Wijzigingsvoorstel voor de IORP II richtlijn (Europees Aanvullend Pensioenpakket)

[0:00:00] Ik mag gelijk het voorzitterschap invullen, dus nadat we gisteren de verkiezingen hebben gekregen van de voorzitter en de ondervoorzitter, maar ik mag de technische briefing vanochtend voorzitten voor de vaste commissie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:15] Ik zei al, het is een technische briefing.

[0:00:16] Van 10 tot 11 hebben we daarvoor de ruimte.

[0:00:20] Het gaat over het onderwerp wijzigingsvoorstel voor de IORB2-richtlijn, Europees aanvullend pensioenpakket.

[0:00:28] En er zijn ook twee

[0:00:29] Mensen van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid aanwezig.

[0:00:33] Zeg maar even, wilt u zichzelf even voorstellen?

[0:00:37] Mijn naam is Simone de Bakker, ik ben plaatsvangend programmadirecteur pensioenen.

[0:00:43] En mijn naam is Marieke Roerofsen en ik werk bij de programmadirectie pensioenen.

[0:00:47] Welkom.

[0:00:48] Ik kijk even naar de leden.

[0:00:51] De heer Mulder is aanwezig, de heer Keulermans, de heer Ravel-Ark en... Ja, dat is heel erg vervelend natuurlijk, hè?

[0:00:58] Najaars, ja, sorry.

[0:00:59] Dat is nog even nieuw voor mij in deze commissie, maar dat gaat vast goed komen.

[0:01:03] Welkom.

[0:01:04] Eerst de presentatie.

[0:01:06] En we hebben afgesproken dat er ook, als er verduidelijkende vragen zijn, die ook tussendoor mogen worden gesteld.

[0:01:11] En anders gaan we straks gewoon ook een vragenrondje doen met ook...

[0:01:16] de technische beantwoording, zo moet ik zeggen, vanuit de ambtelijke hier aanwezig.

[0:01:22] Dus ik zou zeggen, ga uw gang met de presentatie.

[0:01:25] Ja, dank u wel.

[0:01:27] Even kijken hoor.

[0:01:29] een inhoudsopgave die volgens mij niet ontzettend goed leesbaar is, waarvoor excuses.

[0:01:35] Het is de bedoeling dat we u meenemen in wat is E-Europe 2, de richtlijn, waarom is die er, waarom wordt die gewijzigd en wat vindt het kabinet ervan, wat is de appreciatie die er is gegeven ook in het BNC fiche.

[0:01:51] Hoe werkt het Europese onderhandelingstraject even in het kort?

[0:01:56] En dan wil ik aan het eind ook nog even ingaan op de aanbeveling.

[0:02:00] Dat is een niet bindend onderdeel van het pensioenpakket, die ook nog wel relevant is.

[0:02:07] Even kijken, we beginnen even met een kleine leeswijzer.

[0:02:10] Een paar begrippen die terugkomen in de presentatie en die goed zijn om misschien even toe te lichten.

[0:02:16] Eerst is de Savings & Investments Union, of de spaar- en investeringsunie ook wel.

[0:02:22] Dat is een brede investeringsstrategie van de Europese Commissie om de Europese kapitaalmarkten te verdiepen.

[0:02:30] En het Europese pensioenpakket is daar een onderdeel van.

[0:02:34] IORP staat voor Occupational Retirement Pension.

[0:02:39] Dat zijn grofweg tweede pijler pensioeneinstellingen.

[0:02:44] In Nederland vallen pensioenfondsen en PPI's onder de definitie van IORP.

[0:02:53] Dan is er ook nog een afkorting PEP, dat is het Pan-Europese Persoonlijke Pensioenproduct.

[0:03:00] Een onderdeel van het pensioenpakket is ook een verordening of de wijziging van de verordening voor PEP.

[0:03:07] Daar gaan we in deze presentatie verder niet op in, omdat de afspraak is gemaakt dat de PEP-verordening in de Vaste Kamercommissie Financiën wordt behandeld.

[0:03:14] Dus die hebben we even buiten beschouwing gelaten.

[0:03:18] Dus wij richten ons met name op de herziening van E-York II en de aanbeveling.

[0:03:23] En dan andere relevante afkortingen die nog wel eens terug zullen komen is IOPA, dat is de Europese toezichthouder voor verzekeraars en pensioenfondsen.

[0:03:33] En PTS, ik zag later dat PTS als afkorting niet meer in de presentatie staat, maar dat staat voor Pension Tracking System en dat zijn systemen waarin deelnemers in pensioenregelingen op vrij laagdrempelige manier

[0:03:46] inzagen krijgen in hun rechten en opbouw.

