Belastingdienst

[0:00:00] Goedemorgen, het is tien uur.

[0:00:03] We gaan beginnen.

[0:00:04] Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[0:00:07] We voeren een commissiedebat over de Belastingdienst.

[0:00:10] Welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning.

[0:00:13] En aan de leden, ik zal ze even voorstellen.

[0:00:16] De heer Osterhuis namens D66, mevrouw Van Eyck namens de VVD, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, de heer Hogeveen namens JA21 en de heer Luuk Stoeltiens namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:26] Ik ben zelf ook lid van die fractie en mijn naam is Tom van der Lee en ik ben technisch voorzitter vandaag.

[0:00:32] Vier minuten spreektijd per inbreng per fractie.

[0:00:36] Ik stel voor dat we het aantal interrupties tot zes beperken in de eerste termijn.

[0:00:41] En ik geef als eerste het woord aan de heer Oosterhuis namens D66.

[0:00:45] Houdt u gang.

[0:00:46] Dank, voorzitter.

[0:00:47] In januari werd duidelijk, eigenlijk tot ergernis van ons allemaal, dat in Amsterdam een megadatacenter van Microsoft komt, inclusief de benodigde stroomaansluiting.

[0:00:56] Tegelijkertijd horen wij van de Belastingdienst dat zij onvoldoende ruimte in de eigen datacenters heeft en het moeilijk is om een stroomaansluiting te krijgen voor uitbreiding.

[0:01:05] Dus aan de ene kant krijgt Microsoft de ruimte en aan de andere kant loopt de Belastingdienst tegen grenzen aan en dan gaat de Belastingdienst via de cloud van Microsoft werken.

[0:01:13] Waarschijnlijk hebben deze twee casussen niets met elkaar te maken, maar misschien zit daar juist wel een probleem, dat we daar veel te weinig strategisch naar kijken.

[0:01:21] En de afhankelijkheid van een klein aantal buitenlandse bedrijven voor onze digitale infrastructuur maakt ons kwetsbaar.

[0:01:27] Daarom vind ik het heel verstandig dat digitale autonomie het uitgangspunt is in het coalitieakkoord.

[0:01:32] En dat moet ook bij de Belastingdienst het uitgangspunt zijn.

[0:01:35] Daarom heb ik een paar vragen.

[0:01:37] Zijn er nu naast Microsoft 365 en de omzetbelasting nog andere lopende trajecten waarbij mogelijk wordt gekozen voor een aanbieder van buiten Europa?

[0:01:46] En kan de staatssecretaris een overzicht aan de Kamer sturen welke digitale afhankelijkheden er bij de Belastingdienst zijn bij bedrijven buiten Europa?

[0:01:54] en kan hij samen met de staatssecretaris van Digitale Economie een brief sturen waarin staat hoe de Belastingdienst invulling gaat geven aan het doel om digitaal autonoom te worden en ook gaat helpen om de andere afspraken uit het coalitieakkoord op het terrein van de digitale overheid te realiseren.

[0:02:10] Specifiek over de omzetbelasting heb ik nog een vraag naar aanleiding van de brief van dinsdag.

[0:02:13] Want enerzijds schrijft de staatssecretaris dat hij de keuze voor fast enterprise wil doorzetten.

[0:02:18] Anderzijds schrijft hij dat er maatregelen nodig zijn om de risico's terug te brengen tot aanvaardbare risico's.

[0:02:24] En daaruit maak ik op dat hij de risico's nu nog niet aanvaardbaar vindt.

[0:02:29] Mag ik concluderen dat hij pas later een definitief besluit neemt en alleen voor fast kiest als de restrisico's aanvaardbaar zijn?

[0:02:36] Voorzitter, het coalitieakkoord heeft ook duidelijke ambities voor een slanke en slagvaardige overheid.

[0:02:42] En dat vraagt ook de nodige verandering bij de belastingdienst, zeker in combinatie met de hervorming van het belastingstelsel.

[0:02:47] En volgens mij moet de ambitie zijn dat dit elkaar versterkt, zodat een eenvoudiger belastingstelsel ook beter kan worden uitgevoerd door een slagvaardige belastingdienst.

[0:02:56] Graag ontvang ik een brief van de staatssecretaris over de manier waarop voor de Belastingdienst invulling wordt gegeven aan dit deel van het coalitieakkoord, inclusief een concrete invulling van de taakstelling en voorstellen om de externe inhuur te verminderen.

[0:03:10] En in het kader van het personeelsbeleid.

[0:03:12] De Belastingdienst vergrijst en een grote uitstroom dreigt.

[0:03:15] Personeel blijft een van de grootste continuïteitsrisico's voor de Belastingdienst, staat ook in het jaarplan.

[0:03:19] En het ziekteverzuim is met bijna 7% hoger dan de streefwaarde van 5%.

[0:03:25] Welke inspanningen zijn er nodig om een aantrekkelijke werkgever te zijn en te blijven?

[0:03:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:03:34] Een punt waar ik waarschijnlijk meerdere collega's ook over zal beginnen.

[0:03:38] Maar tegelijkertijd denk ik dan ook, wij kunnen hier zelf natuurlijk ook invloed op uitoefenen.

[0:03:42] Oftewel een belastingplan waar 600 extra mensen voor aangenomen moeten worden.

[0:03:47] We moeten dat willen met elkaar.

[0:03:48] Ik ben heel benieuwd hoe het D66 er naar kijkt.

[0:03:51] Bij voorkeur niet en ik denk ook dat het heel verstandig is om dat te wegen en ons daar heel goed van bewust van te blijven.

[0:04:02] Tot slot voor het blokje.

[0:04:03] Een grote fiscale hervorming kan pas als de Belastingdienst dat aankan.

[0:04:06] We hebben veel gehoord over de ICT-systemen en een volle IV-portfolio.

[0:04:10] Hoe staat het daar nu mee en vanaf wanneer is een grote hervorming mogelijk?

[0:04:15] Als het gaat om een vereenvoudiging dan gaat het niet alleen over beleid, ook over communicatie.

[0:04:19] Uit de fiscale monitor blijkt dat slechts 59% van de mensen de brieven van de Belastingdienst duidelijk vindt.

[0:04:27] Ik vind dat weinig.

[0:04:27] Volgens mij moet dat hoger.

[0:04:29] Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar kijkt en wat gaat hij doen om te zorgen dat die score omhoog gaat.

[0:04:35] Dan het advies van de autoriteit persoonsgegevens over het plan van aanpak om de selectiealgoritmes te toetsen.

[0:04:42] De AP is positief, maar geeft ook duidelijk aan dat het afhangt van de uitvoering.

[0:04:47] Het track record van de belastingdienst is niet heel positief en kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer direct wordt geïnformeerd als de AP in de uitvoering tekortkomingen constateert.

[0:04:56] En tenslotte een hele korte vraag over een best wel ingewikkeld onderwerp.

[0:04:59] Wanneer kunnen wij het voorstel verwachten voor de herijking van het fiscaal bodemvoorrecht?

[0:05:05] Dank voor uw inbreng.

[0:05:06] Dan luisteren we nu naar mevrouw Van Eyck namens... Oh, toch nog een interruptie van de heer Stoeltiens.

[0:05:11] Dank, want het gaat in hoog tempo over veel onderwerpen, dus ik ben iets te laat met mijn interruptie.

[0:05:15] Ik ga over het eerste punt van de digitale autonomie, want de heer Oosterhuis stelt hele terechte vragen.

[0:05:20] Maar ik ben benieuwd wat zijn eigen opvatting van zijn fractie.

[0:05:23] Vindt hij de risico's op dit moment aanvaardbaar, zoals ze er nu uitzien?

[0:05:27] De heer Oosterhuis.

[0:05:32] Wat ik dus zei, ik lees dus in de brief dat de staatssecretaris nog een heel aantal mitigerende maatregelen neemt.

[0:05:39] Tegelijkertijd denk ik dat het ook dubbel is, want we lezen natuurlijk ook dat al in 2021-2022 de Belastingdienst waarschuwt dat het huidige systeem ook risico's heeft.

[0:05:48] Het is verouderd, heeft ook van continuïteitsrisico's.

[0:05:51] Ik denk wel dat als je achteraf kijkt dat er destijds met de kennis van nu andere keuzes zouden zijn gemaakt.

[0:05:58] Tegelijkertijd zitten we nu in de situatie dat dat niet het geval is en dat er volgens mij elk scenario risico's heeft.

[0:06:03] Maar ik lees dus ook dat de staatssecretaris volgens mij nog risico's ziet die die nog moet mitigeren en daar ook voor de zomer nog wel terugkomt.

[0:06:10] Dus ik hoor ook graag van de staatssecretaris of ik die brief dan op de goede manier interpreteer.

[0:06:16] Geen vervolgvraag?

[0:06:16] Nee?

[0:06:17] Dan gaan we toch door naar mevrouw Van Eyck.

[0:06:18] En zij spreekt haar eerste termijn uit namens de WWD-fractie.

[0:06:22] Dank je wel, voorzitter.

[0:06:23] En voorzitter, laat ik beginnen met stil te staan bij het harde werk van de medewerkers van de Belastingdienst.

[0:06:28] Juist in deze periode van de aangifte inkomstenbelasting.

[0:06:31] Voor miljoenen Nederlanders is dit HET moment waarop zij direct te maken hebben met de overheid.

[0:06:36] en dat dit over het algemeen soepel verloopt, is te danken aan de inzet van duizenden medewerkers die vaak onder hoge druk hun werk doen.

[0:06:43] Die inzet en professionaliteit verdienen oprecht erkenning.

[0:06:46] Zeker in een organisatie die tegelijkertijd voor grote veranderingen staat.

[0:06:50] Zo staat de Belastingdienst voor een grote digitale transformatie waarbij moderne ICT-systemen, dataanalyse en kunstmatige intelligentie een steeds belangrijkere rol spelen in dienstverlening, toezicht en opsporing.

[0:07:00] Voor de VVD is het essentieel dat de belastingdienst beschikt over een robuust en toekomstbestendig ICT-landschap dat een slagvaardige overheid mogelijk maakt.

[0:07:08] Is de planning voor uitverzering van Coolgen richting 27 nog steeds haalbaar?

[0:07:12] Welke risico's zijn er voor de continuïteit van de uitvoering en hoe kunnen nieuwe beleidswensen ondanks alles toch worden ingepast?

[0:07:19] Ons land snakt ernaar dat er weer politieke keuzes gemaakt kunnen worden in plaats van dat allerlei wensen om letterlijk computers, CSNO-redenen niet kunnen.

[0:07:27] Dit maakt ook dat de modernisering van het btw-systeem noodzakelijk is.

[0:07:32] Doorgaan met een 40 jaar oud systeem is simpelweg geen optie.

[0:07:35] De keuze voor een marktpartij is gemaakt en het contract ligt er.

[0:07:40] Dan moet nu de volle focus liggen op één ding, maximale risicobeheersing.

[0:07:45] Hoe hard zijn de afspraken dat beheer alleen op locatie plaatsvindt, zonder remote toegang, en dat gewerkt wordt met personeel buiten Amerikaanse jurisdictie?

[0:07:53] En vooral, hoe snel kan de belastingdienst zelf het beheer van de infrastructuur overnemen, zodat de regie weer volledig in eigen hand ligt?

[0:08:01] Andere landen, zoals Finland en Denemarken, werken met vergelijkbare oplossingen.

[0:08:06] Wat leren wij concreet van hun ervaringen, juist als het gaat om veiligheid, autonomie en regie?

[0:08:12] Voorzitter, de Belastingdienst staat voor een aanzienlijke personele opgave.

[0:08:16] Voor de VVD is het van belang dat de Belastingdienst blijft investeren in een sterke en kwalitatief hoogwaardige opleiding van nieuwe medewerkers.

[0:08:23] De interne opleidingen van de Belastingdienst staan traditioneel bekend als degelijk en van hoog niveau en hebben een belangrijke rol gespeeld in het waarborgen van vakmanschap binnen de organisatie.

[0:08:33] Hoe waardeert de staatssecretaris de huidige opleidingsstructuur en waarom wordt niet ingezet op het behouden en versterken van deze bewezen opleidingsaanpak?

[0:08:42] De Belastingdienst voert naast zijn kerntaak van Belastingheffing en Ening ook ongeveer 300 niet-fiscale taken uit.

[0:08:48] Voor de VVD is het belangrijk dat de Belastingdienst zich primair kan richten op zijn kerntaken.

[0:08:52] Bestaat er een actuele inventarisatie van deze niet-fiscale taken en in hoeverre wordt onderzocht om deze onder te brengen bij andere organisaties?

[0:09:02] De Belastingdienst staat voor een enorme opgave als het gaat om de afhandeling van uitgestelde coronabelastingsschulden, zo lezen we in de laatste stand van Zakenbrief.

[0:09:09] Prioriteit wordt gegeven aan klantverzoeken zoals uitstel en kwijtschelden, wat de VVD begrijpt.

[0:09:15] Dwanginvorderingen en ouderenvorderingen verdwijnen naar de achtergrond.

[0:09:20] Dat roept vragen op over rechtsgelijkheid en het signaal richting ondernemers die wel netjes aan hun verplichtingen hebben voldaan.

[0:09:26] Daar komt nog iets bij.

[0:09:28] Vanaf 2027 krijgen ondernemers volledige bezwaren en beroepsmogelijkheden tegen besluiten over uitstel en kwijtschelding.

[0:09:34] Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij voorkomt dat dit systeem vastloopt?

[0:09:38] Vindt hij het verstandig om deze extra druk toe te voegen zonder dat de uitvoering eerst op orde is?

[0:09:43] Hoeveel extra bezwaren en beroepsprocedures verwacht hij vanaf 27 en hoeveel extra capaciteit wordt hiervoor vrijgemaakt?

[0:09:50] Voorzitter, ten slotte.

[0:09:51] De VVD vindt dat de Belastingdienst en de overheid stevig moeten optreden tegen belastingfraude en ondermijnende criminaliteit.

[0:09:58] Effectieve fraudebestrijding kent knelpunten bij gegevensdeling met partners zoals het Openbaar Ministerie en de politie en bij de verwerking van meldingen van mogelijke fraude waarvoor momenteel deels nog tijdelijke oplossingen worden gebruikt.

[0:10:11] Welke stappen worden gezet om gegevensdeling en het meldingenproces structureel te verbeteren?

[0:10:16] Dat was het in eerste termijn.

[0:10:17] Dank, dat was ook vier minuten.

[0:10:20] Mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[0:10:23] Dank, voorzitter.

[0:10:24] Ik wil deze vier minuten graag gebruiken voor de stand van zaken bij de Belastingdienst inderdaad en voor het CDA, een belangrijk punt in fiscale rechtsbescherming.

[0:10:32] Allereerst de stand van zaken bij de Belastingdienst.

[0:10:34] Dank voor de stand van zakenbrief.

[0:10:35] Daarin lezen we terecht dat de modernisering van het ICT-landschap en het op orde houden van het personeelsbestand nog steeds twee belangrijke prioriteiten zijn, beide essentieel voor het goed functioneren van de Belastingdienst en voor goede dienstverlening aan burgers en bedrijven.

[0:10:51] De ICT-vernieuwing is daarnaast van groot belang om ruimte te creëren voor nieuwe wetgeving, waaronder de herziening van het fiscaal stelsel.

[0:10:58] D66 vroeg er ook al naar en ook mijn vraag is hoe staat het precies met de planning, wanneer staat er op zijn vroegst weer serieus ruimte en waar zitten momenteel de grootste risico's?

[0:11:08] en sluiten de ingezette moderniseringstrajecten voldoende aan bij de Belastingdienst van de Toekomst, de zogenaamde Belastingdienst 3.0.

[0:11:15] We lezen dat processen uit de Belastingdienst 2.0 gebaseerd op papier worden gedigitaliseerd, maar lopen we daarmee niet het risico dat we over een paar jaar opnieuw hopeloos achterlopen?

[0:11:25] Kan het niet meer geïntegreerd worden aangepakt?

[0:11:28] Voorzitter, in het vorige debat spraken we al over de verwachting dat vanaf 2028 ongeveer 30% minder fiscalisten, accountants en IT'ers afstuderen, terwijl tegelijkertijd veel medewerkers de belastingdienst zullen verlaten.

[0:11:41] Het personeelsrisico staat in de strategische toprisico's, maar over werving lezen we weinig.

[0:11:45] Het zwaartepunt lijkt te liggen op behoud en inzetbaarheid.

[0:11:49] Maar wat betekent dit concreet voor de toekomst?

[0:11:51] Wordt het risico bijvoorbeeld zwaarder meegeworgen bij nieuwe belastingplannen?

[0:11:55] Oftewel, zou extra benodigde uitvoeringscapaciteit sneller tot een negatief uitvoeringsoordeel moeten leiden?

[0:12:02] De staatssecretaris schrijft ook dat het Belastingdienst graag in een vroeg stadium betrokken wordt bij nieuwe wetgeving.

[0:12:07] Dat ondersteunen wij, maar eerlijk gezegd gingen wij er al van uit dat dit als standaard gebeurde.

[0:12:12] Hoe wil de staatssecretaris dit concreet vormgeven?

[0:12:16] Dan, voorzitter, de fiscale rechtsbescherming.

[0:12:18] Dit blijft voor het CDA een belangrijk kernpunt, want veel mensen ervaren nog steeds stress bij het regelen van hun fiscale zaken, zeker wanneer er problemen ontstaan.

[0:12:26] Goede rechtsbescherming is essentieel voor het vertrouwen in de Belastingdienst.

[0:12:30] De Fiscale Monitor 2025 laat zien dat het vertrouwen onder particulieren en MKB-ondernemers is gedaald.

[0:12:37] En dat onderstreept opnieuw het belang van fiscale rechtshulp en bescherming.

[0:12:42] Afgelopen dinsdag werd een petitie aangeboden ondernemers die zijn gedupeerd door onterechte fraudeverdenkingen.

[0:12:47] Denk aan CAF-onderzoeken, FSV-registraties, risicoselecties en samenwerkingen tussen overheden.

[0:12:54] Dit heeft geleid tot faillissement en inkomensverlies.

[0:12:57] Dit heeft verder dan alleen belastingen, MKB en particulier, oftewel blauw, maar raakt ook toeslagen.

[0:13:02] Daarom vind ik het belangrijk dat we dit soort signalen niet alleen individueel bekijken, maar in samenhang bezien en tijdig oppakken.

[0:13:09] Eerlijk gezegd, als Kamerlid hoor ik deze verhalen en weet ik soms niet waar ik moet beginnen, terwijl wel onze alarmbellen afgaan.

[0:13:16] Is de staatssecretaris bereid, samen met de staatssecretaris toeslagen en onafhankelijke belangenbehartiger, een keer in gesprek te gaan met een afvaardiging van deze ondernemers en de uitkomst aan ons terug te koppelen?

[0:13:27] Wat zijn observaties zijn?

[0:13:29] Voorzitter, het rapport Kiezen voor vereenvoudiging van de IBTD benadrukt dat sociaal juridische dienstverlening essentieel is voor de circa 3 miljoen Nederlanders die moeite hebben met lezen, schrijven, rekenen of digitale vaardigheden.

[0:13:40] En daarom pleiten zij voor versterking van de eerste lijns rechtshulp zoals sociaal raadslieden.

[0:13:45] het juridische loket, rechtswinkels en ouderenbonden.

[0:13:48] We hebben vorig jaar een motie ingediend om deze eerste lijns rechtshulp via de Belangenbehartiger te versterken, waarvoor 2 miljoen euro is vrijgemaakt.

[0:13:55] Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?

[0:13:58] Dan een vraag over het handvesten van rechten voor belastingbetalers en toeslagenontvangers naar aanleiding van onze initiatiefnota.

[0:14:04] Hoe staat het met de uitwerking en langs welke lijnen wordt dit vormgegeven?

[0:14:08] Wij zien hierbij ook een duidelijke link met het programma Leiderschap en Cultuur.

[0:14:12] We willen eigenaarschap en vakmanschap binnen de Belastingdienst versterken, zodat medewerkers de ruimte en veiligheid voelen om burgers en bedrijven goed te helpen.

[0:14:20] Hoe wordt het meegenomen?

[0:14:21] Tot slot, voorzitter, een harte creed.

[0:14:23] We weten dat veel mensen met een laag inkomen geen aangifte doen, bijvoorbeeld uit angst om te moeten bijbetalen of juist omdat het simpelweg niet lukt.

[0:14:32] Tegelijkertijd zijn er veel mensen die juist de recht hebben op een belastingteruggaaf.

[0:14:35] Wat vreemd is dat de Belastingdienst wel proactief vordert, soms tot vijf jaar terug, maar niet proactief uitkeert.

[0:14:41] Daardoor blijft er veel geld liggen bij mensen die het soms hard nodig hebben.

[0:14:45] Kunnen we onderzoeken of de Belastingdienst hierin ook proactief kan handelen?

[0:14:48] En kan de staatssecretaris de belangen behartigen of de inspectie hierover om advies vragen?

[0:14:53] Dank u wel.

[0:14:54] Dank u wel.

[0:14:54] De heer Stultenits heeft een interruptie voor u.

[0:14:56] Ja, dank voorzitter.

[0:14:58] Een van de vele agendapunten vandaag ging over de plof PV's en turbo liquidaties.

[0:15:02] En ook mevrouw Van Dijk heeft daar vragen over gesteld.

[0:15:05] Ik was benieuwd hoe zij de antwoorden apprecieert van het kabinet hierop.

[0:15:09] Mevrouw Van Dijk.

[0:15:10] Dank je wel, voorzitter.

[0:15:12] Heel eerlijk, dit is een onderwerp waar ik iets meer in wil duiken.

