Circulaire economie door PBL

[0:00:00] Dag allemaal, ik open deze vergadering.

[0:00:03] Aan de orde is de technische briefing van het Planbureau voor de Leefomgeving over de circulaire economie.

[0:00:09] Ik heet allereerst onze gasten van harte welkom.

[0:00:12] Dat zijn mevrouw Kruidwagen, de heer Hanemeijer en de heer Muller.

[0:00:16] Ook van harte welkom aan de leden.

[0:00:19] Ik zie de heer Jansen van de PVV, mevrouw Swinkels van het CDA, mevrouw Zalin Jan namens GroenLinks Partij van de Arbeid en onder getekende en uiteraard ook van harte welkom aan de mensen in de zaal of die via de livestream meekijken.

[0:00:32] Het is een technische briefing vandaag, dus ik ga zometeen het woord geven aan onze gasten om eerst een presentatie te geven en vervolgens stel ik voor dat we afgelopen van die presentatie een ronde doen waarin de leden de gelegenheid hebben om de vragen te stellen en dan zou het fijn zijn als ze ook aangeven aan wie ze die vraag willen stellen na afloop van de presentatie.

[0:00:54] Ik kijk even rond.

[0:00:56] Ik zie geen vragen, dus laten we het zo gaan doen.

[0:00:58] Aan wie van onze gasten kan ik als eerst het woord geven?

[0:01:01] Dus mevrouw Kruidwa, het woord is aan u.

[0:01:04] Ja, dank u.

[0:01:04] Ik trap even af.

[0:01:06] Dank voor de uitnodiging om onze vragen, onze kennis op het terrein van de circulaire economie met u te delen.

[0:01:13] Wat we zien in de maatschappij is dat er de nodige aandacht voor is.

[0:01:16] Bedrijven zijn ermee bezig, maar als we naar het totale plaatje kijken, we tellen het op, dan zien we dat er nog niet heel veel veranderingen zijn.

[0:01:23] En dat schaalniveau van Nederland, dat is ook de focus waar wij ons in ons onderzoek op richten.

[0:01:31] We hebben inderdaad een presentatie voorbereid.

[0:01:34] Daarvoor geef ik mijn collega Aldous Hanemeijer graag het woord.

[0:01:38] Dank mevrouw Kruidwerker.

[0:01:39] Dan zal ik hem als voorzitter het woord geven.

[0:01:42] Meneer Hanemeijer.

[0:01:44] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:01:45] Ik wou kort een overzicht geven van waar we nu staan in Nederland op weg naar een circulaire economie.

[0:01:51] Maar voor ik dat doe, wil ik toch even ingaan op de urgentie.

[0:01:54] Want die grondstoffen, die worden steeds politieker.

[0:01:56] De wereld om ons heen verandert snel.

[0:01:59] Er is een strijd gaande om die grondstoffen en specifiek om die kritieke materialen.

[0:02:03] En dat valt terug te zien in een paar momenten de afgelopen jaren, onder andere bij Nexperia.

[0:02:09] Ook discussie rondom Groenland met Trump en heel recent natuurlijk de straat van Hormoes.

[0:02:14] De grondstoffen worden steeds belangrijker.

[0:02:17] Het gaat niet alleen meer over het kunnen betalen, maar ook het überhaupt kunnen beschikken over die grondstoffen.

[0:02:21] Is dat nog zeker?

[0:02:22] En zo ja, hoe lang geldt dat nog?

[0:02:25] Dat is vooral voor Europa en Nederland van belang, omdat we voor kritieke materialen volledig en voor metalen vrijwel volledig afhankelijk zijn van ons verdienvermogen van landen buiten de EU.

[0:02:35] Dus ook als het gaat om de import via Duitsland, waar natuurlijk een groot deel van de handel mee is, dan krijgen zij waarschijnlijk hun grondstof weer uit China of andere landen, dus dan komt hij uiteindelijk toch buiten de EU en zijn we daar toch indirect dan weer afhankelijk van.

[0:02:49] Als we dan kijken naar de levingsrisico's in Nederland, dan zien we dat die zijn toegenomen.

[0:02:53] Dit is een plaatje waarin we proberen aan te geven hoe het ervoor staat als het gaat om de risico's.

[0:02:58] Op de i-as ziet u de levingsrisico's en op de x-as ziet u het aandeel toegevoegde waarden.

[0:03:04] Hier ziet u dat die voor de machinebouw zijn toegenomen.

[0:03:06] Dat leest vooral ASML.

[0:03:08] Die zijn dus behoorlijk toegenomen sinds tussen 2018 en 2023.

[0:03:13] Maar ook in andere sectoren geldt dat die risico's aanzienlijk zijn toegenomen.

[0:03:16] Als we bijvoorbeeld kijken naar de elektrische apparatenindustrie of transportmiddelen.

[0:03:19] of de elektronische industrie.

[0:03:22] Die kritieke materialen zijn cruciaal voor onder andere Defensie, maar ook voor AI, hernieuwbare energie, kortom alle moderne ICT-middelen die wij willen inzetten de komende tijd en ook graag willen kunnen blijven gebruiken.

[0:03:38] Wat opvalt, is dat er nog nauwelijks recycling plaatsvindt van die kritieke materialen in Nederland en de EU.

[0:03:43] Over het algemeen, zeker als je in Nederland kijkt, dan recyclen we al best goed.

[0:03:47] Er wordt best veel gerecycled, maar dat geldt voor die kritieke materialen dus niet.

[0:03:51] Er wordt dus nauwelijks nog gerecycled en dat is wel een punt wat we snel op orde moeten krijgen als we inderdaad ervoor willen zorgen dat we die kritieke materialen die we hebben, die dus in voorraden in de huidige producten en allerlei infrastructuur zitten, ook op een goede manier willen kunnen benutten.

[0:04:07] En dat versterken van die autonomie, dat vraagt forse investeringen door bedrijven.

[0:04:11] Dat zal uiteindelijk ook leiden tot hogere producten als we dat in Europa willen doen.

[0:04:16] En dat roept dan ook wel de vraag op wat die autonomie en minder afhankelijk worden mag kosten.

[0:04:21] Wat is het verminderen van die risico's ons waard?

[0:04:23] Dat is, denk ik, wel een vraag die een paar keer zal terugkomen.

[0:04:25] Ik denk van, uiteindelijk, als we meer in Europa willen doen, dan betekent dat wel

[0:04:29] dat de milieubelasting, omdat we hier dingen willen gaan doen die we keurig hadden geoutsourced naar andere delen van de wereld, omdat we het niet zo fijn vonden dat het hier gebeurde, maar ook de kosten waarschijnlijk toenemen, omdat het daar goedkoper kon.

[0:04:41] Dus het was wel goed om iets te realiseren en wat volgens mij een steeds centrale punt in de discussie zal worden de komende tijd.

[0:04:48] Als we dan kijken naar het mondiale grondstofgebruik, dan zien we dat dat de afgelopen vijftig jaar op factor 3 is toegenomen.

[0:04:54] In de komende veertig jaar zal er nog 60 procent bijkomen, dus dat is echt fors.

[0:04:59] Het International Resource Panel stelt ook dat als we niet iets doen aan het beperken van de hoeveelheid nieuwe grondstoffen die we gebruiken, dat we mondiale klimaatdoelen en ook biodiversiteitsdoelen niet gaan halen.

[0:05:10] Dus we moeten iets doen.

[0:05:11] Die grondstoffen hebben een centrale positie, zeg maar, in het oplossen van die grote maatschappelijke opgaven waar we voor staan.

[0:05:18] Ik heb er ondertussen drie genoemd.

[0:05:19] We hebben ze hier schematisch weergegeven.

[0:05:21] Het gaat om levingsrisico's, het gaat om klimaatverandering, het gaat om verlies van biodiversiteit, het gaat over melkvervuiling.

[0:05:27] Voor elk van die domeinen is er specifiek beleid dat daarop aangrijpt, maar die circulaire economie biedt aanvullende handvatten om die maatschappelijke opgave dichterbij te brengen.

[0:05:38] En dat zit hem dan in die vier knoppen die hier staan, die ook keurig in het NPCE terugkomen.

[0:05:42] Het gaat om het inzetten van minder grondstoffen.

[0:05:45] Dus zorgen dat we efficiënter produceren of dat we geen producten meer maken, maar dat we gewoon diensten afnemen, waardoor minder grondstoffen nodig zijn.

