traject komen als ze eerder kunnen overstappen op een individuele berekening?

[0:49:35] En is het mogelijk om schadeposten die binnen mijn herstel voorverterre afgehandeld kunnen worden mee te nemen naar die individuele berekening en alleen de schadeposten waar het voorverterre schadestelsel niet voldoende voor is, een individuele berekening uit te voeren?

[0:49:48] Zou dat ook niet in tijd schelen?

[0:49:50] Is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:49:52] Voorzitter, er zijn vragen gesteld over de aanmeldtermijn van 1 april 2026.

[0:49:59] En ook die focus op snelheid, die begrijp ik natuurlijk, maar die doet dan geen recht aan ouders die zich misschien nu onder druk gezet voelen om te kiezen voor deze route.

[0:50:07] En ook daarin staan wij niet alleen.

[0:50:09] Dus wil de staatssecretaris ook serieus kijken naar mogelijkheden om die aanmeldatum ruim te verlengen?

[0:50:15] Kan ze ook aangeven welke gevolgen dat heeft?

[0:50:17] Kan ze aangeven wat ook gedaan is om echt alle ouders te bereiken?

[0:50:20] Want ik hoor daar, net als de collega's, ook andere verhalen over.

[0:50:24] Ja, en of hij die dan dus eventueel wil verlengen.

[0:50:28] Voorzitter, ik rond af en ik las met ook weer woorden van Jurgen die in zijn blog ook schreef, de hersteloperatie telt dossiers, maar rechtvaardigheid wordt zichtbaar in herstel van gezinnen.

[0:50:39] En ik vond dat hele mooie en terecht woorden.

[0:50:42] En ik denk dat we die ons allemaal in ons hoofd moeten houden als we het hebben over deze problemen en denkend aan deze gezinnen.

[0:50:49] Dank u wel.

[0:50:50] Hartelijk dank.

[0:50:51] Van harte welkom aan de heer Gimwis.

[0:50:53] Die kwam iets later binnen en hij gaat nu spreken namens Lekkerste Unie.

[0:50:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:50:58] Het is eigenlijk niet zo'n stoort, maar ik ben vandaag een dagje simultaan aan het debatteren.

[0:51:03] Ik ben niet de enige.

[0:51:04] Dat is de reden, inderdaad.

[0:51:06] Veel collega's hebben dat vandaag.

[0:51:09] Voorzitter, helaas is nodig dit debat te voeren en ik wil in dit debat stilstaan bij drie punten.

[0:51:15] De pauzeknop, de beëindiging van het CBS,

[0:51:18] En de positie van ondernemers in het hersteltraject.

[0:51:20] Ook al hebben wat collega's al wat over gezegd.

[0:51:22] Ik wil toch graag daarop ingaan.

[0:51:24] We hebben deze week een petitie van ze mogen ontvangen en een aantal is hier ook aanwezig.

[0:51:30] Dus ik wil daar graag recht aan doen.

[0:51:32] Juist ondernemers verdienen erkenning en daar ging het over bij die petitie en ook de afgelopen weken in mijn gesprekken met hen.

[0:51:39] Voorzitter, allereerst de pauzeknop.

[0:51:40] Een tijd terug was het al uitgebreid in het nieuws.

[0:51:42] De pauzeknop die afliep waardoor gedupeerde, zogeheten gepauseerde schulden moesten gaan terugbetalen.

[0:51:48] En op papier klinkt dat natuurlijk redelijk.

[0:51:51] Als die pauze voorbij is, ja, dan begint het terugbetalen.

[0:51:53] Maar volgens mij zien we dan iets fundamenteels over het hoofd.

[0:51:57] Het gaat hierbij voor een deel over mensen die kapot zijn gemaakt door de overheid en daar diepe trauma's van hebben.

[0:52:01] En hoe zou het dan overkomen als je weer een brief krijgt dat je moet terugbetalen?

[0:52:06] Ik hoorde zelfs van iemand die op één dag twee brieven kreeg.

[0:52:08] Eén om te informeren dat de pauzeknop afloopt en één die zei dat er een bedrag aan huurdoeslag moest worden terugbetaald.

[0:52:14] Kan er in zo'n geval niet even een telefoontje gedaan worden naar zo'n ouder?

[0:52:18] Of nog beter, bij mensen bij wie het traject voor een aanvullende schade nog loopt, verleng die pauze gewoon.

[0:52:23] dan kan het openstaande bedrag wellicht weggestrekt worden tegen de schadevergoeding die nog komt.

[0:52:27] Ik ken nu iemand die in de wachtrij staat van het CWS, waarvoor naar wat ik aanneem een groot bedrag is, maar ondertussen wel met de betalingsregeling de openstaande schuld afbetaalt.

[0:52:37] Dat is echt buitengewoon belastend en rijdt volkomen onnodig oude wonden open.

[0:52:43] over CBS gesproken, voorzitter.

[0:52:45] Dat het niet langer zo kon daar, dat was duidelijk.

[0:52:48] Het CBS doet 900 zaken per jaar en heeft een wachtlijst van 9000 casussen.

[0:52:53] Dat is omgerekend dus nog tien jaar werk.

[0:52:55] Dat is onaanvaardbaar, maar de manier waarop nu gecommuniceerd wordt over het einde van het CBS, van de Commissie Werkelijk Schade, dat verbaast me zeer.

[0:53:03] Op de website staat gewoon een heel droog bericht van de voorzitter.

[0:53:07] Dat begint met de woorden Het ministerie van Financiën heeft recent besloten dat de Commissie Werkelijk Schade stopt, punt.

[0:53:13] Ouders schieten daar compleet van in de stress en denken, nu krijg ik mijn aanvullende schaten dus niet meer vergoed.

[0:53:18] Moet het nou echt zo lomp gecommuniceerd worden?

[0:53:20] En ook hier geldt, stel mensen nou gewoon netjes op de hoogte, bijvoorbeeld met een brief in dit geval.

[0:53:25] Ik begrijp dat er inmiddels brieven verstuurd zijn, maar weet dat er mensen zijn die nog niets hebben ontvangen.

[0:53:29] Moet dit nou zo?

[0:53:31] Wat mij ook van het hart wordt, moet, voorzitter, mensen schieten dus hiervan in de stress.

[0:53:35] We hebben een hele verhaal opgeschreven voor CWS en nu moet dat nog een keer, maar dan voor mijn herstel of SGH.

[0:53:42] Is daar niet iets op te verzinnen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:53:46] Bijvoorbeeld dat de input die voor het CBS is voorbereid wordt doorgesluisd naar de andere route.

[0:53:53] En belanden deze mensen nu achterin de rij bij de twee resterende routes?

[0:53:58] Wat is nu eigenlijk de deadline om je aan te melden?

[0:54:00] Volgens mij zei collega Westerveld er ook wat over.

[0:54:02] Gesproken wordt over 31 maart.

[0:54:05] Moeten mensen die in de wachtrij staan voor CBS nu al voor 31 maart, dus binnen twee weken, zich melden voor een andere route?

[0:54:11] Is het niet heel erg kortdag?

[0:54:12] Wat mij betreft wel.

[0:54:14] En als het zo is, passen we dat zo snel mogelijk aan.

[0:54:17] Graag reactie op dit punt.

[0:54:18] En voert de staatssecretaris ook gesprekken met deze groep ouders die hier dus nu mee worden geconfronteerd?

[0:54:25] Of zou ze daartoe bereid zijn?

[0:54:27] Ten slotte ondernemers.

[0:54:28] Afgelopen dinsdag kregen we een duidelijke petitie.

[0:54:33] En ook een roep om recht, een roep om erkenning.

[0:54:37] Mijn collega's en ik hebben hun verhaal de afgelopen weken denk ik al een paar keer mogen aanhoren.

[0:54:42] In ieder geval ook gezamenlijk afgelopen dinsdag.

[0:54:45] En ik schrik daar echt van.

[0:54:47] Het bedrijf is kapot gemaakt door overheidshandelen.

[0:54:50] Of het is in ieder geval tenminste het gevolg geweest van overheidshandelen.

[0:54:53] En de schade loopt vaak in de tonnen, soms zelfs in de miljoenen.

[0:54:58] En is het zijn van ondernemen nou echt op waarde geschat in die hele hersteloperatie?

[0:55:05] Mijn beeld op basis van wat de ondernemers vertellen is van niet.

[0:55:08] Is deze groep wel voldoende als groep ook erkend?

[0:55:14] Een paar vragen.

[0:55:16] In welke mate is er in het herstelproces ruimte gereserveerd voor het herstel van gedupeerde ondernemers?

[0:55:22] Ik weet dat er binnen de SGH wordt gewerkt met een forfeitbedrag van 3.000 euro, maar dat is een schijntje omdat de schade van ondernemers vaak veel groter is.

[0:55:31] Hoe zit dat?

[0:55:32] Er is ook een mogelijkheid van maatwerk, dat weet ik, maar kan de staatssecretaris hierop ingaan wat er los van dit forfait en de herstelregelingen is opgenomen voor ondernemers?

[0:55:41] En als die sprake is van misverstand volgens de staatssecretaris, wat ik zie wat gesticuleer, dan hoor ik dat graag.

[0:55:47] En in welke mate is daarbij dus ruimte voor maatwerk dan wel een individuele beoordeling?

[0:55:51] Hoe wordt omgegaan met de compensatie van bijvoorbeeld een omzetverlies of faillissement als gevolg van de toeslagenschandaal of überhaupt de behandeling van het Belastingdienst, waar collega Van Dijk aan refereerde en waar dus vanochtend blijkbaar over gesproken is met hoe zat ik bij de landbouwbegroting.

[0:56:04] Klopt mijn beeld dat dit soort typen van aanvullende schade nu eigenlijk worden genegeerd in het herstelproces?

[0:56:09] Graag ook een reactie van de staatssecretaris op deze vragen en tot zover in eerste termijn, voorzitter.

[0:56:14] Hartelijk dank.

[0:56:15] Dat was ook de eerste termijn van de Kamer.

[0:56:17] Er zijn vele tientallen vragen gesteld.

[0:56:22] Ik denk dat het verstandig is om even wat langer te schorsen.

[0:56:26] En dan gaan we om kwart voor zeven.

[0:56:28] Klopt dat?

[0:56:29] Ja, gaan we dan verder.

[0:56:30] Dus we zijn nu drie kwartier geschorst.

[0:56:33] Ja, tot kwart voor zeven.

[1:47:27] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamer Commissie voor Financiën in dit commissiedebat over de afhandeling van de toeslagenaffaire.

[1:47:39] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:47:44] Ik stel voor dat we vijf interrupties doen richting de staatssecretaris en ik geef haar nu het woord en ze zal een inleiding houden.

[1:47:52] Daarna vertelt ze ook nog welke blokjes

[1:47:55] gaan volgen en dat gaan we nu van haar horen.

[1:47:58] Gaat uw gang.

[1:48:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:48:02] En het is denk ik een goed gebruik om ook te starten met een woord van dank en waardering voor alle ouders die hier aanwezig zijn.

[1:48:11] Fijn dat u er allemaal bent.

[1:48:12] En na afloop van het debat kom ik weer graag verder met u in gesprek.

[1:48:17] Uiteraard wil ik ook de leden enorm bedanken voor hun inbreng.

[1:48:22] Hoewel het wel heel veel vragen waren, maar goed.

[1:48:25] Dus goed dat er vragen gesteld worden, want dat geeft ook aan hoe urgent en hoe betrokken u allemaal bent.

[1:48:31] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[1:48:34] En ik wil op deze plaats ook al mijn ambtenaren bedanken, want zonder hun steun en hulp zou ik nu niet in staat zijn om goede antwoorden te geven.

[1:48:43] Dus heel veel dank aan iedereen.

[1:48:45] Zoals de voorzitter al aangaf, wil ik heel graag wat ruimte vragen voor een inleiding waarna ik aangeef welke blokjes ik zal hanteren met de beantwoording.

[1:48:58] Ik heb ontzettend goed geluisterd naar de inbreng en alles wat er gesteld is en ik merk ontzettende betrokkenheid.

[1:49:08] Dat doet mij goed, want het is ook zo'n belangrijk onderwerp wat echt iedereen aan het hart gaat.

[1:49:15] We hebben het hier over een hersteloperatie.

[1:49:19] En dat is toch iets unieks in de Nederlandse geschiedenis.

[1:49:22] We hebben helaas te maken gehad met een hele zwarte bladzijde in die geschiedenis.

[1:49:28] We moeten alles op alles zetten om mensen die door doedoen van de overheid zo in de problemen zijn gekomen, om hen te ondersteunen bij hun herstel, om hen het onrecht voorbij te helpen.

[1:49:43] En ik hoor de leden ook vaak zeggen, ja, compenseren is één ding, dan de financiële compensatie.

[1:49:50] Maar dat is natuurlijk iets anders dan herstellen.

[1:49:52] We kunnen werken aan de compensatie van mensen en dat gaan we natuurlijk ook doen.

[1:49:57] Met een streven naar eind 2027.

[1:50:01] Maar ik kan natuurlijk nooit op een knopje drukken van zo, nu bent u hersteld.

[1:50:04] Dat gaat echt vanuit mensen zelf.

[1:50:07] Dus dat onderscheid besef ik heel goed dat dat toch een ander verhaal is.

[1:50:12] En het is natuurlijk ook een feit dat de hersteloperatie al lang duurt en dat ouders ook lang hebben moeten wachten.

[1:50:19] Veel te lang.

[1:50:20] En het is ook goed dat we daar steeds het gesprek over voeren.

[1:50:25] Maar ja, resumerend, bijna 70.000 mensen hebben zich aangemeld voor die hersteloperatie.

[1:50:32] Die zijn dus allemaal, alle 70.000, met een eerste toets beoordeeld, met een integrale beoordeling beoordeeld.

[1:50:41] En daar volgden ruim 43.000 erkend gedupeerden uit.

[1:50:47] Integrale beoordelingen zijn inmiddels afgerond.

[1:50:51] Dus gemiddeld hebben mensen nu al gelukkig ruim 41.000 euro ontvangen.

[1:50:56] En uiteraard, u weet het, daarnaast hebben zij hun schulden aangepakt gekregen en ze krijgen brede ondersteuning van de gemeente.

[1:51:04] Natuurlijk zijn dat belangrijke mijlpalen en ik ben ook blij dat we deze stappen hebben kunnen zetten.

[1:51:09] En tegelijkertijd merk ik ook dat, ja, ook deze compensatie en geldbedragen kunnen natuurlijk nooit, maar dan ook nooit de fouten uit het verleden volledig goed maken.

[1:51:22] En dat is zo erg.

[1:51:24] Kijk, en nu zijn we aangekomen bij die nieuwe fase, die andere fase in de hersteloperatie.

[1:51:31] En het is ook nu extra belangrijk om te blijven kijken naar wat mensen nodig hebben, om ook alle ouders

[1:51:38] voorbij dat onrecht te helpen.

[1:51:42] En dat geldt natuurlijk ook voor de compensatie van eventueel aanvullende compensatie, aanvullende schade en het afwikkelen van bezwaren die nog open liggen.

[1:51:52] En voorzitter, het kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om eind 2027 het financieel herstel afgerond te hebben, zoals ook de BBB heeft gevraagd.

[1:52:03] En dat doen we mede gebaseerd op het advies van de commissie van Dam.

[1:52:08] Kijk, we zijn er natuurlijk nog niet.

[1:52:10] We hebben nu nog, na verwachting, zo'n 16.000 verzoeken tot aanvullende compensatie te behandelen.

[1:52:18] Er staan zo'n 7500 bezwaarschriften open.

[1:52:22] Dus om onze ambitie waar te maken, zullen we vanaf de zomer tot gemiddeld zo'n 200 ouders per week moeten helpen.

[1:52:32] Via de routes, de twee routes voor aanvullende compensatie.

[1:52:36] En we moeten iets anders doen als het gaat om de bezwaren.

[1:52:40] Want als we die allemaal stuk voor stuk gaan behandelen, dan loopt dat heel erg uit de tijd.

[1:52:45] Dus daar waar bezwaren en schade samenlopen, wil ik deze ouders in één keer helpen.

[1:52:51] Dossier open, behandelen, dossier dicht.

[1:52:53] Zoals ook de VVD terecht in de inbreng opmerkte.

[1:52:58] Voorzitter, om onze ambitie waar te maken, zijn veel van die benodigde basiselementen nu aanwezig.

[1:53:04] Er is een raamhartig schadekader.

[1:53:07] Er is een eenvoudig stelsel met twee schaderoutes die samen in staat kunnen zijn om die 200 zaken per week af te kunnen handelen.

[1:53:17] Er is een proces ingericht om het bezwaar direct mee te kunnen nemen.

[1:53:21] En er is een individuele berekening ingericht op basis van de VSO-regieroute die nu nog open is, maar straks helemaal opgaat in de individuele berekening.

[1:53:33] En natuurlijk blijven we een scherp oog houden hoe we ook deze processen voor ouders en hun advocaten zo soepel mogelijk laten verlopen.

[1:53:42] via communicatie steeds maar weer een lerende overheid te zijn, verbeteringen aan te brengen, te luisteren naar de ervaringen van mensen, feedback verwerken in de systemen.

[1:53:53] Die inhoud staat, wat mij betreft.

[1:53:57] Ja, wat mij betreft hoeven ouders ook niet langer meer te wachten van misschien komt er nog een andere schadestelsel.

[1:54:04] We werken nu inmiddels al een aantal jaren met het uniforme schadekader.