[0:15:16] We hebben de antwoorden gezien.

[0:15:18] Ik heb jullie antwoorden gezien.

[0:15:20] We weten dat het speelt.

[0:15:22] Ik vind dat we daar wel wat dieper op door moeten gaan.

[0:15:24] Ik had het meer verwacht over de belastingen.

[0:15:29] Maar, nou ja, nogmaals, ik wil er graag later even op terugkomen.

[0:15:33] Ik wil hier nog even verder op verdiepen en op kouden.

[0:15:38] Ja, de heer Ergin.

[0:15:41] Ja, voorzitter.

[0:15:41] Ik had een vraag aan het CDA over het RAM-onderzoek, waar nu ook een aanvullend onderzoek naar is uitgevoerd.

[0:15:48] Ik kwam iets later binnen.

[0:15:49] Het kan zijn dat ik mevrouw Van Dijk niet heb gehoord als ze het hierover heeft gehad.

[0:15:53] En ik ben benieuwd hoe ze eigenlijk kijkt naar de afhandeling van heel dat RAM-debakel.

[0:15:59] Mevrouw Van Dijk.

[0:16:01] Daar heb ik eerlijk gezegd in deze inbreng geen aandacht aan besteed.

[0:16:05] Ja, het is een onderwerp waar we natuurlijk al lang over hebben gehad en ik denk dat dat onderwerp stiekem ook raakt waar ik het over had over die ondernemers die op een of andere manier gedupeerd zijn of in risicoselecties zijn terechtgekomen.

[0:16:16] Vandaar dat ik ook aan de staatssecretaris heb gevraagd om hier eens met die groep over in gesprek te gaan.

[0:16:21] Om juist deze onderwerpen niet alleen te bekijken vanuit RAM of FSV, maar ook hier integraal goed bij de kop te pakken.

[0:16:27] Omdat we weten dat er dingen spelen, maar volgens mij niemand er precies de vinger op kan leggen.

[0:16:32] Wat met name in dat volgonderzoek naar voren komt, is dat we wisten dat er 14 of 16 XL-lijsten ergens gevonden waren met tienduizenden mensen gebaseerd op een dubbele nationaliteit.

[0:16:49] Dat weten we niet, dat was vastgesteld.

[0:16:53] In het onderzoek staat nu, ja we weten niet precies waar die informatie voor is gebruikt, maar we weten wel dat er tienduizenden mensen op die lijst staan.

[0:17:00] Ik zou aan het CDA willen vragen of het CDA voorstander is dat we netjes die mensen die onterecht zijn behandeld, oneerlijk zijn behandeld door de overheid, op z'n minst netjes een notificatie krijgen van die oneerlijke behandeling die ze hebben gekregen.

[0:17:13] Ja, op het moment dat we die boven tafel kunnen krijgen, uiteraard.

[0:17:17] Maar volgens mij is dat juist ook een van de problemen, dat we vaak niet altijd precies weten waar informatie terecht is gekomen.

[0:17:23] Ondernemers of mensen die ervaren natuurlijk vervolgens dingen in de praktijk, dat ze denken, hé, hoe komt dit nu?

[0:17:29] Daarom heb ik het punt zojuist gemaakt.

[0:17:32] Ga hier nou eens over in gesprek met die ondernemers om hier weer gevoel bij te krijgen, want ik weet niet eerlijk gezegd of we ze allemaal te pakken hebben op het moment dat we beloven dat we brieven sturen, terwijl we niet precies weten waar alles geland is.

[0:17:43] Ik heb zes interrupties, dit is de derde.

[0:17:45] Ja voorzitter, mijn laatste op dit punt.

[0:17:47] Nou kijk, we weten wel wie er allemaal op die lijst staan, want die lijsten die zijn rondgegaan.

[0:17:52] Dus we weten precies het aantal, hoeveel mensen, hoeveel lijsten, op basis waarvan op een gegeven moment kwamen er ook postcodes bij kijken.

[0:17:59] Vanwege het ontbreken van datalog, en daar heb ik ook straks een vraag over aan de staatssecretaris, kunnen we niet achterhalen wat er met die informatie is gebeurd, maar we weten wel hoeveel mensen er eigenlijk op basis van een oneerlijke behandeling, op basis van

[0:18:14] onjuiste redenen ergens op een lijst zijn gekomen, dan is het toch op z'n minst, zou ik aan het CDA willen vragen, dan is het toch op z'n minst, laat ik zeggen, een raadzame exercitie om met die mensen te communiceren van, we weten niet wat we ermee hebben gedaan, maar u staat wel op een lijst en we willen dat u dat weet.

[0:18:34] En ook de duiding die de staatssecretaris daaraan zou moeten geven, is het CDA daar voorstandig van?

[0:18:38] Ik kan me daar echt wel iets bij voorstellen, maar laten we dadelijk een van de staatssecretaris ook beluisteren of dat mogelijk is, hoe dat mogelijk zou zijn en wat de impact daarvan is.

[0:18:48] Dan gaan we door naar de heer Hogeveen, die zijn inbreng doet namens JNH Twitter.

[0:18:52] Dank, voorzitter.

[0:18:53] Laat ik beginnen met wat er goed gaat bij de Belastingdienst.

[0:18:57] Het is toch belast met zo'n beetje de meest ondankbare taak van Nederland.

[0:19:03] Maar we zien wel dat elke dag nog steeds ruim een miljard euro aan belastinginkomsten worden verwerkt.

[0:19:08] Meer dan 10 miljoen burgers en bedrijven jaarlijks contact hebben met de dienst.

[0:19:12] En uit de laatste dienstverleningmonitor blijkt dat de dienstverlening gemiddeld met een 7,1 waarderen.

[0:19:17] En dat is geen valsafsprekendheid, want achter het cijfer gaan ook weer

[0:19:21] Zoals mevrouw Van Eyck ook al zei, 28.000 medewerkers, Schel, die dagelijks ook werken om onze publieke voorzieningen te financieren en daarbij ook complimenten voor de Belastingdienst.

[0:19:31] Ook op het gebied van ICT zie je het jaar in de twintig vooruitgang.

[0:19:35] De modernisering verloopt planmatig en de verwachting is dat de capaciteitsdruk vanaf 27, 28 in de meeste ketens afneemt.

[0:19:42] Maar juist dat laatste punt roept bij onze fractie ook een vraag op.

[0:19:46] Want we zagen tijdens, ja, toch een van mijn eerste grote debatten in deze kamer over box 3, waar onze amendementen van deze fractie voor structuurwijzigingen consequent werden ontraden met als motivering dat die concurreren met andere wijzigingen en dat een invoerdatum daarom niet te noemen is.

[0:20:05] Als de capaciteitsdruk over twee jaar afneemt, wanneer is het dan wel het moment om die structuurwijzigingen door te voeren?

[0:20:10] En waarom heeft de staatssecretaris daar toenertijd geen duidelijkheid over kunnen geven?

[0:20:15] Want voorzitter, ik begrijp dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat niet alles tegelijk kan.

[0:20:20] Dat is ook de boodschap van de staatssecretaris in zijn brief en die nemen we in die zin ook serieus.

[0:20:25] Maar de vraag is wie dan die keuzes maakt en die blijft onbeantwoord.

[0:20:28] Is dat de belasting zelf of is dat de politiek?

[0:20:32] Enigszins een rhetorische vraag, maar ik ben niet te min oprecht benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

[0:20:38] Want als de Kamer aangeeft dat een bepaalde wijziging politieke prioriteit heeft, dan verwacht ik dat de staatssecretaris die boodschappen ook als zodanig doorvertaalt naar de planning en de Kamer daarover concreet informeert.

[0:20:49] En niet met de mededeling dat het simpelweg een invoerdatum niet te noemen is, maar met een helder overzicht wat er dan wel haalbaar is, welke keuzes daarvoor nodig zijn en wat er dus mogelijk zou moeten wijken.

[0:21:00] Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dus de volgende.

[0:21:03] Ten eerste is hij bereid om de Kamer een overzicht te sturen van de prioriteiten in de verschillende ketens, inclusief de verwachte planning en de onderlinge afwegingen die daarin worden gemaakt.

[0:21:12] Ten tweede, op welke wijze wordt de Kamer betrokken bij het stellen van die prioriteiten en op welk moment in het proces heeft de Kamer nog de mogelijkheid om die bij te sturen?

[0:21:20] En ten derde is hij bereid om bij nieuwe beleidswensen vanuit de Kamer niet te volstaan met de mededeling, simpelweg niet mogelijk, werd toch al gerefereerd, computer says no, maar structureel aan te geven wat er wel mogelijk is en op welke termijn en wat er daarvoor moet wijken.

[0:21:35] En ten vierde is hij bereid om voor het Belastingplan 2027 concreet aan te geven welke structuurwijzigingen dan wel kunnen worden doorgevoerd nu de capaciteitsdruk vanaf 2028 naar verwachting afneemt.

[0:21:48] Voorzitter, een goed functionerende belastingdienst is een voorwaarde voor ook goed beleid.

[0:21:53] Maar het omgekeerde geldt ook.

[0:21:54] Een belastingdienst die de politieke agenda bepaalt in plaats van ondersteunt, is ook een probleem.

[0:21:59] Dus ik zie uit naar de antwoorden.

[0:22:01] Tot zover.

[0:22:02] Dank u wel.

[0:22:03] Dat is ook echt brondig.

[0:22:05] De heer Stultiets gaat u spreken namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:22:08] Dank, voorzitter.

[0:22:09] Inderdaad, vier minuten, dus vier onderwerpen.

[0:22:11] Autonomie, discriminatie, transparantie en turbo liquidaties.

[0:22:15] Te beginnen met de digitale autonomie.

[0:22:18] Volgens mij hebben we allemaal geconstateerd al, we zitten in een nieuwe geopolitieke situatie waarin we als Europa minder afhankelijk willen en moeten zijn van de VS.

[0:22:26] Wij zijn daarom erg bezorgd over de uitbesteding van het nieuwe btw-systeem aan een Amerikaans bedrijf.

[0:22:32] De gegevens van onze eigen ondernemers en van eigen belastingplichtigen vallen opeens onder Amerikaanse wetgeving.

[0:22:38] En ja, de VS krijgt de mogelijkheid, in theorie, om onze btw-systemen volledig plat te leggen.

[0:22:43] En misschien leek het een paar jaar geleden een theoretisch onhaalbaar of ondenkbaar scenario, maar de afgelopen maanden hebben we gezien wat er kan gebeuren en dat maakt ons grote zorgen.

[0:22:52] Mijn collega Barbara Kappman heeft al meerdere keren hier vragen over gesteld en we hebben antwoorden gekregen van de staatssecretaris, waarvoor dank.

[0:22:59] En enerzijds zegt hij dat hij de zorgen begrijpt, maar hij heeft ook aan, we gaan toch door op de ingeslagen weg.

[0:23:05] En daarom nog een aantal vragen.

[0:23:07] Zou het beheer en onderhoud van gevoelige infrastructuur niet altijd door de Belastingdienst zelf gedaan moeten worden?

[0:23:13] En klopt het dat het eigenlijk nu ook al mogelijk zou zijn in Apeldoorn?

[0:23:16] Want die signalen krijgen wij.

[0:23:18] Hoe lang duurt het precies voordat we over kunnen schakelen op een Europees alternatief?

[0:23:22] Hoe lang duurt het voordat de Europese bedrijven wel voorrang kunnen geven in de nieuwe aanbestedingsregels?

[0:23:28] Wat zijn precies de kosten als hij toch de stekker uit het Amerikaanse project zou moeten trekken als blijkt de komende maanden dat de garanties niet op orde zijn?

[0:23:36] En wat gaat hij doen met medewerkers die wel onder Amerikaanse jurisdictie vallen?

[0:23:41] Want hij gaat proberen om dat te voorkomen, maar als dat niet lukt de komende maanden, wat dan wel?

[0:23:45] En eigenlijk de belangrijkste politieke vraag is, kunt u de Kamer toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat de alternatieven echt goed gewogen zijn en, en de heer Oosterhuis zei het eigenlijk ook al, de checks en balances echt op orde zijn?

[0:23:58] Want ik lees een boel mitigerende maatregelen, dat is op zich positief,

[0:24:02] Maar ik denk ook, volgens mij is dit niet voldoende om te voorkomen dat we, wat ik aan het begin zei, Amerika opeens zegt we willen jullie gegevens inzien of we trekken de stekker eruit.

[0:24:11] Want dan hebben we volgens mij een veel groter probleem dan als we nu geld mislopen.

[0:24:17] Het tweede onderwerp gaat over...

[0:24:20] JOURNALISTE 2 Ja, toch nog een vraag hierover.

[0:24:23] Ik loop het al heel lang.

[0:24:24] De heer Stultjes was er, denk ik, ook deels bij.

[0:24:26] We hebben hier eerder over gesproken.

[0:24:30] En geen onomkeerbare stappen zetten, volgens mij is dat of wel of niet live gaan.

[0:24:35] En het live gaan hangt natuurlijk ook gewoon samen met Europese richtlijnen en dingen die we hebben afgesproken in Europa, maar ook wat we richting ondernemers hebben gezegd om zich op voor te bereiden, of fiscaal dienstverleners.

[0:24:47] Hoe weegt de heer Stultjes dat dan?

[0:24:50] Volgens mij schetst collega van Eick terecht dat er geen oplossing is zonder nadelen.

[0:24:55] Dus dat deel ik.

[0:24:56] Volgens mij is het wel zo dat ook ondernemers in ons eigen land structuurduper zijn als Amerika dat werkt.

[0:25:01] Dat zou zeggen, we trekken de stekker eruit of we willen al je gegevens lezen.

[0:25:04] Dus ik vind dat een groot risico.

[0:25:06] Maar vandaar dat de vraag ook is, die mitigerende maatregelen de komende maanden, wat betekent die precies?

[0:25:12] En als de uitkomst is dat we geen garanties krijgen, dan moet het wel als last resort optie zijn, we trekken het terug.

[0:25:18] Liever niet.

[0:25:19] Want ik lees ook dat hij gaat proberen om Apeldoorn zelf het beheer in het eigen systeem te houden.

[0:25:23] Dat lijkt me positief.

[0:25:25] Maar volgens mij moeten we ook voorkomen dat we niet alleen maar voor de schijn dingen checken terwijl het eigenlijk al een gelopen race is.

[0:25:29] Dat zou ik heel kwetsbaar vinden.

[0:25:31] En op het eerste punt van mevrouw van Eijk.

[0:25:33] Kijk, dat klopt, we waren er allemaal afgelopen jaren bij.

[0:25:35] Dat is waar.

[0:25:37] Ik denk wel twee punten.

[0:25:38] Eén, er is wel wat gebeurd in de wereld de afgelopen jaar.

[0:25:40] Volgens mij kun je dat ook niet ontkennen.

[0:25:42] En twee, wij zijn natuurlijk allemaal Kamerleden met één of twee FTE-ondersteuning, versus 28.000 mensen bij de Belastingdienst.

[0:25:48] Dus ik wil wel voorkomen dat wij straks als Kamer ons verantwoordelijk voelen voor de juiste aanbestedingen.

[0:25:52] Dat is volgens mij een beetje de wereld op zijn kop.

[0:25:54] Maar precies de reden dat mevrouw Kapman de afgelopen maanden hier flink op de trom slaat, is omdat wij ons grote zorgen maken.

[0:26:02] Een vervolgvraag van mevrouw Van Eyck.

[0:26:03] De verantwoordelijkheid voor een juiste aanbesteding kan natuurlijk nooit bij de Kamer liggen, maar dit is een juiste aanbesteding geweest.

[0:26:10] Dus ik denk niet dat we dat in twijfel moeten brengen.

[0:26:12] Op basis van wet en regelgeving is deze aanbesteding gegaan zoals die hoort te gaan.

[0:26:16] En op basis daarvan is een bepaalde keuze gemaakt.

[0:26:18] En ik ben het met de heer Stoltens eens.

[0:26:20] Ja, de wereld is in rap tempo veranderd.

[0:26:22] En je zou, als je het allemaal opnieuw zou mogen doen, misschien een andere afweging maken.

[0:26:25] Maar ik denk niet dat we hier de indruk moeten wekken alsof er niet goed is aanbesteed.

[0:26:29] Graag een reactie daarop.

[0:26:30] Daar heeft mevrouw Van Eyck gelijk in.

[0:26:32] Ik begin niet met grote woorden, met wat een schande wat heeft die afgelopen jaren gedaan.

[0:26:36] Ik constateer dat we nu in een nieuwe situatie zitten als land, als Europa.

[0:26:40] En op basis daarvan vragen stellen, wat kunnen we nog proberen te voorkomen?

[0:26:44] En als het niet lukt, wat is dan het noodscenario?

[0:26:46] Dus op zich klopt het dat ik hier niet heel verwijtend praat over de afgelopen jaren.

[0:26:50] Ik denk wel, en dat zie je ook een beetje bij de discussie rondom de Microsoft 365, dat we de afgelopen jaar als Kamer, maar ook als kabinet misschien

[0:26:58] wel eerder hadden moeten wakker worden.

[0:27:01] Want ik lees ook bijvoorbeeld in beslismemos verschillen tussen enerzijds financiën en anderzijds BZK over de vraag, is er echt goed gekeken naar Europese alternatieven?

[0:27:11] Hebben we echt goed gewogen wat autonomie betekent?

[0:27:13] Dus wisten we alles vijf jaar geleden?

[0:27:15] Nee.

[0:27:16] Hadden we afgelopen jaar alle juiste keuzes gemaakt?

[0:27:18] Dat weet ik niet, maar daarom ben ik op zich blij dat de staatssecretaris het serieus neemt.

[0:27:22] Wat ik wel belangrijk vind, is dat we ook echt durven concluderen straks als het niet op orde is, dan moeten we het niet doen.

[0:27:28] En volgens mij is dat een belangrijk punt om vandaag te markeren.

[0:27:30] Ja, het liefst wordt het opgelost, gemitigeerd.

[0:27:33] Maar als dat niet zo is, hebben we straks een groot probleem en krijgen we spijlen over een paar jaar.

[0:27:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:40] Ik denk dat het voor ons allemaal een onderwerp is waar we ook op kouden.

[0:27:44] En ik zit een beetje met die garanties, want iets wat nu een garantie kan zijn, de tijd gaat snel, mensen worden steeds innovatiever, kan over twee jaar misschien een veel zwakkere garantie zijn.

[0:27:54] Hoe kijkt GroenLinks B van de A daarna ook in relatie tot wel voort gaan creëren met elkaar?

[0:28:03] Kijk, terecht de vraag.

[0:28:04] Volgens mij, garantie heb je nooit 100 procent.

[0:28:06] Maar ik lees ook in de brief van de staatssecretaris dat hij ook wel erkent dat er nog heel wat open eindjes zijn, met name over de vraag over data, over de vraag, kan Amerika gewoon zelf beslissen, nu stoppen we het systeem?

[0:28:18] En dat leek inderdaad een paar jaar geleden iets heel raars, maar afgelopen maanden hebben we gezien, wereldwijd, in Amerika zelf, ook met ons eigen ICC in Den Haag hier, wat er kan gebeuren als Amerika dit doet.

[0:28:29] Dus vandaar dat hier onze zorgen zijn toegenomen erop.

[0:28:32] En ja, als blijkt dat wij voor een deel bijvoorbeeld zelf een eigen beheer kunnen houden, het onderhoud, dan zijn we al een stapje verder.

[0:28:39] Alleen nu lees ik nog vooral verkenningen.

[0:28:41] En ik wil ervan waken dat het niet blijft bij een verkenning als straks de uitkomst is.

[0:28:45] Het is te gevaarlijk.

[0:28:46] Vandaar dat wij er stevig in zitten.

[0:28:49] Ik hoop dat we de zorg kunnen wegnemen de komende maanden.

[0:28:51] Laten we dat met elkaar uitstralen.

[0:28:53] Maar laten we ook als Kamer opnieuw echt nog wegen voor de zomer.

[0:28:56] Is het nu veilig genoeg?

[0:28:57] Dat is eigenlijk mijn politieke oproep.

[0:29:00] Ja, dan gaat de heer Stoeltjes verder met zijn betoog.

[0:29:03] Hij heeft nog zo'n twee minuten.

[0:29:06] Oké, dat is goed om te weten.

[0:29:07] Punt 2, data en discriminatie.

[0:29:09] De heer Oosterhuis had er al kort wat over.

[0:29:11] We hebben namelijk heel veel rapporten op de agenda staan die eigenlijk laten zien, we hebben niet alles op orde bij de Belastingdienst.

[0:29:16] En ja, er worden stappen gezet, maar er liggen ook behoorlijk wat stevige briefs van de autoriteiten, persoonsbeschrijving, ook nog vrij recente brieven.

[0:29:23] Kan de staatssecretaris toezeggen hier dat de aanpak van discriminatie en het voldoen aan wet en regelgeving ook voor hem een topprioriteit is?

[0:29:29] En waar kunnen we hem volgend jaar op afrekenen bij het volgende commissiedebat Belastingdienst?

[0:29:33] Want de tijd van goede bedoelingen is voorbij.

[0:29:35] Mijn collega noemde al het ram-debakel.

[0:29:37] Ook dat speelde natuurlijk vrij lang geleden, maar nog steeds kan de Belastingdienst niet voluit zeggen we voldoenen alle regels.

[0:29:43] En dat is zorgelijk.

[0:29:45] Dus ik hoop dat het staatssecretaris dit commitment kan toezeggen hier.

[0:29:49] Derde punt, transparantie van belastingen.

[0:29:51] Vorig jaar is er een motie aangenomen van ons om de transparantie te vergroten, met als reden, als achtergrond, we lezen nog te vaak via Lex of via krantenberichten, dat er bepaalde belastingontwijkingsconstructies zijn.