[0:05:52] Het gaat om het verlengen van de levensduur door reparatie en hergebruik.

[0:05:55] Hergebruik niet alleen van producten, maar ook van onderdelen.

[0:05:59] En het gaat om hoogwaardige recycling.

[0:06:01] Dus als die materialen niet langer gebruikt kunnen worden,

[0:06:03] in de producten of de onderdelen waar ze in zitten, zeg maar, dan is de zaak om die zo hoogwaardig mogelijk te recyclen.

[0:06:11] En last but not least willen we toe naar de substitutie van ofwel schadelijke stoffen ofwel fossiele materialen, zeg maar, door reciclaat en biobased.

[0:06:26] Als we dan kijken naar de trends in Nederland, dan zien we dat het grondstofgebruik in Nederland is afgenomen.

[0:06:32] Als we kijken vanaf 2016 tot 2022, dat zijn de laatste jaren waarvoor we het nu toe getallen hebben, dat is vooral minder fossiel.

[0:06:41] En moeten ze even bedenken dat 2020 en 2020 incidentele jaren waren.

[0:06:47] Hopen we.

[0:06:48] We hobbelen op dit moment van incident naar incident.

[0:06:50] Maar in 2020 had natuurlijk de coronacrisis en in 2022 was het begin van de oorlog van Rusland met Oekraïne, die een behoorlijk effect hebben gehad, vooral op de fossiele brandstoffen.

[0:07:02] Bij covid, omdat er gewoon een half jaar lang veel minder is gereden en minder gevlogen.

[0:07:07] Dat had een direct effect.

[0:07:08] En bij Rusland en Oekraïne was het veel meer een prijseffect, zeg maar, waardoor ook mensen en bedrijven minder zijn gebruikt aan productie, heeft stilgevallen.

[0:07:16] Dus dat effect wat u hier ziet, dat is vrijwel volledig veroorzaakt, zeg maar, door de inzet van minder fossiel.

[0:07:21] Als we daarentegen kijken naar de metalen, dan zien we daar juist een stijging.

[0:07:25] Dus er zijn veel meer metalen ingezet in diezelfde periode.

[0:07:29] Het doel wat er was om de hoeveelheid abiotische grondstoffen, en abiotisch, dat is dan fossiel, mineralen en metalen te halveren, in 2030, dat is niet in zicht.

[0:07:38] Dat wordt in dit plaatje ook geïllustreerd.

[0:07:42] Inmiddels is er een nieuw doel.

[0:07:43] Die zijn in de actualisatie van het NPC opgeromen van 2025.

[0:07:48] Ook die nieuwe doelen vragen nog een stevige inzet.

[0:07:51] Hier ziet u de doelen in het plaatje aangegeven.

[0:07:54] Het gaat dus om doelen voor besparing.

[0:07:56] Het gaat om minder grondstoffen inzetten.

[0:07:58] Het gaat om doelen voor het vervangen.

[0:08:01] Dus inzetten van meer recyclaat- en biobasemateriaal.

[0:08:04] En het gaat om doelen voor het behouden of wel zorgen dat die materiaal in de keten zijn.

[0:08:08] Dus voor recycling.

[0:08:09] Als we dan kijken naar het besparingsdoel.

[0:08:12] Algemeen kun je zeggen dat die nieuwe doelen niet één op één te vergelijken zijn met het oude halveringsdoel.

[0:08:17] Het is omdat het oude doel, daar zaten dus de fossiele brandstoffen nog in, alleen als je nu kijkt naar het nieuwe besparingsdoel, daar zitten alle grondstoffen in, behalve fossiel en biobasic, dat wordt ingezet voor verbranding.

[0:08:29] En de logica daarvoor is dat dat wordt afgedekt door klimaat- en energiebeleid.

[0:08:33] Die 15 procent kun je dus niet één op één relateren aan dat halveringsdoel.

[0:08:38] En als je zou kijken naar de trend tussen 2016 en nu, en je zou fossiel eruit houden,

[0:08:44] is het waarschijnlijk ongeveer gelijk gebleven, wellicht licht gestegen.

[0:08:47] CBS doet op dit moment een revisie van alle getallen en we hopen daar in de volgende iessen meer over te kunnen rapporteren.

[0:08:53] Maar er is dus nog steeds een flinke opgave.

[0:08:55] Dus die 15 procent die daar staat, die moeten we vanaf nu dus gaan realiseren, want er is tot nu toe nog niet heel veel gebeurd.

[0:09:02] Die circulaire economie is in de praktijk nog weinig urgent, vinden we.

[0:09:08] Dus dat zuinig omgaan met grondstoffen, dat biedt veel voordelen.

[0:09:10] Ik liet het net al zien, zowel als het gaat om levingsrisico's, als het gaat om milieuverveiling, klimaat en dierenversiteit.

[0:09:17] Maar de trends gaan nog niet de goede kant op.

[0:09:20] Dat lieten de plaatjes ook zien, als het gaat om de levingsrisico's, maar ook als het gaat om de daling in het grondstofgebruik.

[0:09:25] Dat gaat in elk geval nog niet in het goede tempo de kant op.

[0:09:28] En we zien ook dat andere maatschappelijke opgaven de aandacht en de middelen opeisen.

[0:09:32] Als we bijvoorbeeld kijken naar woningbouw of naar hernieuwbare energie.

[0:09:36] En daarbij is nu nog weinig aandacht voor die circulaire oplossingen.

[0:09:39] En de boodschap is dan ook dat er veel meer aandacht moet zijn voor die circulaire oplossingen, ook meer middelen, zeg maar, om daar wat tempo te maken.

[0:09:49] Bedrijven alleen kunnen die circulaire economietransitie niet realiseren.

[0:09:56] Hoe komt dat?

[0:09:56] Dat komt omdat er verschillende hardnekkige belemmingen zijn voor die circulaire economietransitie.

[0:10:00] En het meest bepalende is eigenlijk dat het lastig is om die markten op een grote schaal gevormd te krijgen.

[0:10:07] Er is op dit moment nog sprake van beperkte marktvorming.

[0:10:10] En er zijn een paar redenen die daaraan bijdragen.

[0:10:12] De eerste is dat milieuschade vaak nog onvoldoende wordt beprijsd.

[0:10:15] Dus als u tankt aan de pomp, dan zit daar een behoorlijk deel belastingen in op het aandeel fossiele brandstoffen, maar fossiele plastics zijn nog steeds onbelast.

[0:10:23] Dus daar is nog steeds wel mogelijkheid, zeg maar, tot additioneel beleid.

[0:10:28] Verder zien we dat veel wet- en regelgeving op dit moment nog lineair is, waardoor circulaire bedrijven een achterstand hebben.

[0:10:33] U kunt hier bijvoorbeeld denken aan end-of-waste-criteria.

[0:10:37] Het derde punt is dat financiering nog lastig is.

[0:10:40] We zien vaak dat grote bedrijven het wel lukt om investeringen uit eigen zak te bekostigen.

[0:10:46] Als we bijvoorbeeld kijken naar Philips of naar Auping of naar Arendt, die hebben eigen productielijnen vaak of eigen circulaire activiteiten die ze uit eigen zak kunnen bekostigen.

[0:10:54] Dat geldt voor het MKB niet.

[0:10:56] Uit onderzoek blijkt dat die vraag bij het MKB vele malen groter is dan het aanbod op dit moment bij de banken.

[0:11:01] Dus dat is ook nog een punt wat een belemmering is, net als voor de kleinere bedrijven, om daarmee aan de gang te gaan.

[0:11:07] En last but not least, dit lijstje is niet uitputtend, maar er zijn even een paar punten die we eruit tillen, is dat de circulaire keuze vaak nog duur en lastig is voor de consument.

[0:11:15] En we hopen natuurlijk dat het right to repair daar verbetering in gaat brengen, maar dit is op dit moment wel het geval.

[0:11:22] Als we dan inzoomen op de plastics, dan constateren we dat die plastic recyclers in zwaar weer zitten, maar tegelijkertijd ook cruciaal zijn, zeg maar, voor allerlei doelen en ambities die we hebben.

[0:11:35] Nederland loopt nog voorop in de recycling van plastics.

[0:11:42] Maar we zien tegelijkertijd dat meerdere plasticsrecyclers in Nederland zijn omgevallen.

[0:11:45] Als ik het goed heb, de afgelopen twee jaar al meer dan tien.