[1:54:08] En dat is een beproefd kader waar mensen over het algemeen zeer tevreden over zijn.

[1:54:14] Dus procesverbeteringen zullen we daar waar nodig doorvoeren, uiteraard.

[1:54:20] En ja, we moeten ons ook realiseren, hoe meer ingrepen we nu nog gaan toepassen, hoe moeilijker het wordt om eind 27 alles gerealiseerd te hebben.

[1:54:30] Dus ik doe ook een beroep op u, op u allemaal.

[1:54:34] Maar ook op alle advocaten die hun rol spelen, op andere gemachten, op ondersteuningsteams, op lotgenotengroepen.

[1:54:42] Allemaal mensen die om ouders heen staan om hen te helpen.

[1:54:48] Actieve begeleiding, toedeling door professionals, uitvoering van de brede ondersteuning bij de gemeentes.

[1:54:57] Als het gaat om die brede ondersteuning, de bestuurlijke regisseur is hier mee bezig en de opdracht is samen met de VNG gegeven.

[1:55:08] Hij is nog niet klaar met de opdracht, maar gaat zeer voortvarend te werk.

[1:55:12] En natuurlijk moeten wij vanuit SGH en vanuit mijn herstel blijven werken aan die opschalingsslagen die nodig zijn.

[1:55:21] Het vraagt natuurlijk ook steeds een stukje realisme, want ik krijg natuurlijk de vraag hoe realistisch is het inderdaad, beste staatssecretaris, om eind 27 inderdaad dat financiële herstel afgerond te hebben.

[1:55:36] Ik wil dat ook echt afgerond hebben en ik ga er ook van uit en ik ben er van overtuigd dat we dat kunnen redden.

[1:55:46] Ik heb onlangs ook het besluit genomen om de commissie werkelijke schade te vragen geen nieuwe ouders meer aan te nemen.

[1:55:55] Ik heb hen niet gevraagd te stoppen.

[1:55:59] Zij gaan gelukkig door met het behandelen van mensen die al in behandeling zijn bij de commissie.

[1:56:06] Dat zijn zo ongeveer 700 mensen die al in behandeling zijn.

[1:56:12] Maar natuurlijk gaan we ook kijken van andere processen.

[1:56:16] Bijvoorbeeld kunnen we wat vaker en wat eerder met mensen in gesprek gaan in plaats van een formele zitting te houden bij de bezwaaradviescommissie.

[1:56:28] Die hersteloperatie is natuurlijk ook bedoeld om ouders weer perspectief te bieden.

[1:56:36] Ouders recht te doen om hen te ondersteunen zodat ze ook weer verder kunnen.

[1:56:41] En onderdeel van dat perspectief is de kabinetsambitie om het financieel herstel, zoals gezegd, volgend jaar af te ronden.

[1:56:48] Maar andere onderdelen zullen daarmee niet zomaar afgerond zijn, zoals die brede ondersteuning die nog doorloopt.

[1:56:55] Maar we moeten daar wel voor zorgen dat we ook eind 27, dat we daar al zoveel als mogelijk de plannen hebben en zodat mensen ook weten waar ze aan toe zijn.

[1:57:05] En over een tijdje hebben we weer de nieuwe voortgangsrapportage en dan is het wat mij betreft weer het volgende eindpunt, want dan hebben we weer zicht op de periode tot dan toe.

[1:57:16] Dan hebben we nog beter zicht op de resultaten en acties die we nu hebben ingezet.

[1:57:21] Kijk, want de bouwstenen die zijn er, maar nu moeten we dat huis nog wel af gaan bouwen.

[1:57:26] Nou, voorzitters, dan wil ik nu graag ingaan op de vragen die zijn gesteld.

[1:57:30] En ik zal proberen die vragen zoveel mogelijk per blokje en onderwerp te beantwoorden.

[1:57:36] Ik heb daar een viertal blokjes bij.

[1:57:39] Het eerste blokje is schade en ondernemers.

[1:57:42] Het tweede blokje is kinderen, jongeren.

[1:57:46] Het derde blokje ADH en de pauzeknop.

[1:57:48] En een vierde blok overig.

[1:57:52] Want zoals gezegd, u heeft veel vragen gesteld.

[1:57:55] Dan begin ik met... Nog een blik, want dan is er toch nog een vraag van de heer Grimwis over de inleiding.

[1:58:01] Gaat u gaan.

[1:58:02] Voorzitter, dank u wel.

[1:58:03] Dank aan de staatssecretaris voor de inleiding.

[1:58:05] Ik heb een vraag naar aanleiding van wat ze zei over de commissie werkelijke schade in de inleiding.

[1:58:10] Misschien komt ze bij het blokje over en nog op terug of zometeen beschade.

[1:58:14] Nou ja, dan heb ik deze interruptie maar gemaakt.

[1:58:18] Dat nuanceert natuurlijk als de staatssecretaris zegt... ...CWS neemt geen nieuwe gevallen meer in behandeling.

[1:58:25] Kijk, als je het bericht niet openklikt en je ziet gewoon... ...je opent de website van CWS, dan staat er gewoon stopt.

[1:58:32] Nou, dan schrik je al om het hart.

[1:58:34] En wat betekent dat voor mensen die al heel lang op de wachtlijst staan?

[1:58:38] Hoe weten zij of ze wel of niet in behandeling zijn?

[1:58:42] Dus het geeft nog steeds, ook als echte staatssecretaris dit... ...heel veel onduidelijkheid.

[1:58:48] Satisfied?

[1:58:51] Even met uw telefoon.

[1:58:53] Excuses.

[1:58:55] Soms dan denk ik, in de plenaire zaal gaat hij vanzelf, sorry.

[1:58:58] Nee, ik ben heel blij dat meneer Grimwis deze vraag heeft gesteld, want dan kan ik hem tenminste beantwoorden, dus dank daarvoor.

[1:59:05] Mensen die in behandeling zijn, die weten dat ze in behandeling zijn, want op het moment dat de behandeling start, krijgen zij contact met de Commissie Werkelijke Schade en dan moeten zij ook een heel uitgebreid intake en administratief voorwassysteem in.

[1:59:18] Dus de mensen die dat hebben meegemaakt, die weten dat.

[1:59:21] De andere bijna 9000 mensen die hebben zich aangemeld op de wachtlijst, maar hebben daar verder nog geen contact over gehad.

[1:59:29] Dus voor hen is dat kenbaar.

[1:59:33] Deze mensen die nog in de wachtrij staan, die hebben al voor een heel groot deel badges ontvangen, flyers ontvangen, dat de CWS geen nieuwe mensen meer in behandeling gaat nemen.

[1:59:43] Alleen nog de zaken die in behandeling zijn afhandeld.

[1:59:46] En dat mensen dus een keuze kunnen gaan maken

[1:59:48] ...of voor mijn herstel of voor SGH.

[1:59:52] En zoals ook bekend, hebben wij natuurlijk als opvolg, als uitloop... ...voor de forfeterreroute natuurlijk de individuele berekening.

[2:00:01] En als mensen dat wensen, omdat zij denken dat ze niet passend zijn... ...binnen het forfeterrekade, kunnen zij daar uiteraard een beroep op doen.

[2:00:12] Vervolgvraag.

[2:00:13] Voorzitter, dank u wel.

[2:00:14] Ja, en misschien ook om daar ook gelijk helderheid over te krijgen.

[2:00:17] Mensen die wel zijn het traject met de CBS hebben doorlopen met de commissie Vergelijke Schade, maar die het niet eens zijn met de uitkomst en een bezwaar hebben aangetekend.

[2:00:28] Gaat de BAK gewoon door met het behandelen van deze bezwaren?

[2:00:31] Want door deze mededeling zijn ook daar natuurlijk vraagtekens over.

[2:00:35] Hoe gaat het dan als ik weliswaar ben uitbehandeld volgens CWS, maar ik het niet eens ben met hun beoordeling bijvoorbeeld, en dat is de link met het volgende blokje van de staatssecretaris, omdat ik ondernemer ben en mijn ondernemingsschade als zodanig niet is herkend.

[2:00:51] De staatssecretaris.

[2:00:52] Nou, ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar lopen.

[2:00:55] Kijk, de mensen die de commissie werkelijke schade doorlopen hebben, die zijn, ja, eigenlijk in de helft van de situatie zijn zij in bezwaar gegaan.

[2:01:05] Die bezwaarschriften, die moeten nog behandeld worden.

[2:01:08] En daar zou de BAK natuurlijk zich voor blijven inzetten.

[2:01:11] Het is niet zo dat de BAK in een keer in rook opgaat, integendeel.

[2:01:16] Dus dat blijft doorlopen.

[2:01:18] Maar dat betekent dus ook dat commissie werkelijke schade is van oudsher een beschikkingenroute geweest.

[2:01:25] Dus dat betekent bezwaar en beroepsmogelijkheid.

[2:01:28] Dat kunnen die mensen uiteraard doorlopen.

[2:01:31] Maar daarnaast geldt ook dat dat iets anders is dan de forfeterroroutes.

[2:01:36] Ik betreur het dat er mensen zijn die zich niet geholpen hebben gevoeld.

[2:01:44] Wat ik wel kan zeggen is dat in de forfeitaire routes en de opvolging, de uitvloeisel daarvan, voor de meer complexe situaties, zoals de ondernemers, maar eigenlijk ga ik nu alle blokjes weer door elkaar gooien, maar zij kunnen gewoon terecht bij de individuele berekening.

[2:01:58] Maar niet als wij al bij CBS zijn geweest.

[2:02:02] Goed.

[2:02:02] Het is denk ik goed om dan aan het volgende blok te beginnen.

[2:02:04] Dan worden er meer vragen op dit terrein beantwoord.

[2:02:07] Anders lopen we voor de zaak.

[2:02:08] Daar ben ik heel goed in om de zaken door elkaar te gooien.

[2:02:12] Nou, dan zijn we aanbeland bij het blokje schade.

[2:02:15] Nou ja, we zijn dus eigenlijk Commissie van Dam aan het uitvoeren.

[2:02:18] Commissie van Dam, ik haal het nog even in herinnering, die zei van stop nu met die vijf verschillende routes met al die verschillende schadekades en ga terug naar twee routes met één uniform schadekade.

[2:02:30] En dat hebben we gedaan.

[2:02:31] En Van Dam zei ook van stop ook uiteindelijk met de commissie werkelijke schade en vorm dat om tot de commissie complexe schade.

[2:02:39] We vonden het woord complex een beetje een nawoord, dus we hebben daar een individuele berekening van gemaakt.

[2:02:45] Maar eindelijk, zoals Van Dam ook al adviseerde, zijn we dat op die manier aan het inrichten.

[2:02:52] En we zetten in op een vezel.

[2:02:55] Want dat betekent dat je er gewoon samen uit bent gekomen en dat je ook een streep kunt zetten onder die hele hersteloperatie.

[2:03:02] Zodat je die financiële compensatie in ieder geval hebt afgerond.

[2:03:06] En inmiddels hebben ruim duizend mensen al de website gevonden.

[2:03:12] De aanmeldportalen hebben ze gevonden.

[2:03:16] Mensen hebben al voor een deel keuzes kunnen maken.

[2:03:18] Dus dat is wel heel...

[2:03:20] Heel goed om te zien, zodat die bekendheid ook steeds meer aan het toenemen is.

[2:03:25] Nou ja, ook de mensen die in de wachtrij stonden, ik zei het net al bij CWS, die krijgen natuurlijk de mogelijkheid om ook die keuze te maken.

[2:03:33] En eventjes voor alle duidelijkheid, de mensen die bij CWS in de wachtrij staan, hoeven zich niet opnieuw te gaan aanmelden.

[2:03:41] Die zijn aangemeld.

[2:03:44] Dus dat scheelt in ieder geval al heel wat.

[2:03:48] CWS gaat, zoals ik net ook zei, voorlopig nog door met de behandeling van de posten die zij in behandeling hebben.

[2:03:56] Maar we weten allemaal dat CWS niet langer kan blijven voortgaan op de manier zoals zij deden, want dan zouden we nog tenminste tien jaar bezig zijn.

[2:04:06] Ja, en ouders moeten een keuze maken uiteindelijk om te kiezen van ja, hoeveel staat het met mijn financieel herstel en kies ik voor SGH of kies ik voor mijn herstel.

[2:04:19] Zo'n 19.000 ouders hebben we in beeld als het gaat om de aanvullende schadevergoedingen.

[2:04:26] Ongeveer 3300 mensen zijn inmiddels geholpen met een VSO of beschikking.

[2:04:32] Dan heb ik het over mensen die geholpen zijn bij SGH.

[2:04:35] maar ook de mensen die geholpen zijn bij de commissie werkelijke schade.

[2:04:40] Van Dam heeft ook in zijn advies benaderd hoeveel hij ongeveer verwacht aan een vullende compensatie en zijn inschatting is geweest dat dat ongeveer 20.000 mensen zouden zijn.

[2:04:52] Dus ik durf ook wel te zeggen van nou we hebben heel ernstig alle mensen in beeld.

[2:04:58] En daar hoort natuurlijk ook bij dat er een einddatum is voor die nieuwe aanvragen, zoals ik dat ook vorig jaar in november met uw Kamer heb gedeeld.

[2:05:08] En ik merk ook dat voor veel mensen dit vragen heeft opgeroepen, van hoe zit het nu met die einddatum en hebben mensen daar niet mee overvallen, bereiken we iedereen?

[2:05:19] Gelukkig hebben we alle mensen die een integrale beoordeling hebben gehad, die zijn daar ook over geïnformeerd.

[2:05:27] Met hun integrale beoordeling hebben zij ook bericht gehad dat zij, als zij in aanmerking denken te komen voor aanvullende compensatie, dat dat nog een ander traject is en dat zij zich daarvoor moeten aanmelden.

[2:05:40] En ik wil ook nog een ander misverstand uit de wereld helpen.

[2:05:44] Die aanmeldtermijn, die geldt voor de aanmelding bij het aanmeldportaal.

[2:05:48] Mensen hebben vervolgens nog een half jaar de tijd om een keuze te maken.

[2:05:53] Dus ze hoeven niet meteen te kiezen.

[2:05:55] Het is echt puur...

[2:05:56] Ik denk dat ik in aanmerking kom voor aanvullende compensatie en ze melden zich aan.

[2:06:00] Je hebt daarnaast ook altijd tenminste een half jaar de tijd na je integrale beoordeling.

[2:06:08] Dus die...

[2:06:09] ...loopt ook langer door.

[2:06:12] We hebben hierover ook met de advocaten afspraken gemaakt... ...zodat die aanmelding ook als dat via advocaten loopt... ...op een eenvoudigere en faciliterende manier kan plaatsvinden.

[2:06:24] En we zijn ook met SGH in gesprek om die inhaalslag goed vorm te geven.

[2:06:29] Ook heel veel ouders roepen mij ook op van... ...ik vind het ook wel goed eigenlijk dat we doorgaan...

[2:06:37] doorgaan met een einddatum, want wij willen ook verder.

[2:06:42] Voor ons is het ook een streep kunnen zetten, een punt kunnen zetten achter die hersteloperaties.

[2:06:49] Weten waar je aan toe bent kan ook heel fijn zijn.

[2:06:57] Ja, de heer Matluti.

[2:07:00] Dank, voorzitter.

[2:07:02] Ik ben het eens met het laatste punt van de staatssecretaris, dat een datum en uiteindelijk doorgaan natuurlijk ook ouders heel erg kan helpen.

[2:07:08] Maar daar gaat het natuurlijk niet over.

[2:07:10] Het gaat om de mensen die niet afweten van de deadline.

[2:07:17] Heeft u er wat u betreft alles aan gedaan om al die mensen te bereiken?

[2:07:19] Dat is denk ik de vraag die voor ligt.

[2:07:22] Staatssecretaris.

[2:07:25] Ja voorzitter, ik denk dat wij wat dat betreft ons heel erg hebben ingespannen om iedereen te bereiken.

[2:07:32] Zoals ik net al zei, na de integrale beoordeling hebben mensen sowieso bericht gehad van komt u een aanmerking voor aanvullende compensatie, kunt u zich aanmelden.

[2:07:41] Er is ook een gesprek geweest met een persoonlijk zaakbehandelaar die dat ook nog eens heeft uitgelegd.

[2:07:47] En er is heel veel communicatie geweest door stakeholders op de socials, op de websites.

[2:07:53] Dus wat dat betreft hebben wij daar wel heel erg veel aan gedaan.

[2:07:59] Dank voorzitter.

[2:08:00] Dan toch misschien nog iets specifieker.

[2:08:04] Bent u ervan overtuigd dat iedereen een bericht heeft ontvangen?

[2:08:08] Ik las een regel in de brief.

[2:08:10] Ja, inderdaad, of gewoon in ieder geval een brief of een schijf heeft ontvangen van dit is de aanmelddatum.

[2:08:17] En misschien ook aanvullenderop, want een passage ook in een van de stukken die u ons heeft gestuurd, geeft u ook aan dat u met advocaten afspraken heeft gemaakt over mensen die niet te bereiken zijn.

[2:08:28] Nou, dat impliceert ook dat het wel degelijk bekend is dat er een groep is die niet afweten van de deadline.

[2:08:37] Hoe gaat u daarmee om?

[2:08:40] Statssecretair.

[2:08:43] Wat dat betreft kan ik u ook geruststellen.

[2:08:45] We hebben natuurlijk ook de normale en gebruikelijke rechtsbescherming uit de Algemene Wet Bestuursrecht.