[0:30:02] En dan willen we graag weten hoe zit dit, hoe kunnen we dit voorkomen als Kamer.

[0:30:05] En eigenlijk loop je al snel aan tegen artikel 67 van de ABR.

[0:30:09] Daarom de vraag aan deze staatssecretaris, is hij bereid nog eens te kijken, wat zijn de opties om deze transparantie te kunnen vergroten, omdat wij ons hier grote zorgen over maken.

[0:30:17] Tot slot.

[0:30:18] Turboliquidaties, ik gaf het al kort aan bij mevrouw Van Dijk.

[0:30:21] We hebben vragen gesteld daarover.

[0:30:23] De staatssecretaris erkent, ja, er is een kans op misbruik.

[0:30:28] We weten niet precies hoe groot het is, alleen ze erkennen niet de getallen uit de krant.

[0:30:31] Dan blijft voor mij wel de vraag, wordt het dan wel de orde groter?

[0:30:34] Want in de krant lezen we, wat is het, anderhalf miljard lopen we mis in tien jaar tijd.

[0:30:37] Dat vind ik behoorlijk veel geld.

[0:30:39] Is de staatssecretaris bereid om nog eens kritisch te kijken of we hier meer info over kunnen krijgen?

[0:30:44] Want volgens mij, als dit echt zo groot is als het nu lijkt, dan moeten we hier wat mee als Kamer.

[0:30:49] Oké, dank.

[0:30:50] Dat was uw inbreng.

[0:30:51] Nog een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:30:53] Ja, op het ene laatste punt, sorry daarvoor.

[0:30:55] Transparantiebelastingdienst.

[0:30:57] De heer Stultz heeft daar al verschillende keren vragen over gesteld.

[0:31:00] Bedrijven rapporteren zich echt helemaal suf.

[0:31:03] Er wordt enorm veel uitgewisseld, ook binnen Europa.

[0:31:06] Is de heer Stultz nu op zoek naar nog iets extra's erbovenop, wat bedrijven nog een keer extra moeten doen?

[0:31:12] Of gaat het heel specifiek om de rijkwijd van artikel 67 en is hij op zoek om dat verder op te rekken?

[0:31:19] Ik ben natuurlijk bekend met alle rapportageverplichtingen die ook zijn toegenomen de laatste jaren.

[0:31:24] Waar het maar om gaat is als er excessen zijn, bijvoorbeeld zoals de afgelopen tien jaar lekker via de Panama Papers, Paradise Papers of via onderzoek, dat wij dan als Kamer erachter kunnen komen wat is hier mis gegaan.

[0:31:35] En dat stond inderdaad met name rondom artikel 67 ABR.

[0:31:38] En waarom ik het elke keer opbreng, we weten uit de beslissingsmemo's van de afgelopen jaren dat er opties op tafel hebben gelegen bij voorgangers waar meer of minder maatinteresse in was.

[0:31:47] Alleen we hebben elk jaar nieuwe staatssecretaris gehad waardoor elk jaar de appetite veranderde en daarom hoop ik dat deze staatssecretaris weer in lijn met een van zijn voorgangers zegt, ik vind het interessant om te kijken hoe kunnen we de Kamer meer informatie geven zodra er weer een misstand op tafel komt waarvan wij zeggen we willen weten hoe dit komt en hoe we dit kunnen voorkomen vooral.

[0:32:05] Dat is de aanleiding van mijn vraag.

[0:32:09] Ja, dank.

[0:32:09] Dan als laatste spreek ik in eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Ergin namens de fractie Denk.

[0:32:15] Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:32:16] Ik heb een aantal punten.

[0:32:18] Ik wil eigenlijk beginnen met wat voor een deel van Nederland natuurlijk een positief punt is, althans, als het resultaat meevalt, namelijk de belastingaangifte.

[0:32:28] Want de jaarlijkse belastingaangifte is weer begonnen.

[0:32:31] Ik ben altijd iemand die zelf heel laat aan de beurt komt, maar ik heb toevallig in het eerste weekend heb ik direct gekeken naar hoe druk is nou de website.

[0:32:40] Heb ik überhaupt wel toegang tot de website?

[0:32:42] En wat bleek, er was geen toegang.

[0:32:44] Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen, hoe is nou die aangiftoperatie, hoe is dat nou dit jaar begonnen?

[0:32:51] Wat zijn de signalen?

[0:32:52] Wat krijgt de staatssecretaris terug?

[0:32:54] Ik heb in ieder geval zelf geconstateerd dat de website

[0:32:57] uitwasgeval niet bereikbaar was, hoe lang was dat het geval en wanneer gaat het de staatssecretaris lukken om al dan niet tijdelijk extra capaciteit te organiseren, zodat mensen die dat belangrijk vinden, die die heugelijke nieuws zo snel mogelijk willen horen of juist minder goed nieuws, dat ze dat gewoon direct kunnen krijgen via de website van de Belastingdienst.

[0:33:27] Sorry, interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[0:33:38] Ik sloop mijn betoog af met een hartecreep en betrekking tot aangifte doen en een stukje productiviteit.

[0:33:44] Hoe kijkt mijn collega Van Denk daarnaar?

[0:33:46] Desbetreffende citaten kan ik even niet achterhalen, maar hoe ik er in algemene zin naar kijk, is dat als we kijken naar de belastingdienst, dat er natuurlijk heel veel reparatiewerk nodig is, althans ontwikkelingsontwikkeling moet ik zeggen, als het gaat om digitalisering, als het gaat om een taal van andere punten.

[0:34:07] En ik vind dat we daarin gewoon te traag verlopen en dat het proces wel sneller mag.

[0:34:13] En dat er heel veel technische innovaties zijn, nieuwe mogelijkheden zijn om problemen die we al langer ervaren om die aan te pakken.

[0:34:21] En ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe hij daar zelf naar kijkt.

[0:34:26] Nou, mijn hartenkreet ging eigenlijk over dat veel mensen met een laag inkomen geen aangifte doen omdat ze bang zijn om te moeten bijbetalen of omdat ze het gewoon te moeilijk vinden.

[0:34:38] Terwijl dat eigenlijk ook wel heel jammer is, want omdat juist veel van die mensen recht hebben op belasting teruggaaf.

[0:34:43] Nou, dat zou natuurlijk hartstikke mooi meegenomen zijn.

[0:34:45] En ik had de vraag gesteld, zouden we niet eens kunnen kijken naar proactief uitkeren?

[0:34:49] Hoe denkt u daarnaar?

[0:34:51] Ja, dat proberen we bijvoorbeeld ook nu bij de AEO-toevoegingen, bij pensioenen proberen we dat te doen.

[0:35:02] Door bijvoorbeeld met de wet proactieve overheid, proactieve dienstverlening, waarbij er dus niet van mensen wordt verwacht dat ze op een knopje moeten drukken om bijvoorbeeld een bepaalde toeslag of een bepaalde gemoedkoming te krijgen, maar dat het ambtshalver wordt toegekend.

[0:35:17] Dat is zeker een interessante exercitie.

[0:35:21] Daar hou ik wel mijn hart bij vast.

[0:35:24] Gaat diezelfde belastingdienst, die zelf van tevoren al dingen automatisch uitkeert, automatisch rekeningen mee houdt, het jaar daarop weer met een brief op de deurmat, de mensen die die extra...

[0:35:38] steun hebben gekregen met de mededeling van, u moet weer terugbetalen.

[0:35:42] Ja, daar hou ik dan wel weer mijn hand hard bij vast.

[0:35:44] En dat is ook precies waar de angst bij heel veel mensen thuis ligt, die bijvoorbeeld ervoor kiezen om helemaal geen aangifte te doen.

[0:35:52] Het is interessant, maar ik houd me hard vast voor de valkuilen.

[0:35:57] Ja, u kunt u me toch vervolgen.

[0:35:59] Voorzitter, dan weer over die box 3-discussie.

[0:36:01] Ik ben toch wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris als het gaat om dat we hier een staatssecretaris hadden die echt debat na debat had over hoe belangrijk het wetsvoorstel was.

[0:36:13] Het wetsvoorstel ook uiteindelijk schoorvoetend door de Kamer is aangenomen.

[0:36:17] En wat was het?

[0:36:18] Binnen twee weken, misschien zelfs nog korter, er opeens weer een mededeling kwam van de minister dat er opnieuw wordt gekeken en herziening komt, terwijl

[0:36:26] Volgens mij de Kamer daar al op tijdens meerdere debatten naar heeft gevraagd.

[0:36:30] Voorzitter, mijn laatste twee punten.

[0:36:32] Punt 1, derde punt, gaat over RAM.

[0:36:35] Er is een RAM-onderzoek uitgevoerd waarbij er sprake was eigenlijk van een, ik noem het even, een ICT-monster, een software-monster, die werd gevoed door zeventig verschillende systemen en op een gegeven moment er selecties werden gemaakt op basis van dubbele nationaliteit.

[0:36:53] En net zoals bij

[0:36:56] Bij andere debakels zien we hier weer terug dat er, omdat er geen goede datalogging was, omdat er niet goed werd bijgehouden waar en waarom bepaalde informatie uit dat monster werd getrokken, ja, kunnen we niet achterhalen waar die informatie is beland.

[0:37:11] En dat is zeer jammer, maar dat wisten we eigenlijk al ook op basis van het KPMG-onderzoek.

[0:37:16] En de motie die door een ruime meerderheid in de Kamer werd aangenomen, die vroeg van kijk nou eens specifiek naar die lijsten

[0:37:23] Uit mijn hoofd waren dat veertien lijsten, maar misschien waren dat er zelfs meer.

[0:37:27] Op basis van dubbele nationaliteit en postcode.

[0:37:30] Ja, van wat staat er nou in die lijsten?

[0:37:33] Welke informatie komt er nou terug?

[0:37:35] Kun je me nou achterhalen welke groepen extra hard zijn aangepakt?

[0:37:38] Daar hebben we nu ook antwoord op.

[0:37:41] Volgens mij was er in de postcodelijsten 1,3.

[0:37:44] 1,12 miljoen mensen die waren geregistreerd in die lijsten.

[0:37:50] In die lijsten op basis van dubbele nationaliteit gaat het ook om tienduizenden mensen.

[0:37:55] En ik ben gewoon benieuwd naar de staatssecretaris, want in de brief lees ik van ja, we kunnen niet meer achterhalen waar die informatie is beland.

[0:38:02] Dus we weten ook niet hoe we mensen hebben aangepakt, hoe we mensen hebben behandeld.

[0:38:06] Maar hier is op z'n minst toch sprake van een oneerlijke behandeling door de overheid.

[0:38:10] En zou die overheid dan niet ook

[0:38:12] eerlijk moeten zeggen, we hebben die fout gemaakt, beste meneer X, beste mevrouw I, u staat op die lijst, we weten niet meer wat er daarmee is gebeurd, maar we willen op z'n minst dat u weet dat u mogelijk oneerlijk bent behandeld, want dat is natuurlijk wel wat we naar de toeslagenaffaire, dat we ook naar alle

[0:38:31] onderzoeken daaruit eigenlijk de conclusie die we hier als Kamer hebben getrokken.

[0:38:36] Mijn laatste punt gaat over de algoritmes.

[0:38:39] Bij het vorige debat hadden we het over de algoritmes, ook breder in het kader van het voorkomen van discriminatie.

[0:38:46] En toen stond er in de brief van de staatssecretaris dat er sprake zou zijn van 184 algoritmes en dat er 42 algoritmes gepubliceerd zouden worden.

[0:38:56] En ik had toen eigenlijk aan de staatssecretaris gevraagd van ja,

[0:38:59] Wat nou van die andere 142 algoritme, waarom lezen wij daar dan weinig over?

[0:39:05] En ik moet heel eerlijk zeggen, ik heb het debat teruggelezen, daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

[0:39:09] Ik zou daar graag antwoord op willen hebben waarom die overige 142 algoritmes niet worden gepubliceerd.

[0:39:16] En voorzitter, tot slot.

[0:39:17] Zijn inmiddels alle algoritme die gepubliceerd hadden moeten worden, staan die inmiddels in het algoritmeregister?

[0:39:26] Want ook daar zei de staatssecretaris in het vorige debat dat eind 2025 alle, in ieder geval de nodige, algoritmes in het register zouden voorkomen.

[0:39:36] En ik vraag me af of dat inmiddels het geval is.

[0:39:38] Dank u wel.

[0:39:39] Hartelijk dank.

[0:39:40] Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:39:41] Ik heb begrepen dat een half uur schorsing nodig is om alle vragen te kunnen voorbereiden en de beantwoording daarvan.

[0:39:47] Dan gaan we om tien over elf verder met dit commissiedebat.

[0:39:51] Ik schors de vergadering.

[1:09:54] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[1:09:58] Wij gaan verder met het commissiedebat over de Belastingdienst.

[1:10:01] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:10:05] En we hebben weer zes interrupties.

[1:10:08] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:10:09] En dank ook voor het debat met uw commissie vorige week natuurlijk over fiscaliteiten.

[1:10:15] En eigenlijk ook heel mooi om dan ook een week later met uw commissie te spreken over de Belastingdienst.

[1:10:19] De uitvoering van al die bespelregelingen van ons belastingsysteem die wij hebben,

[1:10:24] En ik zou zeggen, ja, dat zou je toch eigenlijk vaker zo hand in hand moeten doen, want zonder die Belastingdienst gaat het niet.

[1:10:32] Ik heb de afgelopen weken kennis gemaakt met een aantal van de medewerkers van de Belastingdienst.

[1:10:37] Het zijn natuurlijk 28.000, maar ik heb met een aantal kennis mogen maken.

[1:10:41] En wat het voor mij... Nou, de indruk die ik daar echt aan overhield, was dat het hele gepassioneerde mensen zijn, die zeer betrokken zijn bij de zaak, ook zeer kundig zijn op hun vakgebied.

[1:10:53] Maar één rode draad, ze willen allemaal een extra stap zetten voor die belastingplichtigen.

[1:10:58] Ze willen allemaal een extra stap zetten.

[1:10:59] Hoe kunnen we het beter doen?

[1:11:00] Hoe kunnen we het makkelijker doen?

[1:11:01] Hoe kunnen we de dienstverlening vooropstellen?

[1:11:04] Nou, dat heeft bij mij in ieder geval wel een hele mooie indruk gemaakt.

[1:11:08] En ze zijn ook zo betrokken, heb ik begrepen, dat er op allerlei belastingkantoren door het hele land naar dit debat gekeken wordt, omdat ze ook gewoon zeer benieuwd zijn.

[1:11:15] Wat zegt ook uw Kamercommissie?

[1:11:18] En hoe kunnen wij dat ook weer een plekje geven in ons dagelijks werk, in ons dagelijks handelen?

[1:11:22] Wat mij betreft een dienst waar wij trots op mogen zijn en ook nog eens in top 10 van beste werkgevers van Nederland.

[1:11:30] Dus dat is natuurlijk gezien al het werk wat er ligt ook ontzettend belangrijk.

[1:11:34] Als u dan mij vraagt, voorzitter, dit is mijn introductie voor de beantwoording.

[1:11:39] Wat staat ons te doen?

[1:11:41] Dan is het best moeilijk om daar een prioritering in aan te brengen.

[1:11:44] En dat zegt ook wel iets over mijn rol de komende tijd in de commissie, namelijk prioriteren.

[1:11:49] En bij prioriteren hoort ook nee zeggen.

[1:11:51] Kiezen in schaarste.

[1:11:53] En ja, dan heb ik stiekem, voorzitter, die vraag toch alvast beantwoord richting de heer Hogeveen.

[1:11:58] Ik vind dat wij dan ook vaker u het dilemma moeten laten zien.

[1:12:01] Dus niet alleen maar het kan wel of het kan niet, maar ook zichtbaarder maken als er een IT-herprioritering plaats moet vinden, waardoor het wel kan, u ook in positie brengen als Kamer of Kamercommissie om die keuze dan ook te maken.

[1:12:14] Dus ik ben ook voornemens dat vaker transparanter op die manier te doen.

[1:12:18] Toch zijn de twee grote brokken werk die er bij de Belastingdienst liggen natuurlijk alles rondom IT.

[1:12:23] Alles wat je zou kunnen benoemen als de modernisering van de IT-opgave, alhoewel, als je het zo noemt, daar ook de...

[1:12:32] indruk uit kan ontstaan dat dat een proces is wat je af kan ronden, dan is de modernisering geslaagd en dat zal niet zo zijn.

[1:12:38] Er zijn natuurlijk veel systemen met allemaal verschillende leeftijden, dus het is een continu proces om te moderniseren.

[1:12:45] En tegelijkertijd ligt er een aantal grote brokken, ik kom daar straks in de beantwoording verder op, waarbij als het lukt om die achter ons te laten, de VVD vroeg er ook naar, dan gaat dat zeker lucht geven.

[1:12:56] Dat is één.

[1:12:57] En de tweede grote opgave is

[1:12:59] die goede werkgever die de Belastingdienst is, ook blijven.

[1:13:03] En dat zit natuurlijk op dat we voldoende personeel weten te vinden, dat we voldoende personeel weten te behouden, maar dat we ook voor zorgen dat als je bij de Belastingdienst werkt, dat je je kunt blijven ontwikkelen, dat je kunt blijven leren en dat we natuurlijk ook werk maken van alles rondom ziekteverzuim en vitaliteit.

[1:13:19] Daar kom ik ook later op terug.

[1:13:22] Ja, voorzitter, en het laatste in mijn inleiding is natuurlijk gewoon de aangiftecampagne.

[1:13:27] Hij draait volop, actuele teller van net boven 4,7 miljoen aangiftes zijn er inmiddels binnen.

[1:13:34] Dat zijn toch wel hele indrukwekkende getallen als je daar naar kijkt en wat er ook allemaal voor nodig is om dat te organiseren.

[1:13:41] Ik ben zelf maandag bij het plassingkantoor in Rotterdam op bezoek geweest, waar een heel mooi initiatief is, het is overigens door het hele land, waarbij mensen binnen kunnen lopen op afspraak die het ingewikkeld vinden of die het spannend vinden.

[1:13:53] Want een hele hoop mensen vinden het ook spannend om op het knopje te drukken indienen,

[1:13:57] Wat als je daar een fout hebt gemaakt?

[1:13:59] Dat is een gevoel dat we misschien ook allemaal wel herkennen.

[1:14:02] En wat daar in het belastingkantoor gebeurt, is dat daar studenten zitten, studenten die bijvoorbeeld fiscaliteit studeren of in ieder geval een studie doen die verbonden is met het werk van de Belastingdienst, en die die mensen helpen om samen de aangifte in te vullen.

[1:14:17] En dat is echt mooi om te zien wat daar gebeurt, want er wordt heel proactief meegedacht met de mensen die binnenwandelen.

[1:14:24] Ik heb zelf ook even een tijdje erbij gezeten en bij twee mensen die binnenwandelen mee mogen kijken.

[1:14:29] Er wordt heel proactief gekeken van, kan er nog iets bijvoorbeeld met aftrekposten waar mensen ook gewoon...

[1:14:35] Het komt een beetje tegemoet aan de vraag, voorzitter, van mevrouw Van Dijk.

[1:14:39] Maar het allermooiste om te zien was dat die mensen gewoon naar huis gaan en zich heel erg goed geholpen voelen.

[1:14:45] En dit gebeurt op allerlei plekken in het land en ook dit is de Belastingdienst.

[1:14:51] Dankjewel voorzitter en een mooie opening van de staatssecretaris met betrekking tot de medewerkers die graag een stapje extra zetten.

[1:14:58] Dat herkennen we ook.

[1:15:00] Maar in het land zijn ook heel veel vrijwilligers actief die mensen dus helpen bij belastingaangeeft te doen.

[1:15:04] Die zijn natuurlijk nu ook volle bak mensen aan het helpen.

[1:15:09] Veel oudere organisaties onder andere.

[1:15:11] Ik zou het ook echt wel mooi vinden als we een keer daar een mooi compliment ofzo voor zouden organiseren met elkaar.

[1:15:16] Want het zijn er veel.

[1:15:17] Het zijn allemaal vrijwilligers en ze zijn enorm hulpzaam.

[1:15:21] Voorzitter, dat kan ik alleen maar zeer eens zijn met mevrouw Van Dijk.

[1:15:25] Ook uit mijn vorige beroep heb ik gezien hoeveel mooie maatschappelijke initiatieven er zijn op dit vlak.

[1:15:30] En vanuit de belastingdienst bezien, worden die ook ondersteund.

[1:15:33] Dus als die hulp nodig hebben, zowel belastingdienst als toeslagen, zitten er zelfs wel hele trainingmodules, zodat je ook als vrijwilliger in bijvoorbeeld een legerdershuis, als je zegt, we willen mensen helpen, dat je ook een training kunt krijgen hoe je dat kan doen.

[1:15:48] Dus er gebeuren hele mooie dingen.

[1:15:50] En bovenal zijn het de vrijwilligers zelf die dat doen.

[1:15:52] Dus ik... Nou, het was eigenlijk uw compliment via een vraag, maar ik omarm hem graag, mevrouw Van Dijk.

[1:15:59] Voorzitter, ik ga, denk ik, want daar heb ik al heel veel gezegd ter introductie, naar mijn gestelde vragen.

[1:16:04] En dan wilde ik beginnen bij... Nou, waar natuurlijk een aantal keer over gesproken is als het gaat over het IT, landschap, de autonomie daarvan en in het bijzonder het omzetbelastingsysteem.

[1:16:17] En laat ik beginnen dat ik eigenlijk het dilemma, of misschien de zorg is een beter woord, wat velen van u hier op tafel liggen, gewoon volledig onderschrijf.