[0:11:48] Dat komt vooral door de lage prijzen van nieuwe plastics uit China en de Verenigde Staten.

[0:11:53] en tegelijkertijd de hogere energiekosten in Nederland.

[0:11:56] Dus daardoor is die hele businesscase omgeklapt.

[0:11:59] Waar een paar jaar geleden reciclaat nog goedkoper was dan primair materiaal vanuit... primair plastic vanuit China en Verenigde Staten, is dat nu niet meer het geval.

[0:12:07] Het komt vooral ook doordat China op dit moment de nieuwe plastics aan het dumpen is op grote schaal op de Europese markt, zeg maar, en daar haast niet tegen te concurreren valt.

[0:12:18] Tegelijkertijd zijn er de nodige plannen.

[0:12:21] Waarschijnlijk wel bekend is de Plastic Packaging Weight Regulation die vanaf 2030 zal vragen om veel meer recyclaat.

[0:12:29] Dan is het natuurlijk wel zaak om die recyclingcapaciteit die we op dit moment hebben te behouden en tegelijkertijd vraagt die PPWR om veel meer recyclaat, zeg maar, dan we nu hebben vanuit bestaande recyclingbedrijven.

[0:12:43] Dus ook hier geldt, dit vraagt om de nodige investeringen, en hoeveel is het ons waard, zeg maar, om die recyclingcapaciteit in Nederland te behouden en uit te breiden?

[0:12:53] Het alternatief is grootschalige import.

[0:12:55] De vraag is of we dat moeten willen, ook met het oog op de autonomie, want dan blijven we nog steeds op afhankelijk van andere landen, waaronder China.

[0:13:04] Ik wou nog even specifiek aandacht geven aan de adviezen over de plastic tafel.

[0:13:10] Ik denk in algemeenheid dat we kunnen zeggen dat een pakket samenhangende maatregelen nodig is, gericht op stimuleren van vraag en aanbod.

[0:13:17] Het aardige van die adviezen van de plastic tafel is dat die daar natuurlijk ook een invulling voor geven.

[0:13:22] door onder andere in te zetten op vraagcreatie van recyclaat en biobase door producteigenaren.

[0:13:28] Dus er is een soort afnamegarantie om te zeggen van als u met recyclaat komt dan zorgen wij ervoor dat we dat inderdaad gaan toepassen in producten.

[0:13:35] Een tweede element is het aanbod stimuleren door de prijsdifferentiatie, dat is de zogenaamde circulaire hefboom, waardoor je dus gaat betalen voor het aandeel fossiel wat je in je producten hebt, zeg maar, en vanuit dat die middelen die je genereert kunnen volgens een innovatiefonds opzetten waarmee je circulaire bedrijven kan stimuleren.

[0:13:56] Een laatste punt waar ik er even uit bad is het beperken van de meerkosten.

[0:13:59] Ik had het net al even inderdaad over de lage kosten van

[0:14:03] fossiele plastics, primair uit China.

[0:14:06] Daardoor heb je nu een prijsverschil, zeg maar, ten opzichte van wat je ziet later.

[0:14:10] Die zou ik kunnen overwegen, ook inderdaad, om die onrendabele top te gaan vergoeden.

[0:14:14] En Plastic Tafel zegt daarvoor, zorg in ieder geval dat je daar een capex-opex-regeling voor neemt, waarbij je zowel de kapitaalskosten als de operationele kosten kan laten dekken.

[0:14:24] Grote vraag is inderdaad nog of het ook mogelijk is om alleen de operationele kosten te vergoeden, waarbij dus ook bestaande installaties gebruik kunnen maken.

[0:14:32] Want het probleem is natuurlijk dat je voor een deel die bestaande bedrijven wilt behouden.

[0:14:36] Als je daar een capex-opex-regeling voor introduceert, betekent dat ze eerst een uitbreiding moeten doen, maar ze hebben al geen geld, voordat ze aanspraak kunnen maken op de operationele kostenvergoeding.

[0:14:45] Dat is echt nog wel een uitdaging om daar een oplossing voor te verzinnen.

[0:14:49] Wat kan de overheid dan doen om die transitie te versnellen?

[0:14:53] Ja, Nederland heeft een goede uitgangspositie en het zou goed zijn om daar meer op te kapitaliseren.

[0:14:58] Er zit veel kennis en ervaring als het gaat over recycling, als het gaat over productontwerp en als het gaat om verdienmodellen.

[0:15:03] Dus het inzetten op die circulaire oplossingen, dat biedt echt wel de nodige kansen.

[0:15:08] Ik had het eerder in mijn presentatie al even over de woningbouw en de hernieuwbare energie.

[0:15:12] Daar wordt nu op grote schaal in geïnvesteerd.

[0:15:14] Het zou heel mooi zijn als die circulaire oplossingen erbij gewoon kunnen meekoppelen.

[0:15:19] Dus als er nu geïnvesteerd wordt in woningbouw, niet alleen te denken in termen van nieuwbouw, straatje erbij, maar ook als het gaat om optoppen en splitsen van woningen, wat vaak sneller kan.

[0:15:29] met veel minder materiaalgebruik en in dat opzicht een win-win lijkt.

[0:15:33] Ik weet ook dat er nog een paar hobbels aan zitten, al was het maar de parkeervergunningen, maar dit lijkt toch echt wel een mooie optie, zeg maar, om zowel die circulaire oplossingen en die hele woningbouwopgave met elkaar te verbinden.

[0:15:45] En het tweede is het eisenstellen aan het ontwerp van windturbines, zodat die ook vervolgens weer kunnen worden hergebruikt en gerecycled.

[0:15:52] Wat vraagt het versnellen van die transitie dan?

[0:15:58] Net gaf ik al aan, marktvorming is erbij cruciaal, maar dat vraagt om stevig beleid.

[0:16:02] En dat stevige beleid komt in eerste instantie vanuit Europa, dus onze oproep is ook om te blijven inzetten op ambitieus Europees circulaire economiebeleid.

[0:16:11] En twee punten die ik er even uitteel, dat is dan onder andere de uitwerking van de productwetgeving bij de Ecodesign-verordening.

[0:16:18] Dat gaat de komende jaren spelen.

[0:16:20] De manier waarop dat wordt ingevuld voor verschillende productgroepen zal heel bepalend zijn, wat er mogelijk zal zijn, ook in Nederland.

[0:16:27] En een tweede die ik even uitteel, is er één die er niet is, maar wel een flinke bijdrage zou kunnen leveren.

[0:16:34] Dat is een Europese heffing op primaire fossiele grondstof voor plastics.

[0:16:38] Dus op die manier belast je dan inderdaad ook de grondstoffen die vanuit de Verenigde Staten en China komen.

[0:16:45] Tweede punt.

[0:16:46] Stevige nationale eisen aan instrumenten.

[0:16:48] We hebben daarbij even ingezoomd op twee bestaande instrumenten, waarvan ook veel gewacht wordt, ook in het MPCE.

[0:16:54] Het gaat over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en circulaire inkopen.

[0:16:58] Dat zijn instrumenten die er al heel lang zijn.

[0:17:00] Maar waarvoor het ook echt wel nodig is, zeg maar, dat die eisen hoger worden gesteld.

[0:17:04] Die eisen die er nu zijn, zeker bij de UPV, die komen vaak voort vanuit een afvalhistorie.

[0:17:09] Het gaat om de inzameling en verwerking van afval.

[0:17:12] Als je die nu wilt gebruiken om circulaire economie te stimuleren, dan zou je ook moeten kijken of je eisen kan stellen aan de reciclaten in producten of hergebruik.

[0:17:20] En het laatste punt wat ik er even uit wil tellen hier, dat is dat er meer middelen nodig zijn voor de circulaire economie.

[0:17:28] Zowel voor de implementatie van de plannen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie als voor opschaling.

[0:17:35] Die actualisatie van het NPCE is nog niet echt de gamechanger die we misschien met z'n allen gehoopt hadden dat het zou zijn.

[0:17:44] Er staan nieuwe doelen in voor 2030 en 2035.

[0:17:47] Er is ook, als het gaat om de governance of de hele aansturing, zeg maar, van de circulaire economietransitie, zijn stappen gezet.

[0:17:55] Dus er wordt gesproken over ketentafels voor productgroepen, zodat het mogelijk is om gerichte afspraken te maken met betrokken bedrijven, wat veel gerichter is dan de transitieteams die er waren.