[2:08:51] Dus dat betekent dat wij ook te maken hebben met de spelregels als het gaat om de verschoonbare termijnoverschrijding.

[2:08:58] Dus mocht het zo zijn dat we mensen echt niet hebben kunnen bereiken of dat er uitzonderlijk bijzondere omstandigheden zijn, dan hebben wij ook de cultuur van een hersteloperatie en op die manier zullen wij daarmee omgaan.

[2:09:12] Ik wil niet in een juridisch argumentendebat komen, maar kunt u mij verzekeren dat de mensen die zich na 31 maart nog melden en die gewoon een aannemelijk goede reden hebben waarom ze te laat zijn, dat u die gewoon helpt?

[2:09:33] Daarvoor gelden de normale regels in het algemene bestuursrecht, dus de verschoonbare termijnoverscheiding.

[2:09:40] Dat hebben we ook eerder toegepast.

[2:09:43] Om u een voorbeeld te geven, een aantal jaren geleden is ook de eindtermijn ingesteld voor het aanmelden als gedupeerde.

[2:09:50] En daarvoor komen nu nog heel af en toe mensen binnen.

[2:09:57] Dat is een vierde interruptie.

[2:10:01] Kunt u ons op de hoogte houden van de gevallen die toch nog beter binnenkomen na de 31e?

[2:10:09] Ook deze cijfers vermelden wij in de voortgangsrapportages.

[2:10:13] Ik zag mevrouw Van Dijk eerst en dan mevrouw de Stad.

[2:10:17] Om hem toch even goed scherp te hebben, die aanmeldatum, was dat een zinnende beschikking van de ouders, die ze dus inderdaad hebben gekregen, of was het gewoon een aparte brief, let op, weet dat dit en dat en dat speelt, dan willen we even u op alterneren, zodat u daar op een goede manier actie op kunt ondernemen.

[2:10:33] Staatssecretaris.

[2:10:34] We hebben na de integrale beoordeling de mensen geïnformeerd dat de integrale beoordeling was afgerond en dat zij mogelijk in aanmerking komen voor de aanvullende compensatie en dat daar nog een aanmelding voor moet plaatsvinden.

[2:10:46] Een persoonlijk zaakbehandelaar heeft met hen contact gehad, maar we hebben nu geen aparte persoonlijke brief gestuurd.

[2:10:54] We hebben wel algemeen gecommuniceerd via alle stakeholders en dergelijke.

[2:11:00] Mevrouw Westerveld.

[2:11:04] Ja, want ik begrijp de antwoorden van de staatssecretaris en ik geloof echt wel dat er in formele zin er heel veel is gedaan om iedereen te informeren.

[2:11:11] Alleen is dit natuurlijk wel een groep.

[2:11:14] mensen die soms al brieven niet meer wil openen vanwege gewoon angst wat erin staat.

[2:11:21] Is het ook deels een groep mensen die minder goed in beeld is.

[2:11:25] En ook mensen die soms worden overstelpt met allemaal informatie, deadlines, procedures.

[2:11:30] Ik bedoel, zelfs wij raken heel veel verdwaald in, vaak verdwaald in alle stukken die voor ons liggen en het is ons werk.

[2:11:36] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan...

[2:11:39] Wij krijgen heel veel signalen dat het niet goed gaat.

[2:11:41] Inmiddels hebben zo'n duizend mensen zich volgens mij aangemeld met nog drie weken te gaan.

[2:11:44] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is...

[2:11:48] Lopen de aanmeldingen bijvoorbeeld nu heel erg op?

[2:11:51] En wat gaat er gebeuren op het moment dat er straks mensen zich melden die dat nog niet eerder konden of niet eerder wisten?

[2:11:57] Wordt dat dan echt coulantsen met iedereen gehouden die dat nog na de deadline doet?

[2:12:04] Nou ja, wat u schetst is ook precies de reden waarom wij niet een persoonlijke brief hebben gestuurd, want er zijn inderdaad mensen die hun post niet meer openmaken.

[2:12:12] Dus daarom hebben we vooral ingezet op de communicatie via stakeholders, via advocaten, via Stichting Gelijkwaardig Herstel, via lotgenotencontact, via de COTA-rapportages, via de gemeentes, om er zoveel mogelijk iedereen in mee te nemen.

[2:12:27] Wat ik net ook al aangaf, er zijn zo'n 9000 mensen in de wachtrij bij CBS.

[2:12:32] Zij hebben zich al aangemeld voor aanvullende compensatie.

[2:12:36] Al deze mensen hoeven zich dus niet nog een keer aan te melden.

[2:12:39] Dus zij tellen ook gewoon mee bij het in beeld zijn van mensen.

[2:12:43] Daarnaast hebben we natuurlijk werkafspraken gemaakt, faciliterend met de advocaten.

[2:12:48] We zijn in gesprek met SGH.

[2:12:50] En op die manier probeer je natuurlijk al zoveel mogelijk mensen in beeld te hebben.

[2:12:55] Tot op heden hebben we 19.000 mensen in beeld.

[2:12:59] Dat is heel veel, want we verwachten om er bij de 20.000 überhaupt te hebben.

[2:13:04] En dat is een inschatting geweest.

[2:13:08] Ja, mevrouw Wisseveld, vervolgvraag.

[2:13:10] Het punt is natuurlijk wel dat er heel veel van de organisaties die de staatssecretaris nu zelf noemt, nu bij ons aan de bel trekken en zeggen het gaat niet goed.

[2:13:19] Mijn vraag is eigenlijk, kan ze dan nog eens met die organisaties in gesprek gaan over wat er dan precies niet goed gaat?

[2:13:28] We hebben allemaal de vragen over, we krijgen allemaal die signalen.

[2:13:31] En mijn tweede punt, mijn tweede vraag was als mensen straks na die aanmeld data aankloppen, want er zijn echt wel mensen die dat gaan doen.

[2:13:38] Wordt er dan maximale coulance toegepast en kunnen mensen zich dan nog aanmelden?

[2:13:45] Staatssecretaris.

[2:13:47] Weer een paar vragen.

[2:13:51] Beter vragen stellen dan onduidelijkheid laten bestaan.

[2:13:56] We hebben natuurlijk ook met de advocatenwerkgroep, die hebben ook hun zorgen geuit.

[2:14:03] En daarom hebben we ook met hen een proces afgesproken... waardoor het makkelijker gaat qua aanmelden.

[2:14:08] Waardoor zij ook niet meer bang hoeven te zijn van... god, dadelijk allerlei administratieve hoepeltjes waar we doorheen moeten... en dan zijn we in één keer te laat.

[2:14:15] Dus wat dat betreft vind ik het ook belangrijk... om daar faciliterend en ondersteunend in te zijn.

[2:14:20] En ook, ja, ik besef heel goed dat er na 1 april nog wel mensen zullen zijn.

[2:14:26] Natuurlijk.

[2:14:27] Maar daarvoor geldt nog steeds de Algemene Wet Bestuursrecht...

[2:14:31] en de verschoonbare termijnoverschrijding, die we coulant en ruimhartig toepassen, zoals dat ook hoort in een hersteloperatie.

[2:14:44] Hiermee heb ik in ieder geval voor dit blokje volgens mij een heel end alle vragen beantwoord.

[2:14:55] Dan ga ik door naar andere vragen die hier over dit onderwerp zijn gesteld.

[2:15:01] Bijvoorbeeld over de behandel volgorde waar collega mevrouw van Eyck van de VVD een vraag over heeft gesteld.

[2:15:08] Ik vind het zelf ook best wel naar dat de mensen met de zwaarste schades eigenlijk het langst moeten wachten.

[2:15:20] Dat is een constatering die we met elkaar hebben gedaan en ook met elkaar hebben moeten doen, helaas.

[2:15:27] Kijk, we hebben de integrale beoordelingen afgerond, dus daarmee kun je in ieder geval zeggen de lagere schades zijn in ieder geval nu al behandeld, zijn daarmee gecompenseerd.

[2:15:38] Daarmee bieden we nu weer ruimte om de zwaardere schades te helpen.

[2:15:43] Ik had het ook graag anders gezien.

[2:15:45] Maar juist door deze keuzes te hebben gemaakt in het verleden, binnen die hersteloperatie, zijn we nu wel op het punt waar we nu zijn.

[2:15:55] En we hebben inderdaad, degene die zich als eerste heeft aangemeld, die wordt als eerste behandeld.

[2:16:00] Die behandelvolgorde is nu zeg maar, nou de methodiek die wordt toegepast.

[2:16:07] Ja, dat is helaas op dit moment de volgorde.

[2:16:13] Ik heb wel bij, als het gaat om de bezwarenpopulatie, heb ik wel gekeken welke gronden van bezwaar zijn er.

[2:16:20] En daar heb ik de prioriteit aangegeven van behandel nu als eerste de mensen die wachten op de belangrijke beantwoording van de vraag ben ik nu wel of niet gedupeerd.

[2:16:29] Dus daar waar we het kunnen, proberen we dat zo snel mogelijk te doen.

[2:16:36] Daarnaast, wat misschien ook wel goed is om te weten, sommige mensen zijn in acute nood en hebben ook echt nu een antwoord nodig.

[2:16:45] En daar hebben we noodprocedures voor.

[2:16:52] Mevrouw van Dijk.

[2:16:54] Dank je wel, voorzitter.

[2:16:56] We hebben natuurlijk, om het CBS maar even af te maken, we hebben natuurlijk ook een heel aantal mensen die zitten er al een tijdje in, die hebben bijvoorbeeld een bak doorlopen, er ligt een uitspraak, maar ja verder blijft het liggen en ik ben toch wel een beetje op zoek naar hoe we die mensen dingen kunnen afhandelen, maar ook gewoon duidelijkheid kunnen geven over waar staan ze in het proces, waarom duurt het zo lang, wanneer horen ze wel iets, want het is vrij slopend als je echt jaren moet wachten op een antwoord.

[2:17:24] Nee, dat begrijp ik absoluut.

[2:17:26] En daarom is het ook ons besluit om zoveel als mogelijk dossier open te behandelen en dossier dicht, zodat we ook de samenloop tussen bezwaren en aanvullende schade zoveel als mogelijk tegelijkertijd behandelen.

[2:17:40] En ik vind het daarom ook belangrijk dat mensen zich ook wennen tot hun advocaat, die ook niet alleen advocaat is, maar ook vaak hun steun en toeverlaat en hun belangen behartigt.

[2:17:53] Mevrouw Van Dijk.

[2:17:55] Ik ben gewoon wel benieuwd hoeveel van de ouders die al redelijk vroeg in het begin van de hersteloperatie al best ver in een bepaald traject zaten, blijven daar, zal ik maar zeggen, hangen.

[2:18:06] En blijven daar best wel lang hangen, waardoor herstel alleen maar minder herstel wordt en zelfs schadelijk gaat worden.

[2:18:13] Want ik snap de antwoorden aan advocaten, maar ik ben eigenlijk vooral op zoek naar hoe krijgen we die dossiers die al lang vastzitten ook eens een keer verder.

[2:18:21] Staatssecretaris.

[2:18:25] Ik heb het beeld, als ik zo praat met ouders en vertegenwoordigers van oude groepen, dat vaak ook mensen nog twijfelen over de keuze die ze moeten maken en wat de beste keuze is.

[2:18:41] En ik denk dat het belangrijk is om nu juist die duidelijkheid te bieden met de twee routes en één uniform kader, waarbij je zoveel mogelijk integraal behandelt, zodat je die versnelling ook kunt aanbrengen.

[2:18:53] in de hoop om daar ook een doorbraak in te vinden.

[2:19:01] Wordt u via de interruptie?

[2:19:02] Ja, dan bewaar ik hem even.

[2:19:06] Staatssecretaris, u volgt daar meteen op.

[2:19:13] Even kijken.

[2:19:17] Ik ben even kijken.

[2:19:20] Er was nog een vraag van mevrouw Westerveld over de individuele berekening.

[2:19:28] U vraagt zich af van hoe kan het nou dat u denkt dat mensen met een forfaitaire bedrag beter geholpen zijn dan met een individuele berekening?

[2:19:36] En ik denk dat dat een hele belangrijke vraag is.

[2:19:40] De hersteloperatie is natuurlijk in eerste instantie begonnen met alles individueel te berekenen, uit te rekenen op basis van

[2:19:47] ...de adviezen van de commissie werkelijke schade.

[2:19:51] We hebben gezien dat dat heel erg lang duurde... ...en daardoor zijn mensen uiteindelijk ook over gaan stappen... ...naar de SGH in eerste instantie met een uniform schadekade.

[2:20:03] Je kunt werken met vaste bedragen... ...omdat je iets onzorgvuldiger wordt.

[2:20:08] Je gaat het niet meer individueel berekenen, je gaat het wat veralgemeniseren.

[2:20:14] En dat kun je alleen maar doen op het moment dat je...

[2:20:18] minder secuur zijn, die minder individuele berekening ten gunste is van de gedupeerde.

[2:20:25] Dus dat betekent dat in het volfataire kader causaliteit wordt aangenomen.

[2:20:31] Mensen hoeven dat niet te bewijzen, dat wordt gewoon aangenomen.

[2:20:35] Bedragen zijn of vast of hebben bandbreedtes die makkelijker te onderbouwen en te ondersteunen zijn.

[2:20:45] Dat afgezet tegen een individuele berekening waarbij zowel die causaliteit moet worden aangetoond als alle bedragen moeten worden aangetoond.

[2:20:55] En dat levert over het algemeen een lagere uitkomst op.

[2:20:59] Dat kunt u ook zien als u kijkt in de voortgangsrapportages.

[2:21:03] Daar staat ook vermeld wat het gemiddelde bedrag is na bijvoorbeeld de commissiewerkelijke schade, de individuele berekeningsmethodiek.

[2:21:11] Dat is om en nabij de 35.000 euro.

[2:21:14] gesaldeerd en als ik kijk naar de gemiddelde bedragen bij de forfaitaire routes zoals nu SGH, dan zie je dat daar zo'n 75.000 euro een gemiddeld bedrag is.

[2:21:26] Dus dat zijn aanmerkelijke verschillen.

[2:21:29] En dat kan ook niet anders.

[2:21:31] Zo heeft Van Dam ons dat ook geadviseerd, van neem nu een uniform kader aan wat ruimhartig is, zodat je ook zo'n 95 procent van die groep mensen kunt behandelen.

[2:21:41] Dat zorgt voor de versnelling.

[2:21:43] En nee, daar kun je niet iedereen in.

[2:21:45] Pas pinnen, want er zijn situaties die complexer zijn.

[2:21:49] Denk aan de ondernemers, die bijvoorbeeld hun bv zijn kwijtgeraakt met allerlei assets en allerlei toestanden.

[2:21:56] Ja, zij kunnen niet in dat forfeitaire kader hun schade kwijt.

[2:22:00] Dat moet echt met een individuele berekening.

[2:22:03] Maar dan kun je daar ook die ruimte aan geven als je niet al die andere mensen daar hebt.

[2:22:14] Dan is het de vraag, kan het dan niet zo zijn dat je als ouder direct naar een individuele berekening gaat?

[2:22:21] We hebben ervoor gekozen, ook weer op advies van de commissie van Dam, om dat niet te doen.

[2:22:26] Omdat mensen over het algemeen, zo'n 95% van de situaties, echt beter af zijn met dat uniforme schadekader.

[2:22:33] Op het moment dat zij doorgaan naar een individuele berekening,

[2:22:38] Kan alles wat administratief al verwerkt is, of bij SGH of bij Mijn Herstel, gewoon dienen als administratieve voorwas voor de individuele berekening.

[2:22:50] Waardoor dat weer een stuk sneller kan en mensen niet nog een keer dat hele verhaal hoeven te doen.

[2:22:56] En ook hiervoor, en zeker als het gaat om de keuze van... kies ik voor een forfaitaire bedrag uit mijn herstel... of ga ik toch voor een individuele berekening?

[2:23:05] Ook daarvoor zeg ik dat de advocaat een belangrijk adviespartner is.

[2:23:18] Ja, dan kom ik bij de ondernemers.

[2:23:20] Ik zie dat daar al een aantal zitten.

[2:23:25] Ik heb begrepen dat we binnenkort weer met elkaar in gesprek gaan, ook met belangenbehartiger erbij.

[2:23:31] Dus dat lijkt me helemaal prima.

[2:23:36] We hebben natuurlijk voor ondernemers verschillende opties.

[2:23:40] Als het gaat om de ondernemers die zelf gedupeerde zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire.

[2:23:47] Maar die moeten we niet verwarren met de ondernemers die zelf een kinderopvangorganisatie hebben gehad.

[2:23:53] Dat is een aparte groep.

[2:23:55] Want voor die laatste groep is natuurlijk de weg om bij het ministerie van Financiën aan te melden.

[2:24:00] En die trajecten zijn nagenoeg allemaal afgerond.

[2:24:04] Dus we hebben het nu over de ouders die zelf gedupeerde zijn.

[2:24:09] een kinderofvangtoeslag en een onderneming hadden.

[2:24:13] En daar kun je weer een onderscheid maken tussen een ouder die een onderneming had als ZZP'er en ouders die bijvoorbeeld een BV hadden of een multinational of een andere soort ondernemer was.

[2:24:27] Voor de groep ZZP'ers zien we ook dat over het algemeen ziet de schade dan op inkomensschade.

[2:24:33] En dat kan goed verwerkt worden in de forfaitaire kaders.

[2:24:37] Als we het hebben over de ondernemers die echt bedrijfsvermogen hebben gehad en grotere schades hebben.