[1:16:27] De wereld is veranderd en dat vraagt van ons een proactievere en zelfbewustere houding.

[1:16:34] Dat vraagt van ons dat wij minder afhankelijk worden van derden.

[1:16:37] Nu hebben we het over de Verenigde Staten, maar ik denk dat je dit algemeen zou moeten zeggen.

[1:16:41] Je kan ook dit soort redenaties bijvoorbeeld over Chinese leveranciers ophangen, maar gewoon minder afhankelijk worden, autonomer worden.

[1:16:52] Waar ook misschien mijn persoonlijke energie daarop zit, en daar heb ik meteen een vraag van D66 beantwoord, is hoe mooi als de Belastingdienst op dit taaie onderwerp, want dit is niet eenvoudig, daar ga ik nog wel wat extra woorden aan zeggen, voorop gaat lopen.

[1:17:06] We zijn gewoon een organisatie waar heel veel IT-systemen in draaien.

[1:17:10] Het is ook een organisatie waar IT sleutelpositie in heeft.

[1:17:14] Dus die beweging naar meer autonomie, het is echt een beweging, het is geen knop die je omzet.

[1:17:19] Die beweging, hoe mooi om als Belastingdienst alle kennis en expertise, en die is er ook, ook heel veel medewerkers hebben hier de goede energie op.

[1:17:26] om daar een soort koploperspositie op te pakken.

[1:17:29] En uw vraag was om daar een brief over te ontvangen en ook samen met mijn collega staatssecretaris van Digitale Zaken op te stellen en dat zeg ik u toe.

[1:17:38] En ik hoop dat deze beantwoording ook al iets van een tipje op de sluier opligt, dat het een brief is waar dan ook veel ambitie in zal zitten en de toon zal zijn hoe gaat de Belastingdienst voorop in de zoektocht naar meer autonomie.

[1:17:52] Dan misschien meteen maar even de comma die ik daarbij wil zeggen, voorzitter.

[1:17:59] Want daar hebben we wel een aantal randvoorwaarden voor op orde te stellen.

[1:18:03] Het gaat soms om...

[1:18:05] bestaande systemen die je dan zou moeten vervangen.

[1:18:08] Daar is niet altijd een alternatief voor, er is niet altijd een Europees alternatief.

[1:18:13] Er is natuurlijk ook in het verleden een eerder gesprek geweest, ik heb begrepen dat het ook een aantal keer met uw Kamer is gedeeld, van, nou ja, wat doen we nou zelf, wat bouwen wij zelf als software en wat gaan we toch vaker gewoon in de markt aanschaffen?

[1:18:25] Misschien, het is een vraag, ik heb het antwoord nog niet, zal ook die keus heroverwogen moeten worden als je autonomer wil worden.

[1:18:32] Maar dan gaat dat natuurlijk ook weer concurreren in die hele portfolio van grote IT-projecten die de belastingdiensten doen hebben.

[1:18:39] Dus als wij met elkaar zeggen, en ik vind dat daar goede argumenten voor zijn, voorzitter, wij moeten voorop lopen in de autonomie, dan zal dat ook betekenen, ik kan u dat antwoord nu niet geven, maar dat gaat u wel in die brief dan in ieder geval een inschatting van zien, dan zal dat ook betekenen dat we op sommige punten moeten gaan herprioriteren,

[1:18:56] Er waren ook best goede, objectieve argumenten waarom je vaker iets van de plank, zoals dat dan wordt genoemd, wil kopen, omdat je dan soms sneller meters kunt maken.

[1:19:07] Dat is zo'n randvoorwaarde.

[1:19:09] Een andere randvoorwaarde, die heeft D66 ook in het debat genoemd, als het vraagt uitbreiding van datacenters, dan lopen wij helaas in het Apeldoornse nu tegen ook netcongressie aan.

[1:19:23] Dus een mooie beweging om meer in eigen beheer te doen, kan tegen zo'n... Een zwaard van Damocles is het oprecht wel, voorzitter, rondom heel veel bewegingen in het land, zo langzamerhand de netcongesti.

[1:19:37] Maar dat gaat ook bepalen hoeveel wij kunnen doen in autonomie.

[1:19:41] Wat ook nogmaals, ik zal dat ook aan de staatssecretaris van KGG doorgeven, betekent dat we echt snel meters moeten maken met het oplossen van de netcongesti, want u ziet hoe het ingrijpt op alles wat wij doen.

[1:19:53] Dan misschien maar even over het omzetbelastingsysteem.

[1:20:01] De aanbesteding is afgerond.

[1:20:02] Dat is ook goed om even vooraf te zeggen.

[1:20:04] Er is geen lopende aanbesteding waarin je gedurende aanbesteding nog afslag zou kunnen nemen.

[1:20:09] We hebben een afgeronde aanbesteding.

[1:20:11] En uit die afgeronde aanbesteding komt een partij.

[1:20:15] En ja, de wereld is veranderd en ja, we moeten niet naïef zijn,

[1:20:18] En tegelijkertijd, dat is toch ook een beetje het lot van het bewindspersoonzijn, heb je ook te verhouden tot spelregels rondom aanbesteding.

[1:20:26] Ik kan daar ook niet zomaar met een pennestreek van zeggen... En ik zie ook dat uw commissie dat overigens onderkent, voorzitter.

[1:20:31] Nou, daar trekken we ons maar even niks meer van aan en dan gaan we dat radicaal het anders doen.

[1:20:38] Ben toch ook de middenweg aan het zoeken, en dat heeft u misschien ook goed gezien in de brief die u heeft ontvangen, van hoe respecteren we de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt, hoe respecteren we ook zo'n aanbestedingsproces en hoe zorgen we ervoor dat de risico's die inmiddels zijn ontstaan, doordat het aan de Amerikaanse partij gaat, hoe zorgen we ervoor dat we die risico's mitigeren?

[1:20:59] En wij hebben daar ook aanvullende maatregelen over.

[1:21:03] of aangekondigd, dat ziet u ook in de brief, dus dat zijn ook recente maatregelen.

[1:21:06] Ik denk dat de twee belangrijkste daarvan zijn, de medewerkers van dit bedrijf, dat die onder Europese juristictie moeten gaan vallen, dus niet onder Amerikaanse juristictie.

[1:21:17] Hier zitten nog heel veel vragen achter hoe je dat dan gaat doen.

[1:21:19] Er is ook een opdracht die we nu bij de leverancier hebben neergelegd, dat wij dat verwachten van hun, dat ze dat gaan organiseren.

[1:21:25] Dat is één.

[1:21:26] En twee, en dan moet ik een beetje technisch voorzitter worden, er was gekozen voor een zogenaamde housingoplossing.

[1:21:33] En ook ik persoonlijk heb gezegd, gegeven ook de experts die we ook in de media hebben gezien, daar ben ik ook niet doof voor, dan moeten we daar van housing naar hosting gaan.

[1:21:44] Dat betekent dat...

[1:21:47] Ook bij housing stond het overigens allemaal in Apeldoorn, dan blijft dit in Apeldoorn staan, maar dan wordt het beheer van de servers ook gewoon door de medewerkers van de belastingdienst gedaan.

[1:21:55] Daar zeg ik, voorzitter, daar zoek ik wel de grens in op,

[1:21:59] Je zou kunnen zeggen dat hadden we niet met elkaar afgesproken in dat traject van aanbesteding.

[1:22:03] Dus wij gaan hier wel de grens in opzoeken van kan dit, mag dit, willen we dit?

[1:22:09] Ja, ik wil het overigens, maar kan het en mag het?

[1:22:12] Maar ik vind dat gezien de situatie waar we in zitten en ik vind overigens ook dat daar een compliment bij hoort richting ook de fractie van GroenLinks PvdA.

[1:22:21] U heeft ook daar veelvuldige aandacht voor gevraagd.

[1:22:23] Ik vind dat het dan ook hoort om dat serieus te nemen en ook deze grens op te zoeken.

[1:22:29] Dank voor de toelichting van de staatssecretaris op dit specifieke punt.

[1:22:33] Deze onderneming, maar ook andere Amerikaanse ondernemingen hebben er toch alle belang bij om hier in een open houding het gesprek aan te gaan omdat het ook voor hun iets betekent naar de toekomst toe ten aanzien van überhaupt zaken kunnen doen met Europese bedrijven, Europese diensten.

[1:22:48] Hoe ervaart de staatssecretaris dat?

[1:22:50] Voorzitter, zo is het maar net.

[1:22:54] Ik wil niet de woordvoerder zijn van deze softwareleverancier, maar ik denk dat als u ze deze vraag stelt, dat ze die volledig omarmen.

[1:23:04] Zij hebben net zoveel last van de situatie waar wij met z'n allen nu in zitten als wij.

[1:23:09] En dat betekent ook dat ik wel een partij zie die ook echt wel mee wil werken aan verdergaande, aanvullende maatregelen.

[1:23:16] Ik heb er nu twee genoemd.

[1:23:19] Dan een derde, heeft u ook in de brief gezien, dus die is ook nieuw, is dat we een onafhankelijke partij een zogenaamde source code review willen laten doen.

[1:23:26] Dus ik wil graag dat een derde partij gaat kijken hoe ziet nou de broncode van het systeem eruit.

[1:23:31] En zitten daar wel of geen backdoors in?

[1:23:34] Ik heb helemaal geen aanleiding om ervan uit te gaan dat dat zo is.

[1:23:37] Maar laat iemand anders dat nou maar ook even concluderen.

[1:23:39] Dus dat is ook nieuw in het assortiment.

[1:23:41] Dat is ook in gang gezet, wordt in gang gezet.

[1:23:44] En ik zat ook net even in de schorsing na te denken over wat ook Stultiets zegt.

[1:23:52] Ik denk dat het goed is dat als wij straks voor het moment staan dat we de eerste fase, want het gaat gefaseerd, het is nog maar heel klein, het gaat over internationale omzetbelasting en hoe je die verrekening doet, voordat we live gaan, dat ik ook een...

[1:24:05] onafhankelijke derde partij zal verzoeken om een oordeel te vellen over de risico's en de mitigerende maatregelen die we hebben genomen.

[1:24:14] Ik kan u geen garantie geven dat alle risico's gewoon helemaal weg zijn.

[1:24:19] Die zullen ook nooit helemaal weg zijn.

[1:24:20] Dat is, vrees ik, ook een beetje het onderdeel van het leven.

[1:24:24] Maar ik vind het wel fijn om een onafhankelijke partij straks te hebben die dat oordeel veld.

[1:24:30] En dan wil ik dat ook met u delen.

[1:24:32] En ik vind dat we dan ook tot een oordeel zullen moeten komen.

[1:24:35] Zo wil ik ook niet op vooruit lopen, voorzitter.

[1:24:42] Dank.

[1:24:43] Volgens mij is dat laatste inderdaad belangrijk en positief.

[1:24:46] Ik had nog een vraag over de eerste van de maatregelen.

[1:24:49] De staatssecretaris gaf aan, medewerkers moeten vallen onder Europese jurisdictie.

[1:24:55] Dat klinkt alweer iets tegenvallend in de brief, namelijk toen was het een soort poging van verkenning.

[1:24:59] Nu klinkt het als een voorwaarde.

[1:25:01] Klopt dat laatste?

[1:25:02] Is dit inderdaad de harde voorwaarde dat deze medewerkers moeten vallen onder Europese jurisdictie?

[1:25:08] Ik zie hem nadrukkelijk in het proces zoals ik hem net heb geschetst, voorzitter.

[1:25:12] Dus het is één van de maatregelen waarvan we nu additioneel gezegd hebben... ...die gaan we in gang zetten.

[1:25:17] We zullen de komende maanden erachter komen of dat wel of niet kan.

[1:25:20] En als het wel kan, of dat dan ook afdoende is.

[1:25:23] En daarom vind ik het ook fijn om straks een oordeel te hebben... ...van een derde partij over die maatregelen.

[1:25:28] En dan pas kan ik tot die conclusie komen.

[1:25:31] Dus ik gun onszelf ook dat we dit wel even de komende maanden...

[1:25:34] gaan uitzoeken en gaan inregelen, maar de opdracht om het zomaar eens even te formuleren is wel gegeven.

[1:25:41] Ja, nog één voorvraag.

[1:25:44] En zelfs als dit lukt, dat dus die medewerkers vallen onder Europese juridictie, klopt dan dat er nog steeds de Amerikaanse wetgeving de ruimte biedt, omdat het een Amerikaans bedrijf is, om die data op te vragen, et cetera?

[1:25:56] Dus klopt het dat dat risico eigenlijk in die zin niet weggenomen kan worden, dat de Amerikaanse wet gaat over ook data buiten eigen land, omdat het een Amerikaans bedrijf is?

[1:26:06] Staatssecretaris.

[1:26:07] Ja, voorzitter, twee antwoorden daarover.

[1:26:08] Dat is precies de reden dat ik het

[1:26:09] zo wil doen zoals ik het net schetst, want laat dat dan ook maar even aan externe expertise over om dat oordeel te vellen.

[1:26:17] Tegelijkertijd, en dat is nou eenmaal het dilemma wat helemaal onder dit vraagstuk ligt, ook het huidige verouderde systeem draait bijvoorbeeld op Amerikaanse servers, IBM mainframes.

[1:26:30] Dus als de norm wordt er mag geen Amerikaans element in systemen zitten,

[1:26:36] Dan kunnen we ook het huidige systeem ter discussie gaan stellen.

[1:26:40] Dus hoe vervelend het ook is om deze nuance in zo'n gesprek te moeten brengen, want ik zou het ook hartstikke mooi vinden om te zeggen dit is een zwart-wit dilemma en we kiezen allemaal voor het ene en dan zijn alle problemen opgelost.

[1:26:50] Ik vrees dat het toch wat complexer is dan dat.

[1:26:55] Dank aan de staatssecretaris voor deze uitgebreide en hele heldere toelichting op het dilemma dat ontzettend ingewikkeld is en ook de maatregelen die hij nu gaat nemen.

[1:27:05] Ik denk ook dat het verstandig is inderdaad om zo'n onafhankelijke derde er dan nog eens naar te kijken en die zal zeker niet tot de conclusie komen dat er dan geen risico's zijn.

[1:27:12] Dat verwacht ik.

[1:27:15] Maar we moeten die risico's natuurlijk wel wegen tegen een alternatief dat er zou zijn.

[1:27:19] Dus zou die onafhankelijke derde dat wel in beeld kunnen brengen, de risico's van dit versus wat een alternatief zou zijn?

[1:27:27] Staatssecretaris.

[1:27:28] Het korte antwoord is ja, voorzitter.

[1:27:30] Dus ik denk dat de vraag ook aan die derde vooral gaat over de aanvaardbaarheid van de risico's en niet het oordeel of er risico's zijn.

[1:27:36] En met mijn illustratie over het huidige systeem,

[1:27:39] Zie je ook dat als dat de norm wordt, dat het dan wel heel ingewikkeld gaat worden.

[1:27:45] En ik heb helemaal niks tegen ingewikkelde vraagstukken, maar we moeten er ook voor zorgen dat er belastingen binnenkomen.

[1:27:52] JOURNALISTE.

[1:27:52] Mag ik in het kader van de toezeggingen vragen of u dan een tijdsindicatie ook kunt plakken op die onafhankelijke derde die voor de eerste fase dan die toets doet en deelt met Kamer?

[1:28:04] Ja, voorzitter, de livegang van het eerste deel is verwacht juni, juli.

[1:28:10] Dus dat zou betekenen dat u deze brief mei, juni kunt ontvangen.

[1:28:14] Daar kunt u er ook nog wat mee doen.

[1:28:16] Dat noteren we.

[1:28:17] Gaat u door met uw bedoeling.

[1:28:19] Ja, voorzitter, daarmee heb ik denk ik al veel gezegd over het omzetbelastingsysteem.

[1:28:25] Verbonden daaraan vraagt D66 een goede vraag overigens van... ...zijn er nou meer systemen met dit dilemma?

[1:28:36] Ja.

[1:28:38] Ik heb u net al een voorbeeld gegeven van bijvoorbeeld het huidige omzetbelastingsysteem.

[1:28:43] Microsoft 365 kent u en heeft u ook al eerdere debatten over gevoerd.

[1:28:49] En om nou niet deze commissiebehandeling te gebruiken om totaal overzicht te geven van alle systemen, van welke makelaar dan ook, denk ik dat het goed is dat we het overzicht gewoon bij de brief voegen die ik u in het begin van dit blokje heb toegezegd.

[1:29:05] En ik weet dat er ook nog lopende aanbestedingsprocessen zijn.

[1:29:09] Dat is altijd...

[1:29:11] Daar mag je ook niet teveel over zeggen, want dat zijn lopende processen.

[1:29:14] maar waarbij we wel weten dat ook Amerikaanse leveranciers of leveranciers die gebruik maken van Amerikaanse componenten, ingeschreven hebben op die aanbesteding.

[1:29:23] Maar ik ga in de brief u een helderder overzicht dan dit geven.

[1:29:28] De heer Hogeveen.

[1:29:30] Ja, dank, voorzitter.

[1:29:31] En dank ook voor de beantwoording van de staatssecretaris.

[1:29:34] Ik denk dat er bepaalde realiteit in zit, want ik zou dan toch even een stapje terug willen nemen in dit hele debat.

[1:29:41] We zijn nu aan het zoeken naar kwetsbaarheden ten aanzien van Amerikaanse bedrijven.

[1:29:47] Ik denk dat collega Van Eyck al heel goed aankaartte.

[1:29:50] Wat is nou het belang bij een Amerikaans bedrijf om deze zorgen die wij dan nu hebben niet weg te nemen?

[1:29:56] En ik hoor dan wel ook de staatssecretaris aan het begin van dit blokje zeggen, ja, we gaan wel kijken naar alternatieven met het risico dat het dan duurder, trager en langer duurt.

[1:30:08] Ja, hoe gaat die afweging plaatsvinden en wat zijn nou precies de reële risico's waar we het ten aanzien van die systemen over hebben?

[1:30:18] Ja, voorzitter, voor de goede orde, de introductie van het blokje had ik het dus even over de gehele IT-portfolio, waarvan ook de opdracht is die autonomer te maken.

[1:30:26] Daar gaat het eigenlijk veel minder over, is het dan Amerikaans of niet, maar dan gaat het gewoon over minder afhankelijk zijn van big tech, één, andere landen, twee,

[1:30:39] Maar bijvoorbeeld ook, dat is ook een vorm van autonomie en afhankelijkheid.

[1:30:42] Kom je bij de broncode, kun je er zelf wat mee doen.

[1:30:44] Dus er zijn verschillende vormen van autonomie, maar in zijn algemeenheid kan ik u wel zeggen dat als je zegt, ja, we willen voor de maximale variant van autonomie gaan voor alle IT-systemen vanaf nu in de toekomst, dat dat natuurlijk ook gewoon werk met zich mee gaat brengen.

[1:31:00] Tegelijkertijd is die beweging naar meer autonomie,

[1:31:03] Absoluut de goede.

[1:31:04] En een beweging die wat mij betreft veel meer ingegeven is rondom, nou ja, weten wat je hebt, eigenaarschap, nou, kijk naar de discussie over algoritmes, ook gewoon grip op je IT hebben omdat je er zelf van bent, is, denk ik, in die zin een veel grotere drijver dan dat dat per se nu over de Amerikanen gaat.

[1:31:28] Ook, maar het is een bredere opgave.

[1:31:31] GESPREKSLEIDER.

[1:31:31] De staatssecretaris vervolgens.

[1:31:33] Dan wat vragen rondom dit systeem die daarmee verbonden zijn.

[1:31:40] GroenLinks bij EVDA vroeg stel je stopt en je gaat opnieuw beginnen, overigens heb je dan echt wel een probleem met aanbestedingsregels 1 en een huidig systeem 2.

[1:31:50] Overigens, misschien mag ik u daar een illustratie van het huidige systeem geven.

[1:31:53] Daar kan dus niet mee gecommuniceerd worden door andere systemen.

[1:31:56] Dus hoe vindt dat nu plaats in de praktijk?

[1:31:58] Mensen tikken dit over.

[1:32:01] omzetbelastingdata van het ene systeem over te tikken in het andere systeem.

[1:32:05] Foutgevoeliger krijg je het niet, dus het is ook echt wel een noodzaak om wat te gaan doen.

[1:32:11] Zeggen we, we gaan dat toch even heroverwegen, opnieuw bouwen, noem ik maar, je zit zo aan een doorlooptijd van drie tot zes jaar.

[1:32:17] Dus vandaar ook dat u aan mij merkt, wat kan ik toch in het lopende traject extra doen

[1:32:22] Dat kan ik aan extra waarborgen doen, zodat we hopelijk niet in die situatie terechtkomen.

[1:32:29] Dan EU-bedrijven voorrang geven in aanbestedingsregels.

[1:32:34] Dat ligt op het terrein van het bewindspersoon van economische zaken.

[1:32:38] Dus ik zal zorgen, aangezien de brief een koopproductie wordt, dat we in die brief er ook op terugkomen.

[1:32:44] Dan vroeg u naar de kosten als we het Amerikaanse project, dat is weer omzetbelasting, staken.

[1:32:54] En u is uiteraard niet de voorzitter, maar het lid van GroenLinks PvdA.

[1:32:57] Excuus, voorzitter.

[1:33:00] Dat kan ik u nu niet openbaar zeggen, maar ik ben graag bereid en ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik dat in het verkeer met uw commissie of uw Kamer doe, maar om dat vertrouwelijk aan u te verstrekken.

[1:33:10] Het kan nu doen via een vertrouwelijke brief.

[1:33:12] En als het complexer is, een vertrouwelijke briefing.