[0:18:05] Maar tegelijkertijd hebben we ook naar het nationaal programma gekeken en in onze reflectie zeggen we dat wat er vervolgens in het MPC staat, zijn vooral plannen en voorstellen.

[0:18:17] En dat is niet voldoende, zeg maar, om nu al marktvraag direct aan te jagen.

[0:18:22] We zien ook dat financiële middelen minder worden, terwijl we juist net geconstateerd hebben dat er veel meer middelen nodig zijn.

[0:18:28] En die stevige instrumenten, die zijn voorlopig nog niet vastgesteld.

[0:18:31] Dus er wordt wel aangegeven dat eraan gewerkt wordt, maar ze zijn er nog niet.

[0:18:36] Tot slot wil ik nog even uitzoomen.

[0:18:38] Die geopolitieke strijd om die grondstoffen ontwikkelt zich snel.

[0:18:41] Die ontwikkelt zich in een veel sneller tempo dan het beleid zich op dit moment ontwikkelt.

[0:18:46] Dat vraagt ook om een doortassend beleid met veel meer aandacht voor circulaire oplossingen en de oproep van onze kant om tempo te maken met circulaire economie en de implementatie van het circulaire economiebeleid.

[0:18:56] Ik denk dat er heel veel plannen zijn, maar dat het ook zaak is om door te pakken en te zorgen dat die ook nu tot vastgesteld beleid gaan leiden.

[0:19:03] Die circulare bedrijven die het verschil kunnen maken, hebben nu steun nodig.

[0:19:06] Anders overleven met name de plastic recyclers het niet.

[0:19:08] Ik denk dat hier echt een strategische keuze voor ligt.

[0:19:11] Hebben we de luxe om te wachten tot 2030 de Plastic Packaging Rate Directive ingaat en zien wat er dan nog overeind staat?

[0:19:18] En wat kunnen we in de tussentijd doen om ervoor te zorgen dat die plastic recyclers er nog wel zijn?

[0:19:23] En als ik dan, als ik nu dan plannen zie, dat de vervolgopties pas kunnen als er een productpaspoort is in 2028, 2029, dan maak ik me echt zorgen, want we zitten wel heel dicht richting 2030 en drie, vier jaar verder en de vraag is wat er dan nog overeind staat.

[0:19:38] Ik heb het antwoord daarop niet, maar het is wel echt een vraag, want ik denk van, hier is het wel de urgentie tempo maken iets wat heel centraal staat.

[0:19:50] Hoe zou dat dan kunnen?

[0:19:53] Ja, op verschillende manieren.

[0:19:55] Een eerste punt is natuurlijk via normeren, bijvoorbeeld door eistelend aandeel reciclaat in producten, bij voorkeur op Europees niveau, maar als dat niet kan, op nationaal niveau.

[0:20:05] Het advies van de Plastic Tafel geeft ook aan hoe dat eventueel zou kunnen.

[0:20:09] Subsidies.

[0:20:11] Dat is ook altijd een manier om wat dingen te doen, bijvoorbeeld voor de onredenabele top voor de bedrijven.

[0:20:16] Het beprijzen, bijvoorbeeld voor de Europese heffing op fossiel voor plastics,

[0:20:21] En waar bedrijven ook behoefte aan hebben, is het stabiel beleid voor de lange termijn, zodat ze meer zekerheid krijgen over hun investeringen.

[0:20:29] Wij willen u de komende tijd ook blijven informeren over alle ontwikkelingen van circulaire economie in de Integrale Circulaire Economie-rapportages.

[0:20:36] We hebben er drie uitgebracht tot nu toe.

[0:20:38] De volgende zal februari 2027 verschijnen.

[0:20:42] Ik dank u voorzienig.

[0:20:45] Hartelijk dank, heer Harnemeijer.

[0:20:48] Dan komen we toe aan de vragen van de leden.

[0:20:51] Mijn voorstel zou zijn om dat op tafel volgorde te doen, om de leden de gelegenheid te geven om een vraag te stellen.

[0:20:57] En aangezien we niet een hedenvolle zaal hebben, kan ik me ook voorstellen dat mocht er een pan- en een vervolgvraag zijn, dat we daar ook ruimte aan bieden.

[0:21:06] Zou ik bij u willen beginnen, de heer Jansen?

[0:21:07] Het wordt zo nu.

[0:21:08] Dank u wel en ook dank voor de technische toelichting.

[0:21:12] Niet alles was natuurlijk nieuw voor mij.

[0:21:13] Dat zou ook heel slecht zijn geweest, zeg je dan maar, vierde voorzitter.

[0:21:17] Wat ik wel een vraag over heb.

[0:21:19] Het vorige kabinet had natuurlijk heel duidelijk gezegd geen nationale koppen op EU-beleid.

[0:21:25] Als ik kijk naar hetgeen wat jullie schetsen, zou dan het huidige kabinet wel daartoe over moeten gaan?

[0:21:32] Of zou je op een andere manier toch je doelen kunnen bereiken zonder dat je nationale koppen op het EU-beleid zet?

[0:21:40] Hier mag ik daarvoor het woord geven.

[0:21:44] Mevrouw Kruidwaag.

[0:21:46] Dank u wel, inderdaad.

[0:21:49] Of je een nationale kop op het EU-beleid wil zetten, is uiteindelijk een politieke vraag.

[0:21:54] Daar had het vorige kabinet een keuze op gemaakt.

[0:21:57] Het punt is dat als je in de toekomst wil profileren op dit onderwerp, en zoals Albert zei, hebben we als Nederland een goede uitgangspositie, dan zul je iets moeten doen om die koplopers daartoe in de gelegenheid te stellen.

[0:22:13] Wil je dat, wil je dat niet, dat is in de politiek.

[0:22:17] Maar als je hier op wat ik zeg, ik ga mezelf verhalen, als je hier de kansen wil pakken die er liggen, is het ons inziens nodig om in ieder geval voor een periode totdat iets de norm is geworden,

[0:22:33] een nationale kop te zetten.

[0:22:36] En dat kan op verschillende manieren.

[0:22:38] Die norm, zoals Alderty aangaf, is een mogelijkheid, maar je kunt ook overwegen, bijvoorbeeld in de periode tussen nu tot 2030, waarin de vereisten voor de PPWR van kracht worden, om iets te overbruggen met een subsidie.

[0:22:52] Noem je dat een nationale kop of niet, het is een mogelijkheid om op die manier kansen die in de toekomst liggen te benutten.

[0:23:04] Dank, mevrouw Kruidwagen.

[0:23:06] Kijk jij even, ook zie dat er een aanvulling is van de heer Haanemeijer.

[0:23:10] Nou, als ik toch een kleine aanvulling mag maken.

[0:23:14] Ik denk daarnet voorkomend recht dat u zegt van het heeft de voorkeur om Europees beleid in te zetten, zeg maar, omdat er dan ook gelijk speelvat is voor alle landen en tegelijkertijd wil je ook het verschil maken ten opzichte van andere landen.

[0:23:25] En als we bijvoorbeeld kijken naar het onderwerp plastic, plastic recycling, inderdaad, hoe zorgen we dat we wat we hier nog hebben overeind houden?

[0:23:32] Dan is het idee van zo'n hefbo misschien nog niet eens zo'n heel gek idee, hebben wij gezegd van in hoeverre kunnen we zorgen dat bedrijven die vervuilen daarvoor betalen en de bedrijven die niet vervuilen, zeg maar, dus geld kunnen krijgen, zeg maar, vanuit dat potje.

[0:23:45] Het is ook iets wat verpakt volgens mij nu voor verpakkingsmaterialen al toepast, dat heet de tariefdifferentiatie en dat zou je natuurlijk ook voor andere onderdelen kunnen doen.

[0:23:52] En misschien moeten we dat ook geen nationale kop noemen, maar gewoon slim nationaal beleid.

[0:23:59] Dank voor uw aanvulling.

[0:24:01] Kijk ik even naar de heer Jansen of zijn vraag... Is voldoende voor mij, heer voorzitter.

[0:24:05] Dank.

[0:24:06] Dan kijk ik naar mevrouw Swinkels voor een vraag namens de fractie van het CDA.

[0:24:10] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank voor de presentatie.

[0:24:13] Wat mij betreft hele herkenbare oplossingsrichtingen en het schetst inderdaad ook de situatie waar we nu middenin zitten, zowel qua geopolitiek als ook gebrek aan opschaling van die circulaire oplossingen.