[2:24:45] Nogmaals, die kunnen beter terecht bij de individuele berekening.

[2:24:50] Maar daarnaast hebben we voor ondernemers ook een speciale faciliteit voor de aanpak van de zakelijke schulden.

[2:24:56] Waar de persoonlijke aansprakelijkheid voor gold.

[2:25:00] Daar is een apart team voor ingericht.

[2:25:06] Mevrouw Van Dijk?

[2:25:08] Dat is mijn laatste, maar dan toch.

[2:25:10] U heeft er vijf, dus u heeft er nog twee.

[2:25:12] Die individuele berekening is nog niet live, als ik het goed heb.

[2:25:17] Wanneer komt u wel live?

[2:25:18] Want ik heb toch wel echt het gevoel dat de ondernemers, want dat horen we overal terug, het gevoel hebben dat ze daar ook niet goed terecht kunnen en goed geholpen worden.

[2:25:27] Ik denk dat het wel belangrijk is dat de eersten gaan ervaren dat het werkt en als het niet werkt, dat we kijken hoe laten we het wel werken.

[2:25:33] De individuele berekening is eigenlijk de opgeschaalde VSO-regieroute.

[2:25:39] De VSO-regieroute die loopt nu nog steeds.

[2:25:43] In de VSO-regieroute zijn al verschillende ondernemers geholpen.

[2:25:46] Er zijn al verschillende ondernemers die een VSO hebben afgesloten in de VSO-regieroute.

[2:25:52] Dus in die zin loopt dat al en natuurlijk moet dat verder opgeschaald worden, maar ondernemers kunnen gewoon terecht binnen mijn herstel en de individuele berekening.

[2:26:06] De staatssecretaris vervolgt daarna toch.

[2:26:15] Nou, volgens mij heb ik deze vragen van ondernemers met dit verhaal behandeld.

[2:26:22] Dan heeft de heer Ginders nog een vraag.

[2:26:25] Voorzitter, de staatssecretaris is in een debat met de Kamer en wij met de staatssecretaris, maar wij kijken ook opzij en we zien natuurlijk de verwarring bij een aantal Awezig Ondernemers die zeggen van hé, welk team

[2:26:36] Waar kan ik me precies melden?

[2:26:37] Wat is er precies georganiseerd voor ondernemers?

[2:26:39] Kan de staatssecretaris dat voor ons nog misschien en voor hen wat duidelijker toelichten?

[2:26:45] Staatssecretaris?

[2:26:46] Als u het goed vindt, kom ik daar even op terug in de tweede termijn.

[2:26:50] Dan kunnen we het even op een rijtje zetten waar mensen zich precies kunnen melden.

[2:27:03] Dan wilde ik verder gaan als u het goed vindt met de kinderen en jongeren en dan met name de duoschulden.

[2:27:12] Kijk, we hebben natuurlijk in het verleden een bepaalde systematiek met elkaar afgesproken.

[2:27:18] Dat de schadevergoeding loopt via de aanvragende ouder en bedoeld is voor de aanvragende ouder en dienstgezin.

[2:27:25] Dus dat is ons systeem en op die manier hebben we dat met elkaar afgesproken.

[2:27:30] En desondanks merk ik dat we heel vaak het gesprek voeren over jongeren en studieschulden.

[2:27:37] En het is belangrijk om hen niet te vergeten, want jongeren zijn onze toekomst en die mogen we ook niet vergeten.

[2:27:45] En ik heb gisteren nog gesproken met de kinderombudsman.

[2:27:48] Daar zit ze.

[2:27:50] En dat was een heel goed gesprek, vond ik.

[2:27:54] Want daar kwam wederom de zorg naar voren over de jongeren en hoe het nu zit met die studieschulden.

[2:28:01] En ook daar hebben we gesproken over dat systeem waarvoor we hebben gekozen met de schadecompensatie.

[2:28:08] Maar dat betekent niet dat jongeren niet hun studieschuld zomaar kwijt kunnen.

[2:28:15] Via die ouder, en dan met name de rubriek inkomensschade, kan dat worden meegenomen.

[2:28:21] En natuurlijk zal dat niet voor iedereen soelaas bieden, maar daarmee heb je in ieder geval voor een aantal jongeren waarvoor geld dat de studieschuld is ontstaan vanwege de toeslagenaffaire, heb je wel een uitweg kunnen bieden.

[2:28:36] Ik denk dat dat heel goed is.

[2:28:39] Daarnaast is natuurlijk die kindregeling in het leven geroepen.

[2:28:43] Ook ontwikkeld destijds met kinderen, voor kinderen, samen met de Stichting Gelijkwaardig Herstel, om te kijken van wat kunnen we nog meer doen voor jongeren, voor kinderen.

[2:28:55] En die regeling is ook bedoeld als een erkenning van het leed wat jongeren hebben ervaren in sommige gevallen.

[2:29:02] Het is bedoeld als een tegemoetkoming en het bestaat uit een bedrag

[2:29:07] Uit een brief met het erkennen van het leed wat ze hebben geleden, de brede ondersteuning en de hulp bij gemeentes als het gaat om de problematische schulden.

[2:29:17] En dan nog, en ik hoor het u bijna denken, ja die brede ondersteuning die loopt nog niet zoals die zou moeten lopen en dat is zo.

[2:29:24] En dat maakt mij ook, nou ja, dat ik daar heel veel zorgen over heb en ik ben ook blij dat de bestuurlijk regisseur daarmee bezig is om dat zoveel mogelijk te uniformeren en om daar verbeterslagen in aan te brengen.

[2:29:37] Dat is belangrijk en dat moeten we ook blijven doen.

[2:29:41] En daarnaast moeten we ook die signalen blijven horen van hoe doen we dat nu met elkaar.

[2:29:47] Want jongeren die heel erg lang op een wachtlijst staan, dat is natuurlijk niet goed.

[2:29:51] Daarom is het ook belangrijk dat gemeentes ook weten van ja, op een gegeven moment moeten die wachtlijsten gewoon weg.

[2:29:57] Er moet wat gebeuren.

[2:29:58] En er zijn gemeentes die dat hebben uitbesteed, die bijvoorbeeld met jongere werkers of andere geprofessionaliseerde instanties jongeren benaderen.

[2:30:08] En dat geeft heel veel verlichting.

[2:30:10] En ik denk ook dat het belangrijk is om te blijven kijken naar die best practices.

[2:30:13] Welke gemeentes hebben dat goed in de grip en kunnen ook weer een goed voorbeeld zijn voor andere gemeentes.

[2:30:22] Dus dat blijven we doen.

[2:30:24] En toch merkte ik gisteren...

[2:30:28] Ja, een interruptie van de heer Madruti.

[2:30:33] Dank, Annetta, voor dat stukje over die brede ondersteuning en om dat eigenlijk landsbreed, zeg maar, naar gelijk niveau te krijgen.

[2:30:47] En ik hoor dingen als best practices en dat soort dingen, maar wat gaat u concreet doen

[2:30:51] om dat echt naar boven te krikken, dat niveau.

[2:30:55] Dus wat gaat u concreet doen dan alleen best practices delen?

[2:30:59] Zoals u weet is de bestuurlijk regisseur met die opdracht bezig om dat voor elkaar te krijgen.

[2:31:07] Maar wat ik ook nog wilde aangeven, gisteren in het gesprek met de kinderopbudsman kwam ook heel duidelijk naar voren dat niet alle jongeren de weg kunnen vinden in al die regelingen.

[2:31:17] En dat zij soms het idee hebben van ik word niet gehoord, ik word niet gezien, ik word van kastje naar de muur gestuurd.

[2:31:23] En dat is niet goed.

[2:31:25] Dus daarvoor moeten we zorgen dat mensen daar ook goed geholpen worden door ook die verschillende mogelijkheden veel meer te uniformeren en bij elkaar te brengen.

[2:31:35] Net zoals bijvoorbeeld dat team in het leven is geroepen voor de regieloze gezinnen, de intensieve begeleiding van ouders, die is ook mogelijk voor de jongeren.

[2:31:49] Dit wordt de vijfde en laatste en de heer Maagloed heeft op vijf gebruikt.

[2:31:53] We praten hier natuurlijk ook alweer heel lang over.

[2:31:57] Deze signalen zijn niet nieuw.

[2:32:00] Ik weet dat de bestuurlijk regisseur ermee bezig is, maar die is er ook alweer een tijdje mee bezig.

[2:32:04] Ik wil niet te ongeduldig overkomen.

[2:32:06] Ik ben het inmiddels echt wel als het gaat om hoe gaan we er nou met die kinderen om.

[2:32:09] Ik zou dan eigenlijk heel graag concreet van de staatssecretaris willen horen.

[2:32:13] Wat kunnen de kinderen de komende maanden nou concreet verwachten aan duidelijkheid en sturing, zodat ze onderhand weten, oké, hier moet ik zijn en dit kan ik verwachten.

[2:32:26] We moeten wat meer gaan doen aan communicatie op alle fronten.

[2:32:32] We hebben een visual gemaakt zodat ook dat wat meer inzichtelijk wordt.

[2:32:37] Maar dat betekent ook dat we de gemeentes, want die zijn over het algemeen toch degene die wat dichter bij de jongeren staan, om die ook beter te informeren en uitleg te geven waar die jongeren terecht kunnen.

[2:32:48] Zodat je ook de helper weer kunt helpen om de jongeren te ondersteunen.

[2:32:54] En daarnaast is de bestuurlijk regisseur ook nog steeds bezig met zijn opdracht.

[2:33:01] En het is geen eenvoudige opdracht.

[2:33:04] Dat is wel een ding wat zeker is.

[2:33:05] Maar het is wel een hele belangrijke opdracht.

[2:33:08] Dus daarom is hij ook nog steeds bezig met alle gemeentes, steeds met hen in gesprek.

[2:33:14] En ik ben ook zelf vaak met wethouders en gemeentes in gesprek om te kijken van, goh, welke ervaringen hebben zij?

[2:33:25] Ja, voorzitter, ik heb zelf wat minder vragen over het onderwerp.

[2:33:30] Dus ik zou het heel fijn vinden als de vragen die de collega's hebben, mevrouw Inge van Dijk, maar ook misschien anderen, daar wel gebruik van kunnen maken.

[2:33:36] Dus ik traag ze graag over.

[2:33:41] Ik zal wat remmerachtiger zijn, maar wij ze wel op dat daardoor een tweede termijn in gedrang kan komen.

[2:33:48] Dus ja, als het korte, bondige vragen zijn.

[2:33:50] Maar er zijn nog wat blokjes en veel vragen worden ook al beantwoord.

[2:33:56] Ik zal soepel zijn, maar niet de staatssecretaris vervolgd hebben toch.

[2:34:07] Ja en ik kan me voorstellen dat de leden ongeduldig worden en niet alleen de leden maar ook de jongeren zelf en hun ouders natuurlijk niet te vergeten.

[2:34:15] En natuurlijk zijn er ook alweer wat slagen gemaakt.

[2:34:18] We zijn steeds meer die regio's ook weer met elkaar aan het verbinden om er ook voor te zorgen dat jongeren die in de ene gemeente wonen naast de gemeente bij wie het wel goed gaat dat die ook zeg maar door die andere gemeente over worden genomen zodat je veel meer die regio functie kunt hebben.

[2:34:35] Weet je, allemaal stappen die je kunt zetten.

[2:34:38] En daarnaast ook steeds meer die intensivering met de gemeentes, met voorlichting, met contact en de mogelijkheid om ook via die belangenbehartigers, via de stakeholders die zich bezighouden met die jongeren, om die doorverwijzing te krijgen naar die intensieve begeleiding.

[2:35:08] Ik heb het idee dat ik ook de vragen over de jongeren en over hun studieschulden voor een heel groot deel beantwoord heb.

[2:35:13] Ik kijk even naar de leden.

[2:35:17] Mevrouw Van Derk.

[2:35:19] Nou ja, ik had een paar vragen, namelijk of ze direct bij DUO afgelost konden worden, maar ook op het moment dat de kinderen bij DUO aankloppen om te vragen om mee te denken, een ruimhartig beleid erin te voeren, of de staatssecretaris dat gesprek met DUO nog een keer wil voeren en of de kinderen daarbij geholpen kunnen worden op het moment dat ze vastlopen bij DUO.

[2:35:44] Uiteraard zijn wij op verschillende momenten ook zelf met Duo in gesprek.

[2:35:49] Duo geeft zelf aan dat ook dat weer een hele individuele beoordeling vraagt.

[2:35:55] Dus je kunt daar niet zomaar een generieke regeling voor afspreken.

[2:35:59] Maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat er een speciale telefoonlijn is die nu opengesteld is voor jongeren die gedupeerd zijn vanuit toeslagen.

[2:36:10] zodat zij hun vragen rechtstreeks kunnen stellen aan iemand bij DUO die ook weet wat er aan de hand is.

[2:36:16] Dus dat moet alweer wat verlichting geven en daarnaast natuurlijk de mogelijkheid om via de decanen die een advies kunnen geven

[2:36:27] ook richting Duo te communiceren van ik heb dit meegemaakt tijdens mijn studie, dit is er gebeurd, zodat ook bij Duo ook dat perspectief meeweegt.

[2:36:38] Dus je probeert op alle mogelijke momenten, probeer je ook bij Duo die opening te bieden.

[2:36:45] En kunnen ze daarbij geholpen worden?

[2:36:48] Ja, dat probeer ik ook zoveel mogelijk te organiseren.

[2:36:52] Met zoals gezegd zo'n intensieve begeleiding voor de situatie waarbij jongeren echt helemaal finaal vastlopen.

[2:36:58] Maar gelukkig zijn er ook heel veel steekholders en belangengroeperingen die om hen heen gaan.

[2:37:02] En die ook kunnen zorgen voor een doorgeleiding van die jongeren naar zo'n intensieve ondersteuningplek.

[2:37:10] Dan was nog de vraag, ik vergeet hem niet, over kan het rechtstreeks afgelost worden bij duo.

[2:37:18] Ja, dat is uitvoeringstechnisch best wel een ingewikkelde.

[2:37:20] Ik snap dat dat wenselijk kan zijn, maar voor de uitvoering is dat nog best wel een ding, laten we het zo zeggen.

[2:37:39] Heeft u daar nog een vraag over?

[2:37:42] Ja, mevrouw Westveld.

[2:37:42] Ja, voorzitter, eigenlijk zijn al mijn vragen niet beantwoord.

[2:37:47] Ik vroeg, klopte dat veel jongeren hun traject brede ondersteuning hebben afgerond zonder dat er een oplossing is voor een duurschulden?

[2:37:52] Klopt het ook dat gemeenten volgens de wet duurschulden niet mee mogen nemen in de brede ondersteuning?

[2:37:58] Klopte dat gemeenten in de praktijk uitsluitend de problematische schulden aflossen en jongeren dan schuldenvrij worden verklaard, terwijl die grote studieschuld buiten beschouwing blijft?

[2:38:08] En ik vroeg ook om hoeveel jongeren gaten die een aanvraag hebben gedaan.

[2:38:10] Hoe vaak is dat toegekend?

[2:38:12] En ik maakte ook nog het punt van de telefoonlijn en dat veel jongeren niet via hun ouders dit kunnen regelen, omdat bijvoorbeeld de band met hun ouders gewoon niet meer goed is door alles wat er is gebeurd of een van beide ouders of allebei de ouders overleden zijn.

[2:38:33] Staatssecretaris.

[2:38:33] Het is een beetje lastig, want ik heb de vragen gewoon op dit moment niet voor me, dus

[2:38:39] Ja, nee, ik weet het.

[2:38:41] We hebben ze gewoon één voor één beantwoorden.

[2:38:44] Natuurlijk, de hulplijn van DUO, die is nu specifiek in het leven geroepen, specifiek voor de toeslag gedupeerde jongeren.

[2:38:53] Dus dat is in ieder geval al een verbetering op die weg.

[2:38:57] Wij houden niet bij hoeveel toeslagen jongeren een DUO-schuld hebben.

[2:39:01] Dat houdt DUO niet bij.

[2:39:03] Dat zijn gegevens, daar is ook geen grondslag voor om dat bij te houden.

[2:39:09] Maar daarnaast biedt het ook geen zicht op de relatie tussen de duoschuld en toeslagengedupeerdheid.

[2:39:15] De enige manier om dat goed te kunnen benaderen is toch via die gezinssituatie.

[2:39:19] Vandaar in het verleden dat daarvoor gekozen is.

[2:39:25] Een andere rekening is daarmee ook heel erg onuitvoerbaar en het zou ook weer leiden tot heel veel ongelijkheid in andere situaties.

[2:39:59] Ja, en daarmee... Gelukkig zat het blaadje toch nog in het mapje.

[2:40:02] Daarmee is ook niet bekend hoeveel jongeren om een kwijtschelding hebben gevraagd of dat wel of niet hebben gekregen.

[2:40:10] Dat houdt DUO namelijk niet bij.

[2:40:12] Ze hebben niet de achtergrond welke studieachtergronden hun studenten hebben.

[2:40:19] Uiteraard is de decaan wel vaak op de hoogte van die specifieke situatie en dat is ook weer vaak de adviseur voor DUO.

[2:40:33] Dan vroeg u zich af of het klopt dat de gemeentes de duurschulden niet mogen meenemen.

[2:40:39] Het klopt dat de gemeentes in hun schuldenaanpak zich vooral richten op de problematische schulden.