[1:33:16] De heer Stoeltiets.

[1:33:18] Ja, of ik het laatst ga doen, dan laat ik het even midden, want als Kamer ben je ook alweer gebonden aan dat je niks mag zeggen erover.

[1:33:24] Orde groot, dus mag dat wel?

[1:33:25] Om een beetje...

[1:33:25] Want kijk, ik snap heel goed dat er nadelen aan zijn.

[1:33:27] Dit wil je ook normaal liever niet hoeven doen.

[1:33:29] Volgens mij, als we eerlijk straks wegen, wat zijn de risico's?

[1:33:31] Wil je ook meewegen?

[1:33:32] Wat is, zeg maar, het alternatief?

[1:33:33] Dus daar praten we ongeveer over.

[1:33:36] De staatssecretaris.

[1:33:37] Voorzitter, daar kom ik graag even in de tweede termijn op terug.

[1:33:41] Ja, dit zijn allemaal bedrijfsgevoelige gegevens, dus ik moet daar voorzichtig mee omgaan.

[1:33:47] En misschien, voorzitter, gehoord hebbende naar uw suggestie, is een technische briefing over dit vraagstuk sowieso iets wat ik u, mits uw commissie daar gebruik van wil maken, graag aan wil bieden.

[1:33:57] Want dan kan u ook wat doorpraten over...

[1:33:59] de dilemma's, de maatregelen, misschien ook wat expertise daarop organiseren en kan een gedeelte van die briefing ook een stukje vertrouwelijk zijn rondom de contractwaarde.

[1:34:08] Maar dat is aan uw commissie.

[1:34:09] Als u wenst, organiseer ik hem.

[1:34:13] Dan heb ik wat mij betreft het stukje over autonomie in het algemeen en in het bijzonder het omzetbelastingsysteem gehad.

[1:34:25] De andere Europese landen, Finland, Denemarken, en wat leren we daarvan?

[1:34:29] Dat die gekozen hebben voor de hosting-oplossing en niet de housing-oplossing.

[1:34:36] En dat is precies de reden dat ik ook, meneer Wasdat, nou houdt u mij te goede volgens mij, vorige week gezegd heb, laten we dan toch maar kijken of we dat, als de wiede weer gaat, er gaan nog heel veel vragen achterweg komen, ook kunnen gaan doen.

[1:34:51] Gaan we naar het volgende onderwerp.

[1:34:52] Ja, dat is de rest van de vraagstukken rondom ICT en informatievoorziening en het landschap.

[1:35:00] Hoe staat het met de planning, vroegen een aantal van uw leden.

[1:35:04] Nou, daar krijgt u natuurlijk ook regelmatig informatie over van het kabinet.

[1:35:08] Coolgen, dat is natuurlijk het grote brok wat er nu voor ligt.

[1:35:11] Dat bestaat uit negen projecten.

[1:35:13] Zeven daarvan liggen op schema.

[1:35:16] Dus dat betekent dat die dit jaar afgerond gaan worden.

[1:35:19] Twee hebben er vertraging op gelopen en dat schuift door naar 2028.

[1:35:25] Als u het mij vraagt, wanneer komt er dan lucht?

[1:35:30] Ik wil echt niet de indruk wekken dat daarmee de modernisering klaar is en dat al die uren die er nu in ICT zitten ter beschikking zijn voor wat wij ook willen met elkaar, maar ik denk dat we in 2028 echt over lucht kunnen gaan spreken.

[1:35:45] Op dit punt, en dat mag ook in een brief en misschien moeten we daar nog een keer op doorpraten ook, de inkomensheffing heeft altijd prioriteit gehad en gekregen voor de uitvoering van Coolgen.

[1:35:56] Is dat het systeem wat ook het eerste, zal ik maar zeggen, helemaal klaar is?

[1:35:59] Omdat als je het hebt over beleidswensen, lees verreinvoudiging van de belasting- en toeslagenstelsel, dat we daar wel mee aan de slag moeten op een gegeven moment.

[1:36:08] Staatssecretaris.

[1:36:09] Ik zal kijken of ik in de tweede termijn al mondeling er iets over kan zeggen welke modules het zijn en hoe de precieze vertraging zich over de modules verdeelt.

[1:36:19] En anders kan het inderdaad mooi in een brief meegenomen worden.

[1:36:21] Maar wellicht kan ik dat in de tweede termijn meteen verduidelijken.

[1:36:26] Ik denk dat een ander vraagstuk rondom IT-landschap toch bij onszelf ligt, want hoe meer wij kunnen versimpelen, hoe meer wij kunnen vereenvoudigen, hoe meer wij kunnen standaardiseren, overigens in processen en software hebben we het net over gehad, hoe beheersbaarder ook het IT-landschap wordt.

[1:36:45] En tegelijkertijd, modernisering zal echt nog wel blijven, ook omdat systemen die we nu als oud beschouwen, daar is nu natuurlijk het vraagstuk, maar systemen van 10, 20 jaar oud zijn natuurlijk over tien jaar weer oud.

[1:36:59] En je hebt vaak hele specifieke expertise nodig bij mensen die dan nog bijvoorbeeld een programmeertaal kennen die niemand meer kent.

[1:37:06] Ja, dus we hebben daar blijvende aandacht voor.

[1:37:11] Dan was een vraag van het CDA.

[1:37:13] of alles wat we nu doen, aansluit bij Belastingdienst 3.0, Tax 3.0, zeggen sommige mensen.

[1:37:22] Ja en nee tegelijk, namelijk ja als het gaat over alles rondom modernisering en investeringen helemaal, maar er zit natuurlijk een veel grotere opdracht in 3.0, wat gaat over transformeren, wat gaat over meer gebruik maken van...

[1:37:36] Ook AI, en elke keer dat ik dat zeg, zeg ik erbij binnen de grenzen dat het dan een AI is die zorgvuldig met data omgaat, die niet bevooroordeeld is, dat soort zaken.

[1:37:50] Dus het gaat niet alleen over de IT-investeringen, maar ook echt over de transformatie van de Belastingdienst in zijn geheel.

[1:37:59] Mevrouw Van Dijk.

[1:38:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:01] Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk, hier moeten we misschien nog wel een beam bij trekken, of interpreteer ik hem dan niet correct?

[1:38:12] Ik denk dat dit een niet te onderschatte opgave is, laat ik het zo formuleren, en die ook overigens verbonden is aan personeel, want uiteindelijk zul je ook

[1:38:23] met minder mensen, niet alleen vanwege de taakstelling, zeg ik richting ook het lid van D66, maar ook gewoon gezien de arbeidsmarkt met minder mensen, een even zo goede of betere uitvoering van de belastingdienst moeten vormen.

[1:38:35] Ja, ik denk dat hier heel veel vraagstukken nog achterweg komen waarvan wij nu nog niet met z'n allen de impact volledig doorgronden.

[1:38:44] Ik heb u in het vorige debat over fiscaliteit gezegd dat ik ook met een brief kom waar ook vanuit persoonlijk, maar gewoon mijn staatssecretariaat, ik u ook een soort strategie ga schetsen van waar zit de prioriteit en dit zal een van de onderdelen bij het blokje Belastingdienst in die brief dan zijn.

[1:39:04] Dan was er nog een vraag van Oosterhuis D66.

[1:39:13] Hoe staat het met de planning?

[1:39:16] Liggen we een beetje op schema?

[1:39:19] Ik denk dat alles wat wij uw Kamer hebben toegezegd relatief gezien goed op schema ligt, wetende dat er dan natuurlijk nog heel veel wensen zijn die je nog te doen hebt.

[1:39:30] Ik denk alles rondom box 3, daar zijn we nu toch opnieuw naar aan het kijken.

[1:39:34] Als we daar werk van gaan maken, dan zullen er andere dingen toch weer naar achter op de wachtlijst gaan.

[1:39:44] Wat er bij Prinsjesdag weer komt, is de bijlageuitvoerbaarheid.

[1:39:47] En ik zal ervoor zorgen dat die echt toch wel heel helder laat zien waar staan we nou in de hele IT-portfolio.

[1:39:54] Dat was ook meteen de vraag van de heer Hoogvee van jaar 21.

[1:39:58] Wat is er gedaan, wat gaat er gedaan worden, maar misschien wel relevanter, wat zit er nog allemaal in de wachtkamer?

[1:40:03] En wat vinden we daarvan met elkaar?

[1:40:04] Dus bij die bijlageuitvoerbaarheid gaan we daar even wat extra aandacht aan geven om u dat inzicht in alle scherpte te geven, voorzitter.

[1:40:13] Dat was wat mij betreft het blokje IT en dan ga ik naar personeel.

[1:40:22] Ik heb daar in mijn introductie al het een en ander over gezegd.

[1:40:25] Dank ook aan de goede vragen van het lid Oosterhuizen.

[1:40:29] We zijn een hele goede werkgever, maar dat kunnen we niet automatisch blijven.

[1:40:34] Dus we moeten inzetten op vakmanschap, werkplezier.

[1:40:38] Ze hebben een leuke organisatie om te werken.

[1:40:40] Maar dat is niet vanzelfsprekend.

[1:40:42] Dus hoe zorg je dat je dat blijft?

[1:40:44] Hoe zorg je dat het ook aansluit bij de wensen van de volgende generatie?

[1:40:47] Hoe zorg je dat er heel veel kennisuitwisseling is?

[1:40:49] Dus heel veel kennis binnen de 28.000 toppers van de belasting.

[1:40:52] Niets mag ik wel zeggen, maar hoe zorg je dat die dan ook voor de 27.999 collega's beschikbaar is?

[1:41:00] Nou, hier wordt heel veel werk ingezet.

[1:41:02] Er is ook een nieuwe verzuimaanpak inmiddels.

[1:41:04] Die is vorig jaar gestart en die gaat heel erg over vitaliteit, dus die gaat ook over levensstijl.

[1:41:10] Zo zorg je ervoor dat je ook zelf gezond bent, gezond blijft, dat je met tegenslagen om kunt gaan, dat je met stress om kunt gaan.

[1:41:16] Ja, en we zullen zien hoe die uitpakt uiteraard, maar de mensen die er verstand van hebben zeggen, nou, met die aanpak zou het toch moeten lukken om wat aan ziekteverzuim te gaan doen.

[1:41:26] Dus hier zit, denk ik, wel echt een mooie energie en een mooi programma op.

[1:41:31] Wat ook mooi is, en dat is meteen de vraag van de VVD, is dat er steeds minder fiscalisten in de wereld zijn, dus ook in Nederland, maar die hebben we bij de Belastingdienst wel heel hard nodig.

[1:41:43] Dus er is een heel goed trainingsprogramma dat je bij de Belastingdienst binnen kunt komen als, nou, laat ik eens een willekeurig voorbeeld nemen, IT'er, en dat je dan een mooi opleidingsprogramma kunt krijgen

[1:41:56] Je krijgt er geen meester in de rechten fiscaal recht van, maar je kunt als semi-fiscalist dan de Belastingdienst verlaten.

[1:42:06] Ik begrijp, ik zeg dat ook een beetje met een knipoog gezien onder getekende.

[1:42:11] Maar dit is wel iets wat heel mooi is en wat ook heel populair is, waar ook heel veel werknemers van de Belastingdienst die nu instromen zeggen van dat is toch gewoon mooi, want het is ook gewoon heel verrijkend om een nieuw vak te leren terwijl je daaraan begint.

[1:42:25] Dan personeelsrisico's, vraag van Van Dijk.

[1:42:31] We zitten op 100 procent.

[1:42:33] Hoera.

[1:42:34] 2700 mensen zijn er in 2025 ingestroomd.

[1:42:37] We verwachten dit jaar 2300 mensen instroom.

[1:42:40] Dat komt overeen met uitstroom.

[1:42:42] Maar we moeten niet denken dat het daarmee ook de komende jaren geregeld is.

[1:42:48] Dus dit gaat...

[1:42:50] Ik denk dat het risico is vooral op slimmer werken.

[1:42:54] Als het ons niet lukt om slimmer te werken, meer gebruik te maken van de digitale transformatie, dit is eigenlijk heel erg weer dat Belastingdienst 3.0, meer gebruik te maken van AI, binnen de grens van ethisch verantwoord omgaan met AI,

[1:43:07] dan gaan we het niet redden.

[1:43:09] Dus die toekomstbestendigheid zal ook gaan over meer doen met minder mensen, omdat dit nou eenmaal de toekomst van de arbeidsmarkt zal worden.

[1:43:18] Mevrouw Van Dijk.

[1:43:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:20] Ik had dit ook gevraagd in relatie tot belastingplannen, waar we iedere keer, tenminste, ik toch altijd wel weer schrik hoeveel extra mensen er aangenomen moet worden om het überhaupt rond te kunnen draaien.

[1:43:30] Gaan we daar ook anders mee om, wat deze staatssecretaris betreft, richting toekomstige belastingplannen?

[1:43:37] Laat ik het zo zeggen.

[1:43:40] Ik heb mijzelf wel voorgenomen, zonder dat ik daarmee pro forma politieke wensen wil disqualificeren, want ik snap ook dat dat het vak is wat we hier met elkaar doen, maar ik heb mij wel voorgenomen om hier ook transparant over te zijn.

[1:43:56] De complexiteit van de uitvoering komt natuurlijk ook gewoon bij de wetgever vandaan.

[1:44:01] Daar speel ik een hele grote rol in en ik snap ook helemaal dat u zegt

[1:44:04] Dat is voor een gemiddeld Kamerlid met de beperkte ondersteuning die u heeft, ook ingewikkeld.

[1:44:09] Dat respecteer ik ook, dat snap ik ook.

[1:44:11] Maar ik denk dat wij echt vaker het gesprek met elkaar zullen moeten voeren over versimpeling, vereenvoudiging.

[1:44:17] Zijn al deze regels nodig?

[1:44:18] Is deze uitzondering nu echt nodig?

[1:44:21] En het antwoord kan ja zijn, maar het effect daarop is dan wel altijd groot in de uitvoering.

[1:44:26] En daar zullen we helaas, zeg ik, want het zal niet altijd een leuk gesprek zijn,

[1:44:30] ook vaker het over het woord nee moeten hebben in plaats van het woord ja.

[1:44:37] Ik ga naar rechtshulp, voorzitter.

[1:44:41] De motie eerste lijns rechterhulp, motie van Van Dijk, 2 miljoen euro.

[1:44:46] Dat is naar de belangenbehartiger met een hoofdletter B gegaan.

[1:44:50] Zij is onafhankelijk.

[1:44:52] En zij heeft, heb ik begrepen, in december 25 een rapport opgeleverd.

[1:44:56] Dat is u ook verstrekt, heb ik begrepen.

[1:44:58] Daar kunt u eigenlijk heel goed in zien wat zij met die extra middelen... ...nou, niet alleen met die extra middelen, maar überhaupt met haar inzet heeft gedaan... ...voor de versterking van de eerste lijns rechtshulp.

[1:45:08] Dus kortheidshalve verwijs ik naar dat rapport.

[1:45:12] Overigens, ik denk heel fijn dat wij die functie hebben... ...en alles wat we kunnen doen om dat ook in het...

[1:45:20] ...in de spotlight te zetten, zodat ook de vindbaarheid daarvan vergroot wordt... ...zal ik ook persoonlijk doen.

[1:45:26] Dan het handvest.

[1:45:30] Overigens, in mijn inwerkprogramma kwam die langs... ...en mijn eerste reactie was, wat een hartstikke goed idee... ...dat wij ook gewoon aan de inwoners van ons land vertellen hoe dat zit... ...met rechten en plichten bij de belastingdienst... ...op een manier die mensen kunnen begrijpen.

[1:45:44] Dus ik vind het heel goed.

[1:45:46] Er zit energie op, er wordt aan gewerkt.

[1:45:48] We hebben ook toeslagen daarbij betrokken, want voor heel veel van de mensen is dat gewoon één.

[1:45:53] Bij ons is dat gescheiden, maar als inwoner is dat vaak één, zeker als je ervan afhankelijk bent.

[1:45:59] En ik kan u na de zomer een update geven, na het zomerreces, dus dat is dan ook meteen een toezegging, voorzitter, over het handvest en of we er dan één van maken of dat we hem knippen, omdat de Belastingdienst wat sneller gaat dan toeslagen.

[1:46:13] Maar dat gaat u na de zomer horen, maar dit gaat er komen.

[1:46:17] En overigens, de gesprekken daarover met maatschappelijke partners, we doen het ook echt samen met partijen waar u ook zelf aan refereerde, die worden ook al zeer waardevol ervaren door de Belastingdienst.

[1:46:30] Dat had ik in dit blokje, voorzitter.

[1:46:32] Ik ga naar wat wij toezicht en fraudeaanpak hebben genoemd.

[1:46:38] De petitie over de ondernemers die onterecht als fraudeur gezien worden, tenminste, zo heet de petitie, ja, kort en goed, ik ben graag bereid ook samen met mijn collega's, de staatssecretaris, het gesprek aan te gaan.

[1:46:52] Ik heb de petitie gezien, dus ik hoor de hartenkreet die daarin staat, dus we gaan graag samen het gesprek aan.

[1:47:01] Dan de gegevensdeling, welke stappen er worden gezet, vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:47:07] Om dat te verbeteren, nou, kijk, voor fiscale fraudebestrijding kan de Belastingdienst al heel veel informatie opvragen.

[1:47:12] Bij het RIEC, nou, heel veel ga ze niet allemaal noemen.

[1:47:18] Wat wel ingewikkeld is, is andersom als het over de fiscale geheimhoudingsplicht gaat.

[1:47:22] Dat is natuurlijk terecht met allerlei waarborgen om geven.

[1:47:26] En we hebben daar ook een soort meldingenprocessysteem nu voor gemaakt.

[1:47:31] Die is recent live gegaan.

[1:47:33] En we zijn het ook aan het uitbreiden, maar we doen dat allemaal binnen de kaders van zorgvuldigheid, respecteren van de waarborgen die er zijn en ook niet zomaar data aan elkaar koppelen.

[1:47:45] We gaan het straks over RAM hebben, dat levert natuurlijk ook grote risico's op.

[1:47:49] Dus elke keer dat we zeggen we gaan ermee aan de slag en we lanceren een nieuw systeem, doen we het vanuit die verantwoordelijkheid.

[1:47:57] Misschien kan ik een...

[1:48:00] Dat punt van gegevensdeling komt natuurlijk heel vaak terug in heel veel discussies, zeker als het gaat om fraudebestrijding.

[1:48:10] Is er nog iets nodig als het gaat om een wettelijke grondslag om deze processen te verbeteren en de aanpak te verstevigen?

[1:48:20] Want daar ben ik wel naar op zoek.

[1:48:22] Ik snap dat we binnen de kaders van wet en regelgeving nu moeten handelen, maar uiteindelijk is het ook een politieke keuze om op bepaalde onderdelen te besluiten, om die grondslag wel te creëren, omdat we het dusdanig belangrijk vinden dat we dat stevig moeten aanpakken.

[1:48:36] Hoe zit de staatssecretaris daarin?

[1:48:40] Ja, voorzitter, dan zou ik een wat gedegenere analyse willen doen dan dat ik u hier ter plekke...

[1:48:44] Ik bedoel, ik heb ook wel beelden bij welke wetten gegevensbescherming verhinderen.

[1:48:49] En tegelijkertijd zijn die wetten er ook met een reden.

[1:48:52] Vaak om de privacy van onze inwoners te beschermen.

[1:48:55] Dus voordat ik hier mij te makkelijk laat verleiden om dan een paar van die wetten te noemen, die soms ook uit Europese regelgeving volgen, dus waar we dan ook weer wat minder invloed op hebben, ga ik u wel toezeggen, want ik snap ook de achtergrond van de vraag, om hier dan een iets diepere analyse op te doen.

[1:49:13] En gewoon bij een van de... Nou, misschien gewoon de volgende stand van zakenbrief, die krijgt u sowieso, dus in die zin is dat geen nieuwe toezegging, daar dan eigenlijk wat gedegener op te kunnen antwoorden,

[1:49:24] Ik ook nogmaals zeg, ja, die wet- en regelgeving, die hebben ook een reden.

[1:49:29] Misschien kan ik doorstappen, voorzitter, naar de belastingsschulden bij corona en de inning daarvan.

[1:49:39] Misschien aan het eind van het dilemma te beginnen, belastingsschulden worden nooit generiek kwijtgescholden.

[1:49:45] En ik snap helemaal, ik heb ook het verhaal van een ondernemer in het Utrechts Nieuwsblad gezien, die zegt, nou, ik heb zelf overal keuren gaan voldaan.

[1:49:54] En dan lijkt het dat anderen daar makkelijk mee wegkomen en dat tart mijn rechtvaardigheidsgevoel.

[1:49:59] Dat snappen we.

[1:50:00] En daarom gaan we het ook nooit generiek kwijtschelden.

[1:50:03] Er moet altijd bij een kwijtschelding bijvoorbeeld een fangement aan zitten te komen, waarbij de kwijtschelding ook onderdeel is van een crediteurenakkoord, waardoor iedereen wat doet en waardoor uiteindelijk iedereen ook een beetje meer krijgt dan als je dat akkoord niet had gesloten.

[1:50:18] Dus we gaan er zeer zorgvuldig mee om.

[1:50:21] Gelukkig is dit het eind van het proces.

[1:50:24] Daarvoor zitten nog heel veel ondernemers waar we betalingsregelingen mee kunnen treffen en daar zijn we royaal in.

[1:50:31] En ik vind ook dat we dat moeten zijn.

[1:50:33] Mensen hebben een lastige periode in de coronatijd achter de rug gehad.

[1:50:38] Voor sommige ondernemers is het ook echt moeilijk geweest om daarvan te herstellen.