[0:24:23] En ik was wel heel erg benieuwd ten aanzien van die circulaire doelen.

[0:24:28] Ik zou ook graag willen weten, zou het verstandig zijn om ook nog andere doelen te formuleren dan alleen reductie van het gebruik van primaire grondstoffen bijvoorbeeld?

[0:24:37] of afvalhoeveelheden.

[0:24:41] Want ik zou het juist ook mooi vinden als we ook doelen hebben op die concretere dingen, op die oplossingsrichtingen die nodig zijn.

[0:24:49] Dus een doel op... Is er dan daadwerkelijk ook meer aandacht voor die circulaire oplossingen?

[0:24:55] Is er daadwerkelijk sprake van opschaling?

[0:24:58] In welk tempo gaat dat?

[0:24:59] Hoe kunnen we daarop bijsturen?

[0:25:00] Is er een doelstelling op hoe gaan we wetgeving met elkaar actualiseren?

[0:25:06] zodat hij minder lineair is, zoals u aangaf, ten opzichte van vraag en reactie.

[0:25:10] En zo kan ik wel even doorgaan.

[0:25:11] Dus ik ben heel erg benieuwd.

[0:25:14] Ik zou er zelf namelijk wel groot voorstander van zijn.

[0:25:16] Ik ben benieuwd hoe het BBO kijkt naar dergelijke doelen.

[0:25:20] Wie mag ik daarvoor eigenlijk van onze gasten?

[0:25:24] Mevrouw Kruidwagen.

[0:25:25] Ja, dit is een interessante vraag.

[0:25:27] Hij triggert me.

[0:25:31] Omdat mijn gedachte is van goh, wat lost het op?

[0:25:35] Want om de doelen zoals ze nu in het nationaal programma staan te gaan realiseren heb je die wetgeving nodig, heb je die wetsvoorstellen verandering nodig, heb je maatregelen nodig, subsidies of de manier waarop dan ook je dat wil gaan organiseren.

[0:25:52] De vraag is of het formuleren van een doel dan daar een springend punt bij gaat vormen en dat weet ik niet zo goed.

[0:26:05] De heer Haarmeij heeft een aanvulling.

[0:26:07] Als ik een kleine aanvulling erop mag doen.

[0:26:09] Dus de drie doelen die hier nu staan, zeg maar, die zijn gericht op het grondstofgebruik en het draaien aan de circulariteitsknoppen, zeg maar.

[0:26:16] In het NPC wordt ook aangekondigd dat men nog gaat nadenken over de doelen voor effecten die erachter liggen.

[0:26:22] Dus moeten we dan doelstellen voor klimaatverandering, voor biodiversiteit, maar er wordt ook nagedacht over economische, een paar KPI-achtige indicatoren.

[0:26:29] De vraag of je ook doelen wil stellen meer aan de voorkant, vind ik intrigerend, maar ook wel lastig.

[0:26:34] Want je zou kunnen zeggen, uiteindelijk gaat het om acties en middelen die worden ingezet om iets te bereiken en uiteindelijk ook bij die effecten te komen.

[0:26:44] En op het moment dat je heel gericht ook die acties en middelen, daar doelen op gaat zetten, dan kan het zijn dat je daarmee juist de ruimte wat kleiner maakt.

[0:26:52] Dus ik ben er een beetje terughoudend in, maar ik ben het wel heel erg met u eens dat je bij moet houden of het wel de goede kant op gaat.

[0:26:57] Dus dat proberen we in de ISRO ook te doen.

[0:26:59] door te zeggen, vinden er nu investeringen plaats?

[0:27:01] Hoeveel wetten zijn er nou eigenlijk bijgekomen?

[0:27:03] En verwachten we nou ook dat dat heel veel in beweging gaat zetten of niet?

[0:27:08] Ik heb zelf het idee dat dat misschien handiger, logischer is, zeg maar, dan het stellen van doelen, omdat je dan ook vervolgens erachter kan komen dat je denkt, ja, maar je hebt vaak meerdere wegen naar Rome.

[0:27:21] En als je doelen gaat zetten op de manier om er te komen, dan gooi je ook wel wegen dicht.

[0:27:26] Dus er zijn toch wel risico's aan.

[0:27:31] Dank, ik kijk even naar mevrouw Swinkels.

[0:27:33] Ze heeft zijn vervolgvraag.

[0:27:34] Ja, ik heb een kort vervolgvraag.

[0:27:35] Het is natuurlijk altijd leuk als je vragen intrigerend en triggert, dus dat is wel grappig.

[0:27:41] Maar ik vraag er natuurlijk niet voor niks naar, want deze maatregelen kennen we natuurlijk al langer.

[0:27:47] Dit zijn geen nieuwe maatregelen.

[0:27:50] Dus ik zit een beetje naar de zoek van, als we met elkaar erover eens zijn in meerderheid, dat dit de wegen naar Rome zijn, om het zo te zeggen,

[0:27:58] wil ik ernaartoe dat we het ook gaan concretiseren en focus krijgen op die uitvoering.

[0:28:02] En ik heb tot nu toe gemerkt dat eigenlijk die doelen, nou ook zoals bijvoorbeeld 100% circulair in 2050, dat zet weinig in beweging.

[0:28:10] Dus daarom vraag ik ernaar en daarom, ja, nou ik zal daar ook even mogelijk ook voorstellen op gaan doen, ben ik gewoon heel erg benieuwd naar

[0:28:20] Want ik wil dat dit gaat helpen om die stappen te gaan zetten.

[0:28:24] En ik merk dat dat op dit moment niet het geval is.

[0:28:27] Dus ja, het is meer misschien een opmerking die het nog een keer onderschrijft dan een echte vraag, excuus daarvoor, voorzitter.

[0:28:34] Wel een opmerking die ik zie bij de heer Muller tot het grijpen naar zijn microfoon leidt.

[0:28:39] Wilt u daarop reageren?

[0:28:40] Ik wilde precies eigenlijk de vraag stellen over de toelichting.

[0:28:43] Waar komt de vraag vandaan?

[0:28:45] Wat doet u dan specifiek op waar het dan volgens u niet goed gaat?

[0:28:49] Waar ligt u naartoe?

[0:28:51] Mevrouw Swinkels, voor een korte toelichting en dan zou ik toch ook even willen kijken of een reactie kan komen.

[0:28:56] Mevrouw Swinkels, kunt u dat nog verder toelichten?

[0:29:00] Ja, dank voorzitter.

[0:29:01] Nou ja, als je bijvoorbeeld kijkt naar die opschaling, dan weten we dat het ook heel erg belangrijk is dat de overheid in haar eigen aanbestedingen ook daadwerkelijk circulair inkoopt.

[0:29:08] Nou, gebeurt dat wel of niet?

[0:29:09] Daar zou ik wel nog strakker een doel op willen.

[0:29:14] Nou, als je kijkt naar de einde afvalstatus die net weer voorbij kwam, ja, daar hebben we het al jaren over.

[0:29:20] Daar zou ik wel een doel op willen.

[0:29:21] Gaan we nu een keer echt die regels aanpakken die de circulaire economie in de weg zitten?

[0:29:26] Als je kijkt naar financiering van MKB en circulaire oplossingen,

[0:29:30] is ook al wat langer.

[0:29:32] Wanneer gaan we met elkaar toe naar een verbetering op die financiering?

[0:29:38] En mij lijkt het dan mooi als je dan samen met de sector, samen met diverse partijen, stakeholders, daar concrete doelen op formuleert.

[0:29:47] Ik denk dat dat ontzettend kan gaan helpen.

[0:29:51] Want ja, ik merk dat we anders een beetje in cirkeltjes blijven praten over welke maatregelen nodig zijn.

[0:29:56] Die kennen we eigenlijk al wel.

[0:29:59] En dan wordt het ook weer een herhaling vanuit de politiek.

[0:30:02] Dank mevrouw Swinkels.

[0:30:03] Deels analyse, deels een verzoek om kan de concretisering van de doelstellingen helpen?

[0:30:09] Ik zie dat de heer Hanemeijer daar wel op wil reageren.

[0:30:14] U raakt terecht een paar punten aan die mij ook heel erg aan het hart gaan.

[0:30:18] Dus dit zijn een paar maatregelen die we eigenlijk al drie keer geprobeerd hebben voor het voetlicht te brengen.

[0:30:23] En het gaat allemaal niet zo snel, dat constateren we met z'n allen.