[2:40:45] En in wezen is een duurschuld natuurlijk geen problematische schuld, zoals de klarnaars en allerlei andere schulden.

[2:40:52] Nou ja, fenomenen die we in de schuldhulpverlening helaas tegenkomen.

[2:40:57] Ik kan het me best voorstellen dat het voor jongeren wel zo gevoeld wordt.

[2:41:01] Maar nogmaals, die schuldenaanpak van de duurschulden ligt ook niet bij de gemeentes.

[2:41:06] Dat ligt echt via dat schadekader van die ouders.

[2:41:10] Gemeentes hebben overigens wel ruimte om maatwerk te bieden.

[2:41:14] Dus mocht er een situatie zijn, een specifieke omstandigheid waar een jongen tegenaan loopt, dan hebben zij die ruimte voor maatschappij.

[2:41:31] Ja, ik hoor wat de staatssecretaris zegt en tegelijkertijd als we zoveel signalen krijgen, ook van de kinderombudsmannen, dat het niet goed gaat en dat heel veel jongeren problemen hebben en ik hoorde de staatssecretaris eerder zeggen van ja, we zijn ook een lerende overheid, dan vraag ik me ook af

[2:41:47] waarom is dan nu telkens de antwoord ja we hebben hiervoor gekozen is het dan niet nu ook tijd om te zeggen nou we leren ervan en we gaan toch kijken of regelingen kunnen aanpassen en specifiek als we het hebben over duo dan nou weet ik er wel het een en ander vanaf ik heb een tijdje geleden ook vragen gesteld over de kwijtschelding op grond van medische gronden dus iemand die een beperking heeft of ziek is geweest

[2:42:07] Dat houdt u ook nauwkeurig bij, dus weet precies hoeveel aanvragen zijn er gedaan, welke onderwijsvorm, hoeveel zijn er toegekend, hoeveel zijn er afgewezen.

[2:42:15] En dan begrijp ik niet zo goed waarom dat voor deze groep niet zou kunnen gelden.

[2:42:22] Op dit moment wordt dat nog niet bijgehouden, maar dat heeft ook te maken met hoe het op dit moment is ingericht natuurlijk.

[2:42:31] Kijk, die telefoonlijn is nog maar net van start gegaan, dus dat moet natuurlijk z'n effect nog hebben.

[2:42:37] Ook die intensivering van die hulplijnen bij Duol en de mogelijkheden die daar zijn, ook dat moet nog z'n meerwaarde gaan uitbreiden, gaan laten zien, zeg maar.

[2:42:50] Maar ik moet u wel meegeven dat een nieuwe regeling, een nieuwe generieke regeling om dure schulden te gaan kwijtsgelden, daar vraagt u ook niet naar, zie ik u zeggen.

[2:43:02] En uiteraard vind ik het ook belangrijk om je vinger aan de pols te blijven houden, om dit te blijven monitoren.

[2:43:09] Dus ook daarvoor geldt voortgang in voortgangsrapportages.

[2:43:15] Monitoring, voortgang, laten zien hoeveel mensen

[2:43:19] hebben gebruik gemaakt bijvoorbeeld van die telefoonlijn, welke vragen zijn er gesteld.

[2:43:23] Maar ook het contact met andere stakeholders, zoals de kinderombudsmannen, blijven met elkaar in verbinding staan, juist om ook die jongeren te kunnen helpen.

[2:43:38] Zijn we nu toe aan het blokken over de HDR?

[2:43:40] Dat denk ik wel.

[2:43:42] Want daarna komt nog een blok.

[2:43:45] We willen nog een tweede termijn.

[2:43:46] O, de heer Madlouten had nog een vraag.

[2:43:48] Nog over dit onderwerp?

[2:43:49] Ja.

[2:43:50] Gaat uw gang.

[2:43:51] Dank, voorzitter.

[2:43:52] Ik had nog een vraag over het gebrek aan inzicht in het aantal kinderen dat we niet in beeld hebben.

[2:44:00] Graag gedaan.

[2:44:03] Ik herinner me, dat heeft wat mee te maken dat heel af en toe nog via de verschoonbare termijnoverschrijding nog mensen binnenkomen voor de integrale beoordeling, voor de aanmelding als gedupeerde aan zich.

[2:44:16] Daar kan het incidenteel nog voorkomen dat daar nog een aantal kinderen uit naar voren komen.

[2:44:22] Wij rekenen daarbij op 2,7 kind per gedupeerde ouder gemiddeld.

[2:44:26] Dat is een lekker technisch cijfer, maar dus helemaal zicht op de laatste aantallen heb ik niet, want dat kan nog in de toekomst liggen, maar het zijn kleine aantallen.

[2:44:37] Heel kort.

[2:44:40] Maar waar hebben we het dan over als we het over kleine aantallen hebben?

[2:44:45] Ja, dan heb ik het over tientallen.

[2:44:51] We gaan door naar het blok over de ADR.

[2:44:59] Ja, voorzitter, ik ben me ervan bewust dat die aangetroffen verzend- en ontvangstadministratie vragen oproept.

[2:45:05] Vragen oproept bij uw leden, vragen oproept bij ouders.

[2:45:10] En voor de ouders wil ik in ieder geval benadrukken dat er met de komst van die administratie niets verandert aan hun huidige situatie.

[2:45:18] Want we hebben in het verleden namelijk de toezegging gegeven dat als u eenmaal een bedrag aan compensatie heeft ontvangen, dat u dat niet hoeft terug te betalen.

[2:45:28] Aangezien de integrale beoordelingen nagenoeg allemaal, dus eigenlijk 100 procent, zijn afgerond, blijft dat natuurlijk zo.

[2:45:37] Ik vind het ook heel naar om te horen dat ouders in onzekerheid zijn gebracht, juist door de kont, door de fonds van deze verzend- en administratiesystemen.

[2:45:49] Daarbij moet ik wel zeggen dat de ADR een onderzoek heeft gedaan naar de betrouwbaarheid van het verzend- en ontvangstsysteem.

[2:45:59] Daarop kun je een conclusie trekken, maar je kunt geen conclusie verbinden aan wel of niet gedupeerd zijn, want dat is niet onderzocht, dus dat geeft ook geen antwoord.

[2:46:09] op die vraag.

[2:46:13] Deze informatie die uit die administratie naar voren komt geeft ook geen sluitend beeld van wat er is gebeurd bij de betreffende ouder.

[2:46:24] Je weet namelijk niet of brieven bijvoorbeeld allemaal goed ontvangen zijn.

[2:46:30] Je weet ook niet of de antwoorden van ouders, of die weer goed verwerkt zijn in de administratie.

[2:46:37] Soms door het simpele feit dat in sommige gevallen een antwoordenvelop is gebruikt.

[2:46:42] Maar in heel veel gevallen hebben ouders, ja ik ken de beelden persoonlijk, met een grote doos naar het belastingkantoor zijn gegaan.

[2:46:49] Dat is tot niet in deze administratie verwerkt.

[2:46:52] Of wanneer ouders hebben gereageerd met een andere brief, een andere manier van kenbaar maken.

[2:46:58] Dus nogmaals, je kunt daar ook geen conclusies aan verbinden.

[2:47:02] De enige manier waarop je daar wel in beeld zou kunnen krijgen, is alles opnieuw te gaan doen.

[2:47:08] Dus de hele hersteloperatie weer opnieuw, alle integrale beoordelingen doen.

[2:47:12] En ik denk niet dat we hier aan moeten beginnen, gezien die toezegging.

[2:47:19] Om te beginnen heb ik al een hele heldere vraag aan de staatssecretaris, want de ADR is dit onderzoek gaan verrichten en de staatssecretaris zei al eigenlijk voordat het onderzoeksresultaat naar buiten kwam van wat er ook uitkomt, ik ga daar in die zin geen conclusies aan verbinden dat ik niks aan het beleid ga veranderen.

[2:47:38] Het rapport is er nu en het wordt nu nog een keer herhaald.

[2:47:41] Maar dan vraag ik me af waarom is dit onderzoek verricht als er vervolgens met de uitkomsten niets gedaan wordt?

[2:47:45] Wat was er dan de reden van?

[2:47:51] Het is sowieso altijd belangrijk om dit soort onderzoeken te doen.

[2:47:55] Je moet immers weten van waar kijk ik naar, wat voor soort administratie is het.

[2:48:00] Het had natuurlijk ook zomaar kunnen zijn dat het een uitermate onbetrouwbare administratie zou zijn geweest.

[2:48:06] Ja, dan hadden we nu een ander gesprek gevoerd.

[2:48:08] Dus daarom is het altijd van belang om dit soort onderzoeken wel te blijven doen.

[2:48:12] Maar ik heb altijd in mijn achterhoofd gehad, en dat heb ik ook in eerdere debatten aangegeven,

[2:48:17] Ook al weet ik of deze administratie wel of niet betrouwbaar is, ik kan er niet zoveel mee doen.

[2:48:24] Omdat we die toezegging hebben gedaan in het verleden en omdat de verzend- en ontvangsttheorie, of systemen, ook niet zegt over gedupeerdheid, ja of nee.

[2:48:38] Nee, dat klopt en daar is de staatssecretaris ook consistent in geweest, dus haar kan niet verweten worden dat ze nu ineens een draai maakt nu er een bepaalde uitkomst is, dus dat verwijder ik haar ook niet.

[2:48:48] Waar ik wel mee zit is de staatssecretaris zegt van joh, kijk als nu uit het onderzoek was gebleken dat die database dat een rommeltje was, dan hadden we een ander gesprek gehad en dat klopt precies, dan hadden we een ander gesprek gehad, want dan hadden we nu kunnen zeggen

[2:48:59] Oh gelukkig, daar klopt niks van.

[2:49:01] Dus die verhalen die ouders verteld hebben over ik heb nooit die brief gehad of ik heb wel degelijk gereageerd maar die brief is niet ontvangen.

[2:49:08] Die verhalen kunnen heel goed kloppen want die database die dat had kunnen ontkrachten is een rommeltje.

[2:49:12] We weten nu dat die database klopt ergo op basis van die steekproef en dat onderzoek dat gedaan is, is het heel legitiem om de conclusie te trekken.

[2:49:20] Er is een grote groep ouders

[2:49:22] als gedupeerde erkent op grond van het feit dat zij een brief zouden hebben gekregen waarvan ze zeggen die heb ik niet gehad en uit die database blijkt dit klopt gewoon, die brieven zijn wel verstuurd en dat plaatst natuurlijk wel kanttekening bij een hele belangrijke compensatiegrond.

[2:49:38] Dus het minste wat ik wil weten is hoeveel ouders zijn er nou als gedupeerde erkent en gecompenseerd puur op grond van dat vooringenomen handelen over het al of niet ontvangen van correspondentie.

[2:49:50] De staatssecretaris.

[2:49:53] Ja, helaas hebben we dat in zich niet.

[2:49:56] Wij hebben 43.000 mensen erkend als gedupeerden.

[2:50:00] Daarvan hebben we wel bijgehouden welke mensen gedupeerd zijn op de grondslag van de kafpopulatie.

[2:50:06] Die hebben we wel in beeld.

[2:50:08] Maar de grondslag, wel of niet het hebben ontvangen van een brief, dus vertaald als vooringenomenheid in de behandeling, die is niet zek bijgehouden.

[2:50:20] Vaak loopt dat namelijk ook synchroon met een aantal andere grondslagen.

[2:50:24] en zijn mensen op meerdere gronden gedupeerd, ook over meerdere jaren.

[2:50:28] Dus die weg is gewoon niet te begaan, omdat we die gegevens niet hebben en omdat ze dan, als we ze zouden hebben, eigenlijk geen antwoord gaan geven op die vraag.

[2:50:42] Afgeronderd, de heer Kelleman.

[2:50:44] Ja, afgeronderd.

[2:50:46] Ik vind het...

[2:50:48] Het knaakt enorm aan me dat dit boven water is gekomen.

[2:50:51] Dit is volgens mij iets heel groots, wat je er ook van vindt, maar de hersteloperatie is ongelooflijk in de papieren gelopen.

[2:50:58] Dat is met miljarden euro's overschreden ten opzichte van wat in eerste instantie begroten is.

[2:51:02] Dat heeft voor een groot deel ook met die compensatie te maken.

[2:51:05] Vervolgens zien we nu dat een belangrijke compensatiegrond, ook al zijn de exacte cijfers daar niet van bekend, dat daar nu kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

[2:51:12] Ik vind dat hele relevante kennis en ik vind het...

[2:51:14] Zeker relevant omdat ook uit het onderzoek zelfs gevallen blijken van mensen die hebben aangegeven ik heb die brieven niet ontvangen, waaruit het onderzoek nu uit blijkt dat niet alleen die brieven ontvangen zijn, maar dat er bezwaar tegen is gemaakt en dat het bezwaar ook nog eens gegrond is verklaard.

[2:51:29] Dus dan is er een ongelooflijke

[2:51:31] sprake geweest van heen en weer communicatie van mensen die nu gecompenseerd worden op grond van het feit dat zij geen correspondentie hadden ontvangen.

[2:51:38] Ik denk dat het aan niemand uit te leggen is.

[2:51:40] Ik begrijp de staatssecretaris ook als ze zegt ja, ik kan niet alles gaan herbeoordelen.

[2:51:44] Dat is denk ik ook niet te doen.

[2:51:46] Maar ik zou wel wat meer nieuwsgierigheid verlangen over de omvang van wat hier nou precies aan de hand is.

[2:51:52] En ook de staatssecretaris vragen kansen tot het uiterste gaan om proberen inzichtelijk te krijgen, ook al is het grosso modo.

[2:51:57] hoe grote groep ouders is die op deze grond gecompenseerd is.

[2:52:04] Ik ben best bereid om daar nog eens na te kijken, maar dat zou dan abstraherend moeten plaatsvinden met de contra-informatie die wel eventueel aanwezig is.

[2:52:13] Maar ik moet ook nog uw vraag beantwoorden, want die u heeft gesteld.

[2:52:19] U vraagt zich ook af of u bereid bent de informatie uit het rapport te gebruiken in bijvoorbeeld nieuwe dossiers, nieuwe situaties of in bezwaarprocedures die nog lopen of nieuwe jaren die nog beoordeeld moeten worden.

[2:52:31] Ja, dat kan natuurlijk wel.

[2:52:35] Daar kan ik die administratie wel gebruiken.

[2:52:44] Ja, geen interruptie meer van de orde.

[2:52:46] Dan in ieder geval dank voor dat antwoord.

[2:52:48] En de staatssecretaris zei daarvoor van ja, ik kan er nog wel een keer naar kijken, maar dat zou dan abstraherend zijn.

[2:52:53] Kan ik dat zien als een toezegging dat dat gaat gebeuren dus?

[2:52:56] Ik kom daarop terug.

[2:52:58] Dat mag u zien als een toezegging.

[2:53:00] Wordt dat een onderdeel van de voortgangsrapportage of iets aparts?

[2:53:04] Nou, ik kan het in de voortgangsrapportage vermelden.

[2:53:07] Oké, dan wordt het zo genoteerd.

[2:53:09] Kunt u het ook vervolgen?

[2:53:12] Ja, dan zijn wij aanbeland bij de pauzeknop.

[2:53:17] De pauzeknop zit nu voor een deel bij mijn collega van fiscaliteit als het gaat om de invordering van de terugvorderingen en navorderingen.

[2:53:29] Voor een deel zit hij natuurlijk bij de hersteloperatie als het gaat om het verleden.

[2:53:36] Ouders die financieel hersteld zijn, die krijgen dan eigenlijk ook weer te maken met dezelfde zaken als voorheen.

[2:53:43] Alsof zij niet gedupeerd waren.

[2:53:47] En die pauzeknop was natuurlijk, op wens van uw Kamer, ingesteld juist om mensen rust te bieden in dat herstelproces, tijdens die hersteloperatie.

[2:53:57] En als het dan gaat over het indrukken van die pauzeknop, dan werd die pauzeknop ingedrukt als het ging over toeslagen en over belastingen.

[2:54:06] En ook als mensen dan vervolgens...

[2:54:09] uit de hersteloperatie kwamen, dan ging het ook om de nieuwe belastingen en nieuwe toeslagenzaken.

[2:54:18] Daar ging het over.

[2:54:20] Ik hoor af en toe nog wel mensen denken dat het ook gaat over andere schulden, zoals bij grote postordenbedrijven of iets dergelijks, maar het gaat echt over de belasting- en toeslagen terugvorderingen of nabetalingen.

[2:54:34] En die pauzeknop,

[2:54:36] Die geldt voor schulden die niet worden kwijtgescholden.

[2:54:40] Dus alles wat ontstaan is tijdens de toeslagenaffaire, tijdens dat herstelproces, zijn kwijtgescholden.

[2:54:48] Dus die hoeven ook niet meer betaald te worden.

[2:54:50] Het gaat om de situatie van belastingen en toeslagen die nieuw zijn.

[2:54:56] Zoals ook onder andere ChristenUnie maar ook Denk heeft gevraagd van hoe zit dat nu met die nieuwe schulden.

[2:55:06] Die pauzeknop werd ingedrukt op het moment dat jij je aanmeldde om het traject te starten met de vraag ben ik überhaupt gedupeerde.

[2:55:15] Dus dat betekent dat zo'n honderdduizend mensen de pauzeknop ingedrukt hebben gekregen.

[2:55:22] Waarvan ongeveer de helft uiteindelijk gedupeerd was.

[2:55:27] Inmiddels zijn we al een aantal jaren weer badgegewijs die pauzeknop hebben we opgeheven, zijn we weer aan het invorderen.