[1:50:41] Dus we zijn behoorlijk royaal in onze dienstverlening.

[1:50:44] Dat is overigens gelijk.

[1:50:48] Dat is beschikbaar voor alle ondernemers in die regeling, dus de rechtsgelijkheid is daar goed geborgd, als u het mij vraagt.

[1:50:56] Dan bezwaar- en beroepsmogelijkheden.

[1:50:59] Ja, die is inderdaad verruimd.

[1:51:00] Dat heeft u goed gezien, mevrouw Van Eyck.

[1:51:03] Wat verwachten wij?

[1:51:04] Twintigduizend extra bezwaren.

[1:51:06] Drieduizend extra beroepen.

[1:51:08] En daar hebben we inmiddels 75 fte extra voor vrijgemaakt binnen de bestaande formaties.

[1:51:14] Dat betekent dat daar naartoe geprioriteerd is.

[1:51:16] Dus het beeld is dat we het aankunnen.

[1:51:19] Tegelijkertijd is het natuurlijk ook mooi dat mensen dit recht weer hebben, of ondernemers in dit geval dit recht weer hebben, maar het levert natuurlijk wel weer een kluif extra werk op.

[1:51:27] Dat kan niet anders dan dat met u eens zijn.

[1:51:30] Voorzitter, ik kom bij een aantal zaken die je als diversen zou kunnen klassificeren.

[1:51:38] Deze had ik stiekem al beantwoord.

[1:51:40] Zo kan het ook gaan.

[1:51:42] Ik had nog een vraag in het debat over fiscaliteit doorverwezen naar het debat van vandaag.

[1:51:48] Dat was de feitelijke vraag van het lid Grinwis over hoe het gaat met box 3 en met name alles rondom werkelijk rendement en wat cijfers.

[1:51:57] Nou, daar komen ze aan.

[1:51:58] Dan kan hij terugkijken.

[1:52:00] In 2024 2,5 miljoen brieven verstuurd, in 2025 3 miljoen brieven verstuurd over om mensen te wijzen proactief op de tegenbewijsregeling.

[1:52:10] Inmiddels 697.000 formulieren opgaafwerkelijk rendement binnengekomen, waarvan er 2.600 beoordeeld zijn.

[1:52:20] En dat aantal gaat natuurlijk de komende tijd oplopen.

[1:52:23] En we zijn ook maar net begonnen, dus het getal zegt nog niet zo heel erg veel.

[1:52:28] De budgettaire gevolgen daarvan, die is eerder met de Kamer gecommuniceerd en er is nu geen aanleiding om te zeggen dat we daarvan af.

[1:52:36] Zullen gaan wijken, omdat we het simpelweg nog niet weten, omdat we nog maar net begonnen zijn.

[1:52:41] Mee- of tegenvallers lopen mee in het saldo.

[1:52:45] Dan zijn er nog 260.000 bezwaren open op rechtsherstel rondom Box 3.

[1:52:52] 13.000 zijn er afgedaan of ingetrokken.

[1:52:55] We moeten nog 3,7 miljoen definitieve aanslagen opleggen en er zijn 140.000 telefoontjes geweest bij de belastingtelefoon over box 3 en 2500 hulpbalieafspraken.

[1:53:08] We hebben 686 FTE in dienst om dit allemaal in goede banen te leiden.

[1:53:13] Dit waren de getallen voor de heer Grinders, voorzitter.

[1:53:17] Dat zijn eerlijk gezegd wel indrukwekkende getallen als je het allemaal zo hoort.

[1:53:23] Dan ga ik naar de slagvaardige overheid in samenhang met de taakstelling.

[1:53:31] Vraag van de heer Oosterhuis.

[1:53:32] Ik heb er al iets over gezegd.

[1:53:35] We weten nog niet hoe de taakstelling precies gaat landen.

[1:53:38] Dat is echt te studeren.

[1:53:39] We proberen ook kabinetsbreed naar te kijken, omdat je ook goed moet kijken naar rechtvaardige verdeling over de verschillende uitvoeringsdiensten.

[1:53:47] En als u het nu vraagt aan mij, hoe ziet u het voor zich?

[1:53:50] Dan gaat het over verhoogde productiviteit.

[1:53:53] En dat zit dan vooral aan de kant van goede tooling, om een goed Nederlands woord te gebruiken, dus inzet van AI bijvoorbeeld, vereenvoudiging.

[1:54:00] Het zal niet gaan zonder vereenvoudiging, dus de druk op die vereenvoudigingsagenda neemt toe, ook vanuit de taakstelling op de uitvoering en verminderen van taken.

[1:54:10] En daar kom ik zo op terug, want daar was een hele mooie vraag over.

[1:54:15] Dan de brieven die de Belastingdienst stuurt.

[1:54:20] Dat was een vraag van de heer Oosterhuis.

[1:54:24] Ja, op het punt van de taakstelling, ik snap heel goed dat er nog geen concrete invulling is en dank voor deze denkrichting, maar mijn vraag was, zou de staatssecretaris hierover ook een brief kunnen toezeggen wanneer dit wel concreet is en niet alleen over de taakstelling, maar ook over het verminderen van de externe inhuur en andere ambities uit het coalitieakkoord?

[1:54:44] Ja, dank.

[1:54:45] Dan zeg ik dat nu meteen, want het staat op een aantal andere toezeggingen, maar dat komt in de volgende stand van zakenbrief.

[1:54:52] En volgens mij hebben wij een soort lente hersenritme met de stand van zaken, brief Belastingdienst.

[1:54:58] Dus er komt een hersenbrief waar dit in terug te vinden is.

[1:55:01] Ik blijf toch maar weer bij de seizoenen.

[1:55:04] De brieven die de Belastingdienst stuurt naar inwoners en ondernemers, die worden allemaal vernieuwd.

[1:55:09] De helft is inmiddels vernieuwd, dus de andere helft nog niet.

[1:55:15] Dus ik herken het signaal van D66 van, nou ja, sommige van die brieven zijn toch nog wel verwarrend voor mensen.

[1:55:22] Nou zou ik me er makkelijk mee kunnen maken door te zeggen, ja, maar precies die brieven zitten allemaal in de helft die nog vernieuwd moeten worden.

[1:55:28] Ik schat in dat ik dat niet vol ga houden.

[1:55:32] En wat ik eigenlijk van plan ben te gaan doen, maar dit is, voorzitter, echt...

[1:55:36] Dat komt door het debat dat ik dat nu... Dus dit is ook voor de mensen die boven meezitten te luisteren, allemaal heel recent.

[1:55:41] Er is een organisatie, die heet Meetellen.

[1:55:45] En die organisatie is in een aantal gemeentes actief en die hebben klantpanels van ervaringsdeskundigen.

[1:55:50] En het zijn ook echt hele indrukwekkende panels, want daar zitten ook echt mensen in die heel moeilijk benadebaar of bereikbaar zijn voor de overheid.

[1:55:58] naar toe om te zeggen, wat vindt u eigenlijk van deze brief?

[1:56:01] En wat je terughoort, is soms heel shockerend, omdat je gewoon soms ook dingen zelf helemaal niet beseft.

[1:56:12] Dus wat we gaan doen, is we gaan deze organisatie gewoon vragen om ook nog eens opnieuw naar dit vraagstuk te kijken.

[1:56:20] En dan zit je echt bij een hele andere...

[1:56:22] groep die de overheid vaak als heel ingewikkeld ervaart.

[1:56:26] Ik ben zeer benieuwd wat zij van onze brieven vinden en ik zal u daarover terug rapporteren in diezelfde stand van zakenbrief.

[1:56:34] Dank voor deze toezegging.

[1:56:37] Ik denk inderdaad dat het heel verstandig is, want als de helft van de brief al is vernieuwd, volgens mij is de score nog niet veranderd ten opzichte van eerdere jaren.

[1:56:45] Dus ik denk inderdaad dat er nog wel een stapje extra nodig is.

[1:56:48] En niet alleen voor de doelgroep, of voor doelgroepen waarmee het moeilijk contact te krijgen is.

[1:56:53] Ook mensen die best wel geoefend zijn in het lezen van brieven af en toe schrikken van brieven van de Belastingdienst.

[1:57:00] Ik sluit niet uit dat alleen al het woord nihil bij veel mensen tot vragen leidt.

[1:57:05] Dat het toch iets anders is dan u krijgt niets terug of u hoeft niets te betalen.

[1:57:08] Wat volgens mij al veel normaler Nederlands is.

[1:57:13] Daar ben ik het zeer mee eens en ik denk dat als het lukt om brieven zo te schrijven dat de mensen die de grootste afstand tot de overheid ervaren, dat je daarmee ook iedereen goed bedient.

[1:57:28] Nou, we gaan het zo doen, voorzitter.

[1:57:30] Dat is vers van de pers.

[1:57:32] Dan de AP-beoordeling op de selectie- instrumenten.

[1:57:35] Eigenlijk een vraag van de heer Oosterhuis.

[1:57:36] Stel dat het toch tegen gaat vallen, om welke reden dan ook, wilt u terstonte de Kamer informeren?

[1:57:41] En dat wil ik en dat zal ik ook doen.

[1:57:43] Ik vind ook dat het bij mijn actieve informatieplicht hoort om dat zo te doen.

[1:57:46] Dus het antwoord daarop is ja.

[1:57:48] Dan de ambtshalve teruggraaf, een suggestie van mevrouw Van Dijk.

[1:57:55] In beginsel vind ik dat een heel mooi idee.

[1:58:00] Dat is ook bij toeslagen natuurlijk iets wat speelt.

[1:58:04] Kun je naar automatisch toekennen, zat ook in het coalitieakkoord.

[1:58:07] Er zaten ook ideeën van kun je naar een soort

[1:58:09] Hebben is houden, structuur.

[1:58:13] Dat moet je natuurlijk ook wel weer omkleden met allerlei waarborgen.

[1:58:16] Dus hier zit ook, merkt u aan mijn reactie, ook bij mij persoonlijk dat ik denk van ja, dat is interessant.

[1:58:21] Tegelijkertijd is het voor de belastingdienst wel echt heel ingewikkeld.

[1:58:24] Omdat er natuurlijk ook allerlei wettelijke waarborgen zijn.

[1:58:28] Wat is een aanslag en hoe werkt dat?

[1:58:31] Wat ik u ga toezeggen, is eigenlijk uw vraag, wat is daarvoor nodig?

[1:58:36] Dat kan best een ingewikkeld antwoord opleveren, maar laten we maar eens aangaan.

[1:58:40] Wat is daarvoor nodig om dat in diezelfde eerstvolgende stand van zakenbrief op terug te komen?

[1:58:45] Dus dan gaan we erop studeren, voorzitter, en we zullen zien waar ons dat brengt.

[1:58:51] Dan de vraag van de VVD over de...

[1:58:54] Dat is dus verbonden met de vraag van D66 over de taken die de Belastingdienst uitvoert.

[1:58:58] maar die we ooit een keer zijn gaan doen.

[1:59:03] Het zijn er 300.

[1:59:05] We zijn bijvoorbeeld hartstikke goed met IT, dus wij hosten dingen, bijvoorbeeld voor de bibliotheken en zo.

[1:59:12] Wat we hebben gedaan, is we zeggen we doen dat niet meer voor nieuwe dingen.

[1:59:17] Dus je zou kunnen zeggen die 300 niet-fiscale taken, dat forceren we langzaam uit, want er komt altijd een moment dat mensen gaan heroverwegen.

[1:59:25] Dus je zou dat natuurlijke verandermomenten kunnen noemen.

[1:59:29] En wat we wel doen, is dat we een aantal van de partijen waar wij voor hosten, om het zo maar eens te noemen, ook eens in de zoveel tijd actief benaderen van, goh, wist je dat dit bij de belastingdienst draait of dat de belastingdienst dit voor u doet en dat dat eigenlijk niet is waar we toe op aarde zijn en zou u het eens willen heroverwegen?

[1:59:47] Er komen dus geen nieuwe bij.

[1:59:48] Wij blijven partijen eraan herinneren dat ze eens in de zoveel tijd hun keuzes moeten heroverwegen en dat de keuze dan niet meer kan zijn bij de Belastingdienst.

[2:00:02] Ja, fijn zal ik maar zeggen dat er in ieder geval niks bij komt.

[2:00:06] Volgens mij is dat een begin.

[2:00:07] Alleen, er moet natuurlijk ook opgeruimd worden, daar waar mogelijk.

[2:00:11] Ik vind deze wat voorzichtig van de staatssecretaris.

[2:00:13] Zou daar iets meer actie op kunnen dat we toch eind dit jaar, begin volgend jaar nog eens een keer een goed overzicht krijgen van

[2:00:22] Wat zit daar nu allemaal in, wat verseert zo bij zo uit en waar gaan we actief ook de gesprekken over voeren om dat toch langzaamaan over te dragen?

[2:00:35] Mevrouw Van Eyck heeft mijn voorzichtigheid goed bespeurd en dat zit erin omdat ook derden wel nu rekenen op dat het zo is afgesproken.

[2:00:44] Maar uw vraag om het overzicht actueel te houden en dat weer te zien, dat zeg ik u toe, zonder meer.

[2:00:52] En we zijn dus inderdaad partijen aan het herinneren van, let op, u heeft iets bij de Belastingdienst staan, wat ons betreft moeten we daar een keer naar gaan kijken.

[2:01:01] Maar we doen dat wel vanuit het respect dat mensen er ook op moeten kunnen rekenen, dat als het nou eenmaal bij ons stond, dat het ook niet zomaar weggaat.

[2:01:09] Komt u daar in de herfstbrief dan weer op terug, of is dat een ander?

[2:01:12] Nou, laat ik dat gewoon doen, voorzitter.

[2:01:16] Dan houden we het een beetje bij elkaar.

[2:01:21] We zitten dus in de diverse.

[2:01:23] De transparantie bij belastingen versus fiscale geheimhoudingsplicht.

[2:01:29] Daar zaten twee vragen in.

[2:01:32] Eén ging eigenlijk over de energie die daarop zit.

[2:01:36] Dus ja, ik vind altijd in beginsel moet u uw werk kunnen doen als Kamer en als er dus

[2:01:41] grote zorgen zijn of er komen grote nieuwe constructies aan het licht waar je ook een debat over wil voeren, dan moet u in staat gesteld worden om dat te kunnen doen.

[2:01:52] En waar wij daaraan kunnen bijdragen om dat beter te faciliteren, vind ik dat dat gewoon hoort in het onderlinge verkeer tussen Kamer en kabinet.

[2:02:00] Dus ja, daar zit energie.

[2:02:02] En tegelijkertijd moeten ook individuele belastingplichtigen erop kunnen rekenen dat we voorzichtig met hun gegevens omgaan.

[2:02:08] Dit is het spanningsveld.

[2:02:10] Wat ik eigenlijk zou willen voorstellen, als ik zo vrij mag zijn om dat woord te gebruiken, is...

[2:02:14] Er is nu een nieuwe country-by-country-reporting, ik moest even de precieze term opzoeken, waar veel transparanter op allerlei rulings wordt teruggekeken rondom dit type constructie.

[2:02:27] Er wordt dit jaar voor het eerst een rapportage van openbaar en ik zou eigenlijk wel met u willen kijken of, als u die rapportage heeft, en ik weet helaas niet wanneer die precies komt, maar misschien weet ik het straks op wonderbaarlijke wijze opeens wel, kan zomaar gebeuren,

[2:02:42] dat u dan kijkt of dat voldoet aan uw behoefte.

[2:02:47] En als dat niet zo is, dan ga ik graag het gesprek aan met uw commissie of er iets extra's nodig is en of dat dan mogelijk is.

[2:02:54] Maar ik denk dat dit al een stap in de goede richting is.

[2:02:58] JOURNALIST GESPREKSLEIDER.

[2:02:59] Heer Sulti, dank.

[2:02:59] Volgens mij is het inderdaad goed die rapportage af te wachten, want inderdaad, we hebben natuurlijk sinds een paar jaar nieuwe regels die nu eigenlijk pas zichtbaar gaan worden.

[2:03:08] Ik memoreer vooral aan het punt, daar ben ik blij mee dat u zegt, als er iets op tafel komt, iets schokkends in de krant of een lek, dan is u bereid te kijken hoe kunnen we als Kamer goed worden geïnformeerd.

[2:03:18] Het gaat met name om artikel 67 avr, daar heb je een lid 2 en 3, waardoor u als staatssecretaris de uitzondering kan maken.

[2:03:24] Ik hoop inderdaad op ruimhartige houding, mocht het nodig zijn.

[2:03:27] Hopelijk niet, dat is helemaal mooi, maar als er weer een lek is of een schandaal, dat we als Kamer echt snel kunnen kijken hoe kunnen we deze misstanden zo snel mogelijk oplossen.

[2:03:37] Voorzitter, ik neem dat de heer Sulti-Zinnek het met elkaar heen zei.

[2:03:42] Dan ga ik naar het fiscaal bodemvoorrecht.

[2:03:48] Voorzitter, inderdaad een ingewikkelde vraag in de blessuretijd van de bijdrage van de heer Oosterhuis.

[2:03:55] Gelukkig kan ik hem relatief simpel beantwoorden omdat daar een onderzoek al op loopt en dat ik u voor de zomer van 26 daarover kan informeren wat de stand van dat onderzoek oplevert.

[2:04:06] Er worden overigens verschillende scenario's

[2:04:08] Het gaat natuurlijk over de volgorde van de belastingdienst in de rij van schuldenijzers en wat je daarin zou willen doen.

[2:04:15] Dat krijgt u nog voor de zomer, voorzitter.

[2:04:19] Dat is een nieuwe toezegging.

[2:04:22] Dan ga ik naar de aangiftecampagne.

[2:04:25] Ik denk, hoe zat dat met het online zijn daarvan?

[2:04:31] Dat ging eigenlijk eerlijk gezegd relatief goed.

[2:04:33] Dus ik snap dat u misschien een ervaring heeft gehad dat het even druk was.

[2:04:39] Dat is ook niet helemaal te voorkomen dat het even druk is.

[2:04:41] Het is er op één moment uit geweest, en dan ga ik het u ook heel precies zeggen, voorzitter, want anders ga ik dat zitten improviseren.

[2:04:49] Dat was in het eerste weekend, de eerste nacht, tussen kwart voor één en kwart over één.

[2:04:54] Toen heeft het er echt uitgelegen, dus ik weet niet of ik nu het tijdstip waarop u uw aangifte doet, verklapt heb, maar toen heeft het er echt even uitgelegen, voorzitter.

[2:05:05] En op andere momenten kan het druk zijn, dus dan is het wat trager of dan word je even naar een pagina geleid die zegt, let op, het is even druk.

[2:05:13] En ja, we leren er elk jaar van.

[2:05:14] Dus we evalueren elk jaar het eind van de campagne om in te kijken van, ja, moet er toch iets aan capaciteit bij gezet worden?

[2:05:20] En tegelijkertijd alles wat je ontwerpt op piekcapaciteit,

[2:05:23] Dat is altijd heel inefficiënt, want dan ga je hele dure maatregelen nemen voor een heel kort moment.

[2:05:27] Dus dat is ook altijd een dilemma.

[2:05:31] Een vraag over box 3.

[2:05:32] We hebben het, denk ik, vorige week uitgebreid over gehad, voorzitter.

[2:05:37] U vroeg van hoe is dat nou gegaan.

[2:05:39] Korte samenvatting, toenemende onrust over Box 3, gedeelte van die onrust terecht, gedeelte van die onrust ook gestoeld op dat mensen zich dan gewoon zorgen maken en dan is het zorgen maken aan zichzelf al iets wat iets in gang zet, overgesproken met mijn collega minister.

[2:06:01] Gezegd, ja, daar moeten we wel wat mee.

[2:06:03] Nou, dat is... Heeft u ook gezien, uiteindelijk toegeleid dat er een brief bij u ligt over hoe ziet dat proces er nou uit?

[2:06:12] Dat is dat we verzachtingen gaan onderzoeken.

[2:06:15] En ja, waar ons dat gaat brengen, weet ik ook nog niet, maar het wordt in ieder geval stevig doorwerken richting de zomer om te kijken waar we daar zijn.

[2:06:24] Ik heb er vorige week volgens mij, voorzitter, uitgebreid veel meer over gezegd, dus ik probeer het met deze samenvatting te houden.

[2:06:30] Dan de turbo liquidaties, voorzitter.

[2:06:36] Dat ligt op het bedrijfsterrein van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[2:06:41] Daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor de hele regelgeving rondom turbo-likidaties, schuimschep, plof-BV's.

[2:06:49] Dus ik heb gehoord dat u zegt, nou, wij zien toch andere getallen in de media dan de getallen die wij van het kabinet krijgen en ik zal de staatssecretaris die vraag doen doorgeleiden, zodat zij er ook op terug kan komen.

[2:07:04] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:07:05] Ja, en hier schuurt het een beetje dat het naad op meerdere treinen ligt, want ik snap op zich dat JNV verantwoordelijk is voor deze rechtsvormen, maar goed, de Belastingdienst heeft er ook last van als we geldinkomsten mislopen en er lag een rapport al jaren op de plank bij de Belastingdienst die hiernaar keek.

[2:07:22] Dus ik neem aan dat de staatssecretaris zelf ook nieuwsgierig is naar de vraag hoeveel belastingen lopen wij mis door deze constructies, want in ieder geval zijn eigen ambtenaren hebben dit rapport geschreven, wat we vandaag bespreken.

[2:07:33] Dus ik ben benieuwd of hij ook zelf die nieuwsgierigheid deelt en met ons eens dat we het nog beter in beeld moeten krijgen hoeveel is er nou echt sprake van misbruik in plaats van alleen maar zeggen je moet bij JNV zijn.