[0:03:52] En in Nederland is het pensioentracking system, dat is mijnpensioenoverzicht.nl.

[0:03:57] Dus dat even om daar een beeld van te geven.

[0:04:02] Dan gaan we over naar de richtlijn E-York 2, de huidige richtlijn.

[0:04:09] Wat staat er nou in die richtlijn en waar gaat die over?

[0:04:14] De IOR2-richtlijn bevalt regels voor pensioenfondsen en dus ook voor PPI's op het gebied van kwantitatieve eisen en beleggingsbeheer, eisen over governance, eisen voor informatievoorziening aan deelnemers en ook een aantal bepalingen over hoe het toezicht moet worden uitgeoefend op deze instellingen.

[0:04:35] De richtlijn bevalt ook een kader voor het grensoverschrijdend aanbieden van pensioendiensten door pensioenfondsen.

[0:04:41] En de richtlijn is gebaseerd op minimum harmonisatie, wat betekent dat er eigenlijk alleen het hoogst noodzakelijke wordt geregeld en dat lidstaten nog heel veel ruimte hebben om aanvullende regels te stellen als het gaat over pensioen.

[0:04:56] Wat er niet in staat, of waar het IORP2 niet over gaat, is hoe lidstaten hun stelsels inrichten.

[0:05:04] Dat valt onder de zogenaamde categorie sociaal en arbeidsrecht en dat is een bevoegdheid die bij de lidstaten ligt en waar dus eigenlijk geen bevoegdheid is voor de Europese Unie om daar

[0:05:18] voorstellen voor te doen.

[0:05:19] Dat zie je ook in de richtlijn terug.

[0:05:22] In bepalingen waar voorstellen worden gedaan, zal altijd staan onverminderd het sociaal en arbeidsrecht van de lidstaten moet een en ander gebeuren.

[0:05:33] Dus dat onderscheid wordt gemaakt.

[0:05:39] Het is natuurlijk wel zo dat je goed moet opletten dat ook die grens van dat sociaal en arbeidsrecht goed wordt bewaakt als lidstaat.

[0:05:48] De Europe 1-richtlijn, dus de eerste richtlijn, het voorstel is gedaan in 2003 en in 2006 is die in Nederland geïmplementeerd in de Pensioenwet.

[0:05:59] In Europe 2 de voorstellen zijn gedaan in 2016 en de implementatie is gevolgd in 2019.

[0:06:08] En nu is er dus weer een herziening aan de gang.

[0:06:12] Commissievoorstellen zijn in november gedaan in het kader van het Europees Pensioenwet.

[0:06:18] Het pakket en de onderhandelingen lopen op dit moment.

[0:06:25] Waarom wordt E-Europe 2 dan gewijzigd?

[0:06:29] De rationale wordt ook in dat Europese aanvullende pensioenpakket gegeven.

[0:06:35] De doelstelling van dat pakket is om pensioenopbouw in kapitaalgedekte tweede pijler pensioenstelsels in de Europese Unie te bevorderen.

[0:06:47] In Nederland hebben we natuurlijk al een heel groot tweede pijler stelsel.

[0:06:51] In andere landen is dat niet altijd zo en er wordt in sommige landen nog heel erg geleund op eerste pijler omslagstelsels.

[0:07:00] Dat is in het kader van de vergrijzing kwetsbaar.

[0:07:04] Dus het pensioenpakket heeft eigenlijk een paar doelstellingen maar één daarvan is echt ouderdomsarmoede ook in de toekomst verminderen en voorkomen.

[0:07:14] Een andere doelstelling die hangt dan meer samen met die spaar- en investeringsunie.

[0:07:19] En dat is dat hoe meer er ook in dit soort regelingen wordt gespaard, hoe meer er kapitaal er ook vrij komt om weer te investeren in bijvoorbeeld de Europese kapitaalmarkten.

[0:07:30] Dus er zit wel een dubbele doelstelling in dat pensioenpakket.

[0:07:36] De voorstellen die gedaan worden in EUROP2,

[0:07:41] Die hebben in belangrijke mate te maken met het vergroten van vertrouwen in tweede pijler kapitaalgedekte pensioenstelsels en daarom wordt er ingezet op het vergroten van transparantie, schaalgrootte waardoor fondsen wat minder kwetsbaar zijn, hoe kleiner hoe kwetsbaarder.

[0:08:01] bescherming van deelnemers en efficiëntie in de tweede pijler.