[2:55:37] En die invordering die gaat natuurlijk ook gepaard met informatie, met bellen, met brieven.

[2:55:44] Dus mensen zijn voor de pauzeknop, tijdens de pauzeknop en na de pauzeknop geïnformeerd.

[2:55:52] door persoonlijk zaakbehandelaren, brieven, webinars, websites van UHT en ook telefonisch.

[2:56:01] Mensen die problematische schulden hadden werden per definitie gebeld.

[2:56:06] En met problematische schulden bedoel ik mensen die een terugvordering hadden hoger dan 800 euro en die op inkomen op minimumniveau zaten.

[2:56:17] En ik vind het ontzettend vervelend dat mensen ook deze onrust nu weer moeten ervaren.

[2:56:24] Gelukkig kan er bij toeslagen, maar ook bij de belastingdienst altijd een beroep worden gedaan op betalingsregelingen.

[2:56:31] Dank u wel.

[2:56:42] En de vraag van Denk was ook van hoe gaat dat nu, zeg maar, die pauzeknop en die hersteloperatie.

[2:56:48] Die pauzeknop is echt bedoeld om tijdens die herstelfase die rust te bieden.

[2:56:54] Mensen hebben ook aangegeven gekregen dat het gaat om de nieuwe schulden, dat die gepauseerd worden.

[2:57:00] Mensen hebben wel hun aanslagen en hun beschikkingen ontvangen, zonder dat daarbij de invordering werd gestart.

[2:57:08] Maar ze zijn wel steeds op de hoogte geweest.

[2:57:12] Ja, voorzitter, en precies daarover zegt dus de oudercommissie, die heeft een advies geschreven en die zegt heel duidelijk, ja, enerzijds gaat het om mensen die onvoldoende afweten over het bestaan van deze deadline, maar aan de andere kant ook ouders die moeite hebben met het kiezen van een route.

[2:57:31] Of moeite hebben gehad met het kiezen van een route.

[2:57:34] En daarom zegt de autocommissie, stel die deadline nou uit.

[2:57:39] Stel die aanmeld deadline nou uit.

[2:57:41] En investeer nou echt nu, in één keer, in het bereiken van alle ouders die daar recht op hebben.

[2:57:47] Mijn grak, u heeft het over iets anders.

[2:57:49] Het gaat over de pauzeknop, toch?

[2:57:51] Ja, maar de deadline geldt voor aanvullende compensatie.

[2:57:55] Ik heb het over de pauzeknop, voorzitter.

[2:57:57] Sorry, ik haal het door elkaar.

[2:57:58] De pauzeknop.

[2:58:00] De pauzeknop, daarvan zeggen de ouders, die zeggen van verleng die pauzeknop nou, ik verwijder met de deadline, verleng die pauzeknop nou, zodat ouders nog meer rust hebben.

[2:58:11] in het afbetalen van een schulden omdat ouders heel vaak financieel kwetsbaar zijn, ook na de hersteloperatie financieel kwetsbaar zijn en daarom meer tijd nodig hebben voor een herstel.

[2:58:25] Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrepen heb, maar kijk, die pauzeknop is er afgegaan op het moment dat mensen klaar waren met de hersteloperatie.

[2:58:36] Dus als dat geëindigd was, dan kregen mensen ook door de persoonlijk zaakbehandelaar en ook via de UHT-communicatie te horen van nou, u bent nu zeg maar klaar met het herstelproces.

[2:58:47] Dat is afgerond.

[2:58:49] Dus mensen konden daarna zeg maar ook weer gewoon

[2:58:52] Verder, in het normale traject, dat is een keuze geweest die ook op advies van een aantal ouderorganisaties is gemaakt, juist om mensen niet te belasten met een etiket van toeslag gedupeerden.

[2:59:09] Dat zijn keuzes geweest, maar het betekent natuurlijk niet dat mensen nu in één keer geen recht meer zouden hebben op betalingsregelingen.

[2:59:18] Die zijn er gewoon, die gelden zowel voor de Belastingdienst als voor toeslagen.

[2:59:24] Laat zich thuis vervolgd hebben dan.

[2:59:27] Volgens mij waren dit de vragen over de pauzeknop.

[2:59:30] En dan heb ik een enorme waslijst aan overige vragen.

[2:59:37] Dus dat zal wat meer rijp en groen door elkaar zijn.

[2:59:42] De vraag van meneer Maluti onder andere van hoe zit het met de opdracht van de bestuurlijk regisseur.

[2:59:50] De bestuurlijk regisseur heeft een opdracht gekregen samen met het ministerie van Financiën en de VNG.

[2:59:56] Zijn opdracht loopt nog een geruime tijd door, in ieder geval tot eind van het jaar, maar blijft lopen zolang als nodig.

[3:00:06] En ook daarover rapporteren wij heel regelmatig in alle voortgangse rapportages.

[3:00:11] Dan nog de uitvoerbaarheid van die brede ondersteuning.

[3:00:19] De vraag van een collega van de VVD, van hoe zorgen we ervoor dat iedereen ook daadwerkelijk goede ondersteuning ontvangt.

[3:00:28] Ook daar zit natuurlijk die verbeter- en harmonisatieslag die we moeten maken.

[3:00:33] Je ziet al dat daar stappen ingezet zijn.

[3:00:36] Ook de VNG heeft nieuwe beleidsregels samengesteld, waardoor ook bijvoorbeeld die halfjaarstermijn in het leven is geroepen als het gaat om de materiële verstrekkingen.

[3:00:46] Maar gemeentes willen zelf ook zoveel als mogelijk op gelijke en uniforme wijze mensen benaderen en helpen.

[3:00:55] Regiokringen, trainingen, beleidsregels, webinars, al dat soort zaken worden ingezet op die harmonisatie verder.

[3:01:04] vorm te geven.

[3:01:13] Dan de vraag van jaar 21 over de verantwoording om een onderscheid te maken tussen materieel en immateriële verstrekkingen.

[3:01:22] Op dit moment maakt de SPUC geen onderscheid tussen de materiële en de immateriële verstrekkingen.

[3:01:29] U zou daar graag meer inzicht in willen hebben, dat begrijp ik.

[3:01:33] Maar op dit moment wordt er dus niet bij gehouden.

[3:01:37] Als wij dat zouden gaan vragen van gemeentes, gaan voorschrijven,

[3:01:41] Dan betekent dat dat we de rekeningen moeten gaan aanpassen, waardoor het inzicht eigenlijk heel erg achter de feiten aanloopt.

[3:01:49] Wij kunnen natuurlijk wel via een enquête vragen van gemeentes, ga dit bijhouden, maar dat is dan meer op vrijwillige basis.

[3:02:02] Ja, dank.

[3:02:06] Kijk, dat is in ieder geval al een stap in de goede richting, omdat dat biedt misschien enig inzicht in iets waar op dit moment totaal geen inzicht in is.

[3:02:14] Toch even terugkomen op het eerste punt wat de staatssecretaris zei.

[3:02:17] Als we dat nu niet gaan verzoeken aan gemeenten, maar gaan zeggen tegen gemeenten, jullie moeten dit doen, dan zegt u van, dan gaan we achter de feiten aanlopen.

[3:02:24] Kunt u dat iets nader toelichten?

[3:02:28] Ja, dat betekent namelijk dat we beleidsregels moeten gaan aanpassen.

[3:02:32] Nou, daar hebben we een uitvoerig traject voor nodig, ook met de VNG en met allerlei andere vertegenwoordigers.

[3:02:38] Dat is niet zomaar te realiseren.

[3:02:40] Kan ook weer betekenen extra administratieve lasten en romslomp, die het allemaal nog complexer en meer gedoe maken.

[3:02:49] Er zijn gemeentes die het wel al bijhouden, dus ik kan het in ieder geval vragen van hou het zoveel als mogelijk bij.

[3:02:54] Maar afdwingen, ja, dat gaat gewoon denk ik weinig soelaas bieden.

[3:02:59] Mevrouw Van Dijk.

[3:03:02] Ja, ik wil hem als.

[3:03:04] Even kijken, u zit vijf.

[3:03:07] Ja, u mag er wel één, want de anderen zijn al verder.

[3:03:12] Dat laat ik me niet over uit, tactisch gezien.

[3:03:14] Maar u heeft er nog één.

[3:03:20] Nee, sorry, dan kom ik er een tweede termijn op terug.

[3:03:22] Mevrouw Van Dijk.

[3:03:23] Ja, dankjewel voorzitter, want ik hoor deze discussie en we gaan de gemeente dan weer vragen om van alles bij te houden, maar een materiële toekenning van iets wil toch niet per definitie zeggen dat het een overbodige toekenning was, oftewel het kan gewoon heel legitiem zijn dat een kind een fiets krijgt om naar school te fietsen.

[3:03:41] Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe zij dat weegt en of we niet iets aan gaan vragen waar we eigenlijk dan zijn er honderd fietsen verstrekt, dan is het dan goed of slecht.

[3:03:49] Ik vind dat best een ingewikkelde.

[3:03:53] Nou, ik kan me best voorstellen dat er vraag gesteld wordt, maar het is natuurlijk niet per definitie gezegd of een verstrekking wel of niet noodzakelijk is.

[3:04:02] Want daar gaat het om, of iets noodzakelijk is voor het herstel.

[3:04:06] Dat is het criteria wat de gemeente hanteert.

[3:04:09] Maar daarbij hoort de gemeente natuurlijk ook te kijken naar draagkracht van het betreffende gezin.

[3:04:15] Dus er zijn wel elementen die daarbij een rol spelen.

[3:04:19] Maar ik kan me voorstellen dat er inderdaad materiële verstrekkingen zijn die een bijdrage leveren, juist aan het herstel.

[3:04:26] Maar het is ook prima, want ik kan het altijd vragen.

[3:04:33] Ja, sorry, dan toch.

[3:04:35] Nee, dank.

[3:04:35] Dus dan begrijp ik het dan goed dat er eigenlijk twee zaken in gang worden gezet.

[3:04:38] Gemeenten die het al bijhouden.

[3:04:40] Die informatie is misschien al beschikbaar.

[3:04:42] Dus dan kun je vragen, kunnen we die informatie krijgen?

[3:04:44] U kunt het verzoeken naar een gemeente om dit sowieso erbij te houden.

[3:04:48] En een enquête waar gemeenten kunnen aangeven hoe op dit moment die verdeling is.

[3:04:54] Jazeker.

[3:04:54] En nogmaals, dat is dan op vrijwillige basis, maar alles wat er is, dat is er.

[3:04:59] Maar ik zou het niet wenselijk vinden om de gemeentes nu weer op te zalen met een extra administratieve last.

[3:05:04] Dus niet zeg maar in het dwangkader.

[3:05:10] Zou de secretaris gevolgd hebben, toch?

[3:05:12] Ja.

[3:05:14] Dan geeft de collega van het CDA aan van, ja, dat herstel, dat is eigenlijk iets heel anders dan financieel compenseren.

[3:05:22] En in de voortgangsrapportages zien we nu nog heel veel cijfers als het gaat om de financiële compensatie.

[3:05:29] En we moeten eigenlijk een verschuiving gaan maken naar emotioneel herstel.

[3:05:33] En daar ben ik het helemaal met mevrouw Van Dijk eens.

[3:05:36] Dit moeten we ook meer zichtbaar gaan maken in die voortgangsrapportages, dus veel meer een kwalitatief antwoord in belevingscompassen, ouderbeleving, al dat soort instrumenten, om daar meer op in te zetten, want we gaan inderdaad een verschuiving maken van financieel herstel naar emotioneel herstel.

[3:06:01] Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over ouders in het buitenland door een aantal partijen, onder andere over het CDA.

[3:06:12] En eigenlijk is het punt dat ouders in het buitenland vaak geconfronteerd worden met de uitwerking van rekeningen die toch vaak net even iets anders lopen dan in Nederland.

[3:06:24] En eigenlijk zit het bij de ouders in het buitenland natuurlijk zo dat zij een gelijke financiële compensatie hebben als mensen in Nederland.

[3:06:34] Dus de integrale beoordelingen die nodig zijn om überhaupt de OTB, het ondersteuningsteam ouderen in het buitenland, in werking te zetten.

[3:06:43] Ook de aanvullende compensatie kunnen zij doorlopen, net zoals de mensen in Nederland.

[3:06:49] Maar daar waar we in Nederland de brede ondersteuning door de gemeentes hebben, hebben we in het buitenland het team OTB die de ouders in het buitenland begeleidt.

[3:06:58] Er zijn zo'n 1600 situaties bekend van ouders in het buitenland en zij zijn verspreid over zo'n 40 landen.

[3:07:07] En al die landen werken allemaal net even wat anders.

[3:07:12] En voor een deel kun je zaken oplossen.

[3:07:15] Voor een deel lukt dat niet helemaal.

[3:07:18] Daar waar we in Nederland bijvoorbeeld de compensatiebedragen uit de fiscaliteit en uit de vermogensbelasting kunnen houden, kun je dat in het buizenland niet afdwingen.

[3:07:28] Een buitenlandse autoriteit is daarover bevoegd te besluiten.

[3:07:33] Je kunt hooguit een verzoek doen, ja, kunt u daar wat aan doen.

[3:07:38] Die gesprekken voeren we ook, maar nogmaals, ik kan andere buitenlandse autoriteiten niet dwingen om dezelfde regels te hanteren.

[3:07:47] Daarbij is het natuurlijk wel zo dat de eigen regels van een land soms ook bijvoorbeeld geen vermogensbelasting kennen, waardoor je die regels niet eens nodig hebt.

[3:08:00] Daarnaast heb je natuurlijk schuldhulpverleningstrajecten die in Nederland veel meer met andere waarborgen omkleed zijn dan in sommige buitenlanden.

[3:08:09] Ik ben zelf bijvoorbeeld in Curaçao geweest en ik heb daar gesproken met de minister van Financiën van Curaçao.

[3:08:17] Omdat mensen in Curaçao te maken hebben met de zogenaamde loan sharks.

[3:08:21] Dat zijn leninghaaien, vrij vertaald.

[3:08:25] Dat zijn woekeraars die soms wel tarieven van 200% hanteren.

[3:08:31] Ja, als je daarmee te maken hebt, dan kom je er gewoon echt niet meer uit.

[3:08:35] En dat betekent ook dat tot daar de schuldhulfverlening ook heel erg belangrijk is, net zoals dat het in Nederland is.

[3:08:43] Dus we hebben bijvoorbeeld de minister van Financiën in Aruba of Curaçao gevraagd om de preferente positie van de Curaçaose overheid om die prijs te geven, zodat er een gelijkwaardige positie is voor alle

[3:08:58] schuldeisers, zodat daar ook ruimte gevonden kan worden om oplossingen te creëren.

[3:09:05] En ik ben heel blij dat dat stuk gelukt is.

[3:09:08] Dus het geeft al aan dat wij uiteraard via dat OTB heel veel aandacht en zorg hebben voor die ouders in het buitenland, maar dat het natuurlijk niet allemaal hetzelfde is als in Nederland.

[3:09:20] En dat is natuurlijk wel het eerlijke verhaal, hoe lastig het ook is.

[3:09:38] Dan is de vraag nog van de BBB van blijven we binnen de budgettaire prognoses van de aanvullende schadeontwikkeling en afwikkeling?

[3:09:48] Ja, vooralsnog blijven wij binnen de begroten bedragen.

[3:09:52] En als ik keuzes moet maken, dan zal mijn inzet ook altijd zijn.

[3:09:57] Ik geef liever meer geld uit aan de gedupeerde ouders dan aan de overheid die daarbij zit.

[3:10:13] Nog even over het vorige punt.

[3:10:16] Ik denk dat de staatssecretaris aan het einde was van de vragen over mensen in het buitenland.

[3:10:24] Dan heb ik daar ook nog een vraag over.

[3:10:27] Ook weer hier, de staatssecretaris vertelt wat er allemaal in gang wordt gezet, maar nog steeds heb ik de indruk dat dat in contrast staat met hoe mensen het zelf voelen.

[3:10:36] En een van de punten die wij heel erg horen is dat er ongelijkheid is in hoe aanvragen worden behandeld, dat er lange wachttijden zijn, dat lang niet altijd duidelijk is waar mensen naartoe kunnen.

[3:10:47] Ik denk dat iedereen bij ons wel begrijpt dat de staatssecretaris natuurlijk niet de basis over hoe andere landen omgaan met bijvoorbeeld belastingen,

[3:10:55] Maar natuurlijk wel met of mensen gelijk worden behandeld.

[3:10:58] Dus ik merk daar gewoon een verschil in.

[3:11:00] En ik zou de staatssecretaris willen vragen of ze die signalen ook krijgt.

[3:11:04] En of daar ook van geleerd wordt, zodat ook de mensen die nu in het buitenland zitten, dat zij ook echt kunnen werken aan hun herstel.

[3:11:17] De staatssecretaris.

[3:11:19] Juist om die uniformiteit en gelijkheid wat meer te borgen, worden daar nu ook beleidsregels verder voor ontwikkeld.

[3:11:27] Ook samen met het team OTB, zodat je daar ook één lijn in kunt trekken.

[3:11:36] Mevrouw Westerveld.

[3:11:38] Ja, ik snap het, we zitten aan de tijd, voorzitter, maar zou de staatssecretaris dan daar ook iets meer of ons binnenkort wat meer over kunnen informeren?

[3:11:48] Want hoe gaat dat er straks uitzien?