[2:07:44] Voorzitter, ik ben een nieuwsgierig mens dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

[2:07:49] ben ik even zo collegiaal als nieuwsgierig.

[2:07:52] Dus de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[2:07:57] Ik zal zorgen dat ik niet zomaar even een mailtje stuur met dit wil deze commissie weten, maar dat wij daar echt even samen in optrekken.

[2:08:08] Ik ga naar de laatste drie vragen volgens mijn administratie.

[2:08:12] Het is altijd spannend of dat overeenkomt met uw administratie.

[2:08:15] discriminatie, RAM en algoritmes, want die zijn ook met elkaar verbonden.

[2:08:20] Misschien maar even bij de bovenliggende vraag te beginnen of discriminatie en natuurlijk het tegengaan van discriminatie door data en door AI prioriteit is.

[2:08:31] Het antwoord is ja.

[2:08:32] U heeft net ook aan mij gemerkt, hoop ik, dat elke keer als ik AI zeg, dat ik er een comma achter zet en ook zeg van dat gaat dan ook over de zorgvuldigheid waarmee je AI inzet en de ethische grenzen die daar aan zitten.

[2:08:45] Het is ook iets wat beide belastingdienstprioriteit heeft, dus er wordt ook heel veel gewerkt aan kennis hierover overbrengen.

[2:08:52] Er wordt ook echt wel gewerkt met instrumenten hoe je met ethische dilemma's daarover omgaat, maar het korte antwoord over het prioritaire is ja.

[2:09:01] Een van de instrumenten die we hebben is het publiceren van algoritmes, zodat ook anderen kunnen beoordelen hoe die algoritmes zijn.

[2:09:09] Daar zijn criteria voor.

[2:09:11] Die algoritmes bij de Belastingdienst zijn door die criteria gehaald.

[2:09:15] Dat betekent dat er 70 publicatieplichtig zijn en die zijn ook alle 70 inmiddels gepubliceerd.

[2:09:23] En de overige dus niet, omdat ze niet publicatieplichtig zijn.

[2:09:28] Dan RAM.

[2:09:33] Kijk...

[2:09:34] Ik heb gezien dat mijn voorganger ook heeft gezegd wat hij heeft gezegd, namelijk dat dat gewoon een foute boel is.

[2:09:42] En ik kan het eerlijk gezegd geen andere woorden aangeven dan dat.

[2:09:46] Niet goed, had nooit mogen gebeuren.

[2:09:50] En tegelijkertijd hebben we er nu naar te handelen.

[2:09:53] En wat we aan het doen zijn, is...

[2:09:56] daar nog steeds onderzoek naar aan het doen zijn.

[2:09:58] En in die zin kan ik dus ook nog niet alle antwoorden die de fractie van Denk wil nu geven, want we zullen dat onderzoek... Hoeveel sheets zijn er dan?

[2:10:08] En dan heb je het niet alleen over RAM-sheets, maar dan krijg je ook het begrip RAM-achtigen.

[2:10:13] sheets bij de belastingdiensten die vergelijkbaar zijn.

[2:10:19] Ja, daar wordt nu met man en mag gekeken hoeveel zijn dat er, waar zijn die.

[2:10:24] Dan komt de vervolgvraag, wat is daarmee gedaan?

[2:10:26] Dat is een hele moeilijke vraag om te beantwoorden, want soms is er niks mee gedaan en is ook helemaal niet eenvoudig vast te stellen wat dat betekent voor de mensen die in die informatiebron zitten.

[2:10:38] We moeten dat wel doen, maar dat onderzoek loopt dus nog.

[2:10:41] Ik heb zelf gezegd, voorzitter, dat ook toeslagen wat mij betreft betrokken moeten gaan worden bij dat onderzoek.

[2:10:48] Dus er gaat nu ook gekeken worden bij de dienst toeslagen.

[2:10:51] Zijn daar RAM-sheets of RAM-achtige sheets gebruikt?

[2:10:55] Dus dat maakt het onderzoek nog wat groter, maar ik denk dat we dat maar beter in één keer kunnen bekijken en niet achter elkaar.

[2:11:02] De eerste beelden is dat het toch echt om duizenden sheets gaat.

[2:11:07] En soms zijn dat ook weer varianten op thema's, dus dan lijken ze ook weer heel erg op elkaar.

[2:11:12] Dus we zullen er echt zorgvuldig in moeten duiken.

[2:11:15] Het heeft aandacht, het heeft prioriteit, ook omdat je erover te verantwoorden hebt, niet alleen naar u, maar ook naar inwoners die zich zorgen maken over wat betekent het als ik in zo'n sheet heb gestaan.

[2:11:27] U vraagt nu, is het dan verstandig om iedereen die in zo'n sheet heeft gestaan een brief te sturen?

[2:11:32] Die vraag ga ik nog niet beantwoorden en dat is niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat ik vind dat we dat heel wel overwogen moeten doen, want zo'n brief op je deurmat krijgen heeft ook impact.

[2:11:43] En als wij vervolgens niet kunnen zeggen wat het heeft betekend als je in een ramsheet hebt gestaan, maar je krijgt wel een brief, u heeft erin gestaan, dan doen we misschien wat het slechtste van twee werelden, namelijk dat we mensen ongerust maken, maar niet kunnen zeggen wat hun handelingsperspectief is.

[2:12:00] Dus ik wil toch, en ik snap het ongeduld van de fractie van Denk, die snap ik goed, ik wil toch het onderzoek afwachten en dan naar bewind van zaken handelen.

[2:12:09] Dat is hoe ik er nu in sta.

[2:12:11] En aangezien het zo'n belangrijk dossier is, zeg ik u toe dat die gewoon elke keer als ik u een stand van zakenbrief stuur, gewoon laat zien waar staat het onderzoek.

[2:12:21] En als ik u meer kan vertellen, dan doe ik het uiteraard.

[2:12:24] En als ik weet hoe we moeten gaan handelen, ga ik het ook doen.

[2:12:27] Maar het zal toch een beetje vanuit deze zorgvuldigheid moeten...

[2:12:29] Voorzitter, dat waren wat mij betreft de vragen in de eerste termijn.

[2:12:32] Nog een vraag van de heer Erkin.

[2:12:35] De voorganger van deze staatssecretaris gaf aan, en ik citeer, dat hij zijn stinkende best zou doen om alles boven tafel te krijgen.

[2:12:43] Tegelijkertijd zien we, als we gewoon kijken naar het onderzoek wat inmiddels is uitgevoerd,

[2:12:49] Volgens de voorganger van de staatssecretaris zou het onderzoeken stoppen bij na het KPMG-rapportage.

[2:12:56] Dat was echt een heel uitgebreid onderzoek.

[2:12:59] Nu is er een ADR-onderzoek bijgekomen en de staatssecretaris geeft nu aan dat er nog verder onderzocht gaat worden.

[2:13:05] Kan de staatssecretaris nou toelichten welke onderzoeken zijn er nou, wat wordt er precies onderzocht en wanneer worden die onderzoeken verwacht afgerond te zijn?

[2:13:13] De staatssecretaris.

[2:13:15] Voorzitter, kijk, die Ramsitsies zijn fouten boel.

[2:13:19] Dus het onderzoek wat er nu loopt, is waar staan die allemaal?

[2:13:24] Dus er moeten door alle systemen gelopen worden.

[2:13:27] Waar staan die?

[2:13:28] Nou, en als je ze hebt gevonden, is de vraag hoe komen ze daar en waar zijn ze voor gebruikt?

[2:13:31] Dat is het onderzoek.

[2:13:33] En ik heb dus gezegd, ik wil dat onderzoek graag verbreden naar toeslagen.

[2:13:37] Omdat ik wel vind dat je in één keer eigenlijk moet kunnen zeggen...

[2:13:40] Dat is allemaal niet eenvoudig, hoor, want je moet ook soms jaren terugkijken.

[2:13:45] In één keer zou je moeten kunnen zeggen wat is nou het beeld wat wij hebben rondom die RAM-sheets.

[2:13:50] Dus daarom is het ook moeilijk om een datum te noemen waarop dat onderzoek is afgerond, anders dan dat ik u er gewoon periodiek over ga informeren.

[2:13:58] En zodra we het beeld hebben, ja, dan ga ik u natuurlijk ook voorstellen doen hoe we daar naar te handelen hebben.

[2:14:04] De staatssecretaris kan toch niet aan de ene kant zeggen ik ga mijn stinkende best doen om alles boven tafel te krijgen en tegelijkertijd geen antwoord kan geven op een simpele vraag.

[2:14:14] Wanneer denkt u, wanneer is het streven dat er een einde komt aan al dat onderzoek en wanneer stappen we over naar het daadwerkelijk herstellen van vertrouwen van mensen?

[2:14:28] En daar moet de staatssecretaris toch antwoord op kunnen geven.

[2:14:33] Ja, ik ben het met heel veel elementen in uw vraag eens.

[2:14:35] Dus omdat ik ook net heb gezegd wat ik heb gezegd, die ramsjits die deugen niet.

[2:14:41] hebben wij een dure plicht om ervoor te zorgen dat als, en dat weten we niet, dat is het onderzoek, als mensen een nadelig effect hebben gehad van het verschijnen in zo'n rampschiet, dat wij dan te doen hebben wat wij te doen hebben.

[2:14:53] En daar zou ik precies dezelfde woorden bij willen gebruiken als die u gebruikt.

[2:14:56] Alleen ik vind ook mijn rol en ook mijn zorgvuldigheid om dat alleen te doen als mensen er ook echt daadwerkelijk nadeel aan hebben ondervonden en niet... En dat zou zomaar kunnen, overigens.

[2:15:07] Dus ik wil daar helemaal niet voor weglopen.

[2:15:09] Maar ik zou het ook niet goed vinden voor mensen, zeker niet als dat mensen bijvoorbeeld in een kwetsbare positie zijn, dat je een brief, daar is hij weer, van de Belastingdienst krijgt waarin staat u bent gevonden in een... Nou ja, dat vraagt ook nog wat om dat goed uit te leggen in een taal die dan mensen begrijpen.

[2:15:24] Maar wij weten ook nog niet wat het betekent dat u daarin heeft gestaan.

[2:15:27] Ik vind dat geen goede brief om te sturen.

[2:15:29] Het feit dat we het nu naar toeslagen hebben verbreedt, betekent dat het onderzoek gewoon langer gaat duren.

[2:15:34] Maar dat we er wel straks beter naar kunnen handelen, want daar kun je ook zien, stel dat iemand op twee plekken is geweest, een bij de belastingdienst en een bij de toeslagen.

[2:15:43] Ja, daar kan ik ook veel gerichter en misschien ook wel eerder het juiste doen dan dat ik nu zou haasten met de belastingdienstonderzoek en er daarna achter zou komen, al bij toeslagen moet misschien ook wat gebeuren.

[2:15:53] Dus ik vrees dat ik het ook niet mooier kan maken dan dit.

[2:15:56] Het neemt niet weg dat, nou ja, stinkende west is uw woord.

[2:15:59] Ja, dat zijn we nog steeds aan het doen.

[2:16:03] En hier brengt precies de schoen, want de staatssecretaris zegt ik ga alles onderzoeken, ik ga mijn stinkende best doen, maar alleen als er nadelige gevolgen zijn geweest.

[2:16:14] En dat zien we dus ook terug in die onderzoeken waarbij dus van die postcodelijst er alleen onderzoek is gedaan als er mogelijke juridische fouten waren.

[2:16:26] Terwijl we bij het deel hebben gezien dat je op basis van onderzoek als je specifiek naar postcodels kijkt dan kan je ook indirect discrimineren.

[2:16:34] Daar kijkt de staatssecretaris niet naar.

[2:16:36] In de onderzoeken waar we nu naar kijken gaat het helemaal niet over aanvullend toezicht.

[2:16:41] Het gaat niet om vraagbrieven, terwijl dat ook gewoon heel duidelijk een vorm van van ongelijke behandeling is.

[2:16:46] Ja, tuurlijk moeten we eerst oog hebben voor mensen die nadelige financiële gevolgen hebben gehad.

[2:16:51] Maar we moeten toch ook op zijn minst tegen mensen kunnen zeggen of ze eerlijk zijn behandeld en of ze gelijk zijn behandeld.

[2:16:56] We hebben notabene in dit land het recht op gelijke behandeling, maar dat stukje

[2:17:02] En dat is denk ik het grootste deel waar de fouten zijn gemaakt.

[2:17:06] Dat stukje wil de staatssecretaris niet onderzoeken.

[2:17:08] Dus hoe kan de staatssecretaris nou hier nog steeds beweren zijn stinkende best te doen om alles boven tafel te krijgen, maar tegelijkertijd aan het onderzoeken is met één voet op de rem?

[2:17:17] Dat kan toch niet, voorzitter?

[2:17:20] Ja, voorzitter, de heer Ergin trekt allerlei conclusies wat ik niet wil onderzoeken en dan hoor ik dat aan en dan denk ik, dat zijn precies de dingen die we nu aan het onderzoeken zijn.

[2:17:30] Dus ik herken niet het beeld van met de rem erop, ik herken wel het beeld van zorgvuldigheid.

[2:17:35] Want het gaat uiteindelijk ook over mensen.

[2:17:37] En op het moment dat wij met die mensen in contact moeten treden, en dat zal het onderzoek moeten blijken of dat nodig is en voor wie dat nodig is, dan wil ik ook het goede gesprek met die mensen kunnen voeren.

[2:17:46] En dat kan ik nu nog niet.

[2:17:48] De elementen die u noemt, waar ook ongelijkheid en onrecht in zit, dat hoort helemaal bij dat onderzoek.

[2:17:54] En misschien, voorzitter, bied ik u dat ook op dit thema aan, een technische briefing.

[2:17:59] En ik zit daar in die zin ook heel open in.

[2:18:03] Spreekt u met de mensen die ook

[2:18:04] van dit onderzoek en van de hoed en de rand weten.

[2:18:07] En dan kunnen we misschien ook een beetje gevoel krijgen bij de vragen en daar misschien ook zelf suggesties op doen, dat vind ik ook helemaal prima.

[2:18:14] Want ons doel is ook gewoon de waarheid boven tafel krijgen.

[2:18:19] Ja, voorzitter, ik heb gelijk een suggestie voor de staatssecretaris, want ik heb daar geen technische briefing voor nodig.

[2:18:25] Is dat er dus in die onderzoeken die nog plaatsvinden of die nog gaan plaatsvinden, dat er ook gewoon wordt gekeken naar.

[2:18:32] Zijn er vraagbrieven naar specifieke mensen vaker uitgestuurd?

[2:18:35] Kunnen we op basis van de lijst van postcode, waarin we nu al weten, daar staan 1,13 miljoen mensen staan op die lijsten en een groot deel daarvan, die zijn buiten het onderzoek gelaten.

[2:18:46] Dat de staatssecretaris die uitbreiding meeneemt.

[2:18:49] Dat er wordt gekeken, zijn er specifieke mensen die op die lijst staan?

[2:18:54] Specifieke BSN-nummers zijn die onderworpen aan extra toezicht?

[2:18:57] Gaat de staatssecretaris ook daarnaar kijken?

[2:18:59] Volgens mij zit daar...

[2:19:02] Zit daar de adder onder het gras?

[2:19:03] Daar gaan we echt zien wat voor onrecht mensen is aangedaan.

[2:19:08] Maar ik lees continu in de brief van de staatssecretaris terug dat zijn onderzoek richt op nadelige effecten voor mensen.

[2:19:15] Neemt de staatssecretaris deze concrete drie suggesties over?

[2:19:22] Kijk, voorzitter.

[2:19:24] Ik zou in de tweede termijn dan, als u zegt van de concrete suggesties, want ik wil daar, ook omdat het zo nauw luistert, wil ik ook niet hier zomaar zeggen, want u vraagt ook dan BSN-nummers en zo, ja, ik vind het ook in dit debat, als ik ja zeg, dan moet ik het ook waar kunnen maken.

[2:19:39] En ik weet ook niet, want ook zo'n onderzoek is omkleed met allerlei waarborgen rondom privacy, ook het onderzoek zelf.

[2:19:45] Dus daarom ben ik altijd weer zorgvuldig in, hier dan in het debat, op zo'n concrete suggestie ja zeggen.

[2:19:51] Als uw vraag is, richt dat onderzoek zich op het onrecht wat er mogelijkerwijs mensen is aangedaan?

[2:19:58] Maar natuurlijk, en de voorbeelden die u noemt, zijn voorbeelden van onrecht.

[2:20:02] Evident.

[2:20:04] En ik merk dat u eigenlijk gewoon ook hartstikke veel goede suggesties doet over hoe je dat op zo'n onderzoek zou kunnen doen.

[2:20:11] Dus ik doe nogmaals de suggestie, ga in gesprek met de onderzoekers, denk mee, dan kunnen we ook gebruik maken van uw energie op dit vraagstuk.

[2:20:20] Ik kan kijken of ik in de tweede termijn iets kan zeggen, maar u merkt aan mij, dit gaat om een heel gevoelig en kwetsbaar onderwerp, waarbij ook helemaal niet uitgesluiten is dat de mensen die in die sheet zitten ook tot een kwetsbare doelgroep behoren.

[2:20:34] Dus ik wil ook niet zomaar hier in dit debat zeggen, nou, we gaan het sus of zo aanpakken en er daarna spijt van krijgen vanuit het belang van die mensen.

[2:20:42] GESPREKSLEIDER.

[2:20:44] Mijn vraag sluit u op aan en dat gaat eigenlijk over de term nadelig effect.

[2:20:48] Want de Autoteit Persoonsgegevens heet eigenlijk aan dat zij vinden dat de Belastingdienst te nauw kijkt naar de term nadelig effect.

[2:20:54] Want zij zeggen eigenlijk de Belastingdienst vindt het pas nadelig effect als je financieel nadeel hebt ondervonden.

[2:21:00] Terwijl de Autoteit Persoonsgegevens zegt als jij bijvoorbeeld extra controle kreeg vanwege je nationaliteit of je postcode is ook al nadelig effect.

[2:21:07] of op je op lijsten beland, waardoor je na het anders behandeld bent, zonder dat het leidt tot uiteindelijk financieel effect.

[2:21:12] De vraag lijkt aan de staatssecretaris.

[2:21:15] Hoe kijkt hij naar de kritiek van de autoriteit persoonsgegevens?

[2:21:17] Is hij bereid om de definitie van nadelig effect te laten kloppen met wat de autoriteit persoonsgegevens zegt daarover?

[2:21:26] Voorzitter, in beginsel ben ik daartoe bereid, uiteraard, want het gaat over het eventuele onrecht.

[2:21:33] En nogmaals, ik denk dat wij echt wel dingen gaan vinden die het zullen klassificeren daarin, hoor.

[2:21:39] Daar maak ik me niet... Nou ja, misschien wel zorgen over, eerlijk gezegd.

[2:21:42] Het is gewoon niet goed wat hier is gebeurd.

[2:21:44] Maar u merkt aan mij, ik vind dat ik dat wel elke keer in verbinding moet kunnen brengen met ook handelingsperspectief voor de betrokkenen.

[2:21:51] Dus daar zit voor mij ook wel de afweging.

[2:21:55] Helemaal niet omdat ik het niet wil onderzoeken of niet wil weten.

[2:21:59] Ik ga ook niet in hypothetische situaties denken, omdat het allemaal zo nauw luistert.

[2:22:06] Maar als je er ergens achterkomt, dan vind ik dat je ook als inwoner van het land of als belastingplichtige ook iets met die conclusie zou moeten kunnen doen.

[2:22:15] En daar zit dan nog even ook de zoektocht, maar dat ik dit te harten neem, zeg ik zowel richting u als richting de heer Hergien, zonder meer.

[2:22:25] Dank.

[2:22:25] Dan sluit ik hiermee de eerste termijn van de zijde van de regering op.

[2:22:29] Dank aan de staatssecretaris.

[2:22:31] Ik denk dat we dan even een tweede termijn kunnen doen, als u het kort en brondig houdt.

[2:22:37] De heer Oosterhuis namens D66.

[2:22:39] Dank voorzitter.

[2:22:40] Ik zal het kort en bondig houden want ik dank de staatssecretaris voor zijn hele heldere beantwoording.

[2:22:47] Volgens mij terecht een goed functionerende belasting is essentieel voor vertrouwen in de overheid en een goed functionerende overheid en ook voor het vestigingsklimaat.

[2:22:55] Nog kort over de omzetbelasting.

[2:22:58] Volgens mij is de staatssecretaris zich heel wel bewust van de risico's en neemt hij daar nu hele verstandige maatregelen en is ook de toegezegde second opinion nog een verstandige tussenstap.

[2:23:11] Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om een heel ambitieuze brief te sturen over de overige digitale ambities en ook de voortvarendheid waarmee hij daar de kennis en de expertise van de Belastingdienst voor in wil zetten en voorop wil lopen.

[2:23:25] Ik snap heel goed dat dit buitengewoon ingewikkeld is, maar ik hoop echt dat het een brief wordt die niet zegt van ja, moeilijk, moeilijk, maar vooral in kaart brengt wat is er voor nodig om dit wel te realiseren.

[2:23:35] Dus ik wil de staatssecretaris daar vooral toe aanmoedigen om die spirit vast te houden.

[2:23:39] De enige vraag die ik daar nog bij heb, is wanneer kunnen wij die brief verwachten?

[2:23:47] Ik dacht mei, juni, dat ik dat gehoord had, maar dat vragen we van de staatssecretaris.

[2:23:51] Mevrouw Van Eyck.

[2:23:52] Dank je wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen.

[2:23:58] Het punt ten aanzien van de fraudebestrijding of belastingfraude en ondermijnende criminaliteiten wil ik graag nog op doorpakken, dus bij deze vraag ik een twee-minutendebat aan.