[0:30:26] Ik denk dat het positieve ook is vanuit NPCE dat ze hebben gezegd, we willen nu juist aan de gang...

[0:30:33] met concrete productgroepen om daar afspraken te maken.

[0:30:37] En dat zou best wel kunnen helpen om, en dan misschien, ik weet niet of je dan meteen het woord doelen moet gebruiken, maar wel concrete afspraken in elkaar eraan houden om te kijken van, komen we nu wel daar waar we willen komen met z'n allen, als het gaat om plastic verpakkingen, als het gaat om elektronica, als het gaat om textiel, als het gaat om meubels.

[0:30:54] En zo kunnen verschillende productgroepen wel oproepen.

[0:30:57] En dan hoop ik eerlijk gezegd dat een hoop van die vragen die u heeft dan langskomen en beantwoord worden.

[0:31:03] Dan heb je nog niet misschien direct te pakken, als ik nou kijk naar het instrument circulair inkopen als geheel, hoe kan dat beter, maar wel voor die specifieke productgroeps, waarvan werkt dat nu?

[0:31:13] De hobbels die er waren, zijn die nu opgelost?

[0:31:14] En ook een rijk-regio-aanpak kan natuurlijk helpen om te kijken van dat wat kan, als het bijvoorbeeld gaat om circulair inkopen of aanbesteden van wegen,

[0:31:24] Wat kunnen verschillende overheden van elkaar leren?

[0:31:26] Hoe zorgen we ervoor dat het niet bij het ene mooie proefprojectje ergens in Overijssel blijft, maar dat die mooie technologie overal kan worden toegepast?

[0:31:34] Ja, dat hoop ik dat daar geleerd kan worden.

[0:31:36] Dus in dat opzicht ben ik wel optimistisch, maar ik ben het volledig met u eens.

[0:31:39] Je zoekt wat meer houvast en borging, eigenlijk, dat die resultaten die we met z'n allen willen, ook daadwerkelijk tot stand komen.

[0:31:48] Dank, heer Harnemeijer.

[0:31:50] Zou u uw microfoon even uit kunnen zetten?

[0:31:52] We gaan naar mevrouw Zannian voor haar vraag.

[0:31:54] Dank voorzitter en dank voor de presentatie, heel helder.

[0:31:58] Waar ik naar benieuwd ben en dat haakt een beetje op de vorige vraag ook, hebben we nu alle kennis in huis om die besluiten te nemen of zijn er bijvoorbeeld nog lopende onderzoeken?

[0:32:09] Hebben we blinde vlekken waar we nog niet naar hebben gekeken?

[0:32:13] Omdat ik ook inderdaad van van het papier wil je eigenlijk echt die acties ondernemen om juist die doelen te gaan halen.

[0:32:21] Maar hebben we daar nog meer voor nodig of is alle kennis er al?

[0:32:24] Er is heel veel kennis en ik denk dat we op hoofdlijnen heel goed weten waar de schoen wringt, waardoor het niet lukt om die transitie naar een circulaire economie te versnellen.

[0:32:43] Maar als je naar hele specifieke dossiers gaat, dan liggen er ook nog heel veel vragen.

[0:32:48] Hoe hoog zou zo'n circulaire hefboom moeten zijn om echt meters te kunnen gaan maken met het meer gebruiken van recyclaat in plastic?

[0:32:58] Welke vragen kom je tegen dan als je nadenkt van, goh, hoe kunnen we zorgen dat er meer plastic van een goede kwaliteit wordt ingezameld?

[0:33:07] Moeten we dat via een chemische route doen?

[0:33:10] Kunnen we dat beter via een mechanische route doen?

[0:33:12] Wat zou een goede verhouding tussen chemische en mechanische recycling zijn?

[0:33:17] Daar liggen ook nog heel veel vragen open.

[0:33:20] Dus afhankelijk van de diepte van het dossier waar je in duikt, zijn er nog heel veel vragen.

[0:33:26] En het meten van je grondstoffenstroom is ook zo makkelijk nog niet.

[0:33:32] Het CBS doet het op nationale schaal, maar ook daarvoor geldt, als je dieper gaat kijken, dan brengt het meten van die grondstofstromen ook nog de nodige uitdagingen met zich mee.

[0:33:44] Dank mevrouw.

[0:33:46] Ik ga u twijfelen.

[0:33:47] De heer Muller voor een aanvulling.

[0:33:48] Ja, kleine aanvulling hierop.

[0:33:49] Wat heel erg belangrijk hierbij is, is dat je ook gewoon heldere visies hebt voor waar wil je eigenlijk überhaupt naartoe, voordat je doelen gaat stellen zonder dat je een duidelijke visie hebt waar je naartoe wilt.

[0:33:57] Dat zie je heel duidelijk bij...

[0:33:59] Ik ben wat meer expert in expertise in biobased plastics.

[0:34:05] Ja, je kunt wel zeggen van we willen x minimaal aandeel biodegradeerbaar plastics in de toekomst, maar moet je wel naar een toekomst willen waar we vooral biodegradeerbaar plastics gebruiken?

[0:34:16] Dat zijn allerlei vragen, dus daarom begint het bij echt een goede visie.

[0:34:21] Dank de heer Muurder.

[0:34:22] Ik kijk even naar mevrouw Zeningan.

[0:34:23] Ik zie dat haar vraag zaligmakend is beantwoord.

[0:34:27] Dan zou ik, mits de leden het oké vinden, zelf ook een vraag willen stellen.

[0:34:30] Ik zie dat dat het geval is namens de fractie van D66.

[0:34:34] Ik was inderdaad benieuwd of...

[0:34:37] Ik maak me juist een beetje zorgen over de besplintering van het beleid.

[0:34:40] Bij de buitenlandse zaken hebben we een commissie grondstoffenbeleid neergelegd.

[0:34:45] Vanuit de circulaire economie voeren we natuurlijk apart beleid.

[0:34:49] En ook vanuit het klimaat, er waren bijvoorbeeld ook adviezen gekomen van het burgerberaad klimaat, die ook heel erg betrekking hebben op het zorgvuldige omgaan met grondstoffen.

[0:34:57] Dus mijn vraag was eigenlijk, zou het PBO kunnen reflecteren op hoe we het beleid nu hebben ingericht?

[0:35:02] En misschien ook mijn hypothese of dat wat te versprintend belegt is en of dat niet soms ook de voortgang die we zoeken belemmert.

[0:35:10] Wie zou daarop kunnen reageren?

[0:35:14] Ik wil wel beginnen, maar er zijn zometeen ongetwijfeld aanvullingen, want ik denk dat u inderdaad een relevant punt aansnijdt.

[0:35:25] En het heeft ermee te maken dat circulaire economie een veelkoppig monster is.

[0:35:30] Het maakt nogal uit of je het hebt over het

[0:35:34] circulair maken van wegverhardingen of dat je het hebt over het circulair maken van het gebruik van allerlei kritieke metalen, materialen.

[0:35:46] Dat zijn andere dossiers, andere dynamieken, andere relaties ook met het buitenland.

[0:35:52] Er zijn ook overeenkomsten.

[0:35:55] En ik denk inderdaad dat het een zoektocht is hoe je dat departementaal op een goede manier doet.

[0:36:01] Want buitenlandse zaken is heel belangrijk vanwege de diplomatie en de contacten met het buitenland die heel relevant zijn als het gaat om die kritieke grondstoffen.

[0:36:13] Ik denk dat het heel positief is wat betreft het voorkomen van versnippering dat het dossier circulaire economie nu onder KGG hangt.

[0:36:24] Omdat mijn verwachting is dat de minister van Economische Zaken en de minister van KGG elkaar wat makkelijker kunnen vinden omdat ze in één huis zitten, omdat ze in één departement zitten, dan wanneer dat versnipperd was over twee departementen.

[0:36:40] Maar of dat werkelijk zo zal zijn, dat weet ik niet.

[0:36:43] Dat zal ook afhangen van hoe dingen nu verder georganiseerd worden.

[0:36:47] En ik denk dat dat op dit moment nog verder uitgedacht zal gaan worden.

[0:36:55] Heel hartelijk dank.

[0:36:56] Aanvulling van de heer Hanemeijer.

[0:36:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:01] Het mooie, maar ook het tragische natuurlijk van die circulaire economie is dat hij over die hele economie gaat.

[0:37:06] Dus eigenlijk alles wat ons omvat en daarom ook over heel veel verschillende ministeries.