[3:11:50] Want ik hoor zelfs van een aantal van hen dat ze bang zijn dat het OTB misschien binnenkort ook gaat verdwijnen.

[3:11:55] Volgens mij is dat niet zo, maar als dat beeld er wel is, dan lijkt het me goed om daar helder over te communiceren.

[3:12:00] Ik begrijp ook dat het best ingewikkeld kan zijn om iedereen, alle mensen in het buitenland zitten goed te bereiken, maar dat vraagt dus wel

[3:12:07] om hele heldere communicatie over welke beleidslijnen worden nu ontwikkeld, wanneer, hoe gaat dat eruitzien en hoe weten deze mensen dat straks.

[3:12:19] Ja, ik heb daar natuurlijk in de voortgangsrapportage al iets over gezegd, maar ik wil u met alle plezier nog een brief sturen om daar nog wat extra uitleg in te geven hoe die beleidsregels eruit zien en welke maatregelen we inzetten om uniformiteit en gelijke behandeling zoveel als mogelijk te berorgen.

[3:12:38] En kunt u daar ook een termijn aan verbinden?

[3:12:42] April.

[3:12:45] Heel kort, mevrouw Van Dijk.

[3:12:47] Een korte vervolgvraag als die brief er toch komt.

[3:12:50] Specifieke landen hebben specifieke drempels waar ouders tegenaan kunnen lopen.

[3:12:55] Misschien zou het ook goed zijn dat voor de landen die het meest voorkomen, dat er per land misschien toch een beetje toegelicht wordt.

[3:13:02] Tips, waar kun je wel, waar ga je vastlopen?

[3:13:04] Hoe gaat Nederland dat dan vervolgens ondersteunen?

[3:13:07] Want we merken dat ook door die grote verschillen het voor ouders echt een zoektocht is.

[3:13:13] Staatssecretaris.

[3:13:13] Ik wil met alle plezier ook een overzicht geven van waar de mensen het meest naartoe zijn gegaan.

[3:13:19] Ik weet dat bijvoorbeeld Curaçao een van de landen is waar een groot deel van de gezinnen naartoe zijn gegaan.

[3:13:25] Maar je hebt ook veel gezinnen in België en in de UK.

[3:13:29] Dus dat is ook prima om ook dat overzicht...

[3:13:33] Inclusief over tips kunnen worden gegeven.

[3:13:36] Ja, dat is prima.

[3:13:38] Heer Gimmis.

[3:13:40] Aanvullend, als deze brief toch wordt geschreven...

[3:13:43] voor de staatssecretaris, kan ook duidelijkheid worden gegeven over wat dan de grootste verschillen zijn en welke verschillen de staatssecretaris zich in de hersteloperatie en schadehersteloperatie wel verantwoordelijk voor voelt en welke niet.

[3:14:02] Want nu is het een beetje gissen welke fiscale verschillen bijvoorbeeld wel door de staatssecretaris worden gecompenseerd, zo te zeggen, of door de organisatie.

[3:14:13] en welke niet.

[3:14:15] Dus het is enorm zoeken.

[3:14:17] Staatssecretaris.

[3:14:19] Ja, ik wil natuurlijk uitgebreid beantwoorden in die brief, maar verwacht niet dat ik een complete fiscale analyse kan gaan geven van alle landen waar ouders naartoe gegaan zijn.

[3:14:32] Dat vraagt u niet.

[3:14:33] Dan kan ik het op hoofdlijnen kan ik het weergeven.

[3:14:38] Staatssecretaris, vervolgd hebben toch.

[3:15:05] Ik ben heel eventjes aan het kijken, voorzitter.

[3:15:07] Want er zijn zoveel vragen die inmiddels met alle interrupties weer beantwoord zijn.

[3:15:14] Anders kunnen we het ook zo doen dat we de tweede termijn doen.

[3:15:16] En als er dan echt nog een prangende vraag ligt, die dan nog even wordt gesteld in de tweede termijn.

[3:15:21] We hebben nog drie kwartier en dat is denk ik net genoeg om de tweede termijn te doen.

[3:15:25] Dus zullen we dat zo doen?

[3:15:28] Ja?

[3:15:29] Dan ga ik... Oh, nog een interruptie van mevrouw Wisseveld.

[3:15:32] Nou, nog twee vragen.

[3:15:33] De staatssecretaris begon al vrij snel de beantwoording aan het beantwoorden van twee vragen van mij, maar ik had er nog twee aanvullende.

[3:15:40] Mag ik die nu hier stellen?

[3:15:42] Die heb ik in eerste termijn ook gesteld.

[3:15:44] Ja, doet hij dat dan?

[3:15:46] Ik vroeg aan de staatssecretaris waarom ouders eerst het voorverterafstelsel moeten lopen als ze al weten dat het niet afdoende is voor hen en of het niet sneller duidelijk in het traject kan komen en of het mogelijk is om schadeplossen die binnen mijn herstel voorverterafgehandeld kunnen worden mee te nemen naar die individuele berekening.

[3:16:04] Daar heb ik nog een paar dingen aan toegevoegd, maar wij vroeger zeiden ook scheelt dat niet heel veel tijd als je het op die manier pakt, doet.

[3:16:10] Staatssecretaris?

[3:16:11] Een van de vragen heb ik al beantwoord.

[3:16:14] Dat gaat over de vraag van waarom moeten mensen eerst door het forfaiterricade om vervolgens naar de individuele berekening te gaan.

[3:16:23] Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat voor de meeste mensen het natuurlijk zo is dat ze heel goed geholpen zijn in dat forfaiterricade.

[3:16:31] Als wij al zien in dat forfaitaire kader, als dat ingevuld wordt, samen met de advocaat of met de begeleiding die daar op alle punten mogelijk is, als je al ziet van dit gaat niet passen, ja, dan gaan we natuurlijk niet zeggen van u moet per se... Kijk eens, hier heeft u een VSO met het forfaitaire kader.

[3:16:47] Dan glijd je natuurlijk wat makkelijker door naar die individuele berekening.

[3:16:52] Maar het is wel goed om dat eenvolgend te blijven zien.

[3:16:57] zodat we ook die snelheid kunnen blijven waarborgen, want daar gaat het natuurlijk om.

[3:17:02] Daarnaast hoor ik inderdaad af en toe vragen van ja, maar kunnen we dan niet af en toe per post het forfeterrenkader pakken en dan voor een andere post de individuele berekening?

[3:17:14] Ja, dat kan natuurlijk niet, want dat zijn totaal verschillende kaders die met elkaar samenhangen en ook een doorwerking hebben.

[3:17:22] Daarom hebben we al afgelopen zes jaar lang een commissie werkelijke schade gehad voor de individuele berekening en stichting gelijkwaardig herstel voor de forfaitaire kaders.

[3:17:33] We hebben nooit gezegd we doen een beetje CBS en een beetje SGH, want dat kan niet.

[3:17:37] Je kunt dat niet zomaar met elkaar vermengen.

[3:17:39] Het zijn verschillende kaders.

[3:17:41] Dus dat is de reden waarom we dat niet kunnen doen.

[3:17:44] Goed, dan beschouwen we dit als laatste antwoord in de eerste termijn van de zijde van de regering.

[3:17:49] Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik als eerste het woord weer aan de heer Ergin namens de fractie D.

[3:17:56] Voorzitter, ik heb helaas de eerste drie blokken moeten missen vanwege de begroting SR2, maar ik kan me goed voorstellen

[3:18:01] dat discussies die we eigenlijk al vaker in deze commissie voeren over de studieschulden, over de aanpak, over ook de onderwerpen waar ik vragen over heb gesteld, dat dat aanleiding biedt om moties in te dienen om het beleid bij te sturen.

[3:18:15] Dus daarom vraag ik een twee minuten debat aan.

[3:18:20] Dank u wel.

[3:18:21] Dan gaan we naar de heer Keulemans namens de HI21.

[3:18:23] Ja, voorzitter, dank.

[3:18:24] Nou, ik zit met twee begrotingen tegelijk, dus ik moest even er tussenuit.

[3:18:27] Misschien dat de staatssecretaris, net toen ik weg was, is ingegaan op de casus van het beeld waar beslag is opgelegd, waar ik naar had gevraagd in eerste termijn.

[3:18:36] Als dat zo is, dan is het mijn eigen schuld.

[3:18:38] En dan ga ik het dadelijk terugkijken.

[3:18:39] Als er nog geen antwoord op gekomen is, dan vraag ik het bij deze alsnog.

[3:18:42] Nou, ik ben blij in ieder geval met de toezeggingen met betrekking tot het onderzoek van de ADR en het uitsplitsen van materiële en immateriële ondersteuning.

[3:18:52] Daarnaast ook belangrijk, en dat is ook al in verschillende aspecten voorbijgekomen vandaag, dat het niet eindeloos blijft voortslepen.

[3:18:58] Daarom wat ons betreft ook steunen om te blijven koersen op 2027.

[3:19:02] En ook de deadline van 31 maart kan wat ons betreft blijven staan.

[3:19:06] We hebben ook goed gehoord wat de staatssecretaris daarover zegt op het moment dat mensen zich na die termijn melden met een legitieme reden.

[3:19:13] Dus ook dat hebben we gehoord.

[3:19:15] En dan tot slot is het denk ik ook belangrijk om voor de doorloop van het velere proces stapelingen te voorkomen.

[3:19:21] Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn bijvoorbeeld bij de ex-partner regelingen.

[3:19:24] Als zoiets er is dat het dan wel gebaseerd is op

[3:19:26] de individuele beoordeling en niet op de aanvullende schade.

[3:19:30] Dus kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan.

[3:19:34] Dan ga ik naar de heer Matluti namens D66.

[3:19:37] Ja, voorzitter, dank.

[3:19:38] Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn.

[3:19:43] Goed dat ze aangift dat ze de mensen die zich nog na 31 maart melden inderdaad toch nog gaat helpen.

[3:19:49] Ik ben blij met de toezegging dat ze daar in de voortgangsrapportage op terugkomt.

[3:19:53] Wel even een checkvraag, want wanneer komt die voortgangsrapportage?

[3:19:55] Want als dat nog heel lang duurt, dan moeten we toch even kijken of dat niet anders kan.

[3:20:02] Dus hopelijk kan ze daar nog even op terugkomen.

[3:20:05] voor wat betreft brede ondersteuning via gemeenten en het opkrikken van het niveau overal.

[3:20:12] Het was mij al duidelijk dat de bestuurlijke regisseur daar inderdaad een rol over heeft, maar ik begrijp ook door wat vragen en opmerkingen van de collega's, dat het hier al heel vaak over is geweest en dat dat nu toch echt beter moet.

[3:20:26] Dus ik ga even nadenken hoe we daar richting het Twee Minutendebat mee omgaan.

[3:20:31] Dus fijn dat het hier is aangekondigd.

[3:20:34] Dank.

[3:20:34] Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[3:20:38] Dankjewel voorzitter en de staatssecretaris begon met we moeten alles op alles zetten en dat zeggen we heel vaak hier in de debat en ik wil het ook echt graag geloven, maar bijvoorbeeld in juli 25 heb ik samen met heel veel collega's een motie ingediend met heel veel collega's over de verbetering van die kindregeling, precies de discussie die we eigenlijk vandaag ook weer voerden.

[3:20:58] De motie zei voor eind 25 moet er een uitgewerkt plan voor verbetering liggen en een goede manier van communiceren die ook past bij de kinderen.

[3:21:05] Het antwoord dat we vandaag krijgen, en het is toch echt 25 geweest, het is complex, we zijn er nog mee bezig, maar ik heb ook nog geen enkel zicht op een datum wanneer het dan wel komt.

[3:21:15] Dat is eigenlijk een beetje de rode draad die door heel de toeslagenhersteloperatie loopt.

[3:21:20] We proberen iets met elkaar af te spreken en we zien gewoon dat we het niet halen, moeilijk halen of dat er toch een kink in de kabel komt waardoor het weer complexer wordt.

[3:21:27] Want het proces met de duurschulden kunnen we nu al beter maken, want we weten de communicatie is niet goed genoeg, geeft de staatssecretaris ook aan, en rechtstreeks aflossen bij duur zou gewoon echt een oplossing kunnen zijn.

[3:21:39] Dus ik wil nog een keer de staatssecretaris vragen om dit echt serieus te overwegen, omdat ik denk dat dit een klein stapje zou kunnen zijn in een hele snelle verbetering.

[3:21:46] Dank u wel.

[3:21:47] Hartelijk dank, mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[3:21:49] Dank, dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen ook.

[3:21:52] Ze zou volgens mij nog terugkomen in de tweede termijn over de groep ondernemers, ook heel specifiek omdat we daar eventjes vastliepen in hoe zit het nu precies en of ze daar ook in kan meenemen of ze nu ook zicht heeft op het aantal ondernemers.

[3:22:06] Dus hoeveel ZZP'ers zijn dat dan en hoeveel mensen zijn dat die in een BV zitten?

[3:22:10] En hebben die mensen nu wel of niet toegang tot brede ondersteuning vanuit de gemeente op basis van de bestaande kaders?

[3:22:18] Dank u wel.

[3:22:19] Mevrouw Westerveld namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[3:22:22] Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[3:22:24] Dank ook aan alle mensen die voorwerken, want de wortelkaai had gewerkt.

[3:22:28] Dat vergeten we soms ook nog heel eens.

[3:22:32] Daar wil ik haar gewoon voor bedanken.

[3:22:33] Een paar punten.

[3:22:35] Ik heb nog een hele technische vraag, namelijk blijft de BAK in stand voor mensen die in bezwaar willen tegen de beschikking van de individuele berekening, naar aanleiding van de antwoorden die de staatssecretaris net gaf.

[3:22:47] En dan heb ik een algemeen punt over de snelheid.

[3:22:50] Want ik ben ook voor snelheid.

[3:22:52] Laten we alsjeblieft proberen om te zorgen dat het hele hersteltraject straks is afgerond.

[3:22:58] Maar het mag natuurlijk niet ten koste gaan van rechtvaardigheid.

[3:23:00] En ik vraag me af hoe de staatssecretaris dat weegt als we ook nog in dit debat merken dat er zoveel open eindjes zijn.

[3:23:06] Dat er nog zoveel zaken zijn waarvan de staatssecretaris zelf ook aangeeft van ja, daar moeten we nog aan werken, daar komen kaders voor.

[3:23:12] dat moet beter gecommuniceerd worden enzovoort, zou ze daarop in kunnen gaan.

[3:23:16] En wat ik lastig vind, voorzitter, en dat blijft, dat is het verschil tussen wat wij hier bespreken, wat we allemaal horen, wat er allemaal in gang is gezet en wat er ook wordt gevoeld door een heel groot deel van de mensen over wie het gaat.

[3:23:30] En wat we ook horen van de organisaties die hier mee te maken hebben, wat we horen van de kinderombudsmannen,

[3:23:35] En als we het dan hebben over een lerende overheid, en daarbij sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw van Dijk, ja, zouden we dan niet zaken waarvan we nu van zoveel betrokkenen horen dat ze niet lopen, dan moet je op een gegeven moment bereid zijn om te zeggen, we hebben gekozen voor dit systeem, maar we merken dat het niet loopt.

[3:23:52] We gaan het beter doen.

[3:23:53] En daar hou ik ook graag een reactie op van de staatssecretaris.

[3:23:56] Dank.

[3:23:57] De heer Ginwis nam een stukje bestuur nu tot slot.

[3:23:59] Voorzitter, dank u wel.

[3:24:01] Ik heb nog één...

[3:24:03] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ik heb nog één vraag over...

[3:24:08] het afsluiten, het stopzetten van die CWS-route.

[3:24:14] Ik heb die flyers even zitten lezen en dan kun je dus kiezen, als je in de wachtrij staat, voor twee alternatieven.

[3:24:21] Maar het is volstrekt niet helder of je dan onderaan de lijst belandt.

[3:24:27] De staatssecretaris zei nee, als je bent aangemeld dan kom je niet helemaal onderaan de wachtrij bij de volgende schaderoute.

[3:24:35] Is dat zo?

[3:24:36] Want dat is echt totaal niet duidelijk uit die flyer.

[3:24:39] Je krijgt eigenlijk de suggestie.

[3:24:43] Ja, u staat op de wachtrij voor CBS.

[3:24:46] Daar kunt u wachten tot Sint-Jutemers.

[3:24:50] Dus nu kunt u zich beter aanmelden bij een andere route.

[3:24:53] Want die CBS-route...

[3:24:55] zetten we stop.

[3:24:56] Maar, nou ja, er wordt inderdaad gelachen.

[3:24:58] Er moet wel helderheid zijn van, hoe zit dat nou?

[3:25:00] Nou, graag daar reactie op.

[3:25:01] Het andere punt, het andere punt is, ik heb zoveel uiteenlopende vragen nog eigenlijk van, uit de ondernemers die voor hen zo onheldig zijn en ik kan ze allemaal een individueel op de staatssecretaris afvuren, maar dat lijkt me nu niet behulpzaam.

[3:25:17] Mijn vraag is of zij de toezegging die ze deed, dat ze opnieuw in gesprek gaat met de ondernemers of in gesprek gaat met de ondernemers,

[3:25:23] ook zoals hier aanwezig op de publieke tribune, dat ze dat snel doet en dat ze ook de Kamer een verslag of een brief stuurt met wat daaruit is gekomen.

[3:25:34] En dan niet abstract, maar of het heeft geholpen om een aantal hele concrete zorgen te adresseren en weg te nemen.

[3:25:42] Dank.