[0:08:05] En daarnaast zet de Europese Commissie in het voorstel ook in op het versterken van de interne markt voor pensioenvoorzieningen, dus dat er ook mergens overschrijdende dienstverenigingen, pensioenregelingen gaan komen.

[0:08:25] Nou, wat houden dan die wijzigingsvoorstellen?

[0:08:28] Even een interruptie, een misinterruptie en een verduidelijkende vraag, zo moet ik zeggen, de heer Mulder.

[0:08:33] Ja, of dat versterken van de interne markt is dat het versterken of het het beschermen van de pensioenfondsen of het mogelijk maken dat als je als Nederlander in Duitsland werkt dat je daar pensioen op bouwt en dat die pensioen te goede gedeeld kunnen worden of getransporteerd kunnen worden.

[0:08:49] Het is een vrij brede doelstelling, dat laatste in ieder geval, maar het is dus ook het kunnen aanbieden van, als buitenlands pensioeninstelling of pensioenfonds in Nederland regelingen kunnen aanbieden of in theorie ook Nederlandse pensioenfondsen die regelingen in het buitenland zouden kunnen aanbieden.

[0:09:12] Dat maakt voor mij niet duidelijker op omdat ik altijd heb begrepen dat je eigenlijk een verplichting hebt als je in Nederland werkt voor een bepaald pensioenfonds en dat er geen vrije keuze is.

[0:09:20] Is dit dan een begin van de vrije markt?

[0:09:24] Als werknemer, als je binnen de verplichtstelling valt, want het Nederlandse stelsel wordt voor werknemers in grote mate bepaald door de verplichtstelling.

[0:09:37] Dat betekent dat je verplicht aangesloten bent bij een pensioenfonds wat bij jouw bedrijf stak.

[0:09:42] hoort, dan heb je als werknemer geen keuze.

[0:09:47] Het is niet een interne markt waarin deelnemers altijd een vrije keuze hebben, omdat dat ook heel erg samenhangt met hoe stelsels zijn ingericht.

[0:09:59] Het is wel zo dat fondsen bijvoorbeeld een regeling, verplichte regeling, ook in een ander land zouden moeten kunnen aanbieden.

[0:10:09] Misschien in aanvulling waar het om gaat, is dat bedrijven die in meerdere Europese landen actief zijn ook hun pensioenopbouw kunnen onderbrengen bij één IORB in één Europees land.

[0:10:24] Maar het is dan een keuze van sociale partners bij welke fonds of welke IORB ze hun regeling onderbrengen.

[0:10:34] Ja, voldoende.

[0:10:39] Het gaat even om verduidelijkende vragen, dus ja, oké.

[0:10:42] Jij, heel goed.

[0:10:44] Nee, zo werkt dat.

[0:10:47] Hierop doorgaan, dit is natuurlijk een hele gevoelige, want dan moet er ook verbondsmacht zijn, dus dat is er niet altijd overal.

[0:10:57] Wat gebeurt er dan als een werkgever zegt, ik wil heel graag de goedkoopste regeling, wat best een logische keuze is vanuit zijn perspectief.

[0:11:06] En ik kies dus voor een zwakke regeling.

[0:11:09] En mensen vallen daarmee uit ons pensioenstelsel, wat jullie zeggen, van nou, wij zitten eigenlijk best wel goed met ons aanvullend pensioen.

[0:11:21] Kan dat ontstaan en wat kun je daar dan als werknemer in Nederland nog doen?

[0:11:32] Het kan voorkomen, het komt ook voor, niet heel veel, maar het komt voor dat regelingen door werkgevers in een andere lidstaat worden ondergebracht.

[0:11:47] Aan de voorkant, zoals het nu ook in Nederland is geregeld, is daar sowieso een toets van DNB voor nodig en van de toezichthouder en ook een consultatie van de deelnemers of zij daarmee instemmen.

[0:12:03] Dus dat zijn de waarborgen aan de voorkant.

[0:12:07] En de regeling als zodanig wordt nog steeds vastgesteld door een werkgever en

[0:12:14] of de sociale partners in welke samenstelling dan ook, of dat nou een ondernemingsraad is, een werkgever, of sociale partners, vakbonden en werkgeversorganisaties.

[0:12:26] Die maken de regeling.

[0:12:28] En die regeling wordt dan door een fonds uit het buitenland uitgevoerd onder toezicht.

[0:12:34] Regels die ook in Europe staan, maar ook van het land waar dat fonds is gevestigd.

[0:12:41] En mag ik daar misschien een aanvulling die hier ook nog bij kan helpen?

[0:12:46] Want deze richtlijn geldt eigenlijk voor aanspraken die zijn ondergebracht bij pensioenfondsen.