[0:37:11] En wat me nog opviel bij een vorig debat met de Kamer, was ook dat daar de staatssecretaris van Financiën was, wat natuurlijk heel positief was, maar was dan vaak wel om te zeggen dat bepaalde dingen niet konden omdat er geen geld was.

[0:37:22] Maar uiteindelijk, als je die circulaire economie wilt laten groeien en bloeien, dan betekent het wel dat je daar ook... Bij verschillende ministeries, ik bedoel, ik had het net over de woningbouw, daar ligt duidelijk een opgave die van alles met circulariteit te maken heeft.

[0:37:35] Maar ook in het onderwijs, bij allerlei andere ministeries, zit een circulaire component in.

[0:37:41] Ja, dat zit nu nog niet heel stevig verankerd.

[0:37:44] Daar valt echt nog winst te boeken.

[0:37:45] Hoe je dat idealitair organiseert, vind ik lastig.

[0:37:50] En ik denk dat dat vooral ook een politiek besluit is.

[0:37:52] Ik vind het in het buitenland in elk geval lastig om uit te leggen dat we een nationaal programma circulaire economie...

[0:37:57] hebben wat zich richt op alle grondstoffen en daarnaast hebben we een nationale grondstofstrategie en die richt vooral op kritieke grondstoffen, maar dat zit vooral in de naamgeving.

[0:38:04] Dus ergens moet je een knip maken omdat het onderwerp best veelomvattend is.

[0:38:08] Wat de ideale knip is, daar heb ik waarschijnlijk wel ideeën over, maar die deel ik liever een keer met een glas bier in de hand.

[0:38:16] Dank voor deze reflecties.

[0:38:17] Mag ik u verzoeken om uw microfoon weer even uit te doen.

[0:38:21] Dan horen we het ongetwijfeld als de reflecties hoe het straks wordt ervaren als het bij KGG is belegd.

[0:38:31] Ik zou willen voorstellen, ook omwille van de tijd, om in ieder geval nog één ronde te maken.

[0:38:36] Er zijn een aantal leden die ook het verzoek hebben gedaan dat ze om half twee weer in de plenaire zuil moeten zijn voor een ander debat.

[0:38:42] Ik denk dat daar nog gelegenheid toe is met nog één ronde.

[0:38:46] Dus ik kijk even naar de heer Jansen of hij nog een vraag heeft.

[0:38:48] Mijn voorstel, ik heb loutere politieke vragen, geen technische.

[0:38:52] Oké, dan kijk ik naar mevrouw Swinkels.

[0:38:55] Ik had nog één vraag, in de hoop dat het een technische vraag is.

[0:38:59] Ik was wel benieuwd als het hebben over de financiële middelen, want die werden toch ook aangestipt in de presentatie.

[0:39:06] Het komt nu te vallen onder KGG, wellicht biedt dat ook weer perspectief.

[0:39:11] Maar ik was ook wel benieuwd als het gaat om die versnippering die de heer Huidekoper aanstipte.

[0:39:17] In het begrotingsdebat heb ik in het najaar ook aandacht gevraagd voor de regelingen die we als overheid hebben.

[0:39:25] En ik ben benieuwd hoe het BBL kijkt naar het eventueel anders inrichten van de regelingen, namelijk wat robuuster, wat grotere regelingen die wat toegankelijker zijn, wat minder bureaucratisch, zodat daar misschien ook wat sneller en effectiever gebruik van kan worden gemaakt door bijvoorbeeld bedrijven, MKB, die zulke circulaire oplossingen hebben.

[0:39:47] Ook mevrouw Schinkels.

[0:39:48] Mevrouw Kuitwagen voert antwoord.

[0:39:54] Minder bureaucratie, voor zover die bureaucratie geen meerwaarde heeft, is natuurlijk altijd verstandig.

[0:40:02] Je moet het makkelijk maken voor ondernemers om van regelingen gebruik te kunnen maken.

[0:40:10] Maar goed, ik denk dat we ook reëel moeten zijn.

[0:40:13] Collega Hanemeyer noemde de naam van het departement van Financiën al.

[0:40:19] Want wij begrijpen ook dat je als overheid wel enig zicht wil houden op een verstandige besteding van je middelen.

[0:40:26] Dus dat je een aantal voorwaarden bij regelingen stelt, vind ik vrij logisch.

[0:40:32] Ik heb in alle eerlijkheid niet het overzicht in hoeverre daar overbodige voorwaarden in zitten, waardoor er nu bureaucratie is die je eigenlijk zou kunnen vermijden.

[0:40:41] Dat weet ik gewoon simpelweg niet.

[0:40:46] Wat natuurlijk ook een kenmerk is van het circulaire economiedomein, is dat het aan zoveel verschillende opgaven een bijdrage levert.

[0:40:56] Het gaat zowel om die leveringsrisico's, maar ook om klimaatverandering, biodiversiteit, milieuvervuiling, die mooie beginplaat van, goh, wat is nou de positie van circulaire economie?

[0:41:07] En je ziet dat tot op heden die vraagstukken binnen de overheid wat apart gezet worden,

[0:41:15] En dat is voor mij te begrijpen omdat daarmee iets hanteerbaar wordt, maar tegelijkertijd zijn er allerlei dwarsverbanden.

[0:41:24] Dat maakt denk ik ook dat het soms wat lastig is om die circulaire economie middelen, om die op een goede en induidige manier vorm te geven.

[0:41:38] Dus dit heeft, denk ik, ook gewoon een beetje tijd nodig en keuzes van, goh, is het toch niet handiger om het linksom of toch rechtsom te doen?

[0:41:48] Ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat, hoewel het al tien jaar lang een beleidsdossier is, dat het toch ook nog een relatief jong beleidsdossier is.

[0:41:58] En dat zie je hier, denk ik, enigszins terug.

[0:42:02] Dank, mevrouw Kruidwagen.

[0:42:03] Roept dat antwoord nog nadere vragen op?

[0:42:06] Ja, kort voor volgvraag dan, voorzitter, dank voor het antwoord.

[0:42:09] Ik kan dat ook heel goed volgen.

[0:42:11] Dan was ik nog wel benieuwd wat de eigen ambities zijn van PBL om hier ook in de toekomst nog onderzoek naar te doen.

[0:42:18] We hebben net al even gehad over de doelen in de vorige ronde.

[0:42:20] Nou, ik kan me voorstellen dat PBL ook dat nou letterlijk in de gaten houdt, maar ook hoe richten we dat nou in aan de kant van de overheid?

[0:42:27] Is dat ook iets waar PBL interesse in heeft om dat ook verder te verkennen en daar bijvoorbeeld ook advies over te geven?

[0:42:36] Onze ambities zijn groot, wij zouden dit heel graag willen onderzoeken, maar we moeten ook reëel zijn, want ook wij hebben te maken met, net zoals iedereen, van individu tot organisatie, onze middelen zijn ook beperkt, dus er moeten keuzes gemaakt worden.

[0:42:54] En iedere keer, eens in twee jaar, brengen wij een integrale circulaire economierapportage uit.

[0:43:01] En zeker bij de start van zo'n rapportage leggen wij ons oor goed te luisteren en gaan we naar waar er behoefte aan is en waar de witte vlekken zitten.

[0:43:10] En daar proberen wij dan ook in onze onderzoeksprogrammering op te anticiperen.

[0:43:18] Dank voor uw antwoord.

[0:43:20] Vraagzending Jan.

[0:43:21] Dank, voorzitter.

[0:43:23] Een vraag over woningbouw, die is nu een paar keer natuurlijk aangestipt en we zijn nu ook bezig met de notaruimte en daarbij hebben we het ook gehad over circulaire economie en welke ruimte is daarin opgenomen in de notaruimte.

[0:43:37] En dan met name bijvoorbeeld rondom woningbouw zie je dat heel veel gemeenten ook tenders uitschrijven, ook bijvoorbeeld over circulair bouwen.

[0:43:44] Dus de gemeenten hebben ook best wel een belangrijke rol als het gaat over woningbouw en circulariteit.

[0:43:50] Hoe kijkt u daarnaar en hoe reflecteert u op die rol?

[0:43:53] En wat kan een gemeente nog meer doen?

[0:43:56] Omdat er best wel spanning ook ontstaat tussen betaalbaarheid en circulariteit.

[0:44:01] Of tenminste, dat wordt gezegd dat die er is.

[0:44:04] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:44:07] Wie zou daar een antwoord op kunnen geven?