[3:25:42] Dat was de tweede termijn van de Zijde van de Kamer.

[3:25:44] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:25:56] We gaan schorsen tot tien over half negen en dan krijgen we de beantwoording in tweede termijn.

[3:38:49] Ik heropen de vergadering.

[3:38:55] Aan de orde is het laatste stukje van het commissiedebat over de steloperatie toeslagen van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[3:39:04] We zijn toe aan de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[3:39:10] Dank u wel voorzitter en wederom dank voor de vraag in de tweede termijn.

[3:39:16] De lid van DENK heeft de twee minuten debat aangevraagd, dus er hebben verder geen vragen openstaan.

[3:39:23] Een collega van jaar 21 vroeg nog of ik in wilde gaan op de casus van het beeld.

[3:39:28] Daar kan ik niet op ingaan, want het is een individuele casus en het is goed gebruik om dat vooral niet te bespreken.

[3:39:34] Daarnaast vroeg jaar 21 naar hoe kunnen we stapelingsrisico voorkomen als het gaat om de gevonden bestanden, als het gaat om de verzend- en ontvangsttheorie.

[3:39:50] Ja, ik heb al gezegd, hij vroeg hoe dat kon met bijvoorbeeld de ex-partners en daarvan heb ik al gezegd van die nieuwe regeling voor ex-partners die moet nog ontwikkeld worden en die wil ik in ieder geval lieren aan de gezinssituatie.

[3:40:02] Dus dat lijkt me heel redelijk.

[3:40:05] Dan vroeg de collega van D66 van wanneer komt de voortgangsrapportage?

[3:40:11] Nou, de voortgangsrapportage loopt tot en met juni, dus zo snel mogelijk daarna komt die weer.

[3:40:19] Dan vroeg mevrouw van Dijk van het CDA, er zou toch een plan komen eind 25?

[3:40:27] Wat wij toen hebben afgesproken was dat er meer gecommuniceerd zou worden en alvast wat extra maatregelen in gang worden gezet, waaronder de bestuurlijke regissieur die extra aandacht zou geven aan.

[3:40:42] En ook het steunpunt mentale gezondheidszorg, wat opengesteld moest worden, dat is inmiddels open.

[3:40:49] Deze week gaat in mei opgeschaald worden en vanaf 1 juni, uit mijn hoofd gezegd, gaat hij volledig op schaalbaar in werking.

[3:40:59] Dus dat is in ieder geval een mijlpaal waar we, denk ik, heel blij mee kunnen zijn.

[3:41:05] Ik kom nog even terug op het vorige punt, want daar had de heer Matlouten nog een vraag over.

[3:41:10] Dank, want de staatssecretaris geeft aan dat deze voortgangsrapportage tot juni loopt.

[3:41:15] Dus kort daarna komt er een andere.

[3:41:17] Nou, kort daarna is het natuurlijk ook gewoon zomerreces.

[3:41:19] Dus ik voorzie zomaar dat de voortgangsrapportage echt na de zomer komt.

[3:41:23] En dan zijn we al best wel een stuk verder.

[3:41:25] Ik zou dan toch eigenlijk wel de toezegging willen om een brief, in ieder geval voor de zomer, waarin de staatssecretaris iets kan zeggen over aantallen die zich na 31 maart hebben gemeld en hoe zij daarmee omgaat.

[3:41:40] En ook misschien nog expliciet ook de vraag, is het ook alleen dat dit echt de groep is die voor die aanvullende schade mogelijkerwijs in aanmerking zou komen?

[3:41:51] Of hebben we misschien zelf nog de aanname dat die groep nog veel groter is en moeten we daar nog extra actie op plegen.

[3:41:57] Zo specifiek wil ik hem wel maken.

[3:42:00] En zeker niet te lang mee wachten tot na de zomer.

[3:42:04] Als ik goed begrijp komt de reportage in juni.

[3:42:07] Ja, de beoordeling, de voortgangsrapportage, die cijfers lopen door tot met juni, dus zo snel mogelijk daarna.

[3:42:19] Kijk, ik heb natuurlijk wel wat tijd nodig om ook die inzichten te hebben en te verkrijgen.

[3:42:27] Ja, dat snap ik heel goed, maar dan zou ik toch pleiten voor een brief voor de zomer, waarin u die elementen die ik net noemde toch echt meenemt, en al is het maar een stand van zaken waarbij u misschien een aankondiging doet naar wat u in een voortgangsrapportage gaat delen, maar dan zou ik echt een brief voor de zomer willen.

[3:42:43] De staatssecretaris.

[3:42:45] Ja, ik vind het geen probleem om voor de zomer nog een brief te sturen, maar dan is het wellicht nog niet volledig inzichtelijk, maar dat is dan wel de consequentie daarvan.

[3:42:56] En dat gaat dus specifiek over de personen die nog in beeld komen of misschien niet gebruik kunnen maken vanwege de deadline.

[3:43:05] Dat zijn de vragen die u stelde, toch?

[3:43:07] Ja, ik maak het specifiek over de mensen die zich na de 31e sowieso hebben gemeld en hoe de staatssecretaris daarmee omgaat en of het ook aannemelijkerwijs de gehele groep is waarvan we verwachten dat die in aanmerking zou komen voor de aanvullende schade, maar zich bijvoorbeeld nog niet heeft gemeld.

[3:43:22] Want dan hebben we denk ik een volledig beeld van of we iedereen hebben

[3:43:25] Ja, goed.

[3:43:28] Dan gaat de staatssecretaris door met haar beantwoordingen.

[3:43:31] De collega van de VVD vraagt, hoe zit het nou precies met de schulden van de ondernemers?

[3:43:40] Om heel precies te zijn, 1417 ouders zijn geholpen met de zakelijke schulden.

[3:43:47] Dat loopt allemaal via Sociale Banken Nederland, SBN.

[3:43:52] En er is een specifiek loket als het gaat om ondernemers waarvoor eventueel staatssteun een risico is.

[3:43:58] Dat is een speciaal loket bij SBN.

[3:44:01] Dan vroeg u zich ook af, kunnen ondernemers dan terecht voor brede ondersteuning?

[3:44:07] Op het moment dat zij erkend gedupeerd zijn, kunnen zij gewoon de brede ondersteuning krijgen.

[3:44:14] Maar ik denk dat het wel belangrijk is om nog eens een keer te benadrukken, ook voor de ondernemers, ga alsjeblieft gewoon met je advocaat mijnherstel in en ga invullen, dan gaat dit ook wat duidelijker worden.

[3:44:28] Mijn eerste vraag is niet goed begrepen, want ik heb geen vraag gehad over zakelijke schulden.

[3:44:33] Het ging echt om de aantallen ondernemers in de hersteloperatie, waarvan deels ZZP en deels via BV of andere ondernemingsvormen in het traject zitten.

[3:44:46] Die cijfers kan ik u nu niet geven, dus dat moet ik dan in een brief op terugkomen.

[3:44:52] Dan kunnen we kijken of we dat kunnen uitsplitsen, want er is een verschil tussen ZZP'ers en ondernemers en fiscaal ben je al heel snel ondernemer natuurlijk.

[3:45:02] Daarnaast ga ik natuurlijk met mijn collega staatssecretaris van Fiscaliteit in gesprek samen met de Belangenbehartiger en de ondernemers.

[3:45:10] En uiteraard kunnen we daar ook op reflecteren en dan, ja, u voegt daar ook van een beetje wat meer inhoud aan dat verslag.

[3:45:20] Dus dat lijkt me niet zo'n probleem om dat voor elkaar te krijgen.

[3:45:26] Heeft u ook een tijd indicatie voor die terugkoppeling?

[3:45:29] Ja, ik ben ook afhankelijk van de agenda van de Belangenbehartiger en andere staatssecretaris, maar ik probeer dat zo snel mogelijk te regelen.

[3:45:38] Dat spreekt voor zich.

[3:45:43] Dan GroenLinks PvdA, mevrouw Westerveld.

[3:45:47] Zij vraagt zich af of de bak blijft bestaan, ook voor de individuele berekening.

[3:45:53] De bak blijft bestaan, alleen moeten we voor de bak ook een aantal versnellingsmaatregelen gaan treffen.

[3:46:00] waaronder dus wat ik ook al in de eerste termijn heb aangegeven, dat we zoveel als mogelijk bezwaren tegelijk oppakken met een aanvullende schade als die samen opgepakt kunnen worden.

[3:46:11] Maar waar ik ook aan zit te denken is het faciliteren van een rechtstreeks beroep bij de rechter als mensen daar behoefte aan hebben.

[3:46:20] Dus we moeten daar ook een versnelling in maken en dat is ook belangrijk om te blijven doen, maar de bak gaat niet in rook op.

[3:46:28] Dan nog specifieke vragen van de ChristenUnie.

[3:46:34] Ik kom nog heel even terug bij een andere vraag van mevrouw Westerveld.

[3:46:40] Dat gaat over de stakeholders die adviezen geven en waarvan we dan misschien op enig moment moeten zeggen van nou we gaan toch ander beleid toepassen.

[3:46:49] We zijn natuurlijk een lerende overheid.

[3:46:51] Dat is en blijft ook zo.

[3:46:53] En uiteraard blijven we ook in gesprek, ook met die stakeholders.

[3:46:59] Alleen kunnen we niet alles aanpassen.

[3:47:01] Sommige keuzes zijn natuurlijk al zo verankerd in het hele herstelproces.

[3:47:06] Daar zul je niet meer zoveel aan kunnen doen, maar daar waar mogelijk, ben ik juist altijd heel erg blij met suggesties die stakeholders kunnen doen, want het gaat er natuurlijk om dat we mensen verder helpen.

[3:47:17] Dan nog ChristenUnie.

[3:47:20] Meneer Grimwis vraagt zich af van ja maar hoe zit het nou met die wachtrij van CWS, want ja mensen moeten wachten tot z'n juttemessa u.

[3:47:28] Nou dat lijkt me een beetje lang duren, is ook niet wenselijk.

[3:47:32] Op dit moment hebben we bij mijn herstel niet de indruk dat daar een prop gaat ontstaan, dat daar een wachtrij gaat ontstaan.

[3:47:40] Mijn herstel is ook voldoende opschaalbaar.

[3:47:43] Maar mocht het zo zijn dat er ergens weer een wachtrij gaat ontstaan, dan hanteren we dezelfde volgeorde als die nu aanwezig is bij Commissie Werkelijke Schade.

[3:47:54] Geen wissel op dit punt.

[3:47:56] Ja, voorzitter, en daar bereid ik dus goed, want als er een prop ontstaat bij mijn herstel, om even in dat voorbeeld te blijven bij die route,

[3:48:02] Dan zijn dat waarschijnlijk mensen die van twee, die zowel via de mijn- en gestelroute daar zijn gekomen als die aanvankelijk bij CWS op de lijst stonden.

[3:48:11] Dan wordt dat op een of andere manier gesaldeerd.

[3:48:13] Of hoe moet ik dat zien?

[3:48:16] Staatssecretaris.

[3:48:17] Wat ik al zei, er is op dit moment sowieso geen prop, geen wachtrij.

[3:48:23] Het is een hele opschaalbare route.

[3:48:27] Dus op dit moment is dat nog geen probleem.

[3:48:31] Dat verwachten we ook niet.

[3:48:33] Maar ik heb alle begrip voor mensen die al jarenlang in de wachtrij staan, dat je die niet nog een keer helemaal achteraan moet zetten.

[3:48:39] Dus dat we daar die volgorde in hanteren, dat lijkt me logisch.

[3:48:46] Volgens mij gaat nog een vraag beantwoorden van de ChristenUnie.

[3:48:50] Of was dit de laatste?

[3:48:51] Volgens mij was dit de laatste.

[3:48:53] Dan geef ik de heer Gemmers nog de gelegenheid.

[3:48:55] Toch nog even op het ondernemerspunt wat de staatssecretaris zei, dat ondernemers zich gewoon kunnen melden bij het loket, bij de gemeente en dat er ondersteuning is.

[3:49:07] En toch heb ik het gevoel dat in die beantwoording de staatssecretaris en ondernemers elkaar passeren als schepen in de nacht.

[3:49:16] omdat de staatssecretaris heeft over ondernemer als privépersoon.

[3:49:21] En de mensen die naar ons toe zijn gekomen met de petitie, die hier ook aanwezig zijn, zijn juist gekomen met eigenlijk de klacht en met de smeekbeden.

[3:49:31] Of erken ons nou in onze ondernemers zijn, in ons ondernemerschap, in onze onderneming.

[3:49:37] En dat aspect zit eigenlijk onvoldoende in, bijvoorbeeld in dat gemeentelijk loket,

[3:49:43] Ik hoor verhalen van gemeenten die zeggen, ja, nee, de hersteloperatie en onze ondersteuning is niet voor jou in je ondernemerschap.

[3:49:51] Ja, daar zit volgens mij een beetje de, hoe zou ik het zeggen?

[3:49:56] Ja, wat ik zei, het elkaar passeren als schepen in de nacht.

[3:49:59] En ik hoop dat dat aspect in het gesprek tussen de staatssecretaris en ondernemers kan worden opgehelterd en dat dat ook

[3:50:05] in de brief kan worden geadresseerd die wij daar afloop daarvan krijgen.

[3:50:09] Want daar zit een beetje de zorg die ik steeds proef en die we op een of andere manier hier vanavond niet krijgen opgelost.

[3:50:15] Staatssecretaris.

[3:50:16] Nou dat lijkt me een uitstekende suggestie, want schepen die varen in de mist, daar krijg je alleen maar ongelukken van.

[3:50:24] Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

[3:50:26] Ik ga even voorlezen welke toezeggingen er zijn gedaan en dan kunnen de leden

[3:50:30] Nou ja, beoordelen of dat klopt.

[3:50:32] En de staatssecretaris kan eventueel ook aangeven als wij het niet helemaal goed hebben begrepen en opgeschreven.

[3:50:38] Een toezegging aan de lid Matuti.

[3:50:40] De staatssecretaris zal ten aanzien van de einddatum voor aanmelding voor aanvullende compensatie de Kamer op de hoogte houden van de aantallen mensen die zich melden op basis van een verschoonbare termijnoverscheiding in de voortgangsrapportages.

[3:50:53] En deze is volgens mij toegezegd voor de zomer?

[3:50:58] Ja, voor de volgende voortgangsreportage.

[3:51:00] Ja, of in de voortgangsreportage, of juist daarvoor nog?

[3:51:03] Nee, in de in.

[3:51:04] De in, oké.

[3:51:06] Dan aan het beste veld.

[3:51:08] Ja, wat loopt hier op?

[3:51:10] Een aparte brief met echte onderdelen, zoals ik ze net heb genoemd.

[3:51:13] Ik denk dat de staatssecretaris die scherp heeft.

[3:51:15] Die komt nog.

[3:51:16] Die staat er ook nog.

[3:51:18] Dan aan het lid Westerveld.

[3:51:19] De staatssecretaris zal zich in aanzien van de aanpak van studieschulden in de voortgangsrapportages nader rapporteren.

[3:51:25] Aan het lid Keulemans.

[3:51:26] De staatssecretaris zal zich in aanzien van het systeem van de verzend- en ontvangsregistratie in de voortgangsrapportages inzichtelijk maken voor de Kamer wat de omvang is.

[3:51:37] Ja, voor zover mogelijk.

[3:51:37] Ja, voor zover mogelijk.

[3:51:39] Aan het lid Inge van Dijk, de staatssecretaris zal in de voortgangsrapportage meer aandacht geven aan emotioneel herstel naast financieel herstel.

[3:51:47] Aan het lid Westerveld, de staatssecretaris zal ten aanzien van de aanpak voor gedupeerden in het buitenland beleidkades maken voor een uniforme aanpak en de Kamer hierover in april informeren.

[3:51:59] Aan het lid Ginwis de staatssecretaris zal de Kamer op korte termijn nader informeren over de uitkomsten van het gesprek met gedupeerde ondernemers, waar een aantal elementen natuurlijk in zitten, die ook al benoemd zijn.

[3:52:10] En aan het lid Matluti de staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces nader informeren over de groep en aantal de personen die in aanmerking komen voor aanvullende compensatie ook na de datum van in april.

[3:52:22] En verder heeft dit Ergin een twee-minuten-debat aangevraagd en dat zal worden doorgegeven aan de plenair regiffie en dat kan binnen enkele weken worden ingepland.

[3:52:32] Ja, Madluti?

[3:52:34] Misschien een korte vraag en dan kijk ik ook even naar de collega's.

[3:52:36] Er zijn nu best wel wat toezeggingen gedaan.

[3:52:38] Volgens mij is het misschien ook handig om dat gewoon in één soort van verzamelbrief te doen.

[3:52:42] Dat scheelt dat je straks alle informatie uit verschillende brieven moet gaan halen.

[3:52:47] Daarom vragen we elke keer naar een tijdsindicatie en sommige dingen kunnen sneller dan andere.

[3:52:52] Dus om dan weer alles in één brief te doen, dan moeten we weer opnieuw naar alle toezeggingen door.

[3:52:57] Ik snap de constructief bedoelde suggestie, maar ik denk dat we het moeten laten bij de toezeggingen die nu genoteerd zijn.

[3:53:04] Oké, dank aan de staatssecretaris voor ondersteuning en aan de leden, de mensen op de publieke tribune die geduldig hebben geluisterd.

[3:53:12] Al moest zich soms een beetje inhouden, maar dat snap ik.

[3:53:16] Ik wens u nog een fijne avond en ik sluit de vergadering.