[0:12:52] In Nederland kunnen werkgevers hun aanspraken natuurlijk ook nu al onderbrengen bij een pensioenverzekeraar.

[0:12:58] En ook daar werkt het net weer anders met de rol van sociale partners.

[0:13:01] Dus... Ja.

[0:13:05] Hoogtebehoefte, want ik begrijp dat u nog een... Ja.

[0:13:09] Ja, prima.

[0:13:10] Die toets van de DNB, die zit, die kan gewoon gehandhaafd blijven.

[0:13:17] Die blijft gehandhaafd en er blijft ook een consultatie van deelnemers gehandhaafd.

[0:13:25] Ja, voldoende.

[0:13:25] Dan stel ik voor verder te gaan.

[0:13:30] Dan mag ik hem weer even aanzetten.

[0:13:34] In zijn algemeenheid, dit heeft het kabinet ook in het BNC-flitje aangegeven, onderschrijft het kabinet de doelstelling van de commissie om ouderdomsarmoede te voorkomen of te beperken.

[0:13:48] En ook het integreren van de kapitaalmarkten is een doelstelling die het kabinet onderschrijft.

[0:13:56] Dus in algemene zin is het kabinet wel positief over wat de Europese commissie beoogt.

[0:14:04] Maar wat wel telkens wordt benadrukt is dat pensioenregelingen niet alleen financiële producten zijn, maar dat het ook heel erg sterk samenhangt met de nationale context van hoe zo'n regeling eruit ziet en hoe die tot stand komt.

[0:14:20] En dat daar voldoende ruimte voor moet blijven.

[0:14:23] Dus dat is iets waar het kabinet telkens ook op inzet.

[0:14:28] Een inzet is ook dat er geen afbruik mag worden gedaan aan het stelsel wat we kennen in Nederland, want dat werkt goed.

[0:14:36] En dat in dat kader we ook alert moeten zijn op maatregelen die ook niet passen in het stelsel.

[0:14:45] Dus dat is zeg maar de algemene appreciatie en inzet.

[0:14:49] Als we dan kijken naar verschillende voorstellen die zijn gedaan, dan is het oordeel positief over het feit dat er in de richtlijn meer handvatten worden gegeven voor nationale toezichthouders.

[0:15:03] Denk bijvoorbeeld aan het goed inbedden van de positie van een toezichthouder en de bevoegdheden om ook daadwerkelijk toezicht te houden.

[0:15:10] Dat zijn geen maatregelen waarvan wij denken dat dat in Nederland heel erg veel gaat betekenen, want dat is in feite hier al gewoon goed geregeld.

[0:15:20] Dat hebben we allemaal al lang op orde.

[0:15:23] We zijn er positief over, verwachten er niet veel effecten van voor in Nederland zelf.

[0:15:30] Maar het is natuurlijk wel positief als over de hele linie van de Europese Unie toezicht gewoon goed ingebed is.

[0:15:37] En mede vanwege dat grensoverschrijdende aspect wil je gewoon dat toezicht goed is.

[0:15:47] Ja, als het gaat om dat toezicht, begrijp ik inderdaad dat we dat in Nederland al goed geregeld hebben, onder andere via de sociale partners die deel van het toezicht nu vormgeven.

[0:15:58] Als we dat zo gaan doen, zoals dat wordt voorgesteld, is het dan dubbel op?

[0:16:03] Of zeg je van nee, dan kan het eigenlijk al, heb je het al ondervangen en hoef je dus eigenlijk niks extra's, of wordt het wel iets extra's?

[0:16:11] Als het gaat over bevoegdheden van toezichthouders is het eigenlijk voor ons niks extra's.

[0:16:15] Dus de inschatting is dat je daar niet of niet heel veel aan hoeft te doen in onze wetgeving.

[0:16:19] Want waar gaat het om?

[0:16:21] Het positioneren van de toezichthouders.

[0:16:23] En dan denk ik in dit geval meer aan DNB en AFM.

[0:16:28] Dat die voldoende, de nationale toezichthouders, dat die voldoende instrumenten hebben om het toezicht ook daadwerkelijk uit te voeren.

[0:16:37] Dat is hier gewoon al goed geregeld.

[0:16:40] Dus dat betekent dat we daar niet zo heel erg veel mee hoeven waarschijnlijk.

[0:16:45] We hadden het er al even over grensoverschrijdende activiteiten.

[0:16:51] Er staan voorstellen in de wijzigingsrichtlijn om de samenwerking tussen toezichthouders te verbeteren.