[0:44:13] Mevrouw Kruidvragen.

[0:44:14] Absoluut, gemeenten hebben een belangrijke rol.

[0:44:18] Inderdaad, bij woningbouw.

[0:44:21] En ik denk dat het...

[0:44:23] Het is voor gemeenten lastig, vanwege de spanning die u noemt.

[0:44:28] Er moeten meters gemaakt worden, want de woningbouwopgave is groot.

[0:44:34] Wat hier speelt, is een dilemma tussen korte termijn en lange termijn.

[0:44:38] Want we willen natuurlijk als land, als wethouder, zo snel mogelijk die woningen neerzetten.

[0:44:44] En het nadenken over circulariteit kan dat misschien wel een beetje vertragen, omdat er nog net wat meer vragen over leven dan bij reguliere woningbouw, om maar even het verschil zo aan te duiden.

[0:44:58] De lastigheid is, is dat we daarmee eigenlijk het probleem wel vooruit schuiven.

[0:45:03] En dat is iets wat we vaker op dit dossier zien.

[0:45:07] Dat je wil op korte termijn iets voor elkaar krijgen, iets fixen.

[0:45:12] Maar dat botst vaak met wat je vanuit lange termijn zou willen doen.

[0:45:17] En dat is een bestuurlijk dilemma.

[0:45:22] Wij zien dat.

[0:45:23] Een van de manieren om gemeenten te helpen is om ze meer kennis aan te rijken.

[0:45:29] Je kunt nadenken over...

[0:45:33] Ja, dat klinkt heel bureaucratisch en misschien een beetje erg top-down, maar misschien zou het ook kunnen helpen als het Rijk daar duidelijkere regels en guidelines voor geeft.

[0:45:45] Omdat het voor sommigen, met name kleinere gemeenten, heel lastig is om al die kennis te vergaren om een goede uitvraag te doen.

[0:45:51] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk heel grote verschillen tussen gemeenten.

[0:45:55] Een grote gemeente heeft meer capaciteit om daar zelf dingen op te ontwikkelen dan een kleinere gemeente.

[0:46:02] Iets wordt gelijks geld bijvoorbeeld ook, om een ander dossier er even bij te pakken, dat is de afvalinzameling.

[0:46:09] Een soort gelijke vragen van hoe doe je dat nou op een goede manier?

[0:46:15] Wat wil je aan de gemeente laten?

[0:46:17] En wat vind je vanuit een nationaal belang zo zwaarwegend dat je zegt nou ja,

[0:46:23] Daar zouden we misschien toch wat nationale afspraken over moeten maken, ten behoeve van de bevordering van de versnelling van die circulaire economie.

[0:46:33] Maar dat is een lastig dossier, omdat gemeenten ook simpelweg autonome bestuurseenheden zijn.

[0:46:41] De heer Hanemeijer, wilt u een aanvoerding daarop doen?

[0:46:45] Als ik een kleine aanvulling mag doen daarop.

[0:46:47] Ik denk inderdaad dat het voor gemeenten ook wel belangrijk is, want ze hebben een heel belangrijke rol.

[0:46:50] Het is terecht dat u dat constateert, zeg maar, dat zij over en weer van elkaar kunnen leren.

[0:46:54] Er zijn verschillende platforms voor die dat nu faciliteren.

[0:46:57] Juist die informatie uitwisseling eenvoudiger te maken, zeker voor mensen, voor

[0:47:03] De kleinere gemeenten, zeg maar, is het vaak niet te doen om alles bij te houden.

[0:47:07] Daar is dat heel waardevol voor.

[0:47:09] En daar kan onder andere dan ook die kennis worden ingebracht om te zeggen... ...hoe zorg je nu dat je op een verantwoorde manier bestaande gebouwen die er zijn... ...kan transformeren tot woningen... ...zonder dat dat heel veel tijd en extra nieuwe materialen hoeft te kosten.

[0:47:23] Dus daar liggen echt wel kansen, denk ik ook, om relatief snel meters te maken... ...waarbij je die circulaire oplossingen kan koppelen met de woningbouw.

[0:47:30] En op het moment dat gemeenten van elkaar erbij kunnen leren en zeggen van dit is hier fout gegaan, hoe kan ik dat in mijn eigen aanpak beter doen, zou volgens mij heel behulpzaam kunnen zijn om op grotere schaal mee te kunnen maken.

[0:47:44] Ik zie de heer Muller ook een beweging, of was het een schijnbeweging?

[0:47:48] Dan geef ik u het woord voor een aanvulling.

[0:47:51] Ik wil juist benadrukken dat veel circulaire oplossingen, als we het hebben over snel willen bouwen, circulair biobased modelair bouwen, kun je juist binnen zes maanden een woning neerzetten.

[0:48:01] Dus ja, het zijn juist goede oplossingen.

[0:48:04] Ja, oké, ik zie dat mevrouw Salinger haar duim opsteekt.

[0:48:09] En dan zou ik zelf tot slot nog een vraag willen stellen over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[0:48:14] Natuurlijk een mooi systeem waarbij producenten ook mede verantwoordelijk worden gemaakt voor de omgang met het afval.

[0:48:21] Dit jaar gaan we daar ook weer over spreken, binnenkort een debat over voeren.

[0:48:25] Ik zou eigenlijk, ook in het kader van de oproep van maak tempo en pak hierop door,

[0:48:31] We willen vragen of jullie daarop zouden kunnen reflecteren en ook suggesties zouden kunnen geven over hoe die UPV's in de toekomst beter kunnen gaan werken.

[0:48:44] De heer Harnemeijer.

[0:48:48] Ja, dank u wel.

[0:48:48] Het is natuurlijk een vraag die al langer speelt en u geeft zelf ook aan, de meeste UPV's die er nu zijn, die komen voort vanuit het afvalbeleid en zijn gericht op het inzamelen en voorbereiden voor recycling.

[0:49:00] Die programma's die er zijn, die zorgen ervoor dat dat op een efficiënte manier gebeurt.

[0:49:05] Dus dat is prima.

[0:49:06] Maar ondertussen zijn we 25, 30 jaar verder en hebben we eigenlijk andere eisen die we zouden willen stellen aan producenten.

[0:49:12] Dan is de grote vraag natuurlijk of we dat allemaal via het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid kunnen en willen doen.

[0:49:18] Voor een deel zal het waarschijnlijk ook via Europese regelgeving moeten komen, zoals de Ecodesign-richtlijn, waarbij je zegt van we gaan eisen stellen aan producten zodat je vervolgens

[0:49:28] die herbruikbaarheid of die repareerbaarheid of de recycleerbaarheid van die materialen mogelijk maakt.

[0:49:35] Maar in een UPV 2.0, in de ideale situatie, zou ik zeggen, dan zitten daar ook eisen in als het gaat om hergebruik, aandelen hergebruik en aandelen recyclaat.

[0:49:46] Dus niet zozeer hoeveel heb je gerecycled, maar hoeveel heb je toegepast in de nieuwe producten.

[0:49:51] Want dan creëer je ook echt een impuls van marktvorming.

[0:49:54] Dus er zijn in elk geval een paar elementen die er, wat mij betreft, in zouden kunnen thuis horen.

[0:49:59] Daar is er nog wel een discussie of dat past binnen de huidig-juridische kaders.

[0:50:03] Als dat niet zo is, dan ligt er een keuze voor, natuurlijk.

[0:50:05] Ofwel, dan komt er een spoor naast, als dit de ambitie is, naast de UPV.

[0:50:10] Ofwel, de juridische kaders moeten worden aangepast.

[0:50:12] Dat is een langdurig traject.

[0:50:14] Maar dat zijn wel de sporen, zeg maar, als je echt die producent verantwoordelijk wil maken en dat ofwel binnen een UPV ofwel daarbuiten wilt regelen.

[0:50:22] Hartelijk dank voor het heldere antwoord.

[0:50:25] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:50:28] Ik dank onze gasten van harte voor de heldere beantwoording en ook de presentatie aan het begin, de heer Müller, de heer Hanemeijer en mevrouw Kruidwagen.

[0:50:37] Uiteraard ook dank aan de leden die hier vandaag aanwezig waren, de mensen op de publieke tribune en uiteraard wie er via de luistering heeft meegekeken.

[0:50:44] Er staat straks weer voor een deel van deze commissie een plenaire debat gepland, dus iedereen kan snel vertrekken en ik wens u nog een hele fijne dag.

[0:50:52] Tot ziens.