[2:24:06] En ik heb één punt in de eerste termijn niet kunnen benoemen, dat wil ik hier nog wel doen, en dat gaat over de belasting- en invorderingsrente.

[2:24:13] De uitspraak van de Hoge Raad en het feit dat we al een paar jaar geleden een brief hebben gehad met een aantal beleidsopties die zouden moeten leiden tot een meer integrale visie op belasting- en invorderingsrente en dat eigenlijk iedere keer vooruit is getrapt.

[2:24:28] En ik zou aan deze staatssecretaris willen vragen of hij dit dossier oppakt en zo ja, wanneer we zijn visie op die systematiek

[2:24:35] tegemoet kunnen zien.

[2:24:37] Tot zover, voorzitter.

[2:24:39] Dank u wel.

[2:24:39] Mevrouw Inge van Dijk, namens CDA.

[2:24:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:43] En nogmaals, dank voor de mooie opening en het verhaal van de medewerkers die graag een extra stap willen zetten en voor het oog van alle vrijwilligers natuurlijk nu ook extra stapjes zetten om belastingplichtingen te helpen.

[2:24:57] Dank voor de toezegging om met de groep van de petitie gedupeerde ondernemers in gesprek te gaan.

[2:25:01] Ik hoor heel graag wat zijn afdronk daarvan is, ook omdat ik gewoon zelf echt wel worstel met het onderwerp, omdat het zo groot en veel is, maar we wel met elkaar voelen, ja.

[2:25:09] Hier ziet het iets, maar hoe gaan we nou aan het juiste draadje beginnen te trekken?

[2:25:12] Ook dank voor de toezegging naar het onderzoek naar productief uitkieren.

[2:25:15] En ik snap dat het complex is en ik weet dat het gevoelig is voor de uitvoering.

[2:25:20] Ja, wellicht dat text 3.0 daarin zou kunnen helpen.

[2:25:25] En daarbij zou ik willen zeggen, heel goed om nee te zeggen, maar dan niet tegen mijn fantastische ideeën natuurlijk.

[2:25:31] De heer Hogeveen namens JNU.

[2:25:33] Dank, voorzitter.

[2:25:34] En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[2:25:37] Ik denk dat het ook goed is dat er nu gekeken gaat worden naar, mochten er structuurwijzigingen vanuit de Kamer ook worden voorgesteld, dat er ook alternatieven worden aangeboden vanuit de Belastingdienst.

[2:25:49] Ik heb nog eens teruggekeken naar hoe het in het Box 3 stond, dat er stond gewoon letterlijk het is daarom nu niet mogelijk om een invoeringsdatum te noemen voor structuurwijzigingen.

[2:25:59] afgewogen tegen de andere wensen in de keten van de inkomensheffingen.

[2:26:05] Kan ik dan aan de staatssecretaris wel vragen of dit een formele toezegging is en of hij ook bereid is, want die vraag was niet beantwoord, of dat ook bij het Belastingplan 2027 al kan worden gedaan, dus doorgevoerd en ook aangezien de capaciteitsdruk dan, zoals wordt aangegeven door de belastingdienst, dan al afneemt.

[2:26:24] Dank u wel.

[2:26:26] De heer Stoeldienst.

[2:26:27] Dank.

[2:26:28] En goed dat we weten dat op dit moment zo'n 80.000 mensen het debat volgen bij de Belastingdienst.

[2:26:32] Dus ik wil inderdaad de complimenten onderstrepen aan iedereen die er werkt en ook een oproep aan alle jonge fiscalisten die nog twijfelen.

[2:26:39] Ga vooral bij de Belastingdienst werken.

[2:26:41] Het is hartstikke mooi om te werken voor de publieke zaak.

[2:26:44] Ik ben blij, is een groot woord, maar goed dat er onderzoek komt voor de komende maanden over de btw-systematiek of de uitbesteding, het systeem aan Amerikaanse bedrijven.

[2:26:56] En met name de vraag, zijn de risico's aanvaardbaar?

[2:26:59] Volgens mij is dat een belangrijke vraag, dat we niet over een paar jaar zeggen, oh, hadden we toch maar ingegrepen, want nu zijn we inderdaad de klos.

[2:27:06] En er worden een paar argumenten genoemd vandaag, zoals, ja, we hebben het al vorig jaar besloten in maart.

[2:27:11] Voor een deel is dat waar, maar sinds die datum hebben we ook voor 100 miljard aan defensieuitgaven opgeplust.

[2:27:16] voor de komende tien jaar.

[2:27:17] Er is nog wat veranderd in de wereld.

[2:27:18] Ik wil ook dat benoemd hebben.

[2:27:21] En daarnaast het argument, we hebben al Amerikaanse software, dat klopt.

[2:27:25] Volgens mij willen we toen naar afbouwen, autonoom zijn.

[2:27:28] En dan is het wel riskant om nu juist extra afhankelijk te worden.

[2:27:32] Vandaar dat wij die zorgen nog steeds hebben.

[2:27:34] Dus we wachten af voor de komende maanden wat er aankomt.

[2:27:36] En we zullen zeker ingaan op de uitnodiging voor die briefing.

[2:27:39] Volgens mij is dat een heel goed idee.

[2:27:41] Dan nog kort die turboliquidaties.

[2:27:44] Eigenlijk zei mevrouw Van Dijk het best goed, namelijk we hebben nogal meer informatie nodig.

[2:27:47] Dus ook hier overweeg ik misschien een briefing aan te vragen met de onderzoekers zelf van de Belastingdienst en met de WODC.

[2:27:53] Die hebben onderzoek gedaan om gewoon beter een beeld te krijgen.

[2:27:56] Loop je nou dingen mis of niet?

[2:27:58] En tot slot over discriminatie.

[2:28:00] Er was nog één vraag die ik niet had kunnen stellen.

[2:28:02] Er is vorig jaar een motie aangenomen van de heer Van Nispen over een discriminatietoets publieke dienstverlening.

[2:28:08] En de vraag is eigenlijk hoeverre wordt die ook toegepast door de Belastingdienst?

[2:28:11] Dank u wel.

[2:28:12] Tot slot, meneer Egin.

[2:28:15] Voorzitter, dank u wel.

[2:28:16] Als het goed is, komt de staatssecretaris nog terug met de beantwoording van mijn vraag over de rijkwijdte van de onderzoeken over het RAM.

[2:28:27] Dus daar wacht ik zeker af.

[2:28:29] Ik vind het best wel bijzonder

[2:28:30] dat de staatssecretaris eigenlijk in dit debat even aankondigt dat er onderzoeken worden gedaan, maar niks kan zeggen over een eventuele tijdspad, ook geen indicatie kan geven.

[2:28:40] Dat vind ik best wel bijzonder.

[2:28:43] En voorzitter, ik kan nu hele ferme conclusies trekken, maar ik wil eerst luisteren naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

[2:28:49] Maar ik moet heel eerlijk zeggen, ik ben niet echt blij met de stappen die we in de afgelopen

[2:28:55] Een periode die we hadden kunnen maken als het gaat om de waarheid boven tafel krijgen, als het gaat om ram, dat we die stappen niet hebben kunnen maken.

[2:29:03] En ik hoop dat we met de staatssecretaris hier echt een stap in kunnen maken, want dit is een onderwerp waar heel veel mensen onrechten zijn gedaan.

[2:29:11] Dank u wel.

[2:29:12] Dank u wel.

[2:29:12] Dit was de tweede termijn van de Reden van de Kamer.

[2:29:14] We kijken even naar de staatssecretaris.

[2:29:15] Vijf minuten gaan we even schorsen en dan krijgen we een antwoord.

[2:29:18] We zijn even geschorst.

[2:33:48] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[2:34:00] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:34:02] Eerst maar even naar de gestelde vragen in de tweede termijn en dan naar de zaken die ik zelf in de tweede termijn had doorverwezen.

[2:34:09] De brief met het koplopen in het autonoom worden, inclusief grote ambitie en tegelijkertijd eerlijk over welke dilemma's die kunt u voor de zomer tegemoet zien.

[2:34:21] Ik probeer wel de brieven over het omzetbelastingsysteem los te houden, want anders gaat dat, denk ik, te veel door elkaar heen lopen, maar dat krijgt u nog voor de zomer.

[2:34:32] Dan het integraal oppakken van de verschillende belastinginvorderingsrentes.

[2:34:37] Inmiddels is de wereld wel weer een beetje veranderd door de Hoge Raad.

[2:34:40] Dus misschien is het goed om daartoe te zeggen dat in de herfststand van zakenbrief

[2:34:46] Ik terugkom wat nou die oude toezegging om tot een integraal belastinginvorderingsrentebeleid te komen, hoe dat zich nu verhoudt tot de laatste uitspraken van de Hoge Raad, die natuurlijk al een aantal rentes van rechtswegen heeft aangepast.

[2:34:59] Dus allicht is de opgave wat minder groot dan die in het verleden leek.

[2:35:04] Maar ik pak hem op en kom terug in de stand van zaken brief.

[2:35:07] Dank, mevrouw Van Dijk, voor het onderstrepen van een aantal zaken.

[2:35:13] Ik ga u niet beloven dat ik nimmer nee tegen u zal zeggen.

[2:35:20] Maar ik heb uw specifieke wens daar goed over gehoord.

[2:35:24] Dan richting de heer Hogeveen.

[2:35:26] Of het een formele toezegging is dat ik vaker dilemma's met u zal delen, in plaats van het kan wel of het kan niet.

[2:35:33] Ik heb het gezegd, ik wil zo graag gaan werken.

[2:35:36] Ik weet niet of u dat in uw systematiek als een toezegging over de werkwijze wil opschrijven, maar ik denk dat u vaker van mij dan in debatten dit type antwoord gaat krijgen.

[2:35:47] De afspraak is dat een toezegging ook een apart document is.

[2:35:51] Iets wordt teruggerapporteerd.

[2:35:53] En dat wordt ook genoteerd, maar heel ongeveer.

[2:35:57] Voorzitter, dank je.

[2:35:58] Het ging mij ook specifiek om...

[2:36:00] We gaan nu naar het debat over het belastingplan over een niet al te lange tijd.

[2:36:05] Dat we dan dus beter inzichtelijk krijgen hoe de verschillende paden lopen.

[2:36:10] Ja, voorzitter, dank.

[2:36:12] Dat was het tweede punt uit uw tweede termijn.

[2:36:14] Dat komt bij die bijlage bij Prinsjesdag over alles rondom uitvoerbaarheid en waar ik ook richting heer Oosterhuis van heb gezegd, daar gaan we echt even een hele goede foto maken van hoe we ervoor staan in het hele IT-vraagstuk.

[2:36:26] Discriminatietoets.

[2:36:29] Gaan ook wij gebruikers onder begeleiding van de staatscommissie?

[2:36:33] Dus ja.

[2:36:35] Dan de drie concrete onderzoeksuggesties vanuit DENK.

[2:36:39] Ja, voorzitter, ook gewoon om willen van de tijd.

[2:36:43] Nogmaals, ik voel helemaal precies wat u voelt.

[2:36:47] Dus dit is iets...

[2:36:49] Dit is niet goed.

[2:36:51] Het is niet goed gegaan en daar zitten allemaal donkere kanten aan en tegelijkertijd is het ook onze verantwoordelijkheid om dan heel precies te zijn waar heeft het zich nou wel voor gedaan en waar heeft zich dat nou niet voor gedaan en dan ook orde op zaken te stellen.

[2:37:06] Ik heb gezien, u zegt, nou, zo'n technische briefing zou van mij niet hoeven, maar uw buurman ziet daar wel de meerwaarde van in, als ik dat goed heb begrepen.

[2:37:16] Buurman.

[2:37:19] Wat ik u ga toezeggen, is dat we dan die technische briefing u gaan aanbieden met de onderzoekers.

[2:37:26] Dan kunt u ook gewoon helemaal zien hoe het in elkaar zit en wat de dilemma's zijn en wat je wel kan zien, wat je niet kan zien.

[2:37:32] Praat u mee, denkt u mee.

[2:37:34] En dan vind ik ook dat ik het verkeer tussen kabinet en u weer netjes moet afhechten, dus dan stuur ik u na de technische briefing een brief waarin allicht conclusies uit die technische briefing ook een plek kan krijgen.

[2:37:45] Als ik u een brief stuur, dan kunt u mij er ook aan houden.

[2:37:48] Zo werkt het natuurlijk ook.

[2:37:49] En dan zal ik in die brief ook op die concrete drie suggesties ingaan, want dan kan ik dat ook even netjes bespreken met de mensen die het onderzoek doen.

[2:37:56] Ik begrijp dat u zegt, noem nou een termijn.

[2:38:00] Het onderzoek niet verbreed hadden naartoe geslagen had ik u een termijn kunnen noemen, namelijk had ik gezegd, voor de zomer had ik u ook een beetje kunnen zeggen waar we nu staan, maar nu we hem gaan verbreden naartoe slagen, waarvan ik denk dat is echt voor de mens waar het om gaat beter.

[2:38:12] En aangezien ik dat vorige week heb gezegd, kan ik u gewoon nog niet zeggen wat dat betekent voor de doorlooptijd.

[2:38:16] Maar ik hoop wel dat u aan mij merkt dat daarmee het onderzoek beter wordt, omdat we eigenlijk de noodzaak van orde op zaken stellen in dit dossier daarmee vergroot.

[2:38:24] Dan ga ik naar de vragen die ik mijzelf heb gesteld in de tweede termijn.

[2:38:29] Dat was een bijzonder construct.

[2:38:31] Ja, ik mag een ordegrote bedrag noemen, zonder dat ik in juridische problemen kom met de leverancier voor het omzetbelastingsysteem.

[2:38:39] Ordegrote, looptijd is 20 jaar, ordegroot is 200 miljoen.

[2:38:44] Dan wanneer het OESO-rapport over die country-by-country gepubliceerd wordt, dat is in de zomer.

[2:38:51] Dat is een nieuwe in het assortiment.

[2:38:56] Dan de VVD-uitverzering Coolgen.

[2:39:01] Dat is in 2028 helemaal afgerond.

[2:39:05] De inkomstenheffing zou je normaal gesproken ook naar een volgend niveau hebben gebracht, maar we hebben nu weer box 3.

[2:39:11] die daar weer bij komt, dus je blijft doorontwikkelen.

[2:39:14] Nou, arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandig is ook zoiets wat er weer bij komt, maar de grote brok, ik heb je toch in 2028 afgerond.

[2:39:25] Dan, hey, discriminatiestoets had ik al gezegd, voorzitter.

[2:39:29] IDEM voor het integrale beleid op rentes en dan ben ik rond in de tweede termijn.

[2:39:36] ...ook aan de leden voor een inbreng.

[2:39:37] Ik ga even het aantal, het zijn er toch best wel weer een serie, toezeggingen voorlezen... ...en dan horen we wel van de staatssecretaris of van de leden of dat correct geformuleerd is.

[2:39:47] Als eerste aan het lid Inge van Dijk.

[2:39:49] De staatssecretaris zal ten aanzien van de autonomie van de IT-systeem in de Kamer... ...voor de zomer samen met de staatssecretaris voor Digitale Zaken naden informeren... ...ook ten aanzien van andere systemen en de aanbestedingsregels.

[2:39:59] De tweede.

[2:40:00] Aan de hele Commissie.

[2:40:01] De staatssecretaris zal uiterlijk in juni ten aanzien van de modernisering van het omzetbelastingssysteem en de mitigerende maatregelen voor risico's voorafgaand aan de eerste fase een onafhankelijke derde deze risico's en de aanvaardbaarheid daarvan laten beoordelen en de Kamer nader hierover informeren.

[2:40:15] En dat is dus in juni.

[2:40:17] Aan het lid Van Eyck.

[2:40:18] De staatssecretaris zal ten aanzien van de uitfasering van Cool Gen en de voltooiing van de modernisering in ruimte daarna de Kamer nader informeren.

[2:40:26] En waarschijnlijk is dat in de voortgangsbrief in de herfst, of is dat een aantal parten?

[2:40:33] Oh, dat is de bijlage bij het belastingplan, zit dat, ja.

[2:40:36] Aan het lid Oosterhuis en het lid Hogeveen, de staatssecretaris-alternatie van de planning met Prinsjesdag een bijlage uit voelbaarheid aan de Kamer sturen, waar ook het vorige onderwerp dan in meegenomen wordt.

[2:40:45] Aan het lid Inge van Dijk, de staatssecretaris zal na het zomerreces de Kamer in de volgende stand van zakenbrief in de herfst informeren over de uitvoering van het handvest voor belastingbetalers en toeslaggerechtigden.

[2:40:59] Aan het lid Van Eyck, de staatssecretaris zal ten aanzien van een grondslag voor gegevensuitwisseling de Kamer in de volgende stand van zakenbrief nader informeren.

[2:41:07] Dat is dus de herfstbrief.

[2:41:08] Aan het lid Oosterhuis, de staatssecretaris zal de Kamer in de volgende stand van zakenbrief nader ingaan

[2:41:13] over de taakstelling van de capaciteit van de Belastingdienst en de slagvaardige overheid.

[2:41:18] Ook dat is dus de herfstbrief.

[2:41:19] En het lid Oosterhuis, de staatssecretaris zal de brieven van de Belastingdienst extern laten bezien en in de volgende stand van zakenbrief nade informeren.

[2:41:27] En dat was met een organisatie...

[2:41:30] Meten.

[2:41:30] Meten?

[2:41:32] Metellen.

[2:41:32] Metellen, dat was het, ja.

[2:41:34] Dank.

[2:41:35] En dat komt dan ook in de stand van zakenbrief.

[2:41:38] Aan de hele commissie, de staatssecretaris zal de Kamer terstond informeren over de gevolgen van de beoordeling van de selectieuitvraag door de autoriteit persoonsgegevens.

[2:41:49] Klopt dat?

[2:41:50] De staatssecretaris.

[2:41:51] Voorzitter, zodra er een kink in de kabel komt, om het zo maar eens te noemen, dat was ook de wens van de heer Oosterhuis, dan informeer ik u op stand.

[2:42:00] Dat voeg ik van toe.

[2:42:02] Aan het lid van Eigen, de staatssecretaris, zal ten aanzien van de uitvoering van niet-fiscale regelingen in de herfst een overzicht geven van de stand van zaken, van de uitvalzering daarvan, dus ook in de stand van zakenbrief, de hele commissie en de hele commissie.

[2:42:14] De staatssecretaris zal de country-by-country-rapportage in de zomer aan de Kamer doen toekomen.

[2:42:20] Aan het lid Oosterhuis, de staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer naden informeren over het fiscaal bodemvoorrecht.

[2:42:27] Dat wordt dan een aparte brief, staatssecretaris.

[2:42:29] Voorzitter, ik kan me voorstellen dat die gewoon in de stand van zakenbrief meeloopt.

[2:42:31] Is dat akkoord?

[2:42:33] Ja?

[2:42:33] Ja.

[2:42:34] Dan doen we dat ook in de stand van zakenbrief.

[2:42:37] De staatssecretaris richting het lid Ergin zal de resultaten van het naderenonderzoek naar RAM

[2:42:42] in elke volgende stand van zakenbrief aan de Kamer opnemen.

[2:42:47] En hij heeft ook toegezegd om, even kijken, na een technische briefing in ieder geval ook een brief te sturen aan de Kamer en ook in te gaan naar de vragen van de heer Ergin als het gaat om een aantal suggesties te betrekken bij dat onderzoek.

[2:43:05] De heer Stoeldienst, op dit punt... Ja, op dit punt, voordat het vraagt lijkt dat ik mijn interesse ben verloren.

[2:43:09] Mijn briefingverzoek ging inderdaad over de omzetbelasting en over de plof-PV's.

[2:43:15] Dus ik ben niet tegen één over de rand.

[2:43:16] Dat zullen we bespreken in de PVV, maar dat heb ik...

[2:43:19] Het misverstand is rechtsverzet, maar alle technische briefings moeten ook in de PVV worden besproken of we ze gaan organiseren.

[2:43:26] De heer Eggin.

[2:43:27] Ik wil erbij vermelden dat ik er waarde hecht aan dat de brief dan voor het Twee-Minuten-debat gestuurd zal worden.

[2:43:40] Ja, dat is een wens, maar dat hangt dan ook weer af van een technische briefing.

[2:43:45] Dus dat kan enige invloed hebben op het Twee-Minuten-debat.

[2:43:48] Dat heeft geen haast, dat Twee-Minuten-debat.

[2:43:50] Ik ben benieuwd of dat invloed heeft om dat hier uit te spreken voor de zomer zou fijn zijn.

[2:43:53] Ja, nee, maar dat helpt, dat helpt.

[2:43:54] Dan komen we er vast in de planning uit.

[2:43:58] En even denken, volgens mij het laatste verzoek is, de toezegging, sorry, aan het lid van EIC, de staatssecretaris zal ten aanzien van het integraal oppakken van de invorderingsrente de Kamer in een stand van zakenbrief in de herfst informeren.

[2:44:11] Ja, en mevrouw Van Eyck heeft de twee minuten debat dus formeel aangevraagd.

[2:44:16] Dan moeten we in de volgende PVV even bezien wanneer die technische briefing kan plaatsvinden en dan zullen we in overleg met de Griffie kijken wanneer dan de twee minuten debat kan worden ingepland.

[2:44:26] Tot zijn we er doorheen.

[2:44:27] Prima.

[2:44:28] Hartelijk dank allemaal.

[2:44:30] Kwartier voor tijd.

[2:44:32] Dus degene die inderdaad trek heeft, die kan aan de slag.

[2:44:36] We zijn gesloten.